Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сайт по турецким сериалам[править код]

Коллеги, не знаю куда поместить, но по работе случайно наткнулся на сайт https://allturkserials.com/ "Турецкие сериала - новости, обзоры, рейтинги". Вдруг кому пригодится для работы над статьями. Да, забыл сказать, по работе для меня это паразитный сайт, который я активно вычищаю из рекламных площадок моего бизнеса. Так что это не реклама. VladimirPF (обс.) 09:06, 31 января 2022 (UTC)

Читатель vs. законодательство РФ[править код]

Давеча написал на государственный татарстанский портал «Национальная электронная Республики Татарстан», который работает с Национальной библиотекой Республики Татарстан и выкладывает у себя на сайте PDF-версии оцифрованных книг. Правда, доступно даже меньше четверти книги, а далее написано «Полный текст документа доступен в читальном зале НБ РТ». И вот что мне ответили:

Спасибо за внимание к нашей библиотеке и порталу «Национальная библиотека РТ».

Вопросы, которые вы задаете, связаны с необходимостью соблюдения библиотеками законодательства, в частности ч.4 Гражданского кодекса РФ.

Разместить (оцифровать) книгу в электронной библиотеке в сети Интернет можно только по договору с правообладателем или если издание перешло в общественное достояние. В соответствии с ГК РФ произведения становятся общественным достоянием через 70 лет после смерти его создателя. По истечении этого времени можно оцифровывать книгу без согласия правообладателя, при условии сохранения авторства, имя автора и неприкосновенности произведения. Однако, нужно учитывать, что правообладателем не всегда является автор.

В электронной библиотеке также могут быть представлены произведения, имеющие исключительно научное и образовательное значение, при условии, что они не переиздавались свыше 10 лет с даты выхода в свет их последнего издания на территории Российской Федерации. Однако, использование данной нормы связано с определённым риском, обусловленным возможным обращением издающих организаций в суд по факту нарушения авторских и смежных прав, т.к. данное издание могло переиздаваться.

Статьей 1274 введены случаи свободного безвозмездного использования произведений в информационных, научных, учебных или культурных целях, применяемые в библиотеках.

В случае, когда библиотека предоставляет экземпляры произведений, правомерно введенные в гражданский оборот, во временное безвозмездное пользование, такое пользование допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения. При этом выраженные в цифровой форме экземпляры произведений, предоставляемые библиотеками во временное безвозмездное пользование, могут предоставляться только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме (п. 1 ст. 1275 ГК РФ).

Оказывается, что читать книги можно только в библиотеках, даже если есть электронная версия. Абсурд. — Engelberthumperdink (обс.) 17:16, 30 января 2022 (UTC)

  • «могут предоставляться только в помещениях библиотек» — вот это очень вряд ли написано в каком-нибудь нормативном акте. Pessimist (обс.) 17:20, 30 января 2022 (UTC)
    • «При этом экземпляры произведений в электронной форме могут предоставляться во временное безвозмездное пользование только в помещении библиотеки или архива при условии исключения возможности дальнейшего создания копий произведений в электронной форме» (1275). — Engelberthumperdink (обс.) 17:34, 30 января 2022 (UTC)
      • Жуть. Каменный век. До того, что можно обеспечить доступ на чтение по авторизации российские законодатели пока не додумались. Pessimist (обс.) 19:59, 30 января 2022 (UTC)
  • Никакого абсурда: кабы не так, загрузили бы в викитеку всё, что можно найти. DimaNižnik 17:29, 30 января 2022 (UTC)
    • Причём здесь Викитека? Речь идёт о пользовании ресурсами библиотеки. Сижу я дома, хочу посмотреть электронную копию книги, которая есть на сайте. Но посмотреть её нельза из дому, можно только в библиотеке. А зачем мне ехать в библиотеку и смотреть там электронную версию книги, если с таким же успехом можно поехать в библиотеку и посмотреть живую книгу? В такой оцифровке нет никакого смысла. — Engelberthumperdink (обс.) 17:37, 30 января 2022 (UTC)
      • К электронной версии не должно быть более широкого доступа, чем к бумажной. Если бы библиотека имела право публиковать в интернете всё, что у неё есть, то и мы имели бы право публиковать в викитеке всё, что нашли. DimaNižnik 18:23, 30 января 2022 (UTC)
      • Например, вас таких приехало в библиотеку двое, а бумажная книга одна. При наличии электронной версии, вы сможете одновременно пользоваться книгой, иначе, одному пришлось бы ждать. Кстати, библиотека ещё и не может сделать больше электронных копий, чем разрешено. Даже для пользования внутри помещения. То есть, она не может сделать 100500 копий, чтобы в читальном зале одновременно 100500 человек могло читать одну книгу. 5.165.139.234 21:02, 30 января 2022 (UTC)
      • Ну нужно библиотеке как-то поддерживать количество живых посещений. — Venzz (обс.) 21:37, 30 января 2022 (UTC)
  • Впечатление, что участники никогда с АП не сталкивались: всё правильно и законно. — kosun?!. 05:33, 31 января 2022 (UTC)
    • Законно, но неправильно. Авторское право давно превратилась в идиотизм. Для реально значимых вещей никто не ставить "70 лет со смерти автора" — патенты действуют 20 лет и привет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 31 января 2022 (UTC)
      • 70 лет потребовала от нас цивилизованная Европа, когда мы вступали в ВТО: [1]. А мы очень хотели с ними дружить, что поделать. 89.21.156.178 08:22, 31 января 2022 (UTC)
        • Меня мало волнует, кто потребовал от нас - кто потребовал от Европы? США, хотя и в общем фарватере хитрожопости с 95 годами, но хоть не к смерти автора привязывались, а таки к дате публикации. Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 31 января 2022 (UTC)
  • Книги находятся в собственности/на балансе библиотеки, она и определяет порядок доступа к своему имуществу. В чем проблема? Можете купить книгу и так же определять порядок доступа к ней — дать кому-то почитать за плату или бесплатно. Равенство субъектов гражданского оборота и все такое. 89.21.156.178 07:45, 31 января 2022 (UTC)
    • Если любой человек не может получить доступ к любой книге, к какой он хочет, потомучтоавторскоеправо, то это сильно ограничивает в возможности просвещения тех, кто не может никуда пойти. YarTim (обсуждение, вклад) 08:01, 31 января 2022 (UTC)
      • Не потому что авторское право, а потому что имущество чужое. Библиотека не является благотворительной организацией и не обязана осуществлять услуг сверх обычных (предоставить книгу наличному посетителю). Если, конечно, учредитель не обязал ее доставлять книгу по Интернету. Ну или обращайтесь в ГД с требованием внести в закон о библиотечном деле доп. обязанности библиотек. ЗЫ. Тема явно подпадает под ВП:НЕФОРУМ. 89.21.156.178 08:09, 31 января 2022 (UTC)
  • Это в общем-то нормальная практика: читатель может прийти в библиотеку, откопировать статью на ксероксе и уйти со своей копией. В случае электронной копии читатель уйдёт со своей копией на электронном носителе — дешевле и удобнее, но надо физически прийти (иногда даже обзавестись читательским билетом), применяются те же правила и законы. В области тех же журнальных статей так работают многие библиотеки по всему миру, ничего РФ-специфического я тут не вижу. В РФ, конечно, было бы хорошо принять закон о том, что всё сделанное до распада СССР было сделано по найму для государства (ну и естественные из этого выводы), но библиотеки тут ни при чём. — Викидим (обс.) 02:43, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Я за то, чтобы в законе было сказано, что допускается неограниченное электронное копирование книг в некоммерческих целях при условии, что они не переиздавались свыше 10 лет с даты выхода в свет их последнего издания. Но такая норма нарушала бы международные конвенции об авторском праве. Может быть, когда-нибудь в эти конвенции внесут такую поправку. Все же бумажные книги постепенно становятся анахронизмом. Да, можно купить за деньги электронную книгу, но это относится к недавним изданиям. А старые издания есть только в бумажном виде и даже оцифровать их для всеобщего пользования так просто не положено!Leg-ch (обс.) 12:22, 12 февраля 2022 (UTC)

В культуре и безразмерные ориссные списки[править код]

Основываясь на ВП:ВКУЛЬТ и ВП:ТРС я удаляю из статей такие разделы, а если это вынесено в отдельную статью, то выношу на КУ. 1, 2.
В дискорд-чате Medvednikita (просьба ему подробно расписать свою позицию) не согласен с удалением и пишет, что это не соответствует духу правил. Так как действия могут вызвать нарекания, то по ВП:МНОГОЕ нужно предварительно сформировать консенсус, а в чатах формировать консенсус нельзя кроме как по каким-то незначительным вопросам.
Моя позиция в том, что по факту это всё представляет собой безразмерные ориссные списки, и будут нарушаться п. 2, 3, 4, 5 ВП:ТРС. Можно создавать нормальные культурологические статьи, где нет каких-то перечислений, а статья представляет собой просто связный текст (Динозавры в культуре). Списки мне видятся неэнциклопедичными, такое лучше в какие-то сторонние вики-проекты, например, [2].
Вопрос: корректно ли удалять такие разделы и статьи? YarTim (обсуждение, вклад) 10:48, 29 января 2022 (UTC)

  • Напомню, что я в явном виде когда ты предложил перенести обсуждение сюда, попросил этого не делать. Никакого МНОГОго тут вроде бы нет.
    Если здесь разгорится обсуждение, я буду вынужден написать позицию, но прямо сейчас не до того (уровень точности, который здесь нужен, совсем не такой, как в приятельском обсуждении в дискорде). Кратко только скажу ключевой тезис про динозавров — очень хорошо, что есть хорошие статьи; это не повод удалять не столь замечательные. Медведь Никита (обс.) 11:02, 29 января 2022 (UTC)
  • удаляю из статей такие разделы — как это понимать? Вы удаляете из статей целые разделы, предварительно не обсудив это? Да ещё в ситуации, когда для этой цели существует специально разработанный способ действия (поставить шаблон {{В культуре}})? Даже не глядя на то, что ВП:ВКУЛЬТ — не правило, а руководство, в котором к тому же нет ничего про необходимость или желательность удаления таких разделов? И не глядя на то, что ВП:ТРС на списки внутри статьи не распространяется, о чём напрямую говорится в преамбуле? О как всё запущено-то! Моя позиция в том, что по факту это всё представляет собой безразмерные ориссные списки — круть, тут ещё и ВП:ОРИСС не читано или не понято. будут нарушаться п. 2, 3, 4, 5 ВП:ТРС — как уже говорилось, ТРС на списки внутри статьи не распространяется. Вопрос: корректно ли удалять такие разделы и статьи? — ответ: нет, некорректно. При желании их можно снабжать шаблоном {{В культуре}}, пометив тем самым недостаток, который впоследствии можно будет исправить в рабочем режиме. Ну а продолжение подобной деятельности, не основанной на правилах — верный путь к топик-бану на всё связанное с вкультом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:02, 29 января 2022 (UTC)
    • На списки внутри статей распространяются общие правила на списки. В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей - Saidaziz (обс.) 11:32, 29 января 2022 (UTC)
      • Этот пункт пересмотрен в АК:855. «На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» Pessimist (обс.) 13:35, 29 января 2022 (UTC)
        • АК:855 так обтекаемо и противоречиво изложен, что его можно трактовать в любую сторону. С точки зрения ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС разделы-списки а-ля «интересные факты» — нарушают правила. - Saidaziz (обс.) 13:43, 29 января 2022 (UTC)
    • Объясните:
      1) Какое значение имеет то, что это руководство, а не правило, если и правила и руководства фиксируют существующий консенсус в Сообществе?
      2) Почему нельзя это удалять, если оно является нежелательным (и это фиксировано консенсусом, что в определённых случаях ("Изредка бывают ситуации, когда даже объединение критериев не даст удовлетворительного результата. Например, число произведений мирового значения, посвящённых теме любви, будет запредельно велико для обзора в соответствующей статье") списки будут безразмерными, а ну логично, что про лис также будет безразмерным), а решать обязательно в рабочем порядке, если исправление равносильно переписыванию с нуля? На КУ никогда не удаляют статьи, все ждут пока кто-нибудь исправит недостатки? Или, может быть, вы сами во всех статьях всё перепишете? См. ВП:МОЖНОРЕШИТЬ.
      3) Почему это не ОРИСС, если в источниках нету какой-либо попытки хоть где-либо перечислить ВСЕ упоминания в литературе, фильмах и играх? Получается, что идея перечисления всего оригинальна и собирается из первичных источников. YarTim (обсуждение, вклад) 13:08, 29 января 2022 (UTC)
      • 1) Потому что правила являются, с некоторым допущением, обязательными к исполнению предписаниями, а руководства — это рекомендации и полезные советы. 2) Нежелательное не равно запрещённому, Википедия не Чекистан. В сложных случаях, подобно приведённому примеру, очень желательно предварительно обсудить дальнейшие действия, потому что действия с наскока наверняка вызовут противодействие, после чего всё равно придётся начинать обсуждение, только теперь его стартовой позицией будет не мирный запрос помощи, а требующий разрешения конфликт. И да, на КУ не удаляют статьи, в которых нет критических недостатков или которые находятся в процессе доработки. 3) Это не орисс, потому что не показан ввод новой теории или способа решения проблемы, новая идея, новое определение термина или неологизм — см. ВП:ОРИСС. Оригинальные трактовки правил не приветствуются и всегда отвергаются, а если учесть, что ВП:ОРИСС входит в число самых «сложных» (и в плане понимания смысла, и в плане определения нарушений, и в плане консенсусности) — с ним нужно быть осторожным, как сапёр на минном поле, никакие вольности в трактовках не допустимы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:41, 29 января 2022 (UTC)
        • А чем рекомендации и полезные советы в руководствах отличаются от рекомендаций и полезных советов в эссе?— Orderic (обс.) 21:14, 29 января 2022 (UTC)
        • Вовсе нет. И правила и руководства обязательны для исполнения совершенно одинаково (с учётом ВП:ИВП, разумеется). Просто правила чаще всего говорят чего делать можно и нужно, а чего делать нельзя.
          Руководства чаще всего говорят как именно делать то, что можно и нужно. Pessimist (обс.) 20:11, 30 января 2022 (UTC)
  • Конкретно эту правку я отменил. По меньшей мере часть списка соответствует ВП:ВКУЛЬТ, и огульное удаление всего скопом без аргументов — ухудшение качества и без того посредственной статьи. Кстати, о качестве статей: мне кажется, здесь опять имеет место ошибочное представление о статьях Википедии как о чём-то, что должно вотпрямщас соответствовать всем правилам, иначе подлежит удалению. Это не было, не есть и не будет так. Все статьи, кроме статусных, подлежат постепенной доработке, в том числе путём улучшения оформления имеющейся информации, её выборочной редукции и т. д. Удаление разделов или тем более самих статей только за то, что они не соответствуют правилам в данный момент, противоречит идее Википедии. См. ВП:СТАБ, ВП:КНБ, ВП:УНУ, Вики и до кучи en:WP:WIP. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:22, 29 января 2022 (UTC)
  • Некорректно. И вы совершенно не понимаете правило ВП:ОРИСС, вы прочтите его сначала, никакого консенсу на ваше МНОГОЕ не будет. Хедин (обс.) 12:07, 29 января 2022 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. Мало того, что подобные разделы являют собой необработанную свалку чего попало, а порой и с мистификациями, так ещё значительная доля этой ВКУЛЬТ ни разу не отвечает критериям значимости фактов для включения в статью. Нужно чистить беспощадно и аналогично русскоязычному дубляжу. -- La loi et la justice (обс.) 12:36, 29 января 2022 (UTC)
    • Чистить - не значит удалять не глядя. Если значимость дубляжа есть (возможна сноска на АИ), факт не удаляется. Если значимость произведения в контексте "кошки" есть, упоминание не удаляется (возможна сноска на АИ по теме "кошки", упоминающий данное произведение как характерный пример изображения кошек в культуре). Здесь нет общего решения "всегда удалять"/"всегда оставлять". Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 31 января 2022 (UTC)
  • По поводу чистить и беспощадно а-ля Дядя Фред уже есть итоги. В том числе и по абсурдным действиям Дяди Фреда по удалению. Продолжит такую деятельность - тот же Андрей Романенко вполне обоснованно забанит его за ВП:ДЕСТ. Хедин (обс.) 12:43, 29 января 2022 (UTC)
  • Даже приблизительно не представляю, как из ВП:ВКУЛЬТ можно вывести тезис о нежелательности этого раздела вообще. Слова «Это не значит, что такой раздел является обязательным» воспринимаются, скорее уж, как оправдание его отсутствия там, где его нет, а не как осуждение его присутствия там, где он есть. Что до остального — ВП:АИ и ВП:ОРИСС никто не отменял; они точно так же применимы к «культу», как и к любому другому разделу статьи, и уместность или неуместность раздела должна определяться исключительно его соответствием или несоответствием общим правилам. — Lumaca (обс.) 12:54, 29 января 2022 (UTC)
    • Очень правильное понимание. ВП:ВКУЛЬТ указывает методы отбора информации для такого раздела - не больше и не меньше. Pessimist (обс.) 20:08, 30 января 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Хотя пойду на попятную, буду пытаться лучше сам переписывать, если несколько участников выступило против такой деятельности. YarTim (обсуждение, вклад) 13:09, 29 января 2022 (UTC)

  • Как автор ВП:ВКУЛЬТ: это основание не для масштабных удалений, а для переработки. Pessimist (обс.) 13:38, 29 января 2022 (UTC)
  • Что такое «в дискорд чате»? Статьи обсуждают на специальных страницах обсуждения статей - ВП:ОБС — Мечников (обс.) 18:49, 29 января 2022 (UTC)
  • @YarTim, поторопились Вы на попятную. Я бы тоже удалила этот раздел. Мне представляется, что Вы были неточны в обосновании, но эти разделы всё же не соответствуют требованиям ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ и другим. Томасина (обс.) 11:45, 30 января 2022 (UTC)
    • Ну а что делать, если основываясь на "можно решить" мне угрожают топик-баном и бессрочной блокировкой за ДЕСТ? YarTim (обсуждение, вклад) 11:47, 30 января 2022 (UTC)
      • кто угрожает? Томасина (обс.) 12:03, 30 января 2022 (UTC)
      • Я вижу, не только я поддерживаю Вашу позицию. Не возражаете, если я заменю Ваше "итог" на "не итог"? Томасина (обс.) 12:05, 30 января 2022 (UTC)
        • Ну нет консенсуса на удаление всех таких разделов, не соответствующих ВП:КУЛЬТ. Хотя многие из них в таком состоянии, что так и хочется удалить, если этим заниматься систематически блокировка очень вероятно. Но если этот раздел последнее, что мешает выдвинуть статью на статус, никто возражать не будет. DimaNižnik 14:25, 30 января 2022 (UTC)
          • С чего бы это "очень вероятно"? Я вполне систематически удаляю статьи и куски статей, в том числе свалки по ВП:ВКУЛЬТ, и это вполне консенсусно. Если эта деятельность соответствует правилам, какие к ней могут быть претензии? Томасина (обс.) 14:47, 30 января 2022 (UTC)
            • А поделитесь пожалуйста где в ВП:ВКУЛЬТ написано про удаление всего содержимого раздела? Я не нашел. Pessimist (обс.) 17:23, 30 января 2022 (UTC)
              • А где вообще, кроме СОВР, ОКЗ и ПРОВ написано про удаление информации? Не надо буквоедствовать, поверьте, я сумею в случае необходимости выстроить логическую цепочку за удаление строго на основании правил и консенсуса в обсуждениях. А про удаление "всего" раздела я не говорила, я сказала "куски". Решение я принимаю по каждой строке свалки в отдельности :) Порой случается, что удалять приходится все строки, не зачищать же их поштучно. Томасина (обс.) 19:58, 30 января 2022 (UTC)
                • Отчего же, можно и поштучно. ВП:ВКУЛЬТ такие рекомендации прямо прописаны (про «переработать», а не «удалить всё»). Речь в исходной теме шла о том, что участник просто берет и грохает весь раздел в статье и не в одном месте, а систематически. Для участников, которые выстраивают логические цепочки чтобы обойти прямые рекомендации действующего руководства, да ещё представляют это в качестве якобы консенсуса, у нас есть ВП:НИП. Pessimist (обс.) 20:04, 30 января 2022 (UTC)
                  • А для необоснованных обвинений в нарушении правил у нас есть ВП:ЗКА. Раздел в статье Кошки не улучшает плохую статью о кошках, а ухудшает ее. Удалять не пойду только потому, что я больше по собакам. К моим чисткам в собаках претензии есть? Томасина (обс.) 20:12, 30 января 2022 (UTC)
                    • Я больше по истории и политике. Я указал на прямые и конкретные рекомендации в руководстве. Где про «удалить чохом» ничего нет, а про «перерабатывать» — наоборот, есть. Так что ежели собачники вынесут сюда или в аналогичное место какие-нибудь массовые удаления — будет повод их рассмотреть. Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2022 (UTC)
            • Но вряд ли Вы делаете это «Квадратно- гнездовым методом» или по принципу «увидел раздел «В культуре», снёс». DimaNižnik 17:26, 30 января 2022 (UTC)
              • Конечно, нет. Если раздел опирается на авторитетные источники, я радуюсь и любуюсь. Томасина (обс.) 20:14, 30 января 2022 (UTC)
                • То есть, если встречаете, сносите всё не имеющее показанных источников по теме статьи? DimaNižnik 10:59, 31 января 2022 (UTC)
                  • Не совсем так. В первую очередь я смотрю на суть. Кроме того, я имею некоторое представление, какого рода источники по теме статьи для ВКУЛЬТ возможны. В частности, для собак существует обилие источников, как искусствоведческих, так и кинологических, для подраздела "в изобразительном искусстве", я это знаю и эту часть информации трогать не стану. Но вот песню Глюкозы про "я гуляю с доберманом" из статьи Доберман вырежу безжалостно, если не увижу серьёзного источника, освещающего тему "доберманы в текстах песен". Томасина (обс.) 14:56, 31 января 2022 (UTC)
              • Там, где, например, раздел охватывал только мифологию (как Оружие и доспехи в литературе), где, наверное, можно использовать существующее как заготовку, я не трогал, поставив шаблон, остальное, где я как думаю будет крайне безразмерно (как Кошка, каждых персонажей-кошек везде будет естественно очень много, а ВКУЛЬТ напрямую писал про "Например, число произведений мирового значения, посвящённых теме любви, будет запредельно велико для обзора в соответствующей статье"), я удалял. Статьи, где это вынесено (Множественная личность в популярной культуре) я выставлял на КУ. Там, где попытка написать связный текст (Свиньи в культуре, Динозавры в культуре) я не трогал. YarTim (обсуждение, вклад) 04:30, 31 января 2022 (UTC)
          • На удаление консенсуса нет, но и на создание подобных разделов консесуса тоже нет. Таким образом это удаление неконсенсусно внесенной информации. - Saidaziz (обс.) 17:40, 30 января 2022 (UTC)
            • Руководство указывает, что существующие разделы, не соответствующие этому руководству, следует перерабатывать. А не удалять. Pessimist (обс.) 20:06, 30 января 2022 (UTC)
              • Если есть источники. А при отсутствии источников списки-свалки нужно удалять . Томасина (обс.) 20:15, 30 января 2022 (UTC)
              • То есть что бы там ни было внесено - это нужно обязательно дорабатывать? - Saidaziz (обс.) 20:46, 30 января 2022 (UTC)
                • Как насчет «воспользоваться здравым смыслом?» Ghuron (обс.) 03:59, 31 января 2022 (UTC)
                  • Если переработка практически равна переписыванию с нуля? YarTim (обсуждение, вклад) 04:25, 31 января 2022 (UTC)
                    • Если после удаления статья становится хуже чем до удаления, то стоит пройти мимо? Ghuron (обс.) 04:48, 31 января 2022 (UTC)
                      • Список упоминаний в литературе, аниме и видеоиграх точно хоть как-либо корректен с точки зрения энциклопедичности? YarTim (обсуждение, вклад) 05:07, 31 января 2022 (UTC)
                        • Такой список может быть корректен, если он построен на годных вторичных источниках, но в приводимом вами примере это, конечно, не так. Фокус в том, что в википедии дай бог полпроцента статей не содержит никаких нарушений правил. Это не повод удалять всё подряд, википедия — это work in progress. Не чувствуете себя в силах переработать список? Давайте пропустим его и пойдем дальше. Глядишь кто-то другой озаботится и переработает. Ghuron (обс.) 05:59, 31 января 2022 (UTC)
                          • Ну да, у других статей что-то там, что-то нарушает, что-то не нарушает, а если полностью на первичных источниках пишется список типа «кошка, которая гуляла сама по себе, а ещё в покемонах есть кошкоподобный покемон», то какой смысл он имеет? Есть ли полезность? Похоже ли это на научный стиль? Почему этот мусор нельзя удалить, а до посинения надо ждать, пока кто-то его переработает сам? YarTim (обсуждение, вклад) 06:03, 31 января 2022 (UTC)

Nessun dorma[править код]

Не кокетничайте. Вот Вам пример: [3], Вы бы оставили? Снова смотрю, и снова ужасаюсь: «культурный резонанс», (тут слово зачеркнуто), в 1926 написано, в 1990 эхом отдалось и стало популярным… Заметьте, статья — пустышка, этот "резонанс" составлял больше половины текста статьи, а по теме не написано вообще ничего, хотя, поверьте, об этой арии есть что читать и что писать. Томасина (обс.) 10:08, 1 февраля 2022 (UTC)

  • Я абсолютно уверен, что это действие является не просто вредным, а очень вредным. Вы фактически удалили всё обоснование значимости арии. Увидев это от неопытного участника, я бы вынес предупреждение о вандализме. AndyVolykhov ↔ 10:40, 1 февраля 2022 (UTC)
    • (−) А обоснование значимости крабов - это мем "Путин-краб"?! Популярность — не значимость и не энциклопедическая информация. Весь этот мусор укладывается в одно предложение: "На 1990 год пришелся пик популярности арии из-за её использования Би-Би-Си во время ЧМ по футболу". Если вы так уверены, что этот резонанс дает значимость, то пишется статью "Nessun dorma (Паваротти)" — о сингле, а не об арии в целом. Для арии единственное выбранное исполнение не проходит по ВП:ВЕС. Igel B TyMaHe (обс.) 10:47, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Да я не назвала бы это даже "пиком популярности". Томасина (обс.) 10:49, 1 февраля 2022 (UTC)
      • С чего это не проходит-то? Вот я вбиваю название в обычный поисковик и вижу имя Паваротти минимум трижды на первой странице. В гуглкниках тоже встречается про исполнение на ЧМ на первой же странице. AndyVolykhov ↔ 10:57, 1 февраля 2022 (UTC)
        • адаптивные поисковики... У меня на первой странице гуглокниг ни Паваротти, ни ЧМ :) Томасина (обс.) 11:07, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Ну я проверил в приватном режиме и из-под VPN — ссылка на эту же книгу осталась на первой странице. AndyVolykhov ↔ 11:35, 1 февраля 2022 (UTC)
            • Так и у меня тоже. Но это не про ЧМ и не про Паваротти, глава называется Opera as fragment: "Liebestod" and "Nessun dorma" in Aria :-). Фильм-то вышел раньше чемпионата... Томасина (обс.) 13:37, 1 февраля 2022 (UTC)
              • Я в курсе, но там при описании того, что это вообще за ария, приводится именно что ЧМ и Паваротти. AndyVolykhov ↔ 13:39, 1 февраля 2022 (UTC)
                • Там есть слова о том, что ария стала популярной именно благодаря этому конкретному исполнению? Почему взят только этот эпизод, а проигнорированы все остальные? Томасина (обс.) 13:40, 1 февраля 2022 (UTC)
                  • Добуквенно так — нет, по сути — да, есть. Потому что именно это описание относится к характеристике произведения, а не его конкретного исполнения в фильме «Ария». Впрочем, про фильм тоже надо добавить, конечно. AndyVolykhov ↔ 13:46, 1 февраля 2022 (UTC)
                    • Да не относится это к характеристике произведения. Внизу я написала, что исполнение этой арии Паваротти как концертного номера - вполне значимый факт для раздела об интерпретациях, но лишь один из. Множество других интерпретаций заслуживают не меньшего внимания, просто благодаря целенаправленной деятельности Паваротти по популяризации оперы (popera) эту великую арию услышали не только любители музыки, но и любители футбола. Впрочем, если Вы полагаете, что статья об арии должна быть написана с позиции любителя футбола, я готова это обсуждать, мне это очень помогло бы в других дискуссиях. Томасина (обс.) 13:59, 1 февраля 2022 (UTC)
                      • В «Турандот» 50 самостоятельных вокальных номеров. На мой взгляд, не каждый из них заслуживает отдельной статьи, а важный критерий для значимости конкретной арии — её самостоятельная (отдельная от оперы) популярность. M5 (обс.) 10:44, 3 февраля 2022 (UTC)
                        • @M5, это неверное мнение. Единственный применимый в Википедии критерий для значимости конкретной арии записан в правиле ВП:Значимость, и это - наличие достаточно подробного освещения арии (как таковой) в авторитетных источниках, а вовсе не её "отдельная от оперы популярность", в особенности если ее предлагается измерять среди любителей футбола. Значимость - вот, а не то, что Вы сказали. А самостоятельно значимых номеров в опере, насколько я знаю, 6, не считая финала авторства Альфано. Томасина (обс.) 10:53, 3 февраля 2022 (UTC)
                          • Когда я писал "самостоятельная популярность", то подразумевал "подтвержденная АИ". Соглашусь, что освещение в АИ самой арии в отрыве от конкретных исполнений тоже важно, но освещение источниками исполнений, неважно, академических, популярных, на сценах и (о ужас!) на стадионах (см. напр. https://scholar.google.ru/scholar?q=nessun+dorma+(soccer%7Cfootball%7Cfifa) ) тоже подтверждает значимость арии, и эти факты могут включаться в статью о ней. M5 (обс.) 11:05, 3 февраля 2022 (UTC)
                            • Освещение источниками исполнений подтверждает значимость исполнений и не влияет на значимость арии. Включаться могут, но представляете, сколько их таких у популярной арии! Все не включишь, а отбор "из всех" как раз и делается по источникам, посвященным самой арии, а не исполнениям. Томасина (обс.) 11:07, 3 февраля 2022 (UTC)
                              • Согласен, что когда подтверждённых АИ примеров исполнения в статье становится слишком много, имеет смысл обратиться к третичным/обзорным источникам для выделения достаточно значимых исполнений. Но только после того, как будет найдены такие обобщающие АИ и с включением примеров исполнения из этих источников. Никакой пользы в превентивной чистке статьи нет, особенно если статья остаётся вообще без каких-либо источников, показывающих значимость предмета статьи. M5 (обс.) 11:21, 3 февраля 2022 (UTC)
                                • Коллега, описание конкретных исполнений не показывает значимость предмета статьи. В этой конкретной статье такие источники (уже) есть, как минимум один. А свалка малозначимых и слабосвязанных с предметом сведений статье вредит: к примеру, я брезгую с такими статьями связываться и их перерабатывать, даже если у меня есть возможность добыть хорошие источники - так вот в статью вложишь время и душу, а потом всю жизнь ее оборонять от "писателей не заборе"... нетушки, арий много, я найду, где самовыразиться без внимания обожателей, хм, "каверов", прости, господи. Это ж надо - знали бы Бьёрлинг, Джильи, Корелли и другие, что они, оказывается, "каверы" записывают. Пуччини, вот смеху-то, веристом себя считал, в модной ориенталистике отметился - ан глядь, жизнь показала, что писал-то он кроссоверы: что Nessun dorma, что O mio babbino caro, что E lucevan le stelle... каверов не счесть! Томасина (обс.) 11:41, 3 февраля 2022 (UTC)
                                  • Я понимаю проблему неконтролируемого роста списков, но они как раз решаются поиском обобщающего источника, а не массовым удалением контента, после которого статья остаётся лишённой каких-либо намёков на значимость предмета. А статья о произведении вполне может включать упоминания работ, отходящих от чистоты жанра, это касается как популярных исполнений в статье об академической музыке, так и, скажем, упоминания оперных адаптаций «Турандот» в статье об оригинальной пьесе комедия дель арте. M5 (обс.) 12:38, 3 февраля 2022 (UTC)
                                    • Поиском обобщающего источника, говорите? А если его не существует в природе? Сколько времени должно лежать сваленное в кучу неизвестно что и ждать чуда? Может. Но в Википедии, которую я пишу, сперва находят и предъявляют относимые и авторитетные источники, а уже потом по этим источникам дополняют статью, а не наоборот. Томасина (обс.) 17:25, 3 февраля 2022 (UTC)
                                      • Вам повезло. Я по ракетному оружию из-за этого больше и не пишу. Вторички днем с огнем не найдешь. Зато в СМИ можно на любое, даже нелепое утверждение, найти подтверждение. Sas1975kr (обс.) 18:03, 3 февраля 2022 (UTC)
                                      • Ну, если АИ нет — значит всё позволено, это да. Но в общем случае, массово удалять подтвержденные АИ культурные отсылки (например, в той же en:Nessun dorma) не стоит без изучения источников. M5 (обс.) 18:14, 3 февраля 2022 (UTC)
                                        • Я не буду просить Вас смотреть в истории правок, в каком состоянии был раздел на момент зачистки, сейчас уже неактуально. Со сносками на вторичные АИ я ничего не удаляю обычно. Томасина (обс.) 19:51, 3 февраля 2022 (UTC)
                    • @AndyVolykhov, кстати, мне в другой книжке встретилось: For the discussion of “Nessun Dorma” as a popera (pop-opera), see Leah Branstetter, “Angels and Arctic Monkeys: A Study of Pop-Opera Crossover” (MM thesis, University of Cincinnati, 2006). И еще вот это: [4] Томасина (обс.) 14:07, 1 февраля 2022 (UTC)
                      • Нет, я полагаю, что статья об арии должна включать различную информацию, относящуюся к ней, из профильных АИ. При этом АИ не обязаны быть чисто оперными (но, конечно, хотя бы в какой-то степени искусствоведческими): если музыка используется в кино, поп-песнях, рингтонах или компьютерных играх, и какие-либо источники это отмечают, значит, это тоже можно и нужно включать в статью. AndyVolykhov ↔ 14:20, 1 февраля 2022 (UTC)
                        • А Вы представляете себе, хотя бы приблизительно, в скольких фильмах, песнях, играх и т.д. используется музыка или текст или записи Nessun dorma, и этот факт упомянут в источниках про эти, скажем, производные произведения? Томасина (обс.) 14:31, 1 февраля 2022 (UTC)
                          • Я утверждаю, что оно приблизительно такое же, как и было в статье до вашего в неё необоснованного вмешательства. Если у вас есть доказательства, что оно принципиально иное — вносите их, лучше всего непосредственно в статью. AndyVolykhov ↔ 14:35, 1 февраля 2022 (UTC)
                            • Нет, коллега. Счёт пойдет на десятки, и добавлять я их не стану. Потому что, как мы ниже разобрались с коллегой @Igel B TyMaHe, ВКУЛЬТ требует рассмотрения Nessun dorma в произведении, а не упоминания, и то лишь в случае, если произведение — мировой шедевр.
                              Так в статье про арию La mamma morta указание на фильм «Филадельфия» (по АИ, разумеется), я сочту вполне уместным. А в статье Травиата отсылку к «Красотке» — нет. Томасина (обс.) 14:54, 1 февраля 2022 (UTC)
                              • Я, к сожалению, не могу поверить вам на слово. Кроме того, «рассмотрение арии в произведении» — это вообще что-то странное, буква ВКУЛЬТ тут не то чтобы хорошо подходит. Очевидно, смотреть нужно на то, какое место реально занимает ария в произведении (и выделяют ли её там АИ). В любом случае, речь не должна идти о том, чтобы всё без разбору и без малейших попыток привести в порядок сносить, потому что это ничем не улучает Википедию в принципе. AndyVolykhov ↔ 15:02, 1 февраля 2022 (UTC)
                                • Коллега, давайте мы на такой ноте закончим: судя по всему, Вы считаете, что любая информация в Википедии пригодится. А я считаю, что информационного мусора быть не должно. Мы расходимся в этом принципиально, на этом и зафиксируем. Пересчитывать известные мне Nessun dorma в фильмах и т.п. я, конечно, не стану, хотя знаю даже такие, где эта ария непосредственно вписана в сюжет. Томасина (обс.) 15:09, 1 февраля 2022 (UTC)
                                  • Ну уж нет, меня не устроит окончание спора, в котором мне приписан заведомо абсурдный тезис. Мусора в статьях быть не должно, но, удаляя что-то, нужно, во-первых, действовать по правилам (а ВП:ВКУЛЬТ, как уже было сказано, не предписывает полное удаление, а лишь выбор наиболее значимого, если вышло слишком много), во-вторых, обосновывать свои действия, в-третьих, не нарушать НДА, добавляя заведомо абсурдные заголовки. AndyVolykhov ↔ 20:34, 1 февраля 2022 (UTC)
                              • «Красотка» - мировой шедевр, блокбастер и всё такое, упоминание в «Травиата» уместно по ВП:ВКУЛЬТ, но может быть исключено из соображений, что действительно таких упоминаний вагон, и наиболее значимы фильмы-оперы, на фоне которых фоновое использование меркнет ВП:ВЕС. Это действительно trivia, которая не нужна (ВП:НЕВИКТОРИНА). Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 1 февраля 2022 (UTC)
                          • Коллега @Томасина, ну про список использований понятна проблема, безгранично и сложно проверить, а в чём проблема с каверами? Наверняка можно на каждый кавер поставить сносочку, что такой существует. Имхо, это будет в духе ВП:ВКУЛЬТ по части «Произведения культуры посвящены теме статьи». Викизавр (обс.) 19:29, 2 февраля 2022 (UTC)
                            • Я просто не знаю, что понимается под "кавером", когда мы говорим об оперной арии. Значимое исполнение должно быть включено в раздел интерпретаций. Заимствование фрагмента мелодии - в статье об арии не нужно и близко. Томасина (обс.) 22:30, 2 февраля 2022 (UTC)
                              • Коллега @Томасина, каверы — зонтичный термин для различных версий песни от разных исполнителей. Ну вот я вернул два кавера из трёх с источниками из англовики. В первом источнике также есть список ещё известных каверов, можно дополнить. Непонятно, зачем удалять уместную информацию, источники на которую легко находятся просто посещением англовики? Викизавр (обс.) 00:17, 3 февраля 2022 (UTC)
                                • Коллега, Nessun dorma - не песня, но что что значит "различные версии"? Ноты те же? Слова те же? Если да - то это еще одна интерпретация, а слово "кавер" в отношении музыкального произведения столетней давности мне не представляется уместным. Если нет - то это не Nessun dorma. И еше вопрос: чем эти две записи "круче" сотен, если не тысяч, других записей? Почему именно они, по Вашему мнению, должны находиться в статье? Томасина (обс.) 00:20, 3 февраля 2022 (UTC)
                                  • Коллега @Томасина, потому что на них нашлись независимые АИ. Я просто в шоке от происходящего, хотя инклюзионистом меня не назовёшь… Викизавр (обс.) 00:25, 3 февраля 2022 (UTC)
                                    • У меня прямо на полке даже бумажных источников стоит на пару десятков исполнений. Их что, все нужно в статью пихать? В статью, где про само произведение вообще ничего не написано? Мне представляется, что ровно это и есть ВП:НЕСВАЛКА, а включать в статью об арии нужно лишь те исполнения, которые описаны в АИ по теме, то есть об арии (или об опере). Томасина (обс.) 00:27, 3 февраля 2022 (UTC)
                                      • Коллега, первый кавер как раз такой — указанный в АИ по теме. Если их в статье окажется действительно так много, можно отфильтровать по наличию в АИ по теме, это будет в духе ВП:ВКУЛЬТ, второй пункт на картинке. Но зачем всё сносить-то? Викизавр (обс.) 00:36, 3 февраля 2022 (UTC)
                                        • Это, конечно, АИ тот еще, на уровне МК, но у меня традиционный вопрос: прямо в этой, какой бы ни была, публикации названо около дюжины исполнений. Почему из них всех Вы выбрали только одно - то, которое выбрали, и почему пренебрегли всеми остальными? Почему Manowar, но не Монтьель, не Ланца и не Орбисон? Томасина (обс.) 01:39, 3 февраля 2022 (UTC)
                                          • Потому что возвращал удалённое, а так надо все перечислить, конечно... Викизавр (обс.) 02:22, 3 февраля 2022 (UTC)
                                            • Вообще, конечно, при нынешнем состоянии статьи, FT - это для создания "Nessun dorma в культуре". И вот там найдётся место и мановарам, и миссиям-невыполнимым. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 3 февраля 2022 (UTC)
                                              • Только не в культуре, а в поп-культуре. Nessun dorma сама — культура и в мановарах не нуждается. А так — согласна, к отдельной статье и ее содержимому у меня не было бы вопросов, и я только «за» указание вики-ссылки на такую статью в разделе «См. также» статьи про 2-ю арию Калафа (Nessun dorma…) из оперы Дж. Пуччини «Турандот». Томасина (обс.) 10:44, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Нифига себе обоснование значимости арии! Я даже дар речи потеряла. Я не жду, что Вы можете адекватно сопоставить значение одного футбольного чемпионата с "кошмаром всех теноров" и "величайшей арией всех времен и народов" со столетней историей, для этого всё же надо быть в теме. Но Вы ВП:ОКЗ читать пробовали?
      PS. Увертюре к "Вильгельму Теллю" значимость дает Digger, поэме "Так говорил Заратустра" - Что? Где? Когда?... ну и так далее. Катастрофа. Томасина (обс.) 10:47, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Официально предупреждаю о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Вы же понимаете, что в вашей версии обоснования значимости просто ноль, а в версии до вашей правки — хотя бы видно, в какой области её (значимость) можно было бы искать? AndyVolykhov ↔ 10:55, 1 февраля 2022 (UTC)
        • А не надо ее там искать. Странно, правда? - это так неожиданно, искать значимость музыкально-сценического произведения в музыковедческих и театроведческих источниках... Но нет! Мы будем искать где светло, в спортивных обзорах! Томасина (обс.) 10:59, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Зачем же в спортивных? Во вполне музыковедческих: [5]. AndyVolykhov ↔ 11:02, 1 февраля 2022 (UTC)
            • Формально это киноведческий источник. Но пусть, напишите по этому источнику раздел/абзац в статье. Только не в разделе "Культурный резонанс". Томасина (обс.) 11:11, 1 февраля 2022 (UTC)
              • Автор — музыковед вообще-то. Собственно, почему «не в разделе»? Почему у оперной арии не должно быть культурного резонанса? AndyVolykhov ↔ 11:14, 1 февраля 2022 (UTC)
                • Потому что "культурный резонанс" не ограничивается одним ЧМ и начинается не в 1990 году. Между прочим, Ваша сноска не содержит тех утверждений, которые находятся в статье, популярность "вследствие" ЧМ - это глубоко ошибочные домыслы. Зато книга содержит много других сведений об арии, которыми Вы почему-то пренебрегли. Впрочем, я догадываюсь, почему. Томасина (обс.) 11:19, 1 февраля 2022 (UTC)
                  • Коллега, я ещё раз повторяю, что в Википедии необходимо следовать ВП:ЭП. О популярности там написано, и про musico-cultural phenomenon, и про pop charts как singular event for classical music. Лезть в вопрос глубоко мне просто неинтересно, извините. Но правки, явно ухудшающие статьи, извините, я буду отменять, и указывать мне, что при этом нужно делать, не нужно. AndyVolykhov ↔ 11:24, 1 февраля 2022 (UTC)
                    • Я тоже еще раз повторяю: сингл Паваротти - это не ноты Пуччини. Nokia tune - классический гитарный этюд, но я готов спорить, что ни вы, ни я не слышали имя Франсиско Тарреги примерно до этого момента (ага, я на прошлой неделе узнал историю на Пикабу). То есть бешеная популярность сочинения в виде рингтона не дает ни популярности, ни значимости ни первоисточнику, ни Тарреге. Потому что ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 1 февраля 2022 (UTC)
                      • По-моему, трактовка, что популярность конкретного исполнения не относится к исходному произведению, ориссна, как тут раньше любили говорить, чуть менее чем полностью. Я уверен, что никаких АИ, в явном виде так разделяющих информацию, не существует. AndyVolykhov ↔ 13:34, 1 февраля 2022 (UTC)
                        • Nokia tune не достаточно? Мне подборку каверов сделать, оригиналы которых мало кому известны? Впрочем, это и правда ОРИСС, поэтому — ударим ссылками по неосведомлённости. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 1 февраля 2022 (UTC)
                          • Погодите. Nokia tune — это не отдельное произведение, это фрагмент. В отличие от арии, его, видимо, никто специально не выделял до телефонов, кроме того, первоисточник таки незначим, наверное. Если это то же самое произведение, то нет резона делить статью. Статья Бай мир бисту шейн включает сразу все бесчисленные варианты этой песни. Или там, скажем, Город золотой, где весьма сложная история создания и исполнения. AndyVolykhov ↔ 14:29, 1 февраля 2022 (UTC)
                            • Уж точно "В Кейптаунском порту" не то же произведение, что "Бай мир бисту шейн". А "Город золотой" точно не трек альбома "Аквариума", как можно подумать из размещённой в статье карточке. И One Way Ticket - не Синий иней, не говоря уже о Yellow River - L’Amerique - Толстый карлсон. Зато Living Next Door to Alice и Элис (песня) внезапно отдельно, однако Who the f**k is Alice? своей статьи не имеет. Вкусовщина. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 1 февраля 2022 (UTC)
                              • Как по мне, не вкусовщина, а соблюдение рекомендаций ВП:РС. Статья отдельно про кейптаунский порт или утёсовского барона получилась бы крошечной, так что, если можно влить в более общую статью, это имеет смысл. Статья про русскую Элис здоровая, её ни с чем сливать не надо. AndyVolykhov ↔ 20:36, 1 февраля 2022 (UTC)

После Nessun dorma[править код]

                          • Давайте каждый будет сам решать пройти мимо нарушения правил или вмешаться. Любой, кто вносит информацию без источников, должен быть готов к тому, что его вклад могут доработать, но могут обоснованно удалить (со всеми положенными ритуалами). Хочешь оставить информацию — оформи и сопроводи источниками. - Saidaziz (обс.) 06:57, 31 января 2022 (UTC)
                        • Совершенно верно, читайте ВП:ВКУЛЬТ, именно это там и написано. Потому что без ВП:ВКУЛЬТ действует правило "нет обобщающего АИ — нет списка". Для упрощения понимания даже блок-схема приведена, на которой после первых двух "нет" вы попадаете на пункт, который тупо проверяется наличием статьи в Википедии. То есть если вы можете сослаться из статьи на статью о произведении, то раздел нужен. Для "кошки" нет проблем вспомнить безусловно значимую «Кошку, которая гуляла сама по себе» Р. Киплинга — и вопрос об удалении раздела отпадет, даже если там будет только это произведение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 31 января 2022 (UTC)
                          • Я повторяю, зачем списки про кошку где упоминается про каждого кота в мультипликации и каждую кошкодевочку в аниме? YarTim (обсуждение, вклад) 08:29, 31 января 2022 (UTC)
                            • Вы не упоминания "каждого кота" удалили, а весь раздел целиком, включая соответствующие правилу произведения. Которые консенсусно должны быть в статье в этом разделе. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 31 января 2022 (UTC)
                              • Тогда можно оставлять только что-то очевидно значимое (типа Кошка, которая гуляла сама по себе или Чеширский кот или Том и Джерри), а остальное зачищать? YarTim (обсуждение, вклад) 08:46, 31 января 2022 (UTC)
                                • Безусловно, всегда так делаю. Берёте ВП:ВКУЛЬТ и прям буквально по пунктам прицениваетесь к каждому включению. Если всё равно много, тогда открываете обсуждение на СО и выдвигаете какой-нибудь критерий для дальнейшего урезания, типа "Локально известные исключаем" (всякие натасканные из enwiki чисто американские явления), "Более конкретные исключаем (например, "Чёрный кот" Агузаровой - в статью Чёрный кот, а не в кошки)" и т. д. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 1 февраля 2022 (UTC)
                                • Бинго! Достаточно прочесть ВП:ВКУЛЬТ, для того и написанное. Pessimist (обс.) 15:53, 2 февраля 2022 (UTC)
                          • Припоминаю что я уже просил показать мне словосочетание «обобщающий АИ» в ВП:СПИСКИ Ghuron (обс.) 09:07, 31 января 2022 (UTC)
                            • АК:1081 п. 1.2.1 Томасина (обс.) 10:20, 1 февраля 2022 (UTC)
                              • Обращаю внимание что изначальная реплика

                                Потому что без ВП:ВКУЛЬТ действует правило "нет обобщающего АИ — нет списка"

                                фактически неверна. Решение АК - это не правило по определению.
                                И ты зря говоришь что я кокетничаю. Я раза три честно начинал втыкать в ваше решение и все разы обламывался. Я примерно понимаю чего вы хотели добиться, но фактически до конца не понимаю ни логики ни алгоритма действий. Ghuron (обс.) 06:19, 3 февраля 2022 (UTC)
                                • Как у вас тут интересно. Убеленные сединами почетные викистарцы в тогах ведут велеречивую беседу :)
                                  Жаль, нет времени вникать в букву, но по духу я поддержу @Томасину и скажу что @AndyVolykhov не прав. Это то самое, из-за чего боролись со списками. Я не согласен с тем во что это превратилось, но в целом суть поддерживаю. В общем случае тащить в статью факты упоминания предмета статьи в АИ неправильно. Это нас опять возвращает к ситуации с наличием кучи "спискоты" по выражению некоторых. Т.е. значимость факта о исполнении Паваротти может обсуждаться при добавлении этого факта в статью. Желательно при наличии вторичного АИ упоминающего этот факт в связи с предметом статьи. Но обосновывать ею значимость самой статьи - перебор. А где тут ОКЗ? Sas1975kr (обс.) 06:38, 3 февраля 2022 (UTC)
                                  • А где ВП:ВЕС в списках? Правила ВП:СПИСКИ и ВП:ВКУЛЬТУРЕ и ВП:БИО существуют только потому, что противоречат банальному пониманию базовых правил, включая ВП:ОКЗ. Это консенсус-компромисс между удалистами и остальными участниками, включая поклонников вымышленных миров и искусства. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 3 февраля 2022 (UTC)
                                    • "В культуре" может быть как в виде списка, так и в виде текста. Первое регулируется ВП:СПИСКИ+ВП:В КУЛЬТУРЕ, второе - ВП:ВЕС. Sas1975kr (обс.) 11:03, 3 февраля 2022 (UTC)
                                      • ммм.... не совсем так. Внутристатейные списки подчиняются ВП:ВЕС, в отличие от самостоятельных списков. Томасина (обс.) 11:13, 3 февраля 2022 (UTC)
                                        • Да, но я сейчас про логику. В моем понимании все правила лишь попытка здравый смысл изложить доступным языком. Сама идея - необходимость наличия факта о предмете статьи мы оцениваем исходя из того как этот момент описан во вторичном АИ о предмете статьи. А не о АИ по самому факту. Просто в случае статьи это выразится в ВП:ВЕС. В случае статьи-списка - в наличии обобщающего АИ на список. А в случае "списка внутри статьи" - по сути оба, хотя требования ВП:СПИСКИ покрываются ВП:ВЕС.
                                          И прекращайте меня на слове ловить. ;) Я итак все жду когда мне от рыжих кошек за седовласых старцев прилетит. А вы тут вообще флажками обкладывать начинаете и на минное поле загонять. Там вон AndyVolykhov все ще трепыхается, не отвлекайтесь :Р Sas1975kr (обс.) 11:22, 3 февраля 2022 (UTC)
                                          • Да ладно, старцы на то и седовласые, чтобы спокойно и с юмором относиться к таким оценкам. По сути - правду глаголете. А за "флажки" Вы на меня не в обиде, знаю, но точность нужна, ибо новички читают, впитывают, а понимать недосказанное пока не умеют. Томасина (обс.) 11:26, 3 февраля 2022 (UTC)
                                            • Я абсолютно не в обиде. Я в восхищении от вашего острого ума, эрудированности, элегантности и стиля. Но предпочту чтобы эти коготки были не в моей шкурке ;) Не в обиду AndyVolykhov, выглядит это сейчас так, как кошка приносит мышку или воробья домой и начинает с ней играться. То придушив, то дав побегать/полетать. Наблюдать забавно, но не хочется оказаться на ее месте. Да и мышку жалко в конечном счете. :Р Sas1975kr (обс.) 11:34, 3 февраля 2022 (UTC)
                                • "Я раза три честно начинал втыкать..." - так давайте обсудим подробненько в привате, я с удовольствием донесу, перефразирую, обосную... Томасина (обс.) 12:01, 3 февраля 2022 (UTC)
              • Перерабатывать можно только есть есть АИ прямо рассматривающие влияние предмета статьи на культуру. В остальных случаях это бессмысленная замена одной вкусовщины на другую.— Orderic (обс.) 21:31, 30 января 2022 (UTC)
                • И вам тоже следует перечесть ВП:ВКУЛЬТ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 31 января 2022 (UTC)
                  • Правильно ли я понимаю, что согласно ВП:ВКУЛЬТ раздел "В культуре" это совершенно особый раздел, подход к написанию которого в корне отличается от подхода к написанию основного текста статьи или от подхода к написанию списков? То есть редактор википедии волен сам определять стоит или нет включать то или иное произведение в этот раздел, основываясь фактически на самом произведении и своих представлениях о его "значительности", а не на АИ, посвященных предмету статьи?— Orderic (обс.) 23:05, 31 января 2022 (UTC)
                    • Редактор Википедии сам определяет, включать ли в какую-либо статью Википедии, вообще любую информацию, основываясь на каких-то своих представлениях. Какие-то рекомендации по этому поводу нам даёт лишь первый столп (статья должна быть похожа на энциклопедическую), ЧНЯВ (некоторую информацию включать заведомо не надо), ВЕС (надо освещать в целом примерно пропорционально источникам). Но ответа на конкретный вопрос, нужно ли переносить из АИ такую-то деталь, никакое правило не даст. AndyVolykhov ↔ 23:24, 31 января 2022 (UTC)
                    • А полутона у вас бывают? Нет, в корне не отличается. Раздел полностью соответствует всем базовым правилам Википедии, а ВП:ВКУЛЬТ конкретизирует, как их следует применять. Точно также, как ВП:СПИСКИ конкретизирует применение основных правил к особым статьям-спискам, но в корне эти требования соответствуют и ВП:АИ, и ВП:ПРОВ, и ВП:КЗ, и ВП:НТЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 1 февраля 2022 (UTC)
                      • Я просто не понимаю, мы пишем по АИ или сами по себе?— Orderic (обс.) 11:37, 1 февраля 2022 (UTC)
                        • Если существенная часть упоминаний предметов в АИ связана с их использованием в культуре, вполне очевидно, что эта информация в статье должна быть, независимо от того, есть ли на это так называемый «обобщающий источник». AndyVolykhov ↔ 11:41, 1 февраля 2022 (UTC)
                        • По АИ. Всегда и безусловно по АИ. Согласно ВП:КННИ, исходное произведение может быть АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 1 февраля 2022 (UTC)
                          • Только на сюжет и другие очевидные сведения. И только в самых простых случаях. Томасина (обс.) 00:42, 2 февраля 2022 (UTC)
                            • Название, год выпуска, сюжет, актерский состав, съёмочная группа, места съёмки — ВП:МТФ + чуточку больше. Осталось добавить «Оскара» — и статья на 100 % соответствует правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 2 февраля 2022 (UTC)
                              • Произведения это разве только фильмы? Не буду спрашивать, как Вы по фильму определяете места съемки. Но Вы мне так и не сказали, как по КНИИ определить имя голого мужика в ГММИ. Томасина (обс.) 12:32, 2 февраля 2022 (UTC)
                                • Ну раз не спрашиваете, то я не буду отвечать, что в финальных титрах пишут, где снимался фильм. У "Давида" в ГММИ табличка висит, а так да - никак. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 2 февраля 2022 (UTC)
                                  • Вот то-то и оно, что без таблички никак, а это уже не КННИ. (да, никогда не рассматривала финальные титры, может, и впрямь пишут) Томасина (обс.) 15:23, 2 февраля 2022 (UTC)
                                    • Это просто название, условный термин. Переименую статью в "Какой-то голый мужик из ГММИ" и поставлю шаблон "{{Название}}". Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 3 февраля 2022 (UTC)
                                      • ОК, переименовали. И что дальше о нем в статье напишете? Кстати, ведь по нынешним временам нет уверенности даже в том, что он мужик (не говоря уже, что на ГММИ нужны доказательства). По большому счету, единственный бесспорный факт - что оно статуя. Томасина (обс.) 10:40, 3 февраля 2022 (UTC)
                          • Так получается раздел "В культуре" (если без обобщающего АИ) это некий особый список, не подчиняющийся ВП:ТРС, в который можно включать произведения на основе субъективного суждения редактора википедии о степени посвящения этого произведения предмету статьи и степени его (произведения) значительности?— Orderic (обс.) 22:56, 2 февраля 2022 (UTC)
                            • Да, ВП:ВКУЛЬТ явно выводит одну из разновидностей внутристатейных списков из-под действия ВП:ТРС, взамен указывая допустимость конкретных ориссных критериев — появляется в известном произведении или произведение целиком посвящено сабжу. Викизавр (обс.) 00:20, 3 февраля 2022 (UTC)
                              • Тогда можно это внести в текст правила, примерно так «Данное правило допускает ориссное наполнение списка, на усмотрение редактора». Чтобы больше никто не удивлялся и не переспрашивал. — Saidaziz (обс.) 07:19, 3 февраля 2022 (UTC)
                              • не "появляется", а "рассматривается", это разница как между упоминанием и освещением Томасина (обс.) 09:40, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Удалять всё, несоответствующее ВП:КУЛЬТ только потому, что это не соответствует ВП:КУЛЬТ не следует по той же причине, по которой не следует удалять всё, на чём стоит запрос источника. Для этого причины должны быть более серьёзные, и их надо описывать на СО или, хотя бы в описаниях правок. Иначе один энтузиаст сможет снести раздел в культуре в подавляющем большинстве статей. DimaNižnik 10:57, 31 января 2022 (UTC)
  • В большинстве случаев удалять разделы нет необходимости. В случае со статьёй «Кошка», я полагаю, есть, так как никаких разумных способов перечислить все значимые упоминания кошек в искусстве просто не существует, и любая собственная выборка будет чистейшим ориссом. Даже просто «Кошки в искусстве» кажутся сложнейшей темой. Но статей о настолько значимых предметах мало, в большинстве случаев упоминаний счётное количество, и от их перечисления (особенно при соблюдении рекомендаций из ВП:ВКУЛЬТ) статья хуже не становится. AndyVolykhov ↔ 16:23, 31 января 2022 (UTC)

Итог (В культуре)[править код]

Позвольте подытожить одному из участвовавших в обсуждении. Большинство высказавшихся согласны, что раздел Кошки#В культуре непропорционально велик и в общем, нуждается в переработке и прореживании. Также абсолютное большинство (включая всех высказавшихся администраторов) согласны с недопустимостью квадратно-гнездовых действий по зачистке #В культуре. Участнику разъяснено, что хотя >90% статей и вообще содержимого в проекте нарушает те или иные правила офрмления, лечение путём сплошного удаления без предварительных шаблонов и/или обсуждения не комильфо. Таким образом, ответ получен.
Со своей стороны отмечаю, что YarTim реагирует правильно на мнение других, в том числе и значительно более опытных офф- и инвики участников, серьёзно старается разобраться в местной кухне, что по моему мнению, вполне достойно голоса (+) За на его следующей ЗСА года так через три. — Хедин (обс.) 08:19, 1 февраля 2022 (UTC)

  • Итак:
    1) Разделы стоит разгребать от упоминаний, и малозначимых произведений, проставлять шаблон {{В культуре}}.
    Хочется узнать:
    2) Если вынесено в отдельную статью, то имеет ли смысл её выносить на КУЛ для переработки/зачистки?
    3) Может иметь смысл выносить их на удаление, если, например, статья позиционируется именно как список, а не плохая попытка перечислением описать культурологию перечислением (Список вымышленных кораблей в литературе)?
    4) Удалять статью или раздел, если понятно, что можно наполнять только всякими упоминаниями (как снесённое мной в Мы вас похороним)?
    5) В случае, если по теме в принципе не существует каких-то вторичных источников, по которым можно переработать в «культурологию», то раздел с перечислениями оставляется?
    Предложение:
    6) Может быть, имеет смысл в ВКУЛЬТ добавить Динозавры в культуре как образцовую «культурологическую» статью, где повествование идёт связным текстом, а не перечислением? YarTim (обсуждение, вклад) 08:44, 1 февраля 2022 (UTC)
  1. Резкую реакцию, очевидно, вызвало полное удаление — и предложение удалять вкультурку массово, очевидно, такое же действие с удалением малозначимых и/или не имеющих АИ будет приемлемо.
  2. На КУЛ обычно выносят полный ужас: нет МТ, плохой перевод, отсутствие источников, и подобное. В общем, статьи по значимым темам, но которые в таком виде существовать не должны. Непропорциональный вес разделов не бывал, насколько помню, поводом к выносу на КУЛ.
  3. Если считаете, что данный статья-список не имеет значимости, несите на КУ. Ошибётесь — вас будут ругать.
  4. Я не думаю, что удаление перепевов хрущовского лозунга улучшило статью. Что скажет тут многоопытная Томасина?…
  5. Смотрите, вот в чём штука: АИ на содержание любого произведения является само произведение. Поэтому фраза и песня, откуда она взята, не нуждаются во вторичных источниках. Однако значимость списка в статье (или статьи-списка) это другое, и лучше поставить вопрос о нём на СО перед удалением (или выставить статью-список на удаление).
  6. Вы можете поставить вопрос на ФПРА. Но скорее всего, предложение не пройдёт. Правила долго меняют и ещё дольше вводят. Бывают осечки.
  7. Напомню, что недовольство других участников — основание подумать, что вы делаете что-то не так. —
Хедин (обс.) 12:46, 1 февраля 2022 (UTC)
  • 4. Раз уж меня персонально позвали. Моя рука тоже потянулась бы за мокрой тряпкой, хотя я бы ограничилась запросом источников, подтверждающих, что в упомянутых случаях эта фраза использовалась именно как отсылка к Хрущову или, по крайней мере, к коммунистической угрозе. Пока таких доказательств нет, действительно, попытка совместить одно с другим - орисс. Томасина (обс.) 14:18, 1 февраля 2022 (UTC)
    • 2) На ВП:КУЛ нужно выносить только если статья подлежит удалению по каким-то критериям, кроме значимости (в том числе полное отсутствие источников — это тоже ВП:КУЛ) Если вы сомневаетесь в значимости, выносите сразу на ВП:КУ.
      3) Статья-список выноситcя на ВП:КУ по несоответствию ВП:ТРС. Статьи типа "список вымышленных кораблей" - это практически всегда под нож, так как такая формулировка полагает безразмерность и размытость критериев («Мария-Селеста» в откровенно фантастическом антураже, скажем, с лазерными пушками на борту - это "вымышленный корабль" или реальный исторический? Летучих голландцев со всех произведений по штуке брать или сойдет одно упоминание?).
      4) Упоминания - да, сносить. Но к примеру с "Мы вас похороним" есть вопросы: при наличии источников на именно прямое цитирование Хрущёва и использование именно этой истории в качестве основы позволят сохранить и альбом, и группу. Другое дело, что фраза банальная, и просто так связывать её с Хрущевым - ОРИСС.
      5) ВП:ВКУЛЬТ уточняет не ВП:ОКЗ, а ВП:Значимость факта/ВП:ВЕС. Поэтому для существования раздела достаточно, чтобы произведение было прямо связано с темой статьи, культурологические источники позволяют писать отдельную статью по обобщенной теме. Причем наиболее интересен вопрос, можно ли создавать раздел "В культуре" в статье "<тема> в культуре".
      6) я не вижу ни за, ни против. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Хорошо, всё, теперь буду действовать так. YarTim (обсуждение, вклад) 13:45, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Вот давайте пообсуждаем "чтобы произведение было прямо связано с темой статьи". Связи бывают разные. К примеру, я обычно исхожу из того, что вся "дополнительная" информация должна раскрывать тему статьи, а не просто её затрагивать. То есть эта информация должна быть важным фактом для объекта, либо объект должен определяющим образом влиять на (в данном случае) произведение культуры. АИ подразумеваются. Поиск связи между породой собак и песней Глюкозы приводит к констатации отсутствия какой-либо связи, например.То же, к слову, и с Nessun dorma и ЧМ по футболу, связь там нулевая. Другое дело, что исполнение Паваротти (особенно если знать про "popera") - значимое событие, и благодаря ЧМ этот концертный номер послушали неоднократно те, кто без футбола не стал бы. Ну так это когда в статье появится раздел про интерпретации, там, конечно, и Паваротти найдется вполне почётное место. И никакой это не культурный резонанс. Томасина (обс.) 13:53, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Не поздновато обсуждать? Правило для того и принято, чтобы не рассуждать, а исполнять: там не говорится ни о дополнениях, ни о раскрытиях, ни о влияниях, а просто написано: прямо посвящено теме статьи? Вносим. Только упоминает? Выносим. Упоминает, но это шедевр мировой культуры - опять вносим. «Зиганшин-рок» ничего не добавляет и добавлять не может к теме статьи Дрейф самоходной баржи Т-36, но совершенно уместно в ней находится. Песня Глюкозы ("я гуляю с доберманом", что ли?) не может быть в статье Доберман, потому что она упоминает добермана, а не посвящена породе.
          С Паваротти ситуация немного сложнее. Там нет прямой содержательной связи, но контекстная связь присутствует: это символ ЧМ 1990 года. То есть в этом контексте исполнение прямо связано именно с ЧМ 1990 года, а отсюда - косвенно с арией Пуччини. Но в силу этой косвенной связи далее факта раскрывать тему не надо, место в чартах - для статьи о сингле, а не для статьи об арии. Аналогично Олимпиада в Сочи неразрывно связана с Время, вперёд! (сюита) — факт полноправно отражён в обеих статьях. Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 1 февраля 2022 (UTC)
          • Обсуждать никогда не поздно. И правило не в камне высечено, и толкования и практика применения могут меняться. А "по прямо посвящено предмету статьи" "Кот в сапогах" должен быть удалён из кошачьего списка, произведение не кошкам посвящено. "Упоминает, но это шедевр мировой культуры" - такого в правиле нет, там "рассматривается".
            Про Паваротти.... а можно источник на "Nessun dorma - символ ЧМ", кстати? Исполнение Паваротти - лишь одна из множества интерпретаций и оно заслуживает быть отражённым в соответствующем разделе согласно ВП:ВЕС наряду с другими интерпретациями, я этого ничуть не отрицаю, тем более что источники для этого есть в изобилии. Но это же не является "культурным резонансом... в телевидении", не правда ли?
            Хоть с Глюкозой согласны, уже радость. Томасина (обс.) 14:27, 1 февраля 2022 (UTC)
  • С интересом прочитал. А теперь давайте потренируемся на конкретном примере: имеем правку. Я понятия не имею, что это за фильм и какова в нём роль кайзера. Каковы должны быть мои действия? Только пожалуйста без «я фильм видел, поэтому... » Представьте: вы фильм не видели. — LeoKand 15:05, 1 февраля 2022 (UTC)
  • П.С. А вообще конечно очень сильно не хватает в проекте места хранения ссылок на подобные обсуждения. Что-то типа "консенсус сообщества по частным вопросам". Чисто случайно забрел в обсуждение, а мыслей и аргументов на пять лет переосмысливания. И образцово показательный уровень ведения дискуссии. Всем участвующим - Благодарность с занесением. Браво! Бис!:). Sas1975kr (обс.) 06:55, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Чем плоха страница участника? Я в голове держу, когда надо - ищу поиском по ключевым словам. Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Тем что у меня подобных загашников в личном пространстве уже штук 20 по разным темам и надо еще помнить что где лежит ;)
        Не говоря о том что полезно изучить то не только мне, а всем. Да и видеть историю изменения вопроса (в идеале обсуждения + решения АК + текстами правил). Оно просится на СО правил, но не всегда понятно куда относить. В текущем например и ВП:КУЛЬТ и ВП:ОКЗ и еще по мелочи. Тащить сразу на все? Sas1975kr (обс.) 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Стоит вынести на форум любой вопрос, и оказывается, что в сообществе нет консенсуса ни по одному правилу, включая пять столпов. Добро пожаловать в клуб.— Orderic (обс.) 13:27, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Пять столпов — аксиомы, он не требуют консенсуса. Выдавать за отсутствие консенсуса мнение "бабы-яги против" не надо. Если есть аргумет, не высказанный при принятии правил, добро пожаловать его обсудить. У нас тут больше половины участников в гробу видели АП, и половина из них ещё и по-тихому АП нарушает — это никак не изменит требование по соблюдению АП в Википедии, и любой ревнитель АП будет прав, а сто его оппонентов — нет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:56, 3 февраля 2022 (UTC)
        • Да было даже на моей памяти какое-то обсуждение о том что 5С в рувики и в ен-вики расходятся. Кажется ссылка на ВП:АИ не в том столпе упоминалась или вообще её там не было. В общем даже столпы обсуждали, не такая уж они и аксиома.— Orderic (обс.) 15:47, 3 февраля 2022 (UTC)
        • Пять столпов - это эссе, переведённое в частном порядке с написанного в частном порядке эссе в англовики, впоследствии неконсенсусно и самовольно снабжённое плашкой правила. В дальнейшем АК подтвердил, что снимать плашку не следует, поскольку 5С де-факто соответствует консенсусу. Всё. Ничего больше. Никаких аксиом или высшей истины - обычный условно-консенсусный текст, который в любой момент может быть поставлен на пересмотр (и, замечу, поводы для этого в последние годы появлялись). Кстати, в большинстве разделов никаких С нет, а где-то есть 4С, а где-то 3С. Так что не надо боготворить 5С. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:48, 3 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега, отмена пяти столпов отменяет вообще всё, и неправы оказываются те, кто наплодил столько правил, опираясь на никем, кроме Джимми Уэллса не поддержанные бездоказательные утверждения. Вы знаете, зачем вообще существуют аксиомы и конституции и почему они существуют в таком виде? Не хотите хаоса — не подрывайте основы подобными заявлениями. Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 4 февраля 2022 (UTC)
            • Спасибо, вы только что сформулировали коллективный страх сообщества перед любым изменением правил. Либо хаос, либо катастрофа на КУ. Иного не дано.— Orderic (обс.) 11:09, 4 февраля 2022 (UTC)
              • Скорее все согласны что императив это консенсус. И 5С как и любое правило, пусть и волюнтариски принят, но это просто кодификация консенсуса. Который да, в теории может меняться. Но пока не видно чтобы он поменялся настолько, чтобы 5С нужно было отменять. Т.е. предложение его похоронить, звучит дико. Потому что стены крепости может и нужно где-то подлатать и усилить. А где-то пора построить новую стену вокруг новых появившихся районов. Но явно не стоит эти стены сносить. Даже если это только для того чтобы построить новые. Те причины из-за которых они строились, никуда не делись. Sas1975kr (обс.) 11:18, 4 февраля 2022 (UTC)
                • Значительная часть наших правил это переводы из en-вики сделанные в 2006-2011 годах. Никто их толком никогда не обсуждал. Зато если сейчас попытаться сдвинуть в них хоть запятую, придет множество участников которые начнут доказывать, что эта запятая - единственное, что отделяет полмиллиона статей от вынесения на КУ.— Orderic (обс.) 11:35, 4 февраля 2022 (UTC)
                  • Да. И как это меняет исходный посыл?
                    В целом все можно свести к тезису "сообщество созданное с целью создания сетевой энциклопедии".
                    Всё. Все остальное - консенсус относительно того что под этим понимать и как этого добиться. И что ценнее - сообщество или энциклопедия.
                    Все остальное- производные. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ от энциклопедичности. ВП:ОКЗ и частные критерии как консенсус чего в сетевой энциклопедии больше - бумажных энциклопедий или универсальной базы знаний представляющих энциклопедическую ценность
                    Сообщество - только тут волонтерство и можно ли от это отступить. И что нужно для поддержания этого сообщества. И что пока это больше волонтерский проект не всегда авторитетных в своей области людей - то важно соблюдение приличий и ВП:ЭП, ВП:НО. И понимание что энциклопедичности в таком случае можно добиться только опорой на ВП:АИ и ВП:КОНСЕНСУС как способ договориться.
                    И т.д. и т.п. И ВП:5С как общий краткий свод того что выше и еще не кодифицировано в локальных правилах.
                    И понимание того, что этот консенсус по большому счету мало зависит от конкретного сообщества. И что в нашем сообществе по разным причинам процесс кодификации этого консенсуса очень затруднен. Но он примерно такой же.
                    Потому я в общем не вижу проблем ни в переносе правил с ин-вики, ни в том что они у нас внедрялись без широкого обсуждения. Но вполне считаю что они в общем неплохо кодифицируют текущий консенсус ру-вики (в моем понимании).
                    Поэтому понимаю когда идет призыв не делать из них фетиш. Но не понимаю аргументов которые можно расценить как призыв их игнорировать. Sas1975kr (обс.) 12:02, 4 февраля 2022 (UTC)
        • АП это правовой вопрос закрепленный в законе, консенсус в википедии по АП юридически ничтожен каким бы он ни был. А обсуждения по аргументам тоже не панацея, они легко могут окончиться многокилобайтными спорами без итога или предложением устроить голосование.— Orderic (обс.) 19:04, 3 февраля 2022 (UTC)
      • Согласен с вариантом "в общем случае", еще бы добавил "обычно заканчивается срачем". Но как раз насчет этого случая не согласен. Вместо спора и полемики, мы получили дискуссию и диспут. И пришли к консенсусному выводу. Непростая тема, при этом всё на очень высоком уровне, с прекрасным уровнем аргументации, взаимоуважения и готовностью признать аргументы. Все по делу. Лаконично. Доступно. Песня. Читая все это я получил огромное интеллектуальное наслаждение, вплоть до экстаза, не побоюсь этого слова ;) Такая дискуссия - то почему я в википедии. Но что к сожалению бывает редко и последние годы совсем уж пропало. И чего очень не хватало. Так что да - разобрать на примеры, включить в пояснения к правилам, записать в анналы, и всем приводить в пример. А всех участвующих - премировать. Торт в студию! Можно ввести номинацию "лучшая дискуссия года" и у меня уже есть кандидат. Правда очень надеюсь, что она не останется единственной и ламповая атмосфера первых годов википедии вернется. Sas1975kr (обс.) 14:02, 3 февраля 2022 (UTC)

Юзербокс о знании казахского/украинского/белорусского[править код]

привет. предлагаю сделать шаблон юзербокс о знании казахского/украинского/белорусского, так как в русской википедии много участников из других стран СНГ. Википедия:Вавилон — Droppank (обс.) 08:52, 29 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Ответ дан. YarTim (обсуждение, вклад) 10:40, 29 января 2022 (UTC)

Стабилизация с 2013 статей о главах субъектов РФ[править код]

собственно Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/11#Стабилизация_статей_о_главах_субъектов_РФ наткнулась на одну и таких, до сих пор стабилизирована, мне кажется зря. Флаттершай — говор 14:55, 28 января 2022 (UTC)

  • Наверное, имеются в виду те, которые уже перестали быть губернаторами? Тогда сюда. --89.113.98.47 15:43, 28 января 2022 (UTC)
  • просто похоже никто не следить за Проект:Популярные статьи/Персоналии/Стабилизированные и тем как @Andreykor стабилизировал статьи. Флаттершай — говор 16:23, 28 января 2022 (UTC)
    Я периодически просматриваю списки действующих глав субъектов РФ и мэров крупных городов, стабилизирую новых и снимаю стабилизацию с ушедших с должности. Ручное обновление списка стабилизированных персоналий достаточно трудозатратно, и я это забросил пару лет назад. Насколько я знаю, существует инструмент, автоматически генерирующий список стабилизированных статей. Кто знает, дайте, пожалуйста, на него ссылку. По поводу стабилизированных мной статей можно писать мне на СО. — Andreykor (обс.) 04:49, 29 января 2022 (UTC)

Депутаты сената парламента Казахстана VII созыва[править код]

Осталось всего 5 депутатов без статей. Kaiyr (обс.) 16:00, 27 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

На общий форум нужно выносить важные вопросы, где нужно привлечь внимание значительного числа участников. Планы по написанию статей размещайте в проекте «Казахстан», он для это и создан. GAndy (обс.) 05:26, 28 января 2022 (UTC)

Алекс Лямбда и Алексей Пэйн[править код]

Здравствуйте коллеги. Объявляю, что я, Алексей Пэйн создал новую учётную запись — Алекс Лямбда. Предыстория: я был заблокирован в апреле 2021, и после нескольких попыток Арбитражный комитет и Trust and Safety разрешили создать мне новую учётную запись. Арбитражный комитет требовал чтобы я уведомил об этом на форуме. Пингую членов АК-32: @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой:

— Алекс Лямбда (обс.) 11:39, 25 января 2022 (UTC)

На будущее хочу настоятельно попросить — если снова решите уйти из Википедии, то пожалуйста делайте это без публикации пароля от собственной учётки в открытом доступе! А то после второго «самоубийства с помощью полицейского» так просто не разблокируют. -- Q-bit array (обс.) 11:57, 25 января 2022 (UTC)
Этот раз был ой каким непростым и сомневаюсь что такое во второй раз получится. — Venzz (обс.) 15:58, 28 января 2022 (UTC)

Нужны ли нам каталоги архивных страниц[править код]

Нужны ли нам страницы типа этих, создаваемые ботами:

Они содержат не сам текст архивов, а список обсуждений за соответствующий месяц, генерируются ботами. В конце того года генерирующий их Аэробот отключился, автор попросил других ботоводов взять себе его ботов, этого никто не взял. По-моему смысла в них нет, конкретное обсуждение ищется через поиск или на СО статьи, предлагаю все такие страницы удалить. MBH 10:23, 23 января 2022 (UTC)

  • Там можно искать чисто по названию, а через обычный поиск — только в том числе по всему тексту. Викизавр (обс.) 11:17, 23 января 2022 (UTC)
  • Можно удалить, если Аэробот отключился. YarTim (обсуждение, вклад) 13:27, 24 января 2022 (UTC)
  • 1) Мало ли что остановилось — это проблема бота, а не страниц. Такие списки помогают метаанализу и даже старые кем-то просматриваются, хоть и редко. Списки на переименование ещё полезно содержат вердикты. 2) Все такие списки архивов, по-моему, полезнее объединить в годовые. 3) Сами стр. текущих номинаций из-за краткости обсуждений уже несколько раз предлагали объединить не по дням, а по месяцам, как в обсуждениях категорий. (Кроме номинаций на переименование, где немало монструозно-длинных и малополезных войн за почти эквивалентные основные названия.) Почему не сделано, неясно.— Philip J.-wsx (обс.) 18:07, 24 января 2022 (UTC)
    • Там много дополнительных действий, а занятсья некому. DimaNižnik 18:54, 24 января 2022 (UTC)
      • Не верю, что много доп. Тогда как раз можно посливать дневные страницы архивных обсуждений (кроме КПМ) в месячные и заменить на них месячные архивы списков, а не удалить. А единственное, что будет менее удобно в текущих номинациях — ещё более длительное незакрытие месячных страниц, чем сейчас дневных.— Philip J.-wsx (обс.) 21:27, 24 января 2022 (UTC)
        • В конце обсуждения, где принималось решение по ВП:КРАЗД и ВП:КОБ, MBH попросил в случае реализации сделать что-то ещё. Полагаю, что если до сих пор никто не взялся за реализацию, это не так уж мало. DimaNižnik 13:14, 26 января 2022 (UTC)

Хронология мира Полудня[править код]

Всем привет. Ранее (2012) статья была на КУ удалена за орисс. Перечитал, что получилось после того как Saidaziz "статью полностью переработал и создал заново". Ориссность-то, при этом, на мой вгляд, никуда не делась.. Можно было бы этот топик на КУ поднимать, конечно, но и автор с флагом ПАТ, и в истории правок новой версии статьи вижу кучу админских имен, внесших вклад в доработку статьи вместо ее сноса.. Что скажете, коллеги? Реально источники - АИ, а орисса больше нет? Или с 2012 г. поменялась только последовательность символов, но смысл тот же? saga (обс.) 10:55, 22 января 2022 (UTC)

  • ОРИСС тут в самой сути, т.к. Стругацкие не вели никакой хронологии и часто нарушали её. Если есть исследования того, как именно Стругацкие нарушали свою хронологию, статья может быть. Источники в статье я не смотрел, мне они неизвестны. Лес (Lesson) 11:19, 22 января 2022 (UTC)

Никакой РЕАЛЬНОЙ хронологии авторами не предусматривалось. Каждая новая повесть писалась, как совершенно самостоятельное произведение. В лучшем случае учитывалась самая общая последовательность событий, – что происходит ДО, что ПОСЛЕ. Насколько именно до или после, рассчитывалось крайне редко. Поэтому существует несколько хронологий (первую составил Михаил Шавшин, а была еще хронология Вадима Казакова). Все они по-своему интересны и остроумны, но ни одна из них в принципе не является точной, – ибо «точной хронологии» никогда не было (даже в авторском воображении).

Эта цитата приведена в статье. Была или не была хронология предусмотрена авторами, правильная она или неправильная — неважно. Важно, что про неё пишут авторитетные источники. - Saidaziz (обс.) 11:31, 22 января 2022 (UTC)
Потому помимо "ориссности" я вопрос про авторитетность источников тоже поднял. saga (обс.) 11:32, 22 января 2022 (UTC)
  • Почему не обсудить ситуацию и возможные проблемы статьи сначала на СО? - Saidaziz (обс.) 11:22, 22 января 2022 (UTC)
    • Я открыл СО и в ужасе закрыл. Лес (Lesson) 11:23, 22 января 2022 (UTC)
    • Почему не обсудить статью на ВУС? ).. Если "не вопросом на вопрос", то "потому что тут круг шире". saga (обс.) 11:31, 22 января 2022 (UTC)
      • Первое правило форума гласит о том, что проблемы конкретной статьи сначала обсуждают на её СО. Пока не вижу ничего такого особенного в теме, чтобы её немедленно не выносить на всеобщее обозрение. - Saidaziz (обс.) 11:45, 22 января 2022 (UTC)
  • Надо дать все релевантные версии (например, по принципу полноты, источники все примерно одного типа - фанаты). Был синий журнал большого формата года 91, там была детальная хронология. В частности, по памяти, ТББ относилось к 60-м, а попытка ещё позже. И там был ещё "исторический" текст. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:55, 22 января 2022 (UTC)
  • Орисс - чисто википедийное понятие, переносить его на исследования в источниках нельзя. Раз статья написана по источникам, то она не может быть ориссом, если только не выявлено, что есть их собственная трактовка. Понятно, что источники должны быть авторитетными. При этом, например, Сергей Переслегин — достаточно известный исследователь творчества Стругацких. Насколько я помню, его статьи выпускались в качестве предисловия в каком-то из собраний сочинений Стругацких, например. Так что его статьи, скорее всего, АИ. При этом, в отличие от удалённой статьи, здесь нет таблицы с «Общей хронологии», возможно, действительно была ориссной (в удалённой статье кроме неё был ещё и ориссный кусок текста), и написана по вторичным АИ. В общем, я не вижу каких-то оснований для удаления этой статьи. Vladimir Solovjev обс 12:27, 22 января 2022 (UTC)
    • Тогда лучше было бы создать статью "Проблемы хронологии мира Полудня". Сама по себе хронология противоречит замыслу авторов и восстановлена быть не может, т.к. содержит неустранимые противоречия. Кстати, в статье почему-то события Жука в муравейнике раньше Обитаемого острова, что вообще нонсенс. Лес (Lesson) 15:04, 22 января 2022 (UTC)
      • То, что хронология противоречит замыслу авторов — никак не мешает её созданию. И почему сразу нонсенс. «Дело подкидышей» — старая история и началась задолго до основных событий «Жука в муравейнике» и «Обитаемого острова». - Saidaziz (обс.) 15:43, 22 января 2022 (UTC)
    • Оригинальный синтез пишется по источникам. Эта статья необычна своей темой, она как бы сама себя имеет ввиду: хронология как таковая, и хронология как объект исследования. И тут начинаются нюансы: если вы напишете в статье «Стажёры (повесть)» "третье произведение в хронологии мира Полудня", то Переслегин и Бондаренко — АИ на это утверждение. А вот когда вы пишете статью о хронологии как объекте, я хочу видеть в сноске не Переслегина и Бонларенко, а того, кто прочитал Переслегина и Бондаренко и написал статью о том, что они создали хронологию. То есть ОРИСС не в хронологии, а в утверждении "Разработкой хронологии занимались исследователи творчества Стругацких, журналисты и литературоведы" и прочей канве статьи. Статья основана на первичных источниках, а не вторичных, все выводы в ней — ВП:ОРИСС, а сама она не выполняет ВП:ОКЗ. Но я уверен, что она должна быть оставлена, по своей структуре эта статья мне очень сильно напоминает статью-список, а статьи списки пишутся по первичке при условии выполнения требования совокупной значимости. Вот эти требования выполнены полностью, как список статья замечательная. Igel B TyMaHe (обс.) 17:30, 22 января 2022 (UTC)
  • В 2012-м удаляли многое, что выходило за рамки БСЭ. Ныне не только доступных АИ стало больше, но и менталитет на ВП иной, — это тоже надо учитывать. Marimarina (обс.) 14:13, 22 января 2022 (UTC)
  • Как старый стругацкист скажу: в нынешнем виде статья точно пойдет под нож, и дело не в менталитете. Здесь зверски перемешано всё: внутренняя хронология так называемых «полуденных» произведений, собственно, литературоведческие исследования, и даже творчество по мотивам, иногда, очень серьёзных дядей. Переслегин вообще где-то на пересечении. Хотя сама по себе статья-список такого рода (типа моих рассказов) не только имеет право на существование, её до статуса можно довести. — Dmartyn80 (обс.) 21:29, 22 января 2022 (UTC)

О ёфикации[править код]

Тема касается не только грамотности, но и ВП:МНОГОЕ, и общих вопросов передачи текстов источников, поэтому лучше обсудить широким кругом. Посмотрите, пожалуйста: Проект:Грамотность/Запросы#Предварительный итог. Лес (Lesson) 09:59, 22 января 2022 (UTC)

Адреса проживания[править код]

Коллега @Николаев В. А. добавляет в статьи места проживания людей. Это вообще нужно и, если да, в какой форме? Отдельным абзацем выглядит откровенно избыточно. Викизавр (обс.) 17:48, 19 января 2022 (UTC)

  • На мой взгляд это вообще не нужно. Исключение - только для людей, квартиры которых превращены в их персональные музеи. — Grig_siren (обс.) 17:53, 19 января 2022 (UTC)
  • Тут ещё считать ли сайт https://www.citywalls.ru/ и другие (если были проставлены) авторитетным источником?— Лукас (обс.) 17:56, 19 января 2022 (UTC)
    • Там первоисточник — адресные книги жителей Петербурга, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:07, 19 января 2022 (UTC)
      • Так в том и проблема, что нужно исследование по архивам, а не просто механическое следование этим адресным книгам (которые могут отражать ошибочные данные). Потому что не факт, что в искомые годы они там обязательно проживали. Разве адресные книги каждый год составлялись?— Лукас (обс.) 20:38, 19 января 2022 (UTC)
        • В какой-то период (вроде бы с 1892 по 1917) — да, каждый. Вопросом того, насколько много в них было ошибок, я, конечно, не занимался. AndyVolykhov ↔ 21:06, 19 января 2022 (UTC)
          • Если в наш век интернета и компьютеризации масса ошибок от разных служб (по паспортам, по голосующим на выборах, по оплате услуг на госсайтах и т.д.). То тогда и подавно.— Лукас (обс.) 21:11, 19 января 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, это может быть интересным и уж точно не мешает. Я - за то, чтобы Оставить. (По поводу citywalls - когда-то он в wiki был признан авторитетным источником, насколько мне помнится. При этом там, естественно, как и в любом источнике могут быть ошибки). Maryanna Nesina (mar) (обс.) 20:17, 19 января 2022 (UTC)
  • Мне кажется, проставлять такие адреса можно и нужно, но при некоторых условиях:
    1. Во-первых, расставлять адреса, наверное, стоит в биографии, мол "переехал туда-то, по такому-то адресу", потом "переехал оттуда по адресу другому".
    2. Во-вторых, учитывая потенциальную граничность этих сведений с личными данными (по этим адресам живут люди и они могут не хотеть лишнего интереса), мне кажется, стоит указывать только те адреса, на которые хотя бы косвенно (ну, например, вплоть до микрорайона) есть ссылки во вторичных АИ. А там уже уточнять их первичкой или ситиволлзом.
И, кстати, обратил внимание, что указанный участник в-основном расставляет ссылки, адреса много где уже указаны. Красныйхотите поговорить? 20:20, 19 января 2022 (UTC)
  • По-моему, они указаны им же, просто очень много лет назад. Возможно, раз эти правки много лет никто не отменял, есть стихийно сложившийся консенсус. AndyVolykhov ↔ 20:23, 19 января 2022 (UTC)
    • Тогда вызывали возражения, а потому консенсуса нет (ВП:МНОГОЕ + не было АИ или проставлялась испорченная ссылка). Я лично тогда отменял. Но данный участник их столько много понаставлял тогда, что не всё было удалено.— Лукас (обс.) 20:43, 19 января 2022 (UTC)
  • "переехал туда-то, по такому-то адресу", потом "переехал оттуда по адресу другому" Такую информацию из адресных книг не получишь (они только фиксируют, что в конкретный год проживали такие-то люди). Нужна исследовательская работа с архивами.— Лукас (обс.) 20:43, 19 января 2022 (UTC)
    Ну, то бишь, мы получаем ОРИСС на тему с какого по какой год кто где жил, если в биографиях персоны не указано что-то вроде "в марте 1915 года переехал на Обводный канал". Красныйхотите поговорить? 20:50, 19 января 2022 (UTC)
    Ну да. Если по адресным книгам в 1913 и 1916 годах он жил по одному адресу, это не значит, что он жил по этому адресу только в 1913—1916 годах. Он мог жить по этому адресу и в 1912—1917 годах, и в 1910—1920 годах. Пока не упремся в адресную книгу, где за этим человеком зафиксирован другой адрес. А то и вовсе может быть, что в январе 1916 года он сменил адрес проживания, а в феврале издали справочник с предыдущим адресом. Тогда и вовсе ошибочно будет простановка за 1916 год. Это всё так зыбко.— Лукас (обс.) 21:01, 19 января 2022 (UTC)
    Ну, я примерно то и говорю, но с оговоркой, что если указано, что, человек переехал туда-то в такую-то дату, то уж по адресной книге уточнить куда конкретно он переехал, не будет каким-то зверским нарушением правил и вообще только в кассу. Красныйхотите поговорить? 21:03, 19 января 2022 (UTC)
    А Крылов, Алексей Николаевич из адресной книги этот тот самый Крылов или однофамилец? --wanderer (обс.) 21:05, 19 января 2022 (UTC)
    С учетом того, что адреса по Васильевскому острову на citywalls даны по книге «Дома и люди Васильевского острова» и остальные тоже с ссылками - скорей всего, ошибок нет. Maryanna Nesina (mar) (обс.) 23:02, 19 января 2022 (UTC)
  • Если расставляются ссылки, то второе условие уже соблюдено (т.е. по крайней мере права живущих там людей, если и были нарушены, то не тут и раньше)? Maryanna Nesina (mar) (обс.) 20:29, 19 января 2022 (UTC)
    Не факт. Наличие этих данных в справочнике за бородатый год и в статье Википедии об известном человеке — разная степень разглашения информации. Красныйхотите поговорить? 20:50, 19 января 2022 (UTC)
  • Согласен, что информацию об адресах приводить можно, но желательно интегрировать её в текст биографии; следовало бы, конечно, делать это по вторичным источникам, а не по первичке наподобие справочников и адресных книг. — Полиционер (обс.) 20:32, 19 января 2022 (UTC)
  • Это явно избыточно, да и ВП:СОВР никто не отменял. Если же есть вторичные АИ на место проживания, то нужно интегрировать в текст, иначе ВП:НЕСПРАВОЧНИК. А на счёт коллеги, то у него сегодня вот такой вандализм имеется. -- La loi et la justice (обс.) 05:13, 20 января 2022 (UTC)
  • Если мы говорим о ныне живущем, то это неуместная личная информация, вроде телефона или емейла, подобное стоит удалять, ибо ВП:СОВР. Если нет, то, думаю, можно, но это нужно по каким-то нормальным АИ, не по адресным книгам, а по каким-то статьям, посвящённым человеку. YarTim (обсуждение, вклад) 05:22, 20 января 2022 (UTC)
  • Адрес проживания (улица, дом, квартал, метро и пр.) конечно не нужен, кроме комментария от Grig_siren; но именно город проживания при наличии нормальных источников — вполне уместная информация, и ВП:СОВР тут не к месту. В большинстве случаев, когда город проживания не совпадает с городом рождения или хотя бы с городом вуза, который окончила персона, то я думаю, что информация крайне желательна в статье, и удаление таковой буду считать за вандализм. Указание, что такой-то человек родился в Иркутске, но окончил СПбГУ, а в настоящее время проживает в Москве/Рязани/Казани и пр. — я ничего плохого в информации такого рода не вижу. — Brateevsky {talk} 14:08, 20 января 2022 (UTC)
    • Я не уверен, что вообще возможно существование нормального источника на «проживает». На «переехал» вполне, так как это уже совершившийся факт, а вот на текущее состояние очень вряд ли. — putnik 17:51, 20 января 2022 (UTC)
      • Вы не уверены, зато я уверен. Пример — Ева Эльфи. Фразы типа «В настоящее время проживает в Х» очень распространены в Русской Википедии, и не надо ни в коим случае их убирать. Если кто сомневается в факте города проживания — ставим пометку «АИ?» и всё. ВП:СОВР тут ни к чему, город проживания — важная информация о человеке, которая желательна в статье (не «кровь из носу», но если есть — убирать её не стоит). Brateevsky {talk} 07:14, 21 января 2022 (UTC)
        • Даже в вашем примере в источнике нет данного факта, там есть только «When she isn’t working, she often stays in Moscow», что совсем не равно «проживает». Ну и сама фраза «в настоящее время» — это то, что вообще надо выжигать калёным железом, потому что оно может устареть уже на следующий день после публикации. «С N года…» или «в N году» ещё куда ни шло, но вот точно не «в настоящее время». — putnik 15:57, 21 января 2022 (UTC)
          • Согласен, пример плохой, но вы тоже не правы. В любом случае фразы типа "С такого-то года проживает в Х" при наличии источников убирать нельзя. Brateevsky {talk} 06:37, 24 января 2022 (UTC)
    • Речь о жителях Петербурга в конце XIX — начале XX века (жаль, что топикстартер это не обозначил). AndyVolykhov ↔ 12:45, 21 января 2022 (UTC)
      • Мне тоже это показалось. Надо было обозначить, реально. А то эти петербургские решили, что весь форум им придёт помогать. Как будто их город - самый важный в Ру-Вики. Brateevsky {talk} 06:36, 24 января 2022 (UTC)
  • Такой адрес может быть значим только если он упомянут во вторичном АИ, размер которого не намного больше энциклопедической статьи. Справочные бесполезные сведения — информационный шум. DimaNižnik 13:08, 21 января 2022 (UTC)
  • По АИ (ВП:Значимость факта) и только в связном тексте в качестве пространственно-временной локализации (В январе 1850 года переехал на набережную Фонтанки, дом 8...) Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 21 января 2022 (UTC)
  • Мммм, он железно спамер, см. [6]. Викизавр (обс.) 18:20, 21 января 2022 (UTC)
  • ВП:СОВР#Приоритет защиты частной жизни#Защита частной информации и использование первоисточников: «По тем же причинам, в статьях не должны приводиться почтовые и электронные адреса, номера телефонов и другая информация, позволяющая связаться с человеком». Я так понимаю, так как эта информация даёт возможность связаться с человеком, даже при наличии хороших вторичных АИ или первички не стоит её указывать. — Рядовой книжник (обс.) 13:42, 30 января 2022 (UTC)

Требует исправления[править код]

17:53, 6 февраля 2021‎ Tpyvvikky переименовал страницу Корпоратив в Корпоратив (фильм) поверх перенаправления, с комментарием к правке «есть осн. значение» [7]. Например, в статьях Внутренние коммуникации, Сташевский, Владислав Станиславович, Простоквашино (мультсериал) есть викификация на корпоратив не в контексте фильма. Тут надо или перенаправление на фильм убирать, или девикифицировать такие контексты. Ну и вопрос, конечно же: а почему т.н. «опытные участники» раз за разом оставляют хвосты после переименований? - 82.112.180.72 11:59, 19 января 2022 (UTC)

Недоитог[править код]

Исправлено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 января 2022 (UTC)

* или :[править код]

Запрос на Phabricator
T259864

Hello, all. I hope that I'm in the correct place. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык, if you think it will help.

The mw:Editing team has just changed the [reply] tool. Previously, the reply tool used the : to begin comments. Now it uses * instead. This is the same as Удобные обсуждения by Jack who built the house.

If the Russian-language community is satisfied, then we are ✔ Сделано. If you are not satisfied, please talk to me. This can be changed to the community's choice, via Запрос изменений конфигурации вики. Whatamidoing (WMF) (обс.) 01:22, 19 января 2022 (UTC)

Перевод[править код]

Привет, всем. Я надеюсь, это правильное место . Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык, если вы думаете, что это поможет.

mw:Editing team только что поменяло инструмент (гаджет)[, помогающий отвечать на реплики]. Ранее, этот гаджет использовал : в начале реплик. Вместо этого он теперь использует * - так же, как в Удобные обсуждения by Jack who built the house.

Если сообщество Рувики довольно, тогда все ✔ Сделано (готово). Если вы не довольны, пожалуйста, напишите мне. Это можно изменить согласно выбору сообщества, с помощью Запрос изменений конфигурации вики. - сообщение Whatamidoing (WMF) 01:22, 19 января 2022 (UTC)

  • Я тестирую новую систему. Whatamidoing (WMF) 01:23, 19 января 2022 (UTC)
  • @Whatamidoing (WMF), спасибо за эти изменения, но похоже на то, что теперь используется *, а не * , как должно быть. — putnik 15:40, 19 января 2022 (UTC)

@Iniquity, я думаю, что вам будет интересно это изменение. Whatamidoing (WMF) 18:48, 19 января 2022 (UTC)

    • Если вы хотите протестировать это [изменение] на этой странице, пожалуйста, нажмите https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий?dtenable=1 Whatamidoing (WMF) 19:19, 19 января 2022 (UTC)
      • @Whatamidoing (WMF), привет, да, это круто. Я уже сообщил заинтересованным редакторам :) У меня два вопроса: возможно ли сделать пробел и возможно ли перенести конфигурацию в JSON. Как сделал команда Growth : MediaWiki:NewcomerTasks.json. Это очень удобно и позволяет легко отредактировать, если консенсус изменится. С уважением, Iniquity 19:32, 19 января 2022 (UTC)
      • Может быть, возможно перенести это в JSON, но это займет время. Я думаю, более вероятно, что разработчики сделают это, если будет больше просьб (i.e., т.е., много разделов, а не много просьб из одного раздела). Whatamidoing (WMF) 19:57, 19 января 2022 (UTC)

Обширная титулатура в карточке[править код]

Для чего эта свалка титулов в карточке? Такое добавление никуда не годится. Оно только удлиняет карточку до больших размеров. Считаю следует убрать из Шаблон:Королевский дом и подобных (если такое ещё есть) этот список титулов. Хотя бы из шаблонов, касательно династий. Так как титулов у одной династии может быть дофига и больше. В карточке следует ограничиться общими титулами (король, царь, князь, граф). А подробности по титулам нужно отражать в самом теле статьи. Тем самым и карточка не будет огромной, но и титулы из статьи никуда не денутся.— Лукас (обс.) 16:15, 18 января 2022 (UTC)

  • Особенно трогательно "и др." в конце. Спасибо и на том, как говорится. Конечно, согласен с номинатором. Даже в статье лучше не пытаться приводить полный список княжеств и территорий, а дать общее описание со ссылками на тематические статьи. AndyVolykhov ↔ 16:32, 18 января 2022 (UTC)
  • Нет. Не правильно. Если титулов «дофига и больше», то следует предусмотреть их сворачивание в шаблоне-карточке, а не уничтожение. Судите сами, современное поколение читает не более 250 слов, значит дальше преамбулы читают единицы. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 20:54, 18 января 2022 (UTC)
    • По такой логике нужно из преамбулы делать свалку? И где статистика, что дальше преамбулы читают единицы? А сворачивание только усугубит, так как будет вылезать длинный язык.— Лукас (обс.) 21:00, 18 января 2022 (UTC)
    • Идёт речь о перенесении в тело статьи, а не об уничтожении. Да и карточка должна отражать суть всей статьи, а потому верным решением является убирание из карточки списка конкретных титулов.— Лукас (обс.) 21:03, 18 января 2022 (UTC)
    • Забудьте уже наконец про все эти бесконечные способы замести мусор под ковёр свернуть текст, который на самом деле никому не нужен. На мобильных устройствах, которыми пользуются половина (!) читателей это никуда не сворачивается, и я бы сказал, что они вынуждены это читать, но скорее всего они это читать не будут. Так что проблема тут не в «современном поколении», а как раз в любителях сделать десяток сворачиваемых блоков в статье, а потом ещё по десять в каждой сноске. Потому что сами-то вы это всё не увидите, а люди будут вынуждены страдать. — putnik 21:49, 18 января 2022 (UTC)
    • Именно поэтому 250 слов нельзя тратить на никому ненужные подробности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 19 января 2022 (UTC)
  • Можно всё-таки подумать о том, чтобы оставлять не более десятка главных титулов (цари и великие князья, если для Рюриковичей, только императорский титул для Романовых без бесконечного перечисления). Всё же совсем лишать, например, карточку Габсбургов упоминания о том, чем они правили, как-то грустно. (И вот именно Габсбурги — это практически предел по количеству реально крупных титулов у одного рода, мне кажется). А вот, например, Вельфов хорошо бы подсократить просто по здравому смыслу (никакие источники в здравом уме не называют Викторию и Ивана VI представителями этой династии, мне кажется). AndyVolykhov ↔ 23:43, 18 января 2022 (UTC)
    • К сожалению проще сделать так, как я выше привожу. Потому как для одних будет важно эти титулы привести, а для других — другие. И свалка будет продолжаться. Для Валуа важно Король Франции, но всё равно будут вставлять графов анжуйских, алансонских, ангулемских и других.— Лукас (обс.) 20:08, 19 января 2022 (UTC)
  • А разве нет официального полного титула, который надо бы и цитировать? Но, думаю, всё же в статье, а не в карточке. Anton.G.wiki (обс.) 22:09, 22 января 2022 (UTC)

Новости Стратегии движения и управления – Выпуск 5[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Новости Стратегии движения и управления – Выпуск 5. Jack who built the house (обс.) 21:20, 18 января 2022 (UTC)

Для бота: 12:43, 18 января 2022 (UTC)

Статьи с наибольшим количеством источников[править код]

Интересно, в Википедии ведётся статистика на предмет того, в каких статьях наибольшее количество ссылок на источники? Например, в История_Первого_канала их 700. --Sergei Frolov (обс.) 12:16, 18 января 2022 (UTC)

Википедист года-2021[править код]

#Википедист_года

Субъективное мнение разместил Лес (Lesson) 20:06, 14 января 2022 (UTC)

  • P.S. Фактически, были ещё две чувствительные для Википедии потери. Sealle (последняя правка в январе 2021) и Саша Красоткин (не знаю, как там Викиновости без него справляются). Лес (Lesson) 20:34, 14 января 2022 (UTC)
Спасибо. Поддерживаю все номинации, включая «П.С.». Все они очень весомые! С уважением, Олег Ю. 01:32, 15 января 2022 (UTC)
    • Ну, по Sealle несколько другая ситуация была. Вывели на чистую воду и, потеряв лицо, он был вынужден уйти. Так что, тут не потеря, тут — разоблачение года. — Ibidem (обс.) 18:03, 15 января 2022 (UTC)
      • Участник допустил ошибку, это верно. Но он однозначно не имел злых намерений по отношению к проекту и выполнял много полезной работы. aGRa (обс.) 18:07, 15 января 2022 (UTC)
        • Однако же ведь проект — это не только статьи и файлы, но и сообщество, те, кто эти статьи и файлы создаёт. И ладно, если сам участник относился бы к себе так же («жёстко» и «принципиально»), как относился к другим… По этому поводу ещё, помнится, Христос говорил: «… каким судом судите, таким будете судимы; и какой мерой мерите, такой и вам будут мерить». Uchastnik1 (обс.) 07:21, 16 января 2022 (UTC)
          • Как правило, мотивация нарушителей понятна. Спамер хочет протащить свою ссылку, чтобы заработать денег, POV-пушер пытается пропиарить выгодную ему точку зрения, абьюзер преследует неугодившего ему участника, а вот мотивация Sealle мне осталась непонятной. Не было выгоды для него самого. Даже ту злополучную фотографию он разместил не ради своих корыстных целей. Я это вижу как полицейское викисамоубийство. Лес (Lesson) 07:31, 16 января 2022 (UTC)
            • А знаете, я, быть может, несколько выйду за рамки «этикета», и выскажу свою точку зрения — если человек по отношению к миру внутренне (в первую очередь) действует «жестко и непримиримо», то в душе начинают накапливаться определённого рода проблемы. Человек, — его душа, его подсознание (как бы там современная наука скептически не относилась к таким понятиям), — это чувствует, и начинает как бы подталкивать человека к неосознанному (бессознательному) совершению неких внешне нелогичных, абсурдных, действий, которые в итоге приведут человека к определённым внешним проблемам, развалу по судьбе и пр. подобное, но которые, ограничив, заблокировав человека в тех действиях, которые наносили ущерб его душе, в итоге для его души приведут ситуацию к намного более лучшему общему состоянию. То есть это защитный механизм нашего подсознания. — Uchastnik1 (обс.) 07:42, 16 января 2022 (UTC)
            • «мотивация Sealle мне осталась непонятной» - довольно странный тезис, при том, что там все предельно просто. Мотивация одна - повышение эффективности админ работы при принятии решений в рамках википедии (викимедии). Человек советуется сам с собой и принимает правильное решение (об удалении файла). А то, что это противоречит ― ну да, противоречит. Много чего много чему противоречит. Например, выборы википедиста года противоречат коллективной сути википедии, и что? А в плане «самоубийства» ― ну так не всю жизнь же википедией заниматься, и в данном случае потеря интереса была вполне очевидна со стороны (или известна ― кому надо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:29, 16 января 2022 (UTC)
          • Я очень внимательно слежу за теми, кто в проекте придерживается философии «Падающего — толкни». Чтобы им при случае отмерить той же мерой. aGRa (обс.) 12:14, 16 января 2022 (UTC)
      • Ну да, и в этом, и во втором случае потери с оговорками. Красоткин тоже не умер, он в глобальном бане — можно считать этот бан обоснованным или нет, но факт в том, что это была реакция на его собственные действия. Эдак и Гольдберга с Бабкиным можно в потери записать. Deinocheirus (обс.) 19:21, 15 января 2022 (UTC)
        • Только вклад Красоткина в викиновости нельзя сравнить с вкладом любого из нас в википедию. Увы. VladimirPF (обс.) 15:09, 16 января 2022 (UTC)
          • Да, мало кто из нас может похвастаться, что дважды поломал русскую Википедию. Deinocheirus (обс.) 01:42, 17 января 2022 (UTC)
            • И заработал братскому вики-проекту такую репутацию, что даже название неприлично произносить. Как развивать вики-проект, если одно его название вызывает бешенство у совершенно посторонних людей? Ничем не мотивированное, иррациональное бешенство просто при упоминаниии слова «Викиновости». «Википедия», в свою очередь, тоже слово нынче не очень приличное, однако. И благодарить за это надо администраторов Википедии. — ssr (обс.) 09:54, 17 января 2022 (UTC)
              • Ну вот у вас же есть ничем не мотивированная иррациональная неприязнь к админам, чем посторонние люди хуже? Ghuron (обс.) 14:48, 18 января 2022 (UTC)
    • Справляются. Жили без него ранее (с 2005 года), живём без него сейчас. Почему мы должны без него не справляться? — ssr (обс.) 13:22, 16 января 2022 (UTC)
  • Я писала Фантому, что для меня неожиданным открытием этого года стали энциклопедические статусные статьи Grebenkov. В прошлом году открытием такого рода стал Good Will Hunting. — Zanka (обс.) 04:58, 15 января 2022 (UTC)
  • А как же Датапульт, номинация "Избиратель года"?   JJP |обс  06:35, 15 января 2022 (UTC)
  • Что касается числа администраторов: даже по абсолютному числу мы упали в 2008 год. Кстати, интересный график получается: [9]. Лес (Lesson) 14:01, 16 января 2022 (UTC)
    • Вообще ничего удивительного не вижу. Пока сообщество обсуждает, как бы поэффективнее прогнать новичков, которые неправильно ссылки расставляют, ничего другого ожидать просто не приходится. aGRa (обс.) 14:51, 16 января 2022 (UTC)
    • То же самое чуть нагляднее: [10]. Вывод такой, что 10 новых админов в год (или 1 в месяц) даст устойчивое сохранение (и, возможно, даже рост) их числа при текщих тенденциях. Abiyoyo (обс.) 19:09, 16 января 2022 (UTC)
      • Эти графики нужно дополнить графиками числа заявок в год, тогда картина сложится. Пока видна только вершина айсберга. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 17 января 2022 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe, см. [11]. Abiyoyo (обс.) 17:39, 23 января 2022 (UTC)
          • Вроде, есть корреляция? То есть отбирать строже не стали, но стало меньше желающих. Igel B TyMaHe (обс.) 20:54, 23 января 2022 (UTC)
            • После пика 2009 года общее снижение интереса. Заявок становится всё меньше, удачных тоже. В 2018 был всплеск в связи с массовым выдвижением (не само-), после чего стало расти число снятий флага. Лес (Lesson) 21:05, 23 января 2022 (UTC)
            • Процент проходных заявок по отношению к общему числу: [12]. Медленно, но снижается. Временный рост в 2018—2020, видимо, объясняется начавшейся кампанией по уговариванию новых кандидатов и ВП:ККА. Но, возможно, потенциал уже выбрали. Хотя рано делать прогнозы. Abiyoyo (обс.) 00:22, 24 января 2022 (UTC)
  • Спасибо топикстартеру, и надеюсь, что в конце этого года получится собрать чуть большую инициативную группу и вместе отметить больше участников в большем количестве номинаций. Всё же этот инструмент мотивации и поощрения не стоит недооценивать. — Good Will Hunting (обс.) 10:41, 17 января 2022 (UTC)

Рувики во всём виновата[править код]

Уже дождались обвинений в антисемитизме из-за удаления статьи. Baccy (обс.) 14:55, 14 января 2022 (UTC)

  • Pessimist, так в isrageo пол-статьи - как раз про этот самый немемориал в ивритской вики, с 47 голосами за удаление. А потом, не переводя дыхания - про антисемитизм. — Шуфель (обс.) 23:34, 14 января 2022 (UTC)
  • А, ну так Евгений Беркович давно и крепко обижен на руВики — с тех пор, как удалили по незначимости статью про журнал «Семь искусств». Поэтому, конечно, у нас все антисемиты и каждое лыко в строку. Deinocheirus (обс.) 15:22, 14 января 2022 (UTC)
    И итог на КВУ по этой статье известный «антисемит» подвел. — Pessimist (обс.) 07:16, 15 января 2022 (UTC)
  • «администрация "Википедии"», «русской редакции "свободной энциклопедии"», «стереть статью», «сторонники снятия статьи». Этот материал великолепен. 😁 — Soul Train 15:14, 14 января 2022 (UTC)
    • Обыватели и читатели не знают критериев значимости и всех тонкостей правил вроде самостоятельной значимости, да и не обязаны знать. Для обывателя непонятно, почему нашумевшее событие, или то, о чем они слышали, удаляется из Википедии за незначимость. Отсюда и эмоции: "Я не знакома с теми, кто принимал решение, но пусть они знают, что плюнули в лицо нашей семьей". Можно также вспомнить, как относятся к голосованию на ВП:КУ в нашем разделе, и отметить, что 47 за и 35 против - это не очевидный консенсус за удаление. В любом случае, нужна обратная связь, чтобы обыватели узнавали о Википедии и ее функционировании не через такие публикации. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 14 января 2022 (UTC)
      • У нас на КУ уже десяток лет как не голосование, учитывается только аргументация по соответствию правилам. Deinocheirus (обс.) 17:35, 14 января 2022 (UTC)
        • В ру-вики - да. В энвики часто учитывается количество голосов, хоть и аргументация тоже оказывает влияние. Судя по новости, в Википедии на иврите голосование тоже учитывается. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 14 января 2022 (UTC)
          • По словам админа ивритвики IKhitron, там почти все решения принимаются голосованиями. И найдя виртуаловода - все голосования, в которых он участвовал, переголосовывают. MBH 18:19, 14 января 2022 (UTC)
            • Значит, решение об удалении статьи принимается на основе голосования, в своем роде консенсусом редакторов. В этом случае соотношение голосов за и против было достаточно близко. Значит можно говорить о том, что статья была в серой зоне. Кирилл С1 (обс.) 18:42, 14 января 2022 (UTC)
              • Я думаю, что патриотические чувства играют не последнюю роль в распределении голосов. Вряд ли в арабской вики по этой статье оно было бы таким же. Так что вывод тут, на мой взгляд, что у статьи не было бы шансов в нейтральном сообществе - раз даже в иврите-вики большинство голосов было за удаление. Pessimist (обс.) 17:54, 15 января 2022 (UTC)
              • К сведению @MBH и @Кирилл С1, не все голосования переголосовывают, а все, в которых его влияние могло поменять результат на противоположный. Иначе мы бы из этого не вылезали. Игорь (обс) 16:48, 23 января 2022 (UTC)
  • Опять Викисообщество мешает кому-то делать «Самую важную вещь на свете»… Cozy Glow (обс.) 15:27, 14 января 2022 (UTC)
  • Да пофиг, пусть считают русскоязычный раздел антисемитским (и меня, м.б., в том числе). Кто они вообще такие? Первый раз про это агентство слышу. Их мнение никому не интересно. А если они такие умные (Израиль-таки!), то почему они не смогли написать статью, которая проходила бы по значимости персоналий? Или не пошли на ВП:ВУС, чтобы восстановить статью? P.S. В украинской Википедии, кстати, тоже выставили на удаление статью. Ссылку см. через публикацию. — Brateevsky {talk} 15:48, 14 января 2022 (UTC)
  • Brateevsky, все еще смешней - isrageo обвиняют в антисемитизме одновременно русскую и ИВРИТСКУЮ вики; в тексте половина - про статью удаленную у нас, и половина - про статью удаленную там. А вот ваше "А если они такие умные (Израиль-таки!), то почему они не смогли написать статью" выглядит как-то не очень. Вы понимаете, что автор статьи в isrageo и автор удаленной статьи - это скорее всего, два разных человека? — Шуфель (обс.) 23:34, 14 января 2022 (UTC)
  • троллинг удалён Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:36, 14 января 2022 (UTC)
  • Ну, главное в наезде: антисемиты удалили статью про наш самый-самый журнал. Отдельно хочется увидеть всемирный заговор "администрации википедии", которая особенно изощрённым образом тут удаляет, а тут оставляет. VladimirPF (обс.) 08:35, 15 января 2022 (UTC)
  • Статью про Липес выставлял на КУ я. В том состоянии, что она была выставлена, она представляла сборник ложных утверждений со сносками, не подтверждающие внесённый текст. После чистки от ложных утверждений не набиралась уже значимость. Вот, только на одной странице удалены 2 статьи Yevrowl. Статьи с тем же текстом и теми же недостатками участник создаёт и в остальных языковых разделах. Полагаю, из факта создания биографических статей с серьёзными проблемами в ПРОВ независимые участники могут сделать выводы. Мне же, караиму, довольно странно читать косвенные обвинения в антисемитизме. Полагаю, следует внимательно изучить вклад участника на предмет нарушений ПРОВ и отправить диффы на ЗСФ. — Хедин (обс.) 12:02, 15 января 2022 (UTC)
    • Будьте здесь, когда статью конкретно о Липес станет восстанавливать тот же автор со ссылками на вновь выявленные АИ (а он выявит и станет). Но что же напишет журнал, если окажется, что и на КОИ его не признаю́т… — 188.123.231.60 16:04, 15 января 2022 (UTC)
  • Там полное непонимание принципа значимости. Зануда 12:22, 15 января 2022 (UTC)
  • В СМИ про Википедию 49% высосанные из пальца вещи, написанные не разбирающимися в теме людьми, 50% подобное очернение... YarTim (обсуждение, вклад) 15:06, 15 января 2022 (UTC)
    • И как данную ситуацию можно изменить? Кирилл С1 (обс.) 15:47, 15 января 2022 (UTC)
    • Фокус тут в том, что если они пишут такую дичь про википедию, то почему мы считаем что они не пишут такую же дичь про все остальное? Почему мы считаем их ВП:АИ? Ghuron (обс.) 18:29, 15 января 2022 (UTC)
      • :-) — Хедин (обс.) 18:36, 15 января 2022 (UTC)
      • [13] и как следствие ВП:Специалист. И это так и есть: все АИ пишут чушь (со стороны тех, кто в теме). За редкими исключениями. Лес (Lesson) 19:02, 15 января 2022 (UTC)
        • Пока в ВП:МЕДИА написано то, что написано, «все АИ пишут чушь» — это наша с вами маргинальная точка зрения Ghuron (обс.) 04:41, 16 января 2022 (UTC)
          • Скептическое отношение к компетентности СМИ в частных вопросах имеет очевидные основания, но, возможно, оно слишком поспешно обобщено на вообще все СМИ. Коллега Lesless задал интересный вопрос о том, где найти журналистов, адекватно пишущих про Википедию. Я наугад взял «высококачественную организацию» из ВП:МЕДИА, и первой попалась вчерашняя статья в The Times — Wikipedia doesn’t have the answer, и, на мой взгляд, она нормальная. Есть обобщение в первом абзаце («мнение Википедии»), но дальше разъясняется, что речь идёт о консенсусе редакторов, а не о «решении админстрации». У меня вывод пока только такой: isrageo.com и Т-Ж в список «высококачественных источников» пока рановато. -- Klientos (обс.) 08:26, 16 января 2022 (UTC)
      • Сильный аргумент. Проблема здесь в том, что Википедии в плане пиара и позитивного имиджа от этого не лучше. Наиболее запомнившийся мне случай - с Жарковым и удалением актеров озвучивания. Все источники, считающиеся более-менее авторитетными, да и не авторитетные тоже, писали про "модератора" Сидика, удаляющего статьи (Холмс, но как? я не говорю о том, что большинство статей выставил на удаление не он), и другие вещи, не соотносящиеся с тем что происходит. Все, кроме Комсомолки, и то та написала более-менее верные вещи, потому что комментарий дал участник Викимедиа. А Комсомолка не считается АИ в Википедии. То есть статья в Википедии об этом событии, написанная по правилам Википедии, была бы написана не так, как все было бы в действительности. И в этом большая проблема. Кирилл С1 (обс.) 19:09, 15 января 2022 (UTC)
        • Именно. Лес (Lesson) 19:15, 15 января 2022 (UTC)
        • Именно по этому и нельзя писать по новостным источникам, а газеты по определению таковы: их не интересуют события прошлого. А нынешнее им важно только с точки зрения привлечения коммерческой рекламы через привлечение массового читателя. VladimirPF (обс.) 20:07, 15 января 2022 (UTC)
          • ++VladimirPF; Добавлю, что СМИ по определению печатают кроме новостей заказ за деньги, а финансово пострадавшие в результате удаления пиар-статей из ОП всегда есть. — Хедин (обс.) 05:40, 16 января 2022 (UTC)
      • По СМИ можно описывать факты. Статью удалили — это факт. А что там редактор думает про мотивы принявших такое решение, то его авторитетность в этом вопросе нулевая со всей очевидностью. По другим вопросам относиться к СМИ следует точно так же. — Pessimist (обс.) 21:00, 15 января 2022 (UTC)
      • Да, вполне себе можно считать СМИ, где «руководство Википедии» не АИ, а те, которые пишут, что статья в Википедии про убийство появилась за полчаса до него (на самом деле через 2.5 часов, но на сервере время по Гринвичу, которое позже московского на 3 часа) надо выкорчёвывать вообще. YarTim (обсуждение, вклад) 03:42, 16 января 2022 (UTC)
        • ну, всё же не СМИ надо вычёркивать, а авторов, которым нужно присваивать статус НЕАИ по аналогу с иноагентами :-) VladimirPF (обс.) 15:11, 16 января 2022 (UTC)
  • А почему мнение этой публикации должно нас вообще волновать? Мало ли что кто-то на заборах пишет. Мы-то здесь пишем энциклопедию. Как там у Лескова по поводу куда более авторитетного источника: «Да, вы правы, страшные слова, страшные слова, а вы им… не того… — „Не чего“, владыка? — Не доверяйте.» Этот сайт — отнюдь не официоз госдепа или газета «Правда» советского периода, публикации которых действительно могут иметь последствия; тратить время на обсуждения слов анонимного журналюги с какого-то незначимого сайта смешно. — Викидим (обс.) 05:41, 17 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Тема изначально не предполагала посылов для конструктивного улучшения над проектом Википедия, при прочтении обсуждения я не заметил предложений по улучшению. Всё же не стоит Беркович, Евгений Михайлович кого-либо называть словами, которые они потом может использовать для очернения образа нашего сообщества в глазах общественности. Хотя его заинтересованность в этой ситуации очевидна стала ещё с предыдущей статьи, где он в 2019 высказался о нас [14] как "безответственные люди". Ссылки isrageo, используемые в ВП я просмотрю, возможно вопрос авторитетности вынесу на КОИ. Saramag (обс.) 05:55, 17 января 2022 (UTC)

Шаблон:Списки богатейших людей[править код]

Не хватает списка последних лет по миру и России. Такие списки и персоны в них ведь имеют значимость? Kaiyr (обс.) 07:49, 14 января 2022 (UTC)

Википедия:Опросы/ВП:КЗМА[править код]

Через неделю стартует опрос, который пытался в прошлом году запустить @Calvinn1. Также интерес к опросу проявляли @Vasyatka1 и @Uchastnik1. Мало критериев для академических музыкальных произведений и произведений музыкального фольклора. Массовый пинг участников проекта Музыка две недели назад к активности именно на странице проекта опроса не привёл.

Просьба участников, которые занимаются музыкальными произведениями на КУ, оценить поставленные вопросы, возможно добавить свои. ·Carn 11:12, 11 января 2022 (UTC)

  • (немного не по теме), о как, только заметил, что у всех троих ники заканчиваются на цифру 1:-). А вообще, спасибо всем принимавшим участие за помощь в организации критериев для статей о музыке! — Cɐlvin (обс.) 11:52, 11 января 2022 (UTC)
  • Я категорически против распространения этого проекта правила на академическую музыку. В области академической музыки эти частные требования совершенно не нужны, достаточно ОКЗ. Авторы проекта академической музыкой не занимаются. Прошу явным образом указать, что всё это относится к сфере поп-музыки и других массовых жанров. Андрей Романенко (обс.) 15:19, 11 января 2022 (UTC)
    • Там по ним есть в самом конце специальные критерии, это можно будет обсудить там. Касательно остальных критериев указал. ·Carn 15:24, 11 января 2022 (UTC)
      • Я вижу этот специальный пункт, он свидетельствует о благих намерениях, но не о понимании вопроса (например, оговорка про то, что в качестве произведений академической музыки не рассматриваются «оркестровые, камерные или хоровые переложения эстрадных произведений» запрещает создание в рувики имеющейся на десяти языках статьи о en:The People United Will Never Be Defeated! — знаменитом произведении знаменитого американского авангардиста Фредерика Ржевского). Это просто вообще не нужно. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 11 января 2022 (UTC)
        • (неэтичная реплика скрыта) "Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общим или частным критериям значимости". Как был ОКЗ, так и остается, вдобавок к нему предлагается тащить в Википедию даже то, на что не хватает ОКЗ, то есть чисто каталожную информацию. Igel B TyMaHe (обс.) 15:47, 11 января 2022 (UTC)
          • Из текста опроса совершенно неочевидно, что эта фраза будет частью предлагаемого будущего критерия значимости: или ОКЗ, или ЧКЗ. Она вполне может описывать просто общее текущее состояние вещей в проекте в целом, что для некоторых тем есть ОКЗ, а для некоторых — ЧКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 16:25, 11 января 2022 (UTC)
        • Эта проблема решается очень просто, а именно — так же, как уже решена в действующих критериях значимости сайтов, событий и персон прошлого. ЧКЗ связываются с ОКЗ путём «логическое ИЛИ». Таким образом, даже если распространить их на академическую музыку, они никак не повредят написанию статей о ней: что по ним не пройдёт, то будет оцениваться как прежде, ничего не поменяется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:15, 11 января 2022 (UTC)
  • я занимаюсь музпроизведениями на КУ. за предыдущими обсуждениями особо не следил, к сожалению. просьба кратко объяснить, а что ПОЛОМАНО? почему не хватает ОКЗ? или проект в целом движется к увеличению ЧКЗ? (вот введение минимальных требований к альбомам и песням поддерживаю сразу). у академической музыки действительно есть своя специфика, коллега Романенко прав. — Halcyon5 (обс.) 15:51, 11 января 2022 (UTC)
    • впрочем, снимаю просьбу. вопрос, нужны ли частные критерии в принципе, в опросе есть, почитаю там аргументы, когда стартует. — Halcyon5 (обс.) 16:07, 11 января 2022 (UTC)
  • Жуть. Во-первых, НЕПОЛОМАНО. Во-вторых, всевозможные ЧКЗ, да ещё и с делением на уровни основные/второстепенные, приводят только к одному: одни вообще перестают подводить итоги по данной тематике, другие же начинают применять критерии совсем не так, как предполагалось при принятии. В-третьих, формулировки потрясающие: песня «Повысим удои» стала гимном значимого колхоза, неоднократно входила в хит-парады колхозного радио, её текст и ноты были дважды включались в сборники «Поющий Усть-Выдринский район» — достойно энциклопедии? А с учётом массового пингования определённой группы участников консенсус гарантированно будет искажён. NBS (обс.) 16:22, 11 января 2022 (UTC)
    • Вот сейчас вообще обидно было (про последнее предложение). — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 11 января 2022 (UTC)
    • Коллега, ну вы отключите ВП:ПЗН, что ли. Ничего плохого в оповещении участников тематического проекта нет, проекты именно для этого и создаются. Что до практики применения ЧКЗ, то и в ней ничего ужасного нет, каких-то аномалий в подведении итогов по статьям о людях я не вижу (разве что тех, где критерии сами по себе размыты вроде «поддержки авторитетными институциями»). По многим статьям благодаря ЧКЗ итоги подводятся мгновенно. AndyVolykhov ↔ 16:33, 11 января 2022 (UTC)
      • 1) Я ни о чьих намерениях здесь не писал; я уверен в добрых намерениях участника Carn — вот только благими намерениями… 2) Андрей, а вы никогда не встречали, например, попыток подвести научную монографию под пункт 8 ВП:УЧФ, хотя в нём чётко написано «научно-популярных публикаций» — причём и со стороны опытных участников? NBS (обс.) 17:07, 11 января 2022 (UTC)
        • 1) Но вы заранее оцениваете результат как негативный, а участников проекта «Музыка» почему-то считаете «искажением консенсуса» (тем самым приписывая им какие-то ложные намерения). 2) Нет, не встречал. В любом случае, всегда можно указать на ошибку. При применении ОКЗ ошибки тоже нередки. Более того, лично мне, чтобы подводить итоги по статьям о музыке, критерии необходимы, поскольку я не могу уверенно отличить авторитетную рецензию от неавторитетной (и подробную — тоже). AndyVolykhov ↔ 17:19, 11 января 2022 (UTC)
          • Результат будет негативным, потому что опрашивающие так и не определили свою позицию: "По состоянию на 01.11.2021 только в категориях Альбомы по алфавиту и Песни по алфавиту находятся около 27 тысяч статей. И это количество ежедневно увеличивается на несколько штук." — это хорошо или плохо? Если это хорошо, то зачем что-то менять? Если это плохо, то почему? Сейчас строгая математическая логика подсказывает, что ответ на этот вопрос: "всё плохо, статей мало, надо ещё". И ОКЗ+ЧКЗ под эту логику ложится идеально: мало нам полупустых статей по ВП:МТМУЗ, давайте ещё натаскаем по ВП:ЧКЗ, и пусть на КУ окончательно утонут в релизах, соответствующих ЧКЗ, но не имеющих источников на п. 6 ВП:МТМУЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 13 января 2022 (UTC)
          • А проблема с определением авторитетности решается не ЧКЗ, а списком авторитетных источников. Он где-то был, а по хэвиметалу, по-моему, очень даже конкретный, буквально исчерпывающий закрытый список. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 13 января 2022 (UTC)
            • Как по мне, это связанные пункты. AndyVolykhov ↔ 15:32, 13 января 2022 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: Проект:Музыка/Источники — вот конкретный список, но он, очевидно, не исчерпывающий и практически никогда не будет таковым (всегда могут найтись АИ, в этом списке ещё не находящиеся). Но вопрос значимости не эквивалентен вопросу авторитетности. Я приведу очень короткий и конкретный пример, по которому, насколько мне известно, консенсуса сейчас нет.
              • Есть значимый альбом значимой группы с большим количеством рецензий и несколькими синглами.
              • О каждой песне альбома есть в той или иной степени упоминания или критика в рецензиях на альбом.
              • Отдельные рецензии на песни — не синглы — точно отсутствуют.
              • Отдельные рецензии на песни — синглы — могут присутствовать, а могут и нет. Будем считать, что рецензий на синглы нет.
            • Вопрос — значимы ли статьи об обычных песнях, о синглах, и эквивалентна ли их значимость?
              • С точки зрения ОКЗ, написать стаб и добрать 500 знаков можно будет о любой из этих песен.
              • Но при этом о сингле информации будет объективно больше — будет всё, что об обычной песне, плюс каталожные данные о выходе сингла, обложка, новостные источники о выходе сингла, информация о видеоклипе, возможно, места в чартах.
            • И вот как решать такой вопрос без частного критерия значимости, только с опорой на ОКЗ, мне не вполне понятно. Ну, то есть, у авторов таких статей и подводящих итоги есть какие-то свои наработки, но они не формализованы, и их допустимость скорее связана с тем, что остальные на это просто не обращают внимание. Однако, если захотеть присмотреться, может оказаться, что в похоже ситуации один автор или ПИ создаёт статьи или подводит оставительные итоги, а второй автор или ПИ — не создаёт статьи и подводит удалительные итоги. 
            • Ну, то есть, как автора и ПИ меня такая ситуация — я делаю всё по своему разумению, — скорее устраивает, именно поэтому я не сильно активен в обсуждении этого проекта правила. Но если посмотреть на это «со стороны» и начать копать глубоко, то может всплыть целый ряд несоответствий в практике применения правил. Однако, повторюсь, даже если они и есть (а они есть) — это ещё не значит, что мне хочется тратить время на их устранение:) Да и сообществу, видимо, тоже:) — Good Will Hunting (обс.) 11:03, 14 января 2022 (UTC)
              • > даже если они и есть (а они есть) — это ещё не значит, что мне хочется тратить время на их устранение:) — увы, мне тоже. В предыдущем витке дискуссии я принял участие на фоне нескольких спорных удалений, вызванных индивидуальным пониманием ОКЗ ПИ. После чего, 01.11.2021 создал проект ЧКЗ на СО ВП:КЗМА для доработки и обсуждения. Внятного обсуждения (не говоря уже о доработке), несмотря на заверения, со стороны сообщества не последовало. Дальше вся эта история продолжила жить своей жизнью без моего участия и вылилась в этот опрос, где от моего драфта осталась разве что преамбула. Организатором данного опроса я не являюсь, вписан там по ошибке. В итоге всё вернулось к тому, с чего началось. Новый состав участников проекта задаётся вопросом: «Зачем это всё нужно? Ведь ничего не поломано…». Остаюсь сторонником внедрения ЧКЗ, но ходить по кругу мне не хочется. Хотя, по своему рад, что Вы осознаёте наличие проблемы. Vasyatka1 13:22, 14 января 2022 (UTC)
              • А теперь следите за руками:
  • о чем пишете вы: "Я вижу авторитетные источники, но плохо понимаю, достаточно ли их для принятия решения" = обязательный ВП:ОКЗ с неформализованными наработками для понимангия, выполняется ли ОКЗ.
  • что предлагает опрос: ВП:ОКЗ как и раньше либо пофиг на ВП:ОКЗ — работаем по списку ВП:ЧКЗ.
Поэтому я уже в третий раз спрашиваю: 27 000+ статей - это много или мало, мы хотим отфильтровать незначимое или пропускать как можно больше статей? Для музпроизведений ОКЗ гиперлоялен, как и в случае фильмов, компьютерных игр, так как рецензируется практически всё, что выходит, и чтобы не попасть в Википедию действительно надо быть гаражной группой с тремя фанатками. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 14 января 2022 (UTC)
  • Отвечу я. Изначально ставилась задача не отфильтровать, а создать сам фильтр в виде частных критериев значимости музыкальных произведений. Сейчас гиперлояльный ОКЗ каждый толкует по своему и статьи создаются и удаляются исходя только из собственного понимания этого самого ОКЗ. По поводу рецензий. Наличие рецензий не является гарантией сохранения статьи. Пример. Но даже сама необходимость рецензии нигде в правилах не требуется. В общем — всё непрозрачно.
    > рецензируется практически всё, что выходит — Да? Найдите мне, пожалуйста, рецензии на синглы к альбому The Rolling Stones 1980 года. Ведь это не гаражная группа с тремя фанатками? Или на альбом Soft Vengeance Manfred Mann’s Earth Band. Или к синглам сольников битлов. Это самые простые примеры на заведомо значимые произведения. Vasyatka1 15:04, 14 января 2022 (UTC)
    • Здесь я присоединюсь - зачастую или сложно, или невозможно найти рецензии (по крайней мере в подробном изложении), к примеру, на муз. произведения, которые в течении десяти лет шли как муз. заставка в программах по главным телеканалам СССР. То есть - по всему здравому смыслу произведение значимо, но на него нет никаких рецензий. Парадокс, но факт. Uchastnik1 (обс.) 15:10, 14 января 2022 (UTC)
      • Так, может, они незначимы в отрыве от передачи и отдельная статья им не нужна? Igel B TyMaHe (обс.) 21:11, 15 января 2022 (UTC)
        • Ну как-то сложно назвать "незначимой" композицию, пусть в том числе и в составе (значимой) программы, которую 10 лет слышала вся страна, на которую потом неоднократно делали ремиксы и пр. Проблема со значимостью тут только формальная - подробные рецензии. Uchastnik1 (обс.) 07:14, 16 января 2022 (UTC)
          • Vasyatka1, a что, разве у Колина Ларкина недостаточно написано, чтобы показать ОКЗ для Soft Vengeance? Хоть "Soft+Vengeance"+Manfred+Mann’s+Earth+Band&focus=searchwithinvolume&q="Soft+Vengeance" здесь, хоть "Soft+Vengeance"+Manfred+Mann’s+Earth+Band&focus=searchwithinvolume&q="Soft+Vengeance" здесь. --wanderer (обс.) 17:12, 16 января 2022 (UTC)
            • Всё зависит от ПИ и способностей людей, дополняющих статью. С одной стороны Ларкин даёт оценку диску, с другой стороны не даёт никакого описания по оцениваемому диску. Это к разговору о достаточной подробности из ОКЗ. Vasyatka1 17:36, 16 января 2022 (UTC)
          • Вся страна не только слышала композицию, но и видела антенну всесоюзного гидрометцентра. Что, эта антенна тоже значима? DimaNižnik 18:00, 16 января 2022 (UTC)
            • Не думаю, что стоит заниматься таким доведением до абсурда. Разница на поверхности, зачем это обсуждать, время на это тратить... Uchastnik1 (обс.) 18:11, 16 января 2022 (UTC)
              • Разница только в темах. DimaNižnik 07:49, 17 января 2022 (UTC)
              • Забившая уши музыка ничем не отличается от забившей глаза картинки, а ВП:Значимость им обоим может дать только аналитика в АИ. Известность и популярность не делают что-то автоматически значимым. Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 17 января 2022 (UTC)
                • Ситуации такими могут быть. Uchastnik1 (обс.) 12:25, 17 января 2022 (UTC)
                  • Коллега, "достаточно подробно" в терминологии Википедии означает, что можно выполнить ВП:МТ. Это действующие правила. Можно предъявлять претензии к любым другим качествам источника либо апеллировать к консенсусу о недопустимости статьи, но в части подробности только так: набралось на МТ = освещено достаточно подробно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 17 января 2022 (UTC)
                    • Э-нет. Это Ваше индивидуальное понимание ситуации. Вы меня всё за примерами гоняете. Не разбираясь в уже предоставленных. Вот тут ПИ усомнился в способности довести статью до какого-то (ПИ понятного уровня) и удалил её при наличии небольшого (слов 50) отзыва в АИ. Хотя ВП:МТ не устанавливает каких-либо ограничений. Более того, ответственно заявляю, что даже, если в рецензии будет всего пара, слов выполнить ВП:МТ не составит особого труда. Ещё раз подчёркиваю: пока нет чётких расшифровок, правил и инструкций — ошибок и инсинуаций не избежать. Vasyatka1 12:48, 17 января 2022 (UTC)
                      • К ЧКЗ вопрос "подробности источника" отношения не имеет, никакие ЧКЗ не регулируют подробность описания. Что интересно, вы, дорабатывая статью, не использовали этот АИ, а надо было именно с него начинать и писать раздел "критика" и "история создания", опираясь именно на этот АИ, а не на прочие сомнительные источники. После этого аргументировать, что из данного источника без орисса извлечено достаточно для МТ информации, что полностью удовлетворяет ВП:ОКЗ, и если ставится вопрос о недостаточной "подробности", то ПИ вряд ли компетентен при настолько глобальным подходе, вопрос должен решать опытный администратор. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 17 января 2022 (UTC)
                    • Хотелось бы надеяться, что такая трактовка общеконсунсусна и не будет встречать возражений, но, насколько не запамятовал, встречалось разное (в явном виде именно такой формулировки в разделе с "достаточной подробностью", как бы, особо нет). Так бы конечно хорошо было бы такую позицию прямо в правиле и зафиксировать, во избежание, как говорится... Сколько всяких бы проблем сразу снялось... Uchastnik1 (обс.) 12:54, 17 января 2022 (UTC)
    • Ну вот недавно удаляли массово альбомы Витаса, помню. Нет, я не утверждаю, что все альбомы Витаса должны быть значимы, но кажется, что это фигура массовой культуры такого уровня, что его произведения должны привлекать какое-то внимание. AndyVolykhov ↔ 15:22, 14 января 2022 (UTC)
      • Вы ещё альбомы Бузовой вспомните или Жириновского. Википедия пишет не о каком-то внимании, а о энциклопедическом. Если альбом замечателен только своим исполнителем, может, ему место только в дискографии, а никак не в отдельной статье? Igel B TyMaHe (обс.) 21:15, 15 января 2022 (UTC)
    • То, что рецензия является описанием, абсолютно очевидно, другой вопрос, насколько она подробна и авторитетна. При замене ОКЗ из одного простого пункта на ЧКЗ из многих сложных пунктов ошибок будет больше. Чтобы было меньше ошибок, о добавлении рецензии желательно сообщать на КУ. DimaNižnik 16:02, 14 января 2022 (UTC)
    • Для первого примера есть полноценный раздел Emotional Rescue#Критический приём. Если на тему пока ещё не найдено никаких описаний, статья в ВП преждевременна. Если Вы полагаете, что статьи типа второго примера должны быть в ВП, то с этого надо было начинать обсуждение, показать несколько таких статей, тогда было бы видно, что же всё-таки поломано. DimaNižnik 16:24, 14 января 2022 (UTC)
      • Для первого примера нужны были рецензии на синглы. Читайте, пожалуйста, внимательней. В остальном, вновь пишу сейчас о необходимости предоставления рецензии сейчас нигде в действующих правилах ничего не написано. Тем не менее в этой ветке форума опять об этом много говорят. Так давайте пропишем это в правилах. Vasyatka1 16:42, 14 января 2022 (UTC)
        • Если на синглы нет ни рецензий, и никаких других авторитетных описаний, значит и самостоятельные статьи про них не нужны. Переписать обложку можно и в основную статью, и вся информация в ВП будет. DimaNižnik 17:10, 14 января 2022 (UTC)
        • @Vasyatka1: Кроме того, сингл вообще-то не музыкальное произведение, это пластинка с конвертом, на которой публикуется муз.произведение, поэтому и рецензий нет и предлагаемое правило к синглам не применимо. DimaNižnik 08:45, 16 января 2022 (UTC)
          • Исходя из этого Вашего комментария, делаю вывод, что вы поняли, что альбомы удаляют даже при наличии рецензий (наличие которой не требуется по ОКЗ). Песни и синглы удаляют также хаотично. Здесь рецензии не было, зато было подробное описание истории создания. Удалено из-за формального отсутствия рецензии. Здесь рецензия была, но ПИ посчитал её недостаточно большой (поскольку не был в курсе, что в доинтернетную эпоху рецензии на синглы были именно такими). Здесь рецензии не было, зато была золотая сертификация и описание. Это несколько примеров за последний год бегло подобранных. Речь об отсутствии чётких правил создания, соответствия и удаления статей о музыкальных произведениях. По замыслу ЧКЗ и должны были формировать их:
  • Если есть рецензия в АИ => статья имеет право на существование в основном пространстве. Количество слов в рецензии значения не имеет. Предмет статьи в профильных изданиях освещался. И точка.
  • Если нет рецензии, но есть сертификация и подробное описание => статья имеет право на существование в основном пространстве.
И так далее.
А рассказывать мне, что такой сингл — не надо. Я это не хуже Вас знаю. И ходить по кругу тоже не надо. В общем наличие проблемы я вновь проиллюстрировал примерами. И проблема одинаково актуальна как для альбомов, так и для синглов, и отдельных песен. Vasyatka1 10:09, 16 января 2022 (UTC)
  • По моему, все указанные статьи удалены правильно. Любую информацию о песнях можно разместить в таких местах. Статьи с непоказанной значимостью не должны находиться в основном пространстве, странно обосновывать необходимость ЧКЗ необходимостью сохранять недостабы. Просьбы о восстановлении в ЛП лучше подавать на ВП:ЗКА, на ВУС предполагается восстановление в ОП. ОКЗ гораздо мягче и понятнее, чем предложенные формулы, там не имеет значения, из чего набирается достаточно подробное описание. А то, что коротенькой рецензии достаточно, это Ваше личное мнение, с которым мало кто согласится. Но теперь уже по крайней мере немного понятно, зачем Вам эти ЧКЗ, спасибо. DimaNižnik 11:59, 16 января 2022 (UTC)
    • В таком случае не нужно требовать рецензии на КУ. А их требуют. Необоснованно требуют. В ОКЗ нет ни слова про рецензии и их полноту.
      И ошибочные решения ПИ (такие как это), основанные не на чётких правилах, а на собственном индивидуальном понимании ОКЗ останутся. Vasyatka1 12:04, 16 января 2022 (UTC)
      • Если их всегда требуют, значит таков консенсус. Правила ВП в основном описывают имеющийся консенсус, поэтому в преамбуле нового правила надо записать что-то типа «помимо ОКЗ, в статьях о МП должны выполняться следующие ЧКЗ». И тогда, если будут находиться статьи без рецензий, их будут удалять. DimaNižnik 12:25, 16 января 2022 (UTC)
        • Но чтобы такое написать, для этого будет необходим консенсус, внесение изменений в правила. А при подготовке такого правила может выясниться, что на самом деле такого общего консенсуса и нет. Uchastnik1 (обс.) 12:27, 16 января 2022 (UTC)
          • У меня есть предположение, переходящее в уверенность, что никакого правила принято не будет, потому что есть большие группы участников с диаметрально противоположными точками зрения. DimaNižnik 12:31, 16 января 2022 (UTC)
            • Вполне возможно. Для прояснения вопроса механизмы тоже есть - если не помогает определиться обсуждение, возможно последующее голосование (если кто захочет заниматься). Это касается как искомого тут вопроса, так и того, о котором Вы сейчас говорили. Всё в рамках процедур. Uchastnik1 (обс.) 12:34, 16 января 2022 (UTC)
              • Голосование может быть возможно только при условии, что есть консенсус на то, что результаты голосования будут признаны. В ВП невозможно протолкнуть неконсенсусное, видел много желающих, ни у кого не получилось. DimaNižnik 13:07, 16 января 2022 (UTC)
                • При голосовании факт наличия консенсуса устанавливается 2/3 (если меняется статус-кво) проголосовавших за предложение. Там что-то «не признать» можно только по моментам проблем с подсчётом голосов. Есть 2/3 — предложение считается принятым, нет — значит нет. А если кто-то просто не согласен с итогами голосования, к вопросу установления факта наличия/отсутствия консенсуса это не имеет никакого отношения. Uchastnik1 (обс.) 13:11, 16 января 2022 (UTC)
            • «есть большие группы участников с диаметрально противоположными точками зрения» — именно в такой ситуации принятие правил не только нужно, но и строжайше необходимо, любым способом, вплоть, да, до голосования. Потому что ситуация, когда решение по статье зависит только от того, представитель какой трактовки пришёл подводить итог, и таких статей очень много, недопустима категорически. AndyVolykhov ↔ 14:15, 16 января 2022 (UTC)
              • Сейчас действует компромиссный вариант: ОКЗ в чистом виде, и без особых проблем. Нет консенсуса на то, следует ли эту ситуацию смягчить или ужесточить, поэтому что-либо изменить скорее всего невозможно. DimaNižnik 17:03, 16 января 2022 (UTC)
                • Это не компромисс. Это неограниченное поле для трактовок. Компромисс — это зафиксированная договорённость сторон, а не дышло. AndyVolykhov ↔ 18:41, 16 января 2022 (UTC)
                  • Если свет сошёлся клином на том, выполнены ли критерии "досточно подробно", "авторитетно", "независимо" рецензиями — вот так и надо ставить вопрос и, если да, прямо в ОКЗ написать: "примером консенсусного источника, дающего значимость, является рецензия на произведение в авторитетном издании или от авторитетного критика". Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 17 января 2022 (UTC)
                    • Зачем это писать в ОКЗ? Пусть будут специальные критерии для произведений, и даже если они поначалу будут совсем простыми, потом обрастут подробностями. AndyVolykhov ↔ 11:02, 17 января 2022 (UTC)
        • Вот. Если этот консенсус нигде не записан и существует только в незримой форме, то ошибки будут продолжаться. Теперь Вы начинаете понимать, для чего вся эта история затевалась прошлой осенью. Vasyatka1 12:29, 16 января 2022 (UTC)
          • Это не ошибка, это мнение о том, что без хоть каких-то рецензий описание МП не является достаточно подробным. DimaNižnik 12:37, 16 января 2022 (UTC)
            • Под ошибкой я имел в виду неправомерные удаления (такие как это). Vasyatka1 12:59, 16 января 2022 (UTC)
              • Если это ошибка по невнимательности, то незримость консенсуса на такие ошибки совсем не влияет. DimaNižnik 13:10, 16 января 2022 (UTC)
                • ПИ отмолчался. Его мотивы неясны. Но непрозрачность и расплывчатость ОКЗ только способствуют таким ошибкам. Vasyatka1 14:10, 16 января 2022 (UTC)
                  • ОКЗ абсолютно прозрачен. Если выполнение ОКЗ через рецензию кому-то не видно, давайте вытащим этих людей и спросим их прямо, почему. Рецензия является критерием значимости для всех произведений, не только для музыки, и такой подход ПИ к итогам подрывает основу их понятного подведения. Да, и для начала приведите хотя бы несколько примеров для нескольких ПИ, где действительно рецензия не была засчитана в выполнение ОКЗ, а то вы с одним примером носитесь, это не статистика. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 17 января 2022 (UTC)
      • Рецензии в обязательном порядке не требуются. Но рецензия является хорошим и наиболее доступным вариантом источника, удовлетворяющим ВП:Значимость и ВП:АИ. Если рецензии на произведение нет, но есть статья в авторитетной музыкальной энциклопедии или монографии, посвящённой группе, а ПИ удаляет - это к лишению флага ПИ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 17 января 2022 (UTC)
    • То есть одновременно с альбомом выпущен сингл (жмем бабло любыми способами), и вы хотите на это отдельную от альбома рецензию? А на разные версии CD/винил/цифра тоже отдельные рецензии и отдельные статьи надо? В данном случае пример прекрасно работающего ВП:ОКЗ, сингл незначим в отрыве от альбома. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 15 января 2022 (UTC)
    • У вас будет возможность высказать своё мнение против в общем порядке. По конкретным формулировкам это даже будет полезно и позволит их улучшить. Я не являюсь апологетом обязательного введения таких ЧКЗ или, наоборот, не являюсь их противником (по моему личному мнению, поиск информации о соответствии ОКЗ хорош тем, что помогает доработать статью, и критерии ЧКЗ тоже должны иметь это свойство - нашёл - можешь этим дополнить статью, а не быть чисто формальными).
      Участники проекта Музыка пинговались мной для того, чтобы доработать сам опрос, временной лаг между этим пингованием и планируемым стартом опроса такой, что мне казалось что любому ясно, что ни о каком искажении консенсуса тут не может идти речи. ·Carn 21:39, 13 января 2022 (UTC)
  • (−) Громко против: сейчас нет чёткой темы предлагаемого правила - это приведёт к чрезмерно расшириному толкованию и применению ко ВСЕМ темам, относящимся к музыке. Проект не учитывает, что применяться он будет не участниками ПРО:Музыка, а всеми ПИ и администраторами на КУ, всеми участниками википедии при выдвижении на КУ, и во всех спорах не музыкальную тематику. В таком виде правило нельзя даже предлагать. VladimirPF (обс.) 10:19, 14 января 2022 (UTC)
    • Насколько я понял, речь не идёт о принятии правила ВП:КЗМА в текущем виде, если вы это имели в виду выше. Речь идёт об опросе, на основании результатов которого его организаторы хотят доработать КЗМА или его аналоги. Но формулировки опроса с текущими формулировками КЗМА (заброшенного проекта) вообще говоря не совпадают. Если моё понимание намерений организаторов верно, то я бы рекомендовал им привести черновик КЗМА в соответствие опросу, так, чтобы там были одинаковые формулировки. Грубо говоря, чтобы если по всем поднятым в опросе вопросам сообщество даст положительный ответ (что бы это не значило), то в таком случае КЗМА можно было бы принять в качестве правила. — Good Will Hunting (обс.) 10:52, 14 января 2022 (UTC)
      • Вот, уже проявилось несколько пониманий, а не должно быть вашего или моего понимания, должна быть чёткость. VladimirPF (обс.) 11:48, 14 января 2022 (UTC)
        • @Vasyatka1, Calvinn1, Carn, Uchastnik1: прокомментируйте, пожалуйста. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 14 января 2022 (UTC)
          • Good Will Hunting, извините, а что комментировать? По моему это уже дважды обсуждалось на различных форумах и на СО правил. Я предполагаю, коллега Carn оставил эту запись здесь, чтобы люди приняли участие в опросе, а не в обсуждении того нужно ли это или нет. Или я не так понял ваших возращений насчёт правил, VladimirPF? Просто невозможно, чтобы все 100% участников Википедии были согласны с введением этих правил, однако (вроде как) был уже консенсус по введению этих правил, задача сейчас в принятии самих правил. Cɐlvin (обс.) 12:27, 14 января 2022 (UTC)
            • чтобы люди приняли участие в доработке опроса, да
              вопрос о том, нужно это в целом или нет уже поставлен в опросе, его можно будет в его процессе обсудить не впустую, а с каким-то определённым решением по итогу ·Carn 14:45, 14 января 2022 (UTC)
          • Я тут могу только отметить, что Опрос, вроде бы как, задумывался с целью в дополнение к ОКЗ разработать ещё плюс ЧКЗ, чтобы, если эти ЧКЗ пройдут (те или иные), статей о муз произведениях стало бы больше, а не меньше, где в любом случае результаты опроса на ОКЗ не должны были бы влиять никак (то есть меньше статей о муз. произведениях не стало бы точно). Другое дело, что, как бы, подготовка к опросу была начата, потом она где-то там застопорилась, активность под конец была не сильно велика, потом и заглохла, коллега Carn, по всей видимости, видя эту ситуацию и понимая, что оно и вовсе канет в небытие, самостоятельными усилиями попробовал организовать (вернуть к жизни) Опрос, использовав там некоторые имеющиеся наработки и формулировки. Другое дело, насколько эти формулировки были доработаны и взаимосогласованы, может, как бы, есть пока надежда доработать их до начала опроса. Лично мне бы, конечно, было бы более комфортно в менее регламентированном темпе (сколько времени тут уже осталось) попытаться с этим чуть более предметно доразобраться. Uchastnik1 (обс.) 12:38, 14 января 2022 (UTC)
            • если есть желание разбираться, то убирайте сроки и разбирайтесь, нет причин гнать лошадей
              моя мотивация была такой, чтобы уже сделанная мной работа по систематизации имеющихся формулировок и разработке структуры не пропала ·Carn 14:42, 14 января 2022 (UTC)
              • Да уже раз процесс пошёл, стоит его, наверное, довести до конца, а там если что, потом доводить до ума. Самому мне в гордом одиночестве тоже не сильно хочется разбираться. — Uchastnik1 (обс.) 15:23, 14 января 2022 (UTC)
          • Считаю опрос преждевременным и ошибочным в его существующем виде. Туда нужно было выносить согласованный внутри проекта Музыка результат, а не сырые наработки. Но поскольку там никакого диалога не состоялось, то от дальнейшего участия в развитии темы я отстранился. Хотя и остаюсь сторонником внедрения ЧКЗ. Напоследок повторю главный тезис, с которого всё началось: «Сейчас требования к музыкальным произведениям формализированы только в виде ВП:МТМУЗ, что явно недостаточно для подведения итогов при КУ. Даже священное требование наличия рецензий нигде в правилах не прописано. А должно быть». Vasyatka1 13:32, 14 января 2022 (UTC)
            • Рецензия является консенсусным примером подробного освещения. Никто никогда этого не оспаривал, граница раздела проходит по авторитетности рецензий (включая афиллированность, аналитичность). По тем же рецензиям подводятся итоги по фильмам, играм и книгам — вообще по произведениям. Так что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 14 января 2022 (UTC)
          • да, опрос составлен на основе двух отвергнутых проектов правил, нету такого, чтоб предлагалось принять какой-то из них - текст нового правила должен быть составлен по результатам опроса, если будет консенсус это получится почти автоматически, если нет (что скорее всего будет, учитывая данное обсуждение) - то это будет лишь показателем того, в каком направлении двигаться ·Carn 14:37, 14 января 2022 (UTC)
      • я не вносил изменений в черновик правила т.к. ожидал что формулировки будут правиться ещё
        увы, мои ожидания не оправдались, те кто решили прокомментировать на СО, такое ощущение что не читали опрос в принципе (из-за его массивности) ·Carn 14:48, 14 января 2022 (UTC)
  • Я буду голосовать только за преамбулу, в которой будет написано:
    «Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общему критерию значимости, при этом подтверждением значимости могут служить <частные критерии>». В текущем виде правило понизит планку качества ниже плинтуса. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 14 января 2022 (UTC)
    • Я в будние дни доработаю текст опроса, чтобы был такой вариант, спасибо. ·Carn 16:29, 14 января 2022 (UTC)
    • Из предложенной формулировки неясно, обязательно ли соответствие ОКЗ, а если сформулировать так, что это будет ясно, это не устроит инициаторов. В этом обсуждении выяснилось, что весь сыр-бор из-за того, что не устраивают такие итоги. DimaNižnik 16:59, 14 января 2022 (UTC)
  • Коллеги, по-моему, из обсуждения выше очевидно, что нужно вводить два типа критериев и соответствующим образом структурировать опрос: уточняющие ОКЗ (какого типа источники годятся, требования к рецензиям, минимальные требования к статьям (если дорабатывать ВП:МТМУЗ в рамках опроса), насколько подробное освещение годится — например, можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен) и дополняющие ОКЗ (места в чартах, призовые места в конкурсах и всё прочее). Потому что «голосовать» против критериев первого типа бессмысленно в принципе, если только мы не хотим отменить ОКЗ для музыки в любом виде (подозреваю, что не хотим). AndyVolykhov ↔ 14:59, 14 января 2022 (UTC)
    • > уточняющие ОКЗ (какого типа источники годятся, требования к рецензиям, минимальные требования к статьям (если дорабатывать ВП:МТМУЗ в рамках опроса), насколько подробное освещение годится — например, можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен) и дополняющие ОКЗ (места в чартах, призовые места в конкурсах и всё прочее). — Да. Именно такую цель я и ставил перед собой, создавая драфт ЧКЗ 01.11.2021. 2,5 месяца назад. Vasyatka1 15:08, 14 января 2022 (UTC)
    • Вы хотите в какой форме про песни: "каждая песня, имеющая освещение в рецензии, должна иметь статью" или "песня, достаточно подробно освещенная в рецензии, может иметь статью"? Во второй - это и есть существующий ОКЗ. Всегда можно было выделять темы в отдельные статьи на основании достаточно подробной части текста, работает тут ВП:ВЕС: если описание песни довлеет над остальным содержимым статьи, то её нужно выносить в отдельную статью. Статья об альбоме не должна быть более чем наполовину посвящена одной песне с этого альбома. Igel B TyMaHe (обс.) 21:23, 15 января 2022 (UTC)
      • Во-первых, я хочу прежде всего ясности, закреплённой в правилах. Можно — значит, можно, нельзя — значит, нельзя. Во-вторых, разумеется, я не за то, чтобы простое упоминание давало значимость. В-третьих, ваше предложение по выносу песни в отдельную статью тоже можно закрепить в правилах, если с ним согласятся. Чем больше ясности, тем лучше. AndyVolykhov ↔ 21:56, 15 января 2022 (UTC)
    • «можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен» — Пока ещё можно, если описание достаточно подробное. Проблема тут общая для всех тем: почти для всех достаточно развёрнутых разделов развитых статей выполняется ОКЗ, вопрос в том, нужна ли отдельная статья. DimaNižnik 12:14, 16 января 2022 (UTC)
  • Опрос надо начинать с вопроса, нужны ли вообще эти ЧКЗ. Что-то не вижу восторга у тех, кто хоть когда-то подводил действительно много итогов. DimaNižnik 15:39, 14 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, такая постановка вопроса мне не очень нравится: получается, у нас правила пишет не сообщество, не те, кто создаёт статьи, а те, кто подводят итоги? Это какой-то явный перекос. Во-вторых, см. выше: от принятия уточнений, что считается пригодными источниками, хуже при подведении итогов, как и при написании статей, точно никому не будет. (Да и от других ЧКЗ, если они будут нормально сформулированы, тоже). AndyVolykhov ↔ 15:45, 14 января 2022 (UTC)
      • Источники, это не ЧКЗ, а АИ. И реальность такова, что мало кто из старых администраторов и ПИ захочет изучать эти ЧКЗ и итоги практически не будут подводиться. Не вижу здесь наплыва и тех, кто действительно много пишет по теме, они в своей массе вообще форумы не читают и не знают, какие «облегчения» им предлагают. DimaNižnik 16:06, 14 января 2022 (UTC)
        • Лучше бы те, кто так массово подводит итоги, изложили бы свой опыт, чтобы другим было проще. В виде уточнения ОКЗ применительно к музыке. И нет, «всё и так понятно» не работает, ОКЗ слишком общий. От уточнения стало бы лучше и авторам статей (не браться за заведомо незначимое), и другим ПИ. AndyVolykhov ↔ 20:30, 14 января 2022 (UTC)
      • И ещё вспомнил, что в предыдущем обсуждении единственным аргументом за было облегчение подведения итогов. DimaNižnik 17:03, 14 января 2022 (UTC)
    • Да вроде, там первый вопрос именно об этом (только сам заголовок подвопроса значится как "Преамбула"). Uchastnik1 (обс.) 15:50, 14 января 2022 (UTC)
  • В преамбуле опроса есть очень интересный момент: «Опрос будет подводиться по аргументам, если же это будет невозможно, то при необходимости оценить поддержку того или иного предложения будет использоваться ВП:МЕДИАНА» — С чего это организаторы опроса присвоили себе право использовать какую-то медиану, в то время как изменения в правилах принимаются только по аргументам, и если нет консенсуса, изменения не принимаются? DimaNižnik 10:52, 16 января 2022 (UTC)

Библиотека Википедии[править код]

Коллеги, что это за библиотека и как использовать в Википедии ссылки на неё? Можно ли скачать статью / журнал / книгу для личного использования для редактирования Википедии? Kalendar (обс.) 08:42, 11 января 2022 (UTC)

  • Тоже получила сегодня доступ. Попробовала поиск по-русски, — работает. Marimarina (обс.) 08:46, 11 января 2022 (UTC)
  • А что это вообще такое? -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 11 января 2022 (UTC)
    • [15] Доступ к десяткам электронных библиотек и баз данных через прокси Википедии с авторизацией по учётной записи. Работает уже давно, просто раньше не рассылались массовые оповещения. Очень ценный инструмент для работы над статьями по некоторым тематикам. — Homoatrox. 09:09, 11 января 2022 (UTC) P.S. Я пользовался не всеми библиотеками из списка, но в JSTOR, De Gruyter, CEEOL можно без проблем скачивать PDF. В некоторых (Muse, Loeb) давали доступ не к PDF, а к распознанному тексту по страницам, поэтому приходилось работать только онлайн. — Homoatrox. 09:25, 11 января 2022 (UTC)
  • Отечественные библиотеки есть? — Gennady (обс.) 13:03, 11 января 2022 (UTC)
  • Как, об этом до сих пор в ВП:РЕГ! не написано? Есть там халявная EastView? — 188.123.231.3 13:14, 11 января 2022 (UTC)
  • Куча премиальных баз источников дали бесплатный доступ википедистам. Мне видится более всего полезным из всех en:ProQuest, в котором есть доступ к платным СМИ (например New York Times, как я помню) и куче научных журналов.
    На русском языке в этой библиотеке, к сожалению, ничего нет (ну, в ProQuest очень маленький процентик есть, но очень мало), т. к. на Западе очень хорошо с открытой наукой, а чтобы получить в РГБ 300-страничную диссертацию по поведению песца, нужно попросить участника из Москвы заказать физическую копию, забрать её, отсканировать у себя и переслать. Несмотря на то, что оцифрованная версия существует, её можно читать только в читальных залах РГБ за компьютерами. YarTim (обсуждение, вклад) 12:04, 12 января 2022 (UTC)
    • Нет, надо просто оторваться от стула и дойти до местной библиотеки. Это, конечно, значительно сложнее, чем попросить участника из Москвы, поэтому не так востребовано. Сейчас многие залы закрыты из-за ковида, но это компенсируется тем, что диссертации доступны онлайн на сайте НЭБ после авторизации на госуслугах. aGRa (обс.) 17:20, 12 января 2022 (UTC)
      • Есть проблема, что в виртуальных читальных залах запрещено копирование, а для объёма в 300 страниц приходить с блокнотом и делать пометки может быть очень трудоёмко, и трудозатраты участника, заказавшего копию могут быть поменьше. Лично я не имею возможности никуда ходить, а попросить кого-то грызёт совесть.
        Я посмотрел, в НЭБ той диссертации нет.
        Вообще такая ситуация в целом не критична для статьи, которую я потихоньку пилю в черновике, но видящаяся бессмысленной (если чтобы получить доступ к публикации, нужно совершить кучу манипуляций, то какая польза от оной диссертации для мировой науки? А самое главное - если вдруг взять и сделать эту диссертацию открытой абсолютно для всех, то потерпит хоть кто-либо хоть в каком-либо размере материальный ущерб?) недоступность русскоязычных источников немного раздражает. Но я могу пользоваться англоязычными источниками, их много. YarTim (обсуждение, вклад) 18:08, 12 января 2022 (UTC)
        • Потерпят в основном потенциальные жертвы Диссернета. Ну и немного сотрудники РГБ, которым с этого какая-никакая копеечка перепадает за всякие сопутствующие услуги. AndyVolykhov ↔ 22:00, 12 января 2022 (UTC)
          • В первом случае надо просто жертвам (если они хотят чего-то добиваться в науке) уметь защищать свою точку зрения и аргументированно доказывать корректность и правильность своей работы, вне зависимости от того, правильная ли критика или неправильная. А ограничение в возможности образования на фоне копеек за услуги (заказ копии и т.п.) несоизмеримо друг с другом. YarTim (обсуждение, вклад) 05:18, 13 января 2022 (UTC)
            • Все диссертации с 2011, что ли, года выкладываются на сайты диссоветов перед защитой. Некоторые оттуда пропадают, но обычно такие, которые и нафиг никому не нужны. Почти всё более раннее — доступно в цифре за копейки или в электронных читальных залах бесплатно. Большая часть русскоязычных научных журналов доступна в elibrary и Киберленинке, зачастую даже со свободной лицензией. «На Западе очень хорошо с открытой наукой, а в России всё плохо» — чепуха. В России ситуация с открытой наукой на порядок лучше, чем на Западе — большинство источников доступно либо бесплатно, либо за копейки, очень много журналов под CC-BY, есть РИНЦ, в котором открытая регистрация и куча полных текстов источников (тоже либо бесплатно, либо за копейки). Про «открытость» западных источников может говорить только тот, кто никогда не имел с ними дела. Поискать источник в базах (Scopus/WoS)? Если у вашего вуза нет подписки — фиг вам. Вы не в вузе? Ваши проблемы. Хотите почитать статью? Опять же, если у вашего вуза нет подписки — то либо вы идёте к Элбакян, либо платите 20 баксов. В общем, кто хочет, найдёт возможность. Кто не хочет — придёт пожаловаться на форум. aGRa (обс.) 12:23, 13 января 2022 (UTC)
        • Да-да, чужие трудозатраты всегда поменьше своих. Особенно когда нахаляву результат достаётся — когда за это просят деньги, внезапно оказывается, что можно и самому с блокнотиком посидеть (а чаще пойти пожаловаться на форум о недоступности источников). Внезапно, практически все диссертации, которые есть в цифре, доступны в Интернете. За суммы от 200 до 500 рублей. Но надо, конечно, попросить участника из Москвы. Диссертацию Овсянникова 1985 года хотите? 230 рублей и она ваша. В НЭБ она тоже есть, кнопка «читать» доступна. aGRa (обс.) 12:04, 13 января 2022 (UTC)
  • Пытаюсь зарегистрироваться, появляется отказ: «Похоже, что на вашу учётную запись наложена активная блокировка». С какой стати? Ни разу меня не блокировали за все 16 лет, что я в Википедии. — V1adis1av (обс.) 20:33, 12 января 2022 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, коллеги, глаза разбегаются. Кто-нибудь может подсказать в каком из этих источников знаний есть хороший выбор книг по истории 20 века? Раньше в Gale давали доступ проекту Questia, но этот проект закрыт, а то, что предлагает Gale в своей библиотеке электронных книг, я на днях смотрел. Увы там теперь, в общем. Гендерные исследования и искусство, а истории кот наплакал. — Pessimist (обс.) 06:59, 13 января 2022 (UTC)
  • А что происходит? Откуда всеобщий восторг, в т.ч. опытных участников? Библиотека работает уже много-много лет. Про неё все знали и всей ей пользуются. Уже единожды она сменила формат: ранее доступ к большинству источников был по заявке, теперь (года 2 назад) сделали открытым. Или это какая-то другая библиотека открылась, не Wikimedia Library?—Iluvatar обс 09:07, 13 января 2022 (UTC)
    Далеко не все. Я вот тоже впервые узнал о ней вчера из уведомления. — Cantor (O) 12:47, 13 января 2022 (UTC)
    • Видимо, прошла вторая волна уведомлений по почте о её существовании. Я попал в предыдущую, месяца два назад. До этого я думал, что чтобы попасть туда - надо подавать заявку в Фонд, где тебя рассмотрят. MBH 14:25, 13 января 2022 (UTC)
    • Скажем так инструмент известен, но недостаточно хорошо разрекламирован у нас (а от него пользы немало). Но если вы хотите могу и "попинать": Например где-то полгода назад Оксфордский биографический словарь больше месяца отказывался пускать в свои закрытые на замочек статьи (хотя раньше на них пускал), благо JSTOR и иные библиотеки позволили это компенсировать. -- Авгур (обс.) 14:44, 13 января 2022 (UTC)
    • "Про неё все знали и всей ей пользуются" - ой, не все. Я, например, только сейчас узнал. — Шуфель (обс.) 00:28, 15 января 2022 (UTC)
  • А по какой ссылке можно её найти? НеКакВсе (обс.) 13:14, 13 января 2022 (UTC)
  • Мне только что уведомление прилетело, мол, мне открыли доступ. Это теперь работает автоматически? Потому что я ничего не делал.   JJP |обс  06:28, 20 января 2022 (UTC)
    • Как ничего не делали? По ссылке там в заголовке чётко определены критерии «для автоматического доступа»: более 500 правок, вклад более 6 месяцев, больше 10 правок в прошлом месяце, нет текущей блокировки. -- Marimarina (обс.) 08:28, 20 января 2022 (UTC)
  • Мне уведомление пришло вчера и вызвало тот самый «восторг опытного участника», который упоминается выше. Ну да, о библиотеке я давно знала, но ведь раньше-то надо было манипуляции проделывать, заявки подавать, на каждый ресурс отдельно. А сейчас — целая коллекция за просто так, причём с ценнейшей подборкой! Не знаю, кого и где благодарить, но это самое полезное и приятное событие за все годы в Википедии, так что огромное спасибо всем причастным. Думаю только, что рекламировать эту замечательную возможность надо шире и громче, а то даже и сейчас, получается, знают не все. — Lumaca (обс.) 11:04, 20 января 2022 (UTC)

Повторное использование[править код]

Пока собирался задать вопрос про создание дизамбига, здесь задали очень похожий вопрос. Ну, задам и я свой, пусть будут рядом, может это поможет прийти к каким-нибудь более глобальным идеям. Есть редирект Повторное использование, который ведет на Повторное использование кода. Понятно, что это неправильно, и я хочу превратить его в дизамбиг. Вопрос, что в него включать. У английской статьи en:Reuse нет русской интервики (если бы была, то она бы, наверно, и называлась "Повторное использование"). Но есть большая Категория:Утилизация и переработка отходов, и я не понимаю, что из нее брать. Статья Вторичное использование была, но я ее переименовал без перенаправления в Вторичное использование (искусство), потому что она уж совсем не о том, а ссылка Вторичное использование теперь тоже стала красной, ее можно будет сделать редиректом на тот же дизамбиг. Vcohen (обс.) 14:43, 10 января 2022 (UTC)

Значения с «пенальти» / «penalty»[править код]

Есть редирект Пенальти на статью Пенальти (футбол). Есть редирект Пенальти (бренд спортивных товаров) на статью Penalty (компания). Есть редирект Penalty на статью Штраф. Есть ещё такая статья в англовики en:Penalty shot. Есть ещё статья Послематчевые пенальти, но её в принципе нечего выпячивать, а надо показывать в Пенальти (футбол) (сейчас в «См. также» там).

Если я проставлю шаблоны {{перенаправление}} в статьях Штраф и Пенальти (футбол), которые будут отсылать к компании, то практически не сомневаюсь, что и там и там будет иметь место «оскорблённость другим значением», типа, пихается ссылка на компанию. В то же время, если есть редирект и ещё другое значение с таким же названием, то к нему должна быть отсылка.

На Penalty нет ссылок сюда. Что если Penalty сделать дизамбигом? Где штраф будет одним из значений, через запятую в этой же строчке — наказание, взыскание. Далее ссылка на викисловарь penalty [18] и два значения Пенальти (футбол) и Penalty (компания). И тогда уже в статьях Пенальти (футбол) и Penalty (компания) повесить шаблоны {{другие значения}} ({{другие значения|Penalty}}) с отсылкой на дизамбиг.

Есть ещё варианты (что называется, возражая, предлагай)? Если нет или не будет возражений, то, как говорится — да, так я это и сделаю (будет дизамбиг Penalty). - 93.191.77.203 14:06, 10 января 2022 (UTC)

Если кто-то сделает — только ещё лучше. Вообще говоря, странно, что нет бота, который бы расставлял ссылки на дизамбиг... - 93.191.77.203 14:09, 10 января 2022 (UTC)

  • По-моему, надо исключить все случаи, когда название дизамбига на английском, а название статьи, на которую ведет одна из ссылок, на русском. Мы не англо-русский словарь. В русском языке у английского слова penalty могут быть только те значения, которые тоже пишутся на английском. В крайнем случае можно на странице Penalty сделать "См. также" и там ссылку на Пенальти. Vcohen (обс.) 14:33, 10 января 2022 (UTC)
  • В русском языке нет слова penalty. Либо переименовать Penalty (компания) в Penalty, либо перенаправить Penalty на Penalty (компания). Никто в здравом уме не будет писать 11-метровый удар по-английски. Переименовать Пенальти (футбол) в Пенальти как основное значение (тем более, что это редирект). Утверждение, что так называют штрафные броски не только в футболе крайне сомнительно (ну если только в бенди). Штраф тут вообще ни при чём, никакой ассоциации у пенальти со штрафом вне спорта нет. — Schrike (обс.) 14:47, 10 января 2022 (UTC)
  • 1) Название статьи Пенальти (футбол) появилось после итога на Википедия:К переименованию/22 августа 2017, в котором аргументировалась необходимость уточнения (хотя итог и не был исполнен до конца — иначе бы не осталось такого перенаправления) — так что формально переименование Пенальти (футбол) → Пенальти требует нового обсуждения. Если же неформально, то в том обсуждении на КПМ изначально была некорректная аргументация — создавалось впечатление, что РФС где-то официально употребляет термин «пенальти», в то время как и в официальном перефоде правил РФС, и в утверждённых Минспортом РФ правилах употребляется только термин «11-метровый удар» — а неофициально термин «пенальти» употребляется и в других разновидностях футбола, и в гандболе, и в водном поло, и в хоккее с мячом. 2) Дизамбиг необходим: помимо перечисленных n-метровых ударов есть ещё фильм, название которого на русском вроде бы «Пенальти» (хотя надо бы свериться с АИ), да и метод штрафов в научной литературе иногда именуют калькой с английского «метод пенальти». И в него же я бы включил статью Penalty (компания): собственно, это чисто внутривикипедийные соглашения (хотя и основанные на вневикипедийных традициях), что переводить, что транслителировать, а что писать на латинице. NBS (обс.) 19:29, 10 января 2022 (UTC)

TJ заметил "войну правок" в MILF[править код]

Даже забавно )) saga (обс.) 12:50, 9 января 2022 (UTC)

Википедия: книга рекордов Википедии[править код]

Всем добрый день. Я тут все-таки решил начать собирать статистику по рекордам, связанным с Википедией на отдельную обзорную-обобщающую страницу. Кому интересно, могут дополнять и править данную страницу, которая мыслится как обзорная-обобщающая по всем положительная рекордам, связанным с деятельностью Википедии (отрицательные негативные рекорды не планируется описывать). Одна из целей создания страницы помимо сохранения и освещения памяти о деятельности Википедии - стимулирование википедистов к положительным рекордам на благо проекта. Изначально планируется, что она будет связана только с русскоязычной Википедией, а там посмотрим. Если что, данный запрос никак не связан с запросом помощи (потому что помощи я официально ни у кого не прошу, а просто информирую о создании данной страницы), а также на всякий случай напоминаю, что решение АК о закрытии для меня форумов еще не подписано и не вступило в силу. — Vyacheslav84 (обс.) 16:13, 7 января 2022 (UTC)

  • Я вот с 2015 по ~2017 был самым молодым активным редактором проекта, но этот рекорд постоянно обновляется, и я уже не самый молодой.   JJP |обс  16:36, 7 января 2022 (UTC)
    • Лучше ничего подобного не писать никуда, ибо ЛД... YarTim (обсуждение, вклад) 16:37, 7 января 2022 (UTC)
      • Если участник готов такое разгласить, то это уже не ЛД. К примеру, у меня на ЛС указано место жительства, так что эту информацию можно использовать чуть ли не как душа пожелает. -- La loi et la justice (обс.) 17:27, 7 января 2022 (UTC)
    • Утверждение не очевидное. В Википедии немало участников-школьников разной степени активности, в основном экзопедической, поэтому малозаметной. Когда-то был даже дошкольник. — Emaus (обс.) 03:11, 8 января 2022 (UTC)
    • Не исключено, что есть участники-дети и участники-подростки, которые просто не разглашают свой возраст. ХартОув (обсужд.) 09:53, 8 января 2022 (UTC)
      • И правильно делают, сообщать о своём возрасте до достижения хотя бы 16 лет крайне нежелательно. — Ле Лой 21:59, 8 января 2022 (UTC)
        • По моим наблюдениям, раньше (где-то до 2010 года плюс-минус, то есть до поголовного распространения соцсетей) это не только не скрывалось, но и чуть ли не поводом для гордости было, на многих форумах были «клубы школьников» и подобное. Потом стало стыдно быть школотой, сколь бы адекватен ты ни был. Впрочем, опять же по моим наблюдениям, со снижением роли нижнего интернета и, отчасти, массовым распространением видеомикроблоггинга это начинает проходить потихоньку. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:29, 8 января 2022 (UTC)
  • Рекорды правок провоцируют не пользоваться кнопкой предпросмотра. Рекорды патруля — щёлкать всё подряд. Вредные метрики. 194.50.15.165 17:13, 7 января 2022 (UTC)
    • У нас уже 6 лет есть страница участников по количеству, статей, чёт никто не кинулся плодить 350 статей в секунду, так что эта гипотеза сомнительна и требует проверки.   JJP |обс  17:15, 7 января 2022 (UTC)
    • Да и тем более, любой патрулирующий прекрасно понимает, что если он будет патрулировать все подряд, не фильтруя, то с него снимут флаг за неправильное использование инструмента патрулирования.   JJP |обс  17:34, 7 января 2022 (UTC)
      • История с орденами за патрулирование и участниками, которые патрулировали каждую версию статьи, была чуть больше года назад. Гонка за метриками приводит в первую очередь к максимизации этих метрик, а не к улучшению качества. — putnik 18:09, 7 января 2022 (UTC)
        • Ну, патрулировали они не совсем ради ордена, да и такая накрутка относительно легко отбрасывается - ордена уже полгода как снова выдаются, только засчитывается теперь всего одно патрулирование в статье за месяц. MBH 18:46, 7 января 2022 (UTC)

Какова Ваша практика работы над новыми статьями?[править код]

Коллеги! Существует такой важный показатель развития языковых разделов Википедии как глубина. См: Википедия:Список Википедий - 7 колонка. Как я понимаю, она измеряется средним числом правок на статью. В Английской википедии глубина - 1095, в себуанской - 2, русской - 138, по этому показателю Русская википедия занимает почётное 7 место, после английской, вьетнамской, французской, арабской, испанской и итальянской.

У меня вопрос - есть ли у нас возможность увеличить этот важный показатель? Надо ли к этому стремиться? И если да - поделитесь, пожалуйста, какова Ваша практика работы на "нулевых циклах" написания статей. Спасибо, с уважением, Hunu (обс.) 13:33, 7 января 2022 (UTC)

  • Мне вот интересно, как в список Википедий по глубине попала вьетнамская. -- La loi et la justice (обс.) 13:36, 7 января 2022 (UTC)
  • Такие вещи как место по статьям или глубина — бесполезная показуха. Если кому-то геймификация процесса даёт мотивацию, то и ладно, но это ни в коем случае не должно быть поводом для каких-то низкокачественных заливок или быть оправданием для нарушения авторских прав.
    Для развития надо просто писать статьи или улучшать уже существующие. Просто писать статьи или улучшать уже существующие и улучшать продукт. YarTim (обсуждение, вклад) 14:11, 7 января 2022 (UTC)
  • 1. Стремиться не нужно. Здесь не игра, здесь создают энциклопедию — пишут и улучают статьи; 2. Намерено пытаться делать больше правок — это абсолютно недопустимое поведение. 3. Писать статьи нужно так, как вам удобно, не думая о количестве правок и разных гонках. Я пишу в черновике и потом удаляю его при переносе статьи в ОП. Iluvatar обс 14:12, 7 января 2022 (UTC)
  • Когда показатели становятся самоцелью, они теряют свою функцию показателей. Это же известный закон. Если мы оцениваем Википедии по числу статей, это работает ровно до той поры, пока кто-то не начинает накручивать число статей. То же самое с глубиной и любыми другими показателями. Любой показатель можно хакнуть, но добиться этим можно только того, что показатель перестает быть валидным. Поэтому стоит ориентироваться не на показатели, а на содержание вопроса по существу. Abiyoyo (обс.) 14:37, 7 января 2022 (UTC)
  • Дурацкий бессмысленный показатель, ради которого не следует засорять истории правок. DimaNižnik 14:50, 7 января 2022 (UTC)
    • ОК, показатели не должны быть самоцелью. НО все же согласитесь, что многих волнует соревнование Викпедий - с этим, наверное, не стоит спорить. Так или иначе, я был бы признателен, если бы вы, коллеги, поделились Вашим опытом работы со статьей в её самом начале. Как Вы начинаете Ваши статьи? Hunu (обс.) 15:03, 7 января 2022 (UTC)
  • Я бы лучше ориентировался в этих «пузомерках» на средний размер статей, чем на количество правок. Это не дает гарантии, что там энциклопедия, а не сочинение нескольких школьников в стиле письма Дяди Федора, но это точно более адекватный показатель. — Pessimist (обс.) 15:18, 7 января 2022 (UTC)
  • Практика такова: залить стопицот букв одной правкой, потом 2-5 малыми правками почистить мелкие огрехи. Бесполезн параметр, надо что-то мерить — меряйте число авторов на статью, вот это будет глубина. Польза от малых правок - только в возможности отменять часть правок, а не сразу все. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 7 января 2022 (UTC)

Дискуссия ушла в строну, мотивы, по которым я задаю вопрос, могут быть весьма спорны, но не они меня интересуют. Главный вопрос, как коллеги начинают статьи, что является заделом? Если у Вас есть желание, прошу рассказать. Hunu (обс.) 17:37, 7 января 2022 (UTC)

  • У меня есть два-три стандартных источника по птицам. Новую статью я начинаю в блокноте с обработки этих источников. Причём обычно готовлю несколько статей сразу. В блокноте получается очень черновой вариант: имена учёных, названия птиц и экзотические географические названия переводить в блокноте неудобно так как их лучше сразу корректно викифицировать. После этого переношу статью в ОП и начинаю исправлять эти хвосты. Иногда получается быстро, иногда дольше чем хотелось бы. Потом на скелет довешиваю текст из дополнительных источников, вставляю иллюстрации. Несколько раз вычитываю. В этом месте лучше переходить на другие статьи или снова в блокнот, чтобы глаз не замылился. — Zanka (обс.) 17:52, 7 января 2022 (UTC)
  • заделом является оценка викизначимости и сбор источников. как правило, новые статьи я пишу о персонах, так что если есть 1-3 обзорных высокоуровневых источника (энциклопедии, биографические справочники) и 2-5 источников для рассказа об отдельных эпизодах жизни — можно начинать. читаю собранные источники пока не сформируется цельная картина жизни персоны и своими словами пересказываю то, что в них написано. как правило, я не пользуюсь черновиками инвики и очень редко пишу в текстовом редакторе на компе — начинаю сразу в основном пространстве. не люблю вносить информацию мелкими правками: первое сохранение делаю, когда значительная часть текста уже написана (если есть риск, что написанное может пропасть — копирую на комп), при этом стараюсь, чтобы ссылки на важнейшие источники уже присутствовали. оформительские правки (карточку, категории, подключение интервик и т. д.), как правило, делаю в последнюю очередь (но не всегда). заготовки для карточек и категории беру из уже существующих сходных статей. — Halcyon5 (обс.) 19:03, 7 января 2022 (UTC)
    • Спасибо, коллега Halcyon5! Правильно ли, я понимаю, что Ваши 1-3 обзорных источника всегда бумажные? Hunu (обс.) 19:08, 7 января 2022 (UTC)
      • не всегда. это может быть, например, подробная биографическая статья в электронном издании (или на сайте бумажного издания). и в любом случае даже «бумажные» источники я ищу в интернете (в библиотеку иду в очень редких случаях) — так что были они изданы на бумаге или нет, для меня большого значения не имеет. например, в интернете выложены БРЭ, Казахстан. Национальная энциклопедия, Музыкальный словарь Гроува и т. д., большинство советских энциклопедий и справочников тоже можно в интернете найти. кроме того, многое выложено в Google Books, там нельзя посмотреть всю книгу (как правило), но можно — отдельные куски страниц, иногда этого достаточно. — Halcyon5 (обс.) 19:28, 7 января 2022 (UTC)
  • Определяюсь с темой (в этом часто помогают Проект:Тематическая неделя и его региональные варианты, марафоны, списки явно значимых тем с красными ссылками). Ищу авторитетные источники; поскольку темы явно значимые, обычно успешно нахожу. Создаю в личном пространстве первой правкой комбинацию из инфобокса (в большинстве случаев), преамбулы, по которой понятно, откуда значимость темы, и основных источников в разделе «Ссылки». Дальше дописываю в несколько приёмов по этим источникам (обычно от пары правок до пары десятков). Переношу в основное пространство, последней существенной правкой добавляю ссылки на дизамбиги и категории, иногда навшаблоны. Не начинаю статей в основном пространстве, поскольку не хочу показывать читателю сырой полуфабрикат. С другой стороны, не делаю полный черновик офф-вики, чтобы если когда-нибудь в будущем возникнут подозрения в копивио, можно было на пальцах показать, как именно писалась и совершенствовалась наша статья. — Deinocheirus (обс.) 20:41, 7 января 2022 (UTC)
  • Для начала статьи я использую черновики в ЛП. У меня есть несколько заготовок общего характера (шаблон-карточка, стандартная структура и тп), которые примерно соответствуют моим интересам. В черновике я создаю заготовку, которая обычно больше стандартного стаба, и собираю источники. Тему статьи я обдумываю заранее и заранее оцениваю значимость темы, которая ВСЕГДА отталкивается от наличия АИ. Потом я переношу статью ОП. Но каким бы низким, на мой взгляд, не было качество, оно всегда находится на уровне ДС. Все мои статьи я пишу исходя из ТДС. Правок делаю довольно много - это связано со спецификой моей занятости офлайн - могу оформить пару источников за день, а могу и целый раздел написать: обычно времени у меня на большой объём не хватает. VladimirPF (обс.) 20:48, 7 января 2022 (UTC)
  • Я чаще всего начинаю с того, что определяюсь с темой (бывает вдохновение написать, например, что-нибудь по лингвистике/музыке/Азии/еде/исламу/…), после чего иду по доступным мне базам данных / словарям / уже имеющейся у меня литературе и ищу, достаточно ли материалов для статьи. Если да, то начинаю писать 🙂
    Другой вариант — если попадается книга по теме (так появились Вербермахер, Ханна-Рахель и Кайна (профессия)), иногда я ещё читаю энциклопедии, из статей в них возникли Измельчение (кулинария) и Директор школы.
    Кроме того, в голове всегда копошатся сложные задачи типа «переписать Сямисэн», что я успешно предпринял в 2018. Для этого надо 1) решиться, 2) собрать литературу.
    Минутка рекламы: если вы не можете найти литературу для статей, пишите мне) См. пример. — Ле Лой 00:45, 8 января 2022 (UTC)
  • Сначала выбирается тема. Но она сильно зависит от наличия источников, которые могут подбираться достаточно долго. Дальше пишется статья. Поскольку я больше всего пишу биографии представителей знати (чаще всего английской или шотландской), то я имею общее представление, откуда что брать, у меня есть неплохой подбор книг. Книги стараюсь использовать электронные, иногда покупаю их в гуглбукс или некоторых других магазинах вроде Kobo, иногда пользуюсь проектом Библиотека, чтобы достать какую-то книгу, которая не ищется, но есть и бумажные. Иногда просто начинаю систематически писать по представителям одного рода, особенно если находится хороший АИ. По самой статье: если она большая, то пишется поэтапно: сначала заготовка, куда вставляется инфобокс, категории, источники, краткая преамбула (потом она всё равно расширится), ну и затем уже начинает постепенно наполняться текстом. Я не очень люблю использовать черновик, поскольку стараюсь сразу викифицировать статью, но в черновике у меня есть заготовка для биографической статьи. Плюс я часто используемые источники загоняю в шаблоны, так удобнее их использовать. Иногда, кстати, увидев красную ссылку создаю и по ней статью, чтобы красной не была. Многие статьи у меня взаимосвязаны. Часто начинаю писать по какому-то роду, но иногда, увидев красную ссылку, уходишь в сторону. При этом я не боюсь улучшать уже существующие статьи (нередко они полностью переписываются по источникам), мне в общем то неважно, что не я был автором первой правки статьи. После того как статья готова, её нужно вычитать, лучше это делать спустя какое-то время, иначе глаз замыливается. Но всё равно чего-то пропускаешь, особенно если статья большая. Потом иногда требуется ещё полировка статьи, здесь полезен бывает взгляд со стороны. Вопрос остаётся только один: откуда взять время на всё это. Vladimir Solovjev обс 08:42, 8 января 2022 (UTC)
  • Я предпочитаю переводить статью с другого раздела, а если есть потенциал, то и доводить до статуса по мере возможности. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 8 января 2022 (UTC)
  • Сначала выбираю футболиста/чемпионат/финал кубка/кубок. Выбираю я обычно сам (кого-то где-то увидел и захотел написать) или если их n-е кол-во, то через "рулетку выбора". Затем смотрю значимость. Затем копирую преамбулу и карточку из черновика, затем добавляю в черновик статьи, дорабатываю и выпускаю в ОП.—Футболло (обс.) 16:33, 8 января 2022 (UTC)
  • По глубине всё просто: когда-то интервики вставлялись в статьи и те разделы, где статья была создана раньше, оказывались в выигрышном положении. Статьи пишу в основном по англоязычным источникам, которые в большинстве нахожу в гуглбукс. Если книга охватывает большой объём информации, покупаю бывшие в употреблении или электронные. Многократно перечитываю каждый абзац. В целом, достаточно трудоёмкий процесс.— Vicpeters (обс.) 16:36, 8 января 2022 (UTC)
  • По-хорошему, надо убрать первую часть этого обсуждения, а из второй как есть сделать эссе. Очень интересные наработки и спасибо участникам, которые ими поделились. — Zanka (обс.) 05:26, 10 января 2022 (UTC)
  • Этот показатель не является важным. Новые статьи я чаще всего пишу сначала в Ворде, а потом заливаю одной правкой, мне так удобнее. Уже существующие, особенно если дорабатываю до статуса, переписываю блоками. Сайга (обс.) 12:29, 10 января 2022 (UTC)
    • А викиразметку тоже в ворде? Я всегда писал в вики-черновике из-за того что сразу можно викиразметку отрабатывать.— Orderic (обс.) 14:06, 10 января 2022 (UTC)
      • Все, что больше пары предложений - редактируется в ворде. Я уже лет десять, как написал и пользуюсь несколькими макросами в ворде для викиразметки. Написаны были за пару часов, там ничего сложного. - Saidaziz (обс.) 04:17, 11 января 2022 (UTC)
      • Викиразметку по большей части тоже там, если статья пишется по одному шаблону (как я, например, писал статьи об энергетике регионов), то готовая статья вместе с викиразметкой копируется в ворд и переписывается. Единственное, викификацию удобнее потом в окне редактирования делать автоматизированно через викиссыльщик (хоть он и косячит часто, но все равно быстрее, чем вручную). Сайга (обс.) 05:23, 11 января 2022 (UTC)
  • Как и большинство тут. Сначала ищу источники (гугл, гугл-букс, гугл-сколар, Архив Интернета, другие сервисы), собираю источники (нахожу, покупаю, иду в библиотеку), потом создаю черновой вариант статьи у себя на компьютере в текстовом редакторе. Первая правка — это уже относительно готовая статья. Дальше уже редактирую и дополняю небольшими правками. У кого-то из ботоводов есть отличное объяснение на личной подстранице того как в англовики глубина накручена. Создание википроектов и развешивание их плашек на страницах обсуждения отлично повышает глубину. А вот удаление проекта её резко снижает. Сильно обращать внимание на этот показатель не нужно. У нас как раз хороший показатель здоровой вики без накруток. M0d3M (обс.) 10:08, 12 января 2022 (UTC)

Выпуск ЗЛВ 8 марта[править код]

С Новым годом! А это значит, что пора собирать выпуск ЗЛВ, посвященный Международному женскому дню. Принимаются к рассмотрению статьи о положительно-примечательных женщинах, женских движениях и пр. Если не придумывается анонс, поможем. Здесь вы можете найти надостающие статьи, хотя то, что вы в них найдёте интересный факт, не гарантировано. Hammunculs (обс.) 11:44, 5 января 2022 (UTC)

Википедия:Рейтинг википедий по числу статей/2022-01[править код]

За счёт чего у Египетско-арабской Википедии за декабрь аж 82 120 статей? Для сравнения: в РуВП написали за год 95111 статей.— Футболло (обс.) 17:06, 2 января 2022 (UTC)

  • Там уже полгода идёт активная ботозаливка, основной автор — arz:مستخدم:HitomiAkane. Качество заливки невысокое, не лучше, чем в себуанском разделе, и гораздо хуже, чем в шведском. Судя по разнообразию тематик, заливка ведётся тривиально — по Викиданным, путём автоподстановки фраз в рыбу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:27, 2 января 2022 (UTC)
  • Скоро в топ-10 будут одни ботопедии, а честные проекты будут вытеснены, я так чувствую, это просто ужасно.   JJP |обс  18:49, 2 января 2022 (UTC)
    • Согласен. Общество должно быть заточено на качество, а не на количество.— Лукас (обс.) 18:51, 2 января 2022 (UTC)
      • Интересно, себуанскую могут удалить, если обгонит английскую? Типа на первом месте какая-то пустая Википедия, так нельзя.   JJP |обс  18:53, 2 января 2022 (UTC)
        • Наверное на второй раз всё же закроют.— Футболло (обс.) 18:58, 2 января 2022 (UTC)
          • Я смотрел попытку закрыть, и она могла бы быть успешной, если бы ее топикстартер не вандалил там, он проиграл только из-за своего вклада.   JJP |обс  19:00, 2 января 2022 (UTC)
        • Интересуюсь встречно: а как они могут обогнать англовику количественно, если, насколько мне известно, ботопереводят именно оттуда? Или у меня неверная информация? — Jim_Hokins (обс.) 20:14, 2 января 2022 (UTC)
          • Берём шаблон (X - река в Y, её длина Z метров...), берём про всё данные из Викиданных или какого-то парсируемого источника, скармливаем всё боту, profit. YarTim (обсуждение, вклад) 20:18, 2 января 2022 (UTC)
          • Ничего подобного. Себуанская Википедия — это испытательный полигон для бота, который парсит данные из открытых источников по географическим объектам и биологическим видам. Есть в стране портал открытых данных с реестром холмов и ручьёв — отлично, льётся, попутно подтягивая данные из дополнительных источников на погоду и ближайшие населённые пункты. Если заглянуть в рейтинг разделов, то можно заметить уменьшение в шведской ВП. Там раньше этот бот тоже был активен. Потом, благодаря испытаниям, его автору удалось сильно повысить качество и подробность заливаемых статей, и средняя ботостатья в шведской Википедии будет получше того, что у нас тут нередко от руки пишут, а мусор из ранней заливки полуавтоматически удаляется или объединятся. Так что с себувики всё в порядке — это стрельбище, не заходите за флажки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:22, 2 января 2022 (UTC)
            • Это интересная информация. Спасибо. Сам за флажки (в себуанский раздел) заходить не стану, но, на мой взгляд, и к нам того бота пускать (как минимум пока) не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 3 января 2022 (UTC)
          • Переводить сложно и долго :-) Возьмите рандомную статью: arz:تايى_بروك_زيريهون (гугль-перевод на английский небезупречен, но смысл понять можно). Бот ищет типовые утверждения из викиданных и форматирует их на естественном языке. Сравните с en:Tayé-Brook Zerihoun, который тоже прямо скажем не идеал, но хотя бы содержит связный текст.
            В этом, собственно, и проявляется основная проблема ботозаливок. Технически почти 100 % информации из en-статьи можно закодировать в виде утверждений в викиданных (и рано или поздно оно-таки будет туда закодировано). Но текст египетской статьи это уже не изменит, а ресурсов дорабатывать такие статьи в рукопашную у того сообщества нет.
            Ботозаливщики фигачат объемы, вместо того, чтобы работать над механизмом последовательного улучшения качества. Все мои правки в той википедии связаны с тем, что я делал заливку астроданных в ВД из SIMBAD, по ней в египетской вики насоздавали наностабов, а поскольку SIMBAD периодически «объединяет» записи в разных каталогах в один объект, аналогичную операцию приходится делать и мне. И если на оба элемента уже есть по статье, приходится одну из них превращать в редирект. Ghuron (обс.) 06:20, 3 января 2022 (UTC)
            • Я тоже не против количества, и тоже только если не в ущерб качеству. Как тут уже писали, у нас и так хватает проблемных статей, и массовая заливка таковых не является полезным действием, поскольку вынуждает многих заниматься не тем, чем заниматься хочется, а тем, чем заниматься нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 3 января 2022 (UTC)
              • А рост количества по-любому будет в ущерб качеству. Среднее качество существующей статьи заведомо выше, чем среднее качество новой. Заливать первой правкой ДС большинство редакторов не в состоянии, да это и не всегда нужно. Вон, во вьетнамских НП конь не валялся, так я лучше десять статей 3-4 уровня сделаю, чем одну хорошую. -- Klientos (обс.) 01:58, 8 января 2022 (UTC)
                • Приношу свои извинения за нечётко сформулированную мысль. Под ущербом качеству подразумевал не понижение среднего качества статей, а несоответствие минимальным стандартам качества. То есть я возражаю против массовой заливки статей, требующих очень срочного улучшения (подпадающих под критерии КБУ). — Jim_Hokins (обс.) 09:06, 9 января 2022 (UTC)
  • Если интересно, то вот альтернативный рейтинг, в котором ранжирование происходит о совокупности показателей (поле "Score") - не только число статей, но также и количество правок, число просмотров, количество активных участников. Явные ботопедии в нём в топ не входят. — Emaus (обс.) 21:19, 2 января 2022 (UTC)
  • А какой смысл обращать внимание на количество статей в ботопедиях. Если завтра туда зальют всех рыб, микробов, населенные пункты и астероиды со звездами, то количество статей превысит 20 миллионов. И что? Ровным образом ничего. Толку от таких ботопедий практически нет. — Ibidem (обс.) 23:18, 2 января 2022 (UTC)
  • Так ссылаетесь на другие языки, словно в русскоязычной википедии нет ботозаливок и массового машперевода. - Saidaziz (обс.) 08:29, 3 января 2022 (UTC)

(!) Комментарий: «…и горькую нашу слюну…» Прогресс не остановишь, увы. Статус-кво рано или поздно восстановится. По многим критериям ру-Вики занимает 6-7 позицию, что в принципе обосновано и вполне логично. Число возможных статей, в принципе, ограничено. рано или поздно будут созданы все статьи, вопрос когда. И тогда на арену выйдут другие критерии. А пока нам нужно учиться подключать роботов, ибо после наполнения проекта статьями некому будет следить за ними (кроме как роботам). Пишут же у нас полуавтоматом географию? Надо развивать и совершенствовать технологии. Хватит «пасти́ задних», что мы тупее шведов, себуанцев или египтян?! Как приятно: нажимаешь на кнопку создать статью, а там робот подтягивает всю рутину и остаётся только править и созидать — красота! С уважением — The Simple Polymer (обс.) 14:06, 3 января 2022 (UTC)

  • Число возможных статей, в принципе, ограничено — вероятно, однако на практике оно очень велико. По моим прикидкам — нужно 100 млн статей, чтобы Википедия достигла своей цели в части полноты, а её дальнейший рост будет связан только с естественной жизнью человечества: новые события, новые депутаты и мэры, новые изобретения. Кстати, то, что вы предлагаете, называется автогенерация статей и это изначально моя идея (статьи как бы нет, но если ввести её название в поиск — она мгновенно сгенерируется из свойств); правда, я не предлагал её для чего-то кроме чисел, ведь для них генерация статей тривиальна чисто математически (свойства числа следуют из него самого + можно парсить OEIS). Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:48, 3 января 2022 (UTC)
    • А цифра в 100 миллионов статей — это при условии неизменяемости текущих требований к статьям (критерии значимости, минимальный размер и т. д.) и неизменяемости текущего консенсуса? ХартОув (обсужд.) 18:09, 4 января 2022 (UTC)
      • Это примерно по текущим правилам, возможно, с учётом небольших смягчений (сейчас общепризнанно и даже удалистами признаётся чрезмерная жёсткость некоторых КЗП, но вообще ожидается, что персоналии — это примерно четверть от общего объёма энциклопедии). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:28, 4 января 2022 (UTC)
    • ИМХО шанс достичь 100 миллионов статей в ближайшие 50 лет есть только у английского и китайского раздела. Да и им гораздо реалистичней будет цифра в 50 млн. статей, а русскому разделу ближе цифра в 30 млн. статей (если угодно английский раздел написан на 12,8%, а русский на 5,93%). Чистая демография делим на 10 число носителей языка (ну не все же будут писать в вики а в среднем лишь 1 на 10), (а 2 кратный коэффициент получаем из имущественных и образовательных возможностей носителей). Вот эти 30-50 миллионов статей сообщества вик (имеющих большое количество носителей (например международных языков)) смогут потянуть. А превышение этого показателя будет доступно лишь при расширении количества активных редакторов (а оно как раз снижается)-- Авгур (обс.) 19:18, 14 января 2022 (UTC)
      • В течении ближайших 10 лет накопить достаточно данных в ВД на десяток-другой миллионов автоматически генерящихся ДС — не проблема Ghuron (обс.) 18:07, 15 января 2022 (UTC)
        • Коллега, да мы хоть миллиард статей залить можем вопрос в том "кто их поддерживать и за ними пригядывать будет?". Вон сейчас в среднем (при самом благоприятном варианте физически можно привлечь из живущих в мире) у варайцев на одну статью по 2 человека, у себуанцев по 2,5 человека, у шведов по 6 человек, у англоязычных на одну статью по 100 человек, у китайцев на одну статью 1000 человек, у нас на одну статью по 75 человек. Все мы или упрёмся в демографический потолок или скатимся в ботопедии (100 миллионов статей для РуВики при 300 млн русскоговорящих это уровень варайского и себуанского раздела, если рускоязычных на тот момент будет 600 млн. то это уже будет уровень современного шведского раздела)-- Авгур (обс.) 19:49, 16 января 2022 (UTC)
          • Нет, миллиард не можем, неоткуда взять источники. Но да, за статьями надо приглядывать. Вы неявно исходите из того, что текущая схема слежения за статьями оптимальная и наиболее эффективная. Мне этот тезис кажется сомнительным Ghuron (обс.) 07:51, 17 января 2022 (UTC)
            • I. Во-первых, я бы не был столь оптимистичен. Следите за руками 1) Если верить рувики в России известно около 160 тысяч населённых пунктов (из них около 3000 это города посёлки городского типа) то есть если грубо на 1 "город" по 50 "деревень" 2) интернет не сообщает количество населённых пунктов в мире, но утверждает что городов 2,6-2,7 миллионов. Используя примерно 150 миллионов населенных пунктов (Помня что на территории не только всяких Парижей, Лондонов и Питеров, но даже малых городов зафиксировано поглощенные ими деревни/слободы эта цифра легко достигает 200 миллионов). А у них есть разные аспекты (достопримечательности, экономика и др. ) и это вновь увеличивает количество статей (может даже двукратно). Добавим сюда разные водные объекты/ значительные горы и высоты мира и получим ещё около 50-100 миллионов. Есть целые пласты административного и политического деления мира (в разные эпохи). Количество статей о значимых людях на мой взгляд выйдет на цифры от 1 до 10 миллионов. А эти люди что то открыли/придумали/где-то поучаствовали. И много иных тем в (астрономии, биологии, технике и ином). Поэтому я верю в то, что АИ на искомую цифру вполне хватит. II. Во-вторых, я считаю, что за статьями (боты их создали или люди не суть) должен приглядывать человек. Чем больше приходится людей на статью тем "пригляд" качественнее. Вот буквально на днях случайно наткнулся на статью где в карточке больше 3 лет висел не связанный со статьей текст. Статью и данный фрагмент при помощи ботов и ботоообразных инструментов правили люди (улучшая орфографию и иное), а 4 кб лишнего текста висели в карточке. Вот поэтому я и считаю человеческое патрулирование ( в т.ч. автопатрулирование) более эффективным-- Авгур (обс.) 16:38, 25 января 2022 (UTC)
              • Я не спорю с тем, что теоретически можно создать миллиард статей. Возможно даже они будут значимы по нашим правилам (хотя относительно этого у меня уже есть сомнения). Я лишь сделал предположение о том, что в течении 10 лет в ВД будет накоплено достаточно информации, что на их основе автоматически генерить текст десятков миллионов статей, которые будут проходить по нынешним формальным критериям ВП:ТДС, то есть пунктам 2, 6, 7 и 8 (в части нижней границы).
                И да, я полностью согласен с тем, что нужно приглядывать за статьями людскими глазками. Я лишь спорю о том, что нынешняя схема слежения за изменениями будет оптимальной (и, как мне кажется, ваш пример с Чистюнино как нельзя лучше это подтверждает). Подозреваю что наиболее важным ресурсом будущего в википедии будет человеческое внимание. Софт должен выдать заинтересованному редактору список наиболее серьёзных проблем (например, раздутую текстом карточку) и минимизировать объем ручных операций (в идеале до уровня свайпа: влево — автоматически пофиксать, вправо — оставить как есть). Ghuron (обс.) 07:38, 27 января 2022 (UTC)
                • Коллега прогресс не стоит на месте, а 10 лет для инета это огромный срок практически эпоха: еще каких то "жалких" 14 лет назад преобладал лимитный инет, 10 лет назад инфа в пдф и печатных форматах. А сейчас есть (пусть пока и ограниченный) доступ к разным статьям разных как русскоязычных, так иноязычных библиотек, частично доступны архивы. В России анонсированы (и частично реализованы) прожекты о создании базы/словаря/энциклопедии о всех населенных пунктах России. В ряде русскоязычных стран и нерускоязычных стран в отношении их пунктов это уже завершено (Часть источников доступна, часть еще нет). Про астрономию, биологию и иное (не входящее в сферу моих интересов) не скажу, но за 10 прошедших лет число доступных АИ которыми можно подтвердить/обосновать значимость выросло, равно как и вырос определённый объём данных в этих АИ. Что и позволяет мне быть оптимистичным на ближайшие 10 лет. Но разумеется при текущих темпах (по 100.000 статей в год) за 10 лет накопится 1-1,5 миллиона. (Ну а если будет более активное генерирование ВД, больше "слепых переводов", больше заливок, то за 10 лет накопится 3-4 миллиона, то есть по количеству примерно как уровень английского сейчас, а по среднему качеству как 10 лет назад в рувики)-- Авгур (обс.) 08:38, 27 января 2022 (UTC)
                  • Зато астрономия интересна мне, вот, например, статья с пограничным соответствием ВП:ОКЗ. В ней использованы практически 100% доступных на сегодняшний день источников и она все равно она не дотягивает до минимальной планки пункта 8 ВП:ТДС. Мы примерно понимаем какие инструменты войдут в строй в течении десяти лет, поэтому я могу с уверенностью сказать что сотен и даже десятков миллионов тем, по которым можно написать ДС, из звёздной/внегалактической астрономии ждать не приходится. Скорее речь будет идти от десятках и сотнях тысяч. Ghuron (обс.) 09:11, 27 января 2022 (UTC)
          • По поводу оценок по числу говорящих на языке. Во-первых, технически любой имеющий доступ к интернету может прочитать любой раздел википедии машпереводом (возможно, через несколько лет это будет уже практически; яндекс англовику в выдачу запустил в прошлом году). Во-вторых, есть разница между общим числом и носителями языка. Для какого языка что за числа лучше взять, нужно смотреть — Proeksad (обс.) 18:19, 17 января 2022 (UTC)
            • Во-первых, я при подсчётах ориентировался на цифры в статье Языки мира, рассматривая число носителей. Лишь при оценке возможного количества рускоязычных (300 и 600 млн.) позволил себе оптимистичность. Да у нас сейчас в мире около 200, чем 300 рускоязычных, но учитывая, что рувики в среднем растет по 100 тысяч статей в год цифра в 300 млн. рускоязычных лет через 50 вполне может быть и достижима. Во-вторых, прочитать можно не любой раздел. Малые разделы читать нельзя: даже фризский, чувашский, башкирский лишь с привлечением специальных программ, а англо-шотландский, коми, лужицкие - никак. И это Европа-- Авгур (обс.) 16:38, 25 января 2022 (UTC)

Я, конечно, нечасто слежу за статистикой Википедий, но супербыстрый рост статей в арзвики не очень радует, тем более нам на пятки наступают испанцы и французы. ХартОув (обсужд.) 18:19, 4 января 2022 (UTC)

Кстати, пока тут все арзвики обсуждают, меня удивил другой факт: как за месяц в шведской вики стало почти на 100k статей меньше? У них там чистки массовые или они порог минимального размера повысили и теперь ботостабы «списывают» по С1? ХартОув (обсужд.) 18:19, 4 января 2022 (UTC)

  • Они просто очищают свой раздел от статей lsjbot, уже миллион очистили.   JJP |обс  18:36, 4 января 2022 (UTC)
    • Ну наконец-то, созрели. Ещё б две остальные вики почистить. MBH 18:51, 4 января 2022 (UTC)
      • Особенно себуанскую. Кстати, автор бота считает, что "если не бот напишет статьи, то их напишут мужчины-нерды, статьи которых будут отражать лишь мнение мужчин". Либо он, простите, (оскорбление удалено) , либо рофлит, не знаю, что хуже.   JJP |обс  18:55, 4 января 2022 (UTC)
        • Ну про мужчин это явный троллинг (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) , а про написание статей ботом в целом — здравая мысль. Просто в массовом стереотипном сознании ботостатья — это то, что было в шведском разделе 10 лет назад, в то время как на самом деле это то, что есть в шведском разделе сейчас, и дальше будет только лучше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 4 января 2022 (UTC)
  • Там раньше был очень активен бот-заливщик, насоздававший пару миллионов статей очень малого размера. Потом его оператор ушёл тренироваться в себуанский раздел, а в шведском началось наведение порядка, причём не без помощи этого же бота, который в некоторой мере научился фактчекингу. Недостабы, ошибочные статьи и явно незначимый мусор типа триангуляционных знаков удаляется, остальные статьи дополняются ботом до нормальных размеров, новые ботостатьи создаются очень хорошего качества (нам бы так!). Кроме того, шведская Википедия отличается очень активным (первое место в мире по отношению активных участников к числу носителей языка) и малоконфликтным (в чём немалая заслуга систематических викивстреч и активного оффвики-общения) сообществом, поэтому в целом её можно считать одним из образцово-показательных разделов и брать с неё пример. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:35, 4 января 2022 (UTC)
  • Если честно, то я не вижу особых проблем в качественных ботозаливках. Стабы, которые генерируют боты, дают возможность развивать статью, что могут делать даже участники с минимальным опытом. VladimirPF (обс.) 22:35, 6 января 2022 (UTC)
    • Они должны быть качественными... Причем вопрос: они дают возможность кому развить? Сейчас в рувики, наверное, около половины статей либо заготовки [19], статьи IV уровня качества, либо банально устаревшие. Очень многие статьи с шаблонами о недостатках так и висят без доработки. Причем по странице сообщений об ошибках не все читатели мирятся с отсутствием информации и с плохим стилем, не говоря уж о явных ошибках. А пандемийный приток новых редакторов, который замечали по разделам, должен заканчиваться. Так как многие воспринимают Википедию как достоверный источник, а отношение к науке в некоторых странах с русскоговорящей долей населения ухудшилось [20] [21], последствия для вики неясны. Если будут цензурные ограничения, число активных редакторов тоже упадёт — Proeksad (обс.) 18:19, 17 января 2022 (UTC)
    • Более перспективны не ботозаливки, а автогенерация статей по Викиданным. Где-то лежит пилотная статья. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 18 января 2022 (UTC)
      • На Викиданных часто лежит всякое некорректное в энциклопедической статье, и если бы их генерировали, то возможно было бы что-то вроде проблем с универсальными карточками. YarTim (обсуждение, вклад) 12:22, 18 января 2022 (UTC)
        • Всякое некорректное с тем же успехом вносится в статьи вручную. Наличие ботостатей с возможностью удобного редактирования данных будет плюсом и для Википедии, и для Викиданных. Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 18 января 2022 (UTC)
      • Автогенерированные статьи имеют следующие проблемы:
        1. Проблема контроля вандализма и актуальности - кто этим будет заниматься в Викиданных? Единственный адекватный вариант в том, чтобы такие статьи были бы одновременно во всех разделах, и тогда, дай боже, кто-нибудь за ними и будет приглядывать. Например, испанцы будут следить за испанскими коммунами. Но полностью это проблему не решит, так как даже в таком случае рук у глобального сообщества может не хватить. Кроме того, уже сейчас многие элемены статей вынесены в ВД, и их можно уже сейчас "удобно" редактировать.
        2. Проблема внесения неформатной информации. Например, знаменитые уроженцы для деревни, уникальное астрономическое явление в галактике, отмеченное многими АИ и которое обязательно нужно указать в статье про эту галактику и т.п. Каждую стандартизованную структуру можно сломать невписывающейся в неё информацией.
        3. Повышение порога вхождения. Участникам придётся не просто писать текст, а редактировать сложные структуры. Для многих это станет препятствием.
        4. Отсутствие индексирования поисковиками. Если статью не видит Гугл/Яндекс, то о ней никто и не узнает. Тогда смысла существования таких статей будет немного. — Emaus (обс.) 17:25, 18 января 2022 (UTC)

Проект:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года». - DZ - 22:41, 1 января 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 4 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Внимание более чем привлечено. Для дальнейшего конструктивного общения есть СО проекта, на которой это и должно было изначально появляться. - DZ - 22:42, 1 января 2022 (UTC)

Википедия:Не дублируйте название статьи в определении[править код]

Я написал небольшое эссе об одной из стилистических ошибок в наших статьях, относительно распространённой (я её исправляю, когда вижу). Думаю, почти все опытные участники согласятся с изложенным там тезисом, при исправлении таких преамбул можно давать в описании правки ссылку ВП:НЕДУБ. Ну и кто помнит хорошие примеры подобного - добавляйте в таблицу. MBH 14:40, 28 января 2022 (UTC)

  • По моему, эссе может спровоцировать волну войн правок. Кому-то нравится с тире, а кому-то нет. А примеры показывают, что без тире якобы можно вообще обойтись, что совсем не правильно.— Лукас (обс.) 14:49, 28 января 2022 (UTC)
  • Не согласен с общим посылом не давать определения. Всегда стараюсь давать, во всех статусных статьях тем более. Согласиться можно лишь в той части, что необходимо стараться избегать тавтологии. Pessimist (обс.) 14:51, 28 января 2022 (UTC)
    • Да не во всех. «Песец — млекопитающее семейства псовых», но «Выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва прошли 17—19 сентября, завершившись в единый день голосования 19 сентября 2021 года». Просто без тавтологии. YarTim (обсуждение, вклад) 15:20, 28 января 2022 (UTC)
      • Про выборы можно и так: «Выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва — выборы в российский высший законодательный орган, состоявшиеся 17—19 сентября 2021 года, завершившиеся в единый день голосования…», ну повторили два раза слово "выборы", так уж это плохо? bezik° 15:29, 28 января 2022 (UTC)
        • Чудовищно. MBH 15:30, 28 января 2022 (UTC)
          • Чудовищно - это ваше эссе. Def2010 (обс.) 15:43, 28 января 2022 (UTC)
          • Думаю, всех устроит: «Выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва — трёхдневное электоральное мероприятие, состоявшееся 17—19 сентября 2021 года и завершившееся в единый день голосования…». И форма вступления сохранена, и дублирования нет: после дефиса в качестве определения даётся однозначное описание случившегося. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:49, 29 января 2022 (UTC)
            • вот за этот канцелярит никто и не любит рувики: главное, как можно сложнее написать, чтобы выглядеть поумнее. Но выглядим только тупее ShinePhantom (обс) 08:38, 30 января 2022 (UTC)
            • «Электоральное мероприятие» звучит немного как стёб, примерно как пишут «йогуртовый продукт», потому что там не йогурт, а фиг знает что. Викизавр (обс.) 19:39, 2 февраля 2022 (UTC)
        • +1 к MBH. Вариант YarTim куда лучше звучит и гораздо менее громоздок. — Cantor (O) 15:34, 28 января 2022 (UTC)
        • Да, это так плохо. AndyVolykhov ↔ 15:36, 28 января 2022 (UTC)
        • При прочих равных самое простое — самое лучшее. Sneeuwschaap (обс.) 15:40, 28 января 2022 (UTC)
        • тут, мне кажется, не повторение слова выборы плохо, а громоздкость фразы с несколькими причастными оборотами. лучше такое разбивать на более короткие предложения. если же не нравится повторение выборов, то, допустим, так: «Выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва — процедура избрания в российский высший законодательный орган, которая проходила 17—19 сентября 2021 года и завершилась в единый день голосования…» — Halcyon5 (обс.) 17:20, 28 января 2022 (UTC)
        • ИМХО, лучше на втором круге выборы сменить на процедура избрания и всем будет кучеряво. @ → SAV © 07:39, 29 января 2022 (UTC)
  • Как это часто бывает, когда базируешься на конкретных примерах - не все из них оказываются убедительными. Ели про госдуру - отличный, то про колонизацию уже неубедительно, ведь наша статья именно про проекты, а если они осуществятся - то наверняка появится другая статья. Иначе говоря, в последнем случае определение важно, поскольку сам предмет статьи пока не существует, а статья не называется "проекты колонизации" из-за правила про узнаваемость названий. Macuser (обс.) 14:54, 28 января 2022 (UTC)
  • Название статьи должно присутствовать в обязательном порядке и выделяться полужирным начертанием. Стилистическая ошибка не в дублировании названия, а в определении названия через его часть. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 28 января 2022 (UTC)
  • В принципе идея правильная. YarTim (обсуждение, вклад) 15:22, 28 января 2022 (UTC)
  • «Описательных» названий статей в общем случае и не должно быть: если мы не можем через тире дать дефиницию, то нет и предмета статьи. Но могут быть списки, либо статьи-выноски вроде «Экономика России». Вот для списков и для таких выносок как раз и не нужны тавтологичные дефиниции (и вообще не нужны дефиниции, можно сразу начинать текст). Касаемо же приведённых примеров, то во всех случаях может быть дана нормальная дефиниция без тавтологий: «Военный переворот в Буркина-Фасо — события xxxx года в Буркина-Фасо, в результате которых был свергнут YYYY и к власти пришла хунта во главе с ZZZZ», с «Колонизацией Марса» в левом столбце как раз энциклопедический формат, а в правом — какое-то введение в проблематику из другого жанра, bezik° 15:23, 28 января 2022 (UTC)
    • Военный переворот в Буркина-Фасо — события xxxx года в Буркина-Фасо - нет, это глупая тавтология. Из слов "Военный переворот в Буркина-Фасо" уже следует, что это "события в Буркина-Фасо" (а год указан в названии статьи). Колонизация Марса - это текущая преамбула, не я её придумал, и она правильна. Описательных названий у нас множество, простейший крупный пример - сотни и тысячи статей об авиакатастрофах, которые у нас, в отличие от анвики, именуются не "Рейс XYZ", а "Катастрофа Boeing-666 в Париже (1996)", тут из названия предмет статьи сразу понятен и никакой дефиниции через тире давать не нужно. MBH 15:30, 28 января 2022 (UTC)
      • Не глупая, и не тавтология. Дефиниции — неотъемлемая часть энциклопедического стиля, бороться с ними из-за боязни повторить дважды одно слово в предложении не нужно, bezik° 15:33, 28 января 2022 (UTC)
      • Военный переворот в Буркина-Фасо — мероприятие по силовому захвату власти, организованное такого-то числа такого-то года генералом Таковским. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:22, 28 января 2022 (UTC)
        • :-). Это тоже неудачная формулировка: слово «мероприятие» подразумевает положительный контекст (это концерт, футбольный матч, форум, выставка), но не кровавая (или даже бескровная) смена власти, которая радостным событием априори не является. Brateevsky {talk} 15:14, 31 января 2022 (UTC)
  • Полезное эссе. Во многих статьях определения не только не нужны, но и вредны. — Полиционер (обс.) 15:37, 28 января 2022 (UTC)
  • Идея правильная, написано не очень хорошо. Например, "дача определения" режет глаз. Можно было бы переписать начало про колонизацию Марса так, чтобы хотя бы эти слова там рядом были, это нагляднее. AndyVolykhov ↔ 15:39, 28 января 2022 (UTC)
  • Правильно. Встречаются преамбулы, которые выглядят как неуклюжая попытка подогнать изложение под неуместный стандарт: «лишь бы было как везде». Sneeuwschaap (обс.) 15:40, 28 января 2022 (UTC)
    • Я могу точно вам сказать, что по московским станциям метро (по соответствующим статьям) и по улицам Москвы есть стандарт, где как раз стиль таков: «Термин — определение». По статьям о московских станциях метро он ещё и утверждён. Brateevsky {talk} 14:51, 31 января 2022 (UTC)
  • Любая энциклопедическая статья должна давать определение либо через перечисление свойств, либо через более простые сущности. Полностью повторять название статьи через тире под видом определения, конечно, бессмысленно, но еще хуже - не давать определения вовсе. Def2010 (обс.) 15:47, 28 января 2022 (UTC)
  • Идея хорошая, но два из трёх примеров (2-й и 3-й) весьма спорные. То есть я бы сказал, что тире вовсе не обязательно и не всегда уместно, но вот «дублировать» в той или иной мере всё-таки нужно. --89.113.98.47 15:54, 28 января 2022 (UTC)
  • Нашёл одно из предыдущих обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/06#Небольшие изменения в правиле оформления статей. Тогда предложение участника bezik по обязательному внедрению дефиниций поддержано не было. Стоит обратить внимание на аргументы aGRa, духу которых в целом следует предлагаемое эссе. И я также согласен с репликой: для описательных названий статей определение категорически недопустимо. AndyVolykhov ↔ 19:32, 30 июня 2013 (UTC) — Cantor (O) 16:02, 28 января 2022 (UTC)
    • То обсуждение было о другом — о формате таких дефиниций (против затактов и введений, как сегодня было в одной статье). Единодушия по формату не было, поэтому и удалил предложенную поправку. Впрочем, и сам факт необходимости дефиниции (хоть в каком-то виде) тоже неплохо бы зафиксировать, вот ещё один сегодняшний перевод: [22], можно, конечно, из первого предложения понять к какой предметной области это относится, но что это такое (хоть точно, хоть примерно) можно будет узнать только на третьем килобайте, bezik° 19:04, 28 января 2022 (UTC)
  • Порой тире поставить сложно, но я полагаю, нужно стремится в как можно большем числе статей давать определение. В конце концов Википедия — энциклопедия с типичными её чертами, куда входит определение через в том числе повторение, от которого, извините, ещё никто не сдох. Если звучит немного тавтологично, то это повод переписать преамбулу, а не исключать определение. -- La loi et la justice (обс.) 16:04, 28 января 2022 (UTC)
  • По сути мне всё равно, но «дача определения»? Как это режет слух! Да ещё и три раза на абзац. Евгений Мирошниченко 16:05, 28 января 2022 (UTC)
  • «как будто мы пишем для идиотов» слишком грубо, особенно если учитывая что идиотия это диагноз. — Venzz (обс.) 16:09, 28 января 2022 (UTC)
  • С посылом эссе согласен, форму особо не анализировал. Примечательно, что невозможность дать формальное определение предмету статьи, как мне казалось, где-то указывалось в качестве одного из признаков ОРИССа. Но не помню, где:( — Good Will Hunting (обс.) 16:34, 28 января 2022 (UTC)
    • Название эссе выглядит не самым удачным. Когда я увидел его в истории правок, не видя описания, я его понял как «В преамбуле не стоит использовать формулировку из названия статьи», что выглядело нонсенсом. По смыслу более правильным было бы что-то вроде «Не определяйте предмет статьи через самого себя», но это выглядит не менее коряво. — Good Will Hunting (обс.) 16:40, 28 января 2022 (UTC)
  • Согласен и с посылом эссе, и с приведёнными примерами. Вспоминаю наезды Бабкина, который требовал для избранной статьи определение в духе «Византийский император — это император Византии». Кстати, нынешний вариант определения в данной конкретной статье ужасен.— Dmartyn80 (обс.) 17:14, 28 января 2022 (UTC)
  • И как тогда прикажете писать вступления, например, про автомобили? (Я не против изложенного в эссе, просто не понимаю, как тогда оформлять?)   JJP |обс  17:25, 28 января 2022 (UTC)
  • мне кажется, что не давать определение следует только в тех случаях, когда вариант с определением совершенно невозможно сделать негромоздким и стилистически приятным для чтения. впрочем, это вопрос вкусовой, так что настаивать не буду. по поводу выборов: вот, например, БРЭ вполне даёт определение (хоть и без использования тире): «ПАРЛА́МЕНТСКИЕ ВЫ́БОРЫ, пе­рио­ди­че­ски про­во­ди­мые вы­бо­ры в од­но­па­лат­ный пар­ла­мент, в ниж­нюю па­ла­ту, в верх­нюю па­ла­ту или од­но­вре­мен­но в обе па­ла­ты пар­ла­мен­та». а вот про переворот: «ВОЕ́ННЫЙ ПЕРЕВОРО́Т В БУРКИНА́-ФАСО́ 2014, массовые народные выступления и военный мятеж против президента Б. Компаоре, приведшие к его отставке и бегству из страны». ПС: ну и да, идиотов лучше убрать. — Halcyon5 (обс.) 17:31, 28 января 2022 (UTC)
  • С эссе не согласен. Дублировать нужно. Всегда дублирую и буду дублировать. Без чёткого определения мы получаем не энциклопедическую статью (по стилю и визуально), а запись в бложике или статейку в журнальчике. Пример с Марсом очень характерен. Iluvatar обс 17:37, 28 января 2022 (UTC)
  • Эссе хорошо, если его рассматривать как изложение одной точки зрения. Поскольку это не правило, то большее и не требуется. Но формулировать надо мягче. Во-первых, подчеркнуть, что речь только об описательных названиях. Может быть, даже переименовать как-то. Во-вторых, идея ведь не в том, что запрещено дублировать название, а в том, что не обязательно дублировать название, особенно если получается тавтология. Vcohen (обс.) 20:33, 28 января 2022 (UTC)
  • Я легко могу представить читателя, который приходит в статью именно и конкретно за определением. Более того, я сам иногда в таком нуждаюсь. Буквально вот прям счас. Pessimist (обс.) 21:47, 28 января 2022 (UTC)
    • Ну, это же не аргумент вообще. Потому что наличие статей, содержащих и требующих формальное определение, отличное от предмета статьи, не отменяет того факта, что есть статьи, в которых подобное определение может быть излишней тавтологией. Смерть Курта Кобейна, Попытка самоубийства Петра Чайковского, Дискография Alice in Chains, Список песен Alice in Chains и пр. Авторы статей традиционно имеют право на определения стиля статьи (в пределах заданных Википедией рамок) и если они сочтут отсутствие формального определения меньшим из нескольких зол именно чтобы избежать тавтологии — я не вижу причин этому противиться. — Good Will Hunting (обс.) 09:15, 29 января 2022 (UTC)
      • Я бы сказал, что это скорее исключение, нежели правило. Эссе же формулирует нежелательность определения как общую политику. Pessimist (обс.) 13:41, 29 января 2022 (UTC)
        • С этим я согласен. И посыл эссе я понял так, что избавляться от определения надо только тогда, когда без тавтологии его сформулировать не получается. — Good Will Hunting (обс.) 17:28, 29 января 2022 (UTC)
  • Как автор статьи про восстание в Буркина-Фасо, которая судя по всему и сподвигла участника на написание эссе, не вижу ничего плохого в том, чтобы писать «Восстание в Буркина-Фасо — восстание и военный переворот, произошедшие в Буркина-Фасо в 2014 году», потому что название статьи должно быть в определении, а зачем через дефис должно следовать расширенное обоснование и разъяснение такого названия и соответствующего события. Иной раз смотришь статью, а там объект статьи упоминается где-то в глубине абзаца. Кроме того, иной раз в середине абзаца такое название статьи выделяется жирным, что выглядит неэстетично. А касательно самого содержания эссе, формулировки «Военный переворот в Буркина-Фасо — военный переворот, совершённый вооружёнными силами Буркина-Фасо» vs. «23 января 2022 года военные Буркина-Фасо совершили переворот» — из второй версии можно сказать, что военные Буркина-Фасо вполне себе могли совершить переворот не в Буркина-Фасо, а где-нибудь в другой стране. Неоднозначность и двусмысленность. — Engelberthumperdink (обс.) 08:09, 29 января 2022 (UTC)
    • Откроем английскую статью про переворот 2022 года: «A coup d'état was launched in Burkina Faso on 23 January 2022». Так лучше? Нужно искать удачную формулировку, да, это труд. Но это не повод штамповать определения по неуместному шаблону. В данном случае переворотов в Буркина-Фасо было 7 штук, так что, если вы пишете «Военный переворот в Буркина-Фасо — военный переворот, совершённый вооружёнными силами Буркина-Фасо», такая формулировка заставляет думать, что военный переворот в Буркина-Фасо был один-единственный. Не говоря о дублировании.
      И нет, «У этого термина существуют и другие значения» — не решение, потому что, во-первых, курсивные выноски могут не читать, а во-вторых, это какая-то странная номенклатура — называть два события в разные годы разными значениями термина. Чемпионат мира по футболу 2022 года и 2018 года — это не два разные значения термина «Чемпионат мира по футболу». Скорее, если бы был такой же чемпионат мира по американскому футболу (как мы знаем, у американцев словом football называется американский футбол), то это бы было другим значением термина (если бы в каком-то языке их так и не разделили по названиям). Jack who built the house (обс.) 23:48, 29 января 2022 (UTC)

(!) Комментарий: Коллеги, коль скоро скатились на медицинские термины типа «Иди от», то рискну выразить мнение о том, что совсем необязательно радикально лечить импотенцию кастрацией. В отличие от бумажной энциклопедии, в электронной обязательно присутствует заглавие статьи, по которому её находят читатели. Если начинать с места в карьер, то теряется смысл (требуется глазами вернуться к заголовоку). Теперь о примере, приведённом выше: «Византийский император — это император Византии». Здесь достаточно отредактировать преамбулу, а не сносить заголовок. «Византийский император ― человек, возглавляющий государственный аппарат и общество Византийской империи, который выступает в качестве истины в последней инстанции при принятии решений практически по всем вопросам» (как-то так, можно смело править текст до идеала). С уважением — The Simple Polymer (обс.) 09:15, 29 января 2022 (UTC)

  • Видимо, эссе не отражает взглядов всех участников, и должно иметь соответствующий шаблон. Тем более, 95% статей написаны противоположно этому. Хедин (обс.) 13:02, 29 января 2022 (UTC)
    • Шаблон не нужен, и так ясно, что это не правило, а эссе. А вот 95% статей (из них, я думаю, в 94% так и должно остаться) - оттого, что кто-то думал, что существует правило, обязывающее дублировать заголовок. И эссе, объясняющее, что такого правила нет, полезно. Vcohen (обс.) 13:59, 29 января 2022 (UTC)
      • Нет-нет, это не эссе для пространства «Википедия», с такими сомнительными примерами и такой лексикой (про «идиотов» и «дачу определений») — только в личное пространство единственного автора, bezik° 14:37, 29 января 2022 (UTC)
        • Идитов можно отредактировать, страницу не удаляют из-за одного слова. Дача определений - не знаю, что в этом обидного. Vcohen (обс.) 14:55, 29 января 2022 (UTC)
          • А ещё примеры нужно найти другие, формулировки более внятные, название страницы подобрать более ясное, и вообще переписать этот текст. А так-то да, не всегда нужно давать дефиницию через тире, например, для списков, bezik° 15:11, 29 января 2022 (UTC)
  • В тексте не хватает разделения двух вещей: 1) начинать статью с её названия, выделенного полужирным, и 2) после этого названия ставить тире и его определение. Имхо, первое почти всегда желательно, а вот во втором нет необходимости, если название описательное.
    Ну то есть вместо «23 января 2022 года военные Буркина-Фасо совершили переворот» я бы написал «Военный переворот в Буркина-Фасо произошёл 23 января 2022 года. В ходе переворота вооружённые силы Буркина-Фасо сместили и задержали президента страны Рока Каборе». Викизавр (обс.) 15:41, 29 января 2022 (UTC)
  • Восстание в Буркина-Фасо — массовые беспорядки и военный переворот, произошедшие в Буркина-Фасо в 2014 году. Ставить тире нужно обязательно. Искать синонимы, чтобы не было тавтологии в определении. Эссе нужно полностью переработать. Поддерживаю алгоритм: 1) начинать статью с её названия, выделенного полужирным, и 2) после этого названия ставить тире и его определение.— Vestnik-64 17:52, 29 января 2022 (UTC)
  • Да, в некоторых статьях может и нужно так делать, но я считаю, что это не желательно. Чтобы избежать тавтологии можно использовать другие термины. Ваш пример с Марсом не подходит под стилистику Википедии, поскольку Википедия - это прежде всего фактическая энциклопедия, а когда читаешь ваш пример с Марсом, такое ощущение, что читаешь не факты, а предположения из журнала какого-нибудь (без обид, я просто так вижу). Я считаю, что статьи в Википедии по большей части должны начинаться с определения, а как мы знаем, определение это пример, типа «Википедия — это...». Википедия - это не источник для супергениев, которым не надо объяснять дословно (это я про ваш слог про «идиотов»), давайте будем честны, данный сайт посещают и люди, которым трудно понять что-либо с первого раза. Вы же хотите все это усложнить, чтобы по вашему мнению, было лучше, но я, думаю как и 80% аудитории Википедии, начинает читать статью с определения. Вводя данное правило, вы убираете границы и структуризацию статьи, запутывая читателя фразами, которые он может понять только со второго раза (я когда читал ваш пример с Выборами, с первого раза ничего не понял, и мне пришлось перечитывать, чтобы понять.. Конечно, может быть у меня одного так, но я так не думаю). Основные факты можно излагать и с наличием « — ». Поэтому, я не поддерживаю данную инициативу, но поддерживаю повсеместное исключение тавтологии (кроме тех случаев, когда без нее не обойтись).
    С уважением, Dan watcher 32 (обс.) 18:25, 29 января 2022 (UTC)
  • Есть en:MOS:LEADSENTENCE, части которого давно в том или ином виде должны стать частью руководств, а не эссе. В частности,
  • en:MOS:REDUNDANCY — нужно избегать дублирования:
    Pakistani-Iraqi relations are the relations between Pakistan and Iraq.
    Iraq and Pakistan established diplomatic relations in 1947.
  • en:MOS:AVOIDBOLD — не нужно искажать структуру предложения, чтобы сохранить название статьи в первом предложении:
    The 2011 Mississippi River floods in April and May were among the largest…
    The Mississippi River floods in April and May 2011 were among the largest…
  • en:MOS:TITLEABSENTBOLD — не нужно выделять жирным неполное название статьи:
    General elections were held in Nepal on May 3 and May 17, 1999.
    General elections were held in Nepal on May 3 and May 17, 1999.
Алгоритм примерно такой:
  • Если у нас термин — всё просто. Жирним его, ставим тире, пишем определение.
  • Если у нас не термин, а описательное название — определение неуместно. Далее возможны варианты:
    • Название статьи удалось сохранить в первом предложении в неразбитом на части виде — хорошо. Жирним.
    • Не удалось — не жирним. Не придумываем какую-то вымученную словесную конструкцию, чтобы слова точно совпадали. Если они не будут точно совпадать, ничего страшного не случится. Потому что, опять же, у нас нет термина, который мы не имеем права искажать.
Тут возражения высказываются по поводу чего? По поводу того, что не нужно нетерминам давать определения как терминам? Или просто Макс перегнул палку в другую сторону и настаивает на недублировании даже того, что стоит дублировать? Так давайте отделим мух от котлет. Если вы нетермину пытаетесь дать вымученное определение — вы не только совершаете стилистическую ошибку, вы ещё и занимаетесь оригинальным исследованием, как справедливо заметил Good Will Hunting. Например, сравним два определения:
  • Вторая мировая война — война двух мировых военно-политических коалиций, ставшая крупнейшим вооружённым конфликтом в истории человечества.
  • Военный переворот в Буркина-Фасо — силовой захват власти в стране, осуществлённый 15 октября 1987 года.
С первым всё нормально: «Вторая мировая война» — это термин.
А что у нас со вторым? А со вторым у нас вот что. В Буркина-Фасо было 7 военных переворотов, 4 из которых имеют статью и 3 тоже определяются через фразу «Военный переворот в Буркина-Фасо». Писать так, как будто «Военный переворот в Буркина-Фасо» — это термин с ясным значением, — это ложь. Jack who built the house (обс.) 20:44, 29 января 2022 (UTC)
  • Ещё дополню по поводу ориссности: вот в Британско-французские отношения есть определение:

    Британско-французские отношения — двусторонние дипломатические отношения между Великобританией и Францией.

    Это предложение читается так, как будто есть строгий неизменяемый термин для этих отношений. Но вот я гуглю «франко-британские отношения» и вижу больше результатов, чем на «британско-французские отношения». Статья меня обманула, заставив считать, что такое название — проверяемый факт.
    Что реально автор статьи пытается сказать этим предложением — «Под британско-французскими отношениями мы понимаем то-то». А это уже называется дидактизмом. Вот чтобы этого дидактизма, в одной интерпретации, и ориссности, в другой, избежать, и нужно статьи с описательными названиями начинать с описаний же, а не с псевдоопределений. Jack who built the house (обс.) 00:39, 30 января 2022 (UTC)
    • Контрпример на первое — Военный переворот в Буркина-Фасо 15 октября 1987 года. Именно так именуются многочисленные однотипные исторические события. Контрпример на второе — если бы термина не было, вы бы по «британско-французские отношения» ничего не нашли. Или, по-вашему, Октябрьский переворот и Октябрьская революция — не термины, потому что оба гуглятся? Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 1 февраля 2022 (UTC)
      • > Контрпример на первое — Военный переворот в Буркина-Фасо 15 октября 1987 года. Именно так именуются многочисленные однотипные исторические события.
        Могут именоваться. Но зачем?
        Как я уже писал, сочинение названий для статей имеет признаки орисса, так как в источниках этого нет. Хотя я понимаю, что вы движимы скорее благородной целью однозначного описания события, это может быть неизвестно читателю; это дидактизм. Также вы тут вводите дополнительный уровень сложности: вы должны отслеживать наличие других статей с названием «Военный переворот в Буркина-Фасо», чтобы от этого факта зависело наличие даты в данной статье. Или вы должны писать все события с датами. В общем, это какая-то дополнительная работа с непонятной целью. И на практике её никто не проводит, конечно же.
        > если бы термина не было, вы бы по «британско-французские отношения» ничего не нашли
        Не понял, что это значит. Фразы могут гуглиться и тем не менее не являться прочно устоявшимися терминами. Строго говоря, в данном случае так и есть: по запросу в кавычках Гугл выдаёт всего 35 результатов. Но даже если бы какую-то распространённость эта фраза имела, это не отменяет того, что читатель такой статьи приходит в неё не за её определением, а за раскрытием темы отношений Великобритании и Франции. Jack who built the house (обс.) 10:54, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, что-то вы с ходу забыли, что в предлагаемом эссе (а не правиле!) написано, что это не для всех, а лишь для описательных статей, и то как вариант. Я лично с идеей согласен но само эссе немного подправил бы, усилив разъяснительную мощь, раз уж не всем понятно. И заменился бы пример про Марс, там как-то криво оба варианта. Anton.G.wiki (обс.) 02:17, 30 января 2022 (UTC)
  • Ещё пища для размышлений. Когда статье присваивается статус, её первые строки помещаются на заглавную и само название статьи (то самое, выделенное полужирным) обрамляется квадратными скобочками. Если в обычном введении кому-то приходит в голову ставить другие внутренние ссылки, то избирающим приходится придумывать где теперь викифицировать Буркина-Фасо, Alice in Chains, Курта Кобейна и далее по списку. Или не думать и тогда на заглавной будет потешно. — Zanka (обс.) 02:18, 30 января 2022 (UTC)
  • Поддерживаю рекомендацию не дублировать название и стараться избегать тавтологий. Но не могу поддержать тезис, согласно которому «не каждая статья должна начинаться с дачи определения её предмету». Когда я захожу в статью, которая начинается повествовательным запевом как в примере с Марсом, у меня сразу же возникает ощущение подмены жанра: вместо энциклопедической статьи — научная или научно-популярная. Об этом уже говорилось выше, и мне это кажется принципиальным. Поэтому определение быть должно, а нетавтологичным его, при желании, можно сделать всегда. Впрочем, не вижу ничего ужасного даже и в тех случаях, когда в определении повторяются одно-два ключевых слова названия, особенно если при повторе на них даётся внутренняя ссылка (как в примере с военным переворотом в Буркина-Фасо). — Lumaca (обс.) 12:03, 30 января 2022 (UTC)
    • В статье «Колонизация Марса» можно заменить «повествовательный запев» предложением, в котором «колонизация Марса», по примеру англоязычной «Colonization of Mars», фигурирует в первом предложении как целиковая фраза. Этакая наиболее общая отправная точка. Но это не значит, что нужно зачем-то этой фразе давать определение. Основной атрибут жанра энциклопедии — опора на проверяемые источники. Источники не занимаются определениями фразы «колонизация Марса», потому что исходят из того, что это определение ясно из значений составляющих её слов. Если бы соединение слов создавало новую сущность, которую надо определить, как, например, «морская свинка», это было бы другое дело.
      Даже сама определяемая фраза может звучать по-разному. «Колонизация Марса» может звучать как «заселение Марса», и суть не изменится. Другой пример: статья «Предел складывания бумаги» сначала называлась «Предел складывания бумаги пополам», а перед этим — «Ограничение складывания бумаги пополам». И бог знает каким ещё набором слов в каких сочетаниях её можно назвать. И мы эти разные варианты даже не будем перечислять в скобках, потому что конкретный набор слов тут вообще непринципиален. И если мы выберем одну конкретную фразу и будем ей давать определение, это будет как минимум лукавство, а как максимум — ОРИСС (см. выше). Кроме того, это будет абсолютно бесполезное действие, потому что читатели такой статьи приходят в неё не за набором слов, определение которого они хотят узнать, а за темой, о которой они хотят прочитать.
      Ощущение подмены жанра в целом — ложное, опирающееся на стереотип о том, как должны выглядеть энциклопедические статьи, в частности на бумажные энциклопедии. Статья «Смерть Курта Кобейна» не теряет в энциклопедичности, начинаясь не со слов «Смерть Курта Кобейна — гибель фронтмена американской гранж-группы Nirvana, произошедшая 8 апреля 1994 года», а как сейчас. Jack who built the house (обс.) 20:37, 30 января 2022 (UTC)
  • Как и многие тут, я никогда не любил статьи, которые начинаются не с определия. Сразу кажется, что с ними что-то не то. Но после прочтения предложенных вариантов «исправления» примеров Макса, я вынужден согласиться, что далеко не всегда можно начать статью с определения (почти все предложенные варианты режут глаз больше, чем статья без определения). Не нужно пытаться натянуть сову на глобус. Обязательным определение в начале статьи быть не долнжно и не является обязательным. Тем более, что это сложившаяся практика и у нас полно статусных статей без определения. Но, возможно, для эссе нужно подобрать менее спорные примеры. M0d3M (обс.) 10:16, 31 января 2022 (UTC)
  • Придумал такой контрпример:
    > Близкородственное скрещивание — скрещивание близкородственных особей
    В таком случае можно ли хоть как-то переделать, чтобы не было тавтологии? YarTim (обсуждение, вклад) 12:12, 31 января 2022 (UTC)
  • По мне эссе сомнительно. По статьям московской тематике, считаю, фразы типа «Улица Ивана Иваныча — улица в таком-то районе такого-то округа Москвы», «Памятник фрикадельке — памятник, посвящённый фрикадельке и установленный на такой-то площади Москвы», или «Кузьминки — станция такого-то метрополитена на такой-то линии. Расположена…», или «Офигенный — парк в таком-то округе Москвы на территории района Y» вполне уместными. Буду и впредь придерживаться такого стиля. Главное, да, не делать глупые заглавия (Капитан Очевидность) типа «Выборы в Государственную думу 2021 года — это выборы в Государственную думу в 2021 году». Brateevsky {talk} 14:47, 31 января 2022 (UTC)
  • Всё ровно наоборот. «Не каждая статья должна начинаться с дачи определения её предмету через тире», — да, не каждая, но это предпочтительный вариант в 95% случаев. Вы, похоже, путаете энциклопедическую статью (в которой, кстати, нередко не бывает заголовков — многие энциклопедии их не имеют и сразу начинают статьи с определений; просто мы можем не экономить бумагу и дублируем это полужирное определение ещё и в заголовке) с рубриками, представленными на заглавной странице («Знаете ли вы?», «Текущие события» и до какого-то момента «Викиновости»). Вот в них уместнее более повествовательная форма подачи. Что такое хорошо и что такое плохо? — примеры хочется поменять местами. 91.79 (обс.) 18:17, 5 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Так как у нас идёт дело о вкусовщине, некоторые пользуются своим чувством стиля и пишут так, как они хотят. Также как и всегда в подобных ситуациях, давайте авторы будут консенсусом на СО решать, как будет в статье. Большинство (более-менее) согласились, что первый пример ("Выборы в Государственную Думу...") корректный, но при этом не все согласились с остальными, кто-то накидал примеров, когда избавиться от тавтологии будет очень трудно. То есть консенсус о том, что в определённых ситуациях может быть уместно переписать определение, в некоторых не следует. Пускай эссе будет напоминанием, что так можно делать. YarTim (обсуждение, вклад) 15:02, 31 января 2022 (UTC)

  • Нашёл. В ряде статей, действительно, стиль «Термин — определение» был выработан консенсусом участников, например, Проект:Метро/Московский метрополитен/Преамбулы. Как видим, все возможные варианты преамбул (пусть даже это тоже рекомендация) приведены именно в одном формате. Brateevsky {talk} 15:07, 31 января 2022 (UTC)
    • Так для станций никакой проблемы нет же. Проблема там, где название не образует термина или где его определение очевидно из самой формулировки (ибо определения формата «Московский трамвай — это трамвай в Москве» не несут смысла). AndyVolykhov ↔ 15:33, 31 января 2022 (UTC)
      • Фраза «Московский трамвай — это трамвай в Москве» не несёт смысла, согласен, а текущая формулировка «Моско́вский трамва́й — система трамвайного движения в Москве» вполне приличная. Выше привёл примеры не только для станций метро. Brateevsky {talk} 16:45, 31 января 2022 (UTC)
      • «Трамвай - это трамвай» является стилистической ошибкой и подлежит исправлению по ВП:Стиль. Короче, ВП:НЕПОЛОМАНО. А поломано то, что преамбула в редких случаях не содержит привычного полужирного выделения термина, определяющего тему статьи. Но да, это вкусовщина, могу и потерпеть. Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Не надо стремиться всегда избегать тавтологий, всё равно это неотъемлимая часть опредения, и надо говорить, что «Оне́жское о́зеро — озеро на северо-западе европейской части России», потому что может быть Лебединое озеро, которое вовсе не озеро. А эссе, чтобы оно стало полезным, надо переписывать так, чтобы был понятен уровень консенсусности и область применения. DimaNižnik 14:20, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Я думал в начало эссе добавить плашку {{обратите внимание}} и расписать, что консенсус о том, что в определённых случаях можно, в некоторых получится коряво, в некоторых случаях вообще невозможно, решайте консенсусом на СО, надо ли переписать преамбулу, помните о самой такой возможности. YarTim (обсуждение, вклад) 14:34, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Приведённое вами название не является описательным и потому вполне допускает дефиницию после себя, а значит, не входит в сферу действия этого эссе. А вот гипотетическое название «Шторм на Онежском озере в ноябре 2008 года» — входит. — Cantor (O) 15:30, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Мнение Участника Egor. Полагаю, что дискуссия значительно отклонилась от достижения цели, перейдя в излишне эмоциональную плоскость. Причина, полагаю, в слабой проработке автором технического вопроса, касающегося всего массива информации в проекте. Автор высказал ряд безосновательных сентенций, не основанных на фактическом положении дел. Использование тире для определения предмета статьи не является единственно возможным и наилучшим для энциклопедического стиля. Большая Советская Энциклопедия, например, в разных случаях использовала запятые и точки между названием статьи и определением. Далее, русский язык вполне позволяет участникам использовать конструкции совместного использования названия статьи и определения как единого целого. Как пример - статья из ЭСБЕ. Приведённый пример статьи о колонизации Марса и её текущее состояние лишь подчёркивают некорректность автора, настаивающего на переводе энциклопедического стиля статей проекта в журнальный. Невидимая ссылка-обоснование на аналогичную англоязычную статью показывает, насколько тамошние авторы более корректны, выделяя и прямо используя название статьи в первом же предложении преамбулы. Если кого-то напрягает неумение на грамотном русском языке излагать информацию, то это не причина превращать одно из важных качеств проекта в бесформенное нечто. — Egor (обс.) 17:15, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Если название = термин, то разумно дать ему определение. Это нужно не только читателям (им, сюрприз, даже не обязательно в Википедию заходить: поисковик выдаёт начало преамбулы), но и редакторам: понять, о чём статья, с чем её нужно связывать, что в ней можно писать без свалки… И не будет никто при викификации и простановке интервик вникать в тонкости. Другое дело, что преамбулу нужно писать максимально доступно, нечитаемое и неверное определение мало кому нужно. Ну и, чисто технически, вместо Экономика России — это… (где идёт не общепринятое или ориссное определение) статью лучше начать с суждения Экономика России занимает без явного определения. То же самое с переворотом. Меня ещё смущает название: без чтения эссе его легко неправильно понять (как неправильно понимают эссе ВП:ТРИ). Может лучше «Не каждая статья начинается с названия» или «Каждая статья начинается с названия?». — Proeksad (обс.) 14:47, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, я несколько переписал эссе, убрав неудачный пример про Марс, и дав понять, что это эссе об исключении, а не о правиле. И то что первое предложение должно давать понятие о предмета статьи, только не всегда это нужно делать в формате определения с тире. Надеюсь, в таком виде эссе будет более консенсусным. — Алексей Копылов 09:04, 6 февраля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вроде бы каких-то значимых замечаний меняющих сути не последовало. Пускай предытог будет итогом. Я попробую в эссе плашкой расписать. YarTim (обсуждение, вклад) 20:02, 7 февраля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/01&oldid=130161654