Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Молчание в обсуждении[править код]

Дорогие товарищи! :) Скажите пожалуйста, что правила Википедии говорят (и где какие) о таком случае:

Предположим, я считаю нужным внести в какую-нибудь статью некую правку. Нашёлся приверженец версии статьи до меня (то есть как бы канонической версии статьи), который мою правку отменил. В соответствии с правилами, я тогда «возбуждаю» обсуждение на странице обсуждения статьи, предложив там свою правку и обосновав её. Оппонент в обсуждении молчит, на мои аргументы не отвечает, но упрямо отменяет мою правку, причём сразу же (!), каждый раз в случае её повторения.

Что правила Википедии говорят на этот счёт? И какие это правила, какие кодексы Википедии?

Верно ли, что в случае молчания оппонентов, отсутствия возражений в обсуждении в течении двух недель (или 15 дней?),

  1. Моё предложение считается принятым (по принципу: «Молчание — знак согласия»),
  2. и я имею право сделать свою правку,
  3. и теперь канонической версией статьи считается моя версия — с моей правкой,
  4. и теперь уже несогласные с моей правкой должны выступать просителями на странице обсуждения,
  5. и теперь на них лежит бремя доказывания и обосновывания идеи отменить мою правку

(а не на мне бремя доказывания и обосновывания необходимости, полезности моей правки),

  1. и пока обсуждение не завершилось, статью надлежит держать в моей версии.

Верно ли это? Сказано ли это где в правилах Википедии? Или что где сказано в правилах Википедии на этот счёт?

Если такого Правила двух недель нет, то здесь же предлагаю его принять (внести в правила Википедии) — Кеель (обс.) 12:41, 31 декабря 2021 (UTC)

Для справки: Есть правило ВП:НЕСЛЫШУ = ВП:ПОКРУГУ, запрещающее игнорировать аргументы; в т. ч. запрещающее повторно долдонить своё, как будто долдонящего не опровергли, как будто не говорили аргументов против его точки зрения и контраргументов против его аргументов.

И всех с Новым годом! :) — Кеель (обс.) 12:56, 31 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Подождав разумное время (наиболее точное определение разумности — время, за которое оппонент мог ознакомиться с вашими аргументами, то есть как минимум промониторьте, что оппонент правил Википедию в это время), можно повторно внести правку, считая отсутствие аргументов как согласие. Молчаливый откат далее является нарушением, и можно просить помощи у администраторов. Как вариант, подождав разумное время можно спросить мнения сторонних участников; если у вас будет поддержка, да ещё и нескольких человек, то тут стопроцентно молчун играет с правилами и может быть исключен из дискуссии силовым методом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 31 декабря 2021 (UTC)
  • «Подождав разумное время» — Я предлагаю узаконить в качестве «разумного времени» конкретный срок. Предлагаю 2 недели или 15 дней. И про эти две недели предлагаю мыслить так:
  1. Если за один-два-три дня уже видно, что оппонент участвует в Википедии, явно уже узнал о «возбуждёном» обсуждении, о том, что ему сказали аргументы (или контраргументы), то, ладно, предположим у него уважительные причины (напр., он может быть загружен «на других фронтах» Википедии, может быть, загружен другим обсуждением; или у него в реале что-нибудь случилось (напр., заболела жена, ребёнок или он сам)), и сейчас ему не до Википедии или он не может участвовать в Википедии в полном объёме.
  2. Если по уважительной причине больше двух недель — то, извините, уважаемый, мы, сообщество Википедии, уважаем и вас, и ваши уважительные причины, но бесконечно ждать не можем. — Кеель (обс.) 13:37, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Ну, учитывая, что до тепловой смерти Вселенной пока есть время, то указывать конкретные сроки нет смысла. Википедия делается не для сегодня и не для завтра. исходите из того, что правильная, на ваш взгляд, информация должна обязательно достаться вашим внукам. Если у вас есть изменение, опирающееся на АИ - правьте смело, обязательно указав ИА. Если это срочная новость - пожождите полгода и окажется, что ни срочности ни точность не было. VladimirPF (обс.) 14:35, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Как анонимный участник продемонстрировал, топикстартер не читает комментирии к правкам своего оппонента. Там претензия простая: Кеель вносит правку без АИ, которую считает "очевидной", а оппонент отказывается принимать правку без АИ, так как его версия АИ подтверждена до буковки. Лучше по этому вопросу сначала получить админитог. Igel B TyMaHe (обс.) 18:09, 31 декабря 2021 (UTC)
  • «Кеель считает правку» (спорную информацию) подпадающей под ВП:КННИ, как «очевидные, общеизвестные факты». — Кеель (обс.) 18:29, 8 января 2022 (UTC)
    • Покажете консенсус редакторов о том, что в данном случае ВП:КННИ может быть применено? Это работает, только если истинная правка без источников сделана давно, и её вовремя никто не успел оспорить. А так да, из-за кошмарной формулировки КННИ возражать Вам не очень-то удобно. Там буква правила противоречит собственному духу, курьёз. Если что, Ваши недавние правки с (очевидной, да?) французской транскрипцией ещё более сомнительны. — 188.123.231.3 19:22, 8 января 2022 (UTC)
  • Я сюда пришёл не жаловаться на отмену моей правки. Общий форум для жалоб не предназначен, и, если бы я хотел жаловаться, то я пошёл бы на ВП:ВУ или в ВП:ЗКА. Здесь, на Общем форуме, я хотел только узнать правила про молчание. И про статью Надежда (имя) здесь, на Общем форуме, начал говорить вовсе не я. Консенсус, что эти формы подпадают под ВП:КННИ, в той статье не принят, но в своём ответе участнику я сообщил только своё мнение — сами понимаете, что надо было упомянуть правило ВП:КННИ (не упомянутое участником), чтобы у людей не возникло ложного впечатления, якобы я ОРИСС втюхиваю. И я согласен с вами в том, что правило ВП:КННИ надо совершенствовать, ибо названное вами правило о международности Википедии делает мёртворождённым положение ВП:КННИ об «очевидных, общеизвестных фактах» (ведь индейцы амазонской сейвы (на которых вы ссылались) вообще ничего не знают о России и русском). Надо, конечно, не удалять из правила КННИ «очевидные, общеизвестные факты», а узаконить в правиле о международности, чтоб — на примере Надежды — очевидность и общеизвестность этих форм имени для русских признавалось очевидностью и общеизвестностью с точки зрения правила международности. — Кеель (обс.) 18:53, 9 января 2022 (UTC)
  • Вы неправы, что предлагаете откладывать изменение статей до внуков или до «тепловой смерти Вселенной». Статьи надо приводить в правильное состояние оперативно, а не откладывать это на десятилетия до времён внуков; то есть решать вопрос в обсуждении (что как правильно) надо без задержек, сейчас а вовсе не внукам это дело завещать. — Кеель (обс.) 18:29, 8 января 2022 (UTC)
    • Я не предлагаю откладывать до внуков, я говорю о том, что никто не обязан жить в вашем темпе. Тем более, никто не обязан считать, что только ваше понимание "правильного состояния" единственно правильное. Как показывает мой скромный опыт, те кто спешат всегда сходят с дистанции. Почему? По тому что дистанция очень велика. VladimirPF (обс.) 15:37, 9 января 2022 (UTC)
  • Пока что вы, фактически, предложили только ждать до внуков. Поскольку только это предложение вы и высказали. Что вы предлагаете для того, чтоб не ждать годами? А названные мною две недели — роскошно большой срок для «никто не обязан жить в быстром темпе». И я не навязываю своё понимание, как обязательное для всех, — это вы говорите посторонние вещи, уходите от темы. Здесь я «навязываю» только, чтоб был механизм обеспечения соблюдения Запрета игнорировать аргументы, в частности, не отвечать в обсуждении. — Кеель (обс.) 18:53, 9 января 2022 (UTC)
    • Когда одну и ту же Вашу правку будут отменять как нарушающую правила без новых аргументов кроме повторяющегося «см. такое-то правило», Вам при несогласии останется только обращаться на ЗКА или ВУ, где, возможно, Вам невовлечённые редакторы или администраторы снова ответят всё то же: «см. такое-то правило». Потому что устранение нарушений правил не требует нового обсуждения и достижения консенсуса с новыми редакторами в каждом частном случае: принято считать, что всё уже обсуждено и достигнут глобальный консенсус, который «выше» любого локального, и он записан в виде правила. См. ВП:КОНС. А по-настоящему демотивирует и не поддаётся человеческому пониманию — это не когда две недели не хотят с Вами обсуждать какую-то статью. Это когда Вам месяц не отвечают на ЗКА или неделю на ВУ, и Ваш выстраданный монолог переносится ботом в архив без результата. — 188.123.231.3 aka .36 19:35, 9 января 2022 (UTC)
  • Если участник игнорирует высказанные аргументы, то при очередной отмене можно смело писать запрос к администраторам. Ibidem (обс.) 19:48, 1 января 2022 (UTC)
  • Не думаю, что могут быть "канонические" версии статей. Одно из отличий Вики от бумажных энциклопедий в том, что информация постоянно обновляется. У разных авторов своё мнение на этот счёт. К примеру, я редактировала статью об Императорского фарфоровом заводе. В планах довнести туда много информации из одного сильного источника. Но статья будет огромной. Потом планирую её структурировать и подрезать. Как это делать, не ущемляя права других авторов, я не понимаю. Но каноническая статья не получится точно. — Aleksita (обс.) 15:37, 2 января 2022 (UTC)
    • "Канонических" версий нет, есть "консенсусные". И если кто вносит правку в консенсусныю версию, то пару недель ее можно спокойно отменять. При условии, что готов продолжать дискуссию и аргументировать, чем изменение плохое. Ibidem (обс.) 15:40, 2 января 2022 (UTC)

2022[править код]

С Новым 2022 годом!

Возможно, рано. Но уже 31 декабря. Завтра Новый год. Хочу всех поздравить, пожелать крепкого здоровья, оптимизма, мотивации, чтобы продолжать улучшать Википедию. Но не забывать важность общения с родителями и детьми. Давайте продолжать верить в чудеса и возможность исполнения своей мечты как дети, но с жизненным опытом и реализмом взрослых. Просто интересный факт: 22.02.2022 (вторник). С уважением, Oleg3280 (обс.) 02:22, 31 декабря 2021 (UTC)

Коршунов, Валерий Иванович[править код]

В преамбуле статьи написано: «Заслуженный тренер России высшей квалификационной категории». Не слышал, чтобы Заслуженные тренеры делились ещё и квалификационным категориям. Может, я чего-то не знаю? Simba16 (обс.) 06:23, 30 декабря 2021 (UTC)

  • Не делятся, просто запятой не хватает. Федеральный закон от 04.12.2007 N 329-ФЗ "О физической культуре и спорте в Российской Федерации", ст. 11 - почётное звание "Заслуженный тренер России", ст. 12 - квалификационная категория "тренер высшей квалификационной категории", так что грамотнее написать примерно так: «Заслуженный тренер России, тренер высшей квалификационной категории». — Аноним2018 (обс.) 06:26, 30 декабря 2021 (UTC)
  • В приведённой сноске ничего нет про квалификационную категорию — Redfog (обс.) 06:28, 30 декабря 2021 (UTC)

Подлог источников в статьях по Северному Кавказу[править код]

Хочу обратить внимание коллег на серию запросов о подлоге источников на ВП:ЗКА. Суть в том, что мы пишем статьи по АИ, но некоторые пишут что им в голову вздумается, а ссылку ставят на несуществующие публикации, или на существующие (см. запросы) публикации, не упоминающие вопрос ни каким боком, или вот запросы источников можно заменить шаблоном Sfn, ведущем на несуществующую ссылку.
Я хочу привести "безобидный" пример статьи про хутор Ошни. Хутор существует, кроме этого из источников есть какой-то бложек с фоточками. Но известно про него странное - в хуторе есть мечеть. Вы видали такие хутора? Я - нет. Но википедия знает все - есть ссылка на фото мечети в Ошни, и, о ужас, то же самое фото изображает мечеть в селе Моцарой. Как так может быть? А очень просто, когда создавали статью про Ошни коллега Takhirgeran Umar (говорят, что он администратор чеченской википедии), добавил в статью кроме ссылки на карту еще и фотографию хутора 1906 года. Правдоподобно же, только вот рассматривая фотографию мы увидим надпись шрифтом Times про 1906 год. Источник - инстаграм. Автора нет, публикации нет. Что за бородатые люди на фото и где и когда они сняты - не понятно. В оригинальной версии была надпись ручкой - село Чшни 30 Iюля 1906. Надпись затерта в фотошопе. Чшни - похоже на чечню, но если надпись затерли, то и дописать ее при публикации в инстаграме могли. Как вообще может существовать статья о НП, про который известен лишь факт существования, а фото скорее всего сфабриковано? Другие "фото чеченцев" от Takhirgeran Umar непонятного авторства и даты съемки уже удаляли.
В аналогичном состоянии статьи про чеченские тейпы (вот что это было?) и другие темы по истории и этнографии Кавказа. Хотелось бы видеть административный итог на ВП:ЗКА, мне кажется нам еще одна Ботоферма не нужна. При минимальном административном давлении коллега согласился на посреднечество - прошу независимых в вопросе коллег поучаствовать. Macuser (обс.) 01:50, 30 декабря 2021 (UTC)

Сокрытие плохих статей[править код]

  1. можно ли технически так реализовать, чтобы в профиле указать "скрыть все статьи хуже чем..." - а далее выбор из списка: избранные, хорошие... Может, такой плагин уже есть?
  2. не будет ли такой плагин востребован сторонниками жесткого удализма?
  3. не будет ли этот плагин решением проблемы удалистов и инклюзионистов, т.е. так чтобы каждый видел свой вики-срез информации и инклюзионисты не мешали удалистам?
  4. если такой плагин может скрыть всю вики-грязь одним махом, готовы ли его использовать сторонники радикальной чистки? PavelSI (обс.) 01:09, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Статусных статей от силы 2-3% от общего числа. Все остальные статьи достоверно не размечены по уровню. Такую википедию будет неинтересно читать-редактировать, неважно удалистам там или инклюзионистам. - Saidaziz (обс.) 01:32, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Так ли это? Все остальные статьи достоверно не размечены по уровню - бОльшая часть статей входит в те или иные вики-проекты и имеет какие-то статусы, к примеру Обсуждение:HD_1185 - уровень III, важность средняя. Сам факт наличия оценки - это тоже статус. PavelSI (обс.) 02:06, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Эти «уровни» - суть частная инициатива отдельных участников и расставляются по неизвестным принципам. Судя по скорости процесса, не исключаю, в некоторых случаях ботами. Между тем, оценка статьи дело довольно сложное, что показывают статусные проекты. Словом, для ответственных целей эти оценки неприменимы (и поэтому бесполезны). - Saidaziz (обс.) 05:11, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Ну почему, конкретно ПРО:Астрономия имеет регламент оценок, и статьи оцениваются в ручную. Но конечно это тоже не показатель качества, а скорее внутрипроектная деятельность. -- La loi et la justice (обс.) 05:16, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Утопия, к тому же никому не нужная. Хорошая статья, плохая статья - понятия субъективные. Есть слабые статьи независимо от уровня, объёма и даже оценки. Здесь люди делом занимаются, статьи пишут и обсуждают пути улучшения. Есть интерес ограничить себя от каких-то статей? Флаг в руки, пишите скрипт и рекламируйте у себя на странице. Никто другой этим заниматься не будет.— Vicpeters (обс.) 02:18, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Удалисты хотят «уберечь от плохих статей» читателей, а не себя, а у читателей заведомо нет «плагина», думайте уж в сторону какого-то отдельного неиндексируемого пространства для статей, которые соответствуют всем правилам, кроме ЧКЗ (в том числе соответствуют ОКЗ). — 188.123.231.36 05:48, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Так ли это, что забота о читателях? В соседней теме я поднимал вопрос, для читателей ли пишется вики - общее мнение что нет, вики - это сообщество писателей для обслуживания интересов самих писателей. PavelSI (обс.) 08:51, 30 декабря 2021 (UTC) А чего хотят удалисты мне понять сложно, потому собственно к ним и обращаюсь, не будет ли это решением ваших проблем, что одним махом взять и скрыть с глаз долой всё что глаз режет? PavelSI (обс.) 09:05, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Всё, что режет глаз (читай — не соответствует правилам) скрывается методом удаления. ~Fleur-de-farine 10:33, 30 декабря 2021 (UTC)
        • +1. И это самый лучший вариант технической реализации предлагаемого плагина. К тому же он уже существует. — Grig_siren (обс.) 13:14, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Ах... какой у Вас классный подход: "мне это режет глаз, поэтому никто не должен этого видеть". Вас в таком подходе правда совсем-совсем ничего не смущает? -- Wesha (обс.) 01:50, 6 января 2022 (UTC)
      • А еще можно взять и всем удалистам выписать бан. Или закрыть КУ. Надеюсь, вы понимаете, что сама проблема от этого не исчезнет? - Saidaziz (обс.) 10:39, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Плохие статьи - те, что не соответствуют ВП:КЗ или подпадающие под ВП:КБУ. Все остальные не настолько плохие, чтобы их скрывать. Atylotus (обс.) 10:00, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Есть Проект:Спорт, не вижу причин почему нельзя создавать там статьи о фигуристках, (пока) недотягивающих до критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ Ghuron (обс.) 10:05, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Зачем писать статьи на темы, которые не соответствуют критериям значимости? В Википедии миллион красных сстылок на статьи о явно значимых людях, объектах и событиях, которые пока никем не написаны. Однако вместо хотя бы стабов на значимые темы постоянно создаётся "незначимое". ~Fleur-de-farine 10:27, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Затем что люди пишут, о том что им интересно, а не следуют указке того, кто оставил красную ссылку Ghuron (обс.) 10:37, 30 декабря 2021 (UTC)
        • То что им интересно люди пишут в личном блоге. - Saidaziz (обс.) 10:43, 30 декабря 2021 (UTC)
          • И что же вы статью Хронология мира Полудня писали тут, а не в личном блоге? Ghuron (обс.) 11:39, 30 декабря 2021 (UTC)
            • Насколько помню это была моя первая статья, кажется 2008 года. У неё интересная история, но, что важно в контексте обсуждения, создана она была по источникам, только плохо оформлена. Её вполне можно было сохранить от удаления еще тогда, но будем считать руки дошли только сейчас. Что еще из моего творчества вас привлекло? - Saidaziz (обс.) 03:31, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Так получилось, что я вижу удаленную историю статьи, поэтому с утверждением «создана она была по источникам» не спорю именно потому, что там отсутствует слово «авторитетных». В том виде, в котором она была удалена, она совершенно явно нарушала целый букет правил, включая ВП:ОРИСС. Тем не менее, эта тема настолько для вас интересна, что вы позволили себе (в нарушение ВП:УС) воссоздать статью снова.
                Лично я не вижу в этом ничего плохого, тем более что нынешний вариант статьи, на первый взгляд, неустранимых нарушений правил не содержит. Вполне можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ во имя цели википедии. Точно также, как можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ к фигуристкам-юниорам, а не отправлять всех шагать строем в сторону личного блога. Ghuron (обс.) 05:05, 31 декабря 2021 (UTC)
                • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ равно как ВП:ИВП - это очень слабые штуки, требуют очень долгих дискуссий, отнимающих уйму сил, времени и энергии, а также настраивающих ум на борьбу против этого самого вики-сообщества, которое атакует и атакует. К тому же кроме фигуристов есть ещё полно пограничных тем. Плюс, мне не нравится сама идея что статьи должны иметь минимальную длину - это мешает получению связности. PavelSI (обс.) 09:09, 2 января 2022 (UTC)
        • В Википедии полно красных ссылок на значимые темы из области фигурного катания. Навскидку, первое попавшееся: приём называется бауэр в честь немки Ины Бауэр / первый тройной сальхов был исполнен Ронни Робертсоном / прыжок назван в честь австрийского фигуриста Алоиза Луца / первым стал танцевать на коньках под музыку Джексон Хейнз. Но, конечно, куда интереснее писать о юниорах (которые вообще неизвестно, добьются чего-то или нет), чем следовать указке тех, кто расставил красные ссылки. ~Fleur-de-farine 11:49, 30 декабря 2021 (UTC)
          • Именно так. В википедии нужно заниматься тем, что интересно. Люди, которые начинаются заниматься только полезным — быстро выгорают и покидают проект.
            И да, давайте не будем делать вид что никто из нас не создавал впоследствии удаленные статьи. Ghuron (обс.) 11:55, 30 декабря 2021 (UTC)
          • Вам не пришло в голову, что приём называется бауэр в честь ... прыжок назван в честь ... первым стал танцевать на коньках под музыку точно также снесут потому что по ВП:СПОРТСМЕНЫ этого нет? Так что сами пишите. первый тройной сальхов был исполнен - а в каком возрасте был исполнен? Есть ли достижения среди возрослых? А то первый четверной риттбергер среди женщин (Аделия Петросян) не очень аргумент пока что. PavelSI (обс.) 11:52, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Не снесут. Имя первопроходца увековечено в названии элемента, хотя бы краткое описание персонажа будет содержаться в любой специальной энциклопедии и большинстве универсальных, в книгах, на основании которых эти фамилии оказались в статьях в Википедии. Как ПИ и удалист, я Вас уверяю: среди подводящих итоги нет ни глупых, ни фанатиков. Томасина (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Да пока что ни одну из моих статей не снесли. Ни одну. Но трёпу столько, что уже задолбало. "Они вас не казнят, но процесс вы не переживёте" - фраза из одного фильма. Потому я хочу менять сам подход. PavelSI (обс.) 12:35, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Вы возможно забыли, но некоторое время назад тут был замечательно-безразмерный список Мероприятия, проводимые в Москве. Не напомните кто его создавал? Ghuron (обс.) 13:01, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Не возможно забыл, а точно забыл, тем более что на моей странице обсуждения ничего по этому поводу не говорится, а историю посмотреть я не могу - удалисты удалили. Если это делал я - то список составлял не я точно, возможно что вынес список в отдельную статью, не более того. В рамках чистки Москва. PavelSI (обс.) 13:18, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Кстати, замечательный подход. Следите за руками: 1) в некоей статье есть список примеров 2) предлагают вынести список в отдельную статью 3) "отдельную статью" удаляют по критерию "потенциально безразмерный список", несмотря на подтверждённость каждого элемента списка АИ. Вуаля! -- Wesha (обс.) 01:56, 6 января 2022 (UTC)
                      • Возможно потому что требование «подтвержденность каждого элемента списка АИ» — не единственное требование в ВП:СПИСКИ? Ghuron (обс.) 06:18, 6 января 2022 (UTC)
                        • Алё, уважаемый, если Вы не заметили, то мы имеем текущую дискуссию здесь потому, что некоторым участникам несколько надоела игра в эксперимент с пятью обезьянами ("так делали до нас, и мы тоже так будем, хотя и не знаем, почему"). -- Wesha (обс.) 17:22, 6 января 2022 (UTC)
    • Кстати, интересная идея. По людям, которые с большой вероятностью вскоре получат значимость (по КЗП или ПРОШЛОЕ), создавать черновики в пространстве проектов, по достижении значимости переносить в основное. Deinocheirus (обс.) 14:48, 30 декабря 2021 (UTC)
      • А зачем их создавать где-то на окраине обитаемой вики-вселенной, если можно создать здесь же? Просто хотелось бы чтобы в статье был флажок "скрыть от удалистов". НО! Не надо сводить всё к спортсменам. Тема общая, она не относится ко мне одному. Огромное количество народа недовольно вики, что их статьи удаляют. PavelSI (обс.) 10:19, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Затем что предлагаемое вами решение «нацепить намордник на удалистов» оскорбительно и технически нереализуемо?
          Затем что механизм удаления статей — единственный работающий механизм, системно повышающий качество статей в википедии?
          И да, давайте не будем говорить за «огромное количество народу», если они захотят — выскажутся сами. А вы говорите за себя. Ghuron (обс.) 10:38, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Скорее, шоры на глаза. Если им какие-то статьи глаз режут, то их от них спрятать. Надо бороться не за высокое качество, а чтобы качество не вводило читателей в заблуждение. Т.е. если помечено как низкое качество - это вполне решение проблемы. Огромное количество народа уже свалило нафиг с вики от этой бюрократии, в тот же Лурк. И там люди высказались, статья про вики там есть, почитайте. PavelSI (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Возможно вы уходили куда-то из интернета последние три года, но Лурк давно превратился в музей имени самого себя. В этом есть некоторая вина Хомака, но в целом идея конечно перестала быть актуальной. Мы все рано или поздно будем на кладбище, но вот уж ставить ставить нам Лурк в пример… ну такое себе Ghuron (обс.) 11:47, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Не пример а упрёк. Что люди ушли туда отсюда, и там как раз выражали недовольство викибюрократией очень прямо. PavelSI (обс.) 11:59, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Люди ушли 15 лет назад. То место, куда они ушли, приказало долго жить. У нашего раздела полно проблем, но мы живы и развиваемся. И все равно вы идете в ногу, а мы — нет? Ghuron (обс.) 12:01, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Что-то вы заговариваетесь, что лурк умер а ру-вики развивается. Ситуация примерно одинаковая, и лурк существует, и в вики одним оратором выше говорится что катастрофически не хватает людей. Про вы-мы вообще не понял. Вы - это кто? Мы - это кто? Себя на мы? Я не в лурке если чо, я тут. Мы - это я. PavelSI (обс.) 12:06, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Ситуация совершенно неодинаковая, и тот факт что вы не потрудились минимально это проверить, конечно печалит.
                      И нет, от нашего сообщества (которое вы упорно называете "удалистами") вы себя отделяете сами. Безо всякой моей помощи. Ghuron (обс.) 12:08, 31 декабря 2021 (UTC)
                      • На сайт захотил, оно открылось, вроде есть статьи которых не видел. Хватит набрасывать домыслы что я "потрудился" и что нет. PavelSI (обс.) 12:17, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Одна маленькая деталь: в Википедии катастрофически не хватает ресурсов (людей, рук, называйте как хотите) на самые первоочередные задачи, типа исправления грубейших ошибок (от фактических до оформительских) в тысячах статей. Поэтому попытки направить эти ресурсы на какие-нибудь другие задачи (типа расстановки статусов по всем статьям) являются помехой для решения тех первоочередных задач. И обсуждения такого рода - тоже. Vcohen (обс.) 10:57, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Ресурсы не появятся. Если человеку удалить статью "за незначимостью" человек просто уйдёт из проекта причем - с ненавистью. Или платите зарплату. PavelSI (обс.) 10:19, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Вы здесь недавно, а я давно и знаю, как развивались критерии значимости. Статья об алкоголике Палыче, которого вся деревня знает - это по Вашему хорошая статья? А статья о баночке из-под майонеза, в которой анализы сдавали? И ведь недовольные уходили, что их творение удалили. Постепенно выработались критерии значимости, которые используются сейчас. Если Википедия превратится в забор, вот тогда другие авторы уходить будет - те, кто пишет о серьёзных вещах. Всем не угодишь, это относится не только к нам и даже не только к интернету.— Vicpeters (обс.) 12:20, 31 декабря 2021 (UTC)
  • что значит "скрыть"? Отображать всеми способами как несуществующие? Нет, невозможно и никто это реализовывать не будет. MBH 12:04, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Ага, заходит человек на домашнюю страницу, а там ни ЗЛВ, ни новостей, висит одна избранная статья без ссылок. Заодно поисковые системы выдают только «хорошие» статьи. Чушь какая!— Vicpeters (обс.) 12:22, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Отвечаю по пунктам. 1. Реализация этого пункта жестко упирается в вопрос: а кто будет присваивать статусы статьям? И насколько адекватным будет это присвоение? И самый интересный вопрос - а что делать со статьей, которой статус не присвоен из-за того, что она создана недавно? Ждать пока присвоят статус? Этак можно и вовек не дождаться (особенно с поправкой на ВП:СРОКИ). Присваивать какой-то определенный статус по умолчанию? Очевидно неадекватное решение. 2. Нет, не будет. Не знаю, как другие удалисты-чистильщики, а я чисткой занимаюсь не для себя и не для своих интересов. Мой интерес - удаление из Википедии того, что не соответствует ее же собственным правилам. Так что даже если такой плагин и будет разработан, я не буду им пользоваться. 3. Нет, не будет. Да и вообще инклюзионистам следует сосредоточиться на том, чтобы подтянуть результаты своего труда до уровня требований правил Википедии, а не на том, чтобы опустить планку требований правил Википедии до уровня создаваемых ими текстов. 4. Я уже написал - я такой плагин использовать не буду ни при каких обстоятельствах. — Grig_siren (обс.) 13:12, 30 декабря 2021 (UTC)
    • По п.2: если правила ослабить, то и проблемы не будет. Правила находятся в стагнации и их надо бы менять. PavelSI (обс.) 10:24, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Правила «ослабляют» на Википедия:Форум/Правила. Делайте конкретные предложения, аргументируйте. Ghuron (обс.) 10:40, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Пока что в Википедия:Форум/Правила дискуссии натыкаются на возражения "мы такого в вики не хотим". А чего собственно не хотят? Им что, мешает? Говорят, что мешает. Если мешает, может скрыть бы это от них, и всё? Вот это и обсуждаю. Но удалисты хотят поступать по методу "мне не интересно давайте удалим у всех". Здесь пытаюсь выяснить, есть ли хотя бы возможность этого. В предложения хотел написать позже. PavelSI (обс.) 10:55, 31 декабря 2021 (UTC)
          • А, простите, я не заметил Википедия:Форум/Правила#Вопрос про быстрое удаление. Ну ясно, возражали вам, видимо, сплошные удалисты. Бывает. Ghuron (обс.) 11:54, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Говорливые люди там возражали. Там вопрос был, но ответов не было. Вопрос про быстрое удаление - это таки вопрос. Но ни одного ответа не было. PavelSI (обс.) 12:02, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Ответов там (да и здесь тоже) было более чем достаточно, просто вы их почему-то игнорируете Ghuron (обс.) 12:04, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Да ну. В этой теме ответ вполне получен - удалисты хотят удалять статьи, а плагин им будет мешать. Т.е. статьи им не мешают, но им хочется больше удалять. Но я даю возможность высказаться и другим людям, тем кто ещё не отписался здесь, а также сам отвечаю на вопросы. Про ту тему - на поставленный вопрос там ответа не было. PavelSI (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • @PavelSI Предположим, все стало по Вашему хотению. Как Вы будете различать или маркировать удалистов и не удалистов? Или Вы предполагаете для всех сделать невидимыми плохие статьи? А если они для всех невидимые — зачем их тогда создавать? А как Вы будете отличать статьи приемлемые от плохих и решать, что показывать, а что не показывать? Или Вы надеетесь, что удалисты сами себе установят этот плагин и сами ему расскажут о своих удалительных планах? Ха-ха-ха! (голосом Главного мультяшного злодея).
                    Открою Вам страшно секретную тайну: удалисты плохие статьи не удаляют, они их скрывают. С глаз долой. Все эти плохие статьи продолжают лежать в Википедии, но их никому не показывают, точно как Вы хотели. И есть клан участников, наделённых особым даром видеть сокрытое — те статьи, которые спрятаны от остального человечества. Может быть, Вам просто стоит овладеть этим искусством, пройти обряд посвящения, добыть необходимую магическую силу и — бинго! услаждать свой взор сонмами плохих статей, спрятанных от всех прочих? Томасина (обс.) 12:31, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Зачем такие сложности, в гугле-то эти отвергнутые статьи остаются. — 188.123.231.36 12:43, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • @У:Томасина Ваши вопросы по существу. Да, именно так - я хотел вариант: "предполагаете для всех сделать невидимыми плохие статьи". Т.е. хороший вариант - по умолчанию скрыть, т.е. оставить совместимость с тем что есть сейчас, чтобы было меньше недовольных переменами. Но чтобы в статьях была возможность разместить шаблон-оберег, не дающий удалистам права эту статью ставить на удаление если та короткая или незначимая и одновременно скрывающий статью от них. При этом чтобы была ото всего этого польза, в настройках отображения вики-страниц должен быть новый переключатель. Далее, я ожидал, что 90% человек сами добровольно выберут возможность переключить переключатель в положение "видеть всё", примут на себя ответственность за возможную недостоверность сведений и т.д. и т.п. Т.е. я ожидал что читатели проголосуют ногами, как это говорят в таких ситуациях и выберут доступ ко всему корпусу статей. Побочный плюс - не надо делать статьи в песочницах, можно заготовки размещать сразу в точке назначения и соответственно совместно удобней работать над заготовкой. Что вы можете оспорить - что 90% людей будут хотеть видеть всё. Но я думаю что это так. Никому не нужна выверенная нупедия, все хотят больше сведений в одной паутине ссылок, даже если есть риски что где-то что-то не так как надо. Ну и пример. Какой бы я сделал бы статью Бауэр, Анна, которая тут обсуждается? Я б сделал бы её сейчас для начала пустой! Но робот за сутки прописал бы интервики, и от статьи была бы польза - она работала бы как каталог ссылок на иноязычные статьи - было бы возможно в два клика выйти в англовики, а это уже не мало, можно было бы посмотреть какие статьи на неё ссылаются и т.д. PavelSI (обс.) 12:53, 31 декабря 2021 (UTC)
                      • Шаблон-оберег Вы собираетесь ставить на все статьи, или только на плохие, или только на те плохие, которые не нужно удалять? Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2021 (UTC)
                        • Шаблон ставить в те статьи, которые их авторы хотели бы сохранить, несмотря на то что для основного набора статей их статья не годится временно или постоянно в силу спорной значимости или недостаточного объёма. Как итог, я хотел бы получить 2-слойную вики. Основной корпус статей - что в рамках сегодняшних правил. Расширенный корпус статей для тех кому это хочется - статьи где ослабленные требования к ссылкам, объёму статьи, значимости. Наличие шаблона должно автоматом означать что статья в расширенном корпусе статей. PavelSI (обс.) 15:40, 31 декабря 2021 (UTC)
                          • Нет. На это есть правило ВП:НЕХОСТИНГ. Если автор желает что-то сохранить, он может это сохранить у себя на компьютере или у себя же в облаке. В Википедии для сохранения статьи необходимо желание сообщества (консенсус), а не одного лишь автора. — Томасина (обс.) 18:36, 31 декабря 2021 (UTC)
Итог будет примерно такой [1]. Только спасателей не будет уже когда потребуется расчистка от мусора. — El-chupanebrei (обс.) 16:06, 31 декабря 2021 (UTC)
                            • Принято. Если будет создан ещё миллион коротких страниц по 1кб каждый - то на викисерверах не найдётся для этого ещё 1Гб места. Думаю, на этом дискуссию можно закрывать лет на 100, до момента пока не будут изобретены носители крупнее дискеты. Что же, если людям настолько жалко уступить хоть чего-то, то боюсь консенсус тут реально невозможен. PavelSI (обс.) 09:59, 2 января 2022 (UTC)
                              • Для радикальных инклюзионистов наверняка существуют отдельные вики-проекты и точно существуют личные сайты и блоги, а также социальные сети, где каждый может писать что угодно, о чём угодно и как угодно. А здесь (в Википедии) есть сложившийся консенсус, пусть даже он и не на сто процентов совпадает с личными желаниями каждого отдельного участника. Он регулярно смещается то в одну, то в другую сторону, но эти движения маленькие и плавные. Никогда не будут поддержаны ни вечная фиксация в одной точке, ни полное закрытие шлюзов, ни полный срыв резьбы. — Jim_Hokins (обс.) 10:28, 2 января 2022 (UTC)
                                • Да есть уже давно. Фэндом (хостинг). И про спортсменов, и про гаражные группы, и про что угодно можно писать там. Никаких проблем. В поиске выдаётся. Вопрос в том, что для того, чтобы сделать нормальную тематическую вики, нужно много работать. Имеется в виду не штамповка статей, а организационная и техническая работа — формирование сообщества, обеспечение его инструментами, борьба с вандализмом, очищение статей от недостоверной информации и так далее. В Википедии это всё уже есть, типа «бесплатно». Поэтому здесь эти «инклюзионисты» постоянно и появляются. Проблема в том, что это на самом деле не «бесплатно». Это требует ресурсов сообщества. Причём те, кто всеми этими вещами занимается вовсе не рады будут тому, что на их спины взвалят ещё кучу статей, которые пишутся о сомнительной важности предметах. Настолько не рады, что если вдруг такие предложения реализуются — начнут отсюда валить. А оставшиеся «инклюзионисты», как мы уже выяснили, работать не хотят. Они хотят, чтобы за них работали другие. aGRa (обс.) 11:39, 2 января 2022 (UTC)
                                  • Я с Вами полностью согласен, коллега. И считаю, что тему давно пора закрыть и (вместе с материнской темой об отмене критериев энциклопедической значимости) включить в список вечнозелёных. — Jim_Hokins (обс.) 12:16, 2 января 2022 (UTC)
                                  • Топик-стартера уже спрашивали почему он с упорством достойным лучшего применения пытается прогнуть под свои представления эту Википедию, а не создает ее там, где никакие удалисты ему не мешают. И ответ конечно не выдерживает никакой критики. В сухом остатке только возможность ехать на широком горбу тех, кто создал и поддерживает существующую Википедию такой, какая она есть. Бесконечно можно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как «инклюзионисты» жалуются на тесноту энциклопедических критериев - при наличии миллионов не описанных значимых предметов в любой тематике. — Pessimist (обс.) 12:58, 2 января 2022 (UTC)
                                    • Ну таки давайте различать инклюзионистов и «инклюзионистов» (в кавычках). Инклюзионисты разрабатывают и принимают критерии значимости там, где есть явные пробелы, активно занимаются поиском новых авторов, подводят итоги, спасают статьи в марафонах и так далее. В конце концов, по второму значению слова занимаются представленностью меньшинств в Википедии и, соответственно, привлечением их к работе над тематиками, которые остальным не так интересны. Только их в подобных темах не увидишь. Им некогда, делом заняты. aGRa (обс.) 13:09, 2 января 2022 (UTC)
                                      • Ну да, согласен, проставил кавычки. Тогда я тоже инклюзионист, потому что многократно спасал статьи и даже орденок какой-то мне за это повесили. Был проект Разумный инклюзионизм, где люди делом занимались - а не вот это всё. Очень жаль, что ушел be-nt-all - настоящий инклюзионист, дай бог чтоб все такие были. — Pessimist (обс.) 17:23, 2 января 2022 (UTC)
                                    • Сильно не заговаривайтесь, создатель вики с широким горбом на котором я хочу ехать. Вы в вики на пару лет больше моего, это не значит что вы создали а я как паразит присосался. И я посмотрел заметки на своей же странице - первая же фраза что в вики мало статей Участник:PavelSI#Прочее. Так что я терпел ваш удализм 10 с плюсом лет, но сейчас он меня начал доставать ещё сильнее. PavelSI (обс.) 14:31, 2 января 2022 (UTC)
                                      • Дата вашей регистрации ничего не говорит о вашем вкладе в Википедию. Красноречивее всего вот эта ссылка. Когда напишете хотя бы несколько сотен статей — расскажете кого вы тут «терпели». — Pessimist (обс.) 17:23, 2 января 2022 (UTC)
  • Есть один неофициальный принцип определения значимости темы: кому больше нужно появление статьи в Википедии — предмету статьи или Википедии? Ваши действия самым очевидным образом показывают, что Википедия тут ни при чем. Если вам нужно рассказать о вашей теме, а Википедия не согласна, начните с других площадок. Вы даже можете основать свою фандом-вики. Такое упорство само по себе вызывает желание противодействовать, даже если помыслы чисты, потому что вписываются в классический паттерн платника, у которого интерес хорошо простимулирован деньгами и вероятностью наказания при провале. Волонтёры обычно сдаются раньше. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Есть один неофициальный принцип определения значимости темы: кому больше нужно появление статьи в Википедии — предмету статьи или Википедии? - если будет создаваться золотой фонд цитат участников Википедии, то эту фразу нужно будет в него внести. — Grig_siren (обс.) 14:43, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Да, это хороший принцип. Иногда есть явления или персоны, попадающие на КУ, где очевидна польза Википедии в наличии статьи о них. Но в таком случае, если следовать этому принципу, то зачем тогда удалять статьи об умерших актерах с многими ролями, чья деятельность освещена в СМИ? Им то уже точно не нужна статья в Википедии. Википедии больше нужна статья о них. Кирилл С1 (обс.) 14:51, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Так это не единственный принцип, и очевидно не для мертвых актеров. И мертвым актёрам недостаточно просто освещения в СМИ, нужно освещение, соответствующее ВП:ПРОШЛОЕ: с указанием достижений, за авторством авторитетов, неновостного характера. Самое смешное, что живым актерам достаточно просто постоянного освещения в крупном СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Это принципиально неверное прочтение правил. Если человек проходит по ВП:АКТЁРЫ (или любому другому критерию значимости для современников), ему уже не нужно соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. Deinocheirus (обс.) 16:08, 30 декабря 2021 (UTC)
          • Актёры СССР не могут получить освещения в общенациональных СМИ, так как не было в те времена этой индустрии. Актёры были представителями искусства, и писали о них искусствоведы в своих элитарных изданиях, несмотря на массовый характер фильмов. И тем более моветоном было лезть в личную жизнь актёра. Поэтому ну никак им не выполнить ВП:АКТЁРЫ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Я прочитал вашу предыдущую реплику как мнение, что для давно умерших людей не годятся источники, которые родились бы для живых. Если это не так, прошу прощения. Если же вы действительно так считаете, то это не так: если умерший учёный удовлетворяет трём критериям ВП:УЧС, ему не нужно соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, если музыкант при жизни выступал в Карнеги-холле и Большом театре, аналогично, и если биографию киноактёра начали активно освещать в «Комсомолке» и «Огоньке» только после смерти, этого тоже вполне достаточно. Deinocheirus (обс.) 13:04, 31 декабря 2021 (UTC)
              • В ВП:ПРОШЛОЕ написано, что критерии для живых "полезны", а не "достаточны". Учёный, у которого вы обнаружили публикации и профессорство в крупном университете (например, порывшись в каталоге библиотеки и в штатном расписании университета из архива), никак не отражённые ни в одном источнике, не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Даже если вы уложите эти факты в нужные 300 символов. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Попробуйте провести эксперимент: взять статью об умершем учёном с явным прохождением по критериям УЧС и вынести её на удаление под предлогом, что он не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Потом расскажете, как прошло. Deinocheirus (обс.) 15:18, 2 января 2022 (UTC)
                  • Да чё тут время тратить. Частные критерии ВП:БИО гораздо более жёсткие, чем ВП:ПРОШЛОЕ, для которого достаточно лишь упоминаний. Если человек проходит по частным критериям, этого однозначно достаточно. Томасина (обс.) 16:47, 2 января 2022 (UTC)
        • Ну, все статьи это не поможет отделить. Но разницу между гаражной группой и Роллинг Стонз он фиксирует. Тем, кому статья нужна для пиара и появления имени в топе поисковой выдачи, статья нужна естественно больше, чем Википедии. Википедии статья о Ликурге, Эллен Терри, Томасе Митчелле нужна намного больше чем им -им она не нужна совсем. Кирилл С1 (обс.) 16:52, 30 декабря 2021 (UTC)
          • Если снести статью о гаражной группе, то вики-сообщество потеряет одного участника. Это будет вред проекту. А пользы не вижу никакой. Самим гаражным группам статьи часто не нужны, нужны тем кто интересуется гаражными группами, потому что если о них пишут, значит есть интерес. PavelSI (обс.) 10:43, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Вы так говорите как будто "потеря" участника, который не хочет следовать правилам (в том числе об энциклопедической значимости) это что-то плохое. Такого участника, если он с упорством будет нарушать правила и так уйдут без его желания. — El-chupanebrei (обс.) 11:04, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Организованно стремящейся к успеху группе людей не нужна страница в топе поисковой выдачи? «Фантастика на третьей полке» (из анекдота).— Yellow Horror (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Статья в Википедии может в глазах очень уважающей Википедию аудитории (велика она?) быть признаком признания и престижа, но она исчезающе мало способствует продвижению, если нет массовой практики рыться в категориях Википедии в поисках «что бы послушать» (её нет). А про посковики ответ в вопросе: чтобы увидеть на первой строчке выдачи статью о группе, нужно откуда-то ещё узнать её название и чем-то замотивироваться погуглить его. Читатель, который откуда-то ещё узнал название википедийно незначимой группы и дошёл до гугла, продолжит чтение топа поисковой выдачи, и это будет не Википедия, а другие сайты. — 188.123.231.36 11:59, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Вы пытаетесь рассуждать рационально там где тупо работает тщеславие. Разумеется в 95 % случаев статья в википедии нужна для «галочки», чтобы получить верифицированный аккаунт в соцсетях Ghuron (обс.) 12:03, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Ну да, а «удалисты» помимо прочей мотивации, озвучивая или не озвучивая это, любят «наказывать тщеславных» и «пролезающих в чистую Википедию». Рациональности в этом ни на копейку больше. — 188.123.231.36 12:16, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну так и предъявляйте это им, зачем вы мне пишите? Я свой вагон итогов на ВУС подвел, не надо мне рассказывать про мотивацию «идущих к успеху» Ghuron (обс.) 13:11, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Не продолжит, сразу ткнет в статью Википедии. Зачем копаться не пойми в чём, когда есть "авторитетная" энциклопедия? Дальше первой страницы гугловыдачи идет 0,44% ищущих и только потому, что не нашли прямой ссылки на первой. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • За пределами [[Википедия:Форум/Общий]] кто-нибудь знает о существовании многочисленных пользователей поисковиков, которым нужна только прекрасная Википедия, а всё остальное мусор, в котором они не станут копаться? Тот сайт, который не побрезгует гаражной группой, и будет на первой строке поисковика, о чём выше и написано. — 188.123.231.36 13:03, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Проведите эксперимент и удивитесь. Если группа есть в Википедии, Википедия будет первой. А третьей-пятой будет клон Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Ну это другая крайность. Энциклопедия все-таки о более важных вещах сообщает, написать о всех гаражных группах и всех "начинающих" не представляется возможным. Мы же не пишем о всех спортсменах-любителях. Кирилл С1 (обс.) 22:50, 31 декабря 2021 (UTC)
            • А откуда Вам известно, что сегодняшняя "гаражная группа" — это не завтрашние "Битлы"? Удалить всегда просто. -- Wesha (обс.) 00:30, 1 января 2022 (UTC)
              • ВП:НЕГУЩА. Помните, у Чехова? "В Испании родится великий прорицатель, который умрёт 7 дней от роду". Чехов это в юмористическом журнале писал, а не в энциклопедии. Вот в тиктоках и бложиках и следует писать о потенциальных битлах то обретения ими статуса звёзд. А потом историки найдут старые блоги и порадуют публику историей группы с древнейших времён. Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 1 января 2022 (UTC)
              • Чисто по теории вероятности — сколько гаражных групп, а сколько групп класса «Битлз»? Вот как станут «Битлз», тогда сразу получат статью. Утром деньги — вечером стулья, а не наоборот. -- Q-bit array (обс.) 10:05, 1 января 2022 (UTC)
  • Есть 1 частный случай плохих статей - заготовки. Т.е. всё уже размечено и оценено до нас. Т.е. можно скрыть хотя бы заготовки статей. PavelSI (обс.) 10:24, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Открыл свой список наблюдения, вот последние исправленные кем-то статьи-заготовки:
от кого и зачем их скрывать? Нормальные заготовки на гарантированно-значимые темы, совершенно понятно на основе чего их можно расширять и дополнять Ghuron (обс.) 10:46, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Есть же люди которые гнут линию что лучше в вики будет меньше статей, зато статьи будут только самого высокого качества? Вот от них и скрыть. Зачем? Ну например, чтобы можно было делать заготовки короче чем 3 предложения. Только из интервик. Это было бы удобно для связности. Сейчас это невозможно, т.к. кому-то обязательно от этого будет плохо. PavelSI (обс.) 10:49, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Идея «заготовок только из интервик» для связности и в интересах читателя напоминает практику, вполне принятую в en.wiki: вместо «плохой статьи» (в терминологии топика) там ставится понятная ссылка на статьи в смежных проектах, полезные читателю. Шаблон для этого дела может содержать предупреждение, что где-то на КУ или даже ВУС есть итог, согласно которому писать такую статью в данном конкретном разделе нельзя. — 188.123.231.36 11:22, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Для такой связности (статьи только из справочных данных) есть проект викиданные. - Saidaziz (обс.) 11:24, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Есть, но это и есть плохая связность. Вот один оратор тут выше Анну Бауэр помянул, а ссылку дал на ру-вики. Была бы норм.связность, можно было бы почитать кто это такая и есть ли по ней значимость. А то ведь статью просят. PavelSI (обс.) 11:58, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Ина Бауэр[en] Ghuron (обс.) 12:12, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Гуглом искали? Это и есть плохая связность, что ссылку надо искать сторонними ресурсами. PavelSI (обс.) 12:22, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Нет, гугл не знает столь широко разрекламированной вами фигуристки «Анна Баэур». Зато воспользовавшись правильной красной ссылкой в реплике коллеги @Fleur-de-farine я с первого раза нашел Чемпионат мира по фигурному катанию 1958#Женщины, откуда и получил искомую интервику.
                  Разумеется, проблемы в связности есть. Но решаются они кавалерийским наскоком и массовой заливкой некачественных недостабов (которые потом приходится годами улучшать с помощью КУ), а длительной и кропотливой работой. Ghuron (обс.) 13:09, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • "длительной и кропотливой работой" - это никогда. Вики в таком виде будет готова к наступлению никогда. Потому сейчас я хочу быстро дать связность, а потом наращивать на статьи мясо. PavelSI (обс.) 13:15, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну покажите нам, удалистам, класс, нарастите мясо на NGC 1089. А то быстрозаливальщиков я в своей жизни повидал, а вот быстронаращивателей как-то не довелось увидеть. Ghuron (обс.) 16:18, 31 декабря 2021 (UTC)
                      • Статья и так довольно большая. И каждый делает что хочет. Мне наращивание длины статей не нужно. Я столько усилий тратил чтобы статья Москва не превышала 200кб, а она всё разрастается и разрастается. Вики нужно больше коротких стаетей, связанных ссылками, а не книги-монографии. PavelSI (обс.) 09:15, 2 января 2022 (UTC)
                      • Ну и главно, я не хочу никаких мастерклассов для удалистов. Людей не переделать, удалиста всё равно не научить делать то, чего я от удалистов хочу. Это также нереально, как пытаться меня переобучить чтобы я бегал по вики и ставил бы плашки "к удалению" потому что значимости нет. Так что мастерклассы бесполезны. Потому мне хотелось как-то мирно разойтись в рамках одного вики-проекта, чтобы удалисты могли бы закручивать гайки в своей сфере, инклюзионисты - ослаблять в своей. PavelSI (обс.) 09:43, 2 января 2022 (UTC)
                        • Мастерклассы нужны для того, чтобы продемонстрировать окружающим то, что вы разбираетесь в том, о чем пытаетесь судить. Но уже довольно понятно, что никакого «наращивания мяса» не предвидится, а предвидится миллион однострочных ботостабов. Само по себе не страшно, но это, конечно не википедия от слова «совсем». Ghuron (обс.) 12:45, 2 января 2022 (UTC)
                          • Вы википедией называете своё вИдение вики. Между тем если вики - это энциклопедия, то она может быть по образу Советской Энциплопедии. Где были как очень короткие статьи, так и умеренно длинные. Наращиванием мяса должен заниматься тот, кому это нужно. Мне нужен миллион стабов, чтобы не было нужно делать уродливые ссылки на en по следующему образцу: Ина Бауэр[en], но чтобы были нормальные интервики+словарное определение на русском. PavelSI (обс.) 14:15, 2 января 2022 (UTC)
                            • «Мне нужен миллион стабов» — стаб стабу рознь. Если создавать полную иерархию разделов как в других Вики (особенно в избранных статьях), то я только «за», если же писать несколько абзацев и не дай боже писать абзацев 5-10, объединяя несколько разделов из других Вики в один в Рувики, то я категорически против таких стабов, которые выкидываются в ОП как мусор, просто «шоб было». Бывает, что статей ещё нет и надо перелинковать термины, которые рассматриваются не в отдельных статьях, а пока ещё в разделах, то приходится вычитывать статью на рувики, воссоздавать аналогичную иерархию и просить других редакторов (иногда в комментариях внутри статьи) не менять названия разделов. Я одно время дописывал разделы, пока однажды несколько месяцев назад один из них удалили (типа дубль, где-то в статье уже есть такая информация) и перестал заниматься этим гиблым делом, это сильно отвлекает от того, что мне интересно в конкретный момент писать. Теперь иногда ставлю ссылки напрямую в разные вики без iw, поскольку бот удаляет шаблоны запроса переводов; особенно раздражают затычки-редиректы не в тему, лишь бы «заткнуть дырку» хоть чем-нибудь куда-нибудь. Поэтому не всегда главное количество, также не стоит жертвовать и качеством. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:13, 2 января 2022 (UTC)
                          • Обращу ваше внимание, что ссылки вида Ина Бауэр[en], что вы демонстрируете здесь - имеют только английское написание и ведут в англовики, давая предпочтение англовики, и такое тоже не по правилам википедии, что даётся предпочтение одному языку. Правильней - сделать статью, там разместить интервки на все языки. Даже если статья будет короткой, это будет меньшим злом, чем такие ссылки. Так что покажите сами мастерклассы, коль умный. PavelSI (обс.) 14:22, 2 января 2022 (UTC)
        • Вы все время стыдливо говорите о каком-то скрытии. Называйте вещи своими именами: надо «опустить шоры на глаза» всем вашим оппонентам, и наступит счастье. Ну как Лурке в 2007 году видимо. Ghuron (обс.) 12:06, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Шоры как раз любят удалисты. Статьи-то с сервера не удаляются, просто скрываются. Нет бы скрывали от себя, чистых википидийцев, но нет, скрыть стараются ото всех. PavelSI (обс.) 12:26, 31 декабря 2021 (UTC)
    • А разве стаб - плохая статья? Возможно не полная, но точно не плохая. VladimirPF (обс.) 14:45, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Вместо того чтобы придумывать как запихнуть в Википедию все гаражные рок-группы привлечь тех, кто желает написать статьи о себе и своих родственниках, лучше думать об улучшении 1,7+ млн статей, большинство из которых в безобразном состоянии и написании еще нескольких миллионов статей на значимые темы, которых пока никто не написал. А для незначимого есть масса других - не энциклопедических проектов. — Pessimist (обс.) 10:53, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Вы профинансируйте - буду делать то что нужно, а не то что интересно. Нет финансирования - будет делаться то, что привлекает моё внимание. Зачем все говорят что надо делать другим? Никто не будет делать что лучше, потому что это ваше лучше. Моё лучше - другое. Например, забанить всех удалистов. :) PavelSI (обс.) 11:01, 31 декабря 2021 (UTC) По мне статьи в массе своей годные, даже излишне. Столько усилий на одну отдельно взятую статью тратить излишне, спасибо не ждите. PavelSI (обс.) 11:02, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Проблема состоит в том, что есть базовое согласие участников, что здесь пишут энциклопедию, а не просто развлекаются. Поэтому то, чего вы хотите добиться, случиться не раньше, чем будет отменен первый столп. — Pessimist (обс.) 11:05, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Тем не менее, "согласие" не отменяет - все делают только то, что им нравится. PavelSI (обс.) 11:26, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Но исключительно в указанных рамках. Тот, кто в своем «делаю что хочу» выходит за эти рамки - выходит из Википедии. А не подминает под себя тысячи человек, сделавших Википедию такой, какая она есть. Pessimist (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
  • В этом предложении хорошо только одно - оно никому не нужно и никак не повлияет на чистку Википедии от статей не соответствующих правилам. — El-chupanebrei (обс.) 11:04, 31 декабря 2021 (UTC)
  • @PavelSI: создать собственную *педию без правил о незначимости гаражных рок-групп и вообще без удалистов несравненно проще, чем изменить существующую Википедию, её правила и сообщество, изрядно закосневшие за десятилетия её истории. Но Вы нацелились именно на изменение Википедии. Можете честно и понятно объяснить, почему?— Yellow Horror (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
    • 1) Википедия никогда не создавалась с нуля, она была копией нупедии. Так что довод "сделай полностью своё" с нуля - уже здесь не работает. Если делать fork - ещё одну вики, то википедию придётся копировать туда, что не так-то просто хотя бы в плане объёма данных на викискладе. 2) Не люблю сепаратизм. Мне как раз хотелось бы чтобы эта вторая педия была полностью интегрирована в эту, особенно в англовики-раздел. 3) вики-проектов без fork полно, но они неполноценны именно отсутствием fork 4) сложно будет автоматически исправлять ошибки, если в википедии поправлено, а в копии - нет. 5) чтобы сделать fork надо утрясти уйму вопросов, в т.ч. юридических - так что не проще. .... 999) прежде чем начинать делать что-то новое, стоит попробовать починить старое. PavelSI (обс.) 11:18, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Не смешите мои тапочки, коллега. Сколько статей было в Нупедии к моменту её закрытия? И «сделай полностью своё с нуля» работает чуть менее, чем прекрасно. Дохрена и больше *педий, посвящённых самым разным вопросам, прекрасно существуют, приносят пользу людям, включая меня. И при этом не имеют никаких претензий к Википедии. Но Вы не хотите делать свою *педию про гаражные рок-группы, а хотите воспользоваться для размещения статей о них именно Википедией, нацепив всем нежелающим этого шоры на глаза. И зачем вам форк Википедии, если ваш инетерес — статьи о тех предметах, о которых Википедия статьи принимать отказывается? Не нужен Вам никакой форк, у Вас же есть собственное поле непаханое. Так что ответ на вопрос, зачем Вы делаете то, что делаете, именно в Википедии, не засчитан. Предлагаю попробовать ещё раз.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Если вы не хотите слышать, значит вас не убедить. Даже статьям про гаражные группы нужно много ссылок на города, где группы выступали, мероприятия, ссылки на известных покровителей и т.д. Равно как в статьях про города и покровителей нет-нет, а появляются красные ссылки. Так что вот это всё я хотел бы иметь в интегрированном виде. PavelSI (обс.) 09:19, 2 января 2022 (UTC)
    • На свою идею я вышел как раз когда читал про нупедию. Исторически вики задумывалась как худшая плохо рецензированная версия нупедии. А потом нупедию интегрировали в вики. Но потребность в двух слоях сохранилась, потому что кому-то хочется максимум качества, кому-то максимум охвата. Но вики - не бумага, потому и то и другое можно хранить на одном хостинге в одном проекте. PavelSI (обс.) 11:21, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Отдельно отмечу, что мне хотелось бы иметь интервики на свои статьи с англоязычного раздела. В англовики удализм не доведён до дурдома, есть масса статей, котоыре там значимы, а у нас - нет. Вот хотелось бы иметь ссылки оттуда сюда и обратно, чтобы не нарушалась целостность. Как интервики провести на какой-то сторонний вики-сервер - не знаю. Так что меня не устраивает не википедия, а только русскоязычный раздел. PavelSI (обс.) 11:42, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Осталось сформулировать понятие "плохая статья". Впрочем, и это не нужно: понятие качества зависит от ситуации. То, что я считаю плохой статьёй завтра может оказаться статьёй года, а то что я считаю великолепной - вполне может нуждаться в удалении. VladimirPF (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)

Если про предупреждение читателей и редакторов, то есть шаблоны для статей с недостатками. Конечно, некоторые шаблоны устарели или о них мало кто помнит, имеются дублирующие, кое-где есть незадокументированные особенности при просмотре с мобильных устройств, а в целом система рабочая. Часть участников занимается их доработкой, что можно приветствовать… При выборе между статьёй с недостатком без шаблона или с ним я предпочту второе.

Чтобы не удалять «плохие», они должны быть не слишком плохими (не нарушать кучу правил википедии). Если небольшая статья уже энциклопедична, и её нужно дополнить с интервики, то есть шаблон {{перевести}}. Для доработки статей есть черновики и подстраницы проектов.

Для работы с новичками есть инкубатор, есть шаблоны {{subst:ds}}, {{короткая статья}} и многие другие. На счёт «отпугнёт новичков» сложный вопрос: много статей создаются участниками, которые потом быстро исчезают, хотя их статьи никто не трогает. Учитывая, что скоро загружать презентабельные ботостатьи сможет любой ребенок, то всё придется проверять более тщательно. Возможно, стоит разрешить новым участникам создавать статьи только в инкубаторе/черновике/подстранице проекта. Или можно принудительно отправлять некоторые явно недоработанные статьи в инкубатор или отдельный проект для сопровождения. Можно предлагать новичкам написать статью на похожую, но значимую и покрытую более доступными АИ тему (но Википедия:К созданию что-то не очень хорошо поживает)….

Что касается популярности, то вряд ли общеэнциколопедический ресурс Википедия в долгую сможет конкурировать c поисковиками и со специализированными порталами (по развлечению, ковид-19, глобальному потеплению, религии, дискриминации/меньшинствам или демократии). Всё-таки интересы разных редакторов и читателей различаются по темам, а также по желаемой полноте статей. И в отсутствии независимых АИ обсуждение по конфликтогенной теме контрпродуктивно: на основании чего статью писать-то? И аргумент, что в англовики всё по-другому, не релевантен: во-первых, от них некоторые требуют того же (понизить требования к источникам ради создания новых статей), во-вторых, здесь автономный раздел, а не перевод англовики с её правилами. + много статей из рувики нет в англовики, поэтому там тоже «рук не хватает». И опять же подчеркну, нет ресурсов охватить всё. Далеко не все читатели удовлетворяются некачественными статьями, а просто уходят. Ну и создавать ложное ощущение, что «плохие» статьи — это норма и будут существовать в таком виде долго, неправильно. — Proeksad (обс.) 17:14, 1 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Первоначально участниками топикстартер задал вопросы о возможности создать гаджет избирательно скрывающий плохие статьи и будет ли этот инструмент востребованным? Обсуждение того, что считать плохими статьями закончилось в первый день — каждый понимает это по своему. Желание иметь этот инструмент в своем арсенале ни кем не продемонстрировано. Техническая возможность создания гаджета вообще не рассматривалась. Вместо этого началось обсуждение разнообразных тем напрямую не связннных с заголовком темы. Если этот гаждет реально кому то нужен, то лучше продолжить обсуждать это на техническом форуме. Если есть важные темы, которые предлагается дообсудить, лучше создать новую тему с релевантным названием. Если за пару дней по существу к предытогу возражений не будет, можно удалить слово предварительный Atylotus (обс.) 15:30, 2 января 2022 (UTC)

  • Думаю, что никакой гаджет создавать не нужно, но, возможно, придётся сделать гибкие настройки в профиле, типа: 1) не показывать / показывать статью при объёме менее / более N символов; 2) не показывать заготовки (если есть шаблон «stab» перед категориями или «rq|empty» либо «translate»). Полагаю, технически это делается за 5-10 минут буквально несколькими строчками кода, для статей создаётся доп. статус. Как, например, я перехожу по линку и вижу надпись, что данная статья была удалена кем-то 2 раза и ссылки на обсуждения. Здесь примерно тоже самое: при переходе показывается кукиш и надпись, что статья скрыта в целях сбережения ваших нерв и не соответствует вашим ожиданиям (слишком маленькая или требующая доработки / переработки). В таком случае создание как стабов, так и полноценных статей слишком усложнится и дальнейшее развитие энциклопедии и сообщества придёт в тупик или как минимум сильно затормозится. Вопрос скорее не в техническом плане реализации подобной фичи, а в персональном запросе, который для других редакторов может показаться абсурдным (свои собственные стабы, видимо, тоже скрывать от себя будем?) не востребованным. Настройка персональных Вики-проектов должна производиться на персональных сайтах, здесь же всё-таки следует учитывать мнения и запросы большинства сообщества, а не индивидуальные. Как вариант, можно предложить сохранение новых стабов в ОП лишь от 10000 символов, иначе — в Инкубатор. На этом тему давно пора закрыть. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:05, 2 января 2022 (UTC)
  • Готов признать что обсуждение показало факт - близкое к полному отсутствие поддержки моей идеи, которая нацелена на то чтобы как-то развести удалистов и инклюзионистов подальше друг от друга. Но я пытался. Не получилось. Такое единодушие "ничего не хотим менять" меня удивляет, но не буду отрицать объективную реальность как есть. PavelSI (обс.) 06:39, 3 января 2022 (UTC)
    • Тем не менее, дискуссия была полезной. В будущем собираюсь поразмышлять, почему эта идея, которая мне кажется настолько хорошей, что просто лишённой явных недостатков - оказалась одной из наименее поддерживаемых моих идей. PavelSI (обс.) 07:21, 3 января 2022 (UTC)
      • собираюсь поразмышлять, почему эта идея, которая мне кажется настолько хорошей, что просто лишённой явных недостатков - оказалась одной из наименее поддерживаемых моих идей. - возьму на себя труд и попробую Вам это объяснить. Чуть выше Вы назвали цель своей идеи: "развести удалистов и инклюзионистов подальше друг от друга". Такая формулировка вызывает в мозгу образ боксерского ринга: судья встает между боксерами, кричит "брек!" - и боксеры прекращают бой и расходятся. Расходятся каждый в свой угол ринга. Вроде бы красивая картинка и правильная идея, но есть в ней одно маленькое "но", которое портит все дело. А именно: то, что предложили Вы, не имеет к идее "развести подальше" никакого отношения. Совсем никакого. Потому что когда судья на ринге кричит "брек!", боксеры расходятся каждый в свой угол. Т.е. с занимаемых позиций уходят оба, а центр ринга остается пустым. А если наложить суть Вашей идеи на предложенный мной образ ринга, то получается, что после крика "брек!" Вы должны остаться в центре ринга, причем в полной готовности к продолжению боя, а Ваши оппоненты должны не то, что уйти в свой угол, а вообще покинуть ринг. По сути дела Вы предложили удалистам не компромисс, а одностороннюю капитуляцию. Именно капитуляцию - с требованием кучи уступок с их стороны и не предлагая никаких обязательств со своей стороны в качестве компенсации. Поэтому совершенно естественно, что капитулировать никто не захотел. Кстати: ранее в другой дискуссии я говорил Вам о том, что в спорах о правилах Википедии и ее внутреннем устройстве Вы тянете одеяло на себя. Теперь я настоятельно рекомендую Вам еще раз перечитать всю дискуссию с самого начала и посчитать количество участников, которые в той или иной форме предъявили Вам аналогичные претензии. — Grig_siren (обс.) 21:04, 4 января 2022 (UTC)
    • обсуждение показало факт - близкое к полному отсутствие поддержки моей идеи - я бы даже сказал не "близкое к полному отсутствию", а "совершенно полное отсутствие без каких-либо надежд на изменение ситуации в обозримой перспективе". Такое единодушие "ничего не хотим менять" меня удивляет, но не буду отрицать объективную реальность как есть - ну наконец-то до Вас начало доходить хоть что-то из разряда "Википедия - не Ваша личная вотчина"... Спасибо уже на этом. — Grig_siren (обс.) 21:04, 4 января 2022 (UTC)
      • @У:Grig siren Судя по всему вики-сообщество выродилось. Для тех кто пишет это игра, типа кто больше получит звёздочек за хорошие статьи. Для удалистов это тоже игра, кто больше сломает и получит звёзды за очистку вики. Мало кто думает об обслуживании запросов со стороны читателей, ради чего люди идут в поисковики. Статья Пауки-птицееды, которую создавал я, читают сотни человек ежедневно, хоть она и далека от хорошей. Статью Петросян которую я вовремя создал - тоже за месяц прочитали десятки тысяч человек. Именно такие статьи дают величие вики-проекту, но этот труд не ценится, вместо нужд читателя во главу всего ставится игра писателей по писательству на никому не нужные темы. PavelSI (обс.) 18:14, 8 января 2022 (UTC)
        • @PavelSI: Судя по всему вики-сообщество выродилось. - Судя по всему, Вы банально ошиблись адресом при выборе проекта для приложения своих сил. С такими наклонностями и потребностями, как у Вас, Вам бы следовало попробовать свои силы в журналистике, а не в написании энциклопедии. Это журналисты следят за настроениями публики и пишут о том, что интересно публике. А энциклопедия - совсем другой разговор. У энциклопедии по определению нет цели привлечь читателя и понравиться ему. Энциклопедия (любая!) - самодостаточный объект, которому не будет ни холодно, ни жарко от того, читает ли ее кто-нибудь или нет. Примерно как 1000-метровой каменной скале, которая простояла на своем месте сто тысяч лет и простоит еще столько же. Мало кто думает об обслуживании запросов со стороны читателей, ради чего люди идут в поисковики. - и это совершенно естественно. Потому что Википедия - не замена поисковикам. И востребованность информации не является определяющим фактором при наполнении Википедии. Именно такие статьи дают величие вики-проекту - Вы заблуждаетесь. Величие проекту дают не какие-то конкретные статьи, а их общее количество и качество. вместо нужд читателя во главу всего ставится игра писателей по писательству на никому не нужные темы - неприятность заключается в том, что в рамках Википедии нужды читателя никогда не были во главе угла. Совсем никогда. Я сейчас специально посмотрел историю текста Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Разделы, посвященные неуместности аргументов "это интересно" и "это полезно" появились в этом тексте аж в 2008 году менее чем через месяц после первой редакции этого текста, а раздел "это популярно" появился 15 ноября 2012 года и был переименован в "это востребовано" 1 декабря. Стало быть, соответствующие мысли в Викисообществе в устном неоформленном виде появились еще на годик-другой пораньше. Так что речь идет не о вырождении Викисообщества, а о Ваших личных фантазиях на тему того, каким могло бы быть это сообщество, и о жестоком столкновении этих фантазий с реальностью. (Что, кстати говоря, Вы сами косвенно констатировали в одной из реплик выше в этом итоге) — Grig_siren (обс.) 15:49, 12 января 2022 (UTC)
          • @Grig siren: Вы всё время называете википедией один отдельно взятый ру-раздел. Также ваши фразы "по определению" из вашего текста - так в определении этого нет. Пойдите в статью энциклопедия и увидите что при написании энциклопедии Дидро ставил во главу угла интересы читателя, которому хотел передать знания. Так что вы подменяете понятия своими фантазиями. Про это была отдельная тема. PavelSI (обс.) 17:42, 12 января 2022 (UTC)
            • Вы всё время называете википедией один отдельно взятый ру-раздел - именно так. Потому что, во-первых, мы с Вами находимся именно в нем. И, во-вторых, языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Поэтому обсуждать то, что творится в других языковых разделах, просто нет смысла. Пойдите в статью энциклопедия и увидите что при написании энциклопедии Дидро ставил во главу угла интересы читателя, которому хотел передать знания - увы, нет. Из той цитаты, что приведена в статье, следует, что во главу угла он ставил именно интересы свои и своей команды. Да, он говорит при этом про будущие поколения, но говорит только в двух аспектах - в аспекте облегчения доступа к знаниям вообще и в аспекте всеобщего счастья и благоденствия, которые должны наступить после такого облегчения доступа. А вот вопрос о том, какие именно знания должны быть переданы таким образом, Дидро при этом решает сам, без консультации с потенциальными читателями. И вопрос о востребованности результатов его труда его не заботил - он просто знал, что таковая востребованность будет, причем будет достаточной, чтобы оправдать трудозатраты. — Grig_siren (обс.) 18:58, 12 января 2022 (UTC)
          • И я просил вас почитать статью энциклопедия, попрошу ещё раз. Иначе возможно вы неверно понимаете это слово, словно бы энциклопедия - как гора, существует сама для себя, без цели и смысла. Это не так. Энциклопедия делается с определённой целью - донести сведения до читателя, и вы эту цель игнорируете, причем поучаете меня как игнорировать и мне. Если писать бесполезные статьи на темы, которые не запрашиваются, их не будут читать, и задача не будет выполнена. PavelSI (обс.) 18:26, 12 января 2022 (UTC)
            • словно бы энциклопедия - как гора, существует сама для себя - именно так. Энциклопедия существует для чтения, но не для читателей. Энциклопедия делается с определённой целью - донести сведения до читателя - это неверно. Энциклопедия делается с целью сделать определенные сведения доступными для читателя. Доносить сведения до читателя - это задача СМИ и учебников. — Grig_siren (обс.) 18:58, 12 января 2022 (UTC)
        • Коллега, кто вам мешает писать статьи на злободневные и популярные темы? Если вам интересно писать про петросянов - пишите, если интересно про пауков - пишите. Почему вы считаете, что другие должны или не должны писать про то, что им интересно? Ради интереса посмотрите словник Дидро - есть там статья про Петросяна? Если нет, то напишите. Упс, не получается? Именно по этому вы и пишите статьи в википедии - Дидро придумал проект для себя лично. Нашёл кучу оправдания для себя и реализовал его. Википедию придумали для авторов - её величие не в интересе читателей, а в интересе авторов. Это и является ключевым отличием от других проектов. Остальные энциклопедии созданы для читателей, политики, увековечивании себя любимого и тд. И только википедия для авторов. Никуда от этого не деться. VladimirPF (обс.) 07:58, 13 января 2022 (UTC)
      • @У:Grig siren И про одеяло на себя. Вы регулярно пявляетесь и пытаетесь прибить что-то что мне нравится. И вам ни разу пока что это не получалось, Акатьева, Муравьёва, Петросян - ещё не удалены. Вы меня просто злите, но сообществу в целом ничего не даёте - удалить-то вам не дают администраторы. Это про попытки тянуть на себя. Да, я лет 10 писал статьи и не отмечался в дискуссиях - но сейчас вижу что вики деградировало так что просто писать стало некомфортно, вы мешаете, хоть и безрезультатно. Что других отметившихся в этой теме. Я вижу здесь половина власть-имущих, администраторы, подводящие итоги и т.д. Возможно им это всё давит меньше. PavelSI (обс.) 18:22, 8 января 2022 (UTC)
    • Вот чего в топике точно не было, так это «единодушия ничего не менять». Был высказан целый ряд предложений по технической реализации, призванных решать те же проблемы, которые описывал топикстартер, и гораздо более правдоподобных, чем «плагин, прячущий статьи только от не желающих их видеть и поставивших галочку». Однако топикстартер отказался замечать советы с отличающейся технической реализацией, после чего его топик чутко закрыли. — 188.123.231.3 06:59, 6 января 2022 (UTC)
      • Я обсуждал свою идею. Дискуссия и так растеклась по сторонам. Вашего предложения пардон, не заметил. Если оно было - создаёте отдельную дискуссию, а далее можете позвать меня на моей же странице обсуждения. Предложения ставить ссылки на викиданные я видел, это пожалуй самое разумное. PavelSI (обс.) 18:08, 8 января 2022 (UTC)
  • Если и топикстартер не возражает - то закрываю — Atylotus (обс.) 17:31, 4 января 2022 (UTC)

Файлы без категорий[править код]

Тут всё зависло, предлагаю как-то оживить. В разделе сотни файлов без категорий или с общей-свалочной. По-моему непорядок: при такой свалке полезные фотографии теряются, а dick'и залёживаются. 194.50.15.56 19:19, 28 декабря 2021 (UTC)

Копилефтные тролли[править код]

В судах США появились копилефтные тролли, развязывающие массовые судебные разбирательства, пользуясь беспечностью пользователей, заимствующих контент, распространяемый под открытыми лицензиями. Желающие заработать на судебных разбирательствах фотографы и художники размещают на Flickr или Wikipedia свои работы под лицензиями семейства CC-BY, после чего целенаправленно выявляют пользователей, нарушающих условия лицензии, и требуют выплаты авторских отчислений, которые составляют от $750 до $3500 за каждое нарушение. В случае отказа выплачивать отчисления в суд направляется иск о нарушении авторских прав.

Лицензии CC-BY требуют при копировании и распространении материала обязательного указания авторства и лицензии со ссылками. В случае невыполнения данных условий при использовании лицензий Creative Commons до версии 3.0 включительно лицензия может быть незамедлительно отозвана с прекращением действия всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, после чего правообладатель может добиваться через суд финансовых взысканий за нарушение авторских прав. В лицензиях Creative Commons 4.0 для предотвращения злоупотреблений c отзывом лицензии был добавлен механизм, предоставляющий 30 дней на устранение нарушений (но в Википедии используется версия 3.0).

У многих пользователей складывается ложное представление, что если фотография размещена на Wikipedia и распространяется под лицензией CC-BY, то она предоставлена в свободный доступ и её можно без лишних формальностей использовать в своих материалах. Поэтому многие при копировании фотографий из коллекций свободных материалов не утруждают себя упоминанием автора, а если и указывают автора, забывают поставить полную ссылку на оригинал или ссылку на текст лицензии CC-BY. При распространении контента под старыми версиями лицензии Creative Commons подобных нарушений достаточно для отзыва лицензии и предъявления судебного иска, чем и пользуются копилефтные тролли.

Из недавних инцидентов отмечается история с блокировкой канала https://twitter.com/foone, посвящённого старому аппаратному обеспечению. Ведущий канала разместил взятую из Wikipedia фотографию фотоаппарата SONY MAVICA CD200, распространяемую на условиях CC-BY, но не упомянул автора, после чего владелец прав на фото отправил в Twitter DMCA-запрос о нарушении авторских прав, который привёл к блокировке учётной записи.

— OpenNet, CC BY

MBH 11:56, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Вопрос: а известно ли - кто конкретно ответчик в этих разбирательствах из числа "беспечных пользователей" Википедии? — Gennady (обс.) 12:35, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Так есть в оригинальной статье в ссылках. Названы сайт TexasMonthly.com, Scene Entertainment LLC, WOS, Inc, White Rock Security Group, Sea Breeze Syrups, Inc, Nocturnal Times, L.M. Communications II of South Carolina, MyArea Network, Media Resource Center и т.д. То есть речь идёт о СМИ и коммерческих организациях, которые решили сэкономить и взять понравившуюся им фотку, не обращая внимания на то, что она вовсе не бесплатная (gratis), а свободная (libre). И совершенно справедливо за это поплатившиеся. Причём, надо заметить, вполне разумной суммой: пара десятков тысяч долларов (из которых большую часть составляют судебные расходы) для американского бизнеса — это всего-навсего премия, которую не получит сотрудник, в обязанности которого входил отбор и размещение медиаматериалов. aGRa (обс.) 15:33, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Увы, это жёстко портит репутацию свободных лицензий, но я не знаю, как можно с нашей стороны с этим бороться. YarTim (обсуждение, вклад) 12:41, 28 декабря 2021 (UTC)
  • И всё-таки, для тех, кто не владеет английским (как я): кто был ответчиком (и был ли) - кто загрузил иллюстрацию или кто её использовал в тексте? Как персонифицировали ответчика? Или это троллинг вообще?! — Gennady (обс.) 13:18, 28 декабря 2021 (UTC)
  • А у нас стало можно на форум копипастить большие куски текста из внешних источников? --NoFrost❄❄❄ 13:56, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Молодцы. Будь у меня доступ к американской судебной системе — обязательно бы воспользовался. Мои фотографии весьма активно используют, и далеко не всегда корректно указывают даже авторство. Свободная лицензия — это free as in freedom, а не free as in free beer и libre, а не gratis. Странно, что этого многие до сих пор не понимают. aGRa (обс.) 14:50, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Одно дело - когда вы вполне добросовестно хотите потребовать указывать по лицензии, другое - использовать свои права для того, чтобы вымогать деньги у других людей. YarTim (обсуждение, вклад) 14:59, 28 декабря 2021 (UTC)
      • Вам гопник на улице по морде заедет — вы ему объяснять будете, что так делать нехорошо, или всё же в полицию обратитесь, а потом в суд за компенсацией вреда? Те, кто использует чужие фотографии без корректной атрибуции — такие же гопники. Если пройти по ссылкам и почитать материалы, то становится очевидно, что иски подаются не к какой-нибудь Кэрен из Техаса, которая по недомыслию репостнула фотку себе в фейсбук, а вполне себе к СМИ и популярным блогерам, которые эти фотографии используют в коммерческих целях. Запрашиваемые суммы чувствительны, но не разорительны — как раз то, что надо, чтобы научить уважать чужой труд. aGRa (обс.) 15:24, 28 декабря 2021 (UTC)
        • Мне кажется, топикстартер имел ввиду совсем другой гипотетический сценарий: некто загружает на Flickr фотку под CC-BY 3.0 и после того, как эта фотка вполне легально, со всеми атрибутами, перекочёвывает на Викисклад, тут же отзывает лицензию и бежит в суд. Такой вариант возможен?— Vicpeters (обс.) 16:30, 28 декабря 2021 (UTC)
          • Лицензия безотзывная. Можно, конечно, поменять на Фликре лицензию. И я не уверен, что суд примет во внимание шаблон, который ставит бот об автоматической проверке на Складе. Но вот вебархив вполне может и принять. И есть риск самому потом уехать по уголовочке на пару лет. Нет, это слишком жёстко. Тут речь совсем о другой «схеме». Iluvatar обс 16:34, 28 декабря 2021 (UTC)
          • Во-первых, при переносе изображений с фликера на склад их проверяет специальный бот. Во-вторых, как было верно сказано выше, раскрывается такая схема элементарно и даже без всяких вебархивов. Просто направляется судебный запрос в компанию, владеющую Flickr, о предоставлении информации о том, когда и под какими лицензиями была доступна фотография. А дача ложных показаний под присягой — вполне себе преступление. И даже не с «парой лет» возможного срока, а заметно побольше. aGRa (обс.) 22:31, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Мою фотографию использовали в книге об истории города и предприятия, выпущенной в 14-м году тиражом 1000 экз. Атрибуции не было, ни под фото (она там не полноразмерная, а небольшого размера в ряду других, большей частью архивных), ни в списке авторов на последнем листе. Когда я обнаружил это, я порадовался, мне даже в голову не приходило предъявлять какие-то претензии авторам книги, и уж совсем немыслимо - подавать на них в суд (и такой же была бы моя реакция, живи я в правовой стране, а не у нас, где подача частным лицом в суд против чего-то окологосударственного - занятие в принципе малоосмысленное). Я как бы ради этого эту фотку и заливал, чтобы она как-то использовалась; атрибуция мне особо не нужна - оттого, что они подпишут фотографию "(С) MBH, Википедия", мне не станет ни холодно, ни жарко. И уж конечно, засуживать людей на $3000 (как и на 750) за неуказание авторства фото под СС - мудачество высшей пробы, как по мне. Разве что так проколется компания масштаба Эпл - тут морально неосудительно будет откусить кусочек профита.
      И обращаю внимание на аспект, который можно было пропустить в новости - это именно намеренная "рыбная ловля", фото целенаправленно размещаются для шантажа неосторожных пользователей, по всем из которых рассылаются широковещательные требования оплаты. Похожую схему несколько лет проворачивали в немецкой Википедии - только там участник Ochilov размещал фотографии, переданные ему другим человеком, под подложной лицензией СС, а на пользователей с точно таким же требованием возмещения наезжал правообладатель, утверждающий, что фото ни под каким не под СС (схема работала, по объяснениям немцев, из-за чудовищности немецкой машины копирайта, от которой проще очень задорого откупиться, чем объяснить, что ты качал фото, объявленное СС, и не знал, что это не СС). Очилова за участие в схеме обессрочили в нем- и анвики. Тут схожая по этичности схема, как по мне. MBH 15:55, 28 декабря 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что вы с принципом «воруй сам и дай воровать другим» немного ошиблись дверью, проекты Викимедиа совсем не про это. — putnik 16:09, 28 декабря 2021 (UTC)
        • Мне кажется, это не мой принцип: я нигде не утверждал такого принципа. MBH 16:12, 28 декабря 2021 (UTC)
          • То, что вы этого явно не утверждали, никак не мешает вам брать четыре абзаца чужого текста и выдавать за свой. — putnik 16:19, 28 декабря 2021 (UTC)
            • Я не выдавал текст за свой: достаточно перейти по первой ссылке в моём сообщении, чтобы понять, чей он (да и до перехода по стилистике кмк можно было бы заметить, что это копипаст новости, у нас на форумах не пишут Wikipedia по-английски). MBH 16:25, 28 декабря 2021 (UTC)
              • Почему не по второй, третьей или четвёртой ссылке? Требование лицензии CC BY заключается в том, что контент должен быть атрибутирован, включая имя автора, лицензию и ссылку, чего в вашем сообщении не было даже близко. — putnik 16:29, 28 декабря 2021 (UTC)
                • Потому что исходя из минимального здравого смысла и существующей практики, как это традиционно делается в нашей стране, при пересказе новости достаточно дать ссылку на источник, совершенно независимо от её лицензии. Традиционная формулировка российских СМИ: "перепечатка допускается только при указании ссылки на источник". Не надо с ума сходить по лицензиям, опеннет нас не засудит. MBH 16:47, 28 декабря 2021 (UTC)
              • Таки выдал (преднамеренно или нет, не знаю). Исходно посчитал сообщение написанным вручную, а не скопированным из источника. 194.50.15.56 17:46, 28 декабря 2021 (UTC)
      • Публикуй всё под Zero, в чём проблема? Я свой вклад публикую под определённой лицензией осмысленно. И если я ставлю CC-BY, то значит BY. К чему все эти рассуждения? Если кто-то решил столь простые требования проигнорить, это ещё более мерзко, чем обычное пиратство. Iluvatar обс 16:27, 28 декабря 2021 (UTC)
      • По поводу, что вам всё равно — пользуйтесь лицензией CC0. И, если не ошибаюсь, как технически грамотный специалист, подумайте, не сделать ли гаджет, который позволить пользователям заливать фотки под CC0 вместо СС-BY по умолчанию. Igel B TyMaHe (обс.) 17:41, 28 декабря 2021 (UTC)
      • Лицензия в той истории не была подложной, см. ссылку ниже. adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Я не знаю, какие там немцы чего говорили про «чудовищную систему», но «задорого откупиться» в данном случае — это от 100 до 1000 евро. Откупиться действительно проще, но ровно потому, что это не «задорого», а «задёшево» — для большинства людей это не та сумма, из-за которой стоит судиться. Тем же, кто всё-таки дошёл до суда, была присуждена страшная и ужасно разорительная сумма компенсации — те самые 100 евро. Разумеется, мы говорим о физических лицах, с коммерческими организациями ситуация другая и суммы другие — но мне, допустим, для какого-нибудь университета, берущего за годовое обучение студента суммы с 5 нулями, компенсация в 150 тысяч долларов представляется весьма справедливой. aGRa (обс.) 13:22, 30 декабря 2021 (UTC)
    • И в СС версии 4 и последнюю GPL внесли разделы про предоставление срока для устранения нарушения именно для избежания подобных злоупотреблений правом, то есть сами разработчики лицензий осознают, что такая деятельность - злоупотребление и нанесение вреда людям. MBH 16:16, 28 декабря 2021 (UTC)
      • Подставлять другую щёку, когда вас бьют — ваше полное право. Полное право других людей — ничего не подставлять и требовать указания авторства и компенсации за нарушение авторских прав. Особенно с тех, кто использует фотографии явно не в научных или образовательных целях. aGRa (обс.) 21:52, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Бывает про это :). Иногда бывает забавно видеть как твою фотографию, ранее размещённую под Creative Commons грузят на вкисклад, но уже как чужую работу ;)— Andy (обс.) 16:15, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Ну тут, конечно, нужно подавать на удаление. MBH 16:17, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Если участник нарушает ваши авторские права, то с большой вероятностью он нарушает не только ваши. И тут вероятны как пострадавшие авторы, так и пострадавшие пользователи. Так что тут действительно лучше разбираться с участниками, которые такое загрузили, и с источниками, из которых они загрузили, чтобы это не повторялось. — putnik 16:21, 28 декабря 2021 (UTC)
  • К слову о птичках, а почему «троллинг»-то? Я понимаю когда «патентным троллингом» называют деятельность тех, кто регистрирует сомнительные патенты и/или скупает чужую интеллектуальную собственность без намерения её использовать. Я понимаю, когда копирайт-троллингом называют деятельность тех, кто, не являясь автором, скупил где-то права с единственной целью рубить бабло на судебных процессах. Здесь якобы «тролль» — это профессиональный фотограф. Он сам создаёт свои работы. Он имеет все моральные и юридические права получать за это вознаграждение. То, что он некоторыми своими фотографиями делится с обществом на определённых условиях — это повод его похвалить, а никак не повод для того, чтобы называть его троллем. «3500 долларов» для среднестатистического российского юзера с зарплатой 500 долларов кажутся большой суммой. Только вот в Нью-Йорке, где происходит дело, минимальная зарплата (которую получает, скажем, дворник) — 15 долларов в час. При 40-часовой неделе — чуть меньше 3000 долларов в месяц. Разумеется, любой квалифицированный труд оплачивается выше. Так что напугать 3500 долларами можно разве что американского бомжа (да и то вряд ли). Для любой фирмы со штатом 10+ человек такая компенсация и вовсе максимум будет поводом уволить сотрудника, который допустил нарушение, и нанять нового, который будет уметь читать. В качестве существенного источника дохода такие судебные процессы рассматривать сложно. «Заманиванием доверчивых пользователей» выкладывание фотографии на Flickr также назвать сложно. Так какой «троллинг»-то? aGRa (обс.) 22:22, 28 декабря 2021 (UTC)
    • С Нью-Йорком Вы всё-таки слегка преувеличили. 15 долларов в час в подавляющем большинстве случаев не покрывают даже аренду жилья (к слову, дворников в российском понимании здесь нет). 3,5 тыс - существенная сумма даже для айтишников, хотя не сказать, что для них совсем не подъёмная. В остальном согласен, хотя на Ленте частенько вижу иллюстрации новостей с лаконичной подписью Wikipedia.org.— Vicpeters (обс.) 12:40, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Ну так и российские 500 долларов — они тоже аренду жилья даже не в мегаполисе покрывают еле-еле. В любом случае, иски предъявлялись не к среднестатистическим «Кэрен». TexasMonthly, например, имеет аудиторию в 20 миллионов (как они сами заявляют). Вероятно, могут себе позволить не тырить мелочь по карманам. aGRa (обс.) 13:08, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Под троллингом имеется в виду, что фотографии массово производятся и загружаются с первичной целью отлова и засуживания тех, кто их неправильно лицензирует. В немецкой Википедии была даже история, что автор таких фотографий был заблокирован, после чего он стал платить википедистам за добавление его фотографий в статьи, после чего оказывалось, что этот автор работает в фирме, которая занимается автоматизированным поиском нарушений АП и загрузкой таких фотографий обеспечивает себя же работой. При этом, насколько я помню, поводом для иска могут быть нетривиальные вещи — помимо полного отстутствия атрибуции, это может быть указание лицензии 3.0 вместо 2.0, опечатка в названии лицензии («Creative Commoms»), отсутствие пропечатанного URL на текст лицензии, атрибуция в сноске к странице, где изображение использовано, вместо первой страницы книги, на которой содержится copyright notice самой книги и т. д. adamant.pwn — contrib/talk 20:43, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Опять же, я бы понял, если бы такое определение применялось к человеку, который не сам что-то своим трудом создал, а где-то хапнул. Или если бы он подавал иски не по факту использования конкретно его работ, а чего-то похожего, созданного другими людьми (как делают патентные тролли). Но тут, извините, есть фото, оно достаточно хорошее, чтобы его можно было использовать в СМИ — что ещё надо? И суды ровно это и говорят ответчикам: если вы считаете, что автор — тролль ничтожный, зачем же вы его фото у себя вывешивали? Что до нетривиальных вещей — редактор СМИ с 20-миллионной аудиторией должен уметь в эти нетривиальные вещи. Как и тот, кто делает сайт для компании с оборотами в миллионы долларов тоже. Я уже говорил, иски подаются к медиа и подобным богатым организациям (хотя бы потому что так есть шанс default judgement из-за неявки ответчика), а не к Кэрен из Техаса (я проверял, уже и список нашёл — там совсем мелких нет, масс-медиа и коммерческие организации). Кто-то в такой организации сэкономил 100 баксов, не заплатив за фотографию со всеми необходимыми документами и разрешениями, а хапнул первое попавшееся из поиска, не посмотрев на условия — ну, теперь не получит премию или будет уволен. Печалька, хнык-хнык. Я всё понимаю, и я лично не стал бы придираться к неправильному использованию каким-нибудь блоггером с сотней подписчиков, но когда долбаный Форбс не может правильно указать лицензию для изображения (или хотя бы поставить ссылку на оригинал) — у меня лично рука очень даже тянется вчинить иск. aGRa (обс.) 11:50, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Нашёл историю о немецком тролле. Что мы тут имеем:
  1. Работы зачастую таки не его («But he outsources much of the work to create new photographs to low-paid gig workers in Eastern Europe and Latin America, and in other cases uses software to quickly generate images based on trending current events»),
  2. Изображения лицензируются под CC-BY 2.0, нарушения ищутся программой Plaghunter, которую автор же и разработал,
  3. В лицензионных требованиях, соответствие которым проверяется, указано, что необходимо указать полное имя автора и точное название оригинального фото, а также поставить три ссылки — на оригинальное фото, на лицензию и на Plaghunter (это дополнительное требование по сравнению с CC-BY 2.0),
  4. Вывешивается объявление с просьбой к доверенным редакторам Википедии заливать фотографии в статьи (самого автора заблокировали из-за его махинаций),
  5. Запросы о компенсации за copyright infringement исчисляются сотнями в месяц («Swiss copyright lawyer Martin Steiger estimates that Verch sends out hundreds of demands each month»,
  6. Запросы получали вполне себе обычные люди — студенты с личными вебсайтами, мелкий бизнес, даже благотворительные фонды («Verch took issue with her foundation, Kijk Haar!, using one of his images without full accreditation»).
Ну и что это, если таки не копилефтный троллинг? adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Простите, а при чём здесь вообще обсуждаемая история, которая с фотографом из США? Если мы уже другой кейс, с немецким «троллем» (которого действительно есть основания так называть) будем обсуждать — то там свои нюансы. Начиная с того, что «запросы о компенсации» — это не судебные иски, а так называемые Abmahnung, которые в Германии за нарушение авторских прав получить вообще как нефиг делать, достаточно что-то с торрента скачать не через VPN. «Компенсация» по ним выплачивается не за нарушение авторских прав (потому что формально это не более чем требование прекратить нарушение), а за «юридические услуги». И там ещё много других нюансов, в которые я сейчас вдаваться не буду. И всё же одна вещь от меня ускользает. В статье по ссылке приводятся примеры изображений, за неправильное использование которых предлагается заплатить. И я не могу найти ответы на два вопроса: зачем и нахрена? В смысле, ну это же полный фуфел, который даже не в фотошопе, а в пэйнте за 15 минут нарисовать можно. Зачем оно вообще кому-то понадобилось? aGRa (обс.) 13:08, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Есть некоторая разница с Abmahnung, так как Verch не только в Германии этим занимается — «his approach has led to people in the US and Europe receiving unexpected bills that in some cases they can barely afford to pay». В частности, фонд, о котором я писал выше, базируется в Нидерландах. В суд он тоже подаёт («Court records show that Verch files lawsuits against people who used his „Trending Topics“ pictures if they fail to follow his exact attribution requirements» и в целом см. поиск по статье со словом court). Ну хотя да, в основном это Cease and desist в разных вариациях.
      Ну а на счёт зачем понадобилось — «Nearly half a million images posted on at least four separate Flickr accounts», «Many of the photos include search-friendly titles, dozens of tags and a selection of „related photos“ to help people find Verch’s images on Flickr and Google». Видимо, оправданный расчёт тут на то, что в таких больших масштабах кто-нибудь да клюнет, игнорируя качество. adamant.pwn — contrib/talk 13:21, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Разницы особой нет — люди получили такое же письмо, какое они могли бы получить, просто скачав торрент (там эти письма не то что тысячами, миллионами рассылали). Никакой юридической обязанности что-то платить эти письма не создают. Расчёт очень простой — подавляющему большинству проще заплатить сумму в 500-1000 долларов, чем идти судиться. При этом далеко не факт, что при отказе платить будет судебный иск — они подаются только к «вкусным» (богатым) клиентам, с которых есть что взять и которых суд жалеть не будет. Отчего же не вкатить иск на 150 тысяч к универу, который с одного студента за семестр берёт 10-50 тысяч? А по немецким искам к физлицам, которые дошли до судов, компенсация была ограничена 100 евро за фото — по-моему, вполне разумная сумма, не разорительная, но достаточная для того, чтобы отучить лениться. aGRa (обс.) 13:36, 30 декабря 2021 (UTC)
  • А нельзя ли пояснить, какова была цель открытия этой темы на общем форуме, да ещё с такой обширной цитатой? Насколько я вижу, исходное сообщение не содержит никакого комментария топикстартера.-- Kaganer (обс.) 08:28, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Я посчитал, что это весьма интересная новость, сообщающая о явлении, неизвестном подавляющему большинству читателей форума (не всё ж об очередном письме из РКН писать) и весьма тесно связанная с работой Википедии. MBH 13:52, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Мне это почему-то напомнило недавнюю историю, когда Эрик Клэптон засудил вдову за „бутлег“. Для него это обернулось большой потерей для имиджа [3] [4]. Хотя ситуации разные. Кирилл С1 (обс.) 11:29, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Всегда всё пиратил и считаю законы об авторском праве абсурдными. Жаль, конечно, что распространению информации препятствуют все эти копирайтные бессмыслицы. Викизавр (обс.) 20:28, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Абсурдны только сроки в 70 лет после смерти или 70 лет после реабилитации, которые выводят из культурного оборота массу материалов. Пока было 20 лет, как на патенты, всё было сбалансировано. Igel B TyMaHe (обс.) 20:30, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Или так: если абсурден запрет на распространение информации, то и тогда что ж абсурдного-то в отдаче должного создателю этой информации? Ну тщеславен человек, или ему небезразличен шанс доната от немногих всё-таки готовых задонатить. Протестно пиратить запретителей — одно (в праве числиться авторами им при этом зачастую как раз не отказывают, если не вообще пользуются именем автора для раскрутки пиратского сайта…) — 188.123.231.36 21:09, 29 декабря 2021 (UTC)

Флибуста[править код]

Фильтр правок не даёт вставить ссылку... Замените, кто-нибудь, пожалуйста ссылку внизу страницы "Зеркало «Флибусты» в сети TOR" на актуальную ссылку из карточки (которая "Официальный сайт TOR") и уберите приписку " Ссылка перестала открываться...". 5.165.128.34 22:37, 27 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо! 5.165.128.34 10:29, 28 декабря 2021 (UTC)

Как вы можете подводить итог без авторизации? Кто вы? 213.230.80.17 10:28, 29 декабря 2021 (UTC)
Это топикстартер. Vcohen (обс.) 10:38, 29 декабря 2021 (UTC)

Википедист года[править код]

@ShinePhantom: а будет в этом году традиционная рубрика? Или ты занят? Мы её ждём). Лес (Lesson) 17:08, 26 декабря 2021 (UTC)

Добавление параметра from в шаблоны-карточки[править код]

Я планирую запустить бота, который добавит ко всем шаблонам-карточкам (1592 штуки) параметр from, в котором можно будет указывать QID элемента Викиданных, для которого эту карточку нужно вывести.
Это требуется в двух случаях:

Параметр будет добавлен в шаблоны {{Карточка}} (с подшаблонами), {{Категория по дате}}, {{If-wikidata}}, {{Wikidata}} (с подшаблонами) и {{Wikidata-coords}}. Вроде бы ничего не упустил.
Пример правки бота в шаблоне {{Абстрактный узел}}. — putnik 16:54, 26 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

В целом предложение возражений не вызвало, скоро запущу бота. В соответствии с опасениями относительно геокарточек, карточки без использования шаблона {{Карточка}} (предположительно, большая часть из них на основе шаблона {{Геокар}}) при первом запуске будут пропущены и проанализированы отдельно. — putnik 18:26, 8 января 2022 (UTC)

Популярные статьи[править код]

Коллеги, я собрал топ наиболее популярных статей за год, а также топ статей, у которых произошёл наибольший прирост:

Общий топ 2021

# Страница Число просмотров
в день 		Изменение
1 YouTube 27907,3 ▲76%
2 ВКонтакте 22057,2 ▲110%
3 Россия 14809,2 ▲21%
4 Соединённые Штаты Америки 14026,8 ▲89%
5 Список умерших в 2021 году 13994,4 New
6 Спутник V 13661,1 ▲1 638%
7 Путин, Владимир Владимирович 12523,9 ▬-2%
8 Чикатило, Андрей Романович 12383,6 ▲261%
9 Елизавета II 11911,7 ▲67%
10 Игра в кальмара 10945,9 New

В прошлом году в топ-10 было сразу 3 статьи, связанные с короновирусами, в этом году они из топа ушли, сильно возросло число просмотров статьи про Спутник V. Статьи YouTube, Вконтакте, Россия и Соединённые Штаты Америки, занимающие первые 4 места в общем топе, выросли в десктопном сегменте и остались практически без изменения в мобильном, что, скорее всего, является результатом изменения ранжирования в поисковой выдаче, а не настоящим ростом интереса читателей.

Телесериалы вызвали рост интереса к статьям Игра в кальмара и Чикатило, Андрей Романович. А вот крупные спортивные мероприятия - Чемпионат Европы по футболу и Олимпийские игры - вызвали меньший интерес, чем можно было ожидать. — Emaus (обс.) 16:21, 26 декабря 2021 (UTC)

Цель википедии[править код]

Нигде не нашёл в чём же цель википедии. Т.е. зачем это всё делается. Мне это казалось очевидным - для удовлетворения потребностей в получении информации со стороны читателей. Люди имеют потребность в получении информации, эта потребность удовлетворяется. Как ни странно, и эта идея оспаривается, дескать читатели проекту не важны. Почему этот философский вопрос я считаю имеющим значение? Потому что если во главу угла сбавить потребности читателей, то очевиден следующий шаг - эти потребности учитывать. Если речь идёт о русскоязычном разделе, то его читают русскоязычные читатели и их интересы чаще всего возрастают, если то или иное событие происходит в их языковом пространстве с носителями их языка (я избегаю говорить в терминах стран и народов). Если так, то значимость должна как-то быть связана с тем, как далеко от основного места обитания носителей русского языка происходит то или иное событие. В правилах же этого нет, словно интересы читателей равномерно размазаны по глобусу. То же самое про время, надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, т.к. именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики, но а для новостей год - это слишком широкий охват. Предлагаю обсудить или исправить. Желательно, нужна не-шуточная статья о целях проекта, шуточную видел. Если это вечно-зелёное, то прошу дать ссылку. PavelSI (обс.) 23:27, 25 декабря 2021 (UTC)

  • ВП:5С чем вас не удовлетворяют? Там же ясно написано про цели — это создание точной энциклопедии. А цели читателей — для точности этой энциклопедии и для критериев значимости и подобного и где они живут и остальное (про что им хочется почитать и как) — оно сильно вторично. Когда вы говорите — «надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, так как именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики» — вы ровно отклоняетесь от целей Википедии, потому что искусственное моделирование посещаемости — это не то, что нужно Википедии. --NoFrost❄❄❄ 23:29, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Вот о том и речь! Мне это часто говорят, но я не понимаю и получается скажем так, не до конца приятное общение с коллегами по вики. Слово энциклопедия - не означает ли какой-то набор целей, типа того что энциклопедия - это набор знаний а-приори ради читателей? В статье энциклопедия цитируется Дидро, где говорится о цели "донести до читателей" (более дословно, "передать тем, кто придёт после нас"). Также в той же цитате Дидро говорится про полезность. А это качество мне кажется начисто отрицается - дескать, статьи не должны быть полезными, они должны быть значимы. Всё это вызывает во мне некий дискомфорт. Был бы благодарен если бы вы нашли бы правильные аргументы которые я мог бы понять и принять - ну, скажем так, для моего внутреннего комфорта. PavelSI (обс.) 23:54, 25 декабря 2021 (UTC)
      • Мне это часто говорят, но я не понимаю - встречный вопрос: а Вы вообще хотите это понять? Пока что по дискуссиям с Вашим участием складывается впечатление, что Вы это понять не хотите, но зато хотите, чтобы все Викисообщество встало именно на Вашу точку зрения как на единственно правильную. И все увещевания на тему того, что Вы в Википедии не единственный, а только один из тысячи, Вас не пробивают. В статье энциклопедия цитируется Дидро ... - начнем с того, что эта цитата относится в первую очередь к тому, что делали сам Дидро и его команда. Они назвали свой проект "Энциклопедия" и поставили себе именно такую цель. Ну поставили - и поставили. Имели полное право. Но неприятность заключается в том, что слово "энциклопедия" с той поры стало нарицательным. И потому мы тут имеем полное право поставить самим себе совсем другую цель. А это качество мне кажется начисто отрицается - дескать, статьи не должны быть полезными, они должны быть значимы. - неприятность заключается в том, что "полезность информации" - свойство контекстно-зависимое. Оценка полезности статьи непременно должна учитывать такие аспекты, как "полезность для кого", "полезность для каких целей" и много чего еще. И получается так, что сделать каждую статью одинаково полезной для всех просто невозможно из-за очень большого разнообразия информационных интересов, а подбор статей по принципу "будет полезно хоть кому-нибудь" приведет к неконтролируемому росту их количества и превращению Википедии в беспорядочную свалку информации. Был бы благодарен если бы вы нашли бы правильные аргументы которые я мог бы понять и принять - именно этим я сейчас и занимаюсь. Только вот вопрос к Вам: а Вы готовы эти аргументы выслушать и услышать? — Grig_siren (обс.) 09:32, 26 декабря 2021 (UTC)
        • 1) Я готов слушать. Но если говорить лично о ваших наставлениях - то вы как-то пишете словно бы смотрите сверху вниз, как хозяин на холопа, у меня такое ощущение. Словно бы я шкодливый мальчик а вы викисообщество - и это отталкивает. Вы всегда говорите так, словно за вами легион. Но вы обычный участник, как и я. А я правил не нарушаю, мои статьи пока что ни разу не удалялись, хотя вы пытаетесь сделать вид что я злостный нарушитель который пытается всех прогнуть под себя. В обсуждениях за то чтобы статьи оставить - общественность иногда принимает мою сторону, а не вашу. Что вы меня не можете перефлудить хотя пишете много и протяжно - ну не можете. PavelSI (обс.) 09:47, 26 декабря 2021 (UTC)
        • 2) Про Дидро и прочее. Если смысл значения "энциклопедия" с тех пор поменялся, то это безусловно вносит некую неясность во фразы "википедия - это энциклопедия и ничто другое" и получается что понять смысл не так уж просто. PavelSI (обс.) 09:47, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Также в статье энциклопедия есть оборот "целевая аудитория". Т.е. цели энциклопедии мыслятся неразрывно с аудиторией читателей. Мне кажется странным, что редакторы вики демонстративно игнорируют этот фактор как мешающий. PavelSI (обс.) 00:02, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Концепцию энциклопедии определяют её писатели, а у читателей нет причин давать обратную связь, добиваючись, чтобы именно Википедия стала предоставлять им нужную информацию в нужном виде (как люди добиваются от муниципальных властей, чтобы в районе построили детский сад, потому что больше не от кого). Ведь у читателей никогда нет задачи «найти что-то в Википедии», их задача «найти что-то», если Википедия не захочет им сообщить ответ на вопрос «сколько лет Аделии Петросян», они перейдут из поисковика на тот сайт, который захочет. Вам тут могут сказать обратное, хотите — верьте, хотите — нет. Писатели делают так, как нравится их большинству, принцип If you build it, they will come худо-бедно работает, мог бы другой принцип работать лучше — не родился тот, кто сумел бы это писателям доказать. Со значимостью есть ещё такой момент: в «значимые» легко попадают темы, по которым гарантированно есть «достоверная информация в авторитетных источниках», а темы, которые субъективно ощущаются не менее или даже более «важными», но гарантии наполняемости статей не дающие — в пролёте. Если плохо представлена в ВП тема, по которой с «достоверной информацией» всё хорошо, то есть с чем добиваться изменения ЧКЗ. — 188.123.231.36 aka .30 07:51, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Ну, кстати, полностью согласен. Первая реплика на моей странице Участник:Lesless тоже о том, для кого пишется Википедия — для авторов или для читателей. Лес (Lesson) 08:33, 26 декабря 2021 (UTC)
      • А я кстати не согласен. Кто такие «хорошие авторы», если нет читателей? Те, кто сами себя считают хорошими, что ли? 194.104.22.125 08:37, 26 декабря 2021 (UTC)
        • По гамбургскому счёту. Строго говоря, кто хороший автор, а кто нет, будет ясно через 200 лет. Но мы все честно должны стремиться к тому, чтобы попасть в эту категорию. Лес (Lesson) 08:45, 26 декабря 2021 (UTC)
          • Да википедии наверняка в текущем виде уже лет через 25 не будет. Или будет на уровне как сейчас есть ФИДОнет. Если чо, я был ФИДОшником. Именно потому хотел бы повернуть мозги писателей на что-то более приземлённое, ближе к текущему году. Инстаграмчики с тиктоками где девочки задами дрыгают возможно будут представлять ценность и то большее время. PavelSI (обс.) 09:05, 26 декабря 2021 (UTC)
            • ЭСБЕ и РБС до сих пор актуальны по многим вопросам, например по биографиям персон прошлого. Так что и за Википедию не беспокойтесь, даже если она умрёт как обновляемый проект, то останется как срез знаний своего времени. Причём актуальны прежде всего биографии в некоторой ретроспективе, а когда в ЭСБЕ или РБС видишь биографию современного им персонажа, то зачастую задаёшься вопросом "кто этот нонейм и за что он здесь?" — Igor Borisenko (обс.) 09:19, 26 декабря 2021 (UTC)
            • Девочки, которые задами дрыгают «представляют ценность» с каменного века, это не удивительно. Но энциклопедия немного не об этом. Моё мнение, что что энциклопедия пишется всё же для читателей. Но не для всех! а для тех, кого интересует, внезапно... энциклопедия. И вот интересы этой категории читателей надо бы учитывать. 194.104.22.125 09:22, 26 декабря 2021 (UTC)
              • Что значит интересует энциклопедия? Вы в магазин идёте потому что хотите еду купить, или магазином интересуетесь? То же про вики. PavelSI (обс.) 09:25, 26 декабря 2021 (UTC)
            • Да википедии наверняка в текущем виде уже лет через 25 не будет ... Именно потому хотел бы повернуть мозги писателей на что-то более приземлённое, ближе к текущему году. - Вот интересно получается: Вы пытаетесь сократить временнОй горизонт рассмотрения событий до 1 года - и в то же время апеллируете к Дидро, который в своем проекте мыслил категориями разных поколений (т.е. лет 20-25 как минимум). Вы уж определитесь, что Вам важнее. Если чо, я был ФИДОшником. - я тоже. Основной свой адрес до сих пор помню - 2:5020/198.39 — Grig_siren (обс.) 09:45, 26 декабря 2021 (UTC)
              • Аппелирую к словам. Мне было сообщено мнение что википедия - это энциклопедия, цель одна - в создании энциклопедии. Далее я по пошёл гуглить что это такое, что означает слово энциклопедия и какие функции выполняет продукт с таким названием. Попалась статья здесь же и опля - там прямо в прембуле говорится про Дидро с обозначением целей. Я пытаюсь с вами язык общения согласовать, на котором идёт речь, а вы всё недовольны. Не нравится Дидро и считаете его мнение устаревшим - перепишите статью энциклопедия как хотите. PavelSI (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)
              • ... и предлагал брать темы "Ближе к текущему году", а не на масштабе в 1 год. Вот чтобы как с Дидро было поменьше разночтений. PavelSI (обс.) 10:11, 26 декабря 2021 (UTC)
                • Вы бы для начала уточнили у Дидро, что он имел ввиду под "знанием" (я помогу). В Википедии есть и "проституция", и "тверк", и "инстаграм", но кто вам сказал, что Дидро под систематизацией знаний подразумевал поимённый список всех парижских куртизанок? Попытки затащить сюда девочек из инcтаграма и есть этот самый поимённый список. Те, которые достойны упоминания, найдут своё место в энциклопедии, как Мари Дюплесси. Igel B TyMaHe (обс.) 18:13, 28 декабря 2021 (UTC)
        • К писателям применим количественный критерий хорошести. Читатели не придут из поисковика, если статьи вообще не будет. — 188.123.231.36 09:01, 26 декабря 2021 (UTC)
          • Количественный критерий опасен. Придут увидят стаб на две строчки и уйдут. 194.104.22.125 09:24, 26 декабря 2021 (UTC)
            • В стабах в 90% случаев есть то что нужно - интервики. Если бы была бы возможность делать интервики без стабов, было бы тоже неплохо. PavelSI (обс.) 09:34, 26 декабря 2021 (UTC)
              • Аааааа... а куда интервики-то - на такие же стабы? Или Вы полагаете, что в других языковых разделах другая жизнь, а Ваши рецепты - это специалитет для русского раздела? Попутно, раз уж встала, что называется: когда я пишу (правлю, удаляю и т.п.), в качестве читателя вижу своих внуков и правнуков, лет через 50. Вот что им точно не нужно будет через 50 лет, это нынешние новости "на масштабе текущего года" вблизи от основного места Вашего обитания. Томасина (обс.) 12:22, 26 декабря 2021 (UTC)
                • Как понять, что кому будет нужно через 50 лет? 50-60 лет назад комиксы были книжками для детей. Фильмы-кинокомиксы раньше относились к сугубо популярной культуре. Сейчас кинокмиксы номинируются на Оскара и вся американская киноиндустрия держится на них. Кирилл С1 (обс.) 12:39, 26 декабря 2021 (UTC)
                  • У нас нет другого способа понять, кроме как ориентируясь на примеры наиболее авторитетных энциклопедий и на собственный жизненный опыт. Предвидеть будущее мы не можем, но мы знаем, что именно мы хотим донести до внуков. Попкультура как таковая, кстати, в этот набор знаний вполне входит - однодневки не входят. Томасина (обс.) 14:11, 26 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну вот те же комиксы в свое время тоже считали однодневным явлением. А как критиковали Пресли, тоже называя его однодневкой... Кирилл С1 (обс.) 14:20, 26 декабря 2021 (UTC)
                      • А у двадцатилетнего Джаггера, смеясь, спрашивали, что он, мол, в 60 лет тоже, что ли, по сцене будет скакать? Вот ему сейчас 80, а всё скачет. А Ричардс почти в 70 с пальмы упал. Уверен, что и сама Википедия изменит свой статус (я лет 5 назад говорил, что наши ОРИСы зачастую авторитетнее многих АИ), и предметы статей в ней (Шлёпа вечен). И прав Кирилл — Джокер пока самый лучший фильм изо всех, которые я видел. Лес (Lesson) 14:32, 26 декабря 2021 (UTC)
                        • Для ОРИССов есть Cyclowiki. Ну какие проблемы? Будут там ОРИССы авторитетнее — все будут читать её, а не Википедию. Залить все статьи туда с Википедии также никто не мешает. Igel B TyMaHe (обс.) 18:16, 28 декабря 2021 (UTC)
                          • Залить все статьи туда с Википедии также никто не мешает Эмммм... Вы правила тамошние читали? Вот они и мешают. -- Wesha (обс.) 04:17, 5 января 2022 (UTC)
                      • Ага. Сколько лет понадобилось, чтобы понять, что и комиксы - явление культуры, и Пресли - не однодневка? Ну, честно если.
                        @Lesless, не имеет значения, скачет ли Джаггер сейчас. Достаточно тех лет, за которые он наскакал на значимость :) Джокер? Это пройдет. Томасина (обс.) 16:02, 26 декабря 2021 (UTC)
                        • Смотря где. В принципе кинокомиксы вошли в историю популярной культуры достаточно давно, а некоторых пор их стали и серьезно воспринимать. Это только подтверждает то, что через 50 лет важным может оказаться не то, что кажется важным сейчас. Есть большое количество полузабытых фильмов, которые что-то когда-то получили. Чтобы понять, что Пресли не однодневка, достаточно послушать его песни. Кирилл С1 (обс.) 16:23, 26 декабря 2021 (UTC)
                          • Это не ответ на мой вопрос. Но как знаете. "Достаточно послушать" для нас вообще не аргумент, мы же по источникам судим. Опять же, у кого какой кругозор и жизненный опыт... Томасина (обс.) 16:28, 26 декабря 2021 (UTC)
                            • Суть моего первого поста в этой ветке была в том, что нельзя сейчас понять, что будет важно через 50 лет. Можно и другие примеры привести из совсем других сфер. Если попробовать привести конкретные даты, то в американской массовой культуре комиксы стали важны достаточно рано, но критики долгое время не воспринимали серьезно, особенно Бэтмена с Адамом Уэстом. С Суперменом Доннера и Бэтменом Бертона критики считались, но они все равно были продукцией, рассчитанной на массового зрителя. После Бэтмена Нолана и других образцов уже нельзя было несерьезно относиться к ним. А сейчас спор о комиксах и их засилье захватил всю киноиндустрию, сейчас Скорсезе об этом спорит, это главная тема последних лет, а сейчас вообще мало больших фильмов выходит и можно посмотреть, какую часть от проката они занимают. Кирилл С1 (обс.) 16:46, 26 декабря 2021 (UTC)
                              • Я только не вижу, как эта занимательная история подтверждает Вашу точку зрения про "нельзя". Если кто-то не смог, то это не значит, что "нельзя". Кроме того, у тогдашних критиков ведь не стояла цель собирать энциклопедию, они делали свои выводы применительно к совершенно иным задачам. Томасина (обс.) 15:58, 27 декабря 2021 (UTC)
                              • ВНЕЗАПНО Википедия с самого начала пишет вообще обо всех фильмах. Так что найдите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 18:21, 28 декабря 2021 (UTC)
                • Именно так. В других разделах статьи лучше, правила мягче. Одна беда - я не всегда могу нормально понять как то или иное понятие переводится. Так или иначе вы подошли к вопросу - ваша целевая аудитория - внуки и правнуки. По мне слишком глубоко копаете, но хотя бы пошла дискуссия в верное русло. Про "примеры наиболее авторитетных энциклопедий" - англовики мне нравится больше. Но я не носитель языка и со своим ломаным английским не хочу её похабить. PavelSI (обс.) 14:18, 26 декабря 2021 (UTC)
                  • По тем темам, на которые пишу я, в других языковых разделах статьи не лучше. В среднем, скорее, хуже. Что до мягкости правил, сказать с уверенностью не могу, но на мой взгляд, качественного контента от мягких правил не добавляется. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 26 декабря 2021 (UTC)
                    • ВП:ФУТ в английской версии Википедии работает так - значимы футболисты, сыгравшие хотя бы один матч, но не в высшем, а в профессиональном дивизионе. При условии подробного освещения. Многие удаляемые статьи подходят для других разделов и могли бы быть интересными для прочтения, как, например, статья о Коули, Дэнни. Есть другие удаленные футболисты с большим количеством интервики. Кирилл С1 (обс.) 14:47, 26 декабря 2021 (UTC)
                      • Странно, что в этой части обсуждения приводятся примеры ТОЛЬКО выживших. Почему никто не вспоминает, что Пресли или Джогер являются только видимой части айсберга? Вокруг них всегда, в любой момет времени существовали сотни тысяч никому не известных (сегодня) музыкантов, которые раз вспыхнув ушли в небытие. Предлагаете о всех написать стабы? Да даже и сегодня иожно написать статью о любом музыканте, который имеет критику. Но ведь нет этой критики, они никому не интересны. Вон, Инстасамка, типа музыканша, оказалась значима как склочная баба. И что, писать про всех? Или вы сегодня видите это завтрашний Пресли, а это завтрагний Маск? Но если они так значимы, то и через 50 лет можно написать. Про Королёва при жизни не писали - зато сегодня мы точно знаем, что он значим. Время всё расставит по своим мествм. VladimirPF (обс.) 08:23, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Нигде не нашёл в чём же цель википедии. Т.е. зачем это всё делается. - плохо искали. Правило ВП:ЧНЯВ в преамбуле содержит фразу: "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Обращаю особо Ваше внимание на то, что здесь употреблено слово "полноценная", но нет слов вроде "полная" или "всеобъемлющая". Мне это казалось очевидным - для удовлетворения потребностей в получении информации со стороны читателей. - Вам, как неоднократно показывали дискуссии с Вашим участием, кажется очевидным много чего такого, что не кажется очевидным другим участникам Викисообщества. Ничего не имею против того, чтобы это было очевидным лично для Вас. Но, однако, имейте в виду, что Вы в сообществе не один, и рядом с Вами присутствуют сотни людей, для которых это неочевидно. Это во-первых. Во-вторых, слова "удовлетворение потребностей в получении информации" сами по себе не подразумевают расширения до "удовлетворение всех мыслимых и немыслимых потребностей в получении информации во всех мыслимых и немыслимых случаях". Как говорил Козьма Прутков, "никто не обнимет необъятного". А потому приходится ограничивать тот объем информации, который Викисообщество готово предоставить потенциальным читателям. И хотите Вы того или нет, а вопрос о выставлении ограничений этого объема решает именно Викисообщество, а не читатели. Люди имеют потребность в получении информации, эта потребность удовлетворяется. - да, потребность удовлетворяется в некоторой степени. Но из этого не следует, что она должна удовлетворяться всегда и при любых обстоятельствах. Потому что если во главу угла сбавить потребности читателей, то очевиден следующий шаг - эти потребности учитывать. - помнится, какая-то автомобильная фирма как-то раз захотела сделать автомобиль, который будет удовлетворять абсолютно все потребности покупателей. (Что за фирма - не помню. Вроде бы "Форд", но не уверен. Помню только, что что-то американское.) Провели опросы на тему "какой автомобиль вам нужен" с общим охватом чуть ли не 100 тысяч человек. Потом проанализировали результаты этих опросов. Потом сделали автомобиль, который соответствовал этим результатам, и выпустили его в продажу. И очень жестоко обломались: эта модель показала в продажах на рынке результаты в разы хуже, чем другие модели той же фирмы. И с производства ее сняли в какие-то безумно короткие по автомобильным меркам сроки. (Вроде бы меньше года выпускали.) Намек понятен? Если так, то значимость должна как-то быть связана с тем, как далеко от основного места обитания носителей русского языка происходит то или иное событие. В правилах же этого нет, словно интересы читателей равномерно размазаны по глобусу. - именно так. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и на все смотрит с нейтральной точки зрения. Достоверно известно, что среди участников русскоязычного раздела с правами подводящего итоги или администратора есть как минимум жители Германии, Великобритании, США, Канады, Болгарии, Израиля и Вьетнама (про государства бывшего СССР я не говорю - это само собой разумеется). И по статистике только две трети (плюс-минус немножко) пользователей приходят в русскоязычный раздел из России. Остальные - из-за ее пределов. Поэтому нам тут должно быть безразлично, где произошло событие - в России или на противоположной стороне глобуса. Подход ко всему должен быть единообразным. Да, по факту в нашем разделе значительно больше информации о том, что происходит в русскоязычном информационном пространстве, чем о том, что происходит за его пределами. Но, однако, это следует рассматривать не как норму, а как отклонение от нормы. Подробнее - см. ВП:СИОТ. То же самое про время, надо поощрять статьи о событиях на масштабе текущего года, т.к. именно текущие события заставляют людей что-то искать в вики - масштабом одного года или около того оперирует Викиновости. Но, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не новостная лента. Википедия должна оперировать значительно более крупными масштабами времени - от 10 лет и больше. — Grig_siren (обс.) 09:13, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Поясню. Цель вики я понимал как благотворительность. Т.е. мы как писатели жертвуем своим временем, а некоторые пользователи получают продукт. Если из этой схемы исключить читателей, то теряется вся благотворительная идея и получается что люди пишут статьи потому что настолько тупые что не могут придумать себе занятия интересней как клавиши жать. PavelSI (обс.) 09:20, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Глупые антропологи изучают каких-то там аборигенов, занимавшихся благотворительностью, которые зачем-то оставили рисунки, иероглифы, петроглифы, наскальные рисунки, пирамиды и т.д., среди прочих отличились индейцы майя и египтяне, построившие несколько тысяч лет назад пирамиды, вот они уж точно себе занятия умнее не нашли, как воздвигать храмы таким же глупым фараонам. Глупые люди пустыни зачем-то её вытоптали, да индейцы зачем-то из деревьев тотемы повырезали. Интересно, какую они цель своим глупым действиям ставили? Я полагаю, что Википедия — это всё, что я перечислил сейчас и даже намного больше, только в цифровом виде, а не материальном. Любой путешественник прежде всего решал свои амбиции и удовлетворял своё эго и вообще что хотите, но делал это для себя, а не своих читателей, а то, что это интересно вам или мне — это здорово, но не обязательно. Колумб точно не для нас с вами путешествовал, французы, колонизировавшие пустыни Африки и конкистадоры не для сказок и былин океан переплыли и не ради благотворительности или читателей-почитателей. Мда… )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:01, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Да, сложный вы вопрос подняли! В принципе, ответ на него дан в уже упомянутом правиле ВП:ЧНЯВ. Главное — после указанной фразы поставить точку, а не точку с запятой, чтобы после неё пытаться выяснить «что есть энциклопедия» и «что значит полноценная». Главное — энциклопедия всемирная. А тут уже идёт спор о смысле слова: «обо всём, что есть в мире» (рад-инкл) vs «о том, что имеет всемирное значение» (рад-уд). Это предельные точки, в буквальном виде их никто не придерживается (это очевидно неполезно), но в целом спор между инклюзионистами и удалистами именно о том, к какой из них Википедия ближе. Сейчас из-за чрезвычайно строгих критериев значимости персоналий и завышенных требований к авторитетности и независимости источников (это не касается сугубо научных тематик — там всё правильно в плане определения авторитетности) Википедия находится на удалистской половине шкалы, что в целом не идёт ей на пользу и провоцирует, в частности, вот такие конфликты. Правила нужно смягчать. Но не слишком радикально — всё же принцип ВП:НЕСВАЛКА никто не отменял. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 26 декабря 2021 (UTC)
    • "принцип ВП:НЕСВАЛКА никто не отменял" — а пора бы: винчестеры со времён первых шагов Джимбо подешевели, если не ошибаюсь, примерно на три порядка (за байт) -- Wesha (обс.) 22:27, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Точно. Будем лимитировать избранный контент размерами, а всё остальное — ценой винтов. Прям я балдею от результата, который может получиться… :) --NoFrost❄❄❄ 22:36, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Ну можно подумать, никто никогда не проводил такие эксперименты. Есть Фэндом, там куча сайтов именно по такому принципу работает: никаких критериев отбора, подходит любая информация по теме. Этим пользоваться среднестатистическому читателю невозможно — пока интересующую информацию найдёшь, озвереешь читать. Для фансайта с целевой аудиторией «напрочь упоротые гики» это ещё туда-сюда подходит (хотя и отпугивает тех, кто тематикой интересуется, но не настолько, чтобы идти на шестичасовую лекцию). Для рассчитанной на массового читателя энциклопедии — никак нет. aGRa (обс.) 22:59, 27 декабря 2021 (UTC)
        • "Этим пользоваться среднестатистическому читателю невозможно" — пока интересующую информацию найдёшь, озвереешь читать. — это мы тоже уже проходили. Зачем мы вообще пыжимся, статьи какие-то пишем? "Война и мир — произведениие, написанное писателем Львом Толстым", и достаточно: "дальше преамбулы никто не читает". -- Wesha (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Так ведь и правда не читают. Даже те, кому это вроде как полагается делать, вроде подводящих итоги на КУЛ участников. Сколько раз уже замечал, что если в первой полудюжине строк очевидных косяков нет, то и «статья срочного улучшения не требует».— Yellow Horror (обс.) 00:37, 28 декабря 2021 (UTC)
            • Ой, не размахивали б Вы так сплеча квантором всеобщности, коллега, ой, не размахивали б... -- Wesha (обс.) 07:37, 28 декабря 2021 (UTC)
            • Коллега, выносите на КУ все статьи, которые "требуют срочного улучшения", по вашему мнению, но оставлены на КУЛ. А потом посчитаем, насколько холостым окажется ваш выхлоп. Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 28 декабря 2021 (UTC)
              • Когда на КУ перестанут старательно невидеть машперевод и копиво, непременно займусь. Пока что этим заниматься — всё равно что с ветряными мельницами воевать, а это мне лень.— Yellow Horror (обс.) 23:47, 28 декабря 2021 (UTC)
          • По-моему, уже давно найден прекрасный баланс интересов. Кто дальше определения не читает — тому это определение покажет поисковик. Кому нужна более подробная информация, но всё ещё отобранная и структурированная — идёт в Википедию. Кому нужно вообще всё — в Фэндом. aGRa (обс.) 10:52, 28 декабря 2021 (UTC)
            • Так и я про то же: кому "статья слишком длинная" — прочитает преамбулу в поисковике. Кто не боится лонгрида — зайдёт в статью и прочитает, посему отвяньте (это я не Вам лично) от моего "слишком длинного" списка литературы. -- Wesha (обс.) 20:54, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Цель Википедии - создание наиболее полной и всеобьемлющей энциклопедии, это желание Джимбо, человека, благодаря которому мы собрались на этом сайте. Конечно, Википедия должна ориентироваться на читателей. Без читателей она не стала бы топом в поисковиках. Это не значит, что нужно писать о том, что могло бы заинтересовать читателя, генерируя кликбейт. Один из опытных редакторов сказал, что энциклопедическая значимость есть значимость в реальном мире. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Само значение слова энциклопедия проясняет её цель, для достижения которой при создании «коллективной онлайновой энциклопедии» возникают коммуникативные проблемы, увы. —DarDar (обс.) 12:53, 26 декабря 2021 (UTC)
  • P.S. Не всё так просто c аудиторией: зачем читатель идёт в Википедию? Много причин, и нет главной. Например, чтобы быстро узнать что-то. Чтобы подробно о чем-то узнать. Чтобы проверить, а «подтверждает» ли Википедия его собственные мысли. Чтобы нарыть ссылок по теме и т.д. Даже есть работы по теме: [5] [6] [7]
    Многие читатели приходят в Википедию сразу после сообщения в СМИ о чём-то. То есть до триггера читабельная статья уже была (на непопулярную тему!) и её, возможно, даже смотрели журналисты. Если писать только о популярном или полезном на данный момент, то Википедия мало того, что перестанет успевать за событиями, так и ценность её прочтения будет невелика: наспех написанные добровольцами статьи нередко уступают обзорам информационных агентств. Ну и опять же проблема качества: если читатель википедии будет регулярно получать недоброкачественный продукт, то её заменят, новые участники совсем перестанут приходить, поисковые машины выведут вперед что-то другое. Конец.
    Если говорить про описание в Википедии всего, то есть много сайтов помимо Википедии, их не получится заменить. И бессмысленно: нет ресурсов, чтобы всё это агрегировать и поддерживать. Поисковики есть, чтобы выдавать по запросу, причём с разных языков [8]. И появились умные машины, которые могут сами искать в поисковиках и писать мини-статьи, снабжая каждое утверждение сноской, но не соображая ничего. Посему одним количеством статей и популярностью, новизной тематики мы не возьмём: это поляна для других. — Proeksad (обс.) 14:57, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Странный вопрос: мы целиком и полностью следуем за интересами масс. Вот как только заинтересуются массы всерьёз дрыганьем попы - напишут авторитетный источник - мы напишем статью. Если мы статью не пишем - значит нет АИ - а отсутствие авторитетных источников говорит об отсутствии интереса. Это значит, что мы пишем энциклопедию (статьи) для удовлетворения интереса масс читателей. Если мы не пишем - это не мы виноваты, а массы, которые всерьёз не интересуются дрыганьем попы в ютубчиках. VladimirPF (обс.) 19:55, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Википедия ориентируется насколько возможно на научные источники знаний, а не на масскульт — источник зрелищ, который безусловно интересен и читателям, и редакторам Википедии, но именно потому читатели выводятся за скобки — чтобы "следующим шагом" не учитывать их потребности. Igel B TyMaHe (обс.) 17:55, 28 декабря 2021 (UTC)

Итог (Цель Википедии)[править код]

ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». С уважением, — Полиционер (обс.) 14:15, 26 декабря 2021 (UTC)

  • итог прекрасный, но в слово энциклопедия как было показано в ходе дискуссии вкладывается некая не очень ясная неоднозначность. Так или иначе, понятие "энциклопедия" под собой тоже подразумевает цели и функции - которые обсуждались выше. PavelSI (обс.) 14:27, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Википедия — не эксперимент в законотворчестве, а посему точные дефиниции всех используемых в правилах понятий просто-напросто не нужны. — Полиционер (обс.) 14:41, 26 декабря 2021 (UTC)
      • Было бы таки лучше - послушать мнение людей здесь, чего они хотят от энциклопедии по имени вики, чем обсуждать то же самое на страницах удаления. Никто не любит когда приходят и ломают его труд со словами "нам такого не нужно". Было бы более ясное понимание - может, такое было бы реже. PavelSI (обс.) 22:44, 26 декабря 2021 (UTC)
        • И так понятно, что у всех разная мотивация и свои субъективные цели, обсуждать это смысла нет. Любые индивидуальные мотивы и цели каждого отдельно взятого участника не должны противоречить основной цели Википедии. — Полиционер (обс.) 23:08, 27 декабря 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, проблема в том, что вы упорно пытаетесь подогнать дискуссию под заранее заданный ответ «мы пишем для читателей». Возможно для кого-то здесь этот ответ верен, но я лично таких людей не встречал. Это все равно что прийти к физику, занимающемуся теория струн и спросить её — ты это делаешь для того, чтобы мы могли летать к звёздам или для того, чтобы получить нобелевку? Да конечно, получить нобелевку приятно, да и к звездам слетать было бы клёво. Но ученые в большинстве своем занимаются наукой потому что им это интересно. Как когда-то сказал один умный человек «если можешь не заниматься наукой — не занимайся».
      Подавляющее большинство википедистов, с которыми я общался, тоже пишут статьи просто потому, что им интересно. Им интересно разобраться и систематизировать то, что по теме сумело узнать человечество. Поэтому нет, никакого способа вывести из определения слова «энциклопедия» что-то вроде «фигурное катание популярно в России, поэтому все российские молоденькие фигуристки значимы для русской википедии» я не вижу.
      При этом я вполне допускаю, что все российские молоденькие фигуристки таки значимы. Но обсуждать это точно нужно не здесь и не в таком формате. Ghuron (обс.) 05:25, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Да, мне тоже так показалось. Вот лично я точно не пишу для читателей. И мне кажется, что это было бы порочной практикой — писать «для читателей», тут видится какое-то стремление понравиться, что ли, им, как-то прогнуться под них. Вот этого точно не должно быть. А я пишу просто потому что не могу молчать. И стараюсь это делать здесь в энциклопедических рамках, на других сайтах — в рамках правил тех сайтов, а в дневнике или в квартире своей вообще без рамок. Мнение читателей я иногда учитываю, но чаще не учитываю. Лес (Lesson) 05:32, 27 декабря 2021 (UTC)
        • А вот это, кстати, интересная мысль: мы пишем для читателей, но при этом у нас нет цели понравиться читателям. Может, стоит это где-то зафиксировать (в правиле, в эссе, в декларации, ...) ? — Grig_siren (обс.) 08:22, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Да, «хотеть понравиться» не значит «заботиться», и правила википедии в конечном счете диктуются заботой о читателе. Два автора в войне правок хотят настоять каждый на своем, на том, что нужно им. НТЗ и все процедуры поиска консенсуса — способы дойти до чего-то, пригодного для третьего, и четвертого, и пятого, для читателей. Даже удаление и отсутствие статьи является советом читателю «не засоряй этим голову, это неважно» (или как минимум «имей в виду, что это не сочли важным»). — А кроме того, пока в википедии нет экзаменов и читатели часто начинают редактировать и писать сами, читатель и писатель не так уж жестко противопоставлены, — в идеале, по самому замыслу энциклопедии, открытой для всеобщего редактирования, это вообще одни и те же люди. Надо ли об этом нарочно писать — ну можно. Demetrius Talpa (обс.) 12:05, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Кстати: На мой взгляд, проблема в том, что вы упорно пытаетесь подогнать дискуссию под заранее заданный ответ ... - коллега @PavelSI:, обратите внимание на то, что по сути дела эта фраза - обвинение Вас в том, что Вы продолжаете тянуть одеяло на себя. Понимаю, что Вам тяжело в одночасье избавиться от этой вредной привычки. Ну так хотя бы начните замечать такие моменты в своем собственном поведении. Иначе со временем одеяло порвется. — Grig_siren (обс.) 08:31, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Вас удивит, но я услышал обратное. Чуть ли не основное мнение здесь - что википедия существует ради писателей. Чтобы писателям было место где реализовать свои графоманские амбиции. Писателям нравится писательство вот и пишут. Т.е. в конце концов рулит писательский эгоизм. Вы пишете потому что хотите писать сами ради себя. Т.е. вы а-приори натянули одеяло в свою сторону. PavelSI (обс.) 14:51, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Именно так и есть. Я пишу только то, что мне интересно. А разве кто то пишет иначе? У нас волонтёрский проект и каждый пишет о том, что ему нравится. Вчера мне нравилась Сталинградская битва - писал про неё, а сегодня - космонавтика и я пишу на эту тему. Вот политики мне не интересны - я не пишу о них. А другим нравится писать о политиках, но не интересно писать о космических аппаратах. Вот вы о чём пишите? О том, что вам интересно или наоборот? Вот то то же. И по этому к нам приходят читатели: они знают, что здесь всё написано теми, кому это интересно. И нам верят. VladimirPF (обс.) 08:34, 28 декабря 2021 (UTC)
          • В общем, вы правы: ВП — это хобби, то есть способ заняться тем, что нравится. Побочный эффект этого хобби (который в то же время для некоторых является стимулом) — влияние на реальный мир в виде пользы для читателей. Для кого-то это стимулом не является, некоторые пишут чисто для себя и «во имя науки»: примерно треть, а то и больше, статей ВП не читает никто кроме поисковых роботов Яндекса и Гугла — ну и их авторов, конечно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:20, 28 декабря 2021 (UTC)
            • Ну, не знаю, не знаю. Самая читаемая моя статья оказалась статьёй, которой даже не оказалось на моей ЛС в списке моих статей - я добавил её позже. VladimirPF (обс.) 15:25, 9 января 2022 (UTC)
              • (ой, её и сейчас нет - надо не забыть добавить) - это я к тому, что статьи, которые кажутся нам не важными иногда оказываются очень важными для других людей VladimirPF (обс.) 15:27, 9 января 2022 (UTC)
    • Я в Википедии давно, от себя скажу, что правлю Википедию для себе подобных. Если какая-то тема мне интересна, значит, она будет интересна и другим людям. Быть может, я от этого не получу ничего, но по крайней мере людям с интересами, похожими на мои (от улиц, зданий, мостов и транспорта — в основном в Москве, до футболистов, затмений, климата и биткойна) будет жить немного проще. Когда-нибудь мне скажут за мои труды спасибо (а может и вознаградат материально) — и мне тоже будет приятно. Цель Википедии, PavelSI, — поделиться знаниями, это как волонтёрство со всеми вытекающими минусами (это моё мнение, у других может отличаться). Формат и программирование (вики-код) позволяют это сделать в форме энциклопедии, как было задумано первоначально. К сожалению, во многих темах, как совершенно верно отметил Yellow Horror, Википедия — это инструмент для манипуляций и рекламы, потому что больше такого единого аналога знаний, заключённых в компактную форму, в мире нет. Brateevsky {talk} 15:16, 27 декабря 2021 (UTC)
  • 99.(9)% читателей Википедии, от бомжей до академиков, верят тому, что в ней написано. Поэтому Википедия — близкий к идеалу инструмент для манипулирования реальностью. В этом и состоит ныне главная цель её существования, даже если изначально она (цель) была какой-то иной.— Yellow Horror (обс.) 04:23, 27 декабря 2021 (UTC)
  • создание полноценной, точной, свободной энциклопедии — для кого? - Saidaziz (обс.) 04:42, 27 декабря 2021 (UTC)
      1. "Точной" — это под большим вопросом: иногда то, что мы называем ВП:АИ друг другу противоречат (пример: "съели гармошку" (Российская Газета) — "не было никакой гармошки" (Коммерсантъ) — "была, была — это журналист от себя добавил, что якобы не было"). А сделать анализ источников — нельзя, ВП:ОРИСС, панимаишь.
      2. "Полноценной" — ага, сделай полноценную статью, убей хз сволько времени на нахождение всех подробностей, работу с источниками и т.п., а тебе — "статью значительно урезать", как будто у нас нет ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha (обс.) 07:50, 27 декабря 2021 (UTC)
      • А статья без статуса «добротной» — неполноценна? Pessimist (обс.) 08:41, 27 декабря 2021 (UTC)
        Да хвост с ним, со статусом — я про удалистов: "слишком много источников", панимаишь. Источников много не бывает! -- Wesha (обс.) 22:13, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Урезать библиографию и сноски, хм, ну это тоже такая писательская фишка. Делается так: в большой абзац пишется то, что действительно можно извлечь из десятка имеющихся в подвале статьи источников, но сноска ставится одна. Выглядит хорошо, но никто не думает о блаженно верующем в то самое ПРОВ читателе, который достанет источник из сноски, но весь большой абзац из него вычитать никак не сможет. Или кому нужны кусты сносок в одном месте на разные публикации, действительно сообщающие одно и то же? Писателю опять нет, а читателю опять да: писатель для статьи заморочился, сходил в библиотеку, купил платные статьи и правомерно этим гордится, но у читателя может быть максимум Рутрекер, а на нём только один источник из трёх одинаковых. — 188.123.231.36 06:19, 28 декабря 2021 (UTC)
        Если статья превысила порого добротной, надо задуматься о номинировании в хорошие, а не требовать подогнать порог под себя. Deinocheirus (обс.) 15:52, 27 декабря 2021 (UTC)
    • «для кого?», — а на что это и каким образом влияет? Вопрос риторический. — Полиционер (обс.) 23:03, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Почему же риторический … Если википедия не предназначена для читателей, а создается как архивная копия всех знаний, как минимум, нужно скорректировать некоторые правила. Например ВП:СОВР. Понятие «современный» (применительно к википедии) тоже меняет смысл. - Saidaziz (обс.) 09:07, 28 декабря 2021 (UTC)
        • Правило спущено свыше, к внутренним обстоятельствам Википедии не относится. Примут в США закон о забвении — придётся вообще безупречные с нашей точки зрения статьи удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 18:43, 28 декабря 2021 (UTC)
          • Есть такие американские законы, по которым, если человек умер, то к фактам биографии уже можно относится не так тщательно? Не знал. Есть и другие моменты, которые можно изменить, если википедия не ориентирована на читателей. Например связность, навигационные шаблоны, поиск, карточка, преамбула. Это же главным образом ориентировано на удобство работы с контентом читателей, значит можно упрощать или вообще отменять. Опять таки размер статей, во многом связанный с открытием статей у читателей в браузере. - Saidaziz (обс.) 07:40, 29 декабря 2021 (UTC)
            • Вот тому, что ориентировано на удобство читателей в очень вторую очередь, ничто в сообществе писателей и не угрожает. Многим писателям нравится выполнять работу по оформлению навшаблонов (редко связанную с чтением источников), а другим это не настолько мешает. Но в пользу первых действительно можно отбросить ограничения по созданию ненужных читателю навшаблонов полностью из красных ссылок, не ведущих даже на интервики. Превышение по размеру статей создаёт писателям и оформителям неудобства при редактировании, и интересы желающих кликнуть викификатором в статье и сделать это быстро слишком противоречат интересам тех, кто хочет включить в статью очень много сведений. — 188.123.231.36 09:27, 29 декабря 2021 (UTC)
              • Ok, идея отторжения не вызывает. Тогда идем дальше. Если создается архивная копия знаний человечества, тогда зачем википедия на русском языке (не говоря уже о менее популярных). Явно имеет смысл сфокусироваться на наиболее популярных (русский не входит даже в пятерку) или вообще писать на некоем универсальном языке. Скрипач не нужен, ничего личного. - Saidaziz (обс.) 23:57, 29 декабря 2021 (UTC)
                • Русский входит в первую шестёрку — имеет статус мирового языка ООН. Более того, в интернете он и вовсе второй после английского. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:21, 30 декабря 2021 (UTC)
                • Ну при чём тут вообще декларативные цели, если вся эта тема об их разоблачении и выявлении истинных мотивов? Которые большинство людей вообще в себе не осознают, что бы ни делали, и образованность-грамотность тут немногое меняет. Русский раздел нужен потому, что многие проводящие в нём время писатели умеют хорошо писать (или и читать) только на русском языке. Любой раздел нужен ещё и потому, что части людей роль винтика в чужой махине вообще неинтересна, а вот делать пусть очень нишевое, но в той песочнице, где до рычагов управления реальнее дотянуться, они готовы. — 188.123.231.36 06:07, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Как правило, энциклопедии создаются заказчиками: либо компаниями с коммерческой, либо государством с социальной составляющей (плюс престиж в какой-то степени). Заказчик решает, какие темы будут включены в издание, сколько места каждая статья займёт, нанимает авторов. Это очевидно, при том что у каждого автора могут быть свои цели. В Википедии заказчиков нет, при соблюдении несложных правил пиши хоть о комиксах, хоть о «Войне и мире». Каждый пишет о том, что ему лично интересно, когда есть свободное время, для себя и для читателя. Мне, например, хотелось бы оставить след в истории - в какой-то степени смысл жизни, если хотите. Это не записная книжка: статьи должны быть читабельными, информативными и интересными. Я не ориентируюсь на массового читателя, но если хотя бы один человек в год прочтёт статью и сочтёт её полезной для себя, значит жизнь прожита не зря.— Vicpeters (обс.) 01:07, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Да википедии наверняка в текущем виде уже лет через 25 не будет — Будет или не будет, и в каком виде, если будет... без изменений, конечно, она будет заброшена рано или поздно. Чтобы этого не произошло, нужны изменения. И они будут, не может их не быть. В википедии есть статьи о явлениях, событиях, персонажах. Кто-то их пишет, когда-то написал, блюдёт наконец. Так вот, чтобы википедия не оказалась когда-нибудь заброшеной, нужно чтобы за каждой статьёй или группой статей был кто-то закреплён, человек или организация, и поддерживал статью, чтобы информация в ней обновлялась, если это нужно, в общем, чтобы было всё как положено. Это на самом деле не выглядит фантастикой. Учитывая, в какую сторону движется мир (в сторону невиданного доселе уровня тоталитаризма, если кто этого не замечает, лайкая котиков во вконтактике — его проблемы), законодательное закрепление подобных положений — не за горами. (Если «статью о самом себе писать нельзя!», то на самом деле ничего подобного: статью о самом себе писать всего лишь не рекомендуется, прямого запрета никакого нет, если всё будет в соответствии с правилами — со статьёй никто не вправе разделаться, удалить её никто не сможет.) Тут только одно но может быть — Ёё Величество Выгода. Если её не будет, то ничего и не будет. Но нет и не может быть такой площадки, из которой нельзя было бы попробовать извлечь выгоду.. Сейчас главным товаром становится информация, данные. Запакуй википедию в рекламку — и будет выгодно! А дальше сотрудники организаций должны будут (по закону) сами поддерживать и обновлять статьи, составляющие предмет вверенных им статей, и даже не из-под палки (штрафы), а им самим им будет (должно быть) выгодно. (Кстати, в том же ютубе пока есть способы обойти рекламу ...впрочем, и здесь её уже зарывают в само видео, а проги-вырезальщики лажают и лажать будут... но, понятно, ютуб победит, и «немножко» хапнуть рекламки вынуждены будут все ...ютуб уже пихает рекламу и тем, кто свой контент не монетизирует.) Да, думаю, так это и будет. Сотрудники организаций будут обязаны сами поддерживать статьи о своих предприятиях, самих себе и т.д... организация, проводящая спортивные соревнования, которые соответствуют критериям значимости, их спонсоры и другие физ. и юр. лица разделят между собой ответственность за статьи в википедии. Википедия, вероятно, переименуется. А ещё дальше — в будущей «...-педии» будет содержаться вся информация о ...каждом человеке, человек, в соответствии с заботливыми конвенциями о правах человека, любой человек, будет признан и считаться значимым, и информация о нём будет наполняться официальными государственными структурами и размещаться в педии. Если ничего не случится, конфеденциальность личной информации доживает свои последние дни... - 82.112.182.251 00:58, 29 декабря 2021 (UTC) При описанном положении вещей уже ни у кого не возникнет вопросов о целях википедии. - 82.112.182.251 01:01, 29 декабря 2021 (UTC)
Остроумно. А статьи не о современниках кто будет поддерживать? Предлагаю другой вариант антиутопии, в котором вики вынуждена откочевать в даркнет, поскольку в открытом нете тогда все уже будет так, как тут описано (да в-общем и сейчас похоже). Demetrius Talpa (обс.) 06:23, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Читаю ветку и благодарю тех кто пишет. Продолжаю читать ответы. Мнения интересные, в т.ч. побочные. Отдельно поймал побочную тему обсуждений "должны ли считаться неполноценными статьи которые не-добротные, не-хорошие, не-избранные" и т.д. Эта тема наводит на мысли, нельзя ли проблему НЕСВАЛКА решать не удалением материала, а должным рецензированием и помечанием статуса готовности статьи? PavelSI (обс.) 19:41, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Нельзя. Сначала тема должна быть значима, и только потом статья может появиться в Википедии. Свалка значимых статей у нас и так есть. Igel B TyMaHe (обс.) 20:27, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Да, таковы правила. Но это не закон природы. "Сначала тема должна быть значима, и только потом статья может появиться в Википедии." - значимость и возможность появиться на вики это одно и то же. Так что фраза одначает "сначала возможность появления, потом появление" - что настолько очевидно, что не несёт смысловой нагрузки. Но значимость - не физическая величина которая есть от природы, а консенсусное (?) решение, что "это хотим это не хотим". Вопрос в том, откуда проистекают критерии занчимости - т.е. почему (исходя из каких целей) общественность решила "хотим, не хотим". Плюс к этому, будет ли что-то поломано если менее ценные статьи (со спорной значимостью) не удатять, а лишь помечать плашкой "низкая степень готовности и/или низкая степень значимости" (возможно, с автоматическим сокрытием с глаз долой у тех, кому это глаза режет). PavelSI (обс.) 21:09, 29 декабря 2021 (UTC)
        • Вопрос в том, откуда проистекают критерии занчимости - они выработаны сообществом около 10 лет назад. (Точнее, около 2009-2011 годов. По истории правил можно найти конкретные даты, если захотите.) И за это время они показали свою эффективность в вопросе организации внутренней жизни Викисообщества, упорядочения процесса наполнения Википедии информацией и предотвращения превращения Википедии в беспорядочную свалку и бесплатный хостинг. будет ли что-то поломано если менее ценные статьи (со спорной значимостью) не удатять, а лишь помечать плашкой "низкая степень готовности и/или низкая степень значимости" - да, будет. Потому что потенциальный новый редактор не обязан вникать в тонкости внутренней жизни Википедии. Он видит, что в Википедии есть какая-то статья, и на основе увиденного делает вывод: "так - можно". И ему совершенно невдомек, что на самом деле так нельзя, а статью он увидел только потому, что ее вовремя не заметили и не удалили. И получается еще одно разбитое окно из статьи Теория разбитых окон. — Grig_siren (обс.) 21:38, 29 декабря 2021 (UTC)
          • Может, это вам нужен какой-то плагин, который скроет в вашем поле доступа всё кроме избранных статей с глаз долой? А то если вам верить, насмотритесь как пишу я и начнёте стёкла бить. Статьи из общественного доступа для этого зачем удалять? Мои мозги устроены не как ваши, не надо статьи удалять из моей сферы доступа. Т.е. проблему можно решить простым техническим средством чтобы все довольны. PavelSI (обс.) 01:01, 30 декабря 2021 (UTC)
            • Может, это вам нужен какой-то плагин, который скроет в вашем поле доступа всё кроме избранных статей с глаз долой - во-первых, я как-то предыдущие 12 лет без такого плагина обходился. И ничего - жив и здоров. Во-вторых, мне не нужно, чтобы статья была "избранной" - мне будет достаточно уровня "соответствует минимальным требованиям". Но при этом эти самые "минимальные требования" в безусловном порядке включают в себя как составную часть условие "доказано соответствие критериям значимости". Статьи из общественного доступа для этого зачем удалять? - а вот затем и удалять, что они не соответствуют минимально приемлемому уровню. не надо статьи удалять из моей сферы доступа. - опять Вы тянете одеяло на себя... Повторяю очередной раз: Википедия - не Ваш личный ресурс. И у Вас нет абсолютно никаких оснований требовать, чтобы Ваша сфера доступа в Википедии была именно такой, как хотите Вы. — Grig_siren (обс.) 13:01, 30 декабря 2021 (UTC)
              • "во-первых, я как-то предыдущие 12 лет без такого плагина обходился. И ничего - жив и здоров" — восхитительный аргумент. Человечество до середины XX века обходилось без антибиотиков, а до начала — без автомобилей. И ничего — живо и здорово. И у Вас нет абсолютно никаких оснований требовать, чтобы Ваша сфера доступа в Википедии была именно такой, как хотите Вы — а у Вас — "именно такой, как хотите Вы". Ибо ВП:РАВНЫ. -- Wesha (обс.) 21:23, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Никто статьи из общественного доступа не удаляет. Есть Цикловики - публикуйте там всё, что не приняла Википедия, оно будет в общественном доступе. Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 30 декабря 2021 (UTC)
        • И еще: фраза одначает "сначала возможность появления, потом появление" - что настолько очевидно, что не несёт смысловой нагрузки. - на самом деле смысловая нагрузка у этой фразы есть - она указывает на правильную последовательность событий в жизни статьи: сначала обоснование возможности появления статьи - и только потом собственно появление статьи, но никак не наоборот. Как в известном романе: "Утром деньги - вечером стулья". Ну или еще можно вспомнить фразу "лошадь должна быть впереди телеги" - тоже достаточно очевидная сентенция, которую, однако, поминают неоднократно и по разным поводам. — Grig_siren (обс.) 22:57, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Вынес веточку дискуссии в отдельную тему Википедия:Форум/Общий#Сокрытие_плохих_статей PavelSI (обс.) 01:11, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Википедия:Цель - сюда еще никто ссылку не дал?:) С уважением, Iniquity 11:56, 5 января 2022 (UTC)

tripadvisor[править код]

Нужны ли в принципе ссылки на этот чисто коммерческий сайт? Часто лежат в подвалах статей, иногда в сносках. 194.50.15.247 23:13, 24 декабря 2021 (UTC)

  1. Статьи на определённую тему (5 ссылок из ОП). Статьи бывают неплохие, но это открытая вики, для ПРОВ не годится, для ВС тоже.
  2. Страницы достопримечательностей (множество их). Качество источников у локальных достопримечательностей в РуВП обычно низкое (например, например), и даже коммерческий сайт-путеводитель сгодился бы хотя бы в ВС. Вот только информации на таких страницах в Трипадвайзоре почти нет — расписание, контакты и отзывы, и смысла в его добавлении нет.
  3. Нечто иное. Например, рейтинги, вызывающие интерес у СМИ.
Итого, стоит порезать /Attraction_Review и /Travel-, а остальное оставить. Резать вслепую нельзя. -- Klientos (обс.) 11:44, 25 декабря 2021 (UTC)
  • Это нужно под лупой рассматривать. Так как сайт - агрегатор продажи ночей в отелях, сервис по бронированию ресторанов, то и ссылки на отзовик по коммерческим объектам можно удалять. С достопримечательностями всё иначе. НеКакВсе (обс.) 13:18, 26 декабря 2021 (UTC)
    • У меня вызывает сомнение польза страниц даже некоммерческих достопримечательностей. Например, кладбище Ассистенс — что энциклопедического можно почерпнуть из этой страницы? Разве что местоположение. Не уверен, что ради этого стоит оставлять такие ссылки — избирательность в чистке будет означать ручной перебор всех ссылок (они не разделены движком ТА и все начинаются с /Attraction_Review).
      Кстати, .ru уже внесён в СЛ, но обсуждения я не нашёл. -- Klientos (обс.) 02:18, 27 декабря 2021 (UTC)

Фидонет умирает, но медленно. Если Википедия после 25-лет превратиться в аналоги Фидо, то возможно и оно тоже умирает, так как без финансирование содержание вес сайт просто некому и будут одны большие расходы. У владельца не остаётся ничего как продать сайт другому владельцу или же терминировать, как и судьба Кроватка.Ru. 213.230.80.17 10:32, 29 декабря 2021 (UTC)

  • Фидонет умер/умирает из-за безнадёжного устаревания софта и протоколов. Зачем кому-то надо заниматься ерундой с настройкой буквы « », ZMH и прочей POTS-ориентированными заморочками, когда можно просто написать сообщение в мессенджер? Софт и протоколы Википедии — это браузер и HTTP. Возможно, и они когда-то будут заменены на какой-нибудь VR или брейнлинк, но пока даже на горизонте ничего похожего на замену не видно. Во времена расцвета Фидо — было видно (потому что это изначально был такой e-mail и Usenet для бедных), а вот сейчас нет. aGRa (обс.) 10:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Закон о приземлении иностранных IT-компаний[править код]

Коллеги, а что следует ждать от этого закона — там в разделе «Прочие» есть и Wikipedia.org? Kalendar (обс.) 12:11, 24 декабря 2021 (UTC)

  • В свете того, что активно блокируют по всем фронтам российскую пропаганду (вот на днях RT DE заблочили в Европе), стоит ожидать худшего, но не сразу… Путин несколько раз говорил, что надо создавать «правильную» энциклопедию, как бы намекая на Вики, а то здесь НТЗ соблюдают и на некоторых товарищей отрицательные отзывы пишут, это связано не только с Навальным, но и другими политиками. Я частенько слышу, что скоро могут ютуб прикрыть, аналог RUtube уже готов, планируется плавный переход. Также на днях по санкциям запретили бытовую технику продавать, теже айфоны. Так что надо ждать «ответочку»… но пока это всё слова и угрозы местного режима. Поживём — увидим, до февраля (включительно) время ещё есть. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:21, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Новости/2021/11#Закон о «приземлении» в РФ. Лес (Lesson) 12:23, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Коллега, благодарю за ссылку на обсуждение месячной давности. А нельзя ли в нескольких словах изложить здесь выводы этого обсуждения? Kalendar (обс.) 12:45, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Фонд практически наверняка не станет "приземляться" => либо Википедию не заблокируют (как не блокируют уже сколько лет), либо заблокируют. 5.165.140.0 19:26, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что «список Хинштейна» из статьи нужно вообще удалить, он составлен по собственной его инициативе, старый и не тот, по которому действуют сейчас по факту. AndyVolykhov ↔ 12:33, 24 декабря 2021 (UTC)

И ещё один вопрос. В статье Закон о приземлении иностранных IT-компаний речь идёт о "федеральный закон № 236-ФЗ, принятый Государственной Думой 17 июня 2021 года "О внесении изменения в статью 4 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» с целью «деятельности иностранных лиц в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ на территории Российской Федерации»", а опубликован закон "Федеральный закон от 1 июля 2021 г. N 236-ФЗ «О деятельности иностранных лиц в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ на территории Российской Федерации»". Это один и тот же закон или варианты? Kalendar (обс.) 12:57, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Простая логика: Фонд вряд ли станет "приземляться" (потому что тогда либо он попадает на штрафы вплоть до неподъёмных (об этом чуть дальше), либо вынужден будет начать цензурирование контента, что противоречит всем ценностям движения Викимедиа и вызовет космических масштабов бурление в сообществе). Следовательно, есть лишь два исхода: 1) Википедию продолжают неблокировать (на самом деле, мы уже много лет должны быть заблокированы, ибо решения судов никто не отменял, но Роскомнадзор позволяет себе исполнение таких решений придерживать); 2) Википедию начинают блокировать (тогда сообщество будет решать вопрос с выдачей флагов-исключений, чтобы участники могли править Википедию через средства анонимизации). В конце следующего года мы узнаем, по какому пути всё пойдёт. Почему: во-первых, на днях на Google и Facebook наложили многомиллиардные штрафы, которые превышают годовой доход от их деятельности в России. Во-вторых, с 1 января вступает в силу этот самый закон о приземлении. В январе никто рыпаться не будет (праздники, опохмел, опохмел после опохмела). Дальше, если штрафы не будут платиться, а представительства компаний создаваться (а без них штраф принудительно взыскать не с кого), в феврале-марте начнутся суды о неисполнении с наказанием в виде блокировок/замедлений. Но сразу блокировок/замедлений не будет, т.к. решения судов будут оспариваться, всё это дойдёт до Верховного Суда и вот тогда к концу года мы увидим, будут ли Google/FB блокировать реально или (как Википедию сейчас) формально поместят в список заблокированных, но в реальности тронуть забоятся. Ну и соответственно сможем спрогнозировать и судьбу Википедии. 5.165.140.0 19:42, 24 декабря 2021 (UTC)
    • В первой версии «Железный занавес» v.1.0 Россия запрещала всё импортное, баксы, шмутки и т.д., сейчас же в версии v.2.0 весь мир хочет закрыться от России, т.е. из «Дурдом наш» сбежать-то в общем-то можно (это раньше не выпускали), то вот с другой стороны границы уже просто не примут. Всё подаётся под соусом «Россия отвечает», но в действительности это не Россия будет отключать сервисы, тот же Ютуб, Свифт и т.д., наоборот, сейчас это уже весь мир хочет отключиться от РФ и возводит на границах заборы, отзывает свои посольства и выгоняют гопников послов РФ из своих стран. Поэтому суды, о которых вы пишите, — это блеф и фейк гопоты… Сейчас уже чебурнет готов и куча сервисов на замену, типа Я.Музыки и т.д., но вот сделать аналог ВП пока не реально, её просто некому писать, поэтому, надеюсь, этот сайт не отрубят, но могут притормаживать, а вот все остальные сервисы уже в процессе отключения. Жалко, если Нетфлекс и подобные на кокой-нибудь мегого заменят. Но это уже с 2014 года обсуждается, так что будем надеяться, что до этого не дойдёт. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:01, 24 декабря 2021 (UTC)
      • ВП:НЕТРИБУНА: Что-то много политоты от гражданина Казахстана. Почему вы уверены, что альтернативу Википедии некому писать? Была бы площадка, а желающие найдутся. 194.50.15.247 20:28, 24 декабря 2021 (UTC)
        • Площадка-то есть (та же Циклопедия, прости Господи), но толпы желающих её писать не наблюдаю. 46.138.204.221 20:47, 24 декабря 2021 (UTC)
          • Так себе площадка, в техническом плане ничего нового, в концептуальном тоже. Финансирования нет, да и фонда за спиной… А теперь представьте если появится площадка со всем этим, да плюс к тому наймут штатного психолога и оплачиваемого админа, которые станут гасить конфликты на корню. 194.50.15.247 20:56, 24 декабря 2021 (UTC)
            • Ну что это за фантастика, вы же понимаете, что это даже близко не возможно. Лес (Lesson) 21:00, 24 декабря 2021 (UTC)
              • Со стороны государства или крупной корпорации возможно. Конечно тогда вероятны перегибы в политической/исторической части, но науку такой проект вытянет лучше Википедии, на мой взгляд. Живой пример: Яндекс. Карты, перетянувший значительную часть редакторской аудитории OSM и Викимапии, не имеющих толкового управления (викисообществ). 194.50.15.247 21:06, 24 декабря 2021 (UTC)
                • Ну вот тут проходила новость, что «российский аналог Википедии» (вроде бы «Знание» называется?) открыл вакансии, поскольку требуются некие сотрудники; посмотрели — оказалось, что нужны айтишники, а про контентмейкеров вообще ничего не говорится. Потом вторая новость прошла, дескать, в наполнении аналога Википедии сможет участвовать каждый; тоже посмотрели — выяснилось, что заинтересованный в дополнении либо исправлении статьи юзер должен будет написать то ли на электронную почту проекта, то ли в специальном разделе на сайте, где его просьбу рассмотрят (а может и не рассмотрят). В итоге очевидны как минимум два вывода: 1) контент для проекта уже готов, теперь нужно создать условия для его публикации; 2) авторы проекта вообще никак не заинтересованы подпускать к своему детищу посторонних. — Полиционер (обс.) 21:57, 24 декабря 2021 (UTC)
                  • Никто не отменял период обкатки продукта. Зачем звать людей если не готов интерфейс редактора или администратора? Или не выработана концепция и механизмы модерации. Публикация материалов до приглашения редакторов это правильный ход по двум причинам: редакторы должны видеть качественные отличия от альтернатив, а также не должны впустую тратить время на создание уже имеющихся в пуле статей. В общем до публикации материалов и до прошествия с этого момента хотя бы года делать какие-то выводы рано.
                        Не, что-то не получается найти вакансии туда. 194.50.15.247 22:49, 24 декабря 2021 (UTC)
                    • Во-первых, у меня в принципе огромные сомнения, что к уже специально подготовленному контенту подпустят лиц, изначально не участвовавших в создании этого контента; если туда планируется не просто вносить копипасту из БРЭ, но без сокращений и с красивым оформлением, то наверняка в написание текстов были вложены деньги — оплаченный продукт кому попало править не дадут. Во-вторых, если там и понадобятся администраторы (не сисадмины, а в википедийном понимании), редакторы и проч., то оформление будет проходить по трудовому договору, т. е. со всей традиционно возлагающейся на работника ответственностью (дисциплинарной, гражданско-правовой и др.). — Полиционер (обс.) 23:36, 24 декабря 2021 (UTC)
                      • Сомнения есть у всех. Тем не менее аспект «кому попало править не дадут» довольно легко решается либо по методу онлайн-Британники, либо по методу премодерации, как на ВП со стабилизированными статьями. Во втором случае достаточно на каждую сферу выделить по научному сотруднику для одобрения или отклонения правок. Есть и третий путь, продемонстрированный научно-популярной энциклопедией «Вода России»: выделение места всем желающим в разделе «Народная Энциклопедия». Пишешь статью, отсылаешь, её проверяют и публикуют специалисты-гидрологи. 194.50.15.247 00:41, 25 декабря 2021 (UTC)
                        • А вам это историю самой Википедии не напоминает? И чем это закончилось? Лес (Lesson) 03:55, 25 декабря 2021 (UTC)
                          • Есть большая разница между днём сегодняшним и днём тогдашним. У нового проекта будет преимущество в виде современных технологий, массы статистики и аналитики по викисообществам, а также ему не надо тащить противоречивые правила и застарелые конфликты УБПВ.
                                Ну а чем закончилось, сначала перерождением, потом всасыванием всех возможных человекоресурсов, затем насыщением и вот оно плато на грани стагнации. Многие мелкие языковые разделы уже прошли через последний пункт и просто выродились, даже поломанные карточки не чинят годами. 194.50.15.247 04:55, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Будет смешно, когда для ВП краник прикрутят, а сайты вроде hmong.ru , чуточку цивилизовавшись, продолжат честно висеть в топе, теперь уже Яндекса. — 188.123.231.36 07:05, 25 декабря 2021 (UTC)
  • Сегодняшнее обсуждение на «Дожде» о закрытии и уходе забугорных компаний через месяц-два. И таких роликов полно уже. Объявят амнистию? — Вряд ли. Мда уж. П.С. «Кто будет последним уезжать из совка, не забудьте выключить свет в Аэропорту…» Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:40, 24 декабря 2021 (UTC)

Опубликован Перечень иностранных лиц, осуществляющих деятельность в сети "Интернет" на территории Российской Федерации. Википедии в этом списке нет. Kalendar (обс.) 05:51, 27 декабря 2021 (UTC)

Перевод перевода[править код]

Если я перевожу из укр-вики (не спрашивайте как), а укр-вики перевела из en-вики, то нужно ставить шаблон {{переведённая статья}} откуда я перевожу (укр-вики) или изначальная статья (en-вики).— Футболло (обс.) 07:40, 24 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо. Вопрос исчерпан.— Футболло (обс.) 07:59, 24 декабря 2021 (UTC)

И вновь про ГРУ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический. 5.165.140.0 16:55, 23 декабря 2021 (UTC)

Вся беда в том, что из названия было выкинуто[когда?] слово «разведывательное». Но читатели (г-на Резуна, по-видимому), упорно вносят это слово как в название, так и в преамбулу. На дальнейшее их не хватает: далее по тексту «разведка» уже не упоминается. Как итог, имеем чёрт-те-что-и-сбоку-бантик. Кто реально интересуется темой, просьба привести статью в соответствие с реалиями (и с соответствующими ВП:АИ). После чего и стабилизировать бы не грех. Подчеркну, что при переименовании структуры (любой), статья должна называться именно по последнему, «нынешнему» названию (см. Ленинград.) Сколь бы это ни было противно считающим иначе. :-) Г-н Костюков, Игорь Олегович[9] не даст соврать. Как руководитель _управления_. А какого именно управления: кому нужно, и так знают; а кто не знает, тому и не надо.--AndreiK (обс.) 15:16, 23 декабря 2021 (UTC)

  • Вопрос в чём? Минобороны совершенно не скрывает, что это орган внешней разведки. В названии слова «разведывательное» нет. В названии статьи в Википедии слова «разведывательное» нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 24 декабря 2021 (UTC)
  • ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. ГРУ - это узнаваемый бренд, а ГУ ГШ ВС РФ - просто набор аббревиатур. — Гдеёж?-здесь 20:32, 24 декабря 2021 (UTC)

Нужна ваша помощь Мухин,_Игорь_Владимирович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не получается не править и через Код. В шаблоне при редактирование невозможно найти исполняющей файл File:Igor_Moukhin.jpg чтобы заменить его на более качественный фото с открытой лицо, а не без очков. BukharaEditor (обс.) 06:35, 22 декабря 2021 (UTC)

  • На Викискладе лежат файлы. На Викидате - всякая информация для статьи, в том числе какой файл использовать в карточке, какие есть статьи на эту тему на других языках и т.д. Vcohen (обс.) 07:37, 22 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. BukharaEditor (обс.) 07:35, 22 декабря 2021 (UTC)

Как найти Anufriev Alexander? Может в друг он уже умер? BukharaEditor (обс.) 13:38, 22 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Старый глобальный бессрочник в обход блокировки. Файлы с подолжной лицензией тоже будут скоро удалены с Викисклада. -- Q-bit array (обс.) 08:19, 23 декабря 2021 (UTC)

Голосование за новогодний логотип[править код]

Шарик-гжель[править код]

Указывайте, какой из его вариантов предпочитаете.

  1. Золотой. MBH 10:28, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. Золотой. — Jim_Hokins (обс.) 10:45, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. Золотой.— Dmartyn80 (обс.) 10:59, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. Золотой.— Erokhin (обс.) 11:04, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. Серебряный.— Netelo (обс.) 11:41, 20 декабря 2021 (UTC)
  6. Золотой. Cozy Glow (обс.) 12:01, 20 декабря 2021 (UTC)
  7. Серебряный. AndyVolykhov ↔ 12:02, 20 декабря 2021 (UTC)
  8. Золотой. ViktorChik VTR (обс.) 12:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  9. Золотой.— Лукас (обс.) 12:53, 20 декабря 2021 (UTC)
  10. Золотой. Лес (Lesson) 12:58, 20 декабря 2021 (UTC)
  11. Золотой. — Полиционер (обс.) 13:45, 20 декабря 2021 (UTC)
  12. Золотой. — Uchastnik1 (обс.) 14:07, 20 декабря 2021 (UTC)
  13. Золотой. — AntipovSergej (обс.) 15:23, 20 декабря 2021 (UTC)
  14. Нужно больше золота©;-). Хайзенберг (обс.) 15:56, 20 декабря 2021 (UTC)
  15. Золотой. — Роман Франц (обс.) 16:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  16. Серебряный. — Qh13 (обс.) 18:31, 20 декабря 2021 (UTC)
  17. Золотой.   JJP |обс  18:48, 20 декабря 2021 (UTC)
  18. Золотой и серебрянный (засчитайте мой голос за оба варианта). YarTim (обсуждение, вклад) 20:39, 20 декабря 2021 (UTC)
  19. Золотой.—Футболло (обс.) 21:04, 21 декабря 2021 (UTC)
  20. Золотой. — Emaus (обс.) 21:26, 21 декабря 2021 (UTC)
  21. Серебрянный и золотой (за оба варианта). — The Simple Polymer (обс.) 22:44, 21 декабря 2021 (UTC)
  22. Серебрянный— Фидель22 (обс.) 04:11, 22 декабря 2021 (UTC)
    Серебрянный в честь год товарища Serebr— BukharaEditor (обс.) 05:27, 22 декабря 2021 (UTC) Бессрочник в обход блокировки. Лес (Lesson) 12:52, 23 декабря 2021 (UTC)
  23. Золотой. — SkorP24 08:07, 22 декабря 2021 (UTC)
  24. Оба варианта мне нравятся. — Brateevsky {talk} 08:19, 22 декабря 2021 (UTC)
  25. Серебрянный. — Soul Train 15:27, 22 декабря 2021 (UTC)
  26. Золотой. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:54, 23 декабря 2021 (UTC)
  27. Серебряный. — Rounvelis (обс.) 15:26, 23 декабря 2021 (UTC)
  28. Золотой. Альтернатива «словно снегом присыпана» — но «снегом-то присыпан» ВЕСЬ рисунок: а с золотом — словно солнышко выглядывает. Вот, как-то так. --AndreiK (обс.) 15:44, 23 декабря 2021 (UTC)

Узоры мороза[править код]

  1. (+) За. А как мне его прямо сейчас поставить скриптом? Флаттершай — говор 12:10, 20 декабря 2021 (UTC)
    1. Присоединяюсь к вопросу. --AndreiK (обс.) 09:28, 24 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За ViktorChik VTR (обс.) 12:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За!!! DrHolsow (обс.) 12:26, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. (+) За Медведь Никита (обс.) 12:44, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. ▲, bezik° 12:51, 20 декабря 2021 (UTC)
  6. (+) За — Head of darkness (обс.) 14:17, 20 декабря 2021 (UTC)
  7. YarTim (обсуждение, вклад) 15:09, 20 декабря 2021 (UTC)
  8. (+) За. Radmir Far (обс.) 17:10, 20 декабря 2021 (UTC)
  9. (+) За. — Emaus (обс.) 21:27, 21 декабря 2021 (UTC)
  10. (+) За. — Brateevsky {talk} 08:20, 22 декабря 2021 (UTC)
  11. (+) За. — LeoKand 12:37, 23 декабря 2021 (UTC)

Снеговик[править код]

  1. (+) За MocnyDuham (обс.) 10:51, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За — Водолаз (обс.) 13:20, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За— Bopsulai (обс.) 13:29, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. MBH 14:19, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. (+) За НПВ (обс.) 17:11, 20 декабря 2021 (UTC)
  6. (+) За. С уважением, — 91.214.241.164 19:09, 20 декабря 2021 (UTC)
  7. (+) За. — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 20 декабря 2021 (UTC)
  8. (+) За. Неплох.   JJP |обс  09:42, 21 декабря 2021 (UTC)
  9. (+) За. — Фидель22 (обс.) 04:12, 22 декабря 2021 (UTC)

Снегирь[править код]

  1. (+) За — Frind Frind 7 (обс.) 14:26, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За — Geoalex (обс.) 14:57, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За — Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. (+) За — Владлен Манилов ✉ / 15:40, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. (+) За — Джекалоп (обс.) 15:56, 20 декабря 2021 (UTC)
  6. (+) За — Radmir Far (обс.) 17:09, 20 декабря 2021 (UTC)
  7. (+) За — Qh13 (обс.) 18:30, 20 декабря 2021 (UTC)
  8. (+) За — Demetrius Talpa (обс.) 19:07, 20 декабря 2021 (UTC)
  9. (+) За — Bechamel (обс.) 22:33, 20 декабря 2021 (UTC)
  10. (+) За — Inctructor (обс.) 14:05, 21 декабря 2021 (UTC)
  11. (+) За —   JJP |обс  17:23, 21 декабря 2021 (UTC)
  12. (+) За — Nicklenick (обс.) 14:31, 22 декабря 2021 (UTC)
  13. ~~‍~~ Jaguar K · 16:23, 24 декабря 2021 (UTC)
  14. (+) За. Смешной логотип:) ViktorChik VTR (обс.) 10:26, 26 декабря 2021 (UTC)
  15. (+) За. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:10, 26 декабря 2021 (UTC)

Два шарика[править код]

  1. (+) За — Jim_Hokins (обс.) 10:47, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. Этот и никакой другой. -- La loi et la justice (обс.) 11:08, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За ViktorChik VTR (обс.) 12:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. Неплохой вариант.   JJP |обс  17:16, 21 декабря 2021 (UTC)

Ёлка[править код]

Снежинка[править код]

  1. (+) За. (хотя в любом случае победит шарик)   JJP |обс  13:17, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За. ХартОув (обсужд.) 14:58, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За. Radmir Far (обс.) 17:07, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. (+) За — Ibidem (обс.) 19:14, 20 декабря 2021 (UTC)
    Не за, просто комментарий. На мой взгляд, просто снежинка без викишариков смотрелась бы лучше. — Emaus (обс.) 21:28, 21 декабря 2021 (UTC)

Ультраснеговик[править код]

  1. MBH 14:19, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За. ХартОув (обсужд.) 14:56, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За. Oleg3280 (обс.) 17:43, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. (+) За. — Uchastnik1 (обс.) 19:19, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. (−) Против — ветки (корявые!) идут страшным диссонансом. Снегирь хорош, но он же здесь не доминанта.--AndreiK (обс.) 15:47, 23 декабря 2021 (UTC)
    Согласно регламента, голоса «против» не учитываются. — Qh13 (обс.) 19:40, 24 декабря 2021 (UTC)

Комбинация[править код]

Тигрёнок[править код]

  1. (+) За — Jim_Hokins (обс.) 10:46, 20 декабря 2021 (UTC)
  2. (+) За ViktorChik VTR (обс.) 12:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  3. (+) За Тигрёнок милый. ХартОув (обсужд.) 14:57, 20 декабря 2021 (UTC)
  4. (+) За Хорош кысёныш, да.— Dmartyn80 (обс.) 16:24, 20 декабря 2021 (UTC)
  5. (+) За. Тигрёнок неплох, ещё бы источники указать... Radmir Far (обс.) 17:06, 20 декабря 2021 (UTC)
  6. (+) За. Ново́. — Qh13 (обс.) 18:35, 20 декабря 2021 (UTC)
  7. (+) За. — Uchastnik1 (обс.) 19:19, 20 декабря 2021 (UTC)
  8. (+) За.   JJP |обс  09:42, 21 декабря 2021 (UTC)

Копивио[править код]

Автор достаточно запоздало указал источники изображений, поэтому придётся обсудить на голосовании. Тигрёнка и шапку автор взял с сайтов с неуказанной лицензией, поэтому по умолчанию они несвободные, а, значит, логотип будет производной от несвободных изображений, и сам будет несвободный. Так что логотип — копивио, и его, получается, к сожалению, надо снять с конкурса. Так ведь? — YarTim (обсуждение, вклад) 19:26, 21 декабря 2021 (UTC)

Против всех[править код]

  1. — Ženg (обс.) 09:27, 21 декабря 2021 (UTC)
  2. — Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:06, 21 декабря 2021 (UTC)

Каждому свой[править код]

Зайдя или создав специальную страницу css и добавив туда «.mw-wiki-logo { background-image: url('// юрл после https:// ') !important; }» пример с выбранным мною лого .mw-wiki-logo { background-image: url('//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Logo_blue_ball_2021.png') !important; } . Флаттершай — говор 12:51, 20 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Однозначно побеждает шарик-гжель с золотой пипкой. @JWBTH и @Serhio Magpie традиционно приглашаются к реализации (это лого уже висело 2-3 года назад, так что все хайрезные версии уже сформированы). Реализовать лучше прямо сейчас, чтоб лого висел всю предновогоднюю неделю. MBH 16:54, 26 декабря 2021 (UTC)

Флаг ПИ для удаления файлов[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Заявки на статус подводящего итоги#ПИ для файлов. Флаттершай — говор 15:07, 19 декабря 2021 (UTC)

Кто нибудь получал таким образом? Возможно ли получить? Естественно с само ограничениями или например реализацией через бота. Например есть файлы к переносу на склад, и многие их них (например 92) очень однотипны. По ним итог подвести, перенести, и удалить. Вроде боту не доверишь, и никто (кроме меня) не занимается. Флаттершай — говор 15:02, 19 декабря 2021 (UTC)

  • Я несколько дубликатов удалил — но на Викискладе в таком виде они висят до первого дотошного и не слишком ленивого участника: источников нет, описание и авторство не указаны. С некоторыми другими положение ещё хуже — например: без описания это вообще непонятно что, а судя по категоризации, лицензия некорректная (если это награда общественной организации, то это никак не {{PD-RU-exempt}}, а максимум {{PD-trivial}}, как в данном случае). Что касается более общего вопроса — флага ПИ для файлов нет и не предвидится: желающие заниматься файлами получают флаг на общих основаниях (естественно, если о желании заниматься исключительно файлами будет заявлено в заявке изначально, сложные вопросы по критериям значимости вряд ли появятся будут, но вот по АП и КДИ будут «мучать» по полной программе). А как показывает данный пример, удалить дубликат несложно — сложно корректно подготовить файл к удалению, а для такой подготовки никаких флагов не требуется. NBS (обс.) 19:20, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Честно говоря, так, как вы переносите — я бы вам не то что флаг не доверил, а настоятельно попросил вас вообще больше переносом на Склад не заниматься. Вообще-то, перенос файлов на Викисклад не состоит только из действия «щёлкнуть кнопку „Экспорт на Викисклад“». Нужно ещё надлежащим образом оформить, при необходимости поставить корректные шаблоны (даты и авторства, например), уточнить лицензию, обязательно прокатегоризировать файл. Вы вообще этим не заморачиваетесь, переносите вот в таком вот виде. Хорошо, если категорию файлов перенесённых на Викисклад, будет обрабатывать ответственный администратор или ПИ, который всё надлежащим образом за вами оформит. А если не очень ответственный — этот файл, без описания и категорий никто никогда не найдёт, он просто канет в пучине Склада. Поэтому пусть он лучше висит у нас в проекте, чем вот так швырять его на Викисклад. GAndy (обс.) 20:07, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Исправлю. Флаттершай — говор 02:53, 20 декабря 2021 (UTC)
  • (вопрос по гаджету) Чего в описании правок такая тарабарщина вместо, например, [[:ru:Файл:Юбилейная медаль «В память 70-летия Победы в Великой Отечественной войне» (лента)]] ~~‍~~ Jaguar K · 03:05, 20 декабря 2021 (UTC)
  • А сам вопрос интересный: брали ли флаг ПИ только под файлы? Естественно, не только для переноса на склад, но и вообще для работы с ними? -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 20 декабря 2021 (UTC)

Ошибочные интервики[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные#Ошибочные интервики. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 20 декабря 2021 (UTC)

Для бота: 22:02, 18 декабря 2021 (UTC)

Диапазон лет в параметре карточки «Супруг»[править код]

По мотивам этого обсуждения, а также этой и этой правок. Таки нужны там вообще какие-либо цифры, и если нужны, то какие именно?— Yellow Horror (обс.) 00:02, 18 декабря 2021 (UTC)

Статья в виде сборной солянки[править код]

Есть такая статья Список фильмов производства компании Уолта Диснея, куда попеременно то добавляют фильмы пачками, то убирают их, к примеру фильмы марвел, помимо этого есть статья Список полнометражных анимационных фильмов компании Уолта Диснея, и есть список на кинопоиске по студиям, там у компании аж 587 фильмов.

Прошу высказаться кто что думает насчет определения тематики подобных списков. Кмк если есть статья с анимацией, то ее нужно убрать, оставив ссылку в преамбуле, с фильмами марвел и прочии дочерними компаниями также, и тп. — DragonSpace 13:53, 15 декабря 2021 (UTC)

  • Диснеевский анимационный канон - это их собственное изобретение, поддержанное критиками. Зачем оно тут? Что касается сути вашего вопроса - то Фильмы Кинематографической вселенной Марвел распространяются студией Walt Disney Studios Motion Pictures, которая является дочерней студией The Walt Disney Company, в то время как в преамбуле статьи сказано что список не содержит фильмов под другими дочерними студиями Walt Disney Macuser (обс.) 01:18, 19 декабря 2021 (UTC)

Категория:Статья конкурса — Узнай Россию. Начни с Дона[править код]

Как-то странно вручную проставлять категории на СО статей. Да и устарело это всё на 5 лет. На странице конкурса все статьи уже учтены: Конкурсы/Узнай Россию. Начни с Дона. Предлагаю категории удалить как неактуальные и дублирующие. 194.50.15.220 22:32, 13 декабря 2021 (UTC)

InternetArchiveBot в очередной раз сошёл с ума[править код]

Поскольку админы то ли спят, то ли игнорят запрос на ЗКА, нужна срочная помощь владельцев флага отката. Весь вклад за сегодня можно сносить не глядя, бот уже тысячами ломает шаблоны. 185.16.136.142 10:46, 12 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

InternetArchiveBot выключен, правки, сделанные версией 2.0.8.4, отменены. — Alex NB IT (обс.) 12:19, 12 декабря 2021 (UTC)

Сбор вариантов новогоднего логотипа[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагайте варианты новогоднего логотипа. Сбор вариантов начинается прямо сейчас и заканчивается 19 декабря 23:59 UTC. Требования к логотипам здесь: Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии#Требования к новогодним логотипам. Уведомление на форуме новостей: Википедия:Форум/Новости#Выбор новогоднего логотипа. Общий регламент: ВП:НГ. Лес (Lesson) 05:42, 12 декабря 2021 (UTC)

Внимание, я вижу, что участники путают предложение вариантов с голосованием. Это ещё не голосование! Это просто сбор вариантов! Голосование начнётся через неделю, см. ВП:НГ. Лес (Lesson) 14:06, 12 декабря 2021 (UTC)

Вариант 1, 2, 3[править код]

Пока мне больше остальных нравится этот, надеюсь, появятся и совсем новые варианты. Лес (Lesson) 05:47, 12 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Поддержаны — все варианты допущены к голосованию. — The Simple Polymer (обс.) 10:28, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 4[править код]

Результат[править код]

Отклонён. Предложенный вариант нарушает правила и противоречит ВП:НГ — нет обязательной надписи. Поддержки не нашёл. — The Simple Polymer (обс.) 10:43, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 5[править код]

Результат[править код]

Отклонён. Предложенный вариант нарушает правила и противоречит ВП:НГ — нет обязательной надписи. Поддержки не нашёл. — The Simple Polymer (обс.) 10:43, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 6[править код]

Нестареющая классика. MBH 10:15, 12 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Вариант поддержан и допущен к голосованию. — The Simple Polymer (обс.) 10:43, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 7[править код]

Снегирь съел Википедию. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о • в) 12:14, 13 декабря 2021 (UTC)

Вот самый симпатичный и остроумный вариант, на порядок лучше, чем просто перерисовать тот же кружок «по-новогоднему». Demetrius Talpa (обс.) 13:25, 13 декабря 2021 (UTC)
A вики вся — «милая» (ну, кому как) «фанатская работа», хоть и «крупнейшая», и в 22 году... да впрочем, пока ясно, что гжель будет. Demetrius Talpa (обс.) 13:35, 14 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Вариант поддержан и допущен к голосованию. — The Simple Polymer (обс.) 10:43, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 8[править код]

Граблеёлка от Igel B TyMaHe, вариант из 2018 года (см.).

Abiyoyo (обс.) 19:53, 12 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Предложенный вариант нарушает правила и противоречит ВП:НГ — нет обязательной надписи. Однако нашёл поддержку и если будет исправлен, то может участвовать в дальнейшем голосовании. — The Simple Polymer (обс.) 10:43, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 9, 10, 11[править код]

Мне больше нравится вариант с ёлкой из логотипа 2018 года и со снежинкой моего дизайна. ViktorChik VTR (обс.) 11:11, 13 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Все три варианта поддержаны и допущены к голосованию. Вариантам 10 и 11 рекомендован прозрачный фон. — The Simple Polymer (обс.) 11:13, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 12[править код]

Комбинированный вариант: здесь не так заметна беременность снегиря, раскосость снеговика и присутствует шарик-Гжель с пипочкой воображаемого цвета. Поскольку я ещё тот художник, то при перезаписи пострадала прозрачность. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 14:29, 15 декабря 2021 (UTC)

Результат[править код]

Вариант поддержан и допущен к дальнейшему голосованию. Рекомендован прозрачный фон. — The Simple Polymer (обс.) 11:15, 19 декабря 2021 (UTC)

Вариант 13, 14[править код]

Я создал гибрид логотипов русской Википедии к Новому году, где снежинка является домом для предыдущих использованных новогодних логотипов и неиспользованных логотипов. Тут есть все новогодние логотипы с 2007 по 2021 год (исключение: логотип 2014 года и первоначальный вариант снеговика к 2015-му, 2016-му году). Так как приближается год тигра, я сделал логотип с тигрёнком с новогодней шапкой Деда Мороза, сидячий на фоне логотипа Википедии, как символ 2022 года. ViktorChik VTR (обс.) 18:48, 18 декабря 2021 (UTC)

По китайскому календарю год тигра вступает в силу 1 февраля 2022 года и продлится до 21 января 2023 года. — The Simple Polymer (обс.) 09:32, 19 декабря 2021 (UTC)

— Китайский гороскоп
  • По китайской традиции (как я знаю), не надо «призывать» животное ранее начала его года. А откуда вы взяли изображение тигрёнка и шапочки? На викискладе следует указать источники. YarTim (обсуждение, вклад) 10:48, 19 декабря 2021 (UTC)
  • По 13-му: попробуйте ровно обрезать нижний край снеговика и переместить его вниз и влево (над логотипом). Низ снежинки соедините с левой рукой-веткой снеговика. На правую сторону снежинки перенесите серебряный и золотой шарики Гжель — тогда совпадут крепления. На вершину — золотую звезду ИС Википедии. Снегирь на верхнюю ветку слева, а на нижнюю стилизованный шарик прошлого года (сейчас он в основании снежинки). Фон сделайте прозрачным. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 11:31, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу ничего страшного в том, что мы год тигра признаем не по китайским правилам, а переделаем на наш манер. Наша Википедия всё-таки на русском. НеКакВсе (обс.) 12:27, 19 декабря 2021 (UTC)
  • В 13 варианте снеговик не очень смотрится; его как будто сначала обезглавили, а голову потом на кол снежинку посадили (сразу извиняюсь, если нарушил чьё-то чувство морали); лучше и правда его в сторону переместить. А тигрёнок хороший. ХартОув (обсужд.) 14:21, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Кстати, насчёт тигрёнка: имхо шапочку нужно чуть-чуть поправить (чтобы она нормально на голове сидела; сейчас как-то немного косо). ХартОув (обсужд.) 14:24, 19 декабря 2021 (UTC)

К итогу[править код]

  • Вариант 1 (2020) Гжель серебряный
    Вариант 1 (2020)
    Гжель серебряный
  • Вариант 2 (2019) Гжель золотой
    Вариант 2 (2019)
    Гжель золотой
  • Вариант 3 (2021) Гжель стилизованный
    Вариант 3 (2021)
    Гжель стилизованный
  • Вариант 4 (наруш.) С бокалами без надписи
    Вариант 4 (наруш.)
    С бокалами без надписи
  • Вариант 5 (наруш.) Устаревший 2003 без надписи
    Вариант 5 (наруш.)
    Устаревший 2003 без надписи
  • Вариант 6 (2017) Снеговик корректный
    Вариант 6 (2017)
    Снеговик корректный
  • Вариант 7 Снегирь бывалый
    Вариант 7
    Снегирь бывалый
  • Вариант 8 (наруш.) Граблеёлка без надписи
    Вариант 8 (наруш.)
    Граблеёлка без надписи
  • Вариант 9 (2018) Ветка с игрушками
    Вариант 9 (2018)
    Ветка с игрушками
  • Вариант 12 (фон) Ишь-комби
    Вариант 12 (фон)
    Ишь-комби
  • Вариант "Против всех"
    Вариант "Против всех"

Итак,

  1. Однозначно не проходят варианты, нарушающие правила (4; 5 и 8)
  2. Однозначно зарегистрированные кандидаты (1; 2; 3; 6; 7; 9 и 14)
  3. Варианты с непрозрачным фоном — 10; 11; 12 и 13 (устранимо) — Эта реплика добавлена участником The Simple Polymer (о • в) 13:46, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Уточнения. — Qh13 (обс.) 15:48, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Первые два - это один по сути вариант и голосовать надо за него один, чтобы не допускать распыления голосов, указывая в голосе предпочитаемый подвид. Как в прошлом году по вопросу пипки у логотипа с узорами мороза. MBH 17:31, 14 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Голосование началось, а эту тему можно в архив. Браунинг (обс.) 15:34, 20 декабря 2021 (UTC)

Склонение слов, записанных на латинице[править код]

Мне всегда представлялось, что либо «программирование на Pascal», либо «программирование на Паскале» (но не «программирование на Pascal’е»). Наверное, в «бытовом» контексте можно было бы и с апострофом писать, но уместно ли в энциклопедии? Вопрос возник по поводу этих правок (правка, правка), приглашаю их авторов — коллег Gromolyak и MBH, bezik° 14:11, 10 декабря 2021 (UTC)

Где-то было более конкретно расписано, сейчас не помню, где именно, если найду — поделюсь. А общеизвестные (даже в специфической области) иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять. Практика их несклонения, вероятно, пошла от рекламодателей, которые опасаются потери узнаваемости торговой марки и т. п. Иначе получится «Я езжу на Фольксваген и пью Пепси-Кола». Gromolyak (обс.) 14:39, 10 декабря 2021 (UTC)

  • Ничего не могу сказать применительно к обсуждаемому случаю, но «я езжу на Volkswagen’е» явно ненормально. DimaNižnik 15:13, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Хорошо хоть не «на Renault’е» или «на Toyota’е») А если серьёзно — то как мы можем приставлять русские окончания к некоей основе, у которой даже нет однозначного прочтения (а там были «чаны» или «чены»? а вдруг «тяны»?) bezik° 20:41, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Апострофы выглядят безграмотно и в профильных АИ не встречаются. -- La loi et la justice (обс.) 15:52, 10 декабря 2021 (UTC)
    • «Безграмотно» по каким критериям, канонам? Зависит ли это от конкретного применённого шрифта? Может, какой-то из них и выглядит неубедительно с точки зрения такого подхода. Gromolyak (обс.) 16:27, 10 декабря 2021 (UTC)
  • «иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять» — очень любопытно, которые? Не припомню случая, чтоб кто-то писал адрес типа «живу на Мичигане-авене и Кобальте-стрите», обычно «Мичиган-авеню и Кобальт-стрит». Но, возможно, к географии, памятникам, небоскрёбам и многому другому это не относится… Думаю, правил никаких нет и быть не может в принципе (если ошибаюсь, киньте ссылку, пожалуйста). Думаю, просто слово либо становится «русским» и обычным в употреблении, либо — нет, а это можно только почувствовать при его произношении — как оно ложится на слух. Например, в русской речи всегда стараются смягчить произношение, ну, тот же Паскаль, а не Паскал (на работе, помнится, всегда называл иностранцев Камиль, Камаль и т.д. а не Кэмэл). Если получается чушь, то лучше оставить оригинал, ну, типа: Я работаю в БАСФе (или лучше БАСФ? — BASF, названия разных компаний: японской и немецкой). Ну явно ухо режет. П.С. Простите, что влез без спросу, просто сижу чаёк гоняю, делать нечего… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:01, 10 декабря 2021 (UTC)
    "Я работаю в ООНе" "Страны ОПЕКа", ну да. )) Аведон (обс.) 01:27, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Имена собственные не обязательно склоняются, и уж точно не обязаны подчиняться стандартным правилам языка. Аббревиатуры не склоняются в принципе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:06, 10 декабря 2021 (UTC)
      • А мы, колхозники, и по ЖЭКам ходили и на БэТээРе ездили… Ужас какой… )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Имена собственные склоняются по умолчанию. Есть несколько классов исключений: не склоняются французские фамилии на -а, могут не склоняться женские имена иностранного происхождения на -ь, полные имена китайцев и тому подобных азиатов склоняются только по последнему компоненту, хотя и пишутся раздельно, распространена тенденция (не одобряемая, но фиксируемая авторами справочников) не склонять фамилии японцев, финнов и кавказцев на -а, -я, не склоняются односложные иностранные имена на -а. Склонение сложных фамилий и топонимов простому рецепту не поддаётся, справочники друг другу противоречат, но общая картина такая: чем больше компонент в сложной фамлии/топониме, тем реже люди их склоняют. Люди, владеющие иностранными языками, часто предпочтитают не склонять сложные названия, последний компонент которых является прилагательным в языке-источнике. Есть тенденция не склонять названия на -Бич. Есть прорва единичных исключений (Марий Эл, подеста, Шота Руставели). Короче, есть ряд правил и отдельных несклоняемых имён. В общем же случае имена склоняются, все справочники и узус в этом отношении единодушны. 217.107.127.165 09:21, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Охохо, сколько всего сразу. В сложных названиях с несклоняемой второй частью первая тоже не склоняется. «Авеню» по-русски никак не может склоняться, просто нет такой парадигмы склонения. «Стрит» склонять не надо, потому что это слово женского рода (хотя склоняемость формально прописана как вариант). Паскаль с мягким знаком на конце, потому что от фамилии француза. AndyVolykhov ↔ 16:16, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Да уж, куча-мала вырисовывается. Gromolyak (обс.) 16:20, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Всегда удивлялся, как в той шутке: Всю жизнь преподаю русский язык и не понимаю, почему вилька и тарелька пишутся без мягкого знака, а сол и мол — с мягким. Не «тапок», а «тапочка» — жен.род., но ведь нет «двух тапочек» и «одной тапочки»… а вот «зайка/заянька» и «Ванечка» — оба мужчины. И у меня все они прекрасно склоняются, не зависимо от числа и рода… Только Токио не хочет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:45, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Не стоит забывать, что изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова (это совсем другая тема). Gromolyak (обс.) 16:33, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Ну, по моему мнению с апострофом выглядит коряво, я много статей каждый день читаю и ролики смотрю — последние годы такого не вижу нигде. Если слово на русском языке — видоизменять его как-либо, полагаю, допустимо, поскольку русский язык — штука гибкая, особенно, если учесть, что русского языка как такового нет, это смешение разных культур, как нет и американцы — смесь беженцев и язык усреднился. Я поражаюсь ещё и тому, что многих слов просто нет нигде — ни в энциклопедиях, ни в справочниках и что мы делаем? — пишем как могём по транскрипции, как на язык ляжет. Но это если действительно нет общепринятых АИ. Ну вот, например, Вашингтон и Уашингтон — один и тот же человек, а переводят его кто во что горазд. Вот ещё пример. Я лично согласен только с первыми приведёнными версиями — «на Pascal», либо «на Паскале» — оба варианта считаю правильными (на мой взгляд; другие применять не стоит). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:58, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Ну, если уж и языка русского у вас «как такового» нет, то не о чем с вами и полемизировать. Gromolyak (обс.) 17:08, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Ну так языку буквально лет 150-100, и то он сколько менялся… Наверно, процентов 80-90 — это смесь немецкого, французского, итальянского и английского языков с некоторыми другими (польский, украинский и т.д.). Сравните: зенки, очи, лупики и вот: дезодорант, парашют, танк — почти ни одного исконно русского слова в современном языке сейчас не встретить, особенно в технических текстах, там вообще почти все слова иностранные, им лет 30-50, наверно. Тот же ваш «Паскаль». Ну, я не к тому, что это плохо, а к тому, что язык постоянно меняется, только за последние 15 лет появились Интернет, вотсапп, гугл и т.д. и все слова иностранные и это нормально для современного языка. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:19, 10 декабря 2021 (UTC)
          «языку буквально лет 150—100» Русскому языку лет 100—150? Спасибо, посмеялся. К слову, Александр Пушкин умер 184 года назад. Аведон (обс.) 01:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Хорошо, что он не узнал, что писал на языке, которого не было. Gromolyak (обс.) 06:34, 11 декабря 2021 (UTC)
            Капец, ещё один туда же… )) «Я знак бессмертия себе воздвигнул Превыше пирамид и крепче меди, Что бурный аквилон сотреть не может, Ни множество веков, ни едка древность.» — стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200-300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа «Я езм ист цах…» — вы серьёзно предлагаете таким языком статью о программировании писать? Речь же идёт о «современном языке», большая часть которого сформировалась благодаря переводчикам после ВОВ (Маршак, Набоков и другие, которые очень много слов ввели с иностранных языков и они прижились и стали «русскими»), т.е. менее 100 лет назад. Когда у нас самолёты появились, ракеты, поезда — сколько тысяч или сотен лет назад? Айфону менее 10 лет в СНГ, я о нём впервые всего несколько лет назад услышал (новое современное слово, не русское, но прекрасно подвергаемое правилам языка и красиво звучит, ёмко передаёт мысль), а вы говорите языку сколько-то там сотен/тысяч лет, современному — десятки лет, а не сотни или тысячи и язык продолжает сильно изменяться, например слово «фобия» (фобос) — Гидрофобия и Гидрофобность — разные значения имеют и первоначальный смысл уже почти утерян. Как шутил Задорнов: «Язык настолько сильно поменялся в последние годы, что даже небо голубым назвать не ловко». И да… в преамбулах я почти никогда не встречал определение слова как «русского», зато всегда вижу итал., греч., римск, лат.… О чём это говорит? Не о том ли, что русский язык стал смесью всех остальных, особенно современный? Так как же писать «современную статью о программировании» — по-русски, вот так: «Я езм ист цах…»? Не было ещё 100-150 лет назад никаких технологий, напоминающих современные и слов таких не было — это всё современные слова, большинство из которых не русские, тем более Паскаль (и заметьте: на кирил., а не лат. или фр. — «Pascal»). — Эта реплика добавлена участником Зайва Игорь Леонидович (о • в) 05:51, 11 декабря 2021 (UTC)
            • «стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200—300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа „Я езм ист цах…“» Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Цитата из «Истории государства Российского» Н. Карамзин (публикация 1816 года): «Уже в конце пятого века летописи Византийские упоминают о славянах, которые в 495 году дружелюбно пропустили чрез свои земли немцев-герулов, разбитых лонгобардами в нынешней Венгрии и бежавших к морю Балтийскому; но только со времен Юстиниановых, с 527 года, утвердясь в Северной Дакии, начинают они действовать против империи, вместе с угорскими племенами и братьями своими антами, которые в окрестностях Чёрного моря граничили с болгарами. Ни сарматы, ни готфы, ни самые гунны не были для империи ужаснее славян. Иллирия, Фракия, Греция, Херсонес — все страны от залива Ионического до Константинополя были их жертвою; только Хильвуд, смелый Вождь Юстинианов, мог ещё с успехом им противоборствовать; но славяне, убив его в сражении за Дунаем, возобновили свои лютые нападения на греческие области, и всякое из оных стоило жизни или свободы бесчисленному множеству людей, так южные берега Дунайские, облитые кровию несчастных жителей, осыпанные пеплом городов и сел, совершенно опустели. Ни легионы римские, почти всегда обращаемые в бегство, ни великая стена Анастасиева, сооруженная для защиты Царяграда от варваров, не могли удерживать славян, храбрых и жестоких. Империя с трепетом и стыдом видела знамя Константиново в руках их. Сам Юстиниан, совет верховный и знатнейшие вельможи должны были с оружием стоять на последней ограде столицы, стене Феодосиевой, с ужасом ожидая приступа славян и болгаров ко вратам её. Один Велисарий, поседевший в доблести, осмелился выйти к ним навстречу, но более казною императорскою, нежели победою, отвратил сию грозную тучу от Константинополя. Они спокойно жительствовали в империи, как бы в собственной земле своей, уверенные в безопасной переправе чрез Дунай: ибо гепиды, владевшие большею частию северных берегов его, всегда имели для них суда в готовности. Между тем Юстиниан с гордостию величал себя Антическим, или Славянским, хотя сие имя напоминало более стыд, нежели славу его оружия против наших диких предков, которые беспрестанно опустошали империю или, заключая иногда дружественные с нею союзы, нанимались служить в её войсках и способствовали их победам. Так во второе лето славной войны Готфской (в 536 году) Валериан привел в Италию 1600 конных славян, и римский полководец Туллиан вверил антам защиту Лукании, где они в 547 году разбили готфского короля Тотилу.». Текст кому-то непонятен? Он очень сильно отличается от современного русского языка, если отбросить всякие «айфоны», прочие современные слова и молодёжный сленг? Аведон (обс.) 15:26, 12 декабря 2021 (UTC)
              • «Он очень сильно отличается от современного русского языка?» — достаточно сильно, как по буквам, так и по стилю изложения, чтобы этого не заметить. Взять хотя бы любой скан настоящего письма (оригинала, а не современную версию текста), например, вот сканы относительно свежих газет 1, 2, 3, 4 (Обозрѣнiе театровъ или биржевыя вѣдомости), посмотрите на заголовки и текст под ними и вокруг, а им чуть более 100 лет, а не 200—300 даже. Также я ссылку оставил на 50 000 иностранных слов (1 и 2; 1877), также, если обратить внимание когда вообще официально словари стали составлять, достаточно хотя бы обратить внимание на даты жизни составителей — Даль (1801—1872), Ожегов (1900—1964) и т.д. Да что там, они писали словари живаго (живого) языка, посмотрите даты публикаций, когда официально вообще язык стал образовываться… У меня украли несколько старинных книг, я читал их много лет назад, когда поэзией увлекался — ничего похожего на современный, а книгам было где-то 150 лет, как назло сканы сейчас не могу найти подобных книг. Я не этимолог и не историк, филологией не занимался, меня легко подловить на чём-либо, но вот что видел своими глазами и вижу, то и пишу. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:56, 12 декабря 2021 (UTC)
            • Ни о чем это не говорит. Телефон изобрел шотландец Белл, а название на греческом языке. Фраза "велик могучим русский языка" появилась во второй половине XX века, и автор — более чем грамотный человек. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Ну как же ни о чём? Если все везде говорят и пишут известный бренд, например, айфон на русском и все производные тоже (Айфонография), то почему тогда возникает вопрос, что этот предмет/объект (телефон или айфон — не важно) мы должны писать на латинском, греческом или каком-то другом языке, а тем более ещё и через апостроф? — вот я какую мысль хочу выразить… Если же мы пишем оригинал, то зачем к нему привязывать через дополнительный символ (апостроф или тире — не важно) нашу кириллицу? Я просто такого не встречал с хоум/хаус/билдинг и другими словами. Ну ладно, нет, значит — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:55, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Потому что бренд iPhone, а "айфон" - не бренд, а просторечивое название, а мы тут боремся за звание дома образцового содержания научный стиль. По правилам русской орфографии должно быть «Айфон» — в кавычках с заглавной буквы. Для иноязычных брендов допустимо не ставить кавычки, так как латиница достаточно отличается от кириллицы, чтобы не выделять её отдельно кавычками. Через апостроф мы должны писать, если используем иностранные слова в оригинале, но с русским склонением, потому что так сказано в авторитетном в области русского языка источнике. Писать кириллицей запрета нет, но если слово на кириллице отсутствует в АИ, возникают вопросы, как именно его передавать. Правда, они давно решены — надо транскрибировать по правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 11 декабря 2021 (UTC)
                  • Слово «акваланг» является торговой маркой во многих странах мира и обозначает только продукцию фирмы Aqualung — и таких примеров много… Опечатка? Все слова без кавычек в статье, только в этом предложении кавычки, потому что выделяется термин. Почему же согласно приведённому мнению одни бренды мы пишем кириллицей и в кавычках или латиницей, а другие — кириллицей с маленькой буквы и без кавычек — для меня остаётся большой загадкой. Тот же термин «Телефон» мне и голову не приходит писать с заглавной буквы и в кавычках по собственной интуиции и примерам, которые я вижу на ВП. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:05, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • Слово «акваланг», как и «ксерокс», как и «беруши», как и «лего», как и «унитаз», перешло из имён собственных в имена нарицательные, и потому пишется без кавычек и со строчной буквы. С «Айфоном» этого не произошло, никто не называет продукцию других производителей «айфонами». А вот «нокла» очень даже перешла, так называют любой телефон-подделку, не только Nokla. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Вторая часть вашего утверждения не соответствует действительности. Более, даже к подделкам под определённый бренд это слово уже почти не употребляется по объективным причинам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Вашей действительности, может, и не соответствует. В моей действительности до сих пор употребляется не только "нокла", но даже "абибас". А в действительности других стран неизвестен "акваланг". Но я не знаю ни одной действительности, в которой бы мобильные телефоны называли "айфонами". Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 12 декабря 2021 (UTC)
          • А вот здесь, видимо, не знакомы с действительным возрастом языка в 100-150 лет, заявляя, что «С XVIII в. говор Москвы лёг в основу начавшего формироваться в XVII в. русского национального языка.» Возможно, авторы сами были введены в заблуждение статьёй из БРЭ, на которую ссылаются как на реальный АИ. Думаю, столь вопиющую ошибку, вводящую в заблуждение множество легковерных читателей, необходимо немедленно привести в соответствие с исторической действительностью. Gromolyak (обс.) 18:29, 10 декабря 2021 (UTC)
            • А вы, однако, настойчивый :) Ну, попробуйте тексты почитать хотя бы 150-летней давности, особенно на древнерусском, старообрядческом и других языках. Если не этимолог, не занимаетесь историей, языковедением и культурой — мало что там поймёте, если вообще что-то поймёте с их -ерь, -горь и т.д., мы же с вами не об истории рассуждаем, а о текущих реалиях и статью о программировании на Паскале, т.е. речь о «современном языке», о чём я ранее подчёркивал, а не вымершем каком-то древнем или давно забытом. Ну вот например, «Сижу за ноутбуком, держу айфон, чатусь в вотсапе, на Виндосе запускаю браузер и смотрю через Хром веб-сайт Википедию, в титуле Форум по линку/ссылке ищу мышкой текст, чтоб дать ответ с клавиатуры» — много здесь слов русских (кроме предлогов)? — почти нет таких. Они все латиницей и с апострофами? Лет 10 назад не было у нас ни айпадов, ни айфонов, ничего (в СНГ, а не в США, там они лет 15 где-то назад стали появляться), а сейчас тысячи новых слов: код/коддинг, программа/программинг на языке программирования, на пентиумах, — когда это всё появилось, лет 500 назад? 1000? Тогда пентиумов и Интеллов ещё не было, им всего где-то полвека. Ещё бы 15-25 лет назад я бы не понял ни единого слова (у нас, в РК, этих технологий тогда не было). И вот ещё просто к лову: «сижу за ноутбуком и чатюсь по айфону», а не «сижу за Notebook'ом и chat'юсь по iPhone'у» — что там русского, кроме предлогов и слова «сижу»? И то это не точно. Вот о чём речь у нас. Англицизмы последних 20 лет настолько прочно вошли в нашу культуру, что мы их стали воспринимать как свои родные, формируя новые и новые словеса как Programming (программирование), Internet (Интернет), вай-фай, айфон и т.д. и теперь все эти слова пишем кириллицей, а когда они только появились, их (новых слов) было очень мало и писали поэтому их латиницей, сейчас так никто не делает, иначе 90 % любой современной технической статьи будет на английском языке и читать такое будет очень сложно.
              Из статьи про айфон: «Впервые iPhone был анонсирован Стивом Джобсом на конференции Macworld Expo 9 января 2007 года.» — на кириллице нормально читается, всё понятно? А вот на латинице глаз спотыкается, не так ли? А с апострофами читать ещё сложней, надо вчитываться, вдумываться, напрягаться… Лет 200-300 назад в селе тоже устраивали «конференции», «презентации» и «анонсы»? Вот они реалии и современный язык. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:19, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Да, вот ещё: если взять почти любую научную или околонаучную статью, то каждое второе или третье слово будет иностранным и, скорее всего, не описанным в словаре. Если начать ставить апострофы — глаза сломаются… если писать все такие слова латинскими буквами — повеситесь через пару абзацев… лучше всё писать русскими буквами и словами, изменяя их общепринятым нормам языка и лишь в редких случаях, когда надо выделить в тексте, делать это латинскими буквами. Моё личное мнение. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:10, 10 декабря 2021 (UTC)
    • «…изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова»… — не так, при открытии темы разговор был о том, можно ли в энциклопедическом тексте склонять слова, записанные латиницей. DimaNižnik 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Изначальная тема полностью потеряна, обсуждение зафлужено оф(ф)топом, то есть изысканиями и словесными упражнениями, не имеющими отношения к теме обсуждения — а именно «Склонение слов, записанных на латинице». Вопросы истории языка, его словарного запаса, новообразований и заимствований слов — ничего из этого отношения к теме не имеет, а лишь маскирует данный уже несколько раз ответ — «данное написание зафиксировано как нормативное». Точка.

В очередной раз посоветую интересующимся прочитать статью или посмотреть видео академика А. А. Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике». Gromolyak (обс.) 06:47, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Сейчас прочитаю статью, очень любопытно. А по поводу английских терминов флуда и оффтопа (слово 1980-х гг) — ответ был дан много раз: у нас некоторые статьи переименовывают из-за этого, потому что люди хотят работать в «Майкрософте», а не в «Microsoft» или «Microsoft'е» — не принято так писать на Вики в последние годы (по моим собственным ощущениям и правкам других редакторов). П.С. В указанной статье с первых предложений слово «Интернет» написано как «интернет» вместо англицизма «Internet»… А вообще, автор запарился, видать, поэтому написал сразу несколько вариантов: «в Интернете» и «в интернете». Куча ляпов уже со старта статьи… Ладно, молчу и читаю дальше. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:20, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу[править код]

  1. Слова, записанные латиницей, не склоняются, кроме редких исключений, записанных в цитируемых АИ.
  2. Слова, записанные кириллицей, склоняются (напр., амперметром, спидометром и телевидением), кроме исключений, предусмотренных нормами и правилами русского языка. Вот, не прижились в великодержавном токомер с напряжёметром… С уважением — The Simple Polymer (обс.) 07:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Предложение к итогу сделано слишком рано, и по времени: с темой не успели ознакомится многие даже из тех, кто ежедневно бывает в ВП, тем более, ещё и аргументы подготовить, и по состоянию обсуждения: решающих аргументов сформулировано не было. Ссылок, подтверждающих, что таково мнение института Русского языка, приведено не было. DimaNižnik 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Не хватает "3. Все слова, кроме отдельных имен собственных, пишутся кириллицей". Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Имя собственное — почти любое писать латиницей? А как же топонимы? Например, людей и парки я сейчас перевожу на кириллицу. Наверно, бренды можно не трогать за редким исключением (как Майкрософт, например, если есть русская версия ТМ), а остальные наоборот надо кириллицей писать. Наверно так, нет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:57, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Почему любое, если написано «отдельные»? Я-то как раз после осмысления пришёл к выводу, что вообще всё должно передаваться кириллицей, так как звучание/правила чтения слова столь же важны, как и написание, а латиница звучание не передает. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 11 декабря 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Что это за решение, кем вынесено, на каком основании? Осознаёт ли автор сего «Итога», что в соответствии с ним пришлось бы переделывать сотни, если не тысячи, статей? Понимает ли автор изначальную суть и назначение склонения в русском языке или понимает, но предлагает подождать, пока оно не отомрёт как в болгарском, а взамен появятся частицы типа артиклей, несущие информацию о грамматических категориях слова вместо склонения? Gromolyak (обс.) 08:06, 11 декабря 2021 (UTC)

  • С этим — в институт Русского языка. Кстати, если бы в своё время некоторые положения не постулировались, то не было бы и прогресса. Например, Королёв постулировал, что Луна — твёрдая и это затем подтвердилось на практике. Мы — не учёный совет, а редакторы-волонтёры. Поэтому устанавливаем статус кво и прикрываем возню. — The Simple Polymer (обс.) 08:48, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Российская академия наук, Отделение историко-филологических наук, Институт русского языка им. В.В. Виноградова. "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник". Ответственный редактор В. В. Лопатин. «§ 115...Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.);
      ...французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом       (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.» Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Поддерживаю итог коллеги! Вразумительное и быстрое решение. -- La loi et la justice (обс.) 09:00, 11 декабря 2021 (UTC)

См. также[править код]

Даю ссылку на обсуждение в проекте "Грамотность": Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Иностранные слова с русскими окончаниями через апостроф. Vcohen (обс.) 12:45, 11 декабря 2021 (UTC)

  • осталось только в правиле зафиксировать, видимо, здесь: Википедия:Язык и стиль. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Всё это обсуждение не стоит своего объёма. Его вызвал один-единственный кейс, где по-моему уместно писать chan'ы и склонять, потому что не склонять причин нет, а писать "чаны" - данное значение этого слова малоизвестно, ну и чтоб не путали с тазами. Здесь не нужно никакого общего регулирования, не нужен никакой итог, не нужно править правила, не нужно ничего трогать, всё и так работает нормально. MBH 07:51, 12 декабря 2021 (UTC)
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Gromolyak (обс.) 08:10, 13 декабря 2021 (UTC)
    • То, что по-вашему уместно, как раз в проекте итога предлагается запретить. И поскольку это противоречит современной норме русского языка, в правиле закрепить необходимо, как наукры и белоруссии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Закреплять их совершенно не необходимо, строго наоборот - следует разрешить вукраине и Беларусь. MBH 11:44, 13 декабря 2021 (UTC)
        • Закреплять необходимо, и здесь не так важно, какой именно вариант закреплять, - главное, чтобы по правилам разрешенный вариант был один. Просто чтобы не было войн правок. Vcohen (обс.) 11:53, 13 декабря 2021 (UTC)
          • От войн достаточно запретить менять одно на другое. MBH 13:16, 13 декабря 2021 (UTC)
            • Это менее удобно технически. Сегодня если кто-то переправил Наукр и в той же правке поменял еще десять вещей, то я могу переправить обратно только Наукр в соответствии с правилом и всё. Если будет запрет менять одно на другое, то при отмене придется менять то так, то этак, а это и выглядит смешно, и запутаться проще. Кроме того, сегодня можно отслеживать текущее написание в статьях, а так придется отслеживать правки, что намного сложнее. Vcohen (обс.) 17:13, 13 декабря 2021 (UTC)
            • По этому принципу запись с апосторофом бы не появилась, поскольку её очень долго не было, а как только внесли — вскоре отменили. Обсуждение, может, и не стоит своего объёма, но во всём этом объёме пока вижу ровно двух сторонников написания с апострофом: упомянутых авторов соответствующих правок, bezik° 14:01, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Можно ещё поискать варианты написания в современных АИ. В БРЭ не нахожу вариантов написания с апострофом, а вот латиницей и без склонения склонения есть (см., напр., В 1980 фир­ма IBM пред­ло­жи­ла «Microsoft» соз­дать язы­ки про­грам­ми­ро­ва­ния). В деловой периодике пишут названия зарубежных фирм латиницей, не склоняют и не кавычат (как у нас сейчас). А есть места, где склоняют и пишут с апострофом? bezik° 16:48, 15 декабря 2021 (UTC)

Вневикипедийная координация[править код]

В последнее время обсуждения связанные с вневикипедийной координацией стали принимать наиболее острые формы Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani, Арбитраж:Ботоферма. Сама по себе вневикипедийная координация не является запрещённой деятельностью. Мало того есть области, где она прямо обязывается. Например, при деятельности Арбитражного комитета она может контролироваться публикацией логов дискуссий. Наряду с однозначно одобряемой и однозначно осуждаемой координацией ВП:МИТПАППЕТ, есть области лежащие в серой зоне. Например использование Википедии в образовательных целях ВП:ЗАЧЁТ, когда преподаватели координируют своих студентов по написанию статей. Это тоже не запрещено, но некоторых участников раздражает качество этих статей. В правиле ВП:МИТПАППЕТ, сказано "когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения". А что в отношении групп участников, которые принимают участие в Википедии и не скрывая это координируются вневикипедийно для отстаивания своих интересов? Не на пустом месте озвучена идея голосований по партийным спискам Википедия:Опросы/Направление реформ выборов, отвергнутая многими участниками. Таким образом форм такой координации много, но но нет страницы, где бы можно было ознакомится с правилами ее регулирующими. Предлагаю создать страницу ВП:Вневикипедийная координация, где будут собрана информация по теме. Это может быть эссе, руководство, правило или просто перечень ссылок на уже существующие правила. Сам я это не осилю, да и для создания такой страницы нужно понять нуждаются ли участники в ней. Atylotus (обс.) 07:40, 10 декабря 2021 (UTC)

  • Википедия:Сообщество#Встречи, Википедия:Социальные медиа — Ailbeve (обс.) 08:14, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Здесь имеется в виду не только и не столько о путях общения. А координации организованных групп участников, результаты которой могут нести риски формирования конфликтов. Состав этих групп может быть не известен. Atylotus (обс.) 11:37, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Я бы сказал, что и ВП:МИТПАППЕТ, если последнее его применение к нескольким ПИ считается корректным, вводит в заблуждение относительно существующего консенсуса. По нынешней редакции немыслимо, чтобы участники с флагом были объявлены виртуалами участника, не имеющего флага. --83.220.227.242 11:16, 10 декабря 2021 (UTC)
  • В целом ситуация, на мой взгляд, проста: если сговор (назовём вещи своими именами) полезен нашему проекту, он допустим — а если он вреден — то он недопустим, и церемониться с заговорщиками глупо — à la guerre comme à la guerre, по последнему пути и следует «рабочая группа» из АК:1207. Вред проекту — своеобразная красная черта. А полезность красных линий состоит в их недоговорённости, ибо по самой их природе, красные линии будут проверены на прочность с помощью действий, приближающихся к черте без её пересечения и потому или сама черта, или последствие её нарушения должны содержать недосказанность (в основе сдерживания лежит неопределённость). При этом логики в решениях не может быть по определению, а собрание прецедентов будет противоречивым и вряд ли включит какую-либо истину сверх той, что содержится в первой фразе этой реплики. Конечно, глядя на действия нынешней каденции АК — (1) АК:1189 отклоняется, так как основанием для применения санкций к [сговорившимся] участникам должны быть обнаруженные действия по нанесению ущерба содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии, но в АК:1207 никакой попытки разделения в списке ответчиков между теми, кто (предположительно) сделал нечто плохое и теми, кто совершенно точно ничего плохого проекту (пока?) не сделал, не проводится — хочется навести единообразие. Но из действий АК-32 не следует, что нам надо навести единый порядок, это просто значит, что группа пассажиров из бескорыстных побуждений завела в кабину нашего самолёта своих одночатцев, а те, как пилоты, прямо скажем, оказались несамостоятельны, и полёт сегодня идёт под руководством этой группы пассажиров. Желание (иногда необходимость) игнорировать прецедент не исправишь наставлением по полётам, просто нам нужны другие пилоты: ведь командир воздушного судна имеет право отступать от плана полета и задания на полет, изменять по возможности в соответствии с установленными правилами режим полета в случае явной угрозы его безопасности (выделено мной). Проблема нынешнего бардака у нас не в правилах, а в ошибочной интерпретации «явной угрозы безопасности». — Викидим (обс.) 06:07, 14 декабря 2021 (UTC)

Вопрос о карте[править код]

В статьях с координатами в русскоязычной википедии ужасная, малоинформативная карта, по сравнению с той же немецкой википедией. Много лет назад у нас тоже была хорошая, информативная карта. Такая же как у немцев. Которую можно было открыть и на которой высвечивались ссылки на все статьи википедии в интересующей зоне. Когда у нас поменяли карту на ту, что сейчас, я спросил тут на форуме - будет ли восстановлен функционал? Мне тогда ответили, что люди работают. Прошло уже лет 5 или 7 с тех пор (не помню точно). Такого функционала не появилось. Можно уже вернуть все как было? Как у немцев? Удобно же— Фидель22 (обс.) 15:18, 9 декабря 2021 (UTC)

ЗЛВ НГ[править код]

Если вы хотели написать или расширить вдвое статью для новогоднего/рождественского выпуска ЗЛВ, сейчас самое время. Даже анонсы можно не придумывать, поможем. Одна просьба - без негатива. Спасибо. Hammunculs (обс.) 14:49, 7 декабря 2021 (UTC)

Project:Опросы/Направление реформ выборов#Краткий предитог от MBH[править код]

Подведён первый предварительный итог опроса о регламенте выборов. Явное изменение, согласно ему, пока одно - патрулирование исключается из подсчёта действий, цензы по правкам и стажу, возможно, также будут изменены. Участники приглашаются к обсуждению. MBH 16:54, 5 декабря 2021 (UTC)

  • Плюс поддержано оповещение всех участников, проходящих по критериям (с возможностью opt-out). Deinocheirus (обс.) 13:47, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Вполне логично выбирать диапазон активности методом случайного тыка, ибо сие точно усложнит задачу виртуалам. Активные редакторы обычно редактируют не зависимо от предполагаемой даты очередных выборов или голосований. Простой пример: ежегодное голосование за смену логотипа, к которому, зная диапазон, можно подогнать активность заранее. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 17:39, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Не считаю протаскивание идеи массовой рассылки приглашений голосовать хорошей идеей. Наоборот, считаю, что на подобное каждый участник должен подписываться лично, а не бегать отписываться от навязываемых ему рассылок. Короче, хочешь получать приглашения от местного избиркома — поднимай флажок, а не хочешь — никто тебя не потревожит по умолчанию. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 17:44, 10 декабря 2021 (UTC)

Изображение дня[править код]

В конце заглавной страницы вывешиваются репродукции громадного размера без каких бы то ни было пояснений, что на них изображено и зачем это тут нужно. Как это понимать? — 46.237.16.19 08:02, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

User:Хайзенберг сейчас пофиксил, но 7-го числа и начиная с 19-го изображения опять будут без подписей. Почему изображения такого размера — тайна сия велика есть. — Ghirla -трёп- 08:13, 5 декабря 2021 (UTC)

  • Ghirla, а если сообщество настоит, то с шаблонов снимут каскадную защиту и анонимы сами смогут добавлять эти подписи. 185.16.139.207 18:02, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Как по мне, проект "Изображение дня" давно изжил себя. Интереса к нему в сообществе давно не наблюдается, даже подписи ставить некому. По правде говоря, не знаю, что он делает на лицевой странице ВП. — Ghirla -трёп- 18:32, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Когда у меня изображение попадает в поле зрения (если я на большом мониторе), я его просматриваю и время от времени тычу, а также пишу статьи, если ссылка красная. Igel B TyMaHe (обс.) 18:58, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Так всегда кто-нибудь говорит, когда заходит речь на эту тему. Изобилия новых статей по мотивам этих картинок я лично не наблюдаю. — Ghirla -трёп- 19:03, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Достаточно даже если в будущем появится всего одна статьи из-за них. Что поломано? Что подписи нет? Если удалить картинку, подпись появится? Какие улучшения вызовет удаление этого блока? Никаких? То есть нужно приложить усилия, чтобы получить ничего? Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 5 декабря 2021 (UTC)
          • О, как выяснилось, я из-за распухших верхних блоков теперь никогда не вижу картинку. Так что новых статей не будет, я со стартовой сразу ухожу на СН и больше на стартовой не бываю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Это не так. Электронная энциклопедия без картинок будет тоже сухой и неинтересной, это во-первых. Во-вторых, я иногда расставляю подписи. И не только я. Вы тоже можете помочь, если знаете английский хотя бы на минимальном уровне. И вы знаете, за этот вклад, связанный с Заглавной страницей, меня за всё время работы с этим блоком поблагодарил всего лишь один человек — и то — он тоже занимается тем же, чем и я. Brateevsky {talk} 13:10, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Мне нравится рассматривать фотографии на первой странице. Очень интересные чаще всего. Не убирайте, пусть даже без подписи. — Gennady (обс.) 17:17, 7 декабря 2021 (UTC)

«К воспрепятствованию восстановлению», сокращённо — ВП:ВУС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нетрудно заметить, что страницы Википедия:К восстановлению используются не так, как задумано, и не выполняют своей цели. Причины таковы:

  • Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения. А именно — тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается (и сами содержат массу ошибок), но при этом не дают никакой информации по существу. Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС.
  • Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта, отпугивание новичков угрозами санкций, придирки за гранью ВП:ПДН и ВП:НЦН. Например, утверждения о якобы существующих в Википедии подходах к обработке одного из распространённых типов отклонения от ВП:НТЗ в статьях. Всё это отпугивает потенциально добросовестных авторов, возможно, незнакомых в должной мере с правилами проекта..
  • Полное отсутствие содержательных изысканий участниками обсуждений. Когда я прихожу в обсуждение, мне обычно требуется 5-10 минут на то, чтобы оценить значимость и перспективы восстановления статьи (путём поиска информации в интернете) и на то, чтобы дать номинатору конкретные советы и толкование правил. Другие участники обсуждений обычно этим не занимаются, вместо этого они публикуют поток слов, из которого даже мне мало что понятно, а уж новичку и подавно.
  • Явные злоупотребления при подведении итогов — итоги без рассмотрения аргументов и с апелляцией к статусу номинатора, из которых не следует никаких выводов по существу, то есть по вопросу возможности восстановления статьи.

Типичный пример. Номинирована статья про некий отраслевой день. За моим авторством — конкретные советы номинатору, что делать, чтобы показать допустимость существования статьи. За авторством других участников — простыня, которую прочесть можно разве что на спор, а сделать вывод по существу (можно ли восстановить статью) невозможно в принципе.

Всё это приводит к тому, что дискуссии быстро выходят из конструктива, и начинают напоминать разговор слепого с глухим. Неопытный номинатор выдаёт большой текст, не основанный на правилах, и требует восстановить статью. Другой участник, вместо того чтобы дать номинатору конкретное указание («что делать, чтобы показать значимость») или самостоятельно оценить её, зачем-то начинает выдавать свои измышлизмы с разбором того, почему нельзя писать слово «важный» или насколько международной является Википедия. Номинатор втягивается в дискуссию и начинает оспаривать изложенное, ходя по кругу, и пытается приводить новые негодные аргументы, потому что ему никто не объяснил, какие аргументы годные. Потом разговор переходит на взаимные оскорбления.

Вот ещё пример. Огромные и малосодержательные простыни измышлизмов с одной стороны и куча ссылок невесть на что с другой. При этом я за 2-3 минуты разобрался, что к чему, и указал, какие конкретно ссылки годятся для восстановления статьи, и ещё за 5 минут обосновал приемлемость поставленного под сомнение источника.

Вывод: прошу сообщество обратить внимание на эту нездоровую ситуацию, которая вредит развитию проекта (не ищутся возможности восстановления статей или обоснования невозможности), подрывает работоспособность инструмента, отпугивает новичков и вредит атмосфере проекта. Также призываю всех при участии в дискуссиях на ВУС быть конкретными: давать номинатору советы по правильной аргументации, а также самостоятельно искать аргументы по существу и возможности для восстановления статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 4 декабря 2021 (UTC)

  • (Безотносительно полезности), простыни текста правда отпугивают. Например, меня, когда вижу любую реплику Grig_siren (уж простите за откровенность). Но что поделать, это ведь не запрещено. Неизвестно, насколько номинатор разбирается в правилах. Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. ~~‍~~ Jaguar K · 20:58, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. - дык уже есть ВП:АКСИ. Чего еще не хватает? Впрочем, из тех, кому не дали в Википедии делать Самую Важную Вещь На Свете (и каковых среди создателей номинаций на ВУС как минимум две трети), его никто не читает. Иначе не было бы нужды писать такие простыни с разъяснениями. Номинации на ВУС, в которых аргументация полностью соответствует правилам, обычно в месяц по пальцам одной руки пересчитать можно. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)
      • А что мешает делать как я? Вместо таких простыней давать прямое указание на требуемые действия. Например, указать на то, что единственным критерием значимости статьи (не о человеке) является наличие источников, которые обладают свойством таким, сяким и эдаким. Не говоря уже о том, что можно переходить от «вы не предоставили…» к «я не нашёл…». Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:49, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. Эти агрессивные простыни только отпугивают новичков. - Schrike (обс.) 21:00, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Каждый получает удовольствие от Википедии теми путями, какими может, и даже если кому-то из аудитории это странно. А беспомощным новичкам, как по мне, следует кратко и доходчиво формулировать одну и ту же штуку, на каком бы сайте это ни происходило: «Чувак, ты пришёл в сообщество, здесь, внезапно, есть куча завсегдатаев и есть своя атмосфера. Не спеши что-то переделывать, не спеши требовать. Сначала присмотрись. Проникнись духом постов, которые прокатывают. Тебе следует почитать и правила, но ты же понимаешь, что ими определяется оооочень далеко не всё. Если тебе нужен результат, понимай, что готовых рецептов его достижения тебе просто так никто не распишет — эти знания не могут валяться под ногами. Если ты вложишь время и размышления, поучишься на ошибках наивных других, тогда и только тогда ты сможешь добиться максимума, ну или принять решение не позориться ввязыванием в безнадёжное дело». — 188.123.231.30 21:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Вот о том и речь, что чуть ли не две трети номинаций на ВУС - это вариации на тему "почему это вдруг незначим младший помощник старшего дворника" (утрирую, конечно). То, что Википедия открыта для всех, - это одновременно и ее достоинство, и ее проблема. Потому как люди, пришедшие в нее совсем недавно, пишут статьи не исходя из правил Википедии (которых они в глаза не видели), а исходя из своих собственных представлений о том, какими эти правила могли бы быть, а потом удивляются тому, что результаты их труда были отвергнуты, причем без обсуждения. И хорошо, если просто удивляются, - некоторые начинают "права качать" на совершенно пустом месте. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Есть мнение, распространяемое вполне авторитетными членами сообщества, что жёсткие требования к значимости (позволяющие удаление большого количества кем-то востребованных статей) сыграли важную роль в успехе Википедии. Сложно проверить, была ли бы Википедия менее популярна, если бы запросы на восстановление «ненужных» в ней статей кем-то активно систематизировались, и это иногда приводило бы к послаблению удалистских препон. — 188.123.231.30 22:43, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Сайтов, на которых за деньги можно разместить какую угодно статью о каком угодно человеке или организации, в Интернете навалом. Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. Поэтому наша задача — сделать работу рекламщиков и прочих пиарщиков максимально некомфортной. Всё равно на энциклопедические темы они писать не будут никогда. aGRa (обс.) 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. — и это, кстати, даже при том, что Википедия не считается авторитетным источником. Cozy Glow (обс.) 12:36, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Это как? У людей Википедия установлена как основной поисковик в браузере?? — 188.123.231.30 12:39, 5 декабря 2021 (UTC)
            • По крайней мере, в первых строках результатов поисковых запросов Википедия уж точно светится. Cozy Glow (обс.) 12:42, 5 декабря 2021 (UTC)
              • Удалённые и не восстановленные статьи оттуда быстро пропадают, не так ли? А вот в энциклонгах могут и остаться. — 188.123.231.30 12:54, 5 декабря 2021 (UTC)
                • Клоны уже давно в глубоком «минусинске», как и прочие сайты с неоригинальным контентом. Но вообще я, как и многие другие, поступаем просто: если поисковик не выдал по запросу о каком-то случайно заинтересовавшем человеке или компании статью в Википедии — значит, не особо и надо смотреть другие аналогичные источники. Саморекламу можно и на офсайте поглядеть или в каких-нибудь СМИ. aGRa (обс.) 14:08, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • А в моём круге общения тех, кто так поступал бы, нет. С Википедией или не с Википедией, но кроссворд должен быть разгадан. — 188.123.231.30 14:17, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Ну так очевидно же, что новичка не надо бросать сразу в пучину правил. Первые шаги с ним надо сделать, держа его руку в своей. Это вообще любой сферы человеческой деятельности касается, не только Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:51, 5 декабря 2021 (UTC)
  • На самом деле как раз я пытаюсь к делу подойти более уравновешенно, чем тот же Grig siren. Хотя бы потому, что я пытаюсь анализировать ссылки, приводимые номинатором, если их не слишком много и они касаются темы статьи (даже если речь идёт о персонах, на которых правило ВП:КЗ напрямую не распространяется). Например, в номинации Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021#Киселёва, Валерия Ивановна Григорий, скорее всего, даже не открывал ссылку, где подробно описывалась жизнь и деятельность персоны, ограничившись заявлением о том, что на персон ВП:КЗ не распространяется. А ведь это освещение вполне может быть заявкой на соответствие правилу ВП:АРТИСТЫ (п. 1.3). Хотя в данном случае мне непонятно, насколько авторитетен тот источник и относится ли он к СМИ общенационального уровня. Плюс его одного недостаточно. А вообще я согласен с тем, что номинатор должен знать, что делать, дабы предлагаемая им статья была восстановлена. Но и разъяснять ему заблуждения тоже стоит — чтобы он понимал, чем Википедия является, а чем нет, и какие тут установлены порядки. И плюс следует учесть, что Википедия — дело добровольное, и никто не обязан искать ссылки и доказательства вместо номинатора. Найти и предоставить убедительные доказательства права статьи на существование — это именно его обязанность. (Подробнее см. ВП:БРЕМЯ). Cozy Glow (обс.) 21:34, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Не обязан-то не обязан, но смысл писать подробный разбор, если можно кратко указать на то, что единственным критерием допустимости статьи… и за 3 минуты дать приблизительную оценку самостоятельным поиском? Давайте не забывать про цель ВУС — восстановление статей, которые можно восстановить. Соответственно, следует коллективно стремиться к этой цели, помогая друг другу найти основания для восстановления статьи или обосновывая невозможность этого. Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так. После краткого и однозначного совета, что делать (и каковы требования к источнику для ОКЗ), таких действий обычно не происходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:58, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так — может, это не с "кормом" проблемы, а с тем, кто не захотел его понять и продолжает действовать как прежде? — Владлен Манилов ✉ / 05:33, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Это на ВП:КУ имеет смысл ждать, что кто-то другой найдет аргументы за оставление. На ВУС приходят с консенсусно удалёнными статьями (а некоторыми - так ещё и заблокированными от воссоздания), и более чем оценки аргументам, предложенным номинатором, там ждать не стоит. Поиск за номинатора значимости — за пределами «достаточных усилий», то есть по факту это прямой вред Википедии, так как это время могло было быть потрачено на заведомо значимые статьи (новые или улучшение старых). Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения - предметом обсуждения на ВУС является не статья как таковая, а возможность существования статьи, соответствующей правилам. Так что информация о том, что номинатор не знаком с правилами или неправильно их толкует, имеет совершенно прямое отношение к предмету обсуждения. тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается - увы, да. Потому что как минимум две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их. Приходится разъяснять, почему аргументация в номинации никуда не годится. (и сами содержат массу ошибок) - если они содержат массу ошибок - то почему никто из "более опытных товарищей" (хотя бы обладателей прав А и ПИ, каковых у нас в сумме более полутора сотен) не бросается на эти ошибки указывать и опровергать их? Я ведь одни и те же тезисы повторяю из раза в раз, из года в год несколько лет подряд. Но, однако, никто на ошибки в этих тезисах не указывает, зато итоги "удалено по аргументации Grig_siren" время от времени встречаются, и три ордена "Защитник Википедии" я на этих тезисах заработал. Может, не такие уж эти тезисы ошибочные? при этом не дают никакой информации по существу. - хм... Указать новичку на существование правил КЗ и КЗП - это не по существу? Указать на НТЗ - это не по существу? Указать на ЧНЯВ - это не по существу? Указать на запрет ОРИСС - не по существу? Сослаться на АКСИ (причем не на весь текст, а на конкретно обозначенный раздел) - это не по существу? А что тогда по существу будет? Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС. - кстати, а Вы в курсе, что перенять мой стиль аргументации и ведения дискуссий - это их личное и сознательное решение? Я никого об этом не просил, никому этого не предлагал. Более того, одному из таких подражателей я прямо задал вопрос: мол, отдаешь ли ты себе отчет, что копирование тобой моего поведения может вызвать ответное копирование отношения Викисообщества ко мне на тебя? Ответ был утвердительный. И копирование после этого продолжилось. Вот интересно, что в моем стиле есть такого привлекательного, что его переняли уже как минимум двое? И это при том, что я что-то не припомню других случаев, когда один участник намеренно копировал поведение другого (виртуалы и обходы блокировок не в счет). Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта - та-а-ак... А это уже как минимум на грани ВП:ЭП. Я требую привести конкретный пример или извиниться. — Grig_siren (обс.) 22:23, 4 декабря 2021 (UTC)
    • две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их — это, очевидно, так, но подробный разбор плохой аргументации — дело факультативное. Главное — разъяснить правила, то есть показать, как надо. Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта — речь о заявлениях, согласно которым один из видов нарушения принципов нейтральности, а именно ВП:НЕРЕКЛАМА, рассматривается с каких-то особо строгих позиций или без применения ПДН, хотя в правиле ничего об этом нет. Потом, стиль статьи и значимость — это две разные вещи, и желательно действовать по порядку — сначала разобраться со значимостью (безотносительно рекламы-нерекламы); если ответ утвердительный, то дальше уж как-нибудь вытянем статью и обеспечим нейтральность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 5 декабря 2021 (UTC)
  • "Простыни" отчасти получаются из-за цитирования конкретных реплик, на которые следует ответ. А без цитирования может быть не совсем понятно на что ответ. Плюс, чем больше "простынь" — тем больше было непонимание новичком правил и практики их применения, которые ему пришлось объяснять. Фред, я всё же не понимаю, хоть и давно заметил, почему Вам так не нравится деятельность Grig siren'a и его последователей? — Владлен Манилов ✉ / 05:39, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Владлен Манилов, Grig_siren удалист, а Фред-Продавец звёзд инклюзионист.— Футболло (обс.) 07:48, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Я понимаю, но всё же считаю, что надо более толерантно относиться к деятельности друг друга. Я, наверное, в большей степени тоже удалист, хотя в последнее время снизил эту активность, но при этом не вижу ничего плохого ни в действиях участника Фред-Продавец звёзд, ни в действиях Grig siren. Разные подходы, не более. Но у стиля Grig siren своя "изюминка", чем она меня и зацепила (и не только меня). — Владлен Манилов ✉ / 08:05, 5 декабря 2021 (UTC)
  • И почему этот топик похож на забрасывание камней в огород удалистов вообще и Grig_siren в частности?.. -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Если что и надо делать с ВП:ВУС, так это быстро и безжалостно убирать оттуда номинации о восстановлении рекламных и саморекламных статей о людях и организациях. Например, разрешить их создание только опытными участниками, и быстро закрывать отказом любые номинации, по которым нет полностью соответствующего правилам черновика и грамотного обоснования соответствия правил. Потому что мы просто потонули уже в продуктах жизнедеятельности платников, среди которых просто теряются крайне немногочисленные статьи, восстановление которых действительно обуславливается энциклопедической необходимостью. Не нужно тратить время на воспитание и образование рекламщиков, они не писать энциклопедию сюда пришли. А то ещё выучите на свою голову — глядишь, они ещё и голосовать начнут. aGRa (обс.) 12:09, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог (ВУС)[править код]

Это обсуждение я позволю себе закрыть; у него не очень хорошее с точки зрения ЭП начало («простыни», «поток слов», «измышлизмы») и неопределённая цель. Подчеркнуть хочется следующее: способность воспринимать объёмные тексты — необходимый, базовый навык для участников, собирающихся самостоятельно писать новые статьи. Участников, которые добровольно отвечают чуть ли не на каждый тезис номинаторов на ВУС, а не просто пишут «читайте ВП:Значимость и ВП:АИ», можно только поблагодарить; редакторы, умеющие мегалаконично формулировать сложные аргументы с выжимками из правил, а также заинтересованные в работе на ВУС, могут править смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:19, 5 декабря 2021 (UTC)

  • На реплику Участник:Grebenkov надо бы ответить: если бы не регламент, что итоги подводятся администраторами, можно было бы активно чистить ВУС от заведомо непроходных номинаций, то есть тех, которые не содержат новых аргументов или, в частности, не предлагают принципиально новых аргументов для выполнения ВП:БИО. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Ну так это не на этот форум надо, а на форум правил. Теоретически в предоставлении ПИ права на такое ограниченное подведение итогов на ВУ ничего невозможного нет. aGRa (обс.) 20:50, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Итог совершенно некорректен. Если обсуждение закрывается по формальной причине (предполагаемое нарушение ЭП топикстартером), то не следует давать оценок по существу, основанных только на личном мнении. Как минимум участник Schrike высказал иное мнение, но оно было проигнорировано — не знаю уж, потому ли, что автору итога хотелось навязать свою точку зрения, или потому, что топикстартер был прав и реплика коллеги просто потонула среди непростыней, непотоков слов и неизмышлизмов. --83.220.227.242 07:49, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Итог абсолютно корректный, ответ по существу тоже есть. А вот с какой целью открыто обсуждение, непонятно, всё, сказанное при открытии темы, неправда, анализировать каждый пункт столь объёмной новеллы ни у кого нет времени. DimaNižnik 08:34, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Наиболее корректным итогом по данной теме было бы её полное удаление ввиду ряда неэтичных характеристик, по сути адресованных конкретным участникам. — Полиционер (обс.) 20:48, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Я пропустил всё обсуждение, но как периодический разбиратель заявок на ВУСе хочу отметить, что эти мегареплики не очень помогают принять решение. Часто они информационно пусты, но при этом подателя заявки весьма пугают своей монструозностью. И ладно бы все заявители были спамеры, но нет, среди них много добросовестных участников (даже если для восстановления в конечном счете оснований нет). Это всё не идет на пользу атмосфере в проекте. Khinkali (обс.) 15:26, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Ага-ага. Много. Вот прямо по нескольким последним дням прошёлся. Википедия:К восстановлению/5 декабря 2021 — одна номинация, от типичного спамера, по итогам «работы» с которым у нас нескольких ПИ недавно заблокировали. Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021 — 4 номинации, три от single-purpose аккаунтов (один даже с smm в названии), одна от анонима, почти все статьи которого — о незначимых музыкальных деятелях. Википедия:К восстановлению/2 декабря 2021 — одна нормальная номинация, причём не о людях/компаниях, и никаких мегареплик там нет. Википедия:К восстановлению/1 декабря 2021 — тот же аноним, что и 3 декабря, ещё один SPA. Википедия:К восстановлению/27 ноября 2021 — 1 SPA, 1 номинация от участника со вкладом только в рекламные статьи об артистах (с единственной мегарепликой от номинатора), 1 нормальная и моментально закрытая номинация. Так что я вижу другое: нормальных номинаций о компаниях и людях — почти нет, практически везде явные спамеры. Мегареплики — это ответ на монструозные мегареплики этих самых спамеров. По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — а то если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам. aGRa (обс.) 17:55, 6 декабря 2021 (UTC)
      • По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — в общем-то мысль здравая. Ибо из всех людей, приходящих в энциклопедию, лишь немногие приходят с целью улучшить её. Все остальные приходят с собственными целями, будь то проталкивания точки зрения, распространение маргинальной теории, реклама, пиар, пропаганда чего-либо, да что угодно, но только не написание энциклопедических статей. Кстати, я хотел давно уже сделать перевод этой страницы на русский. Как только у меня закончится сессия (21 декабря), займусь этим. Cozy Glow (обс.) 18:43, 6 декабря 2021 (UTC)
      • если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам - коллега @Фред-Продавец звёзд:, вот Вам и ответ на вопрос о том, почему к рекламщикам не следует применять правило ВП:ПДН. И, заметьте, дал этот ответ не я, а участник, который в свое время очень сильно и весомо приложил руку к тому, чтобы на меня наложили топик-бан за излишне жесткие трактовки некоторых правил. Видимо, такая трактовка ситуации не относится к излишне жестким. А что касается того, что в правиле про это явно не написано, - так у нас тут, как написано в ВП:ЧНЯВ, не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и дух правил считается важнее их буквы. Я уж не говорю о том, что в конце правила ПДН явно написано: "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного." Попытки использовать Википедию в качестве рекламной площадки - это тот самый случай, когда противоположное очевидно с самого начала. — Grig_siren (обс.) 20:31, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Но ведь если явному спамеру пишется ответ на много абзацев, значит, либо это не явный спамер, либо ответ избыточен (и тогда только мешает разобраться). AndyVolykhov ↔ 20:51, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Если исходить из презумпции «большие тексты [ответы] отпугивают участников», то здесь вообще ситуация безвыходная: предположим, номинатору вместо многословного ответа говорят «ознакомьтесь с ВП:НАЗВАНИЕПРАВИЛА»; номинатор идёт читать правило, на которое ему дали ссылку, видит размер этого правила и закрывает Википедию навсегда. — Полиционер (обс.) 20:56, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Коллега, вы не ошиблись адресатом реплики? Я лишь имел в виду то, что «большие реплики» и «явные спамеры» плохо совместимы. Об отпугивании я не говорил. AndyVolykhov ↔ 20:59, 6 декабря 2021 (UTC)
              • Как только альтернативой написанию больших реплик будет короткое сообщение «ваша учётная запись явно создана для единственной цели рекламы компании/продвижения интересов конкретного лица и потому бессрочно заблокирована» — я с удовольствием ограничусь этим коротким сообщением. А пока у меня нет оснований для наложения таких блокировок, кроме ВП:ИВП. aGRa (обс.) 21:05, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Простите, а что я, как администратор, могу предъявить участнику, который систематически создаёт хвалебные статьи о малозначимых личностях, которые 9 из 10 удаляются, но участник упорно ведёт кампанию по их восстановлению? Или участнику, который пришёл сюда исключительно ради одной статье о себе любимом или об одной личности? ВП:ОПЛАТА? Так я откуда знаю, за деньги он это делает или по знакомству? ВП:ДЕСТ? Там для состава нужны систематические нарушения АИ, ПРОВ и ОРИСС, а их у такого участника нет. На какие-то источники он ссылается, причём в большом количестве. В en-wiki вопрос решается просто: WP:SPA & WP:NOTHERE. А у нас остаётся только писать простыни текста. aGRa (обс.) 21:03, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Если явному спамеру невозможно ничего предъявить, значит, опять же, либо он не такой уж и явный, либо у нас дыра в правилах, которую надо закрывать. В любом случае, «я рассмотрел источники и не обнаружил вторичных авторитетных независимых» — это ответ на полстроки. Ещё на полстроки — «а в тех, что являются авторитетными, лишь простые упоминания, не дающие значимости». А если описание в АИ всё же есть, то не так всё однозначно. AndyVolykhov ↔ 21:09, 6 декабря 2021 (UTC)
              • Да, у нас дыра в правилах. Дырища, я бы сказал, позволяющая любому человеку, чьи цели не совпадают с нашими, спокойно заниматься их реализацией, если он ни с кем не воюет, не сильно отсвечивает и действует по формально-бюрократическим процедурам. ВП:КИ — не правило. ВП:ОПЛАТА — не работает, вы не хуже меня знаете. Прямого правила, запрещающего превращать статьи в панегирик, пользуясь тем, что для критики использовать не самые авторитетные источники нельзя, а для похвальбы можно — нет. А чтобы написать ваш ответ на полстроки, надо сперва потратить довольно заметное время на анализ источников. aGRa (обс.) 21:39, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Знаете, коллега, я с некоторых пор полюбил в своих ответах (или при обдумывании ответов) вспоминать басни И.А.Крылова. и хочу Вам сказать, что для ситуации "спамер пришел в Википедию" наилучшим отображением является басня "Волк на псарне". (Надеюсь, помните ее из школьного курса литературы. Или, по крайней мере, знаете, как ее найти.) Не буду сейчас вдаваться в подробности параллелей между строчками басни и типичными ситуациями на КУ и ВУС - это будет очень долго. Перейду сразу к финалу: "А потому обычай мой: С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой". Я в том смысле, что ответ спамеру на КУ или ВУС должен не просто быть указанием на правила и на возможные ошибки в их трактовке, а полным разгромом его аргументации. Чтобы тот понял, что ему тут не светит вообще ничего, и пусть он будет доволен уже тем, что ему дают возможность тихо уйти по хорошему, а не выгоняют пинком под зад (что, кстати говоря, тоже время от времени случается). — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Спамеры и не испугаются больших трудночитаемых ответов, так что результат таких текстов на ВУС - отпугивание нормальных неопытных участников. — Аноним2018 (обс.) 04:46, 7 декабря 2021 (UTC)
            • И каково на ВУС соотношение спамеров к «нормальным неопытным участникам»? Мне интересно, вы хоть один случай ну, скажем, за последний месяц, найдёте, где такому участнику, написавшему запрос на восстановление статьи на энциклопедическую тему, а не очередной рекламной агитки про очень важного дядю, тётю или контору, написали большой трудночитаемый ответ? Более того, большие трудночитаемые ответы в большинстве своём на ВУС пишут как раз авторы таких запросов, а не отвечающие им. aGRa (обс.) 08:24, 7 декабря 2021 (UTC)
              • aGRa, ради Бога, какой спамер испугается, если ему прочитают правила в форме нотации/проповеди? Спамеры найдут способ восстановить статью и без процедуры на ВУС. Поговорим лучше о нормальных участниках - им то как помогут эти безотносительные к их номинации, абстрактные и чрезмерно объёмные лекции? Ладно бы ещё по сути писали, вот сразу же попалось: " По ВП:ЧИНОВНИКИ на уровне Москвы проходит только мэр города", а как же быть с тем, что по п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ от Москвы кроме мэра проходят председатели городской думы и городского суда, по п. 6 - 12 префектов округов и несколько десятков глав управ крупных районов, и вполне возможна значимость иных людей по п.4 и п.7. Каким образом лично Вам это помогает привлечь как можно больше новых авторов статей? Да и в подведении итогов на ВУС - Вы наверняка и без этих текстов знаете о критериях значимости и требуемом уровне источников, и сами могли бы разъяснить подавшему заявку на восстановление, причём гораздо лаконичнее и информативнее. Так что никакого смысла в этих "рецензиях" действительно нет. — Аноним2018 (обс.) 05:27, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Испугаться — не испугается. Но время потратит. И это уже хорошо. А говорить о нормальных участниках я буду не раньше, чем вы покажете пример такого участника, которому подобные ответы пишут. Я искал, много страниц просмотрел. Не нашёл ни одного. aGRa (обс.) 07:37, 8 декабря 2021 (UTC)
                  • Плохо искали: Википедия:К восстановлению/5 марта 2021#Бондаренко, Николай Николаевич, Википедия:К восстановлению/8 марта 2021#Мелешкевич, Ирина Ярославовна, Википедия:К восстановлению/23 марта 2021. Эти сообщения, сгенерированные в полуавтоматическом режиме, оставляются в ответ не только спамерам, но и для УБПВ. Оставляется участниками, которые сами толком не разбираются в правилах (например, заявляют, что от Москвы значим только один чиновник, хотя таковых 70). Я правильно понял, что эти "рецензии на номинации" никак не помогают привлекать новых авторов статей и подводить итоги на ВУС? — Аноним2018 (обс.) 04:16, 9 декабря 2021 (UTC)
                    • Хорошие ответы, и ни одного длиннее номинации. DimaNižnik 09:24, 9 декабря 2021 (UTC)
                    • Простите, но из ваших трёх примеров (которые вряд ли составляют больше 5% от номинаций подобных статей на ВУС) только в двух номинатор заведомо не является пиарщиком на зарплате. Это раз. «Новыми авторами» никто из оставшихся двух не является, так что к привлечению новых авторов ваши примеры никакого отношения не имеют. Это два. Никаких «сгенерированных в полуавтоматическом режиме» сообщений в ваших примерах и в помине нет. Это три. Постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз привести примеры того, о чём вам просят: как «нормальный неопытный участник», не похожий на пиарщика, приносит на ВУС статью, а ему пишут шаблонную отповедь. Я такого не нашёл. Даже если вы найдёте, сколько таких будет в соотношении с пиарщиками? 1 из 100? 1 из 1000? aGRa (обс.) 12:03, 9 декабря 2021 (UTC)
                      • «Новыми авторами» никто из оставшихся двух не является ... - ну, положим, в одной из номинаций (в третьей) участника хоть и с натяжкой, но можно назвать "относительно новым автором" - все-таки от первой правки до создания номинации всего 3 месяца прошло. Но именно, что "относительно новым", а не совсем новым. — Grig_siren (обс.) 12:35, 9 декабря 2021 (UTC)
                        • Я, конечно, не знаю — может быть, этот автор вполне искренне и бескорыстно пишет исключительно хвалебного характера статьи о современной поп-музыке. Доказательств обратного у меня нет. Но и отличий его статей от написанных профессиональными пиарщиками — тоже нет. aGRa (обс.) 10:36, 10 декабря 2021 (UTC)
                      • aGRa, я правильно понимаю, что я не получу ответа, даже если повторю свои вопросы - допустимо ли искажать критерии значимости, пусть даже в ответ на заведомо спамную номинацию? Помогают ли админам при подведении итога подобные "рецензии на номинацию"? Повнимательнее: в двух представленных мною номинациях подведён оставительный итог, т.е. эти "рецензии" были вообще бессмысленны, ради чего они пишутся - опытные участники правила знают, подводящий итоги админ будет проверять самостоятельно, в чём же цель? Чтобы спамер "потратил время и не испугался"? А третий случай является прямо-таки хрестоматийным примером: участник подаёт заявку на восстановление статьи ⇒ ему пишут бессодержательные ответы (причём пишет участник, который всё равно не имеет полномочий на подведение итога) ▷ податель запроса находит подтверждение значимости (исполнитель занял топовое место в чарте top-hit) и источник, подтверждающий значимость самого tophit ▷ Grig_siren продолжает общие рассуждения, Cozy Glow пишет общие рассуждения, KrisA84 отвечает на удалённые реплики - и никто даже не оценил представленных источников. Для качественного итога админу придётся проверять информацию самостоятельно, а такие "рецензии по ключевым словам" и бот может написать, наверное. Ладно бы люди разбирались в аторитетности/престижности чартов и сказали бы: вот эти чарты не престижны, а престижны места в таких-то хит-парадах. Толкьо общие слова, о чём и говорил топикстартер.— Аноним2018 (обс.) 10:33, 10 декабря 2021 (UTC)
                        • Я правильно понимаю, что обсуждение исходного вопроса «результат таких текстов на ВУС - отпугивание нормальных неопытных участников» мы закончили и перешли к обсуждению каких-то других вопросов? Давайте тогда сделаем вывод: нет, никаких нормальных неопытных участников там и близко нет, никого эти тексты не отпугивают. А опытные участники и тем более админы уж как-нибудь сами разберутся, у них для этого есть полномочия. aGRa (обс.) 10:44, 10 декабря 2021 (UTC)
                          • aGRa, наверное закончили - Вы же сами говорите, что "нормальных неопытных участников там и близко нет", хотя ВУС находится в общем доступе - значит, их уже отпугнули. Если по остальным вопросам нечего добавить, резюмирую:
                            1) топикстартер верно определил причины: засорение номинаций, искажение правил, отсутствие изысканий,
                            2) эти "рецензии" на номинации никому не нужны - опытные участники не обращают на них внимания, админы всё равно сами всё проверяют, некоторым это мешает [12]
                            3) единственное практическое значение - надежда, что спамеры потратят время на прочтение, и всё равно не испугаются.
                            Поправьте, если что-то не так записал.— Аноним2018 (обс.) 04:02, 13 декабря 2021 (UTC)
                            • Сразу вспоминается анекдот: ходит мужик по подъезду и стучит молотком в таз. Далее происходит следующий диалог:
                              — Что ты делаешь?
                              — Крокодилов распугиваю!
                              — Так их же тут нет?
                              — Значит, хорошо распугиваю!
                              Вот и у вас — неопытные добросовестные участники не ходят в место, где им в общем-то и делать нечего — но это не потому, что неопытный добросовестный участник вообще не знает про существование такого места, а если знает — то не будет разводить споры там, где нет для них важного повода, а потому что их «уже отпугнули». aGRa (обс.) 10:24, 13 декабря 2021 (UTC)
                              • Кто то и не ходит вовсе, а кого-то и отпугнули. Всё равно от таких "рецензий на номинацию" пользы никакой, только место занимают.— Аноним2018 (обс.) 04:57, 14 декабря 2021 (UTC)
                                • Извините, пока мне не покажут отползающего в ужасе крокодила — я не поверю, что отпугнули. А что «пользы никакой, только место занимают» — 80% обсуждений в Википедии подпадают под это определение. В частности, вот это. aGRa (обс.) 13:38, 14 декабря 2021 (UTC)
                                  • Не верьте, просто имейте в виду - далеко не каждый скажет, что уходит, скорее просто развернётся и уйдёт. Поддержанию благоприятного психологического климата эти "рецензии на номинацию" никак не помогают, от них вообще никакой пользы, только спамерам чтение. А обсуждение отнюдь не бессмысленное (хотя для кого-то может быть неудобным) - топикстартер очень грамотно сформулировал проблему и её причины, а вот итог был явно поспешным.— Аноним2018 (обс.) 05:47, 15 декабря 2021 (UTC)
    • Сегодня участник испугается большой реплики, завтра он испугается размеров правил ВП:Значимость или ВП:АИ и проигнорирует их чуть более, чем полностью. Минимальный порог вхождения быть должен. — Полиционер (обс.) 20:48, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Как по мне, проблема не в том, что реплики большие, а в том, что на ВУС мы имеем «прокурора» (человека с жёсткими позициями и трактовками, готового эти позиции отстаивать) и не имеем «адвоката» (неопытный участник не так хорошо знаком с практикой и часто не может исполнить эту роль). AndyVolykhov ↔ 20:57, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Я чёт не пойму, мы с датапультом боремся или наоборот? Зачем адвокат, например, участнику, который после удаления из статьи нерелевантной информации идёт и договаривается с редакцией газеты о том, чтобы источник немножко подкорректировать, указав в нём на персональную роль очень важного дяди? aGRa (обс.) 21:08, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Всё в кучу. И датапульт, и удаление информации из статьи с возвращением (при чём тут ВУС?) AndyVolykhov ↔ 21:38, 6 декабря 2021 (UTC)
            • При том, что самый первый из тех, кому вы предлагаете предложить адвокатов (см. список в моём первом сообщении) — это как раз участник, явно аффилированный с датапультом, который до того как представить на восстановление очередной рекламный листок занимался именно тем, про что я говорю. aGRa (обс.) 21:41, 6 декабря 2021 (UTC)
        • на ВУС мы имеем «прокурора» ... и не имеем «адвоката» - ну вот Фред попытался роль адвоката на себя взять. И что в результате? — Grig_siren (обс.) 21:18, 6 декабря 2021 (UTC)
        • По мне, проблема в том, что «прокурором» может быть любой прохожий, и требовать он может чего угодно, хоть человеческую жертву. Номинатор делает, а следующий прохожий говорит, что жертва была не нужна, но нужно присесть тридцать раз. Мой любимый пример. Да, номинатор сам начал излишне многословно. Но если участник берётся отвечать что-то на ВУС, то пусть будет хотя бы в состоянии направить обсуждение в конструктивное (по меркам правил) русло. А проще в той ситуации было оценить значимость самому, не вникая в простыню.
          Нужен регламент работы ВУС, тогда всё будет быстрее и понятнее. Его уж пытались придумать, но не вышло. -- Klientos (обс.) 06:21, 13 декабря 2021 (UTC)
      • Поддерживаю. Новичок должен сразу настраиваться на то, что у нас тут не какие-то "хи-хи-ха-ха", а все серьезно. И что ситуации типа "многа букафф - ниасилил" допустимы только в случае, если количество этих самых букафф зашкаливает далеко за сотню тысяч. Если человек напрягается от необходимости прочитать 3-4-5 тысяч знаков в правиле или в реплике - то он точно так же будет напрягаться от необходимости прочитать значительно бОльшее количество знаков в источнике, изложением которого (по идее) должна быть статья Википедии. Нам такое надо? — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Потому я и писал безотносительно. Оно, может быть, и полезно, но.. не всем. В связи с, например, кого-то оттолкнет от метапедии. Я пишу не про спамеров, а про тех, кто ищет, чем тут заняться с пользой. А читать одно и то же по 500 раз кому охота? Проще не лезть на страницы ВУС вообще. Если цель в этом, то ничего страшного не происходит, конечно. ~~‍~~ Jaguar K · 01:10, 7 декабря 2021 (UTC)
        • Если цель в этом - насчёт целей нельзя быть уверенным, но вот результат именно такой и получается.— Аноним2018 (обс.) 05:27, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Полагаю, что участник, который с первой удалённой статьёй бежит на ВУС, вместо того чтобы самостоятельно разобраться, почему статью удалили, это, в лучшем случае, потенциальный скандалист, и толку от него будет меньше, чем вреда. DimaNižnik 10:01, 15 декабря 2021 (UTC)
    • Тонкость в том, что такой заход на ВУС запросто может быть не попыткой устроить скандал и покачать права, а именно попыткой разобраться, почему статью удалили: ведь с точки зрения самого участника удаленная статья соответствовала правилам и целям Википедии. И при таком раскладе подробный рассказ о том, что статья соответствовала не правилам Википедии, а только лишь личным представлениям этого участника о том, какими могли бы быть эти правила, - это жизненная необходимость, направленная на упрощение жизни этого самого участника. Потому как у нас самих правил немало, принцип "Википедия - не эксперимент в области законотворчества" делает их понимание неочевидной задачей, а принцип "дух правил важнее их буквы" для обычной жизни является очень нетипичным явлением, так что, скорее всего, новички даже не подозревают о его существовании. — Grig_siren (обс.) 10:31, 15 декабря 2021 (UTC)
    • Если пишет на ВУС, значит [вероятно] бесполезный скандалист, значит и нечего его заявку на ВУС рассматривать. — Наверное, вы имели в виду что-то другое, но я вижу вашу логику именно так. И что-то здесь не то. Давайте, может, исходить из того, что ВУС — полезный инструмент, и пишут туда добросовестные участники. -- Klientos (обс.) 05:45, 16 декабря 2021 (UTC)

Статья Богадельников, Игорь Владимирович[править код]

Статья Богадельников, Игорь Владимирович с карточкой его семилетнего ректорства (1989-1996) изобилует то ли рекламой, то ли саморекламой. Надо сильно чистить. (Насколько я понимаю, значимость у персоны имеется, поэтому для КУ оснований нет. Или есть?)
Судя по некоторым трудам Богадельникова, к концу карьеры он пошёл на стезю фричества заодно с Супотницким, которого активно поддерживает. Рекламировать в Википедии такого деятеля совсем не хочется.
Что скажете, как лучше поступить с этой статьёй?
– Grumbler (обс.) 17:31, 1 декабря 2021 (UTC)

Пусть остаётся Николаев А А (обс.) 03:06, 2 декабря 2021 (UTC)

Уход из проекта при продолжении активной работы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Впервые в своей практике столкнулся со следующей ситуацией. Участник @Cherurbino: заявил об уходе из проекта. См. Обсуждение участника:Cherurbino. При этом коллега продолжает активнейшую работу в Сообществе РуВики. Буду благодарен, если сам участник и опытные коллеги внесут разъяснения. AntipovSergej (обс.) 01:57, 1 декабря 2021 (UTC)

А почему умолчали о сроках - в каком году ушёл, сколько лет отсутствовал, и когда возобновил? Считаю сам факт подачи вашего уведомления в такой формулировке - введением участников в заблуждение. Вы всё подводите под случай, когда человек только что ушёл, но продолжает работать - и именно в этом контексте подаёте материал и управляете обсуждением, подливая масла в огонь недобросовестными намёками "а вот ещё бывает...". Извольте привести всю хронологию моей активности по годам, за все 11 лет в Википедии. Cherurbino (обс.) 17:19, 1 декабря 2021 (UTC)
А Вам, что, пространства жалко?! Baccy (обс.) 02:01, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо за предельно вежливый ответ, коллега. По моему скромному мнению здесь заложена некоторая неискренность перед Сообществом РуВики. Готов выслушать возможные возражения. AntipovSergej (обс.) 02:09, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо за ещё один дифф в готовящуюся номинацию по ВП:ЭП с вашей стороны, AntipovSergej. Cherurbino (обс.) 00:18, 2 декабря 2021 (UTC)
Вики — штука заразная, затягивает… Хотел уйти, но не получилось… Классика жанра, как с сигаретами: «бросить курить легко — 100 раз уже это делал». Но это же хорошо? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 02:20, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Насколько я знаю: уходы и вики-отпуска et cetera никак не регламентируются правилами и являются исключительно личным делом участников. Кроме случаев, если участник админ или ПИ, и там нужна периодическая активность для сохранения флага. Но и то, если ПИ не хочет активничать, никто его не заставит и никаких санкций нет, кроме лишения флага за неактивность. Не знаю причин вашего удивления, но у участников могут быть разные мотивы уйти в отпуск или насовсем. Это их право. Если они поставили соответствующий шаблон плашки на ЛС, но продолжают править - никто за это ругать не будет, я думаю. — Аведон (обс.) 02:15, 1 декабря 2021 (UTC)
    • По своей наивности считал, что "уходя - уходи". Оказался неправ. Досадная моя ошибка. Зато теперь буду знать маленькую военную хитрость. AntipovSergej (обс.) 02:26, 1 декабря 2021 (UTC)
        • ГражданинКоллега AntipovSergej, требую прекратить водить людей в заблуждение, изображая дело так, как будто я вот только что повесил шаблон и работаю. Шаблон висит три года, вот дифф. Я вернулся после нескольких лет отсутствия - вы умеете выводить график? - а снимать шаблон или нет, буду решать по итогам пробного возвращения. Cherurbino (обс.) 17:06, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Даже бывает, что некоторые участники молча уходят, а потом правят анонимно, не авторизуясь. Это же не работа IRL, где уволился по собственному желанию и на этом всё. Аведон (обс.) 02:40, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Знаю одного админа, который периодически блокирует сам себя на месяц - просто для того, чтобы отдохнуть от админских полномочий и связанной с ними нервотрепки. При этом совсем из Википедии он не уходит, ибо у него есть резервный аккаунт без админских полномочий, и он продолжает с него писать в статьях и на форумах. — Grig_siren (обс.) 06:29, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Знаю одного активного участника, у него с 2008 года эта плашка висит.— Vicpeters (обс.) 02:36, 1 декабря 2021 (UTC)
  • А ещё, говорят, что можно попросить себя заблокировать для ухода от возможных санкций. Великолепный пример для подражания. AntipovSergej (обс.) 04:39, 1 декабря 2021 (UTC)
    ГражданинКоллега AntipovSergej, требую прекратить намекать на несуществующие обстоятельства Рассматриваю вашу реплику как на троллинг, диффамацию через намёки, короче, очередное ВП:ЭП с вашей стороны. Подачу жалобы по всей совокупности случаев вашего преследования меня разными средствами, в том числе предъявами по несуществующим основаниям, осуществлю по готовности. Cherurbino (обс.) 17:09, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Каждый подражает чему хочет, но чтобы, например, в любом споре грозиться уйти хлопнув дверью и лишить сообщество своего ценного вклада, нужно предварительно какое-то время повносить этот ценный вклад, а это же Развитие Проекта. — 188.123.231.25 08:19, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Текст шаблона как нарочно создан под такую ситуацию. Главное — заявить об уходе, а уходить или не уходить — отдельный вопрос. --188.65.246.81 10:42, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Я специально для того, чтоб было немного стыдно ложно вешать себе такой шаблон, настроил бота на обновление циферки последней правки в нём. Впрочем, некоторые просто используют другие шаблоны, типа "бессрочный викиотпуск". MBH 10:56, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Если честно, я считаю такие шаблоны вводящими в заблуждение и поэтому недопустимыми. Но боязно спорить с авторами — вдруг и вправду уйдут. AndyVolykhov ↔ 12:05, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Но некоторые юзербоксы тем не менее принудительно убираются с ЛС регулярно? — ssr (обс.) 13:13, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Кстати, о введении в заблуждение. А если, представим для примера, на чьей-то ЛСУ присутствуют одновременно два юзербокса, один из которых сообщает, что участник является иудеем (или, скажем мусульманином), а другой — что участник ест свинину? (Не припомню, чтобы видел такое; пример чисто умозрительный.) То и другое не может быть правдой одновременно, то есть в таком случае было бы явное введение в заблуждение. Гамлиэль Фишкин 14:20, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Мало ли какие допущения и послабления делает себе человек? :-). -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 1 декабря 2021 (UTC)
      • У меня на ЛС присутствуют 2 юзербокса. Первый о том, что я — атеист (и это правда), второй о том, что я верю в Летающего Макаронного Монстра, (а это шутка, хотя это заявление никакого не противоречит первому). И я, кстати, знал одну мусульманско-еврейскую семью (женщина — верующая татарка; мужчина, её муж — еврей, атеист). Так вот в этой семье вполне ели свинину (например, беляши), и против алкоголя ничего не имели. Аведон (обс.) 14:32, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Мне кажется, подобное близко к введению в заблужение. И как минимум это нечестно по отношению к своим коллегам. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 1 декабря 2021 (UTC)
    Уважаемый коллега, это Вас ввели в заблуждение, подводя под случай, когда человек вывешивает шаблон, и всё равно продолжает работать. Мой случай - возвращение в проект после нескольких лет отсутствия, и как раз Вы это должны помнить, т.к. мы с вами долгое время совместно работали. Cherurbino (обс.) 17:12, 1 декабря 2021 (UTC)
    Конечно, я помню, и я не про вас лично. Я высказался по проблеме в целом. -- La loi et la justice (обс.) 05:54, 2 декабря 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Извещаю, что данный донос извещение опубликовано участником в контексте беспрецедентного давления на меня, которое он оказывает "по всем фронтам", выступая моим оппонентом в открытой мной номинации на объединение. Это лишь одна инвектива в ряду с другими приёмами перевода на личность с его стороны. Накопилось уже несколько диффов на ВП:ЭП с его стороны (предъявы по несуществующим мотивам нарушений правил и т.п.), официальное предъявление которых я откладываю лишь по причине занятости своими статьями - а теперь ещё и номинацией, которую группа участников довела до абсурда. Простой технический запрос, объединить в одну статью два полустаба при наличии этого

и других доказательств преемственности опротестовывают так "заявлению редакции о преемственности - не верим! Оно исходит от заинтересованного лица" (а что, этот интерес корыстный? Это то же лицо (Роскосмос), которое несколько лет кормило бездарную редакцию, опустившую тиражи с 8500 до 1500). "А вы приведите АИ независимых источников на то, что они реально преемственны".

Плашечку об уходе заявитель до вчерашнего дня не видел. Висит она много лет, и поэтому его неожиданное радение за принцип ушёл - не ушёл рассматриваю как недопустимое правилами давление на личности.

Кроме того, жалобщик и здесь манипулирует словами, вводя вас в заблуждение: в моём случае не "уход при продолжении", а "возобновление работы" спустя несколько лет после ухода

Я действительно, вернулся в проект несмотря на нерешённость проблемы, вызвавшей мой протестный уход. Несколько лет меня не было - вот дифф - три года назад повешено. Вернулся исключительно ради создания полноценных статей. Уже сейчас они прошли номинацию в ХС, как доведу до ИС, тогда и будет время разобраться с проблемами прошлых лет. Заедят тролли, шантажисты и собиратели компроматов - уйду опять, не беспокойтесь, неуёмные "радетели"! Cherurbino (обс.) 16:54, 1 декабря 2021 (UTC)

  • Призываю вас вернуться к теме Петербурга и по возможности присоединиться к нашей юзер-группе m:NWR-Hist. Это не налагает никаких обязательств. Это символизирует поддержку коллег и более приятную коллективную работу (когда нужна коллективная работа, работать в одиночку не запрещается). Иногда мы проводим выездные мероприятия. Посмотрите на исчерпывающий фоторепортаж о свежем таком мероприятии. Юзергруппа — это как раз один из способов решать вопросы в Википедии, которые не может решить один человек в одиночку. Чрезмерная атомизация — бич и слабое место Википедии. — ssr (обс.) 17:26, 1 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Все эти плашки об уходе и вики-отпуске, а также о сроках и условиях возможного возвращения не имеют никакой обязывающей силы для кого-либо. Участник вправе не следовать написанному в этих плашках, а у других участников (и сообщества в целом) нет никаких механизмов заставить следовать написанному или снять плашку. Да и практического смысла в этом ноль: в Википедии главное — это практический вклад участника, а не декларации вклада (или его отсутствия). Тему закрываю, во избежание эскалации эмоций на ровном месте. GAndy (обс.) 21:03, 1 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. Cherurbino (обс.) 21:07, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо, коллега GAndy. AntipovSergej (обс.) 03:28, 2 декабря 2021 (UTC)
Выношу благодарность коллеге Cherurbino, за искреннее разъяснение ситуации. С надеждой на понимание. AntipovSergej (обс.) 10:04, 2 декабря 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/12&oldid=130161610