Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова о числах[править код]

Новогодний логотип выбран (на этот раз не снеговик, и именно то, что он далеко не на первом месте приятно удивило меня на этот раз. Правда в прошлом году кто-то заложил смешную мину, в результате которой этот логотип появится когда новый год докатится аж до гринвичского меридиана, и этот момент ещё явно будет ближайшую неделю волновать википедистов, но думаю можно разбавить сию еженовогоднюю драму неким предложением, обобщающим мои наблюдения по поводу АК:1002 in action. Собственно это скорее техническое предложение. Для начала предлагаю ознакомится с сайтом математика Тани Ховановой (вполне подпадающей под ВП:ЭКСПЕРТ) numbergossip.com, где представлены числа от 1 до 9999. Страницы этого сайта генерируются автоматически, и представляют собой список числовых последовательностей (разделённых на две категории: общие свойства и редкие свойства) плюс у некоторых чисел показываются уникальные свойства, не сводящиеся к вхождению в фиксированный набор числовых последовательностей. И я не вижу, почему подобный механизм нельзя реализовать через наши lua-модули и (частично) вики-данные. Первоначально планировалось задействовать механизм mw:Extension:ArticlePlaceholder, но как я понимаю, расширение ещё не готово к включению в крупные языковые разделы. Но что мешает создать просто шаблон, называемый, ну, к примеру {{автогенерируемая статья о числе}} и создать (ну, к примеру, о натуральных числах <10 000, и не удовлетворяющих требованиям АК:1002) «статьи», состоящие из этой единственной строчки. Статус подобного добра будет, очевидно, ближе к статусу дизамбигов, чем статей, ну и по внешнему оформлению это должно как-то отличаться от «настоящей» викистатьи (а викикод и подавно не перепутаешь). Если предложение найдёт поддержку, готов приступить к технической реализации —be-nt-all (обс.) 14:21, 31 декабря 2017 (UTC)

  • И да, большая просьба к подводящим удалительные итоги по числам, в частности к bezik, не использовать пока {{ДВ}} —be-nt-all (обс.) 14:23, 31 декабря 2017 (UTC)
    • А я разве его использовал? bezik° 15:06, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Если нет — ок. Значит у кого-то другого увидел. А по сути предложения что думаете? —be-nt-all (обс.) 17:44, 31 декабря 2017 (UTC)
        • У меня к номинированным на удаление статьям о числах подход, так сказать, операционный: если за неделю обсуждения нетривиальных источников не появилось, и содержательно никаких намёков на какие-то примечательные свойства нет, то страницу удаляю, если вижу какие-то возможности или кто-то из участников обсуждения намекнул на то, что готов взять в работу — то комментирую (или не комментирую) и не удаляю, если доработано — то оставляю. На перспективы использования ArticlePlaceholder смотрю с надеждой, если он поможет сгенерировать осмысленный контент по числам — то почему бы и нет, bezik° 18:56, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Автогенерация статей. Аллилуйа! −−APIA 〈〈обс〉〉 18:00, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Ну не совсем статей. Некоей околодизамбиговой сущности, обеспечивающей связность и «находимость» статей о числовых последовательностях. С тем чтобы писать настоящие статьи о числах там, где это действительно можно и нужно сделать. —be-nt-all (обс.) 18:15, 31 декабря 2017 (UTC)
  • На КОИ этот источник подвергся критике и лично я не вижу консенсуса, что подобное творчество можно считать энциклопедической статьёй. --wanderer (обс.) 19:03, 31 декабря 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: У меня проблемы с русским языком, или вы элементарно не прочитали, что я написал? Я предлагаю создавать [полу]автоматически по подобному принципу не энциклопедические статьи, а дизамбигоподобные сущности (или, если угодно, справочные статьи), о том, в какие числовые последовательности входит число. И считать это «настоящими» статьями не в большей мере, чем простые дизамбиги. И там, где всю информация о числе можно изложить в таком виде — статью не создавать, а наоборот, удалять. Как мне кажется — вполне консенсусный вариант будет —be-nt-all (обс.) 19:41, 31 декабря 2017 (UTC)
    • @Be nt all: Всё я понял. Свалку свойств чисел, выбранных по непонятным критериям но с попытками привести это в энциклопедический вид вы предложили создать свалку в чистом виде. И справочных статей у нас нет, есть только энциклопедические. --wanderer (обс.) 16:09, 1 января 2018 (UTC)
      • Критерии легко формализуемы. Для начала последовательность должна быть энциклопедически значимой (это ведь почти дизамбиг), какие-то формализмы будут заданы уже в самом шаблоне. Наличие же (в терминологии Т. Ховановой) уникальных свойств — это уже заявка на создание не [полностью] автогенерируемой собственно статьи, и наличие двух таких свойств в одном АИ (да хоть у той же Ховановой) согласно АК:1002 — достаточное условие для её создания. Но в промежуточных ситуациях (одно уникальное свойство — у Фридмана, одно — у Ховановой, одно у Уэллса — и все разные), встанет вопрос их описания в виде формальной схемы в виде связи сущностей викиданных (ну да, и математических формул) и это тоже дисциплина исключающая «свалку» и приближающее условную «справочную статью о числе» к дизамбигу и в этом плане. Справочных статей в ВП нет, но идея обсуждается, и собственно идея создания механизма «справочных статей» через ArticlePlaceholder если не консенсусна, то близка к этому, другое дело что само расширение к этому не готово. Но ведь можно и без него — вся разница в создании псевдостатьи из одного шаблона. Естественно это не будет считаться «настоящей» статьёй, не более — чем дизамбиг, если для кого-то важна проблема счётчика статей, то техническая проблема исключить подобные заглушки из счёта — тоже вполне реализуема (по крайней мере счётчики не считающие дизамбиги уже есть, а тут вики-код ещё меньше похож на вики-код статьи). —be-nt-all (обс.) 16:39, 1 января 2018 (UTC)
  • Искусственно заполнить хоть чем-нибудь? Это не поможет спасти статьи о числах. Что действительно имеет смысл, так это попробовать написать полноценные, энциклопедические статьи. Для начала для чисел от 0 до 10. - Saidaziz (обс.) 19:59, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Почему искусственно? Почему хоть чем нибудь? Вот, к примеру Википедия:К удалению/5 сентября 2017#495 (число) — главное в этом числе что это единственное из трёхзначных чисел, являющееся неподвижной точкой Капрекара, но это, очень-очень вероятно, лучше описать подробно в соответствующей статье. А в «статье» о самом числе будет вполне достаточно сведений, об этом, о том, в какие ещё энциклопедически значимые последовательности входит это число, да и разложение на простые множители совсем не помешает. И да, как по мне задача заменить на подобные заглушки все «статьи» о числах, статьями не являющимися, приоритетнее, чем написание статусных статей об избранных числах, это куда сильнее уменьшит количество «разбитых окон» —be-nt-all (обс.) 20:22, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Собственно идея окончательно созрела в моей голове, когда я увидел на удалении 376 — 7-е автоморфное число (что достаточно любопытно). Автоморфных чисел меньших, чем 10 000 — меньше десятка, и очень желательно бы иметь «прямой выход» на статью автоморфное число со всех этих чисел. При том, что ничего похожего на ВП:ОКЗ у 376 нет, у Ховановой мы имеем автосгенерированную страницу, из которых мы узнаём об автоморфности числа, его пятиугольности и нескольких его общих свойствах, вроде того, что это чётное число или (несколько менее банально) — счастливое число счастливое число[en]. —be-nt-all (обс.) 20:38, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Я согласен с этой инициативой: это лучше, чем то, что есть сейчас; и намного лучше случая, когда большинство нынешних статей о числах удалят. В моём лице предложение нашло поддержку. X0stark69 (обс.) 17:19, 1 января 2018 (UTC)
        • Исходя из описания последовательностей, всё просто: "Lucky" - "удачливые, везучие" числа, не попадают под раздачу и остаются в последовательности; "Happy" - "счастливые, весёлые, довольные" тем, что их преобразование не зацикливается, в отличие от "несчастных, грустных" чисел, обречённых вечно скитаться по кругу.--Yellow Horror (обс.) 19:44, 1 января 2018 (UTC)
          • Действительно, lucky - удачливые, от luck - удача, а happy - счастливые, happiness - счастье. MBH 19:49, 1 января 2018 (UTC)
            • Дословно так. Но проблема в том, что перевод lucky number как счастливое число (как в связи с данной последовательностью, к примеру, в переводе книги Улама «Нерешённые математические проблемы», так и в «общечеловеческом» смысле) вполне устоялся —be-nt-all (обс.) 22:36, 1 января 2018 (UTC)
              • Ну, если следование авторитетными источникам тут был анекдот про аристотелеву муху настолько важно, чтобы продолжать пользоваться корявым и создающим проблемы переводом, то есть другой выход: оставить проблему перевода "авторитетам", а пока устоявшегося перевода "happy numbers", отличного от "lucky numbers", нет - писать название на языке оригинала.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 2 января 2018 (UTC)
  • Покажите пример. Не автогенерированный, а хотя бы вручную. Как типичная «статья» будет выглядеть для читателя? −−APIA 〈〈обс〉〉 01:21, 2 января 2018 (UTC)
  • Тоже поддерживаю добрую инициативу. Успехов, Be nt all! --Marimarina (обс.) 12:06, 2 января 2018 (UTC)
  • Чем меньше в википедии будет одинаковых шаблоноподобных недостатей с весьма сомнительным справочным текстом, которые даже удалить-то как статью будет нельзя, потому что это будет не статья, а «дизамбигоподобная сущность», тем лучше. — Rafinin (обс.) 13:16, 2 января 2018 (UTC)
    • Все положительные стороны такого подхода описаны сверху, а вот что в этом плохого из вашего утверждения не ясно. X0stark69 (обс.) 13:27, 2 января 2018 (UTC)
      • А мне не ясно, что тут положительного. Кто-то видит в «положительных сторонах» положительные стороны, а кто-то свалку в чистом виде. Такими усилиями можно вообще создавать бесконечное число статей о числах без всяких взятых с потолка критериев вроде «<10 000». — Rafinin (обс.) 13:46, 2 января 2018 (UTC)
        • Это не статьи а в почти чистом виде механизм обеспечения связности статей о числовых последовательностях —be-nt-all (обс.) 19:02, 2 января 2018 (UTC)
          • То есть будет, например, статья 367 (число) и будет отдельный 367 (механизм обеспечения связности статей о числовых последовательностях), выглядящий примерно так? Вам не кажется, что для начала это будет нарушать ВП:ОМ? — Rafinin (обс.) 19:53, 2 января 2018 (UTC)
            • Нет, просто по адресу 367 (число) будет находится нестатья, поскольку статьи быть не может —be-nt-all (обс.) 19:57, 2 января 2018 (UTC)
              • А по адресам 36729384 (число) и 2903456209346592129384 (число) тоже будут находиться нестатьи? Или предвзятой волей отдельных редакторов в википедии будут приводиться не все незначимые нестатьи о числах, не основывающиеся на авторитетных источниках, а только те, которые соответствуют субъективному критерию правильности у этих редакторов, их собственному оригинальному исследованию по этому вопросу? — Rafinin (обс.) 20:06, 2 января 2018 (UTC)
                • Нет, для пятизначных и более чисел таки сущности не нужны в силу очевидной бессмысленности. Такие числа или значимы, или не представляют интереса. И зачем вы настойчиво называете статьями то, что будет de facto своеобразной формой дизамбига? Если это манипулятивный приём, пожалуйста не делайте так, если же нет, объясните —be-nt-all (обс.) 21:38, 2 января 2018 (UTC)
                  (КР)Для пояснения мысли о дизамбиге скажу, что ряд входящих в неё натуральных чисел характеризует числовую последовательность не меньше (а в некотором смысле — больше) чем её название. И не менее очевидно, что далёкие от начала элементы к этой характеристике добавляют немного, поэтому если и появятся такие квазистатьи о действительно больших числах, они должны быть узнаваемыми (т. е. одними из первых) элементами достаточно «разреженных» энциклопедически значимых числовых последовательностей, т. е. должны быть достаточно подробно описаны в авторитетных источниках (пусть это описание и не будет подпадать под формат, задаваемый АК:1002). «Сплошное» описание возможно для чисел меньших 1000, 2000 или 10000 (вопрос консенсуса и источника, вроде Ховановой или Фридмана) —be-nt-all (обс.) 22:01, 2 января 2018 (UTC)
                  • А, в силу очевидной бессмысленности и не представляют интереса. То есть число 9999 очевидно осмысленно и представляет интерес, а вот число 10000 очевидно бессмысленно и интереса не представляет? Вам, возможно, это очевидно, но мне совсем не очевидно. Мне вот, возможно, наоборот, маленькие числа не слишком интересны в силу своей примитивности, я люблю числа побольше и позагадочней. И не пойму, где вы увидели в моей предыдущей реплике название «статьи»? Тоже совсем мне не очевидно. — Rafinin (обс.) 21:55, 2 января 2018 (UTC)
                    • Ваши пристрастия никого не волнуют, читайте разъяснение выше —be-nt-all (обс.) 22:01, 2 января 2018 (UTC)
                      • Довольно невежливо вставлять свои реплики прямо перед моим ответом. Если вы не знакомы с тем, куда нужно добавлять более поздние реплики, можете ознакомиться с ВП:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. Что касается вашего разъяснения по поводу ваших пристрастий, не основанных ни на каких правилах, то я также не понял, каким образом они должны волновать меня. — Rafinin (обс.) 22:12, 2 января 2018 (UTC)
                        • Шаблон {{кр}} вам не о чём не говорит? Я писал разъяснение не рассчитывая на вашу крайне информативную и ценную для мен реплику, и оно не отрывно от предыдущей моей реплики. Что до правил, суть наших правил — проверяемость и основанность на источниках — они соблюдаются. Не нравится идея любых имманентностей, можно принять что-то вроде ВП:КЗЧ с поправкой на то, что мы говорим не о собственно статьях, а о своего рода дизамбигах. Это уже не принципиально, Хотя проблема КЗЧ как раз в том, что там авторы исходят из того, что они как будто пишут статью, но на самом деле уже составляют элемент навигации по числовым последовательностям. И с учётом этого заявленные там граничные значения подлежат некоему снижению. А для настоящих статей — только полноценное ВП:ОКЗ, как для 365 или 153, если источник даже формально соответствует АК:1002, но всё сводится к голому перечислению последовательностей (или неривиальная информация скорей релевантна статье о последовательности) то следует создавать автогенерируемую квазистатью - навигационный дизамбиг, а не энциклопедическую статью. —be-nt-all (обс.) 22:28, 2 января 2018 (UTC)
                          • Шаблон (КР) мне говорит, что или кто-то его неправильно использует, или он слишком абсурдный и нуждается в удалении. Если бы все участники свои реплики с кр помечали таким шаблоном и вставляли выше реплик других участников, то чтение обсуждений превратилось бы в воплощение абсурда. К тому же у меня просто впечатление портится от таких участников, стремящихся любой ценой опередить других. Ничего с ними страшного не случится, если они напишут свою неотрывную реплику ниже, и их реплику прочитают в отрыве от предыдущей так, как она и писалась по времени. Что касается ВП:КЗЧ дизамбигов — вот с этого конкретного вопроса и желательно начинать, здесь с вами соглашусь. — Rafinin (обс.) 22:47, 2 января 2018 (UTC) Только вот подозреваю, что не будет никакого ВП:КЗЧ для дизамбигов, потому что не будет консенсуса, что это сомнительное нечто, выбранное по субъективным критериям, вообще нужно для википедии и её читателей. — Rafinin (обс.) 23:12, 2 января 2018 (UTC)
                            • Разъяснение о природе диспута в разных медиасредах поскипал при очередном (КР) как не стоящее того, а КЗ очень простой —- вхождение в энциклопедически значимую числовую последовательность нашедшее отражение в авторитетных источниках (напрямую посвящённых этой последовательности или этому числу). Субъектвности — тоже никакой, автоматически проверяем на вхождение в фиксированный список последовательностей (что приблизительно соответствует общим свойствам по Хованской) а всё остальное берём из викиданных со ссылкой на АИ (также забиваемой туда). Так трёхзначные автоморфные числа, вроде 376 будут явно перечислены во многих источниках, посвящённых этому ряду. Во всяком случае после дискуссии с вами я это вижу именно так —be-nt-all (обс.) 23:27, 2 января 2018 (UTC)
                              • «числовую последовательность нашедшее отражение в авторитетных источниках (напрямую посвящённых этой последовательности или этому числу)» — вот как только вы с многочисленными мировыми АИ убедите меня, что все эти мировые АИ высшей авторитетности на английском и менее популярных научных языках рассматривают последовательности только с 1 до 999 или только до 9999, возможно, я соглашусь, что ваша идея заслуживает рассмотрения. Пока что обсуждать нечего. — Rafinin (обс.) 23:37, 2 января 2018 (UTC)
                                • Перестаю вас понимать. Мы же уже вроде договорились об отказе от имманентной значимости. И да, создание подобных числодизамбигов о больших числах при наличии источников тоже допустимо. Если вас пугает возможность создания подобных викистраничек о куче относительно недавно найденных простых чисел, можно добавить требование аналогичное требованию к дизамбигам — упоминание в основной статье. С учётом наличия «общих свойств» (которые всё-же, КМК, не стоит отбрасывать) это должно быть обязательное условие значимости но не обязательное для, собственно, включения в… —be-nt-all (обс.) 23:53, 2 января 2018 (UTC)
                                  • Разные последовательности чисел стремятся к бесконечности, и иногда на многие большие числа есть источники. Да, меня это пугает. Ограничивать их можно или имманентно, или на основе консенсуса обзорных АИ, проводящих какие-то границы, или как вы предложили — упоминание в основной статье (про последовательность, да?). Первое и третье — субъективно (статьи русской википедии не являются АИ, чтобы на них ориентироваться, и там постоянно что-то меняется; и вообще есть куча викистатей про последовательности на других языках, возможно, с лучшим качеством — где тут объективность?), второе, кажется, невозможно. — Rafinin (обс.) 00:43, 3 января 2018 (UTC)

Вдогонку[править код]

Мне немножко надоела эта тема, я хочу написать очередной запрос в АК по поводу оценки источников (втч по числам), основываясь на этом. Я считаю, что темы по оценке источников, ушедшие в архив без итога не являются доказательством не авторитетности источников, а, наоборот, считаются доказательством наличия консенсуса об авторитетности. И, соответственно, источники можно использовать для показания значимости чисел. Что думаете? Ссылка: Википедия:К оценке источников#Источники по числам. Macuser (обс.) 21:30, 2 января 2018 (UTC)

  • Отнюдь: не смогли показать авторитетность — значит не АИ. А вообще мне категорически не нравится вся эта битва с числами: ну признайте их не статьями, а дизамбигами, и разрешите до тысячи, кому они мешают-то? Викизавр (обс.) 05:19, 3 января 2018 (UTC)
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, а мне нельзя, начнут спрашивать читатели и начинающие авторы, и коллективными призывами «никому же не мешает, вам что, жалко?» постепенно начнут превращать в «дизамбиги» удалённые за незначимостью куцые статьи о нематематических последовательностях чего-то. О сериях книг, например. Потом не только о последовательностях и в итоге многие ранее удалённые статьи будут просто переквалифицироваться в справочную информацию и восстанавливаться. — Rafinin (обс.) 10:09, 3 января 2018 (UTC)
      • Потому, что особый статус числодизамбигов будет каким-либо образом указан и в самом отображаемом тексте статьи, а уж доказать новичку, что статус статьи, викитекст которой состоит из единственного шаблона, явно чем-то отличается от его «творчества» и подавно будет не сложно —be-nt-all (обс.) 20:31, 3 января 2018 (UTC)
      • А серии книг тут и подавно не при чём, все статьи о числовых последовательностях пишутся с опорой на старый-добрый ВП:ОКЗ. И явно не будут состоять из списка чисел последовательности от первой до тысячной (потому как именно такой вид имеют статьи о сериях книг без ВП:АИ). —be-nt-all (обс.) 20:36, 3 января 2018 (UTC)
        • Тогда, допустим, на серию неких контроллёров БАЗИС (серия контроллеров) обзорные АИ есть, а на многие отдельные контроллёры этой серии подробных АИ нет. Но у всех этих отдельных контроллёров известны некоторые голые характеристики из документации. Так отчего бы, спросит внимательный автор статей про контроллёры, не поступить с этими контроллёрами как и с вот этими числами, понаставить везде дизамбигов-шаблонов с характеристиками вместо нормальных статей? По сути он будет прав, если ваше предложение пройдёт. — Rafinin (обс.) 21:09, 3 января 2018 (UTC)
          • А тут статья о серии может и должна содержать информационный список, редиректа на который будет вполне достаточно. В статье о числовой последовательности такому списку явно не место —be-nt-all (обс.) 21:18, 3 января 2018 (UTC)
          • Но да, в каком-то смысле вы правы. Технические устройства — один из кандидатов на опробования на них механизма справочных статей, формируемых по записи в викиданных. С mw:ArticlePlaceholder или без оного. И тут тоже нужны хоть какие-то КЗ (мягче обычного ОКЗ, но явно не имманентные) —be-nt-all (обс.) 21:23, 3 января 2018 (UTC)
    • Почему, Викизавр? не смогли показать авторитетность ≠ показали неавторитетность. Мне кажется в этом нет и не может быть никакой логики. По вашему выйдет, что если не смогли показать неавторитетность, то источник авторитетен? Надо что, просто все запросы начинать с "требую признать Х неавторитетным!" Потом забалтываем обсуждение, оно уходит в архив и опа! источник авторитетный, ведь неавторитетность не доказана. Но это же бред. Macuser (обс.) 20:23, 3 января 2018 (UTC)
      • Ага, примерно так: а выше ыы пишете «темы по оценке источников, ушедшие в архив без итога… считаются доказательством наличия консенсуса об авторитетности», что неверно. Викизавр (обс.) 20:27, 3 января 2018 (UTC)
        • На КОИ вообще не так часто подводятся итоги (а неоспоренные — ещё реже). Если каждый источник, по которому нет итога, считать неАИ, у нас вообще не останется АИ. AndyVolykhov ↔ 22:15, 3 января 2018 (UTC)

Вклад анонима в статью Дуплятский[править код]

Вклад, конечно, существенный, но мне кажется, что пассажи типа "Если по подробнее", "отметим, то что до энтого дуб на территории Новониколаевского района Волгогрдской области ни когда не произрастал", "увидели с энтой лесополосе" и т.п. в энциклопедии неуместны и сильно попахивают ОРИССОМ. 109.172.101.69 12:50, 31 декабря 2017 (UTC)

«Хорошо яичко к Пасхальному дню»[править код]

Доброго времени суток, а жителей востока с наступившим Новым годом!

Закопался в делах и упустил из виду предновогоднюю шумиху по поводу смены логотипа на праздничный. Сегодня обнаружил, что логотип повседневный. Оказывается, с великими трудностями был достигнут консенсус за смену логотипа, кто-то даже был репрессирован, но противники смены логотипа всё равно победили: зачем нужен праздничный логотип после наступления Нового года? Это как Ёлка (дерево), проданная 1-го января. Ещё раз с Новым годом и спасибо местным иезуитам-бюрократам за испорченное настроение: лучше не надо никакого логотипа, чем 1-го января по времени США. С Новым годом!

P.S. На проверку «на вшивость» (как здесь принято на форуме) согласен заранее — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:11, 31 декабря 2017 (UTC)
Правила смены логотипа наверняка будут ещё обсуждаться и уточняться. Моё мнение таково: нужно менять логотип в полдень 31 декабря по времени UTC+14:00. Это будет честно по отношению ко всей планете. Убирать можно в ночь с 7 на 8 января по этому же времени. ✧ Dmitry Saransk ✧ 12:19, 31 декабря 2017 (UTC)
можно ведь и блокировку к празднику словить, за нарушение ВП:ЭП. ShinePhantom (обс) 12:34, 31 декабря 2017 (UTC)
Атмосферу можно испортить и в полном соответствии с правилами. Но лучше этого не делать никаким из методов. — Vort (обс.) 12:37, 31 декабря 2017 (UTC)
А всё потому, что действовать надо вовремя: не устроил регламент, принятый в начале года, — взяли и оспорили. И не будет драм, когда вы постфактум обнаружите, что что-то вас в нём не устраивает. — Джек (обс.) 15:02, 31 декабря 2017 (UTC)
простите, а своей вины за произошедшее вы не ощущаете? Меня даже от выборов варианта логотипа отстранили, не то что от возможности обсуждения регламента... Так что сами накосячили, а теперь валите на лишённых права голоса в обсуждении -- браво! --AH-24PB (обс.) 15:33, 31 декабря 2017 (UTC)
Я-то тут при чём? Какое произошедшее? Установлен регламент, в его обсуждении мог принять кто угодно, всё происходит в соответствии с ним, но кто-то, как обычно, эмоционирует и ищет виноватых в том, что что-то не по-егохнему, хотя виноват в этом только он сам (или никто, но тогда инициируйте обсуждение про следующий год). Ничего нового. — Джек (обс.) 15:51, 31 декабря 2017 (UTC)
  • А где там вообще написано про смену логотипа по UTC? Что оспаривать-то? AndyVolykhov ↔ 15:54, 31 декабря 2017 (UTC)
    • +1. Я, например, вижу в регламенте дату 1 января, и 1 января в значительном числе стран мира уже наступило. Никаких уточнений о стандарте времени или часовом поясе в регламенте нет, только дата. Так что речь идёт о толковании регламента, учитывая превалирование духа правил над буквой. Администратор Дима из Большого Камня, например, уже встретил 1 января). Арт (обс.) 15:58, 31 декабря 2017 (UTC)
    • А в чём разница? Что так, что эдак предновогодняя дразнилка появится не до, а после, когда поезд ушёл. День сурка, который всегда с тобой :-). Полностью согласен с ts: первого января это не вешать надо, а убирать. А то жизнь идёт вперёд, а здесь по-прежнему танцы. Retired electrician (обс.) 16:22, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Разница в том, что если б смена произошла тогда, когда на планете Земля наступило 1 января, т.е. по UTC+13, то логотип бы уже висел. Арт (обс.) 16:25, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Сказ про то, как в русской Википедии не умеют принимать решения. Часть 83-я. — Джек (обс.) 16:26, 31 декабря 2017 (UTC)

БРЭ и Википедия[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу прощения за кросс-постинг, но тема значимая, а на форуме АП 38 просмотров. Похоже, всё-таки есть факт "заимствования" Большой российской энциклопедией материала из Википедии с подложным авторством и без указания источника: Википедия:Форум/Авторское право#БРЭ и CC-SA. Арт (обс.) 11:27, 30 декабря 2017 (UTC)

Война правок и ваще бесит[править код]

Бесит Участник:Q-bit array откатыванием раздела «Отзывы» в статье про полковника Захарченко, считает, что я нарушаю ВП:СОВР вот этим:

После того, как была обнаружена «черная бухгалтерия» Захарченко, Александр Бастрыкин отказался давать нравственную оценку этому человеку, на председателя СКР произвелдо сильное впечатление, что «рядом с суммой 600 тысяч евро написано «мелочь». По сообщению пресс-секретаря СКР, в окружении Захарченко и на работе, на которой он редко появлялся, его называли «Захар-хитрый», так как успешные схемы вымогательства взяток он разрабатывал и организовывал лично сам: «Да, он достаточно умен. Даже, наверное, очень умен... Он никогда не повторялся!» - утверждала Петренко. Крайне скептически отнесся к гениальности Захарченко опытный следователь Тельман Гдлян, он однозначно указывал на наличие банды, утверждая: «Вся эта история свидетельствует о том, что один человек — ни физически, ни организационно — не в состоянии взять такую величину».

— Захарченко, раздел «Отзывы»

Считаю, что Q-bit array неправ, отзывы допустимы для живых, тем более о мертвых либо хорошо, либо ничего, наверно, друг проворовавшегося полковника, либо аблакат. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.239.188 (о) 8:01, 30 декабря 2017 (UTC)

Если источники хорошие, то проблем быть не должно. — Vort (обс.) 08:29, 30 декабря 2017 (UTC)
Источники можно глянуть в статье, пока раздел не снесли, конешна.
  • Думаю этот раздел должен быть. Не вижу никакого противоречия с ВП:СОВР. Не нравится- в суд, суд признает ложью- напишем и об этом. Однако ФАКТ сих высказываний место имел и мнения поавторитетнее журнальных изданий будут. Только вот ошибки вроде «произвелдо» следует исправить. -- S, AV 09:43, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Я тоже не вижу противоречия с ВП:СОВР но вижу противоречие с ВП:ВЕС. Кто такая Петренко в контексте обсуждаемой темы чтобы её прямая речь (ВП:ЦИТ?) появлялась в этой статье? --Ghuron (обс.) 19:42, 30 декабря 2017 (UTC)
пресс-секретарь скр — Эта реплика добавлена с IP 93.80.239.188 (о)
Спасибо кэп, но будь она хоть председателем — какой вес её слова имеют в контексте статьи о человеке? --Ghuron (обс.) 06:56, 3 января 2018 (UTC)

Блокировка в индонезийской вики.))) Откуда?[править код]

Вопрос снят.

Случайно узнал, что блокирован там. Гуглоперевод даёт: «5. Реклама / спам ссылки на сайты / внешняя ссылка)», а я и не помню, чтоб туда захаживал...Что это? Почему? Может ли помешать в чем-то или забить и забыть?-- Зануда 12:21, 28 декабря 2017 (UTC)

Спросил у участника, делов-то. --A.Savin (обс.) 13:06, 30 декабря 2017 (UTC)

Сноски на видео с телепередачами в СМИ[править код]

За свое немалое время работы в проекте проникся пониманием, что сноски на видео, содержащие новостные и прочие публикации СМИ, являются если не запрещенными, то крайне нежелательными. И всегда старался заменить сноской если не на книгу / статью, то по крайней мере на веб сайт с текстом.

Считал это консенсусом. С удивлением обнаружил что данная практика никак не закреплена в правилах проектах. Т.е. не то чтобы заперт. А даже рекомендация не прописана. Ни в ВП:АИ, ни в ВП:ПРОВ, ни в ВП:СНОСКИ...

Конкретно вопрос о заявлении Кери. Попросил пользователя заменить источник на пбуликацию (что в принципе не является проблемой), но получил отказ по формальным соображениям. "По правилам не требуется". Получается я слишком многого требую? Sas1975kr (обс.) 11:16, 28 декабря 2017 (UTC)

  • Вы бы ссылки привели, а то непонятно, где кто чего требует. Видео на официальном сайте новостного канала такой же АИ, как и прочие новостные источники. Проблема может быть с высказываниями как у Лаврова, тогда нужны уточняющие, комментирующие источники. Второй момент. И в случае Лаврова, и в данном случае видео представляет собой первичный источник. Такие вещи могут иметь и очень большое значение (как высказывание Гюнтера Шабовского в своё время). Совсем другое дело - видео, выложенное непонятно где и непонятно на каких правах, но там вопросы больше к АП (хотя и к достоверности материалов тоже). Арт (обс.) 11:47, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Я вообще об общем случае. Т.е. о правилах. Получается это ничем не регулируется.
    • Не знаю чем вам поможет конкретика - но пожалуйста.

      это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о реальном существовании которых стало известно из интервью госсекретаря США Джона Керри американскому телеканалу Эн-би-си

      — Full Meet the Press Interview with John Kerry
      .
    • Т.е. проблема в том что 1) не понятно на какой секунде видео я должен искать это заявление. 2) Не приведена фраза Кери, которая является подтверждением этого утверждения. 3) В целом нет проблем найти публикации по этому интервью, но автор добавляемого текста противится делать это. И получается по текущим правила он прав, а я что-то себе не то придумал.... Sas1975kr (обс.) 11:58, 28 декабря 2017 (UTC)
      • Уф-ф… Я просил вообще-то вот так: Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения. Теперь уж сам нашёл. И отвечу: как источник информации о том, что Керри заявил, что такие снимки существуют, телепередача, выложенная на официальном сайте известного телеканала, вполне себе АИ. Вот так и надо написать в статье с такой атрибуцией. Можно уточнить, на какой секунде он это говорит (хотя и необязательно). Если есть вторичные источники — ещё лучше, надо добавить их, и всё. Не понимаю, о чём спор. Арт (обс.) 12:07, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Спор в том что "спутниковые снимки, на которых запечатлён момент запуска ракеты" - сомнительное утверждение. Кери такого не говорил. Если бы был текст, можно было говорить о конкретном отсутствии этой информации. А так пространство для манипуляций. ибо доказать что чего то не существует в таком случае проблематично. Именно по этому ссылки на видео и плохи. С удивлением узнал, что это мое лично мнение... Sas1975kr (обс.) 12:36, 28 декабря 2017 (UTC)
          • Чем отличается просмотр видео на час от просмотра книги на 400 страниц? Какие-то локальные у вас заморочки. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 28 декабря 2017 (UTC)
            • В видео не работает поиск по ключевым словам. — Vort (обс.) 13:46, 28 декабря 2017 (UTC)
              • А в книге работает?;) Арт (обс.) 13:56, 28 декабря 2017 (UTC)
                • Если она доступна в Сети, то, в большинстве случаев, да. — Vort (обс.) 14:07, 28 декабря 2017 (UTC)
                  • У меня дома куча книг, на которые даже намёка нет в интернете). Но даже в противном случае - вон как я мучился вчера, когда было видно, что фраза в книге вроде есть, а сослаться на неё не получается: [1]. С сабжевым видео проще: указал точное время, ir viskas. Арт (обс.) 14:11, 28 декабря 2017 (UTC)
                    • Возможно, проблема ещё в том, что услышать слова (особенно, иностранные) можно неправильно. Неправильно же прочитать текст намного сложнее. Ну и процитировать видео сложнее — точное время хорошо, когда нужна всего одна фраза. Но может ведь быть, что в рассказе на несколько минут совмещены вещи как важные для статьи, так и нет. — Vort (обс.) 14:34, 28 декабря 2017 (UTC)
                    • (!) Комментарий: Арт, в случае книг наличие именно гиперссылок на текст не требуется — читатель при необходимости может взять книгу в библиотеке. А выходные данные в вашем примере на Google Books есть (там бывает хуже: когда, например, это коллективный материал, т.е. затруднительно определить автора конкретного раздела; или если это сразу целый том журнала — помимо названия и автора публикации, нужно выявить ещё и выпуск и номер страницы в нём, т.к. нумерация может быть сквозной; иногда номера вовсе отсутствуют). --INS Pirat 02:20, 29 декабря 2017 (UTC)
                • Найти что-то в бумажной книге, кстати, всё равно может быть проще, чем в видео. В книге есть оглавление, алфавитный указатель, текст разбит на абзацы и предложения. Можно, к примеру, читать по несколько слов с каждого абзаца — и уже будет примерно понятно, о чём речь. Или если надо найти имя, то можно искать очертания слова (большие буквы в начале слова хорошо заметны, длину слова тоже можно оценить не вчитываясь). — Vort (обс.) 15:27, 28 декабря 2017 (UTC)
          • Теперь я понимаю, что спор о другом. Что Керри этого не говорил. Я со слуха не пойму, надо кого-то другого попросить. А вот те "публикации по этому интервью" о чём говорят? Принципиального вопроса об использовании видео как источников это уже не касается: видео использовать можно. Арт (обс.) 13:39, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Первый раз слышу о каких-то ограничениях на ссылки на видео. Есть даже шаблоны {{cite video}}, {{youtube}} для упрощения работы с видеоматериалами. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Запрещать однозначно не стоит, но рекомендация использовать в последнюю очередь была бы к месту. Хотя бы потому, что для загрузки видео нужно потратить больше сетевых ресурсов. — Vort (обс.) 14:43, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Видео в качестве источника использовать не запрещено, однако надо иметь в виду, что проверяемость и устойчивость к манипуляциям и en:link rot у таких источников на порядки хуже, чем у текста с архивной копией. Поэтому в спорных ситуациях предпочтительно использовать текст. Если же некая информация доступна только в форме видео, но недоступна в текстовой форме, сразу возникает дилемма: если информация важна и соответствует действительности — тогда неясно, почему её нет в других источниках, а если не важна — тогда неясно, зачем она в Википедии. --aGRa (обс.) 15:49, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Например, потому что видеоблогеры предпочитают обозревать друг друга в видео. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Извините, с ненаучной фантастикой (а именно с видеоблоггером, который соответствует требованиям ВП:САМИЗДАТ/ВП:ЭКСПЕРТ в области обзора других видеоблогов) — это не сюда. --aGRa (обс.) 20:18, 29 декабря 2017 (UTC)
        • Ну ок, у вас неделя, чтобы удадить "неавторитетные видеоблоги" из Стримерша Карина или зачеркнуть свою реплику. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:55, 30 декабря 2017 (UTC)
          • Извините, читать и смотреть это в праздничные дни я буду только за очень большие деньги, да и то не факт. Если там есть ссылки на «обзоры видеоблогов» в качестве источника, можете удалить их самостоятельно — по ВП:СОВР такие источники являются однозначно неприемлемыми. Или укажите конкретно, какие источники из приведённых в статье являются «обзорами видеоблогов» — и я их оттуда удалю, в статье о ныне живущем человеке этому явно не место. Только имейте в виду, что ссылки на собственный видеоблог и интервью «обзорами видеоблогов» — это немного из другой оперы, это плохой источник, но не заведомо неприемлемый. --aGRa (обс.) 10:01, 30 декабря 2017 (UTC)

Создан координационный список Фильмы о Владимире Путине[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Создан координационный список Фильмы о Владимире Путине. -- dima_st_bk 09:02, 28 декабря 2017 (UTC)

Во-первых, чувствую, что что-то не совсем правильно сделал — кто понимает, что именно не так, помогите, pls.
И, в главных, ещё более pls, присоединяйтесь к написанию хотя бы стабов: фильмов 15 штук, а статьи имеются лишь о шести из них.
Кста.: все ли эти фильмы значимы? (Их предмет — несомненно; а вот сами фильмы?) --AndreiK (обс.) 20:19, 27 декабря 2017 (UTC)

  • Координационные списки в основном пространстве не размещаются. Хоббит (обс.) 20:24, 27 декабря 2017 (UTC)
    • Вот-вот-вот; опять документация написана понято, но только для тех, кто её писал. Написано «перенести в один из проектов» — а надо писать «какую кнопку нажимать, чтобы перенести», сиречь КУДА, КОНКРЕТНО, где эти проекты находятся. И, кстати, какой из проектов будет выбрать правильнее? --AndreiK (обс.) 20:28, 27 декабря 2017 (UTC)
      • У меня, кстати, возникла светлая мысль, что в тот или иной проект статья попадает после проставления той или иной категории — но сия мысль сменилась ещё более светлой, что 'а может, если нет'? (почти с) Слепаков.
  • Сначала «присоединяйтесь к написанию» и затем вопрос «все ли эти фильмы значимы?». Должно быть наоборот. — Saidaziz (обс.) 04:48, 28 декабря 2017 (UTC)
    • В идеальном мире — да. А в реалиях я специально подчёркиваю, что каждый должен подходить к оценке значимости, прежде всего, самостоятельно. Приведу конкретный пример: статья о короткометражном мультипликационном фильме Бумажная коронация (из этого списка) уже была удалена по незначимости. Это не причина удалять статью из списка: фильм был снят; снят он именно о персоне, — поэтому в списке ему самое место. А вот статье (в пространстве статей) — увы, места не нашлось. --AndreiK (обс.) 08:45, 28 декабря 2017 (UTC)
      • Там (в 'бумаж...'), кстати, обтекаемая формулировка «нет доказательств значимости»: то ли в статье их нет, то ли в интернете, то ли на планете... Если кто-то сможет доказать значимость и восстановить статью — ТЕМ БОЛЕЕ милости просим. --AndreiK (обс.) 08:48, 28 декабря 2017 (UTC)
        • В реальном мире, сначала ищутся источники, потом создаются статьи. Никаких чудес для этого не требуется. - Saidaziz (обс.) 10:19, 28 декабря 2017 (UTC)
          • И опять Вы с критериями из идеального мира. Источники ищутся и, по этой-то теме, они 100-пудово находятся; потом, действительно, пишутся статьи... Вон, на Бумажную коронацию посмотрите. АИ источник или не АИ только на КУ узнаёшь (хотя бы потому, что с авторской трактовкой могут банально не согласиться). Да, есть творения, скажем, кремлёвскго пула — только он не обо всём пишет. А если каждый раз производить подбор АИ на уровне абсолютно гениального поиска, то статьи будет писать, во-первых, попросту некогда; а во-вторых, как-то и не захочется уже, от слова «совсем».--AndreiK (обс.) 10:43, 28 декабря 2017 (UTC)
            • Если «100-пудово находятся» источники — тогда зачем вы спрашиваете значимы ли фильмы? — Saidaziz (обс.) 11:43, 28 декабря 2017 (UTC)
              • Потому что источники бывают авторитетными и неавторитетными. И, как я уже отметил, до 90% проблем возникает, когда автор считает источник авторитетным, а оппонент — с точностью до наоборот. --AndreiK (обс.) 12:30, 28 декабря 2017 (UTC)

Я понять не могу апчемтут! 15 фильмов можно и нужно (по совокупности точно значимая инфа) просто включить в статью вот так:

  1. 55 — фильм 2007 года, 20 минут.
  2. Бумажная коронация — короткометражный мультипликационный фильм, выпущенный в 2012 году; 6 минут 15 секунд.
  3. В коже Владимира Путина[1] — французский фильм 2012 года; 1 час 20 минут.
  4. Интервью с Путиным — американский 4-хсерийный фильм 2017 года.
  5. Мост над бездной[2] — фильм студии Артель 2012 года[3], 53 минуты 35 сек.
  6. Настоящий Путин[4] — российский фильм 2012 года.
  7. Неизвестный Путин[5] — 4-хсерийный фильм Андрея Караулова, серии по 30 мин.
  8. Поцелуй Путина — датский фильм 2012 года.
  9. Президент — фильм 2015 года; 85 минут.
  10. Путин, Россия, Запад — 4-хсерийный фильм 2012 года, Великобритания[6].
  11. Система Путина — фильм 2007 года, 1 час 38 мин.
  12. Стена — фильм 2009 года, снятый телеканалом НТВ.
  13. Товарищ президент — 2-хсерийный фильм 2004 года, 1 час 45 мин[7].
  14. Я, Путин. Портрет — телевизионный фильм 2012 года производства: Германия, Австрия; 45 мин.
  15. Поцелуй не для прессы — художественный фильм был снят в конце 2002 года; в прокат не попал; вышел на DVD в 2008 году; 100 минут.

или так:

Список фильмов о пу
  1. 55 — фильм 2007 года, 20 минут.
  2. Бумажная коронация — короткометражный мультипликационный фильм, выпущенный в 2012 году; 6 минут 15 секунд.
  3. В коже Владимира Путина[8] — французский фильм 2012 года; 1 час 20 минут.
  4. Интервью с Путиным — американский 4-хсерийный фильм 2017 года.
  5. Мост над бездной[9] — фильм студии Артель 2012 года[10], 53 минуты 35 сек.
  6. Настоящий Путин[11] — российский фильм 2012 года.
  7. Неизвестный Путин[12] — 4-хсерийный фильм Андрея Караулова, серии по 30 мин.
  8. Поцелуй Путина — датский фильм 2012 года.
  9. Президент — фильм 2015 года; 85 минут.
  10. Путин, Россия, Запад — 4-хсерийный фильм 2012 года, Великобритания[13].
  11. Система Путина — фильм 2007 года, 1 час 38 мин.
  12. Стена — фильм 2009 года, снятый телеканалом НТВ.
  13. Товарищ президент — 2-хсерийный фильм 2004 года, 1 час 45 мин[14].
  14. Я, Путин. Портрет — телевизионный фильм 2012 года производства: Германия, Австрия; 45 мин.
  15. Поцелуй не для прессы — художественный фильм был снят в конце 2002 года; в прокат не попал; вышел на DVD в 2008 году; 100 минут.

И никакой список будет не нужен и приглашение к созданию куда как более очевидно. -- S, AV 10:58, 28 декабря 2017 (UTC)

Нууу ... я только (+) За. Но не с моей рязанской... (Ты говоришь, что ты француз; почему же у тебя такая рязанская морда? (с)) личиной, да в калашный ряд в редактирование... гм-гм... ТАКОЙ статьи. Сами добавите? В сторонней-то статье я «что угодно творить могу»; а ненароком попортить... да ну нафиг! Обязательно же кто-то скажет: а зачем сюда; а почему так, а не иначе; да вообще не надо было... Даже у Вас 2 варианта — ну и какой из них лучше?--AndreiK (обс.) 12:37, 28 декабря 2017 (UTC)
Прикинул я... нехорошо получается: из 15-и фильмов, по 9 (девяти) статей нет. По-моему, корректнее будет сперва все статьи сделать; а потом уж и добавлять 15 «синих строк». Самый строгий цензор сидит в голове.--AndreiK (обс.) 12:41, 28 декабря 2017 (UTC)

Оффтоп: просьба на будущее: поставили <ref></ref> — проставьте заодно <references/> (или {{примечания}}, если раскладку переключать лень); без них движок валит все сноски в конец страницы 92.242.85.218 12:51, 28 декабря 2017 (UTC)


сноски к списку S, AV
  1. ↑ В шкуре Владимира Путина / Dans la peau de Vladimir Poutine (2012)
  2. ↑ Фильм о Владимире Путине - Мост над бездной
  3. ↑ Мост над бездной. Путин (Эфир от 01-02-2012)
  4. ↑ Фильм «Настоящий Путин»
  5. ↑ Андрей Караулов. Неизвестный Путин (Док. фильм) (1 - 4 серия)
  6. ↑ Сериал Путин, Россия и Запад — Putin, Russia and the West (2012)
  7. ↑ Док. фильм «Товарищ президент (Путин)»
  8. ↑ В шкуре Владимира Путина / Dans la peau de Vladimir Poutine (2012)
  9. ↑ Фильм о Владимире Путине - Мост над бездной
  10. ↑ Мост над бездной. Путин (Эфир от 01-02-2012)
  11. ↑ Фильм «Настоящий Путин»
  12. ↑ Андрей Караулов. Неизвестный Путин (Док. фильм) (1 - 4 серия)
  13. ↑ Сериал Путин, Россия и Запад — Putin, Russia and the West (2012)
  14. ↑ Док. фильм «Товарищ президент (Путин)»


(!) Комментарий: о боги)--Max 05:14, 29 декабря 2017 (UTC)

Где должен быть шаблон?[править код]

Я не хочу с коллегой Illustrator затевать войну правок, поэтому спрошу здесь: где же должен находиться в вике-коде шаблон Однофамильцы — до карточки или после? BoSeStan ☺ 01:20, 26 декабря 2017 (UTC)

  • Как и шаблон {{о}} в самом верху страницы. --Serhio Magpie (обс.) 01:24, 26 декабря 2017 (UTC)
  • По-хорошему — сверху, конечно. Могут быть исключения, когда в статье совсем-совсем мало текста, а вертикальные шаблоны длиннее, чем текст. Но это только временный компромисс для стабов. — Mike Novikoff 04:25, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Так как шаблон служебный (не относится к содержанию статьи), он должен быть вне текста, то есть сверху. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Так он и так вне текста, он остаётся перед текстом независимо от расположения относительно карточки. — putnik 18:42, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Внутри тематически значимого текста не должно быть ничего служебного - так понятней? Карточка - это часть содержания, а шаблон однофомильцев - нет. Карточка не может отделяться от остального текста чем-то служебным. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Карточка - не часть содержания. Это такой же внешний по отношению к статье объект. Её вообще может не быть. --Kaganer (обс.) 11:27, 29 декабря 2017 (UTC)
        • (PS: Я не предлагаю спорить именно об этом "здесь и сейчас". Просто заявление "Карточка - это часть содержания" было сделано как самоочевидное, каковым оно, на мой взгляд, не является.--Kaganer (обс.) 11:34, 29 декабря 2017 (UTC))
  • Хорошо бы ботом сделать именно так везде - вверху! Сейчас он иногда находится под карточкой. С каждым проходом бота число желающих располагать его ниже - сократится!! --Gennady (обс.) 13:57, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Для начала стоит формализовать итог, желательно — внести его в правила, а потом можно будет уже и ботом проходиться. А то сейчас в общих чертах консенсус определённо есть, но с оговорками «стабы лучше не трогать», «а вот тут лучше смотрится так», причём у каждого оговорки свои. Если по ним договорятся и формализованные оговорки будут боточитаемы (проверять на наличие шаблона-стаба или число символов можно, а вот проверять, не появляются ли белые полосы на таком-то разрешении в таких-то браузерах с такими-то настройками в таких-то системах — уже слишком сложно), то за ботами дело не встанет. Иными словами, боты должны помогать привести статьи к консенсусу, а не консенсус должен формироваться с помощью ботов. ~Facenapalm 14:08, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Вот только ботов тут не нуна. Я Много много раз в стабах переносил вниз, чтобы статья выглядела уж не совсем уродско. Или уж если бот, то в статьях не менее чем с 10-ю кг текста. -- S, AV 17:23, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Сверху должны быть только цельные плашки ({{ambox}}), шаблоны этого же типа должны быть после, так как не формируют самостоятельного элемента оформления. Inb4: ничего такого в том, что начало текста не выравнено с карточкой, тоже нет, сейчас людям всё равно приходится прочесть выноску перед тем, как начать читать текст (поэтому в той же мобильной версии экспериментируют с переносом этих шаблонов под преамбулу). stjn 14:18, 26 декабря 2017 (UTC)
  • а можно примеры статей? Где надо вверху, где ниже? Чего мы тут теорию обсуждаем, без живых примеров. ShinePhantom (обс) 17:42, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Непонятно, зачем оставлять справа вверху пустое пространство. Имхо все не-блочные шаблоны не должны сдвигать карточку. — putnik 18:42, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Этот вопрос много раз обсуждался. Консенсуса нет. В таких случаях преднамеренное изменение, относительно стабильно существующего, фактически равно деструктивному поведению. Особенно если это единственное изменение в статье. --cаша (krassotkin) 21:37, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Как сказали putnik, AleUst и Saint Johann. И так карточки чрезмерно высоки, так ещё и «однофамильцы» их вниз задвигают. Юзабилити ради — карточка должна быть вверху. Retired electrician (обс.) 01:22, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Помнится мне, что именно соображениями юзабилити в прошлых обсуждениях и мотивировали вариант «шаблон сверху». Что лишний раз доказывает, что аргументированный консенсус в этом вопросе и не ночевал. --Deinocheirus (обс.) 01:30, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущим ораторам (putnik, AleUst, Saint Johann, Retired electrician). Сверху/снизу - цельные плашки, всё остальное - после карточки, перед основным текстом статьи. Нужно закрепить в правилах и исправлять ботом, чтобы даже мысли не было устраивать войну правок на эту тему.--Kaganer (обс.) 11:25, 29 декабря 2017 (UTC)

Конкурс «Общественное достояние — 2018»[править код]

Уважаемые коллеги! Обратите внимание, что стартовал конкурс Общественное достояние — 2018, который продлится до 30 июня 2018 года включительно. --Dmitry Rozhkov (обс.) 00:58, 25 декабря 2017 (UTC)

  • чего его в уведомлялке в СН то нет? Она как раз пустая совсем. ShinePhantom (обс) 06:53, 25 декабря 2017 (UTC)
  • 20 тыс. за шесть месяцев занявшему первое место… 2 тыс., как один из призов шестимесячной гонки. Какое-то демонстративное неуважение к труду википедистов. Лучше уж совсем без призов чем с такими. Дико извиняюсь, но с одной из сторон так выглядит. --cаша (krassotkin) 08:40, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Там три номинации. 20 х 3 / 6 = 10 тыс./месяц. Это выше прожиточного минимума! То есть можно только статьи писать и на это жить. Жаль, авансом не дают. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 25 декабря 2017 (UTC)
  • А… так это ещё и один из «отчётных» конкурсов по президентскому гранту ВМ РУ, судя по ссылке. Ох, как бы это всё развидеть. --cаша (krassotkin) 08:44, 25 декабря 2017 (UTC)
    • не нравится - придумай свой конкурс, да проведи и проспонсируй. А призы за викивклад и не обязаны быть большими, некоторые вон открытки рассылают или книжки покупают. ShinePhantom (обс) 08:53, 25 декабря 2017 (UTC)
      • Ага, всё сам, и сам статьи по нему напиши... Ну где-то так и делаю всю дорогу, без избыточных пунктов и денег:). По остальному занимаюсь, пока не получается. Одна из проблем, конечно, в том, что выше написал. Такие деньги объявлять нельзя, ни спонсорам ни википедистам. За одну статью больше платят, только клич кинь. Ну и я о том же, что открытки и книжки с автографом хорошего человека может даже лучше, чем вот такое. --cаша (krassotkin) 09:04, 25 декабря 2017 (UTC)
        • если у тебя есть лишние две тысячи, можешь отдать мне. Я вот сегодня зарплату получил в трехзначной сумме. Бывают плохие времена. И не все живут в Москве, некоторые еще и в России. ShinePhantom (обс) 09:14, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Ничего я тебе не отдам, ты кусаешься в моменты приступов эмоций, ещё не скоро отойду, лучше кому-то другому пока. Среди нас есть патологические фанаты, готовые заниматься нашим делом за еду. Но «за еду», это хотя бы те же 15-20 тыс., но в месяц, а не за шесть. Хотя ладно, оставим, не хочу в офф-топики уводить, сорри. --cаша (krassotkin) 09:24, 25 декабря 2017 (UTC)
  • На конкурс принимаются новые статьи о произведениях, одновременно находящихся в общественном достоянии в стране происхождения и в Российской Федерации на 1 января 2018 года, и об авторах таких произведений - можно привести пример такого произведения (потенциально значимого)? - Saidaziz (обс.) 08:53, 25 декабря 2017 (UTC)
  • «К Конкурсу допускаются участники, являющиеся резидентами Российской Федерации.» - какова причина таковых ограничений и что в таком случае реклама сего мероприятия делает у меня в СН? --Iluvatar обс 10:20, 25 декабря 2017 (UTC) UPD: Предлагаю ввести обязательное теггирование заметок в MediaWiki:Watchlist-details хотя бы по средствам каких-нибудь <div id="mwru"> для более простой фильтрации всего этого добра от ВМ ру в СН через js. Сейчас, как я понимаю, есть только возможность выпиливать строки со ссылками на сайт вм ру.--Iluvatar обс 10:28, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Какая бы ни была причина, для установления резидентства нужно как минимум предъявить паспорт - настоящий, бумажный, из рук в руки. Нет, спасибо. Retired electrician (обс.) 13:18, 25 декабря 2017 (UTC)
    • А, впрочем, присоединюсь к вопросу Iluvatar. Откуда ограничения на выплаты лауреатам - понятно. Но неужели невозможно было сделать сам конкурс открытым, а «по паспорту» только выплаты? Retired electrician (обс.) 13:23, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Очевидно, потому, что конкурс проводится по государственному гранту, выданному ВМ-ру, который в силу разных юридизмов предусматривает взаимодействие только с гражданами РФ. MBH 13:51, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Примажусь к теме: в Викиданных не так давно появилось свойство для произведений дата перехода в общественное достояние (P3893). Неплохо бы его проставить хотя бы тем, которые переходят в ОД с 1 января. — putnik 13:07, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Надо бы раз и навсегда отделить конкурсы от марафонов и анонсировать конкурсами то, что находится тут! --Gennady (обс.) 14:01, 26 декабря 2017 (UTC)
  • У меня вот вопрос - к Олимпиаде 2018, в свете последних событий, будет Марафон, или нет? И если будет, то будут ли допускаться граждане "дальнего зарубежья"? --ЯцекJacek (обс.) 14:15, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Друзья, я в раздумьях относительно организации и проведения Олимпийского марафона. JukoFF (обс.) 12:18, 29 декабря 2017 (UTC)

транс-Оксотрихлоробис(трифенилфосфин)рений(V)[править код]

А значимость химических веществ как-то контролируется? ИМХО, «вклад» химические стабы участника Tretyak нужно ботоудалять. Викизавр (обс.) 21:28, 24 декабря 2017 (UTC)

Pogodaiklimat.ru (pogoda.ru.net)[править код]

В значительной части статей о городах в качестве источника климатических данных используется сайт pogodaiklimat.ru (ранее pogoda.ru.net). Сайт содержит обширную базу информации и, насколько я могу судить, в большинстве случаев точен. Однако, являясь самостоятельно изданным, он не удовлетворяет ВП:АИ. Помимо этого, он содержит ошибки (пример очевидной ошибки, перекочевавшей в статью - абсолютные максимумы и минимумы). Предлагаю подумать над возможными вариантами замены, соответствующими ВП:АИ.

Наиболее подробный из известных мне таких источников - "Справочник по климату СССР", изданный Гидрометеоиздатом в 1960-70-е годы, но далеко не все его части мне удалось найти в открытом доступе в Интернете, а данные там приводятся, скорее всего, на 1960 год. Более интересен "Научно-прикладной справочник по климату СССР" того же издательства 1980-90-х годов. Бо́льшая его часть ищется в Интернете, период наблюдений чаще всего заканчивается 1980 годом. Из более современных источников могу назвать созданную ВНИИГМИ-МЦД электронную базу данных "Научно-прикладной справочник "Климат России", но мне почему-то не удалось получить к ней доступ, она помечена как тестовая версия и я затрудняюсь дать ей оценку. --Алексей Ладынин (обс.) 18:59, 24 декабря 2017 (UTC)

Выбор Новогоднего логотипа[править код]

  • Вариант 1
    Вариант 1
  • Вариант 2
    Вариант 2
  • Вариант 3
    Вариант 3
  • Вариант 4
    Вариант 4
  • Вариант 5
    Вариант 5
  • Вариант 6
    Вариант 6
  • Вариант 7
    Вариант 7
  • Вариант 8
    Вариант 8
  • Вариант 9
    Вариант 9
  • Вариант 10
    Вариант 10
  • Вариант 11
    Вариант 11
  • Вариант "Против всех"
    Вариант "Против всех"
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Голосование[править код]

Голосование проходит с 24 декабря 2017 года в 00:00 (UTC) по 30 декабря 2017 года в 23:59 (UTC). Учитываются только голоса «За» за любое количество вариантов логотипа (не более одного голоса от одного участника за каждый из вариантов, в том числе участники имеющие несколько учётных записей могут проголосовать за каждый из вариантов не более одного раза, с одной из своих учёток), в том числе и за вариант № 12 «Против всех». Голоса «Против» не учитываются. Голоса поданные до начала голосования или после его окончания не учитываются.
Избранным является тот из 12 вариантов (включая вариант «Против всех»), который наберёт больше голосов.

Просьба при голосовании использовать # для облегчения подсчёта.

Вариант № 1 (Снеговик)[править код]

  1. ~Facenapalm 00:09, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. MBH 01:17, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. Serhio Magpie (обс.) 04:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За — Vort (обс.) 07:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. Хоббит (обс.) 07:08, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. AndyVolykhov ↔ 12:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. (+) За MaksimPinigin (обс.) 12:42, 24 декабря 2017 (UTC)
  8. grain of sand (обс.) 17:03, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За — AH-24PB (обс.) 19:40, 24 декабря 2017 (UTC) здесь, оказывается, выборы бюрократа, а я не соответствую (см. ниже откровения Агры)… AH-24PB (обс.) 18:41, 26 декабря 2017 (UTC)
  9. (+) За --AndreiK (обс.) 14:16, 26 декабря 2017 (UTC)
    (+) За --46.211.158.60 14:36, 26 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования -- --ЯцекJacek (обс.) 23:49, 30 декабря 2017 (UTC)
  10. (+) За. --Arbnos (обс.) 18:04, 26 декабря 2017 (UTC)
  11. altes 02:33, 28 декабря 2017 (UTC)
  12. --Andreykor (обс.) 17:46, 29 декабря 2017 (UTC)
  13. --Brateevsky {talk} 19:44, 29 декабря 2017 (UTC)
  14. --Semenov.m7 (обс.) 23:59, 30 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 2 (Дед Мороз и Снегурочка)[править код]

  1. (+) За --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За → borodun™ 00:18, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За. BoSeStan ☺ 16:47, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За, деда и внучку. → --91.246.96.63 20:21, 25 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования -- --ЯцекJacek (обс.) 23:51, 30 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За.--Mvk608 (обс.) 05:39, 26 декабря 2017 (UTC)
  5. altes 02:33, 28 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 3 (Серебряный шар) Устаревший логотип[править код]

  1. (+) За --FC Mezhgorye (обс.) 00:37, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За -- S, AV 08:28, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За --Пппзз (обс.) 19:17, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За LeoKand 19:21, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. --Brateevsky {talk} 19:44, 29 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 4 (Шар с маленькой ёлкой внутри)[править код]

  1. (+) За --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За --INS Pirat 01:02, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За --Liasmi 06:21, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За --Winterpool (обс.) 06:41, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. (+) За — Vort (обс.) 07:08, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. (+) За -- S, AV 08:28, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. (+) За --Komap (обс.) 09:32, 24 декабря 2017 (UTC)
  8. grain of sand (обс.) 17:03, 24 декабря 2017 (UTC)
  9. (+) За--Karl Ilyich (обс.) 16:19, 25 декабря 2017 (UTC)
  10. (+) За --Emaus (обс.) 10:43, 26 декабря 2017 (UTC)
  11. --Andreykor (обс.) 17:46, 29 декабря 2017 (UTC)
  12. --Brateevsky {talk} 19:44, 29 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 5 (Снегирь)[править код]

  1. ~Facenapalm 00:09, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. Традиционно —be-nt-all (обс.) 00:30, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. Serhio Magpie (обс.) 04:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. Морган (обс.) 06:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. (+) За -- S, AV 08:29, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. Все варианты выглядят как привет из 00-х. Выберу снегиря.--Tucvbif???
    *     10:29, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. (+) За. Gleb95 (обс.) 12:22, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За ✧ Dmitry Saransk ✧ 15:33, 24 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования (менее 3 месяцев регистрации) -- --ЯцекJacek (обс.) 00:17, 31 декабря 2017 (UTC)
  8. (+) За Роман Беккер (обс.) 19:01, 24 декабря 2017 (UTC)
  9. (+) За LeoKand 19:21, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За — AH-24PB (обс.) 19:40, 24 декабря 2017 (UTC) здесь, оказывается, выборы бюрократа, а я не соответствую (см. ниже откровения Агры)… AH-24PB (обс.) 18:41, 26 декабря 2017 (UTC)
  10. Надеюсь всё-таки когда-нибудь увидеть «беременного снегиря» на заглавной. Джекалоп (обс.) 20:44, 24 декабря 2017 (UTC)
  11. (+) За птичку. — Mike Novikoff 05:30, 25 декабря 2017 (UTC)
  12. С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 06:54, 25 декабря 2017 (UTC)
  13. Хоббит (обс.) 06:56, 25 декабря 2017 (UTC)
  14. (+) За ради синхронизации — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 25 декабря 2017 (UTC)
  15. (+) За --Dmitry Rozhkov (обс.) 14:19, 25 декабря 2017 (UTC)
  16. (+) За.--Visible Light (обс.) 05:43, 26 декабря 2017 (UTC)
    (+) За — по-сути Беременный «Снегирь» — ровесник «Снеговика», однако снеговику повезло больше, причём неоднократно… — --46.211.158.60 14:40, 26 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования -- --ЯцекJacek (обс.) 00:17, 31 декабря 2017 (UTC)
  17. (+) За --Alexey2244 (обс.) 14:50, 26 декабря 2017 (UTC)
  18. (+) За --Daphne mesereum (обс.) 19:58, 26 декабря 2017 (UTC)
  19. (+) За птичку, — наиболее оригинальный вариант. -- Baden-Paul (обс.) 03:57, 27 декабря 2017 (UTC)
  20. (+) Йоу, весьма необычный логотип, один год можно его поставить для разнообразия, --Рыцарь поля (обс.) 23:35, 27 декабря 2017 (UTC)
  21. (+) За. С уважением, Demidenko 04:44, 29 декабря 2017 (UTC)
  22. --Andreykor (обс.) 17:46, 29 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 6 (Шар с ёлкой рядом) Устаревший логотип[править код]

  1. (+) За -- S, AV 08:29, 24 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 7 (Серая ёлочная игрушка)[править код]

  1. (+) За --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. Тоже неплох —be-nt-all (обс.) 00:31, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За--SEA99 (обс.) 02:33, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. Хоббит (обс.) 07:08, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. (+) За -- S, AV 08:30, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. (+) За--Draa_kul talk 09:38, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. Неброско и со вкусом. Викизавр (обс.) 12:44, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За ✧ Dmitry Saransk ✧ 15:33, 24 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования (менее 3 месяцев регистрации) -- --ЯцекJacek (обс.) 00:17, 31 декабря 2017 (UTC)
  8. (+) За — dimon4ezzz 20:54, 28 декабря 2017 (UTC)
  9. --Brateevsky {talk} 19:44, 29 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 8 (Зелёный шар) Устаревший логотип[править код]

  1. (+) За -- S, AV 08:30, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За --Пппзз (обс.) 19:18, 24 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 9 (Шар, «опутанный» ёлкой) Устаревший логотип[править код]

  1. (+) За -- S, AV 08:31, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За--Авгур (обс.) 15:52, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За LeoKand 19:22, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За--С 2003 А В (обс.) 12:21, 25 декабря 2017 (UTC)
  5. (+) За --Emaus (обс.) 10:43, 26 декабря 2017 (UTC)
  6. (+) За --Лукас (обс.) 15:36, 26 декабря 2017 (UTC)
  7. (+) За — НСНУ (обс.) 19:45, 26 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 10 (Красный шар)[править код]

  1. ~Facenapalm 00:09, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За Liasmi 06:22, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За — Vort (обс.) 07:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За -- S, AV 08:31, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. stjn 10:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. (+) За MisterXS (обс.) 14:59, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За ✧ Dmitry Saransk ✧ 15:33, 24 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования (менее 3 месяцев регистрации) -- --ЯцекJacek (обс.) 00:16, 31 декабря 2017 (UTC)
  7. — Джек (обс.) 15:49, 24 декабря 2017 (UTC)
  8. (+) За --Sershil (обс.) 16:41, 24 декабря 2017 (UTC)
  9. grain of sand (обс.) 17:03, 24 декабря 2017 (UTC)
  10. Serhio Magpie (обс.) 18:30, 24 декабря 2017 (UTC)
  11. (+) За Denmark2003 (✉) 18:33, 24 декабря 2017 (UTC)
  12. --Bopsulai (обс.) 21:23, 24 декабря 2017 (UTC)
  13. (+) За. — smigles 22:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  14. ØM 20:17, 25 декабря 2017 (UTC)
  15. (+) За нестандартные варианты. Снегирь тоже понравился, но этот вариант выглядит более по-новогоднему. Igor Borisenko (обс.) 10:47, 26 декабря 2017 (UTC)
  16. (+) За — НСНУ (обс.) 19:45, 26 декабря 2017 (UTC)
  17. altes 02:33, 28 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 11 (Два шара на ёлке)[править код]

  1. (+) За --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За DumSS (обс.) 00:21, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За --FC Mezhgorye (обс.) 00:37, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. Присоединюсь и к этой позиции, всяко не снеговик —be-nt-all (обс.) 00:41, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. MBH 01:17, 24 декабря 2017 (UTC)
  6. (+) За --Balabinrm (обс.) 01:52, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. + --Sunpriat (обс.) 04:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  8. (+) За Liasmi 06:22, 24 декабря 2017 (UTC)
  9. (+) За --Лобачев Владимир (обс.) 07:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  10. (+) За -- S, AV 08:31, 24 декабря 2017 (UTC)
  11. (+) За --Luterr (обс.) 09:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  12. (+) За - Saidaziz (обс.) 09:18, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За --Irina-Babina (обс.) 10:27, 24 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за нарушения ВП:ВИРТ -- Q-bit array (обс.) 12:32, 24 декабря 2017 (UTC)
  13. AndyVolykhov ↔ 12:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  14. (+) За --Erokhin (обс.) 13:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  15. (+) За.--Arbnos (обс.) 14:12, 24 декабря 2017 (UTC)
  16. (+) За--Авгур (обс.) 15:52, 24 декабря 2017 (UTC)
  17. (+) За. --VladXe (обс.) 16:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  18. (+) За. BoSeStan ☺ 16:47, 24 декабря 2017 (UTC)
  19. grain of sand (обс.) 17:03, 24 декабря 2017 (UTC)
    (+) За — AH-24PB (обс.) 19:40, 24 декабря 2017 (UTC) здесь, оказывается, выборы бюрократа, а я не соответствую (см. ниже откровения Агры)… AH-24PB (обс.) 18:41, 26 декабря 2017 (UTC)
  20. --Bopsulai (обс.) 21:22, 24 декабря 2017 (UTC)
  21. (+) За. — smigles 22:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  22. (+) За. --Dmitry Rozhkov (обс.) 14:19, 25 декабря 2017 (UTC)
  23. (+) За. --Kolchak1923 (обс.) 20:43, 25 декабря 2017 (UTC)
  24. (+) За. --Movses (обс.) 05:24, 26 декабря 2017 (UTC)
  25. (+) За --НоуФрост❄❄❄ 10:18, 26 декабря 2017 (UTC)
  26. (+) За --Emaus (обс.) 10:43, 26 декабря 2017 (UTC)
  27. (+) За --AndreiK (обс.) 14:13, 26 декабря 2017 (UTC)
    Голосовать можно один раз за каждый из вариантов. Хоть за все 12 голосуйте, но по одному в каждом суммарно со всех своих учёток. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 26 декабря 2017 (UTC)
    (+) За — 46.211.158.60 14:37, 26 декабря 2017 (UTC) ВП:ПВА: «К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники». --aGRa (обс.) 15:29, 26 декабря 2017 (UTC)
    См. Википедия:Проверка участников/Irina-Babina. Мы никак без скандалов не можем? Арт (обс.) 15:16, 26 декабря 2017 (UTC)
  28. (+) За --Alexey2244 (обс.) 14:51, 26 декабря 2017 (UTC)
  29. Мне вариант не нравится, но он самый проходной, а я за смену логотипа, так что тут тоже отмечусь. ~Facenapalm 13:50, 27 декабря 2017 (UTC)
  30. Отдаю тактический голос из тех же соображений, что и Facenapalm и Erokhin (аргументацию которого можно увидеть ниже), так как я скорее за смену логотипа (не очень сильно за, при выборе между этим вариантом и «против всех» я скорее на грани, но всё же, наверное, лучше сменить). altes 02:33, 28 декабря 2017 (UTC)
  31. (+) За. С уважением, Demidenko 04:44, 29 декабря 2017 (UTC)
  32. (+) За. Если маленькая ёлка не прокатила, так пусть хоть два шара будут. --Winterpool (обс.) 17:09, 29 декабря 2017 (UTC)
  33. --Andreykor (обс.) 17:46, 29 декабря 2017 (UTC)
  34. На всякий случай проголосую и (+) За этот вариант. — Vort (обс.) 13:56, 30 декабря 2017 (UTC)
    Из тактических соображений присоединяюсь к сторонникам данного варианта. ✧ Dmitry Saransk ✧ 14:14, 30 декабря 2017 (UTC) --- голос вычеркнут из-за несоответствия критериям для голосования (регистрация менее 3 месяцев) -- --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 31 декабря 2017 (UTC)
  35. (+) За. С уважением--Станислав Савченко (обс.) 16:16, 30 декабря 2017 (UTC)
  36. Как и обещал бюрократу ниже, голосую за несколько часов до конца голосование.--Iluvatar обс 19:30, 30 декабря 2017 (UTC)
  37. --Semenov.m7 (обс.) 23:59, 30 декабря 2017 (UTC)

Вариант № 12 (Против всех)[править код]

  1. (+) За --ЯцекJacek (обс.) 00:07, 24 декабря 2017 (UTC)
    Как-то не логично проголосовать за несколько вариантов выше, и тут же - "против всех"... :)) → borodun™ 00:21, 24 декабря 2017 (UTC)
    «Я за этот, этот, этот или никакой». Вполне понятная позиция. ~Facenapalm 00:23, 24 декабря 2017 (UTC)
    На самом деле чуть другая позиция - я против смены логотипа, но если уж менять, то пусть будет хотя-бы из тех, что мне нравятся. --ЯцекJacek (обс.) 00:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  2. (+) За --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 00:31, 24 декабря 2017 (UTC)
  3. (+) За per ЯцекJacek --INS Pirat 01:02, 24 декабря 2017 (UTC)
  4. (+) За. — putnik 03:33, 24 декабря 2017 (UTC)
  5. Что значит «за»?! Против! Раз снегиря опять прокатили — так не доставайся же ты никому! Злобные буратины — против всех! Retired electrician (обс.) 04:07, 24 декабря 2017 (UTC)
    Прошу уточнить, ваш голос за вариант №12 или это голос "Против"? Для чистоты голосования нужна ясность. --ЯцекJacek (обс.) 07:52, 24 декабря 2017 (UTC)
    Доктор, сегодня уже тридцатое. Снегирь ощипан, замаринован, нафарширован, и возможно уже съеден. Не поздновато ли затянулся сей банкет? Retired electrician (обс.) 11:14, 30 декабря 2017 (UTC)
  6. Serhio Magpie (обс.) 04:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  7. За смену логотипа, но из представленных вариантов ничего не нравится. Точнее, нравится только №3, но он непроходной, с устаревшим шариком. Арт (обс.) 06:17, 24 декабря 2017 (UTC)
    Прошу уточнить, ваш голос за вариант №12 или это голос "Против"? Для чистоты голосования нужна ясность. --ЯцекJacek (обс.) 07:52, 24 декабря 2017 (UTC)
    м-м... Извините, не понял вопроса. 12 это и есть против всех. Ну, можно так:"против всех". Арт (обс.) 08:40, 24 декабря 2017 (UTC)
    По правилам голоса "Против" не учитываются. Учитываются голоса За вариант №12 (Против всех). Т.е., для учёта голос должен быть ЗА. В данном случае за данный вариант. Вот я и прошу уточнить, вы ЗА вариант №12 или ПРОТИВ его? --ЯцекJacek (обс.) 08:58, 24 декабря 2017 (UTC)
    что-то меня это начинает настораживать. Какая-то казуистика, чтобы не учитывать нумеруемые автоматически голоса в 12-й секции. Неправильно это. Участники сделали свой выбор, зачем искать лазейки? Арт (обс.) 09:42, 24 декабря 2017 (UTC)
    Я как раз и хочу, что-бы никто не начинал искать лазейки по итогу и придираться к букве регламента. В первом обсуждении ниже уже были попытки ужесточить подсчёт голосов именно в этой секции. Вот я и пытаюсь, что-бы и по букве, и по духу, никто не смог придраться. В чём в принципе проблема поставить рядом со своим голосом шаблон За, который снимет любые будущие попытки оспорить итог? --ЯцекJacek (обс.) 09:50, 24 декабря 2017 (UTC)
  8. --Optimizm (обс.) 06:53, 24 декабря 2017 (UTC)
  9. (+) За. Как я уже писал, у меня заменен локально, чего и всем желающим рекомендую. - DZ - 07:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    Прошу уточнить, ваш голос за вариант №12 или это голос "Против"? Для чистоты голосования нужна ясность. --ЯцекJacek (обс.) 07:52, 24 декабря 2017 (UTC)
    Теперь достаточно ясно? - DZ - 12:11, 24 декабря 2017 (UTC)
    ЯцекJacek а что тут неясного? Сначала считаете против, и если их больше, значит против. А если изнасилование неизбежно (против не перевесили) то лучше в презервативе. -- S, AV 08:35, 24 декабря 2017 (UTC)
    По правилам голоса "Против" не учитываются. Учитываются голоса За вариант №12 (Против всех). Т.е., для учёта голос должен быть ЗА. В данном случае за данный вариант. Вот я и прошу уточнить, вы ЗА вариант №12 или ПРОТИВ его? --ЯцекJacek (обс.) 08:58, 24 декабря 2017 (UTC)
    Даже если я напишу в этой секции, что мечтаю поставить все 11 логотипов сразу, сделать анимэ и желательно с рождественской песенкой, которую нельзя будет выключить, вы должны этот голос считать как «против логотипа» (ну или в вашей реальности - за 12 вариант) -- S, AV 09:02, 24 декабря 2017 (UTC)
    Ну вы то как раз в этой секции не голосовали. --ЯцекJacek (обс.) 11:07, 24 декабря 2017 (UTC)
    Если на лого будет выбрано лицо смотрящее на меня- вроже чудища-снежища, то я против вааще. У меня об этом снеговике плохие воспоминания еще с прошлого будуна. -- S, AV 12:12, 24 декабря 2017 (UTC)
  10. Против всех! ShinePhantom (обс) 07:42, 24 декабря 2017 (UTC)
  11. --wanderer (обс.) 09:02, 24 декабря 2017 (UTC)
  12. (+) За. — Викиенот 09:06, 24 декабря 2017 (UTC)
  13. Буду тринадцатым. И очень рассчитываю на скриптик, скрывающий всю эту свистопляску.--Dmartyn80 (обс.) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC)
    В качестве скриптика - вот строчка, которая вставляется в свой common.js:
    .mw-wiki-logo {background-image: url('https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Gnome3-devilish.svg') !important;}
    Vcohen (обс.) 09:27, 24 декабря 2017 (UTC)
    Благодарю!--Dmartyn80 (обс.) 09:39, 24 декабря 2017 (UTC)
    (Более корректный совет) Отключите в настройках гаджет «Показывать праздничные логотипы». stjn 10:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  14. (+) За. --Draa_kul talk 09:38, 24 декабря 2017 (UTC)
  15. stjn 10:07, 24 декабря 2017 (UTC)
  16. --El-chupanebrei (обс.) 10:14, 24 декабря 2017 (UTC)
  17. А зачем оно, простите, надо? Фил Вечеровский (обс.) 11:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  18. Раз столько споров, лучше пусть каждый сам себе (не) поменяет, чем 20% участников решат за всех. Викизавр (обс.) 12:44, 24 декабря 2017 (UTC)
  19. სტარლესს 16:33, 24 декабря 2017 (UTC)
  20. Буду здесь. — Maxinvestigator 17:13, 24 декабря 2017 (UTC)
  21. Biathlon (User talk) 17:58, 24 декабря 2017 (UTC)
  22. – Meiræ 22:13, 24 декабря 2017 (UTC)
  23. Мстя (+) За снегиря! — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 25 декабря 2017 (UTC)
  24. С уважением, Iniquity 10:24, 25 декабря 2017 (UTC)
  25. — Aqetz (обс.) 10:43, 25 декабря 2017 (UTC)
  26. --Čangals (обс.) 19:21, 25 декабря 2017 (UTC)
  27. — Ping08 обс. 13:42, 27 декабря 2017 (UTC)
  28. Увы, здесь. Подделка под народную роспись — это не совсем то, что хотелось бы видеть на логотипе Википедии. --aGRa (обс.) 11:11, 30 декабря 2017 (UTC)
  29. Скажем так, я не в восторге от варианта «два шара на ёлке», но не хочу вмешиваться в сложившийся результат. Так как варианту «против всех» уже не победить, отмечусь здесь в надежде, что это мотивирует создавать более качественные варианты в следующем году. Вариант «два шара» не нравится сомнительностью решения росписи, крайней сомнительностью решения оголубления официального логотипа. Также он плох тем, что не адаптирован к месту, на котором находится, — он обрывается по бокам (верх, думаю, ещё можно пофиксить стилями). Короче, кустарщину надо преодолевать, что not the case в случае данного логотипа. — Джек (обс.) 20:23, 30 декабря 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

/* Логотип */
.mw-wiki-logo {
    background-image: url('//data.whicdn.com/images/54470868/original.png') !important;
}
Викизавр (обс.) 12:54, 24 декабря 2017 (UTC)
@Wikisaurus: настройки → гаджеты → «Показывать праздничные логотипы русской Википедии». ~Facenapalm 13:21, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Баннер "Против всех" который выдуман политиками чтобы накачивать явку, для голосования в Русской Википедии алогичен, поскольку это не баннер, он нарушает принципы справедливого голосования, получается что там голосуют те кто против баннера, хотя решение о баннере было принято, и это переголосование. Если его не убирать, то тогда необходимо для обеспечения баланса суммировать все голоса из вариантов с 1 по 11. Вынужденно проголосовал за номер 11, поскольку там больше всего голосов. Или давайте тогда баннеру "Против всех" тоже сделаем 11 вариантов? Как и баннеру за всех. Или давайте тогда вернёмся и сначала проголосуем за вешать или не вешать баннера. ЗА и ПРОТИВ. При всём уважении к мнению коллег, которые против его размещения, в таком виде явный дисбаланс, если не сказать что может заставить улыбнуться "Как Википедия баннер выбирала" :-) --Erokhin (обс.) 13:09, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Всё логично: происходит «выбор Новогоднего логотипа»; если наибольшее число участников выберет обычный, будет обычный. Название «против всех» действительно несколько неудачно, лучше было бы «обычный логотип». Викизавр (обс.) 13:18, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Извините, не логично. Именно сумма голосов поданных «за» указывает на консенсус сообщества за установку новогоднего логотипа. «Против всех» могло бы быть компенсировано номинацией «Любой, но чтобы был», но он прошлогодним итогом не был предусмотрен. Поэтому принцип выработки консенсуса, похоже, будет грубо нарушен. Подумайте над этим без предвзятости.--Semenov.m7 (обс.) 14:16, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Сейчас почему-то нет голосов против, поэтому противникам наиболее популярного варианта приходится голосовать против всех. Не учитывать вариант против всех как равноценный в данной схеме голосования неправильно: представьте, что воображаемый проект Ногамяч предложит в качестве логотива мячик и дружно проголосует за него; что делать остальным участникам?
        • На следующий год я предлагаю добавить голоса против и сделать два тура: сначала альтернативные логотипы между собой, а потом наиболее популярный из них против обычного; таким способом люди будут иметь возможность высказать своё мнение более гибко. Сейчас менять поздно, см. комментарии участника aGRa с аналогиями о российских выборах. А ярлычок о предвзятости вы бы отклеили и куда подальше убрали, неэтичненько. Викизавр (обс.) 14:29, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Пока консенсус очень прост и логичен — каждый ставит себе ту музыку, которая ему нравится, тихо, не заставляя соседей либо закупать звукоизоляцию оптом, либо заглушать Машу Распутину Нирваной. Фил Вечеровский (обс.) 14:34, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Кого устраивает «любой, но чтобы был» — может проголосовать во всех 11 секциях выше. Кого «любой, кроме...» — соответственно, во всех секциях, кроме тех, которые «кроме...». И так далее. --aGRa (обс.) 22:05, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Вот такой шуточный логотип нарисовали в одном околовикипедийном чате: [3]. Автор, если захочет, отпишется. MBH 14:42, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Голосование основано на итогах опроса. Данный итог почти год ни у кого не вызывал протестов. Если кто-то считает что надо принять другой итог, то после Нового года это можно обсудить, но менять правила в ходе голосования... --ЯцекJacek (обс.) 17:00, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Браво! Регламент прописан гениально: голосование тянется до Нового года (нет времени на обжалование результата), да ещё разрешено одновременно голосовать ЗА любого кандидата из списка и тут же ПРОТИВ (за 12). Теперь голоса противников смены логотипа сложатся с обиженными и шутниками в секции 12 и праздничного логотипа не будет. -- ура!!! AH-24PB (обс.) 19:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  • А разве в прошлом году не выработали регламент голосовалки по логотипу? --Čangals (обс.) 19:26, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Регламент прописан так, как он был принят по итогам опроса почти год назад. Включая даты установки и даты голосования. За почти год ни у кого итог не вызвал возражений. Поэтому голосование в этом году и проходит по итогам принятого регламента. Если на следующий год сообществом будет принят другой регламент, то в следующем году по нему и будет проходить голосование. Но всё это касается только следующего года. Предложения по изменению регламента на следующий год принимаются на странице Ф-ПРА. --ЯцекJacek (обс.) 06:05, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Участники, не соответствующие требованиям к голосующим (ВП:ПВАБ): AH-24PB — нет 100 правок в основном пространстве. --aGRa (обс.) 15:34, 26 декабря 2017 (UTC)

(!) Комментарий: давайте уже ставить значок а то новый год уже ну)--Max 05:11, 29 декабря 2017 (UTC)

  • Согласно тому-же опросу, логотип меняется с 31 декабря до 7 января. Наберитесь терпения. --ЯцекJacek (обс.) 11:23, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Немного не в тему, но всё же: вот в Викиновостях удачный новогодний логотип, и не вырвиглазный, и не надоедает, хотя один и тот же уже несколько лет. --Brateevsky {talk} 19:47, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Мы обязательно придём в Викиновости, чтобы разъяснить как правильно устанавливать удачные логотипы. Здеся Тута шлифанём правила и реферундум на викиновостях устроим, ждите. Да, и наберитесь терпения.--Semenov.m7 (обс.) 21:20, 29 декабря 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Кто будет подводить итог, не забудьте справедливости ради вычеркнуть голоса всех анонимов (сейчас вычеркнут лишь один анонимный голос). ✧ Dmitry Saransk ✧ 19:37, 30 декабря 2017 (UTC)

  • Да они не влияют. Сейчас что-то изменится только в том случае, если прибежит 10 злых википедистов. Арт (обс.) 19:41, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Проверил всех участников на соответствие требованиям. Кажется всех, кто не проходил вычеркнул. Если кого-то пропустил, то сообщите. Участник:Dmitry Saransk, вас тоже был вынужден вычеркнуть, так как у вас нет 3 месяцев со дня регистрации. --ЯцекJacek (обс.) 00:35, 31 декабря 2017 (UTC)
  • «За что боролся, на то и напоролся»:-). Но всё равно, спасибо за точность при определении победившего варианта, пусть я и стал жертвой этой точности (я сам, кстати, этот момент с тремя месяцами стажа совершенно упустил из вида...). ✧ Dmitry Saransk ✧ 01:57, 31 декабря 2017 (UTC)
Проверял не только вас, так что не беспокойтесь, никакой предвзятости. Был и ещё один участник, у которого на момент начала обсуждения было 3 месяца и 2 недели. Проверялось также наличие нужного числа правок и наличие правок в определённые правилами периоды. Всё по честному. --ЯцекJacek (обс.) 03:03, 31 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Место Статья Голосов
1 Вариант № 11 (Два шара на ёлке) 37
2 Вариант № 12 (Против всех) 29
3 Вариант № 5 (Снегирь) 22
4 Вариант № 10 (Красный шар) 17
5 Вариант № 1 (Снеговик) 14
6 Вариант № 4 (Шар с маленькой ёлкой внутри) 12
7 Вариант № 7 (Серая ёлочная игрушка) 9
8 Вариант № 9 (Шар, «опутанный» ёлкой) 7
9-10 Вариант № 2 (Дед Мороз и Снегурочка) 5
9-10 Вариант № 3 (Серебряный шар) 5
11 Вариант № 8 (Зелёный шар) 2
12 Вариант № 6 (Шар с ёлкой рядом) 1

(Задача выполнена)

Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч 2017-12-31: К инженерам, просьба корректно реализовать итог, а потом 7 января в 23:59 UTC убрать.. ЯцекJacek. /Тхздч.
  • Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем. Суть: «К инженерам, просьба корректно реализовать итог, а потом 7 января в 23:59 UTC убрать.». Список задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. ✔ Сделано. ЯцекJacek (обс.) 00:51, 31 декабря 2017 (UTC)
  • @Facenapalm, Grain of sand, Iniquity, Ivan A. Krestinin: @Jack who built the house, Saint Johann, Serhio Magpie: Нужна срочная реализация итога. --ЯцекJacek (обс.) 00:57, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Из регламента: «Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 1 по 7 января включительно, 8 января возвращают обратно. Сроки выбраны по консенсусу в обсуждении этого года. Менять сроки можно только при появлении новых аргументов, не звучавших ранее (например, при появлении нового решения/комментариев представителей фонда)». Я бы ещё как минимум попробовал сдвинуть логотип стилями, чтобы не образовывалась узкая полоса между верхней границей логотипа и страницы, как можно видеть на скриншоте. — Джек (обс.) 01:05, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Ну это странный выбор даты, очевидно, что в новогоднюю ночь логотип уже должен быть новым (а не в 7 утра по МСК). Меняйте сейчас. MBH 02:42, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Я тоже из предыдущего обсуждения понял что в Новогоднюю ночь логотип уже должен висеть, а 7 января в 23:59 UTC (или, точнее, 8 января в 00:00 UTC) должен вернуться обычный. Осталось определить, что такое Новогодняя ночь (я ещё помню как по радио передавали "... в Петропавловске-Камчатском полночь"). Вот, думаю, на это и надо ориентироваться. Основная страна языка нашего раздела это Россия, соответственно к моменту начала прохода Нового года по её территории логотип уже должен быть праздничным. Хотя-бы за пять минут до того. --ЯцекJacek (обс.) 02:52, 31 декабря 2017 (UTC)
        • Давайте всё-таки будем уважать в кои-то веки принятый регламент, даже если он не очень нравится. Предлагаю после нового года на ВП:Ф-ПРА обсудить следующий в спокойной обстановке. У меня вот вопрос к формату голосования, например. ~Facenapalm 07:09, 31 декабря 2017 (UTC)
          • В 15:00 MSK (12:00 UTC) на Камчатке уже встретят Новый год. Так что шары можно вешать. Арт (обс.) 07:45, 31 декабря 2017 (UTC)
          • Перечитал регламент, там почему-то не указано, по какому времени считать 1 января. Давайте хоть в Новый год не будем формалистами, в конце концов, на нашей планете 1 января наступает в 11:00 UTC, вот давайте на это время и ориентироваться, не вижу противоречий регламенту, 1 января и есть 1 января. Да, я добрый сегодня, простужен, сижу один в пустой квартире в обнимку с барабанными палочками, ни ёлки, ни подарков, ни еды, пусть хоть шары эти будут)) Арт (обс.) 08:17, 31 декабря 2017 (UTC)
            • Вынужден напомнить, что Википедия — не русский проект, а международный, и что 31 декабря — обычный день, а не праздничный. Поэтому ориентируйтесь на 1 января и UTC. Cмена логотипа до установленного регламентом срока будет отменена. Себе лично для создания праздничной атмосферы можете хоть снеговика во всю страницу и падающие снежинки через персональные скрипты добавить, но в общем проекте давайте делать так, как установлено регламентом, без игр с толкованием итога. Кому не нравится регламент (зато нравятся скандалы, которых в кои-то веки удалось избежать) — есть шанс на следующий год поменять. --aGRa (обс.) 08:25, 31 декабря 2017 (UTC)
              • Понял. Пойду, пожалуй, в магазин. Каждый сам творец своего счастья. Viso gero ir laimingų Naujųjų metų. Арт (обс.) 08:39, 31 декабря 2017 (UTC)
              • Ну не на 100% избежать, но в общем да, спокойнее чем в прошлые годы. --ЯцекJacek (обс.) 08:55, 31 декабря 2017 (UTC)
              • Я уж опохмеляться буду, когда вы свои шары навесите. Люблю рувики за международность даже в такие моменты <3 -- dima_st_bk 08:58, 31 декабря 2017 (UTC)
                • +2018. Причём я-то как раз на "международность" и напирал: в Тонге и Токелау 1 января будет в 11:00 по UTC. Через 47 минут. Арт (обс.) 10:13, 31 декабря 2017 (UTC)
              • Часовой пояс регламентом не установлен. Проецирование UTC с пунктов 2—3 на пункт 5 — это такая же игра с толкованием итога. — Vort (обс.) 09:20, 31 декабря 2017 (UTC)
                • Давайте взаимно уважать друг друга. Один из вариантов логотипа с достаточно небольшим перевесом обошёл вариант «против всех». Проголосовавшие за последний вариант, насколько я вижу, вполне согласны следовать этому итогу, подведённому в полном соответствии с регламентом, уважая выбор тех, кто проголосовал за смену логотипа. Но и сторонники логотипа должны уважать выбор тех, кто проголосовал против, особенно с учётом того, что их ненамного меньше. На следующий год можно обсудить изменения и уточнения, если по ним будет консенсус — через год проведём по новой процедуре. Но сейчас — давайте вести себя цивилизованно и с уважением друг к другу. --aGRa (обс.) 11:41, 31 декабря 2017 (UTC)
                  • Выбор времени установки логотипа по любому из часовых поясов будет соответствовать итогу. — Vort (обс.) 12:33, 31 декабря 2017 (UTC)
                    • Его изворотливому толкованию — возможно, букве и духу — точно нет. Это такая национальная забава — просто победы мало, надо обязательно оппонентов переломать под себя и в грязь втоптать? --aGRa (обс.) 12:44, 31 декабря 2017 (UTC)
                      • Логика тут достаточно чёткая. Праздничный логотип устанавливается в честь Нового года, который традиционно празднуется в новогоднюю ночь. Именно из-за этого выбрана дата 1 января. Но новогодняя ночь привязана к UTC+0 только для малого количества пользователей, поэтому логично выбрать время так, чтобы как можно большее количество посетителей ру-вики смогли увидеть логотип вовремя. UTC+13 тут, может, и перебор. Но UTC+0 однозначно мало. — Vort (обс.) 13:02, 31 декабря 2017 (UTC)
                        • Хорошая аргументация. Может быть даже к следующему Новому году именно так и поступим, если на то будет консенсус сообщества. А сейчас — вы выиграли. Логотип будет. Но он будет в то время, на которое договорились, а не когда вам захочется, иначе грош цена таким договорённостям. --aGRa (обс.) 14:54, 31 декабря 2017 (UTC)
                          • Всё это жутко похоже на игру правилами, но тут я воевать не буду, потому как по-большому счёту новогодний логотип нужен не нам, участникам (мы его завсегда себе сменить можем), а для «простых пользователей». И мне кажется, 31 декабря большинству простых пользователей будет не до вики. Но мина в регламент заложена ещё та, «голосуйте, не голосуйте, а новый год Википедия встретит с обычном логотипом». И после этого ещё утверждается, что сторонникам НГ-логотипа «победы мало, надо обязательно оппонентов переломать под себя и в грязь втоптать». No comments. —be-nt-all (обс.) 15:09, 31 декабря 2017 (UTC)
                            • Напоминаю, что в 00.00 UTC — это такой переломный момент, когда новый год уже встретила ровно половина мира (восточное полушарие), а вторая половина (западное полушарие) только готовится это сделать. Я лично вижу в использовании универсального координированного времени, к которому привязаны все процессы в Википедии, символ единства всех пользователей Википедии, где бы они ни находились, их консенсуса и стремления к компромиссу. Своя логика в UTC+13, разумеется, есть — но она есть и в использовании UTC+0, и эта +0-логика, как минимум, ничем не хуже, чем +13-логика. --aGRa (обс.) 16:16, 31 декабря 2017 (UTC)
                      • Я не оспорил странный срок в итоге потому, что всё это время был уверен, что логотип устанавливается 31-го числа (я помнил, что итог подводится ночью с 30-го на 31-е, и сделал вывод, что логотип сразу же после итога и ставится). В непременном желании поставить новогодний логотип утром-днём (для жителей России) первого января усматриваю неконструктивное викисутяжничество и буквоедство. MBH 14:30, 31 декабря 2017 (UTC)
                          • А я в нарушении установленной процедуры и установке логотипа когда хочется, а не когда решили заранее, усматриваю игру с правилами и попытку передавить в свою сторону с большим трудом достигнутый компромисс. До сих пор в Википедии все подобные попытки заканчивались крайне плачевно. Тот, кто не в состоянии поступиться своими интересами ради общего согласия и пытается получить больше, чем то, на что согласились стороны (поступившиеся для этого частью собственных интересов), обычно проигрывает. Если не в краткосрочной перспективе, то уж в долгосрочной точно. --aGRa (обс.) 14:54, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Помню, раньше возникал вопрос относительно установки hi-res версии. Если оригинала не осталось, и никто не хочет делать обратную разработку, то предлагаю использовать для увеличения сервис waifu2x. Вот сравнение увеличения waifu2x и стандартного: [5]. — Vort (обс.) 06:41, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Разумеется, итог не включал установку логотипа 1 января по UTC, это явно вредительское (то есть направленное на проталкивание собственного мнения в ущерб консенсусному) самоуправство. AndyVolykhov ↔ 15:57, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Разумеется, итог включал установку логотипа 1 января по UTC. А установка логотипа в другое время — это явно вредительское (то есть направленное на проталкивание собственного мнения в ущерб консенсусному) самоуправство. Очень хотите скандала вместо разумного компромисса? --aGRa (обс.) 16:19, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Это очень некрасивое передразнивание. И я присоединяюсь к Андрею, при всём моём безразличии к данному обсуждению, устанавливать логотип после собственно наступления нового года считаю чем-то совершенно абсурдным. --Good Will Hunting (обс.) 16:30, 31 декабря 2017 (UTC)
        • После наступления нового года для кого? У нас международный и всемирный проект. В 00.00 UTC на половине земного шара новый год ещё не наступит. --aGRa (обс.) 16:47, 31 декабря 2017 (UTC)
          • Для кого бы то ни было. Его ставить надо до того, как он наступит хоть у кого-то из редакторов. И мы уже опоздали. Поздравляю. Выпьем за победу формализма над здравым смыслом, ура. --Good Will Hunting (обс.) 19:04, 31 декабря 2017 (UTC)
            • Ну вот для Наума он уже два с гаком месяца как наступил. Что делать будем? :-) Фил Вечеровский (обс.) 18:23, 2 января 2018 (UTC)
            • Хорошо, хотите — плюйте на достигнутые договорённости. У вас админфлажок есть, ставьте логотип когда вам заблагорассудится. Только я тоже тогда наплюю на достигнутые договорённости, и уберу логотип тогда, когда это мне покажется логичным, а не в согласованный срок. Обвинения в формализме — это обоюдоострый меч. Мне вот здравый смысл подсказывает, что логотипу, раз уж он установлен, совершенно необязательно висеть до 8 числа. Я лично третьего числа уже на работу выхожу (а большая часть мира — так и вовсе в крайнем случае второго) — вот и нечего вам дольше этого праздновать. А что, мой здравый смысл такой, а кто будет требовать оставить логотип дольше этого срока — заклеймим формалистом. Или мы всё же прекратим срач и будем следовать достигнутым договорённостям, даже если нам лично они не очень нравятся? --aGRa (обс.) 19:58, 31 декабря 2017 (UTC)
              • Невозможно следовать договорённостям, которых не было. Про UTC договорённости не было. Если бы она была, её бы немедленно оспорили, очевидно. Точно так же, как оспаривают сейчас. AndyVolykhov ↔ 21:53, 31 декабря 2017 (UTC)
                • Договорённости про новозеландское или самоанское время точно так же не было. Зато была и есть годами сложившаяся практика использования UTC для всех временных отсчётов в Википедии, про которую резко забыли после получения нужного результата голосования. --aGRa (обс.) 22:26, 31 декабря 2017 (UTC)
                  • Новый год по Москве уже успешно наступил, по Гринвичу — всё ближе, шарик на логотипе всё ещё серый и всё ещё один, ни я, ни Jack who built the house в MediaWiki:Gadget-logo.css до наступления часа 0 не лезем, а вы зачем-то говорите о нарушениях договорённостей. Да, многие, начиная с сибиряка Макса увидели в этой договорённости некоторую подтасовку — и сказали об этом, но никто договорённости не нарушает, играем честно. На следующий год примем более консенсусные сроки. —be-nt-all (обс.) 22:53, 31 декабря 2017 (UTC)
                • > Если бы она была, её бы немедленно оспорили, очевидно.
                  Да прям такие бдительные участники у нас, что увидев не тот часовой пояс, тут же бы оспорили, а если видят дату 1 января, то сразу делают вывод, что это не в UTC, который ни из чего не следует (да даже бы и не в UTC — жителям Дальнего Востока-то что в новогоднем настроении на 31 декабря отказывать?), и решают, что оспаривать не надо. На самом деле chances are, что всем было просто безразлично, что будет через год, ну вот вроде админ подвёл итог, авось он нормальный. — Джек (обс.) 23:00, 31 декабря 2017 (UTC)
              • И да, при чём тут кто когда на работу выходит? Для меня уже давно график выходных и праздников друг с другом коррелируют слабо, одно время (достаточно недавнее) корреляция была скорее с обратным знаком, и что? —be-nt-all (обс.) 23:23, 31 декабря 2017 (UTC)
        • Полностью согласен с тем, что установка нового логотипа после наступления Нового года очень странна, и вообще считаю текущий регламент недостаточно продуманным, но лучше не игнорировать сложившиеся механизмы поиска консенсуса и не множить хаос, а просто оставить регламент этого года как есть и обсудить изменения для следующего раза. Викизавр (обс.) 17:58, 31 декабря 2017 (UTC)
          • По-хорошему, в идеале бы спрограммировать смену логотипа для каждого пользователя в соответствии с его часовыми зонами (для жителя Москвы — по UTC+3, Новосибирска — UTC+7, Нью-Йорка в UTC-5 и т.д.). Но раз такое пока не сделано, не вижу ничего плохого, что смена логотипов будет по UTC. Все равно праздничный логотип (согласно итогу) будет висеть целое количество дней, вне зависимости от разницы по UTC. Ясный пень, что 99% русскоязычного населения на Земле живёт к востоку от UTC+0 (а в среднем, даже получится в районе UTC+4 — UTC+5), но раз уж в Русской Википедии установлено всеобщее время как UTC+0, то пусть смена будет по всемирному координированному времени. --Brateevsky {talk} 18:53, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Открыл тему на форуме правил для следующего Нового года. --ЯцекJacek (обс.) 16:41, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Пинг Jack who built the house, Iniquity, grain of sand. что-то вы не так поставили. Логотип можно поставить такой [6], чёткий, а у меня он сильно мутнее и размытее, чем на этой картинке. Значит что-то не так поставлено, раз картинка показывает, что можно было чётче. MBH 03:24, 1 января 2018 (UTC)
    • Боюсь тут mea culpa, и дело как раз о том, что я вставил в логотип большего разрешения надпись с оригинального логотипа (и так отрендерённую довольно грубо, без всякого хинтинга). Меньший логотип в истории правок, можно попробовать использовать для экранов с невысоким разрешением его, ну и надпись просто желательно переделать. Но лучше это делать тому, у кого глаза помоложе моих, а то это не тот случай, когда «старый конь борозды не портит» —be-nt-all (обс.) 09:41, 1 января 2018 (UTC)
      • В чате инженеров разобрались, у Макса просто масштаб стоит 150%, там что мелкий, что большой будет размытым. --Serhio Magpie (обс.) 19:39, 1 января 2018 (UTC)
        • 125. Не понимаю, как можно пользоваться ВП на ста процентах, глаза ломать об мелкий шрифт. MBH 19:45, 1 января 2018 (UTC)

Профессиональные дизайнеры[править код]

Одним из аргументов противников смены логотипа было желание иметь «более качественные варианты» среди выбираемых. Идеи предложить нарисовать временные логотипы (новогодние и любые другие) для Википедии профессиональным/полупрофессиональным дизайнерам уже давно витают в воздухе, однако до практики, вроде бы, ни разу не доходило. Понятно, что с этим связаны определённые трудности - человек, который профессионально занимается графическим дизайном и получает за это деньги, может не заинтересоваться бесплатной работой. Тем более, если это какая-то крупная фирма, нацеленная исключительно на получение прибыли. Соответственно, возникает вопрос: где искать людей, которым эта работа была бы интересна? Возможно, существуют какие-то профессиональные/полупрофессиональные форумы, группы в соцсетях, куда часто заходят дизайнеры, где можно было бы это предложить. У кого есть какие мысли на этот счёт? --Emaus (обс.) 02:05, 2 января 2018 (UTC)

  • До практики как минимум один раз дошло - после первого скандала вокруг логотипов я написал Бирману и спросил, интересно ли ему будет надизайнить новогодний логотип для Википедии, он ответил - нет. MBH 02:23, 2 января 2018 (UTC)
  • снегирь - довольно профессионально, незначительные недостатки дизайна компенсируются отличной идеей. Чем плох снегирь был?
  • Предположим что потратили деньги, заказали логотип, а сообщество взяло, и не проголосовало за него. И чего тогда деньги тратили? А заранее определить тех.задание тоже будет сложно. Это нужен практически единогласный консенсус сообщества примерно в июле-августе, что просто недостижимо. Да и после этого могут "прокатить" на голосовании, так как исполнение не понравится. --ЯцекJacek (обс.) 08:35, 3 января 2018 (UTC)
    • Деньги? Предлагается ещё платить за это деньги?!? Нет, это абсолютно исключено, если некуда деньги тратить - лучше потратить на покупку источников для "библиотеки". Ещё платить этим бездельникам-дизигнерам, когда участники рувики каждый год бесплатно рисуют прекрасные новогодние логотипы... MBH 08:40, 3 января 2018 (UTC)
      • Так топикстартер именно о заказе за плату писал. Вот я считаю что это выброшенные средства. --ЯцекJacek (обс.) 08:45, 3 января 2018 (UTC)
        • Одно время и слово "инженер" было ругательным, даже хуже нынешнего "дизайнер", потому шта за 120 руб :)
        • И таки где вы увидели предложение за деньги? --Emaus (обс.) 15:49, 3 января 2018 (UTC)
          • В вашем старт-топике ("человек, который профессионально занимается графическим дизайном и получает за это деньги, может не заинтересоваться бесплатной работой. Тем более, если это какая-то крупная фирма, нацеленная исключительно на получение прибыли." и далее по тексту) --ЯцекJacek (обс.) 19:55, 3 января 2018 (UTC)

Шаблон вместо категории?[править код]

Коллеги, не кажется ли Вам, что подобное устройство шаблона не есть хорошо? Список персоналий дублирует категорию, их очерёдность - загадка, поддержание этой части шаблона в актуальном состоянии требует избыточных операций. Может быть, стоит убрать этот раздел вообще или ограничить его двумя-тремя основоположниками? Шаблон:Евангельские христиане-баптисты (впрочем, и к другим разделам шаблона тоже вопросы) Томасина (обс.) 06:48, 23 декабря 2017 (UTC)

Может пора вместо снеговика сделать всем более дельный подарок на Новый год?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники».

BotDR (обс.) 02:37, 22 декабря 2017 (UTC)

Немного юмора[править код]

Хочу привлечь внимание к номинации на КУ: Википедия:К удалению/18 декабря 2017#Википедия:Юмор не по месту. Vcohen (обс.) 22:59, 18 декабря 2017 (UTC)

А теперь хочу привлечь внимание к номинации на ВУС: Википедия:К восстановлению/25 декабря 2017#Википедия:Юмор не по месту. Vcohen (обс.) 11:39, 27 декабря 2017 (UTC)

БРЭ против Википедии[править код]

Так как проблема представляется несколько большей, чем голое копивио, пишу на общий форум.

Наткнулся на неожиданный случай: статья Lied (старинная музыка) и LIED в БРЭ — близнецы-братья. Проблема в том, что, по-видимому, статья в Википедии появилась раньше. Но БСЭ теперь является АИ для других статей (например, Lied (жанр)). Или я что-то не понимаю в принципах электронной БРЭ — она уже стала открытым проектом? @Olorulus:. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)

  • Именно так. Статья в Википедии была написана мной раньше, чем в БРЭ. Доказать это легко, поскольку вся работа логирована. Так что "копивио", на которое Вы указываете, произошло с точностью до наоборот. Открытый материал Википедии попал в БРЭ. Заимствование из Википедии какого-л. материала не является нарушением правил Википедии, поэтому, мне кажется, и проблемы нет. Olorulus (обс.) 10:01, 18 декабря 2017 (UTC)
    • «Заимствование из Википедии какого-л. материала» является нарушением лицензии Creative Commons и авторских прав, если не указывается авторство материала. ~Facenapalm 10:03, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Кто является «автором материала» в Википедии, просветите, пжл. Olorulus (обс.) 10:05, 18 декабря 2017 (UTC)
        • В данном случае, почти единственным автором являетесь вы. Ну а вообще, все отметившиеся здесь. Без ссылки на эту страницу, оригинальную статью или полного перечня участников, над ней работавших, заимствование незаконно. ~Facenapalm 10:11, 18 декабря 2017 (UTC)
          • Вы интерпретируете правила Википедии вольно. Я не автор, а редактор (editor в англоязычной редакции Правил). И даже имени у меня нет (опять же по Правилам), есть лишь "погоняло". Всё остальное от лукавого. Olorulus (обс.) 10:20, 18 декабря 2017 (UTC)
            • Это не правила Википедии, это законы об интеллектуальной собственности. Авторство у вас в принципе никто отобрать не может: даже если вы опубликуете статью в общественное достояние, вы останетесь её автором, пусть и потеряете все остальные права на неё. Но вы всего лишь опубликовали её под лицензией CC-BY-SA, которая разрешает использование материалов только при условии указания авторства. Вас, наверное, путают всякие ВП:МОЁ, но там лишь говорится, что вы не имеете права говорить «это моя статья, так что я буду решать, как она будет выглядеть». Это не отрицает того факта, что статью создали вы, а редакторы БРЭ внаглую нарушают законы — российские, кстати, тоже. ~Facenapalm 10:31, 18 декабря 2017 (UTC)
              • Во-первых, "говорится" (а не "говориться"). Во-вторых, коллега, я ничего не "путаю". Я на 100% уверен, что никаких "авторов" в ВП нет. Мне неоднократно разъясняли местные администраторы и бюрократы (это не бранное слово), что "авторства" в ВП нет и быть не может, по определению. Olorulus (обс.) 10:43, 18 декабря 2017 (UTC)
                • Первое заметил слишком поздно, а исправлять такое отдельной правкой считаю неприличным. Исправил, если глаза мозолит. Второе — либо вы не так поняли, либо местные администраторы тоже плавают в законах. Второе вероятно, но я ставлю на первое. Можете прочесть лицензию, под которой вы публикуете статьи. Если кто-то будет её нарушать, вы имеете право подать в суд. ~Facenapalm 10:57, 18 декабря 2017 (UTC)
                • Уважаемый Olorulus! Вероятно, имелось в виду, что у статей нет единственного автора, в том смысле, что если я или вы написали статью, то другие редакторы могут её дополнять, и ни у вас, ни у меня нет какого-то приоритета в редактировании этой статьи. Иными словами, все равны при работе над статьями. Другое дело, что если текст статьи предполагается использовать за пределами Википедии, то согласно правилам и лицензии, необходимо указывать источник копирования (статью в Википедии) и её авторов. Я держал в руках издание книги "Сокол", опубликованной при содействии Викимедиа Украина, и там в конце, если не ошибаюсь, действительно был чуть ли не поимённый список редакторов статьи uk:Сокіл (опера), текст которой использовался в опубликованной книге. --Good Will Hunting (обс.) 11:25, 18 декабря 2017 (UTC)
                • BY в названии CC-BY-SA означает "Attribution". Именно по этому приходится возиться со всякими «шаблон:переведённая статья», если вы переводите статью из другой Вики (или даже берете только фрагменты текста). То есть даже в пределах Википедии нужно не забывать соблюдать лицензию. Список всех авторов обязательно должен быть доступен согласно CC-BY. Как вы можете заметить, сайты упоминающие ВП как источник, но не указывающие авторов, попадают в «ВП:Энциклонги» как нарушители. M0d3M (обс.) 11:28, 18 декабря 2017 (UTC)
                  • Прошу прощения, присоединяюсь к вопросу. Участники Википедии анонимны, их личность скрывается, они выступают под буковками (например, я - под буковками Vcohen). Каким образом осуществляется связь между этими буковками и реальной личностью, которая сейчас сидит и клацает по клавишам? Vcohen (обс.) 11:36, 18 декабря 2017 (UTC)
                    • Так как "автора" и нужно указывать буковки, а не реалнейм. MBH 11:45, 18 декабря 2017 (UTC)
                      • Но ведь авторское право должно привести к конкретному человеку. В случае нарушения кто будет получать компенсацию? Vcohen (обс.) 12:01, 18 декабря 2017 (UTC)
                        • псевдонимами вполне можно пользоваться и в реальном мире. Сумеет доказать в суде, что это его псевдоним, получит компенсацию. ShinePhantom (обс) 12:03, 18 декабря 2017 (UTC)
                    • Как автор подписался, так и нужно его указывать. Если вы захоите подать в суд на, допустим, БРЭ, то доказать свое авторство вы сможете тем, что у вас есть доступ к соответсвующему аккаунту. M0d3M (обс.) 12:05, 18 декабря 2017 (UTC)
                      • О! Понятно, спасибо. Vcohen (обс.) 12:07, 18 декабря 2017 (UTC)
                      • Где автор подписался? Разве авторы в статьях подписываются? - Saidaziz (обс.) 13:00, 18 декабря 2017 (UTC)
                        • для этого и есть история правок, и видно кто и что правил. ShinePhantom (обс) 13:40, 18 декабря 2017 (UTC)
                          • История правок это журнал, лог-файл (запись туда происходит помимо воли редактора). А подпись должна быть явно размещена и видна в самом тексте статьи, как принято в цивилизованном мире. - Saidaziz (обс.) 14:03, 18 декабря 2017 (UTC)
                            • Вы не в «цивилизованном мире», а на конкретном сайте, на котором действуют вполне конкретные Условия использования. Как для авторов, так и для желающих заимствовать текст. Там про «Историю» и оговорено.--Iluvatar обс 14:30, 18 декабря 2017 (UTC)
                              • Так я же не возражаю и принял правила игры. Авторов в википедии нет, и вот так и нужно ясно объяснять редакторам в проекте, если возникают вопросы. - Saidaziz (обс.) 16:12, 18 декабря 2017 (UTC)
                            • Что ж, значит БРЭ, БСЭ и Британика не относятся к цивилизованному миру. А Малевич не подписал свой Черный квадрат и все, отныне не он его автор. ShinePhantom (обс) 14:37, 18 декабря 2017 (UTC)
                              • Однако у Малевича такая возможность была, если бы он захотел. И научные статьи подписывают. И статьи в эницклопедиях тоже, не говоря о книгах. А здесь нельзя. - Saidaziz (обс.) 16:12, 18 декабря 2017 (UTC)
                                • В Википедии статьи подписываются. В специально отведённом месте. Статьи в БСЭ/БРЭ не подписываются, а приводится список авторов на специально предназначенной для того странице.--Iluvatar обс 16:48, 18 декабря 2017 (UTC)
                                  • Не подписываются. Если речь опять о журнале правок - это не подписи. Подпись ставится явным образом вот как здесь в форуме - четыре тильды (здесь подпись обязательна, странно да?). Мы ходим по кругу. - Saidaziz (обс.) 19:30, 18 декабря 2017 (UTC)
                                    • покажите уже энциклопедию или научную статью или даже художественный текст, написанный в соавторстве, где подписи расставлены прямо по тексту? Тут вот писал Ильф, тут Петров... Всегда для подписей есть определенное место. Кроме как на форумах. ShinePhantom (обс) 20:02, 18 декабря 2017 (UTC)
                            • @Saidaziz: Зачем дублировать информацию, если она может быть достаточно объёмной, да ещё и регулярно меняется? Лицензия не регулирует, как именно следует указывать авторство, значит, и такой способ приемлем. А вот если вы создадите книгу (в pdf) с помощью встроенного инструмента, там список авторов будет в привычном вам виде. ~Facenapalm 17:38, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Используйте Шаблон:Опубликовано как общественное достояние. Тогда проблемы не будет. --Sunpriat (обс.) 12:04, 18 декабря 2017 (UTC)
  • А когда написана статья в БРЭ? --Good Will Hunting (обс.) 10:08, 18 декабря 2017 (UTC)
    • В вебархиве копия только от сегодня. Видимо, написано совсем недавно. Томасина (обс.) 11:21, 18 декабря 2017 (UTC)
      • При чём тут вебархив. Статья в бумажной БРЭ опубликована в момент выхода соответствующего тома, а в веб-версию вроде бы выкладываются только статьи, уже опубликованные в бумажной версии. MBH 11:41, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Olorulus, вы неправы. Всегда, когда говорится "в Википедии у статей нет авторов", имеется в виду - нет хозяев, нет единоличных собственников, нет участников, единолично определяющих, чьи правки пускать в статью, а чьи - нет. Авторство в смысле авторских прав очень даже есть, лицензия Википедии обязывает всех реюзеров приводить источник и авторов статьи. А насчёт БРЭ - вы разве не автор статей о музыке в БРЭ? Что-то я такое помню... MBH 11:41, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Автор статьи С. Н. Лебедев, по всей видимости, неоднократно копировал материалы из Википедии. Например, вот статья Википедии Монохорд от 2010 года, а вот статья печатной БРЭ Монохорд от 2012 года. Есть, конечно, вероятность, что и в Википедию и в БРЭ текст попал из какого-то третьего источника, но скорее всего это не так. --Andreykor (обс.) 11:40, 18 декабря 2017 (UTC)
  • @Krassotkin: Думаю случай плагиата из ВП таким изданием обязан заинтересовать Викиновости. А так — печально и заставляет усомнится в авторитетности вроде-бы безусловного ВП:АИ. Помнится, похожий случай с Кругосветом объяснили самодеятельностью веб-мастера, использовавшего викитексты вместо lorem ipsum, но тут такой вариант вряд ли пройдёт —be-nt-all (обс.) 11:46, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Загуглите вместе авторов обеих статей и откроется вам причина идентичности статей у нас и в БРЭ. --Свой среди чужих (обс.) 11:57, 18 декабря 2017 (UTC)
А не объявит ли БРЭ свое творение по свободной лицензии как ТОО Казах энциклопедиясы что бы заливать как тут: Проект:Казахстан/Заливка КНЭ. Российские региональные энциклопедии тоже БРЭ выпускает или по другому? Кстати приглашаю всех участвовать в этой заливке.--Kaiyr (обс.) 06:05, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ну, раз Андрейкор сдеанонил его первым, думаю, могу и я подытожить обсуждение, не опасаясь нарваться на очередное обвинение в "раскрытии ЛД". Как следует из Яндекса, статьи в ВП и в БРЭ имеют одного и того же автора, плагиата нет. MBH 11:57, 18 декабря 2017 (UTC)

Спасибо, коллеги, за добрые слова. Я давно в ВП. И совершенно независимо от БРЭ, ПЭ и других энциклопедических изданий, для которых мне довелось писать, так же давно принял решение просвещать мой народ, делиться знаниями (желающие копаться в логах могут уточнить даты, названия статей, заниматься сверкой и т.д. и т.п., флаг в руки). Но забавно не это, а то, что за этот самый свой "просветительский" порыв я ещё и огреб -- о, как это специфически "по-нашенски", о! :)) Olorulus (обс.) 14:48, 18 декабря 2017 (UTC)
@Olorulus: если «огрёб» было уколом в мою сторону, то приношу свои извинения, я не ставил своей целью никого оскорбить. ~Facenapalm 17:47, 18 декабря 2017 (UTC)

Сергей Николаевич, а вдруг это обсуждение сподвигнет кого-то из студентов МГК "засинить" вики-статью, которая пока "краснеет". Нетривиальный факт для анонсирования будущей статьи в рубрике ЗЛВ спонтанно уже проклюнулся... --DarDar (обс.) 17:58, 18 декабря 2017 (UTC)

АИ или не АИ?[править код]

Коллеги! Если бы меня волновал только вопрос авторского права, я бы не открывал тему на общем форуме! Еще раз повторяю: имеет место опосредованная ссылка на статью в Википедии! Если бы текст в БРЭ не совпадал с Википедийным, это было бы полбеды, но сейчас он практически дословный, то есть в БРЭ — чисто механистическое воспроизведение текста из Википедии. Для полного итога мне нужен ответ на вопрос: эта статья в БРЭ - АИ или не АИ? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 18 декабря 2017 (UTC)

  • АИ, т.к. соответствует требованиям из ВП:АИ. Если механистическое воспроизведение текста из Википедии успешно прошло стороннее рецензирование экспертами в данной области, это можно только приветствовать. --Good Will Hunting (обс.) 14:03, 18 декабря 2017 (UTC)
  • В БРЭ не копипаст из Википедии, а текст, написанный авторитетным автором из его головы. Тот факт, что тот же автор из той же головы написал также статью в ВП, значения не имеет. MBH 14:28, 18 декабря 2017 (UTC)
  • А в чём проблема? БРЭ — АИ вне зависимости от того, был ли текст опубликован ранее и где он был опубликован. GAndy (обс.) 14:32, 18 декабря 2017 (UTC)
  • АИ - 100%. И неважно взяли они это из ВП или с народа, или им баба Фёкла нашептала. Это издание может ошибаться, как и любое другое, потому в случае разночтения просто пишем, что-то вроде: согласно БРЭ, "путин хороший человек". Если они скопировали инфу их проблема-они по любому должны были её проверить и мы обязаны думать, что так и есть. Но даже их ошибки, в отличие от наших, есть исторический факт достойный описания. -- S, AV 11:08, 28 декабря 2017 (UTC)

Авторы малых правок[править код]

Мы должны быть очень признательны коллегам Olorulus, Alexei Zoubov, Koryakov Yuri, и всем авторам БРЭ уже только за то, что они пишут первоклассный русскоязычный АИ, а поскольку упомянутые коллеги пишут ещё и в Википедии — это многократно ценно для нас. Но волнует такой вопрос (связанный с рефлексией моей, и, возможно, кого-либо ещё из коллег, желающих опубликовать свои работы в Википедии где-то в других местах): а как же быть с авторами малых правок — кто-то запятую вставил, кто-то слова поудачнее переставил, кто-то раскрыл шаблон {{не переведено}} — по формату Share-Alike нужно же договариваться со всеми ними на выпуск под другой лицензией? bezik° 17:36, 18 декабря 2017 (UTC)

  • С точки зрения движка, они являются соавторами. На практике такие мелочи не защищаются и не могут быть защищены авторскими правами, так что проблемы никакой нет. Суд на их сторону не встанет. ~Facenapalm 17:46, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Усложним обстоятельства (даже не сильно отрываясь от реальности): участник А создал заготовку «Волга — крупнейшая река Европы, впадает в Каспийское Море», через пару лет участник Б написал на этом месте статью, и позднее опубликовал под своими ФИО в БРЭ. Участник А возмутился: первым статью-то написал он, и вообще он первым догадался, что на этом месте можно писать статью, а товарищ Б лишь пришёл и дополнил, и все слова первой статьи в конечном тексте сохранены. По какой формальной бумаге, по каким соображениям гражданину А судья даст поворот от ворот? bezik° 18:05, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Или вообще статья 50 на 50? --kosun?!. 18:26, 18 декабря 2017 (UTC)
        • Если 50 на 50 — то точно надо договариваться о двойном лицензировании обоим, а вот когда А капнул, а Б собственно написал — тогда вот как быть? bezik° 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)
          • думаю вопрос упрется в степень переработки, т.е. не имеет ответа в общем виде. Зачастую ведь статья перерабатывается полностью, даже если и остается фраза другая, как в примере про Волгу, то она не кажется мне охраноподлежащей сама по себе. Т.е. мало ли что там в истории статьи есть, если оно никак не использовалось при составлении текущей статьи. ShinePhantom (обс) 03:55, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Сам исходный вопрос предполагает нечто совершенно невозможное: Викимедия начнёт судить одного из редакторов Википедии за использование им (ей) своего же собственного текста. Ни дух проекта, ни практические аспекты: как это будет выглядеть со стороны? какова будет цель такого иска? на мой взгляд, не предполагают такого суда. Судебное разбирательство по авторским правам — это не упражнение в схоластике, оно стОит очень заметных денег и/или энергии и является по сути продолжением бизнеса другими методами. Здесь, поскольку у нас и БРЭ проблемы быть не может, то, если между БРЭ и автором проблем тоже нет, обсуждаем мы здесь не-проблему: автор может один и тот же свой текст отдать несколько раз на разных условиях. Анонимные авторы запятых судиться с БРЭ несомненно не будут, а если начнут под своим настоящим именем, то как суд, так и мы быстро с ними разберёмся. Единственная реальная проблема здесь: коллеги могут ошибочно заподозрить плагиат. Здесь возможным решением была бы открытость: (несуществующий пока) шаблон «Эту статью в Википедии в NNNN году написал Х, специалист по Y, автор одноимённой статьи в БРЭ», но снятие масок здесь — это выбор участника. Воспользуюсь случаем выразить своё глубокое уважение коллеге Olorulus, истинный профессионализм которого был очевиден даже мне, профану, во время наших кратких взаимодействий в рувики. --Викидим (обс.) 18:53, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Не Викимедиа, а «минорный» автор, вот в чём вопрос. И вопрос даже не в возможном суде, а в чистоте конструкции как таковой, bezik° 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Я не юрист, но повторю свою оценку цели гражданского судопроизводства, почерпнутую из (для меня положительного, к счастью) опыта: продолжение бизнеса другими средствами — сутяжник вкладывает деньги с риском с целью получения потенциальной прибыли, ставя атакованного перед выбором ответных вложений капитала (опять-таки с риском) или уплаты дани. При этом собственно предлог вложения неважен и может быть даже вообще взят с потолка. Я не вижу, как баланс ситуации в данном случае смещается фактом добавления нескольких запятых куда бы то ни было: при попытке судить БРЭ аноним, если он небогат, быстро выяснит, что вложить надо много, ну а богачу, если его бизнесу надо зачем-то посудиться с БРЭ, не нужны никакие запятые — предлог легко найдут адвокаты. --Викидим (обс.) 19:46, 18 декабря 2017 (UTC)

Послесловие[править код]

Спасибо за обсуждение. На самом деле (т.е. по сути), только нелюбопытный и торопливый читатель мог усмотреть в двух сравниваемых в этом топике источниках "механистическое копирование". Оба формата имеют свои преимущества и свои недостатки. Полный список давать не стану (поверьте, всё это давно обдумано :)) Упомяну лишь немногие, как сейчас модно говорить, "реперные" точки. Академическая энциклопедия стабилизирует артефакт знания ad hoc, ВП его же представляет в нестабильной (открытой любым модификациям, в т.ч. и негативным, даже вандальным) форме. Академическое издание предполагает экспертизу и профессиональный контроль (перекрестное чтение, группа контроля и проверки фактов, литреды, корректоры, библиографы... долго описывать механизм БРЭ), сетевая народная энциклопедия на уровне правила исключает понятие эксперта (фундаментальный принцип ВП -- "все редакторы равны"). Формат академического издания не предусматривает ссылки на УРЛы (поскольку он нестабильны, кто сомневается, может вспомнить недавнюю смерть "словарного" мегапроекта Яндекса), народная энциклопедия — наоборот, приветствует такие ссылки (ради т.наз. "доступности"). Формат академического издания не допускает прямого цитирования (за исключением ключевых мотто и заголовков), комментарии ("примечания") и обширные аннотации (по сути толкования) к иллюстрациям невозможны в БРЭ "по определению", в ВП же наличие таковых — очевидное (и огромное!) преимущество. И т.д. и т.п. Опытный "редактор" (автор) извлекает пользу из преимуществ обоих столь разных форматов, на благо читателя. (Желающие посмотреть, как эту пользу извлекаю конкретно я, могут сравнить мои статьи Кондукт" в БРЭ и в ВП. И где тут "механистическое копирование"? И где "голое копивио"? :)) Оба формата не замещают друг друга, но могут мирно сосуществовать. В том, что так будет и впредь, я уверен. Olorulus (обс.) 08:05, 19 декабря 2017 (UTC)

Как вы считаете?[править код]

Что такое «будни» — праздник или рабочая неделя? И второй вопрос: хорошо ли пользоваться флажком автопатрулята при каждой своей отмене? 109.124.210.24 09:18, 16 декабря 2017 (UTC)

  • (1) Будни существуют независимо от недели, не во всех календарях даже есть неделя :-) ВП:АИ потому определяют будни как противоположность праздникам, а не как промежуток от понедельника до пятницы. (2) Поскольку отменял правку я, то поясню, что делал обычную отмену, не откат. Как участники с минимальным стажем знают, при отмене участниками с нужными флагами до патрулированной версии восстанавливается патрулированность, специальных действий не надо :-) (3) И наконец, как я уже пояснил анониму в комментариях к правкам, ВП:КОНС после отмены требует перехода на Обсуждение:Будни, а не повторного внесения правок или жалоб здесь :-) --Викидим (обс.) 09:28, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Заданный вопрос некорректен. При решении о том, куда должно вести перенаправление, надо смотреть не просто на значение слова, а на то, в какой из статей это понятие расписано полнее. Vcohen (обс.) 09:32, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Уже перенаправили на Будни (значения), где не-праздничность тоже описана. Я не возражаю. --Викидим (обс.) 09:37, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Просьба не закрывать обсуждение досрочно, это не диспут на вашей личной станице. «после отмены требует перехода на Обсуждение:Будни, а не повторного внесения правок или жалоб здесь» — я буду обращаться туда куда считаю нужным, а не туда куда меня посылает мой оппонент. Подействовало же здесь моё обращение? - а на странице обсуждения не факт что подействовало. К незарегистрированным вы вообще не прислушиваетесь, и мне надо было, чтобы кто-то из регов указал вам (как может быть и мне) на ошибочность действий. 109.124.210.24 09:59, 16 декабря 2017 (UTC)

Есть ли свежие данные по этой теме?[править код]

Кумран#Находки Ролана Де Воа - самый последний абзац раздела пишет, что большинство находок Ролана де Воа до сих пор не опубликованы. Есть ли свежие источники, что результаты его раскопок наконец-то опубликованы в полном объеме? --Vyacheslav84 (обс.) 07:08, 16 декабря 2017 (UTC)

Викидата касается каждого[править код]

Видимо, без флешмоба не обойтись. Суть "новогоднего подарка" от Сидик из ПТУ: из преамбулы удаляются даты и места рождения и смерти, вместо них ставится просто {{Даты жизни в преамбуле}}. Никакого понимания, что там написано, при редактировании кода не будет вовсе, редактирование через ВизРед - отсутствует, хотите поменять - идите на Викидату (и, вполне вероятно, получите откат правок). Желающие поддержать эту несомненно эффективную и перспективную инициативу заходите сюда. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 15 декабря 2017 (UTC)

  • Суть в том, что это был прошлогодний подарок, если не позапрошлогодний. Мы попытались его улучшить (раз уж всё равно он в карточках самоуправствует), но технически он так и не был дореализован. Также хочу заметить, что создание механизма не означало бы глобального ботопробега по всем статьям. Мы бы начали с простых примеров типа «родился и умер в Москве», постепенно решая многие проблемы сразу для всех подпадающих по случай статей. Например, одним махом правильно оформили бы всех родившихся в каком-нибудь уезде Российской империи, чтобы там не болтались уродливые и лишние для карточки или преамбулы «ныне район такой-то области такой-то» или вовсе бред типа «1923 год, Рязанская область». Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Если кто-нибудь придумает удобный механизм для разворачивания шаблона в текст, то такая унификация может быть очень даже полезна. Для простых статей — вызов шаблона, если почему-то не годится — один клик и дальше редактируем в виде текста. — Vort (обс.) 14:36, 15 декабря 2017 (UTC)

Изменения в посещаемости языковых разделов Википедии за год[править код]

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2014 года, русскоязычный раздел Википедии находился на третьем месте по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 6,11 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 60,66 %, испанского 7,06 %, японского 5,97 %, немецкого 5,30 %.[1]

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2016 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,96 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 55,94 %, испанского 7,31 %, японского 6,54 %, французского 4,65 %.[1]

По независимым данным alexa.com на середину декабря 2017 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,92 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 58,48 %, испанского 6,75 %, китайского 4,83 % (вышел на четвёртое место потеснив Японский и вытеснив Французский раздел из первой пятёрки), японского 4,55 %.[1]

В общем коллеги всех поздравляю, мы по прежнему на 2 месте, засучиваем рукава, и пишем статьи дальше. --Erokhin (обс.) 11:24, 15 декабря 2017 (UTC)

  1. ↑ 1 2 3 Данные alexa.com
  • Очень странно. Во-первых, испанский превосходит русский по числу носителей более чем в два раза. Во-вторых, вот из той же ссылки топ-5 откуда переходят в Википедию:
  1. google.com 15.8%
  2. google.ru 11.2%
  3. yandex.ru 5.3%
  4. google.com.ua 4.7%
  5. google.co.in 4.6%
Два на русском, один на украинском. Викизавр (обс.) 07:20, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Про испанский не так удивительно. Надо брать не просто число носителей, а число носителей, использующих интернет.--SEA99 (обс.) 09:10, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Нет смысла смотреть на косвенные данные Alexa, когда есть статистика посещаемости, собранная непосредственно сайтом (это статистика просмотров; можно также смотреть статистику уникальных устройств, но на неё прямая ссылка не работает). По ней мы позади испанской, немецкой и японской вики, обгоняя среди разделов, превосходящих нас по числу статей, только французский. Эта ссылка есть на ВП:Статистика. — Джек (обс.) 07:51, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Вероятно, русский раздел смотрят чаще, но меньше, не занимаясь переходом по другим страницам и всякими уточнениями.--SEA99 (обс.) 09:08, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Статистика просмотров грешит включением в нее самих редакторов. Чем больше активных участников и их правок в разделе, тем больше будут цифры. Предпросмотры тоже включаются. 83.219.136.227 19:56, 18 декабря 2017 (UTC)

Поломалась преамбула[править код]

Благодаря правкам участника Illustrator поломалась преамбула статьи Нестайко, Всеволод Зиновьевич. Я не могу понять в чём причина и как это исправить. Кто может помочь? BoSeStan ☺ 15:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Всё исправил. Спасибо Vcohen, что натолкнули меня на решение проблемы. BoSeStan ☺ 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)

Откуда первоисточник?[править код]

Тайлор Э.Б. /Убийство стариков в прошлом/ (из кн. "Антропология" 1881г.) например, Катлин, когда он прощался с седовласым старым вождем племени пунка, почти совершенно слепым и высохшим, так что оставались лишь кожа да кости; дрожа, жался он к костру из нескольких сучьев, прикрытый лишь буйволовой кожей, растянутой на палках, имея из пищи лишь чашку воды и несколько полуобглоданных костей. Этот старый воин был покинут по собственному желанию, когда племя двинулось отыскивать новые места для охоты - подобно тому, как много лет тому назад он сам - по его словам - оставил умирать своего отца, когда последний сделался уже ни к чему негодным. - в принципе перевод книги точный (проверил с пиратской раздачи на рутрекере). Вопрос в другом. Откуда взял Тайлор информация про встречу Катлина с брошенным вождем племени пунка? --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Тайлор нам не скажет, а потому маловероятно это узнать. Если только не прошерстить литературу до 1881 года.--Лукас (обс.) 12:33, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Ну вот я что-то не нашел вообще. --Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 14 декабря 2017 (UTC)
      • George Catlin. Letter № 27. Mouth of Teton river, upper Missouri // Letters and Notes on the Manners, Customs, and Conditions of the North-American Indians. — Vol. 1. — P. 216. SealMan11 (обс.) 19:19, 14 декабря 2017 (UTC)

Википедия:Посольство[править код]

Нужно исправить текст на многих языках. Там говорится напишите на страницу обсуждения, которая говорит следуйте на форум:иноязычный, который не функционирует. --Sunpriat (обс.) 17:24, 13 декабря 2017 (UTC)

Sunpriat, ВП:ПС. — Ле Лой 21:55, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Так и сделал - скрыл сообщения провоцирующие на нежелательные действия. Сократить текст на незнакомом языке не ломая структуру сложно. --Sunpriat (обс.) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC)

Рассылка[править код]

Вот такое письмо пришло в крупную столичную компанию. [10] Обратите внимание на истинный адрес, скрывающийся за wikipedia.org (внизу в всплывающей строке). Вот их сайт: [11] (Архив на всякий случай: http://www.webcitation.org/6vgM5z7EN ). Надо ли что написать по указанным адресам? Арт (обс.) 15:25, 13 декабря 2017 (UTC)

А кто вам сказал, что эти «кибер-мошенники» находятся в РФ? Они могут быть где угодно. Найти их, я думаю, правоохранительным органам не сложно, но это дорого и совершенно не понятно зачем? И кто тут пострадавший (потерпевший) и каков, собственно, ущерб?

К тому же факт мошенничества придётся доказывать в судах США (это тоже дорого). А если эти «профессионалы» действительно оформили некую статью за некие деньги — то это, как не крути, не мошенничество, а двусторонний возмездный договор на услуги по продвижению товаров, услуг, бренда, имени живущего или умершего человека (etc.) в сети интернет.

В любой более-менее серьёзной компании (корпорации) есть своя пресс-служба. Я не думаю, что работники этих подразделений (как правило дипломированные журналисты) не дружат с Википедией. А если кому и охота заплатить «профессионалам», то и флаг им в руки, что тут поделать? Как говорится «нефть в обмен на продовольствие».

Остаётся только тихо ненавидеть таких предпринимателей, поскольку подавляющее большинство редакторов русской Википедии — это увлечённые волонтёры, которые тратят своё время а иногда и свои деньги для написания статей. А у «профессионалов» всегда есть дежурная оговорка на этот счёт:

«Если можно и до́лжно жертвовать на развитие проекта, то почему нельзя платить нам, которые эту Википедию, дескать и создают?»

Тема платного редактирования стара и муссируется тут довольно давно. Впрочем, один человек как-то написал мне в письме:

Википедию, уважаемый Frutti-mytti, создают и пишут спецслужбы, а мы просто в ней участвуем в качестве оформителей, движителей тех или иных удобных точек зрения и трендов. Главное грамотно и профессионально управлять этими процессами: время от времени выдвигая или задвигая тех или иных активных самодовольных dummy (кукол) и внимательно следить за так называемым общественным мнением формируя его...

Вот такая теория заговора, а как известно против лома приёма нет, но лично я с такой оценкой анонимного доброжелателя не совсем согласен, ибо за всем не уследить и какой-нить «полуробот кенотрон» где-нить а «нагадит» :-).

Возвращаясь к оценке перспектив судебного преследования и справедливого наказания для так называемых транснациональных кибер и просто мошенников, хочу привести один показательный пример из жизни и творчества компании «Global Auto Usa» и её владельца. Желающие могут погуглить и окунуться по уши в мир юридического менеджмента и досудебных издержек с сомнительным результатом.

В завершении хочу отметить, что не письма от сомнительных господ нужно читать и анализировать, а писать качественные статьи по мере сил и возможности. Вот такие мысли вслух. :-) --Frutti-mytti (обс.) 12:07, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Frutti-mytti, «а если эти „профессионалы“ действительно оформили некую статью за некие деньги» — ну нет же. Они берут деньги, а статьи не размещают. Договор заключается с российским юрлицом. Арт (обс.) 12:26, 14 декабря 2017 (UTC)
  1. . Причём тут вообще ваш последний абзац про статьи? В этой теме не обсуждается написание качественных статей. Совсем не обсуждается.
  2. . Во многих случаях ничего писать они не пытаются. Они просто исчезают после получения денег. «Наша компания оплатила выставленный счет[...], но дальнейших действий[...] не последовало.» Вот вам реальный ущерб на реальные 12 тысяч 00 коп.
  3. . Причём тут суд США?--Iluvatar обс 12:28, 14 декабря 2017 (UTC)

@Iluvatar, Lesless: 1. Говоря о судах в США я имел ввиду ситуацию, при которой одним из ответчиков (свидетелей) в судебном заседании может являться представитель фонда Викимедия. Ибо мошенники живут не только в РФ и вероятно опрошенный в качестве подозреваемого гражданин N показал, что статью он написал, а часть полученных денег якобы отправил некоему «члену правления фонда», который проживает в городе Коцебу для беспрепятственного размещения статьи в русской Википедии...

2. Если заключен договор с «российским юр. лицом», то это не мошенничество а спор хозяйствующих субъектов, так сказать. Скорее всего имущества и денег у таких предприятий нет а директор давно умер, либо является лицом без определённого места жительства или гражданином другой страны, купившим ООО и печать за 300 долларов в посёлке Сивысь-Ях у неустановленных лиц 1 января.

Также крайне сложно доказать умысел и вину неких физических лиц из этой кампании (дабы возбудить уголовное дело), поскольку статья эта ими была якобы написана, но было принято решении о ликвидации фирмы и их уволили. И вообще они работали без зарплаты а статью таки написали! Почему директор её не разместил в Википедии они не знают.Одна аренда цифрового фотоаппарата Лейка обошлась им в 8 000 р., и так далее.

3. А мне кажется, что тут как раз и обсуждается написание качественных статей, в данном случае за 12 000 рублей, отправленных неким лицом на деревню дедушке, разве нет? --Frutti-mytti (обс.) 13:25, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, строго говоря, писать статью никто и не собирался. Был сделан халтурный «макет» на основе карточки компании. И мошенничество именно в том, что уже на стадии заключения договора был обман (который вы довольно смешно описали). Подрядчик и не собирался исполнять обязательства по контракту. Фонд — потерпевшая сторона, так как были незаконно использованы его название, эмблема, телефон для совершения мошеннических действий (подлог), что принесло репутационный ущерб Фонду. Ну, собственно, это его дело, хочет — пусть занимается, не хочет по de minimis — пусть не занимается. Вот я бы занялся ради нашей общей репутации, за что они ещё там зарплату получают. Арт (обс.) 14:07, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Что больше всего в этой истории удивило — такие предложения пользуются спросом. Есть люди, из числа руководителей, готовые отдать 12 или сколько там тысяч рублей на что? На статью в Википедии? Арт (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Самая маленькая компания, которая что-нибудь делает, а не пилит госбюджет, тратит на рекламу во много раз больше в месяц, а ссылка на официальный сайт у нас куда полезнее рекламы в том же Гугле, ибо повышает ранжирование в том же Гугле изрядно, что бы наш {{Спам}} ни говорил. Названная сумма находится «в шуме» для любого реального дела (кроме низкодоходных, вроде ресторанов и салонов красоты). Этим мошенники и пользуются — рискнёт почти любой маркетёр, а судиться никто не будет; адвокат обойдётся дороже. --Викидим (обс.) 09:15, 16 декабря 2017 (UTC)

@Викидим: Совершенно верно. Досудебные издержки и адвокат обойдутся значительно дороже. Но не всё порой так просто и из любимого всеми нами сериала «Моя профессия Лох».

В прошлом году одному крупному предприятию (не в Людиново) приходило подобное предложение от частного лица. За изготовление великолепной статьи с переводом на 20 языков была объявлена смехотворная сумма в 55 000 российских рублей. В переписке «избранный автор» уверял будущего заказчика о качестве статей и их успешном размещении на страницах 20-ти языковых разделов Википедии. Также он сообщил, что является инвалидом, имеет несколько высших образований, но в силу понятных причин ему очень трудно найти работу. Женщина PR-менеджер прониклась проблемой и без особого труда выбила смехотворную для концерна сумму, отправив 60 000 р. на какие-то «... деньги».

Статей корпорация не увидела и по прошествии 3 месяцев служба безопасности начала проверку и стала работать над возвращением «удачно вложенных средств», в надежде привлечь асмодея к ответственности. После серьёзной работы при взаимодействии с правоохранительными органами удалось выяснить, что «избранным и орденоносным автором» является инвалид детства 23 лет, проживающий в одном из небольших городков матушки России.

Этот парень деньги получил, часть из которых была потрачена им на приобретение лекарств. Остальные деньги у него отобрал некий «C», который и «приобщил его к Википедии». Этот старший товарищ часто давал парню свой дорогой смартфон для ловли покемонов и звонков, за что предлагал парню фотографировать поезда, вокзалы и станции. Фотографии сделанные парнем-инвалидом, «С» под своим именем ником отправлял на профильные интернет-ресурсы. Текст рассылки тоже подготовил «С». Также было установлено, что этот «С» неоднократно, с 2010 года, вступал с парнем в гомосексуальные отношения.

Каков итог? Было решено оставить всё как есть а потраченные деньги считать целевым благотворительным взносом. Уголовное дело в отношении «С» также возбуждено не было по неизвестной мне причине. Парень наотрез отказался писать заявление в полицию, мотивируя это тем, что «С» даёт ему продукты, учит жизни и «прививает знания», а совсем недавно друг водил его в кабину настоящего электровоза.

Вот такая рождественская быль, а худа без добра не бывает. --Frutti-mytti (обс.) 12:00, 20 декабря 2017 (UTC)

Александры и Александеры[править код]

Прежде, чем выносить 100500 статей к переименованию, решил обсудить здесь. Есть английская (реже немецкая) фамилия Alexander и есть французская фамилия Alexandre. Первая должна транскрибироваться как Александер, вторая — как Александр. У нас есть дизамбиги Александер и Александр (фамилия). Однако, во второй попало некоторое количество Александеров (из-за того, что статьи о них были названы неправильно). Я посмотрел, может быть, не все статьи, но значительную их часть, и нигде не нашёл русскоязычных АИ, так что нельзя говорить об устоявшемся варианте. Предлагаю всех носителей английского и немецкого переименовать в Александеров:

А нижеследующие франкофоны останутся Александрами:

Итог[править код]

Консенсус, так что начинаю потихоньку делать. LeoKand 11:33, 15 декабря 2017 (UTC)

Спор по трактовке ВП:ОРИСС[править код]

У меня в чате ВП-3 вышел спор с одним википедистом. Суть спора. Допустим у нас есть много частных Аи на использование некого термина на разные промежутки времени данного явления (скажем Аи № 1 пишет о воздушной войне в ПМВ, Аи № 2 о воздушной войне в ВМВ и так далее). Но обзорного Аи на этот термин на все периоды времени нет (т.е. нет Аи вида воздушная война во все времена и у всех народов с определением), как нет и четкого определения этого термина. Короче спор вот в чем: является ли создание статьи под таким термином с использованием и сбором внутри нее всех этих аспектов по частным Аи без обобщающего Аи Ориссом или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 11 декабря 2017 (UTC)

Да, является. – Rampion 08:39, 11 декабря 2017 (UTC)
Вообще не понимаю, о чём спор: есть УСТОЯВШИЙСЯ термин, применяемый во всех войнах, с момента появления авиации; есть статья на эту тему; есть АИ по КАЖДОЙ упомянутой в статье войне... Смысл вопроса-то в чём? Разбить ли, при ~50 войнах, на ~50 статей? Нет, не надо. Тем более, не надо 'подтягивать' какое-то любое правило — и мужественно с ним бороться.--AndreiK (обс.) 09:39, 11 декабря 2017 (UTC)
  • По воздушной войне проблемы нет — см. источник, который я привёл выше. По подводным пушкам проблема в том, что термин со временем сильно менял значение. --Викидим (обс.) 09:55, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Я вообще уже перестал въезжать в хитросплетения конкретной ситуации. Vyacheslav84 сам расширяет и переписывает статью, чтобы потом самому же вынести её на удаление, потому что "Обобщающих источников на этот термин нет, как нет и рассмотрение всех компонентов этой статьи в одном источнике. По сути статья надергана из разных источников с миру по нитке". Перед этим плешь проев, извиняюсь, в разных местах, что в текущем состоянии единственный недостаток статьи в том, что она должна называться не "Артиллерия подводных лодок", а "Артиллерийско-пулемётное вооружение подводных лодок". Кто бы мне внятно объяснил, в чём суть и конечные цели этого эксперимента? --Neolexx (обс.) 10:12, 11 декабря 2017 (UTC) (КУ1, КУ2)
    • Вообще-тот конкретно этот спор в вп-3 начал не я и статью про пушки субмарин здесь первым тоже не я упомняул. Не говоря уже о том, что эта тема была открыта в общем. Про артиллерию подлодок я как-бы сомневаюсь и это мой способ выяснить мнение википедистов. В первом случае я хотел проверить на КУ и если такие статьи недопустимы, то поделить ее пока у меня есть свободное время, но потом решил, что вынос статьи моего авторства будет странным и снял с номинации. Повторно выносил не я. --Vyacheslav84 (обс.) 10:14, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Я привёл историю правок статьи. Вы её основной автор. Который её же затем выносит как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС". Пришло понимание, что это действительно надёрганный с миру по нитке ОРИСС, и по принципу "я тебя породил, я тебя и убью"? Возможно, но почему тогда не предварительный итог на КУ, а топик "Спор по трактовке ВП:ОРИСС" здесь? Вы сами сейчас, 11 декабря, по-прежнему считаете это надёрганным с миру по нитке ОРИССом или не считаете? --Neolexx (обс.) 10:23, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Объясню по порядку. Я просто был не уверен в том, как этот вопрос рассматривают википедисты. Т.е. лично я это ориссом не считаю. Но если вдруг консенсус википедистов что это орисс, то я лучше сейчас поделю статью, чем потом ее без меня ее делить будет или вообще удалят без меня. Но потом я решил что вынос на Ку для проверки консенсуса википедистов выглядит нехорошо и поэтому снял с обсуждения. Эта же тема вообще была открыта для выяснения вопроса в общем и не я здесь первый привел конкретные примеры. Надеюсь понятно? --Vyacheslav84 (обс.) 10:28, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Да, понятно. Ты (ОК на ты?) практически в одиночку написал статью, а затем сам же вынес её на КУ как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС", хотя ни тогда, ни позже, ни сейчас ОРИССом это не считаешь — чтобы через дискуссию на КУ показать подразумеваемую абсурдность понимания ОРИССа в сообществе. Потом ты решил что это нехорошо (вообще-то, до степени "очень") и сам снял с номинации КУ. Однако через пару дней (10 дек) другой участник по принципу "нет уж, позвольте закончить" повторно вынес на КУ.
          • Что ж, у тебя сейчас два варианта, простой и сложный. Простой - поддержать текущую номинацию КУ по прежним аргументам надёрганного с миру по нитке ОРИССа. Сложный - оспорить аргументы про ОРИСС и чётко заявить, что первая (твоя) номинация КУ была лишь полезным экспериментом над сообществом. Я бы выбрал первый вариант, но "комсомольцы простых путей не выбирают", так что всё в твоих руках. --Neolexx (обс.) 12:50, 11 декабря 2017 (UTC)
            • Да ты правильно понял. Я думаю над вариантами. Проблема в том, что такая трактовка орисса это традиция, а не четкое правило. --Vyacheslav84 (обс.) 13:42, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Vyacheslav84, так у нас все правила и указания по сути своей традиции, просто записанные, а не на уровне устных их носителей. Как верно сказано в ВП:ИВП: "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну, а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки."
                С одной стороны, нет ничего более противного Богу, человеческой душе и духу проекта, чем тупой линейный перетолмач с сокращениями из какого-нибудь источника бесспорной авторитетности. С заменой синонимами и пр., чтобы автопроверка на КОПИВИО перестала срабатывать. Каждая настоящая вики-статья есть необходимый и полезный редакторский синтез информации из различных источников. С другой же стороны, есть и пребудет ОРИСС.
                Так что твой трудный вопрос имеет очень простой ответ: что аргументированным консенсусом участников проекта признано ОРИССом, то ОРИСС. Что не признано, то либо не ОРИСС, либо пока руки не дошли, но когда дойдут, получат по полной (вспоминается одна история с КУ про статью года). Кто не готов смириться с аргументированным консенсусом участников — тот не полностью готов к участию в проекте. То есть всё на самом деле "просто, как коровье мычание" (американское выражение). --Neolexx (обс.) 17:09, 11 декабря 2017 (UTC)
      • По-моему, участник хочет вновь попасть в бан. Других вариантов я не вижу. Позитивных тоже.--Dmartyn80 (обс.) 10:16, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Как помню из номинации админа на КУ "ВП:ОРИСС. Проистекает из предыдущего. Поскольку в русском языке пока нет общего названия для всех этих явлений, мы пока решили назвать как-то обобщённо. Улучшим статью, а потом уже придумаем, как назвать." --Čangals (обс.) 12:14, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю в описании вопроса заменить «воздушная война» на «майонезная баночка». И трактовка ВП:ОРИСС сразу заиграет новыми красками. — putnik 17:51, 11 декабря 2017 (UTC)

Достоверность одного источника[править код]

Можно ли размещать инфу, если она из документа, размещённого на "доверенном" сайте, но сам источник один и его автор скомпрометирован. Давайте рассмотрим ситуацию на примере статьи про мечеть Аль-Акса. Я зашёл на неё, чтоб узнать с чего это вдруг Мухаммед решил вознестись именно в Иерусалиме, но речь не об этом. В 69 году произошёл пожар, устроенный христианским сектантом. Его поймали, но мусульмани устроили протесты, решив, что это евреи устроили. Так вот, далее идёт такая строчка: "Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий" Мне показалось, что это поклёп, а не здоровая критика спецслужб. Почитайте страницу обсуждения (Источник [8]). Это из документа Буковского, который был уличён в подделке другого файла, где намекал на связь другого диссидента с КГБ. Просто вот зацепило и угробил много часов жизни на всё это. А сколько ещё подобного на просторах Википедии. 178.76.221.69 10:18, 9 декабря 2017 (UTC)

Два фактора: 1) необходимость упоминания вообще: упоминают ли историки этот документ в связи с инцидентом? Если документ не вызвал интереса АИ, Википедии не следует завышать его важность. 2) Правильная атрибуция: в принципе, если факт слишком невероятен, можно и атрибутировать с указанием на возможную фальсификацию. Правда, в данном случае, мне кажется, всё упирается в наличие документа во вторичных АИ, т.е. чтобы он остался в статье - его должны сначала оценить эксперты, и только потом его можно будет использовать. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 9 декабря 2017 (UTC)
  • В спорных вопросах, если человек не ВП:ЭКСПЕРТ, то его мнения здесь не нужны, как и найденные (или сфальсифицированные) им документы. Если имеет место ВП:значимость факта, то кто-нибудь со степенью кандидата наук уже проанализировал документ и всё расставил по полочкам. Нет такого анализа — нет (для нас) и документа, спорить о его подлинности здесь нет смысла. Исключения есть, но они редки. --Викидим (обс.) 18:57, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Правильно было бы написать (не в основном тексте, а где-нибудь в сноске, а еще лучше в статье про австралийца-поджигателя): "диссидент Буковский утверждал (со ссылкой на некий секретный запрос КГБ в ЦК КПСС за подписью Андропова), что беспорядки в Индии инспирировало КГБ". Если транслировать все суждения людей типа Новодворской, то получится, что КГБ стояло и стоит за всеми событиями в мире, которые не по нраву говорящему. (Как какой-нибудь Бильдербергский клуб для ихних оппонентов). Всё это разные грани теории заговора. --Ghirla -трёп- 08:49, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Почитал страницу обсуждения Источник 8. Не понял, на что именно вы потратили несколько часов: чтобы написать одну-единственную реплику, в которой в качестве аргументов фигурирует "Вам самим не стыдно", "что у вас за ментальность такая" "изощрения в казуистике" "бред", "диссидентский бред", времени надо не очень много. Судя по всему, вы считаете, что архив Буковского в принципе не может использоваться как источник для википедии, ни по какому вопросу. Ну тогда вам надо проверить в архивах Википедия:К оценке источников, поднимал ли кто-нибудь этот вопрос, и если нет - то открыть обсуждение, по которому через какое-то время может быть подведен обязывающий итог. А здесь, на форуме, кто бы что бы не написал, использовать это в качестве аргумента не очень получится. И если честно, мне не ясно, почему эта тема вас вообще так волнует: вы считаете, что финансирование КГБ СССР беспорядков за рубежом - это что-то исключительное, чему можно поверить только в исключительном случае?! — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о • в)
  • Предлагаю не спорить по мелким деталям, а согласиться по одному вопросу: Буковский не является экспертом по вопросу (и вообще ни по какому вопросу, по-видимому). Он не подходит ни под один раздел ВП:ЭКСПЕРТ: у него нет нужного образования, опыта работы, доступа к источникам информации. Писать текст, полагаясь на его слова, потому нельзя. --Викидим (обс.) 10:31, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Буковский в данном случае не автор, а публикатор, полагаются не на его слова, а на приведенный им документ. При этом, то, что приведенный им документ рассматривается во вторичных авторитетных источниках, показать очень легко. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Буковский не имеет никаких навыков отличения документа от подделки. Более серьёзные авторы после ссылки на Буковского становятся для меня менее серьёзными, но по высказываниям специалистов можно написать, с обязательным сохранением атрибуции, так как бред здесь явный и мог пройти только в ранние послеперестроечные времена, читателя надо предупредить. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Еще раз. Буковский опубликовал фотокопию документа, никаких его "мнений" в статье нет. На этот же самый документ, с этим же самым текстом - не на Буковского - ссылается доктор исторических наук Волкогонов; и не он один. Мне непонятно, какую именно атрибуцию вы хотите указать в этом случае, о чем именно и какими словами вы собираетесь предупреждать читателя. --Шуфель (обс.) 21:30, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Атрибутировать надо Волкогонову, естественно. Это не становится меньшим бредом, так что атрибуция нужна. Без Волкогоновых мы вообще бы не должны были писать. Я не знал, что ВОлкогонов не ссылается на Буковского, простите. --Викидим (обс.) 21:53, 10 декабря 2017 (UTC)
  • У меня заняло пять минут убедиться, что данный "поклеп на КГБ" был опубликован в журнале "Источник: документы русской истории", а также использован в книге "История внешней разведки: карьеры и судьбы" Млечина и в книге профессора, доктора исторических наук Волкогонова. Кажется, дискуссию можно считать закрытой. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Не совсем. Короткая статья об одной из достопримечательностей Иерусалима не самое подходящее место для выявления виновных в индийских событиях полувековой давности — вам не кажется? --Ghirla -трёп- 10:44, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Может быть. Но ведь инициатора данного обсуждения волнует не это, а "поклеп на КГБ", и большинство комментаторов также рассматривают исключительно вопрос о Буковском в качестве АИ. Эта темя явно закрыта. По теме ВП:ВЕС: для события, вызвавшего съезд глав 25 стран с до сих пор отмечаемой "годовщиной", 10 фраз на фоне размера статьи не кажется перебором; является ли заметным нарушением ВП:ВЕС 1 фраза из 10 о роли СССР/России - может быть, но не уверен; тем более что отмечать роль СССР/России в любой теме у нас более чем принято, куда не посмотри - отдельный раздел этому посвящают. --Шуфель (обс.) 11:03, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Пять тысяч рупий (это примерно полтысячи баксов) на сотрясение основ ... жили же люди! Retired electrician (обс.) 11:10, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Изумляет, что такими суммами в сов. государстве могло распорядиться только ЦК КПСС (не исполнительный орган власти и вообще не орган власти). --Ghirla -трёп- 11:39, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Строго формально (в отрыве от истории о "пяти тысячах рупий", которую лично я склонен считать недостоверной до тех пор, пока не будет найден авторитетный вторичный источник, в котором эта история обсуждается и подтверждается со ссылкой на Буковского) -- ЦК КПСС и партийные комитеты на местах, согласно Конституции СССР и Конституциям союзных и автономных республик, конечно, не были органами власти. Однако неформальным образом именно они, опираясь на 6-ю статью Конституции СССР и аналогичные положения в республиканских конституциях, провозглашавшие КПСС "руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы" -- осуществляли власть. Именно Политбюро ЦК КПСС и лично Генеральный секретарь, а не Президиум Верховного Совета СССР и его председатель, был фактическим главой государства, соответственно коллективным и персонализированным. Именно первые секретари партийных комитетов, а не председатели исполкомов, были фактическими "хозяевами" городов и областей. Такое положение сохранялось до XIX партконференции, на которой Горбачёв провозгласил политическую реформу и в частности курс на передачу всей полноты власти от парткомов Советам, как конституционным органам власти. А чтобы не было сопротивления со стороны партийных органов, он предложил совмещать посты первых секретарей и председателей советов. Роман Беккер (обс.) 16:59, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ежемесячный «директорский» фонд такого порядка был у руководителя любого заметного предприятия. У руководителя какого-нибудь из подразделений КГБ — тоже, конечно. Запрашивать ЦК по этому вопросу было бы очень странно, даже внеплановые расходы в десятках тысяч долларов решались на уровне министерств. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Да не особенно. Дело-то не в масштабах денег, а в масштабах операции, за беспорядки в дружественной стране могли и Леониду Ильичу лично предъявить, то вам не диссидентов по головам в подъезде отоваривать. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 10 декабря 2017 (UTC)
          • А отсюда мы выходим на вопрос поклёпа как основы для применения правила ВП:ВЕС: имеет ли право Википедия настолько выпячивать всего лишь возможную причастность КГБ? Читатель задастся фразой: "Почему Википедия акцентировала на этом внимание?" и ответит: "Видимо, это правда." И таким образом мы из чисто научно-исторического вопроса "как было" переползли в политическую плоскость и прямо заявили о причастности КГБ к беспорядкам в Индии. Так что нынешний вариант нужно удалить напрочь, а вместо него написать то, что сказал Волкогонов с атрибуцией. Если Волкогонов сказал "К беспорядкам была причастна КГБ, чему доказательством документ из архива Буковского" - ну, его право, а читатель сможет или согласиться с мнением, или нет. А вот так, даже неявно, подталкивать к выводам - это явно не по духу правил. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 11 декабря 2017 (UTC)

Ну и зачем я затеял эту дискуссию. Чтоб добиться добавления ещё одного источника от ещё одного "дипломированного" историка?
Почитал про Волкогонова: хвалил вождей, потом с таким же напором поносил их, да ещё подарил секретные материалы с неистекшим сроком хранения конгрессу США.
Но дело не в их дискуссионной репутации. А в том, что Буковский был уличён в подделке одного из этих документов, которым потом обвинял другого знакового диссидента Синявского в связях с КГБ. Если он с подобной ментальностью позволял себе такое, он мог бы и с другими файлами так "поиграть".
Значит при ссылках на документы из тех архивов необходимо предъявлять реальный скан из Архива Президента или дополнительные источники. Но только не такие как вышеупомянутый. Если даже специалист подходит под критерии первичного Авторитетного Источника, он может быть ангажированным, что в науке сплошь и рядом. А затем заинтересованные Вторичные Источники с удовольствуем будут цитировать нужных им исследователей.
В начале этого года была поднята тема гомеопатии и помню, как в студии РБК один эксперт заявлял о сотнях подтверждающих исследований. И что с того? А представители ЛГБТ в подтверждение своей генетичности любят приводить полторы тысячи примеров гомосексуальных связей носорогов с жирафами. Это всё профанация, а не доказательства.
Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза. Во-первых, тут ни о какой непредвзятости не может идти речи. Во-вторых, подобные активисты зачастую добавляют от себя "гаденькое". В случае с Буковским – решил поквитаться с другим диссидентом, хотя в 60-е его защищал.
Обратил внимание я на то предложение из-за того, что мой "профайл" о КГБ вошёл в резонанс с данным заявлением. Если обелять деятельности КГБ на "внутреннем рынке" у меня желания нет, то на "внешнем рынке" они действовали несколько этичней нежели ЦРУ.
А если немного проанализировать обсуждаемый документ [14], то он как будто из четырёх частей "склеен" (я так и не понял как это объяснить). И взять хотя бы первую строчку, в которой сам Андропов пишет почему-то с позиции выдуманной исламской версии пожара.
Так что тема незакрыта и, именно, благодаря таким "мелочам" формируется общественное мнение. 178.76.221.69 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)

По поводу "склеенности" документа. Дело было около 25 лет назад. Буковский использовал для копирования портативный сканер. Это было ручное примитивное устройство и отсканировать стандартный лист А4 за один проход не получалось -- необходимо было последовательно обрабатывать документ в несколько проходов. Изображения сохранялись в памяти и соединялись вместе небольшой программкой. Не всегда это получалось качественно. Теперь, вопрос к почтенному анониму. Верно ли я понял, что вы затеяли всё это обсуждение с требованием удалить из статьи строчку «"Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий"», на основании того, что по вашему мнению: «это поклёп, а не здоровая критика спецслужб», и «Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза.»--Umclidet (обс.) 18:57, 15 декабря 2017 (UTC)

Community Wishlist 2017[править код]

Перенесено со страницы ВП:ТЗ. — Джек (обс.) 20:41, 8 декабря 2017 (UTC)

Приглашаю проголосавать, до 10-го декабря, сей проект из «Community Wishlist 2017». Этот проект, если выберут, улучшит работу гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js в визуальном редакторе. Gikü (обс.) 18:04, 8 декабря 2017 (UTC)

Викиданные и дата смерти[править код]

Имеется следующая проблема: в Викиданные добавляется ошибочная дата смерти ныне живущей персоны, после чего она появляется в Википедии и в поисковиках. Малоопытным участникам трудно понять, как это исправить, и в наших списках наблюдения по умолчанию правки Викиданных не отображаются. По этой причине дата смерти может висеть несколько дней, что является грубейшим нарушением ВП:СОВР. Причём участники Викиданных не всегда заботятся о подтверждении информации, а бывает и откровенный вандализм. Только что такая история приключилась с Николаем Караченцевым. Его дату смерти добавил администратор(!) Викиданных на основании вандализма белорусской версии статьи. Эта дата провисела там почти неделю, причём она выводилась и в поисковиках [15]. Похожий случай был с Павлом Волей, там дата смерти провисела 5 дней. В связи с этим у меня следующее предложение: не подтягивать дату смерти из викиданных некоторое время после смерти (например, месяц). Это бы позволило избежать подобных нарушений ВП:СОВР. Что касается выдачи в поисковиках, то можно было бы сделать страницу на которой бы отображались недавние даты смерти, взятые из Викиданных, для персон, о которых есть статья в русской Википедии. Тогда участники могли бы отслеживать изменения и оперативно исправлять ошибки. --Andreykor (обс.) 08:23, 8 декабря 2017 (UTC)

Почему бы и нет? Я бы предложил ещё добавлять «карантинные» статьи в отдельную категорию --Ghuron (обс.) 09:07, 8 декабря 2017 (UTC)
Если технически осуществимо, то разумеется нуна. -- S, AV 18:34, 8 декабря 2017 (UTC)
С категорией проблем не вижу, а первое предложение скорее деструктивное — по его итогу куча иностранцев будет висеть без дат смерти. — putnik 13:32, 9 декабря 2017 (UTC)
Малоизвестные (настолько, что никто о смерти не узнал и в нашем разделе не зашёл в статью и не проставил дату) пусть висят. Для известных — проставлять в статье. — Schrike (обс.) 19:14, 9 декабря 2017 (UTC)
С точки зрения ВП:СОВР — цена небольшая. Другое дело что сейчас такие косяки находятся быстро, а как только мы это запилим карантин — будут находиться гораздо позже --Ghuron (обс.) 16:31, 10 декабря 2017 (UTC)
Да, это проблема, и нужно хоть как-то уметь с ней системно работать. Наверное, было бы проще с помощью бота как-то отслеживать изменения в датах жизни, и вести автоматический реестр, за которым можно будет следить. И отдельно какие-то стоп-листы уже к этому реестру прикрутить. То есть я вижу три уровня:
  1. Проверять изменения дат жизни, которые делаются у нас локально
  2. Проверять изменения дат жизни, которые приходят из Викиданных
  3. Отдельно проверять (и м.б. даже блокировать анонимные правки) изменения по тематическим "стоп-листам"
Если сделать из этого какой-то целостный инструмент, можно будет предложить его "соседям" из белорусского и украинского раздела, и тем в значительной мере закроем поле для "взаимного инфицирования".--Kaganer (обс.) 22:57, 9 декабря 2017 (UTC)
такой инструмент что-ли? По википедиям. Или такой по Викиданным ShinePhantom (обс) 07:43, 10 декабря 2017 (UTC)
@ShinePhantom: Примерно такой. Только вот этим вот непонятно как пользоваться (разбивка страниц по годам и отсутствие разбивки по Википедиям сильно удручает). --Kaganer (обс.) 11:52, 14 декабря 2017 (UTC)

Как решаются вопросы в английской википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В свое время я выставил статью на удаление в английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Protectorate_of_Westarctic. На тот момент в нем не было никаких источников и выносилось мной с надеждой, что кто-то найдет новые источники по теме. Уже в ходе обсуждения я сам же нашел кучу источников по теме и выложил их в обсуждение удаления - [16] и [17]. Ну думаю сейчас статью точно оставят. К моему удивлению с таким количеством источников статью удалили. Ладно подумал я может быть ошибка и подал на восстановление [18]. Мне в обсуждении указали, что нужны новые источники. Окей указал новые источники (хотя там и так было много источников) - [19]. В итоге номинация была закрыта с очень обоснованным описанием, что мол раз статью удалили, то значит так оно и правильно. Я подал иск в ихний АК - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Enforcement#Vyacheslav84. Номинацию закрыли и посоветовались мне обратиться за этим вопросом в 2 места. Окей открыл номинацию в этих указанных 2 местах - [20] и [21]. В первом месте удалил Блантер с обоснованием, что надо писать в одном месте. Ладно в одном так в одном - я отвечал на комментарии во втором обсуждении и ждал его результата. И тут меня блокируют с обоснованием, что я якобы собирался постить этот текст и дальше, хотя я последнюю тему написал в 14.07 и в том месте, где мне посоветовали, а блок пришел в 14.10. Ладно думаю забанили и фиг с ним тем более английская википедия мне уже достала. Но уж думаю последнее обсуждение рассмотрят по существу. Но нет последнее обсуждение было закрыто с обоснованием "раз я участника забанил за повторное размещение, то значит никаких Аи по статье и нет". Так что знайте, что наличие источников для английской википедии никакого значения не имеет, а имеет значение только принцип "админ всегда прав, потому что он админ, а если наличие источников противоречит мнению админа, то никаких источников и нет, потому что смотрите пункт №1". При этом мне еще на СО посоветовали обратиться с просьбой о снятии блокировки [22] - ага счас я попросил бессрочный блок и навсегда отказался от планов писать статьи в английской википедии. Я тут планировал перевести статью про Пушки субмарин в английскую википедию https://en.wikipedia.org/wiki/Deck_gun, но ведь все мои статьи неправильные, раз противоречат мнению английских админов. А то вдруг я им переведу статью, доведу до статуса, а меня забанят с обоснованием "ну мы же его банили за несогласие с админами, значит все что он написал это и не статья и источников у него нет". --Vyacheslav84 (обс.) 04:29, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Для тех, кому влом переходить по ссылкам и читать всё, что там понаписали: Vyacheslav84 сам выставил статью на удаление, потом передумал и напихал в обсуждение ссылок на первые попавшиеся в гугле источники, не проверив их авторитетность. В обсуждении ему указали на то, что представленные им источники либо не являются авторитетными (статьи Википедии и скопированные из неё тексты, детские книжки, Дейли Мейл, списки топ-10), либо не содержат достаточно подробной информации о предмете. Статью предсказуемо удалили. Далее была подана заявка на восстановление с той же пачкой негодных источников, по которой так же предсказуемо отписались, что это всё уже было рассмотрено, и для восстановления нужны какие-то новые источники. В качестве таковых были заявлены: голимый самопал с гугла (с «Проект выполнен в формате Анформографии с использованием технологий Практической Информографии» — взоржал) и вообще непонятно что, где единственное, что можно прочитать — «Content from Wikipedia». Опять же, абсолютно предсказуемо заявка была закрыта отказом в восстановлении. Дальше участник начал писать заявки в Арбком (!) и вообще писать во все возможные инстанции посты, повторяя все те же самые ранее рассмотренные аргументы. Там это очевидное сутяжничество и хождение по кругу (в отличие от нашего раздела) терпеть не стали и забанили участника. Участник решил обидеться и попросить вечного бана. Спорить и уговаривать остаться там тоже не стали. Теперь он решил прийти сюда и пожаловаться на злых админов английской Википедии, хотя любому, кто потрудится вникнуть в вопрос очевидно, что во всех бедах участника виноват исключительно он сам. --aGRa (обс.) 08:44, 8 декабря 2017 (UTC)
    • А даже если бы и не сам. Какие цели преследовал Vyacheslav84, создавая этот пост? Участники русского раздела в большинстве своём — суровые челябинские мужики (независимо от пола и места жительства), не ведутся на ябеды, не годятся в качестве жилетки, не любят сплетни и прочий троллинг. Томасина (обс.) 08:51, 8 декабря 2017 (UTC)

"Имя при рождении"[править код]

Коллеги, может, я что-то упустил, тогда прошу дать ссылку на обсуждение: по какому принципу заполняется поле "Имя при рождении" применительно к персоналиям с отчествами? В большинстве карточек (для примера Алексей Баталов) на верху карточки указывают имя и фамилию сабжа, а в поле «Имя при рождении» указывают их же, но с добавлением отчества. Для меня это странно, так как создает впечатление, что: а) сабж родился с отчеством, но в ходе жизни его утратил; б) строго говоря, отчество не имя; в) задвоение информации приводит к удлинению карточки на строку или две, что отнимает драгоценное пространство в стабах. --Ghirla -трёп- 17:41, 7 декабря 2017 (UTC)

  • Если уж так мешает отчество на верху карточки (и есть консенсус, что оно там лишнее) — следует ввести в карточку поле «Отчество» для его указания, а не дублировать всё ФИО по нескольку раз. --Ghirla -трёп- 18:45, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Дополнительные проблемы создает викидата, когда в поле "Имя при рождении" по умолчанию дублирует заголовок карточки. Для примера Голицын, Борис Борисович. Я догадываюсь, почему это происходит, но прошу рецепт, как можно быстро (без возни на викидате) устранять это безобразие. --Ghirla -трёп- 17:44, 7 декабря 2017 (UTC)
    • В Викиданных принцип такой же, как у нас: имя при рождении заполняется только в том случае, если оно менялось, и отличается от заголовка. У Голицина удалил (точнее перенёс в «имя на родном языке»). — putnik 18:24, 7 декабря 2017 (UTC)
  • я так понимаю, что это толком нигде не обсуждалось, но явочным порядком описано в документации шаблонов. Как например в обсуждаемом Баталове и использовавшейся карточке "кинематографист": "В качестве параметра «имя» лучше указывать не полное имя персоны, а то, которое обычно фигурирует в титрах — например, Никита Михалков, а не Никита Сергеевич Михалков; Терри Гиллиам, а не Терри Вэнс Гиллиам, и т. п. Для полного имени персоны предусмотрен параметр «имя при рождении»". Определенная логика есть, но мне тоже не очень нравится итоговый результат. ShinePhantom (обс) 19:02, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Лично мне это поле удобно в единственном случае: у какого-нибудь великого китайского философа употребительное имя или литературный псевдоним всегда и во всех случаях отличался от официального имени, данного родителями. Во всех остальных случаях - это явное излишество, а все прочие тонкости должны быть в теле статьи и с АИ.--Dmartyn80 (обс.) 21:44, 7 декабря 2017 (UTC)
  • По мне, так заполнять только если имя при рождении отличается от существующего. Особенно часто это с женщинами случается (девичья фамилия) и с эмигрантами (языковая адаптация). Ну и такие персоны как Роман Карцев, Гарри Каспаров, Лев Троцкий и т.п. --ЯцекJacek (обс.) 05:44, 8 декабря 2017 (UTC)
    Абсолютно логично. Но видимо викидата заполняет. --Шнапс (обс.) 05:52, 8 декабря 2017 (UTC)
    Не она. Вот, в здешнюю статью о Баталове так и вписано от руки |имя при рождении = Алексей Владимирович Баталов. а в викидате у него и свойства такого-то нет. Retired electrician (обс.) 05:59, 8 декабря 2017 (UTC)
    Может в Викидате стоит отделить свойство "Полное имя" от свойства "Имя при рождении"? --ЯцекJacek (обс.) 06:02, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Наверное, уместно это тут спросить. А правильно ли в параметре «Полное имя» в карточке дублировать то, что является и коротким именем. Пример — Шютценауэр, Тобиас. На мой взгляд, это совсем не нужно в таких случаях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Учитывая, сколько раз всплывал вопрос, и сколько есть мнений, что туда писать (полное имя на родном языке, данное при рождении?), стоит унифицировать в правиле. Но учитывая, сколько раз всплывал вопрос без результата, вопрос не настолько актуален. Как вариант предлагаю следующее решение: каждый проект пишет следующий дисклаймер: «в связи с тем, что общий консенсус по заполнению поля "имя при рождении" за многие годы установить не удалось, в рамках проекта принимаются следующие правила заполнения карточек персон, относящихся к проекту: ...». При этом сформируются проектные кластеры карточек с каким-либо единообразным вариантом. Когда они окончательно войдут в противоречия, можно будет выбрать какой-то один - это будет проще при наличии уже имеющейся практики. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема с тем, что в карточке сначала пишут имя и фамилию, а потом имя, отчество и фамилию, еще и в том, что в каждом четвертом случае рано или поздно к первому варианту кто-то добавляет отчество — и тогда получается уже полный дубль. Первый попавшийся пример — Фрейденберг, Ольга Михайловна. Нельзя ли запустить бота для выявления масштаба проблемы? --Ghirla -трёп- 19:33, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Проще ботом всё нафиг стереть и подтягивать из Викиданных по мере надобности (оригинал, ФИО, ИФ). Сидик из ПТУ (обс.) 17:51, 11 декабря 2017 (UTC)
      • далеко не для всех для фамилий есть элементы. И свойство "отчество/матчество" появилось совсем недавно, по моим наблюдениям даже в 1% элементов о персонах не стоит. Так что ВД тут нам пока не помощникShinePhantom (обс) 16:58, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Готов держать пари, что скорее в Викиданных добьют заполняемость этих полей до 90 %, чем мы здесь договоримся и правильно оформим вручную 90 % статей. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Я всегда считал, что "Имя при рождении" заполняется, когда отличается от того, которое вынесено в название статьи. И не вижу других разумных вариантов заполнения этого поля. Присоединяюсь предложению проверить ботом (и затем удалить локальные дубли). --Kaganer (обс.) 11:59, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Просьба к администратору подвести какой-нибудь итог обсуждению. А то уйдет в архив ни с чем. --Ghirla -трёп- 15:53, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Согласно запросу я подготовил список из статей, в которых «имя» совпадает с «имя при рождении», «оригинал имени» и т. п. Их получилось 3100 — это около 1 % от всех статей о персоналиях. Бот для вычистки на низком старте (тестовые правки: [23] и [24]). --Дворецкий (обс) 13:52, 4 января 2018 (UTC)

КБУ => КУ, право переноса[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Напомните, пож., с КБУ на КУ кто имеет право переносить? Косвенно упоминается «администратор, осуществляющий перенос»...--AndreiK (обс.) 14:13, 7 декабря 2017 (UTC)

Modus vivendi[править код]

Модус вивенди (лат. Modus vivendi — как видите Вы уже НЕ видите (кто-то создал редирект. Зачем-то.), такой статьи нет; а на почти всех остальных языках мира она таки есть. Могу сделать (плохо) я — ибо на 95% не буду понимать, о чём пишу — или, всё-таки, лучше бы это написать кому-то, ныряющему в волнах юриспруденции, как дельфин у Керченского моста. --AndreiK (обс.) 15:34, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Так себе статья для перевода, если честно. Два источника, и те словарные. А таких статей «у всех есть, у нас нет» довольно много. Пусть каждый переводит о том, о чём ему интересно, это самая верная тактика. Тем более что если тема не интересна никому из редакторов, то вряд ли она интересна читателям. ~Facenapalm (обс.) 15:45, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Всё правильно. Но -иногда- людям достаточно небольшой подсказки... Просто теперь надо не создавать статью 'с нуля', а строить её на месте редиректа.--AndreiK (обс.) 17:13, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Обсуждение статей, которые предлагается создать, - вот. Там их, наверно, тысячи. Не надо все эти обсуждения тащить сюда. Vcohen (обс.) 17:33, 6 декабря 2017 (UTC)
  • У меня это в планах, на У:Викидим есть и источник. Если ВП:КТОТОТАМ не поспешит, то я ВП:КОГДАНИБУДЬ напишу. --Викидим (обс.) 01:46, 7 декабря 2017 (UTC)

Страница Википедия:Форум как путеводная звезда[править код]

Несколькими темами ниже коллега раскрыл мне глаза на то, что страницу Википедия:Форум, оказывается, некоторые участники используют для ответа на вопрос, на какой форум обращаться в каждом случае. В частности, про форум Общий там сказано: "Темы, не попадающие в другие категории, многоаспектные темы". Ориентируясь на такой совет, он отправил свой вопрос сюда, тогда как вопрос относился к КУ (или, в том варианте как он по ошибке прочитал название статьи, к КПМ). Очень не хочется, чтобы вопросы, относящиеся к КУ, КПМ, КУЛ и т.д., попадали сюда, и если это происходит из-за нечеткой формулировки на странице Википедия:Форум, то ее стоит исправить. Там чуть ниже есть подзаголовок "Другие страницы", и под ним вполне уместны были бы все эти КУ и КПМ. Обращаюсь сюда, чтобы согласовать исправления на Википедия:Форум - как в части добавления ссылок внизу, так и в части изменения самой формулировки про "темы, не попадающие в другие категории". Vcohen (обс.) 08:49, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Vcohen, предложите сразу вариант дополнения/исправления. Чтобы разговор стал предметным. Это должно быть продуктивнее. - DZ - 09:37, 6 декабря 2017 (UTC)
    • OK. Во-первых, сама формулировка:
Темы, не попадающие в другие категории (включая указанные ниже места для обсуждения отдельных статей), многоаспектные темы.
Во-вторых, пока у меня получился не кусок таблицы, а текст, который хотелось бы расположить где-нибудь не в самом низу:
Помимо форумов, существуют места для обсуждения вопросов, связанных с конкретной статьёй: это страница обсуждения каждой статьи (ссылка «Обсуждение» над заголовком статьи), а также разделы Википедии, предназначенные для переименования статей, их объединения/разделения/улучшения, удаления/восстановления/создания и т. д. По приведённым ссылкам есть инструкция по пользованию каждым разделом, а также ссылки на другие разделы этого рода, менее употребительные.
Vcohen (обс.) 10:04, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Неужели никто не возражает? Мне не нравится "места для обсуждения", но я не знаю, как сказать иначе. КУ, КПМ и т.д - как их назвать одним словом? Это не форумы, не страницы обсуждения, а что? Vcohen (обс.) 17:35, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Я бы просто во вторую таблицу добавил соответствующие пункты. Тексты никто не читает. — putnik 19:44, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Эту путеводную звезду надо снести из левого меню. Как я и говорил раньше, она ничем новым участникам не помогает, а только путает. Участники должны проходить через ВП:Сообщество. С уважением, Iniquity 20:04, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Кажется, надо понести ее на КУ... Vcohen (обс.) 20:10, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Хотя нет. Надо объединить Форум и Сообщество и оставить под названием Сообщество. На каждой из двух страниц есть что-то, чего нет на другой. Но обсуждать это на КОБ бесполезно ведь? Vcohen (обс.) 20:17, 7 декабря 2017 (UTC)

Более структурный подход[править код]

В общем, получается, что Википедия:Форум - это детализация для одного из разделов Википедия:Сообщество. Объединять их не хочется, получится слишком длинно, особенно с учетом обсуждаемой добавки. Но на странице Википедия:Сообщество имеется:

А у нас такая страница вообще существует? Если да, то я просто добавлю ссылку на нее и всё. Если нет, то попытаемся ее создать. Vcohen (обс.) 12:26, 11 декабря 2017 (UTC)

P.S. На странице Википедия:Запросы есть какой-то список, я бы его оттуда выделил. Запросы - это запросы к участникам с определенными правами либо навыками. КУ и т.д. - не запросы. А следующим этапом надо будет навести порядок в Википедия:ВП и в навшаблонах по служебным пространствам - этих навшаблонов несколько, и они между собой не согласованы. Vcohen (обс.) 12:51, 11 декабря 2017 (UTC)

Предлагаю начать с самого простого. В навшаблоне {{Индекс}} есть закладка "Запросы", к которой относится: 

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

Надо ее разделить на две. Под заголовком "Запросы" останутся: 

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

(Обсуждение проектов здесь тоже не очень к месту, можно про него подумать отдельно.) В новую закладку уйдут: 

К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий

Осталось придумать для нее название ("Операции над страницами", как на Википедия:Запросы?) и попросить кого-нибудь с правами отредактировать шаблон. Vcohen (обс.) 13:07, 11 декабря 2017 (UTC)

  • Зачем всё это? Никто из минимально опытных участников не пользуется ВП:Форум и другими обсуждаемыми тут страницами. Точкой входа на форумы вполне можно сделать переработанный мною ш:общение, тем более, что де-факто он ею и является и всегда являлся. MBH 14:08, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Всё, кроме Википедия:К созданию - это обсуждения, на странице Википедия:Сообщество они так и названы "Ключевые обсуждения" (не очень удачно, я бы назвал "Постоянно действующие обсуждения", но это не лучше). А Википедия:К созданию - никакое не обсуждение, а просто система списков, и со всеми остальными ничего общего не имеет, кроме формы именования. --Kaganer (обс.) 12:10, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен, К созданию выбивается из ряда, откладываем пока в сторону. Но в разделе "Ключевые обсуждения" перечислены они не все, там нет даже КПМ, не говоря уже о КОБ, РАЗД и ВУС. Поэтому я предложил выше создать страницу с их списком, аналогичную Википедия:Форум, и поставить ссылку на нее, как это сделано в разделе "Общение". Vcohen (обс.) 12:29, 14 декабря 2017 (UTC)

Черновик[править код]

Итак, получился первый черновик: маленький текстик и маленькая табличка. Под черновиком стоят вопросы.

Обсуждения, касающиеся отдельных страниц, можно вести на их страницах обсуждения (ссылка «Обсуждение» над заголовком каждой страницы). Кроме того, есть ряд тематических обсуждений, где общая тема задана названием раздела (например, «К переименованию»), а отдельные обсуждения создаются для отдельных страниц (статей, шаблонов и т. д.).

Обсуждение ?
Страницы к…
Страницы к переименованию ?
Страницы к объединению ?
Страницы к разделению ?
Страницы к улучшению ?
Страницы к удалению ?
Страницы к восстановлению ?
Кандидаты в…
Статьи для рецензирования ?
Кандидаты в добротные статьи ?
Кандидаты в хорошие статьи ?
Кандидаты в избранные статьи ?
Кандидаты в избранные списки и порталы ?
Другое
Кандидаты на работу недели ?
Обсуждение категорий ?
Статьи к созданию ?

Вопрос 1. Раз оно такое маленькое, то можно его просто добавить на Википедия:Форум, а не создавать отдельную страницу. Но тогда надо как-то перефразировать/реструктурировать ссылку, ведущую на Википедия:Форум из Википедия:Сообщество? Потому что эта ссылка будет уже детализацией не только для раздела Общение, но и для раздела Ключевые обсуждения.

Вопрос 2. Во второй колонке таблицы я пока поставил вопросительные знаки, думая сделать нечто аналогичное значкам в таблице на Википедия:Форум. Но у большинства страниц в моем списке нет ни архива, ни единой страницы для слежения, ни простой кнопки для создания раздела. Для некоторых можно сделать просто ссылку на сегодняшний день. И нужна ли колонка с пояснением, как на Википедия:Форум?

Вопрос 3. Или, может быть, просто пополнить этими ссылками раздел Ключевые обсуждения на Википедия:Сообщество и всё?

Жду идей. Vcohen (обс.) 21:21, 18 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Короче говоря, исчезающе малое количество откликов я расценил как молчаливое согласие на какое-нибудь маленькое изменение, не затрагивающее основ. В результате я пополнил список ссылок на Википедия:Сообщество и добавил строчку на Википедия:Форум. Vcohen (обс.) 08:57, 24 декабря 2017 (UTC)

БИОспасатель[править код]

Коллеги, как известно сейчас нет консенсуса, в какой момент можно начать применять к персоналиям правила ВП:ПРОШЛОЕ. Один из последних примеров - статья с пограничной значимостью 2,5. Моё предложение следущее: создать проект, в который собрать статьи, неподошедшие по ВП:БИО, но попадающие под ВП:ПРОШЛОЕ через условно большой промежуток времени. На втором этапе - создать бота, который зальёт эти статьи в основное пространство через, например, 30 лет. Хотелось бы услышать ваше мнение о перспективах такого начинания.--Saramag (обс.) 01:45, 6 декабря 2017 (UTC)

Так ПРОШЛОЕ это не только "давно умер", но и наличие интереса к персоне через достаточное время после смерти. Это тоже бот искать будет? Хотя может лет через 30 и будут такие боты, поди знай.... --ЯцекJacek (обс.) 02:31, 6 декабря 2017 (UTC)
Да, несколько странное предложение. Если человек вики-значим сейчас при жизни, то он вики-значим прямо сейчас для статьи о нём. А если по типу "сейчас не вики-значим, но есть у нас ожидания, что будет значим после смерти", так ВП:НЕГУЩА. Иначе в такой проект можно заливать вообще всех с отражением в СМИ: кто знает, сколько среди них будущих великих шахматистов, футболистов и просто героев отчизны. --Neolexx (обс.) 09:43, 6 декабря 2017(UTC)
    • Я имел в виду персон, которые уже не смогут сделать что-либо. Я не зря привёл пример в первом посту - если бы человек жил в 19-ом веке, то его безусловно сразу признали значимым.--Saramag (обс.) 17:09, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Так ВП:НЕГУЩА и есть в чистом виде. Потому что post mortem оценки деятельности — чистое отражение оценки ситуации, когда человек жил, с точки зрения ситуации, когда про него пишут. Если бы Григорьев жил в I—IV веке, то одного факта его стойкой веры в Бога-Отца, Вседержителя и Творца, несмотря на все ниспосланные испытания, — это одно было бы достаточно на кучу АИ в XXI веке. А вот сейчас — казуальный факт, не более. И откуда мы должны знать, что и как потомки будут оценивать про нас самих? --Neolexx (обс.) 20:13, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Задумка, безусловно, интересная (и неожиданная)... Но Вам не кажется, что Вы слегка оскорбляете потомков? Небось, они (надеюсь) будут не глупее нас, и сами будут знать, о чём (и о ком) писать. Представилась постапокаллиптическая картина: на залитой стекловидным пятнистым веществом равнине стоит покосившийся сервер, и на нём (прошло 30 лет!) вдруг стартовал бот... --AndreiK (обс.) 11:05, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Примером таких "отложенных" стартов является сейчас инкубатор - тут главное заинтересованность редакторов статей. Я даже не вижу ничего страшного в том, чтобы из этого проекта статьи потихоньку выводили в ОП - идея же не в том, чтобы огорошить будущих википедистов ботозаливкой (на первое апреля))), а в том, чтобы не упустить кого-либо важного.--Saramag (обс.) 17:09, 6 декабря 2017 (UTC)

Заливка статей о футбольных турнирах[править код]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, допустимы ли в Википедии статьи участника @Villarreal9: о футбольных турнирах, такие как в категориях

и это отнюдь не всё. По-моему, это справочные данные на грани ВП:ЧНЯВ, такое нужно обсуждать заранее, как в случае с ботозаливками. Викизавр (обс.) 19:44, 5 декабря 2017 (UTC)

Нормальные статьи. В интервиках ещё хуже. Вообще в статьях о футбольных турнирах, статистика — это вообще самое главное--amarhgil 22:00, 5 декабря 2017 (UTC)
По Суперкубку Турции даже в Турецкой Википедии статья не лучше. Единственную претензию, которую я могу предъявить Вильярреалу, это то, что он тратит время на вторые лиги Алжира, когда ещё не весь Парагвай закрыт.--Soul Train 23:28, 5 декабря 2017 (UTC)
Причем здесь состояние интервик? - Saidaziz (обс.) 03:42, 6 декабря 2017 (UTC)
В таком состоянии, без нормальных источников, статьи кандидаты в КУ. - Saidaziz (обс.) 03:42, 6 декабря 2017 (UTC)
В википедии нет понятия «нормальные» источники, есть АИ и они представлены в этих статьях.Villarreal9 (обс.) 06:55, 6 декабря 2017 (UTC)
Тем не менее заливать статьи без источников, показывающих значимость события, совершенно не стоит, а во многих случаях это в представленных категориях именно так. Отсутствующие шаблоны, оформление статей через таблицы, когда минимум информации погребён под уймой технических конструкций одинакового вида - тоже портит общее впечатление. Мол во всех разделах так - аргумент слабый. --Туча 09:23, 6 декабря 2017 (UTC)
Я могу длинно написать : необходимо наличие авторитетных независимых, вторичных источников, достаточно подробно раскрывающих тему, не в виде кратковременного всплеска (НЕНОВОСТИ). Только здесь, по моему, люди опытные и так все понимают. В нескольких статьях, что я просмотрел, в лучшем случае, одна справочная ссылка на сайт федерации. - Saidaziz (обс.) 10:41, 6 декабря 2017 (UTC)
Да что вы говорите. А как насчёт того, что подобные критерии в полной мере использовать к статьям из категорий Категория:Герои Социалистического Труда, Категория:Песни конкурса песни Евровидение, Категория:Населённые пункты по алфавиту и т.д. --Villarreal9 (обс.) 20:48, 6 декабря 2017 (UTC)
Не понимаю, на что вы намекаете. В википедии есть статьи, где можно не приводить источники? - Saidaziz (обс.) 08:18, 7 декабря 2017 (UTC)
Такие статьи норма для всех разделов Википедии. Подобные статьи я создаю уже 5 лет и начинал, ориентируясь на уже существующие. Зачастую эти статьи лучше по качеству, чем аналоги во всех интервиках. Кроме того, к ним я часто возвращаюсь, дополняя. Я кстати не понял почему претензии к моим статьям, аналогичные не мои: Первая лига ПФЛ 1993, Финал Кубка УЕФА 2004, Кубок европейских чемпионов 1972/1973, Чемпионат Англии по футболу 1994/1995, Кубок конфедераций 1999, Чемпионат Южной Америки по футболу 1923, Чемпионат СССР по футболу 1970 и т.д.. С таким подходом вы должны будете удалить их все, а уж статьи по Второй лиге Алжира, которые вас видимо раздражают я обязательно дополню, чтобы сохранить. Вот вы и останитель без чемпионатов СССР и Кубка европейских чемпионов, но с подробным освещением Второй лиги Алжира.Villarreal9 (обс.) 06:55, 6 декабря 2017 (UTC)
Да такое состояние можно найти во многих (возможно в большинстве) статьях. Но это не нормально. - Saidaziz (обс.) 10:41, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Стабы на значимую тему, это допустимо, разговор закрыт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Пусть и стабы, но тема значима, оформление соответствует правилам, если не КОПИИВО - нет повода огульно ругать статьи. --P.Fiŝo☺ 21:02, 6 декабря 2017 (UTC)
  • (1) За одним исключением (см. ниже), не понимаю проблемы: даже если бы статистики не было, это нормальные заготовки, так что ВП:ЧНЯВ вроде бы не проблема (заготовка со статистикой заведомо не может быть хуже такой же заготовки, но без статистики). Выполнение остальных требований к статьям вроде бы сомнению и так не подвергается. Во избежание непонимания: как многие знают, я не поклонник футбольной тематики здесь. Но чемпионат крупной страны — это не футболист не пойми какой лиги; хорошего материала должно быть много, в принципе любую из статей по высшим лигам и кубкам можно бы довести как минимум до ДС. (2) Со вторыми лигами у меня те же проблемы, что и с футболистами из них: найти независимые обзорные АИ, не нарушающие ВП:НЕНОВОСТИ, думаю, трудно — так что может не оказаться значимости. Меня легко опровергнуть: нельзя ли предъявить такой АИ по той самой Вторая лига Португалии по футболу 2007/2008? --Викидим (обс.) 09:26, 7 декабря 2017 (UTC)

Свобода слова[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Часто различные разделы нашего проекта Википедия бастовали против наступлений на свободу слова, знаний, высказываний (забастовка русского раздела забастовка итальянского раздела забастовка английского раздела). Сейчас сложилась ужасная ситуация с украинским телеканалом NewsOne, когда за определённые высказывания и оппозиционность к действующей власти, на это СМИ осуществляется давление, призывают закрыть его и расправиться с журналистами и владельцем телеканала. Может русской Википедии стоит выпустить пресс-релиз, в котором мы поддержим телеканал, его сотрудников, недопустимость ущемления свободы слова? Или какой-то баннер разместить на главной странице, что мы за свободу слова на Украине? Так мы сможем ещё больше людей привлечь к этой проблеме, возможно в других разделах заинтересуются этой проблемой и также примут участие в подобной акции. Так люди в других странах узнают, как преследуют журналистов на Украине. Что думаете? BoSeStan ☺ 14:11, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Традиционно против протестов, не связанных с посягательством на нормальное функционирование самой Википедии. Особенно если эти протесты сопряжены с влезанием во внутриполитические разборки на Украине. P.S. За Russia Today случайно вписаться не предлагается? А то их тоже, говорят, притесняют. --aGRa (обс.) 14:30, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Одно дело, когда бастуем против угрозы потери доступа жителей России к самой Википедии. Другое - "вписаться" за сторонний телеканал. 109.172.98.69 16:14, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Максимум — для пользователей на территории Украины, хотя даже в этом ни малейшей необходимости не вижу. Викизавр (обс.) 16:47, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Не та ситуация, не тот повод. Увы. --Dmartyn80 (обс.) 20:37, 5 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

ВП:НЕТРИБУНА. - DZ - 23:24, 5 декабря 2017 (UTC)

Перевод недели[править код]

Напоминаю, что на мете уже больше десяти лет действует проект «Перевод недели». Каждую неделю отбирается небольшая, но интересная статья, которую предлагается перевести на как можно большее количество языков. Для координации работы над ними, мой бот еженедельно обновляет шаблон {{перевод недели}}, а все невыполненные переводы складывает на этой странице. Приглашаю желающих переводчиков, инклюзиоистов или просто активных экзопедистов поучаствовать в проекте. ~Facenapalm (обс.) 14:01, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Первая же статья, История пиццы — уже была, но удалена по незначимости. Нежалко потерять время на нужную статью для любимого проекта — и ну просто БЕЗУМНО жалко на текст, который удалят. --AndreiK (обс.) 16:08, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Статьи там не было, удалено абсолютно неэнциклопедическое эссе. Начинать писать такую статью надо с изучения источников — тогда со значимостью проблем не возникнет. --aGRa (обс.) 16:29, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Так речь-то про перевод; с одной стороны, англоговорящая братия не глупее нас, и, раз у них статья есть, то это что-то, да значит; ну а с другой стороны — то, о чём я и сказал: удалённая наша статья. Я не админ => текст удалённой статьи не посмотрю, чтобы сделать какие-то выводы. Но писать и не предлагается, — предлагается переводить, а со статусом «неубитого медведя», как я вижу, имеются непонятки.--AndreiK (обс.) 18:12, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Не надо боятся писать нормальные статьи на месте быстроудалённого, для этого ВП:ВУС не требуется. Хотя, как по мне, не стоит удалять по {{db-nn}} статьи заведомо или потенциально значимые, для бредового/явно неэнциклопедического содержанмя есть {{db-empty}} (это уже для коллег «в кепочках») —be-nt-all (обс.) 03:23, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Если есть уверенность на то, что иноязычная статья у нас существовать в таком виде не может, то можно её и удалить из списка, я считаю. ~Facenapalm (обс.) 16:43, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Вот именно такой уверенности у меня как раз и нет, — скорее, есть желание как-то прояснить этот вопрос; а, до кучи, выработать какую-то 'всехнюю' методику на будущее: если есть 'у буржуев', но удалено у нас, то чего делаем? Задумка-то симпатичная, просто не до конца такой вот аспект продуман.--AndreiK (обс.) 18:15, 5 декабря 2017 (UTC)]
        • Смотрим на причину удаления у нас (удаление по незначимости на ВП:КУ (т. е. не КБУ) в любом случает требует ВП:ВУС) и на качество источников в иновике. Метода не 100%, но это уже очень особый случай. Единственно у списков надо особо обращать внимание на то, чем подкреплена преамбула, если преамбулы нет или она без сносок — то «не уверен — не переводи». Ну и страничка Проект:Разумный инклюзионизм/Апробирование перед созданием не совсем живая, но если там будет задан вопрос о соответствии некоей англостатьи нашим правилом — ответ вы получите —be-nt-all (обс.) 03:23, 6 декабря 2017 (UTC)
        • И да, last but not least, если вы начали писать статью на месте быстроудалённой и её удалили по {{db-repost}} или по {{db-nn}} при наличии ВП:АИ, укажите удалившему на его ошибку, а в случае отсутствия реакции — не бойтесь привлечь к ней широкое внимание. Некорректное КБУ — это именно то, за что может быть снят флаг с активного итогоподводящего/админа —be-nt-all (обс.) 03:32, 6 декабря 2017 (UTC)

Страшная страница, разглашающая кучу личной информации[править код]

В связи с периодически возникающими скандалами вокруг якобы "разглашения личных данных" участников ВП, связь с реалнеймом для которых приводится во внешних АИ, хотел бы поинтересоваться: разве не разглашает личные данные кучи участников вот эта страница? Я сильно сомневаюсь, что все приведённые там участники ВП: 1) доказали свою идентичность такому-то реальному человеку, 2) согласились на всеобщее раскрытие информации об этой идентичности, путём её публикации на этой открытой для индексирования странице. А то странно получается: Маунтбаттена тщательно вычищаем, а на другой странице двести идентичностей открыто висят, да ещё и пополняют её те же самые лица, которые так возмущались в истории с Маунтбаттеном. MBH 13:08, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Ну и, кстати, где гарантии, что участник с ником, похожим на генпрокурора напоминающим имя-фамилию известного лица, и есть это лицо? Вот статью о группе "Аквариум" активно правит участник с ником Grebenshikovb. Он может быть Гребенщиковым, а может и не быть (поклонник, однофамилец, мистификатор, что угодно). Даже если он подтвердит на своей СУ, почему мы должны верить? Лес (обс.) 14:16, 5 декабря 2017 (UTC)
  • А чего здесь-то обсуждать? КУ в другом месте. --aGRa (обс.) 14:30, 5 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается здесь: Википедия:К удалению/5 декабря 2017#Википедия:Список участников русскоязычного раздела, о которых существуют статьи. GAndy (обс.) 11:39, 6 декабря 2017 (UTC)

Адрес бюро переписей США[править код]

Бюро переписи населения США - какой у них адрес сайта? А то http://www.census.gov/ не открывается. --Vyacheslav84 (обс.) 04:41, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Из тора открывается. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:35, 5 декабря 2017 (UTC)
  • У меня уже очень давно с российского IP значительная часть .gov сайтов не открывается, хотя через tor/proxy/vpn всё нормально — видимо, боятся рюсских хакеров... --aGRa (обс.) 07:53, 5 декабря 2017 (UTC)
    • У меня отлуп от DNS. Какой у сайта IP-адрес? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Многие государственные ресурсы (общенациональные и на уровне штата) заблокированы для IP из России. И началось это задолго до выборов 2016 года. Открытые для публики архивы Пентагона — с 2010, например. Из нового разве что на волне общей истерии некоторые частные ресурсы стали тоже российские IP блокировать.
      Отсюда уже задававшийся мною вопрос: интересно, какова будет позиция недавних российских законов для уличённых в использовании анонимайзеров для обхода блокировки легальных государственных ресурсов в США? --Neolexx (обс.) 08:41, 5 декабря 2017 (UTC)
      • «Недавние российские законы» никак использование анонимайзеров не ограничивают. --aGRa (обс.) 14:35, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Кстати раз у вас сайт открывается, то можете глянуть есть ли там рождаемость отдельно по этническим группам США (белые, негры, латиносы) в Суммарный коэффициент рождаемости? --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 6 декабря 2017 (UTC)
          • Вячеслав, вы хотите использовать Общий форум Русской Википедии для координации действий по обходу защиты государственного сайта США?! ;-) Не полезней было бы обратиться к кому-нибудь в "свободной зоне" за скриншотами поисковых запросов? А по доступности сетевого АИ в любом случае есть консенсус, что недоступность источника из России на его АИстность не влияет — лишь бы было достоверно известно, что такой источник есть и доступен из других стран. --Neolexx (обс.) 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)

Статистика активности админов[править код]

По просьбе u:Victoria запилил приспособленную для нашего раздела статистику активности админов: она включает патрулирования и стабилизации и подсвечивает админов, не проходящих по критериям активности. Она не включает подведение итогов в обсуждениях (такое делает W2bot) и чекъюзерские проверки (в силу отсутствия у бота флага ЧЮ, позволяющего смотреть логи чекъюзинга). В нынешнем правиле об активности есть странность: оно говорит о правках и админдействиях, но ничего не говорит о не-админ-действиях, таких, как патрулирование или перезагрузка файла (она не создаёт новую правку). Я полагаю, эти действия следует приравнять к правкам, но пока инструмент их просто не учитывает. Вместе с тем, он учитывает админдействия, которых не существовало в момент написания правила и которые в нём не перечислены, например, рассылку массовых сообщений через Служебная:MassMessage (чем занимался Рубин). Боты подсвечены синим, не проходящие по критериям админы - красным. Страница будет обновляться в начале каждого месяца. MBH 23:09, 4 декабря 2017 (UTC)

  • + За/Support/Pro Класс. --Balabinrm (обс.) 00:03, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, теперь остаётся написать рассыльщик уведомлений о неактивности. Админам на СО, наверное, не на ФА? Только ещё учёт работы в АК и посредничествах сделать. А вот последнее неформализуемо, да? — Джек (обс.) 00:14, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Не все боты подсвечены синим (Lê Lợi (bot)). Не указан анализируемый период. Зато «мне сверху видно всё ты так и знай» :-). Retired electrician (обс.) 01:32, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С лелоем сейчас разбираюсь, возможно, проблема в сравнении по кривым символам в его нике. Период - как в правиле, 6 последних месяцев (не с текущего момента, а с 1 июня по 1 декабря). MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Очень информативно, спасибо. Только если эта таблица будет обновляться на регулярной основе, не хватает легенды: срок, за который учитываются действия, частота обновления и дата последнего обновления. GAndy (обс.) 01:58, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Всё отлично, но рассыльщик ставить рано. Надо ещё учесть итоги на Ку, которые оставительные (удалительные считает) через актуализацию с W2bot, найти способ считать чек-юзинг и учитывать арбитров. А так как на форуме правил есть почти что консенсус ещё и за учёт посреднических действий, то и их надо как-то считать. Вот после этого можно и автоматический рассыльщик (только что-бы он ещё и Калана не забыл). --ЯцекJacek (обс.) 04:45, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Совершенно не отлично. Не учитывается одно из важнейших и наиболее распространённых административных действий — оставление статьи на странице «К удалению». И неясен алгоритм, как это автоматически учитывать. Аналогично и с быстрым оставлением путём снятия шаблона КБУ (хотя таких действий на порядок меньше). Джекалоп (обс.) 08:21, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Ну как учитывать - парсить добавляемый участником текст и искать в нём ключевые слова... Это не невозможно, в2бот должен делать именно что-то такое. MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Отлично, большое спасибо. Понятно, что нужно дорабатывать. В идеале хорошо бы иметь не два бота, каждый из которых учитывает часть действий, а один. Про инструкцию уже говорили. Дополнениями в правила по поводу патрулирования и перезагрузки файлов займусь.--Victoria (обс.) 09:31, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Это очень круто. Я бы предложил столбцы расположить в обратном порядке: сумма административных действий, детали по административным действиям, сумма правок, статистика по правкам. Всё же в первую очередь цель страницы — показать количество админдействий, поэтому самое важное должно быть вначале. У меня на не самом маленьком мониторе последняя колонка уже наполовину скрыта скроллом. И по умолчанию отсортировать по сумме административных действий. --Good Will Hunting (обс.) 09:37, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что со статистикой что-то не то. Во всяком случае, могу точно сказать, что мой бот не снимает блокировки (если он только не обрёл сознание :-)), а в статистике сказано, что он снял аж 89880 блокировок. -- Q-bit array (обс.) 09:56, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Надо учитывать действия в посредничествах, или зафиксировать в таблице полномочия посредника, если нет технической возможности их учесть. Alexandrine (обс.) 11:49, 5 декабря 2017 (UTC)
  • часть действий можно и объединить, нет большой разницы между блокировкой и переблокировкой, например. Кроме того, w2bot, по моим наблюдениям, менее точен, чем бывший у Haffman инструмент [25]. ShinePhantom (обс) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Тенденция понятна: активный админ — это хорошо; мало активный — тоже хорошо, но не настолько. Непонятно только, чем так провинился старина Шакко: после него ещё 29 (двадцать девять!!!) МЕНЕЕ АКТИВНЫХ админов, к которым претензий (бота) нет. Что-то тут не так. Возможно, если должна быть некая активность админа в какой-то супер-графе, где её нет, и потому «29 бездельников» :-) молодцы, а к Шакко претензии сообщества распоясавшегося бота, — то необходимо красным выделить такой проблемный параметр, чтобы «осуждаемый» админ мог одной правкой исправить эту бредовую ситуацию. @Shakko: ты-то чего молчишь? «Её ловят — она молчит; её жарят — она молчит; ей рыбный день сделали — она молчит», как сказал бы некто Хазанов... --AndreiK (обс.) 13:14, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Админдействий не хватает до 25, см. последний столбец. Таблица отсортирована по сумме числа админдействий и всех правок участника. И, эта, Шакко - не "он", а "она". MBH 13:22, 5 декабря 2017 (UTC)
  • спасибо, удобно даже без предлагаемых выше корректировок (хотя вполне возможно, что с ними станет ещё лучше). --Deinocheirus (обс.) 13:34, 5 декабря 2017 (UTC)
  • А удалённые правки учитываются? NBS (обс.) 15:28, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Нет, чтобы их учитывать, бот должен иметь право их просмотра. Зато учитываются действия по скрытию правок из истории и действий из журналов. MBH 21:44, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Может добавить в таблицу ещё данные о подведении итогов, как это делает Участник:W2Bot/Итоги? Для полноты картины, туда можно добавить итоги на ЗКА и ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 6 декабря 2017 (UTC)

Объединил некоторые похожие столбцы и убрал из таблицы пару экзотических действий, которые практически не производятся (при этом они всё ещё учитываются в подсчёте общего числа действий), поместил суммы в начало, сделал шапку с датами. Поскольку ради компактификации заголовка пришлось обозначить действия эмодзями, попросил бы участников, у кого конфигурация отличается от Win10/Chrome/Firefox, особенно владельцев всякой экзотики типа мака, линукса, ХР, а также телефонов, выложить скрины шапки таблицы - на предмет того, сколько эмодзей там корректно показываются (у меня-то показываются все). MBH 14:24, 6 декабря 2017 (UTC)

Мау (Мнение)[править код]

Безумное название статьи, имеющее под собой, тем не менее, фактическую основу. Переименовать бы это как-то, «по уму»... @Кубаноид: ау!--AndreiK (обс.) 21:57, 4 декабря 2017 (UTC)

  • А что, уже 1 апреля? Статья на самом деле называется Мау (движение). КПМ вон там. Страница обсуждения Кубаноида вот тут. Vcohen (обс.) 22:04, 4 декабря 2017 (UTC)
    • В дизамбиге МАУ было именно это (безумное) написание. Разыскивать специализированные страницы — можно, конечно, но банально лень. Ибо всегда найдётся добросовестный участник, который на форуме их опубликует в ответ. :-) Да и пинг придуман затем, чтобы заинтересованный участник узнал о проблеме — которая касается, в общем-то, всех. --AndreiK (обс.) 12:58, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Какая проблема касается всех? Вы же не собираетесь все обсуждения КПМ и КУ переносить сюда? Vcohen (обс.) 13:35, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Да, собственно, любая. Из тех, по крайней мере, что обнаруживаю я. Их не так уж много и они довольно мелкие; что могу самостоятельно поправить — делаю; остальное вываливаю на максимально подходящий тематический форум.--AndreiK (обс.) 14:56, 5 декабря 2017 (UTC)
          • Ну вот я и пытаюсь намекнуть, что не надо всё "вываливать" на форум. Есть КПМ, есть КУ, есть даже СО статей, и если все обсуждения, ведущиеся там, начать вести тут, то любая деятельность по обсуждению будет парализована. Vcohen (обс.) 15:02, 5 декабря 2017 (UTC)
            • Так это и не есть «всё» — подспудно я чувствовал, что ситуация нетипична и мой вариант с переименованием, скорее всего, отнюдь не единственный. Так, кстати, и вышло: разрешилась оная проблема совсем не переименованием. И, что характерно, разрешилась она во много ТЫСЯЧ раз быстрее, чем была бы хотя б замечена на СО (ибо туда не ходят десятилетиями).--AndreiK (обс.) 18:20, 5 декабря 2017 (UTC)
              • Я могу только призвать всех читающих это обсуждение не следовать Вашему примеру. Vcohen (обс.) 18:22, 5 декабря 2017 (UTC)
                • Призвать — оно, конечно, дело хорошее. Не знаю, как Вы, а я захожу на общий форум через меню «Форум» (слева на отображаемой странице); тогда справа я вижу каждый раз перечень тематических форумов, а у самого верхнего, Общего, сказано: Темы, не попадающие в другие категории, многоаспектные темы. Т.о., я пишу в форуме, для того и предназначенном. --AndreiK (обс.) 18:42, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Проблемный редирект, кстати, выставили на КУ, — да оно и правильно. --AndreiK (обс.) 12:59, 5 декабря 2017 (UTC)

Серьёзная проблема с анонимными правками в стабилизированных статьях[править код]

Состоит она в следующем. Когда анонимный, новозарегистрированный или выставивший это себе в настройках участник попадает на недопатрулированную стабилизированную страницу, он видит не текущую её версию, а последнюю отпатрулированную (она может отстоять от текущей на годы и сотни правок). Когда он запускает правку этой страницы визуальным редактором, визред подгружает текст последней отпатрулированной версии. Когда же участник сохраняет свою правку, сохраняются его правки в последней отпатрулированной версии, то есть статья откатывается на несколько десятков ревизий назад, получается полувандальный дифф вида [26] или [27]. Таску на Фабре больше полугода, разработчикам пофиг. Я считаю, что это серьёзная проблема и предлагаю на стабилизированных статьях отключать ссылку "править визредом". По словам одного из инженеров, это технически возможно, хоть и "костыльно". MBH 14:34, 3 декабря 2017 (UTC)

Мне пока отказывает пространственное воображение: каким должно быть правильное поведение при правке, неважно каким образом. Допустим, у нас есть страница с такой историей текста (от старого к новому):

  1. Мама мыла раму
  2. Мама мыла мылом раму
  3. Мама мыла мылом "Acme" раму
  4. Мама мыла мылом «Acme» раму

Допустим, статья была стабилизирована на варианте 2 ("Мама мыла мылом раму"). Участник правит стабилизированную версию на вариант "Мама мыла мылом стёкла и раму". Куда должна быть помещена эта правка и что делать с вариантами 3 и 4? С этого момента должна быть двойная история правок страницы: для стабилизированной версии и для актуальной версии? --Neolexx (обс.) 17:24, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Если будет воплощено предлагаемое, то такая ситуация не произойдет. Vcohen (обс.) 17:26, 3 декабря 2017 (UTC)
    • А причём здесь VisualEditor редактор-то? Допустим, я (в режиме анонима) делаю описанную правку строго ортодоксально, руками в окне <textarea>. Что туда вообще должно подгружаться при нажатии "Править код"? (продавили-таки термин вместо "вики-текст") --Neolexx (обс.) 17:36, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Вот в том-то и проблема, что в ВижуалЭдитор подгружается вариант 2, а в обычный ТекстЭреа - вариант 4. Vcohen (обс.) 18:04, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Знаете, с учётом технической невозможности(?) "ветвить" истории правок и текущие версии страницы в любой желаемой точке, — с учётом этого я в сомнениях, какое поведение наиболее верное: или хотя бы наиболее вменяемое для конечного пользователя. 1) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование и изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму", похерив варианты 3 и 4 или же 2) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование чтобы изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" и получить там "Мама мыла мылом «Acme» раму", типа на, редактируй что собирался... --Neolexx (обс.) 18:13, 3 декабря 2017 (UTC)
          • Короче, аноним или свежезарегистрированный участник сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки. Хе-хе. Кажется, единственный выход из ситуации — вечная полузащита стабилизированных статей до автоподтверждённых. Другого варианта просто не вижу. 91.79 (обс.) 01:46, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется, не с той стороны зашли. Механизм стабилизации нормально работает в ситуации, когда непатрулированных изменений в статье нет, а правки не-АПАТ либо тут же патрулируются, либо тут же отменяются. Когда имеется существенный рассинхрон стабилизированной и текущей редакции, этот механизм не работает. Он просто для этих у условий не предназначен. Исправлять тут в технических механизмах нечего — надо просто заменять стабилизацию на защиту как только наметилось отставание в патрулировании. Или патрулировать стабилизированные статьи вовремя. --aGRa (обс.) 07:29, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен. Движок MediaWiki и сама его концепция просто не предполагают каких-либо различных вариантов текущей версии. Есть ровно одна версия и история правок, по которой можно узнать, как статья пришла к текущему состоянию. Это всё. То есть сама стабилизация — достаточно уродливый "костыль", который сообщество вбило в движок в надежде защитить себя от некоторых юридических рисков. И если уж мы такой "костыль" вколотили и отказываться от него пока не планируем, то наша же задача обеспечить всем редакторам вменяемый алгоритм работы в проекте, а не перешибать один "костыль" другим "костылём", а всю композицию подвязать тесёмкой.
      Потому что ладно там мама с мылом и рамой. В особо запущенном случае вместо видимого текста "Мама мыла мылом раму", который захотят изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" — вместо этого в текущей версии давно может стоять "Папа мыл шампунем голову". (Это та ситуация, когда движок говорит "правка не может быть сохранена без патрулирования предыдущих правок" или как-то так, по памяти пишу)
      И "решать" эту проблему блокировкой части интерфейса (VE), потому что аноним или свежезарегистрированный участник "сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки" — лучше уж никак не решать, IMO. --Neolexx (обс.) 07:57, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С ходу что-то не соображу: а как посмотреть текущее число стабилизированных статей в руВики? --Neolexx (обс.) 08:07, 5 декабря 2017 (UTC) И заодно свежую статистику по соотношению числа правок в пространстве 0 (статьи) через <textarea> и через VE? --Neolexx (обс.) 08:12, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С одной стороны всё так, как сказал Grebenkov, с другой - почему «визред подгружает текст последней отпатрулированной версии»? Неужто сложно подгружать текст актуальной версии? Или юридический департамент не позволяет? Каковы бы ни были мотивы такого странного выбора, это должно быть элементарно исправимо. Retired electrician (обс.) 08:26, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Ну, я логику вижу: что вижу, то и редактирую в ВизРеде. Аналогично с технической стороны - какой id у страницы просматривает участник, такой и передается в качестве параметра для загрузки ВизРеда. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то да, WYSIWYG — "What You See Is What You Get" (выделение моё). А текущий хак на хак в <textarea> (Читаем "Мама мыла мылом раму", редактируем "Папа мыл шампунем голову") — это как раз наша "изюминка с безуминкой". --Neolexx (обс.) 09:10, 5 декабря 2017 (UTC)
          • Ну пускай «хак» - безуминка. Пускай. Но то, что сейчас и вовсе разновидность палимпсеста :-). Право же, лучше было бы честно защитить статью. Retired electrician (обс.) 11:36, 5 декабря 2017 (UTC)
            • конфликт редактирования Когда обсуждаются выражаемые в числовом виде вещи, лучше их сразу в числовом виде и выразить. А то получится как на некоторых форумах, "по моим ощущениям, 95% номинаций таковы", "а по моим впечатлениям 90% номинаций такие-то"...
            • Википедия:Стабилизация/Сводные данные показывает, что на сейчас в руВики стабилизировано 7511 статей, из них 1505 в состоянии "Видишь маму с мылом, редактируешь папу с шампунем", со средней задержкой повторной вычитки и патрулирования в 418 дней. То есть при любых раскладах ресурсный лимит на стабилизацию в руВики выглядит вычерпанным. Т.е. где-то 7—8 тыс. стабилизаций тот предел, который сообщество себе может позволить без профанации самой идеи "энциклопедии, которую может править каждый". Новые стабилизации должны бы идти только за счёт снятия старых стабилизаций.
            • Соотношение числа правок в руВики через VE и через текстовое окно мне пока найти не удалось. Встречаются отсылки на https://edit-analysis.wmflabs.org/compare/ но что за штука, я пока не разобрался: потому что показывается всё на свете, кроме собственно статистики (т.е. сколько каких правок сделано). Правда, если на голубой обруч у центра навести мышь, то что-то там вываливается, но очень странное. За год (с 2016-12-05 по сегодня) согласно этой штуке в руВики через VE сделано 45100 правок, через текстовое окно 1,2 миллиона. Если это действительно так, то VE вообще не является проблемой, достойной обсуждения на Общем (да и где-либо ещё). Но вот так ли это? --Neolexx (обс.) 12:44, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Вот список стабилизированных страниц рувики, их несколько тысяч. Доля правок через VE смотрится по тегам, я несколько лет назад писал скрипт для определения этой доли, постараюсь его найти и запустить. MBH 12:39, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Как грубый костыль, нужно отключить ВизРед анонимам до исправления подгружаемой версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Из-за пары тысяч страниц отключать редактор для всего миллиона с лишним? Проще уж стабилизацию убрать там, где большие расхождения. --aGRa (обс.) 14:42, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема есть и она очень серьезна. И она присутствует и без визуального редактора. Для примера возьму статью Викинг (фильм, 2016). Вот читает сейчас аноним эту статью (стабильную версию, он то видит именно ее), хочет что-то исправить, переходит в редактирование кода и видит совсем другой текст (текущую версию, а не стабильную). И у него когнитивный диссонанс. Выход такой: любо снять стабилизацию, либо оставить стабилизацию и поставить статью на полузащиту. Предлагаю админам пройтись по всем стабилизированным статьям и сделать одно из двух. --Shmurak (обс.) 08:41, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Тема открыта на форуме администраторов, я там прокомментировал. --Neolexx (обс.) 14:21, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Секундочку, а что такого страшного в том, чтобы анонимам при правке в визреде загружалась текущая версия, а не старая? При нажатии «Править код»-то грузится текущая. «что вижу, то и редактирую в ВизРеде» — этой концептуальной красотой придётся пожертвовать; какой в ней смысл, если редактируется видимое, да не то. Убрать из стабилизированных статей номер версии из ссылки на правку визредом, и всё. Я только не помню, какая версия загрузится у анрега после сохранения (при правке визредом и правке кода соответственно); если снова старая, то будет сбивать. Но это тогда сбивало и раньше. — Джек (обс.) 16:16, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Ничего страшного. Проблема только в том, что таску уже полгода, а разрабы не шевелятся. Если ты можешь написать скрипт, решающий проблему внутри раздела - напиши, это тоже выход. MBH 16:20, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Интересный вопрос, уже заданный на форуме администраторов. А есть статистика языковых проектов, помимо руВики, в которых вместо стандартного патрулирования установлено расширение FlaggedRevs? То есть в которых стабилизации вообще существуют как класс. --Neolexx (обс.) 18:25, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Что касается выбора между условно "дебилизацией редактирования" и "криминализацией VE", то я лично и если с пистолетом к затылку предпочёл бы "дебилизацию". То есть по предложению Джека немного выше, а не по исходному предложению MBH.
        Для анонимов нет отдельной группы, но можно идти от обратного: все кто не залогинен, тот аноним. Тогда в MediaWiki:Common.js скрипт подстройки для VE, который для всех автоподтверждённых и выше отключается через надстройку MediaWiki:Group-autoconfirmed.js Есть ещё группа просто залогиненных (хоть в первый раз, хоть автоподтверждённых), которую можно подстраивать через MediaWiki:Group-user.js, но в данном случае такие тонкости вроде бы не нужны. --Neolexx (обс.) 18:38, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Джек, если возьмётесь за этот труд и чтобы два раза далеко не ходить: нужно продумать ситуацию для тех редакторов, которые вместо нажатия "Править" вверху всей страницы "схулиганят" и нажмут "Править" для конкретного раздела. Что им и откуда подгружать в этом случае и что и откуда показывать после сохранения правки и возврата к просмотру всей страницы? --Neolexx (обс.) 18:55, 12 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как было установлено, проблема касается не только стабилизированных статей, но и любых неотпатрулированных статей, где открыта вкладка «Читать».

Более широкая проблема состоит в том, что визуальный редактор в принципе плохо интегрирован с FlaggedRevs и не учитывает вносимые им изменения в страницу (начиная с того, что ссылки «Текущая версия» для него не существует; даже если до редактирования была открыта текущая версия и страница имела в адресе &stable=0, при сохранении страницы открывается вкладка «Читать», но версия показывается текущая, что не соответствует положению дел до редактирования).

Предложено и подготовлено техническое решение, которое при нажатии на ссылки для правки таких неотпатрулированных версий открывает редактирование последней версии, а не устаревшей, что в точности соответствует поведению ссылки «Править код». 

if ( $( '#ca-view.selected' ).length && $( '#ca-current' ).length ) {
	$( '#ca-ve-edit' ).off( 'click' ).find( 'a' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])oldid=\d+/, '$1stable=0' ) );
    } );
	$( '.mw-editsection-visualeditor' ).off( 'click' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])(veaction=edit)/, '$1stable=0&$2' ) );
    } );
}

При сохранении страницы и/или возврате к просмотру правильное поведение сохраняется.

Делаю? — Джек (обс.) 02:37, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Неплохо бы сначала найти хоть пару тестеров, которые создадут свежие аккаунты (до автоподтверждения) и слегка посмотрят, как оно это всё на практике. Уж если делаем "лоботомию" VE, то пусть станет дебил с хорошим аппетитом, а не больной падающий в обмороки одуванчик. :-)
  • Я просто из кода выше не могу визуализировать, что будет при правке VE и после её сохранения. Это будет исчезающая правка в исчезающем тексте? То есть видим "раненый в руку", хотим исправить на "раненный в руку", при нажатии "Править" вдруг всплывает "раненый в левую руку", удивляемся но всё равно правим орфографию, сохраняем (возврат к чтению), текст заменяется на исходное "раненый в руку". Как-то так или иначе?
  • И каково будет поведение при выборе "Править" конкретной секции, а не всей страницы, если данной секции на самом деле (в актуальной версии) уже нет (переименована, перемещена, слита с другой)? --Neolexx (обс.) 08:37, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Естественно, я протестировал при отсутствии логина. При сохранении участник видит свою версию. Если данной секции нет, то будет что-то настолько ужасное, как прокрутка не на ту секцию (в визреде секция правится лишь как часть целой страницы, она не открывается отдельно). — Джек (обс.) 09:22, 13 декабря 2017 (UTC)
      • То есть с момента первой правки на странице и до нового посещения страницы участник будет видеть уже не стабилизированную, а текущую версию, так? --Neolexx (обс.) 09:28, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Делай. MBH 10:38, 13 декабря 2017 (UTC)

Бывший итог[править код]

Заголовок раздела изменен во избежание досрочной автоархивации. Vcohen (обс.) 13:26, 26 декабря 2017 (UTC)

Ну что ж, проблема есть, она серьёзная и её нужно решать. Возражений против предложенного в предварительном итоге инженером @Jack who built the house: решения не поступило. Полагаю, это можно реализовывать. GAndy (обс.) 14:24, 18 декабря 2017 (UTC)

  • В результате отладки и продолжения копания открылась такая бездна, что страшно представить. Взять хотя бы то, что в стабилизированных статьях при адресе со ?stable=1 ссылка «Править код» ведёт на редактирование последней версии, а в нестабилизированных — на редактирование последней отпатрулированной. Но это касается только правки всей статьи, а не разделов! Правка кода разделов стабильной версии — всегда правка последней версии. Но это касается только правки кода! При клике «Править» в визреде снова редактируется последняя отпатрулированная версия. Но это касается только случаев, когда ссылка на правку не открыта в новой вкладке! Ещё занимательной особенностью FlaggedRevs является то, что при просмотре старой неотпатрулированной версии активной является вкладка «Текущая версия», а не «Читать».
    В общем, то, что планировалось, я сделал (кода потребовалось сильно больше, чем предполагалось, ибо всплыло много особых случаев, которые нужно было учесть, + там обычные для MediaWiki сложности с отлавливанием момента, когда нужно выполнить скрипт, поэтому, если у кого-то открывается редактирование старой версии, сообщите), но по-хорошему делать надо гораздо больше, и не локально, а в самом расширении, то есть добиваться изменений через Фабрикатор. — Джек (обс.) 19:09, 20 декабря 2017 (UTC)

Не исправлено[править код]

Проблема не исправлена в целом: текущее решение Джека распространяется только на статьи с установленной стабилизацией, но проблема сохраняется в просто недопатрулированных статьях, где аноним по разным мотивам переходит на стабильную версию, после чего запускает визред: [28] --> [29] (он явно не намеревался отменять правку Яцека). Джек не хочет распространять фикс на нестабилизированные статьи, мотивируя это некими схоластическими соображениями об "одинаковости поведения" разных редакторов, предлагаю здесь собрать консенсус за то, чтобы в нестабилизированных статьях подтягивание текущего текста в визред тоже работало. MBH 13:07, 26 декабря 2017 (UTC)

  • У меня вот какой вопрос - все ли языковые разделы подключили ВизРед? И ещё - можем ли мы отключить в ру-вике ВизРед до того, как на Фабрикаторе исправят все его баги? --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Насколько я знаю, Фонд централизованно включил его всем. Отключить - Фонд не даст (да и в рувики крупная оппозиция этой идее образуется). MBH 14:40, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Выскажусь в этом случае насчёт правильности «схоластических соображений»: для решения такой проблемы не должно быть местных скриптов, в данном случае визуальный редактор и стандартный редактор действуют абсолютно одинаково, если что-то и хочется фиксить в этом поведении — то не у себя скриптами, да так, что ссылки будут отличаться, а через Фабрикатор с обсуждением с другими разделами, использующими механизм патрулирования. Хак и костыль выше — это прежде всего хак и костыль, он не должен будет существовать на постоянной основе, а предлагаемое вами предложение именно что будет, потому что идти на Фабрикатор вы явно не собираетесь. stjn 13:55, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Это очень правильные схоластические соображения, о том, что исправлять проблему надо в корне, в данном случае - идти на Фабрикатор. Проблема лишь в том, что на Фабрикатор идено уже полгода назад, участниками из разных разделов, в том числе мною, результата ноль. Никого там не интересуют проблемы разделов-пользователей древнего давно не поддерживаемого маргинального расширения FlaggedRevs, включенного в двух разделах из первой десятки, особенно если это кривое расширение конфликтует с модным молодёжным визредом. И поскольку реальность такова, приходится изыскивать иные способы решения большой проблемы - такие, как локальные скрипты. MBH 14:40, 26 декабря 2017 (UTC)
  • @MBH: А что, извините, предлагается исправить? Если перейти на старую версию статьи (в том числе отпатрулированную) и нажать «править» (что визуально, что код), правиться будет именно старая версия, о чём показывается большое красное предупреждение (и в визреде тоже, скрин оттуда). И это вполне ожидаемое и, более того, правильное поведение, используемое для возврата к предыдущей редакции статьи с внесением в неё правок. Исправлять здесь нечего — NOTABUG WONTFIX. --aGRa (обс.) 15:23, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Я привёл две ссылки, на ожидаемую правку и на реальную. Очевидно, аноним имел намерение сделать правку из первого диффа, а не отменять абзац Яцека - значит, текущий интерфейс не даёт понять, что не эту версию надо править. Маленькое красное предупреждение (вот в обычном редакторе оно на всю ширину экрана), как видим, не помогает, да и написано оно не слишком доходчиво. Этих предупреждений оранжевых и красных там четыре столбиком идут, насколько я помню, и все они стираются баннерной слепотой. Исправлять предлагается грубейшее нарушение принципа наименьшего удивления - человек делает эту правку, а оказывается, что сделал эту. Очевидно, (практически) никто из анонимов не идёт на патрулированную версию и не открывает там визред намеренно для того, чтобы откатить статью к старой версии. Все эти люди просто делают правку, не разбираясь в нашей системе версий и не понимая, что они портят статью. Значит, нужно изменить поведение Википедии так, чтобы она не превращала конструктивные правки анонимов в деструктивные незаметно для их авторов. MBH 15:41, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Никакого столбика из красно-оражнжевых предупреждений в визуальном редакторе нет (он есть как раз в обычном редакторе). Есть одно предупреждение, очень хорошо заметное. Редактор, как и любая другая программа, делает то, о чём его попросили. Если участник, проигнорировав все предупреждения, зачем-то перешёл в устаревшую версию текста и правит именно её — программа предполагает, что он знает, что делает. Приделывать к редактору противоестественный интеллект и заставлять его угадывать реальные намерения участника — нет ни малейшей необходимости. --aGRa (обс.) 16:37, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема заявлялась как?
    > Серьёзная проблема с анонимными правками в стабилизированных статьях
    > Когда анонимный, новозарегистрированный или выставивший это себе в настройках участник попадает на недопатрулированную стабилизированную страницу, он видит не текущую её версию, а последнюю отпатрулированную (она может отстоять от текущей на годы и сотни правок). Когда он запускает правку этой страницы визуальным редактором, визред подгружает текст последней отпатрулированной версии.
    Указанная проблема исправлена. Это подавляющее большинство правок, где редакторы допускают такую ошибку. То, что ты называешь проблемой теперь, касается не только анонимов, но и зарегистрированных пользователей, и происходит только в том случае, если участник специально переключился на стабильную версию. Эта проблема, строго говоря, не связана с визредом, и распространяется и на обычный редактор (может быть связана с визредом больше только потому, что предупреждение о том, что правится старая версия, в визреде предположительно менее заметно). Сделать так, чтобы при просмотре стабильной версии правилась текущая, можно, но для этого потребуется 1) отдельное обсуждение; 2) решение о том, как должны вести себя оба редактора; 3) желательно также предоставить доказательство, что данный случай неединичен и возникает часто. И при этом надо иметь в виду, что возможен такой стиль редактирования, при котором участник правит стабильную версию, специально перейдя на неё, в процессе правки добавляет в неё часть изменений из текущей версии, держа дифф перед собой. — Джек (обс.) 15:50, 26 декабря 2017 (UTC)
    • И текущая, и прошлая проблемы не ограничивались анонимами, а ограничивались лицами, запустившими визред-правку из последней отпатрулированной версии статьи. Твой пункт 2) - да нет же! Поведение визреда никак не должно быть привязано к поведению обычного редактора, откуда ты это взял? Визред создаёт вандальные правки, обычный редактор нет - этого достаточно для того, чтобы решать проблему с одним, забыв о другом. Тезис о том, что новый кейс возникает реже старого, не доказан и на мой взгляд сомнителен - я с той же частотой нахожу такие правки во вкладе своего бота, раз в несколько дней - пока нашёл одну, ну так и изменение твоё внесено лишь пару дней назад. И не надо ссылаться на заголовок, я его специально укоротил, более точное описание проблемы не включало бы ни анонимов, ни стабилизированность, это лишь частные случаи. MBH 16:05, 26 декабря 2017 (UTC)
      • А каким образом эти лица попали в последнюю отпатрулированную версию статьи, если она не на стабилизации? Это сделать можно только сознательно ткнув в ссылку. А отредактировать и сохранить изменения можно только проигнорировав предупреждения. Что в визуальном редакторе, что в обычном. Причём в визуальном предупреждения выделяются более чётко, чем в обычном. Не вижу ни малейших причин обвинять молоток в том, что его использовали для забивания саморезов вместо отвёртки — виноват в этом тот, кто этот молоток держал и выполнил действия несмотря на красную надпись. А уж в чём причина такого поведения — сознательный ли вандализм, или просто наплевательское отношение — это не технический вопрос ни разу. --aGRa (обс.) 16:37, 26 декабря 2017 (UTC)
        • К чему все эти рассуждения? Есть факты: при текущем поведении интерфейса Википедия превращает конструктивные анонимные правки в деструктивные незаметно для их авторов, если эти авторы делают совершенно безобидную постороннюю вещь, казалось бы, никак не связанную с процессом редактирования - переключаются на чтение "проверенной модераторами версии". Если анонимы продолжают делать такие правки, значит они не замечают красного предупреждения или не понимают его так, как нужно, неважно по каким причинам. Если мы изменим поведение сайта, конструктивные правки перестанут превращаться в деструктивные, анонимы перестанут невольно и непреднамеренно портить статьи. Чего ещё надо-то? Это какая-то схоластика и казуистика - придумывать обоснования сохранению поведения сайта, приводящего к порче статей, я не могу этого понять. MBH 11:30, 27 декабря 2017 (UTC)
        • А разница с обычным редактором (здесь я Джеку) в том, что такие правки после визреда мы видим, а после обычного редактора - нет. Причины неважны, но скорее всего немалую роль играет то, что полноэкранное предупреждение в нормальном редакторе сильно заметнее из-за своего размера. MBH 11:30, 27 декабря 2017 (UTC)
          • Если вы их не видите, то это не значит, что их нет. Может, ваш бот на них просто не реагирует. Что касается предупреждения и его размеров — вы, извините, уж определитесь, в чём там проблема у пользователей: в том, что «этих предупреждений оранжевых и красных там четыре столбиком идут, насколько я помню, и все они стираются баннерной слепотой» (это в обычном редакторе), или в том, что у предупреждения недостаточный размер (на самом деле, всего в полтора раза меньше, чем в обычном редакторе, и оно единственное красное, в отличие от). Я лично очень удивлюсь, если я, решив откатить статью к отпатрулированной версии, перейду в неё, нажму править и увижу текущий текст статьи, а не тот, который я ожидаю увидеть. Из-за пары-тройки тяп-ляп анонимов, работающих в режиме «игнорируй все предупреждения & редактируй статью как попало» портить поведение, ожидаемое и привычное для любого опытного и/или внимательного участника вообще не следует. Обозначенную вами проблему можно решать кучей разных способов: обучением пользователей, улучшением текста предупреждений, изменением интерфейса перехода к отпатрулированной версии, фильтрами правок, ботами — но визуальный и обычный редакторы при внесении правок в отпатрулированную версию, не показываемую по умолчанию (как и в абсолютно любую старую версию статьи), работают так как задумано и так как должны, и не надо их ломать. --aGRa (обс.) 11:54, 27 декабря 2017 (UTC)
            • Не в полтора, а в четыре, если считать по ширине, и оно, что очень важно - незакрываемое крестиком. Полагаю, что большинство редакторов эту неудобную свисающую колбасу закрывают сразу же после открытия визреда, не читая, что в ней. MBH 12:25, 27 декабря 2017 (UTC)
              • А почему по ширине? По площади. «Колбасу» хотя бы закрыть надо (тем самым, обратив на неё внимание), она без этого статью мешает редактировать. А столбик предупреждений в обычном редакторе можно просто промотать, они вообще ни на что не влияют. --aGRa (обс.) 17:26, 27 декабря 2017 (UTC)
  • Если Решение исправляет часть Проблемы, в остальном ничего не ухудшая, то следует применить Решение, а там хоть до посинения обсуждайте, какой процент проблемы это Решение решило, и какое решение нужно сделать вместо него. Поэтому прошу подвести промежуточный итог, что скрипт внедрен и работает, либо привести возражения в части "не ухудшает". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Сегодняшнее: аноним делает нуль-правку относительно патрулированной версии, но откатывает к ней текущую. MBH 11:56, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Обоснуйте, почему вы считаете, что аноним не хотел добиться именно такого результата. Захотел вернуть статью к отпатрулированной версии — и вернул. --aGRa (обс.) 15:54, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Вот здесь анонимус с того же диапазона просто взял и поудалял информацию, которая ему не понравилась — это тоже визуальный редактор виноват? --aGRa (обс.) 16:03, 28 декабря 2017 (UTC)

Категории раздела К:Песни по авторам[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2017#Категория:Песни по авторам в части категорий по авторам музыки.

Сроки давности[править код]

Обсуждались ли когда-либо сроки давности на предупреждения о спорности территории? Я имею в виду не текст статей, а сноски вроде этой Никитский ботанический сад#cite note-incrimea-1]. Можно ли будет удалить такие сноски через 5 лет? 10 лет? 50 лет? Последний вариант вроде бы уже де-факто используется, ссылки стали (наконец-то!) исчезать в статьях про Курилы. Мелкие просьбы: (1) Вопрос общий, просьба на ВП:УКР не перенаправлять, так как меня больше консенсус по Курилам волнует. (2) Аргументы типа «мы не российская вики, а вики на русском языке» просьба использовать только с указанием других вики, где те же аргументы привели к таким же сноскам. Ни у японцев, ни у украинцев такой странной практики вроде бы нет, других не проверял. --Викидим (обс.) 23:22, 2 декабря 2017 (UTC)

Потому что все японцы живут в Японии, а украинцы — на Украине. Рувики повезло меньше. Впрочем, пока территория спорная — сноски так или иначе должны быть. -- dima_st_bk 06:10, 3 декабря 2017 (UTC)
  • По его мнению, любая информация актуальна, пока она актуальна. А значимость не утрачивается со временем, даже после утери актуальности. То есть даже если Россия выйдет из перемирия 1956 года (мирного договора у неё с Японией нет) и закончит Вторую мировую по изначальному плану (с оккупацией и присоединением к себе Хоккайдо) — даже в этом случае останется значимость факта для краткого упоминания, что "в период с 1945 по 20.. годы являлся предметом территориальных претензий бывшей Японии".
    Другое дело и что самого порой раздражает, что некоторые участники на манер того студента с биофака из анекдота, который из всех билетов к экзамену выучил только про блох и все вопросы от экзаменатора выворачивал на тему блох. Аналогично тоже порой бегают (бегали) по статьям и впихивают (впихивали) упоминание территориальных претензий всех родов чуть ли не в раздел про число тычинок у лилии, миграции стерхов и геомагнитные поля Земли. Но это периодически (хоть порой и со скандалами) чистится по незначимости факта в конкретном контексте. --Neolexx (обс.) 06:39, 3 декабря 2017 (UTC)
    P.S. Уже приводил в пример статью про острова Спратли в Байдупедии (статья). И там наличие территориальных споров указано, названия спорных остров на вьетнамском и филиппинском приведены. То есть главное не давать скатываться из упоминания факта в его профанацию, на манер статьи про реку "данная река (расположена на спорной территории) подвержена сезонным паводкам, каждую весну затапливающим оккупированную по мнению ООН территорию". --Neolexx (обс.) 07:15, 3 декабря 2017 (UTC)
  • (1) Вот я и пытаюсь понять, доколе информация актуальна. Практически на любой кусок земли у кого-нибудь есть претензии. Как реалисту, мне идея, что легитимность владения на международном уровне — где полиции нет — каким-то образом проистекает из бумажек, просто непонятна. Сегодня Япония не может забрать Курилы, а если когда-нибудь сможет, то заберёт, при этом для неё будет неважно, что окажется написано на тот момент в договорах и что будут думать другие страны-члены ООН. Одно дело отражать былые бои через неделю после споров, другое — через 50 лет. (2) Я имею в виду не текст статьи о, скажем, Курилах, где такое значимое событие для всех островов должно быть отражено, а указания на (несуществующее) японское владение в статьях о мелких объектах, скажем, Богдан Хмельницкий (вулкан), где оно совершенно не к месту (даже из названия следует, что вулкан к японцам никакого отношения не имеет, да и владение отдельно горой никем не оспаривается) и нарушает ВП:ВЕС. (3) В случае островов Спратли ситуация существенно другая: все реальные игроки застолбили свои позиции и готовятся к войне — там нет жителей, зато есть аж четыре аэродрома, но Спратли в любом случае надо сравнивать в Курилами в целом, где раздел о территориальном споре абсолютно необходим. (4) В отсутствие других предложений, как насчёт установления волюнтаристской границы в пять лет после смены фактического владения — не для статей о самом объекте спора, а для упоминаний в карточках и тексте статей о реках/горах/населённых пунктах/организациях на спорной территории? --Викидим (обс.) 04:03, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Викидим, Никитский ботанический сад находится не на Курилах, а в Крыму. Соответственно вопрос о (не)уместности сноски про принадлежность нужно поднимать перед посредниками. Формально у нас раздельные посредничества ВП:УКР и ВП:КРЫМ, но как я вижу, последнее просто редирект на первое. В любом случае, ваш запрос сюда: Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы.
  • По Курилам у нас посредничества нет, поэтому общим ходом по аргументированному консенсусу. Однако я помню, что было какое-то обсуждение (довольно бурное) про минимальный уровень объекта, про который нужно упоминать японские претензии. Как раз по схеме "студента с блохами" было: расставили по островам в целом, по каждому острову в частности, потом по н/п, горам, рекам холмам и уже переходили к отдельно стоящим деревьям, когда возник консенсус "пошёл на фиг" :-) То есть надо посмотреть те обсуждения (пару лет назад было, кажется) и проверить что в текущем недочищенные ошмётки той деятельности, а что - зафиксированный тогда компромисс. Ошмётки тогда дочистить, а новый компромисс предложить (если старый выглядит анахронизмом). --Neolexx (обс.) 12:39, 6 декабря 2017 (UTC)
  • P.S. Офтоп про Курилы, но про географию ваш ник мне напомнил. Помните дискуссию в январе этого года на СО Гибель тургруппы Дятлова? Я тогда точную карту местности сделал, а для всего без официального названия дал имена участников вокруг (в мансийском варианте). Так там туристическую тропу открыли, только водят именно через перевал Дятлова. А вот знающие ходят по моей карте: по Ауспии от Неолек-Сос к Викидим-Сос и дальше вверх через отрог Йеллоухоррор. С приближением очередной годовщины хоть баннер вешай: Yellow Horror & Co предупреждают: при покупке карты опасайтесь дешёвых подделок. :-) --Neolexx (обс.) 13:23, 6 декабря 2017 (UTC)
  • По моему, всё зависит от "горячести" конфликта. Пока об этом почти каждый день говорят с высоких трибун и по этому поводу "говорят" пушки и стрелковое оружие, то стоит однозначно указывать спорность чуть-ли не каждого камня спорной территории. А если конфликт, как бы он не был горяч в начале (как в Приднестровье) "замёрз", то лет 5-10 и можно начинать "сворачивать" спорность только к общим статьям (может быть ещё и к статьям об АЕ на этих территориях). Т.е, по моему сугубо субъективному мнению, спорность Курил не обязательно писать в статье о каждом НП и о каждой горе и речке. А вот спорность Донбасса и Крыма ещё слишком горяча и на слуху, так что тут лучше переборщить и ставить сноску везде, где она только надо и не надо. --ЯцекJacek (обс.) 22:32, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Данное «Федеральное государственное бюджетное учреждение науки» из-за нахождения на спорной территории подпадает под санкции, ограничивающие его международную деятельность. А раз спорность территории имеет последствия для деятельности предмета статьи, то эта спорность значима в статье. --M5 (обс.) 14:00, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

В общем, Никитский ботанический сад — это, как я понимаю, ВП:УКР/FAQ № 1. Стандартная сноска про статус "падает" из шаблона {{В Крыму}} в карточке вне зависимости от содержания статьи, а что и почему падает — указано в документации шаблона. Как говорят в программировании, это не баг а фича, WONTFIX :-)

По Курилам можно обсудить, составив полный список ссылок на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов и выделив там какие-то системы и возможные несуразности.

Комментарий к итогу

Сам я к проблематике указаний территориальных претензий в статьях руВики равнодушен. Как ещё в 2015 году сказал, "помнится, такие битвы кипели и такое нервное отношение властей к терминам порой было, словно вот сейчас пойдут решать, кому отдавать острова, а статьи руВики будут основными документами при вынесении решения". При том что Курилы станут вновь японскими, только если Япония выйдет из перемирия 1956 года и с союзниками победоносно завершит Вторую мировую войну. Что относится к ненаучной фантастике.

А Крым вновь станет украинским, и здесь я полностью согласен с Савченко, только если Украина с союзниками начнёт и победоносно завершит Третью мировую войну. Я не говорю, что такая победа невозможна, но тогда всё равно всем будет наплевать, кому принадлежал бы Никитский ботанический сад в частности и Крым в целом. Радиоактивной хренью меньше, хренью больше — один хрен.

Так что при любых раскладах для переживаний места не вижу, но у других могут быть иные мнения. --Neolexx (обс.) 15:21, 6 декабря 2017 (UTC)

Несостыковочка[править код]

Почему два избранных списка Список вулканов Индонезии и Вулканы Вест-Индии на схожие темы именуются в разном формате? BoSeStan ☺ 20:42, 1 декабря 2017 (UTC)

Согласен. Я хотел переименовать второй список в «Список вулканов Вест-Индии» после того, как он уйдёт с заглавной страницы. Grindcore Beaver (обс.) 22:00, 1 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, что разъяснили. BoSeStan ☺ 13:21, 2 декабря 2017 (UTC)

Cтраница в пространстве «файл»[править код]

Некий аноним 91.184.106.16 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) создал страницу в пространстве «файл» с бессмысленным содержанием. Страница как бы ведёт на файл, расположенный на Викискладе. Побоялся ставить шаблон КБУ — вдруг это будет расценено как вандальная номинация в отношении файла. Знающих, что делать, прошу разобраться. ✧ Dmitry Saransk ✧ 13:36, 1 декабря 2017 (UTC)

Удалил. Проосто на КБУ впредь выставляйте или используйте {{delete}}, если ситуация требует пояснения.--Iluvatar обс 14:36, 1 декабря 2017 (UTC)

Традиционный вопрос[править код]

Сегодня 1 декабря. До Нового Года ровно один месяц. В связи с этим традиционный декабрьский вопрос, ответ на который с каждым годом всё сложнее и дольше даётся - Снеговика вешать будем? --ЯцекJacek (обс.) 01:27, 1 декабря 2017 (UTC)

  • Рекомендуемый формат обсуждения для выбора новогоднего логотипа или его отсутствия был установлен этим итогом. Там была дана ориентировочная дата 16 декабра для старта мероприятий, поэтому вряд ли стоит торопиться. — Джек (обс.) 01:44, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Надеюсь, разработанные для нас грешных, скрипты сокрытия снеговиков и баб будут работать?--Dmartyn80 (обс.) 09:04, 1 декабря 2017 (UTC)
  • У меня "Снегирь съел Википедию" до сих пор висит :D — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Конечно, с 25 декабря (католическое рождество; можно даже на неделю раньше) по 14 января (старый новый год). Чтобы не обижать противников украшательств, давно пора добавить в настройки пункты «Отключить изменения логотипа» и «Отключить баннеры». P.S. Сделал Полумну на логотип: теперь мне тролли и мозгошмыги не страшны… Викизавр (обс.) 10:54, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Обязательно будем. MBH 11:03, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Когда я ходил еще простым пользователем, то мне снеговик нравился, так что я буду за то, чтобы повесить.--Luterr (обс.) 12:58, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Конечно! Без снеговика никак.--Iluvatar обс 16:01, 1 декабря 2017 (UTC)
  • За то, чтобы повесить особый логотип со снеговиком.--Arbnos (обс.) 18:14, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Как обычно резко против (если это уже опрос) бессмысленной местной самодеятельности, корёжащей логотип проекта. Кому нравится — можно сделать гаджет хоть на каждый праздник сатаны, только личный, а не общий. stjn 20:50, 1 декабря 2017 (UTC)
Опрос начнётся с 16 декабря, как указано в итоге, выдвижением картинок и пункта "против всех". Это только напоминание о том что надо готовить варианты и обсудить ещё раз даты вывешивания. --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Вот я не понимаю, почему на христианский праздник "Новый год" мы логотип меняем, а на близкий ему по датам "Ханука" нет. Это случаем не "дискриминация по религиозному признаку"? (шутка). --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)
    • С чего вдруг новый год - христианский праздник? «Снеговика вешать будем?» - может быть, нарисовать виселицу для снеговика и шампур для снегиря? Для пополнения ассортимента... --Томасина (обс.) 23:40, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Будем, но сейчас, мне кажется, ещё рано. Всё-таки 3 декабря, до даже последней пятницы в году ещё 26 дней. Рано ещё, мы же не магазины, которые за месяц до НГ уже цены на продукцию повышают. В понедельник 25 декабря можно повесить новый логотип. --Brateevsky {talk} 18:59, 3 декабря 2017 (UTC)

Собственно, сам вопрос[править код]

Что ж, предложенный срок подошёл, так что продолжаем обсуждение. Напомню, что вот уже десять лет каждый Новый год в рувики ставится праздничный логотип. MBH 09:39, 17 декабря 2017 (UTC)

  • (+) За новогоднее оформление логотипа. И хорошо бы с птичкой. ✧ Dmitry Saransk ✧ 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)

  • …рекомендуется провести голосование в таком формате:

    1) Уведомление на форуме новостей (ориентировочно - 16 декабря);
    2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC).
    3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC. Требования к голосующим - такие же, как на выборах администраторов. Определение победителя - простое большинство голосов. Голоса против варианта не учитываются, то есть голосовать можно только "За". Уже есть голос против всех.
    4) 31 декабря - организаторы считают и проверяют голоса, подводят итоги;
    5) Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 1 по 7 января включительно, 8 января возвращают обратно. Сроки выбраны по консенсусу в обсуждении этого года. Менять сроки можно только при появлении новых аргументов, не звучавших ранее (например, при появлении нового решения/комментариев представителей фонда).

    Остаётся надеяться, что если всё будет нормально организовано, то следующий год рувики встретит без бессмысленного конфликта. Организовывать голосование можно со ссылкой на этот итог. Если не будет никакого обсуждения/нормально организованного голосования, и логотип будут предлагать менять впопыхах, то логотип менять не следует, опять же, со ссылкой на этот итог.

    Пока чёт идёт по последнему варианту. — Джек (обс.) 14:27, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Я не вижу причин строго следовать придуманному одним участником регламенту. Если бы сейчас пришлось подводить итог, он был бы подведён в пользу снеговика, потому что уже в этом обсуждении вариант снеговика явно превосходит все остальные по уровню поддержки. Но если хочешь - организуй голосование по регламенту. MBH 15:02, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Ну вот поэтому в рувики и вечно такой бардак, все действуют по своему разумению, а потом всяко эмоционируют, отменяют итоги и друг друга в интерфейсных страницах на виду у всего рунета и вешают всех собак на независимых участников, которые взяли на себя ответственность за какие-то решения посреди этого бесконечного лая и войны всех против всех. Поддерживайте это замечательное равновесие без меня, мне эта тема не особо интересна. — Джек (обс.) 16:04, 17 декабря 2017 (UTC)
      • А я вижу. И следовать буду до последней запятой. Итог есть, за год его никто не оспорил. Если выдвижения кандидатов и голосования в обозначенном порядке и с результатом в пользу одного из вариантов не будет, не будет и никакого праздничного логотипа. Если будет выбран один из вариантов, то он будет с 1 по 7 включительно, и ни днём больше. Хватит уже плевать на правила и консенсус. --aGRa (обс.) 11:11, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Если будете вешать, то, пожалуйста, не суйте его в LocalStorage или куда там засунули год или два назад. Что он потом 3 месяца висел в некоторых браузерах (например, в Firefox, где даже штатная очистка кэша, вызываемая из настроек, не чистила то место, куда засел снеговик, а чистился он лишь ручными манипуляциями с файлами профиля). 109.172.98.69 16:46, 17 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За, праздник нужен. © «Огласите все варианты». --VladXe (обс.) 17:59, 17 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За, снеговик с 25 по 14. AH-24PB (обс.) 19:14, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Я за потому как итог предрешен и хочется чтоб быстрее уже... -- S, AV 04:20, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я за любой вариант, но что-бы с вечера 24 декабря (Ночь перед Рождеством) и до 14 января (Рождество в некоторых христианских конфессиях). --ЯцекJacek (обс.) 11:36, 18 декабря 2017 (UTC)

и коли уж опрос, то поинтереснее[править код]

А нельзя сделать гаджет, чтобы видеть эти изменения (по умолчанию выключен), и чтоб он таскал картинки на все праздники... Ну там день Солнца, день переизбрания мугамбэ и т.д.... А бы на одном из компв такой включил))) -- S, AV 04:20, 18 декабря 2017 (UTC)

Выбор варианта Новогоднего логотипа-2018[править код]

  • Вариант 1
    Вариант 1
  • Вариант 2
    Вариант 2
  • Вариант 3
    Вариант 3
  • Вариант 4
    Вариант 4
  • Вариант 5
    Вариант 5
  • Вариант 6
    Вариант 6
  • Вариант 7
    Вариант 7
  • Вариант 8
    Вариант 8
  • Вариант 9
    Вариант 9
  • Вариант 10
    Вариант 10
  • Вариант 11
    Вариант 11
  • Вариант "Против всех"
    Вариант "Против всех"

добавляем варианты логотипа и ниже голосуем:

  • «3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC». — Джек (обс.) 13:24, 18 декабря 2017 (UTC)
    • При том, что как минимум католикам и части протестантов более логичной датой появления лого будет вечер 24 декабря? —be-nt-all (обс.) 15:38, 18 декабря 2017 (UTC)
      • У вас был год на то, чтобы оспорить итог в части дат. Вы этого не сделали. Сейчас уже поздно. Кроме того, имеются серьёзные возражения против привязки даты к любому из религиозных праздников любой религии, которые крайне сложно отвергнуть. Есть гражданский день празднования наступления Нового года, который во всех странах со сколько-нибудь существенной долей русскоязычных пользователей отмечается 1 января. В качестве компромиссного срока, на который устанавливается логотип, принята одна календарная неделя. Таким образом, консенсусным в настоящий момент является только вариант с 1 по 7 включительно. --aGRa (обс.) 15:55, 18 декабря 2017 (UTC)

№ 1[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Преждевременное голосование

Первые 8 голосов перенесены из предварительного обсуждения. MBH 13:13, 18 декабря 2017 (UTC)

  1. Wikisaurus
  2. MBH
  3. Luterr
  4. Iluvatar
  5. Arbnos
  6. Brateevsky
  7. AH-24PB
  8. Schekinov Alexey Victorovich
  9. (+) За--Semenov.m7 (обс.) 11:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Закрыл голосовалку — давайте соблюдать порядок, установленный итогом. Неделя на выдвижение вариантов и их обсуждение, неделя на голосование. Без досрочного голосования, вбросов бюллютеней по схеме «этот уже в предварительном обсуждении как-то высказался» и прочих привычных для России избирательных технологий обеспечения победы нужного варианта. Голосование должно проходить строго в установленные сроки и при равных условиях для всех. Каждый голосует сам за себя и чётко за один или несколько вариантов, либо против всех. А кто во что горазд — не надо. --aGRa (обс.) 13:19, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Да, действительно - согласно итогу голосование идёт последнюю неделю. Что касается переноса уже отданных голосов - он абсолютно правомерен. Глупо обходить всех уже высказавшихся и просить их переголосовать повторно, когда они уже высказали своё мнение. MBH 13:31, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Это вам в ЦИК российский надо с такими предложениями — а что, пусть всех, кто в поддержку Путина уже высказался, заранее запишут как проголосовавших «за», глупо же их заставлять в день голосования повторно приходить. Но подозреваю, что с такими прогрессивными технологиями вас даже оттуда пошлют — потому что так дела не делаются даже на российских выборах. --aGRa (обс.) 13:52, 18 декабря 2017 (UTC)
      • P.S. Если не ёрничать и без аналогий. Во-первых, все голосующие должны быть в равных условиях. Возможность проголосовать заранее за один из вариантов создаёт неравенство: завтра кого-то из фигурантов списка выше заблокируют на пару недель или, не дай бог, он в больницу загремит, но его голос будет учтён — а у других участников, с которыми та же беда может приключиться, возможности проголосовать не будет. Танцы со всеобщим досрочным голосованием, голосованием по поручению и прочим нам здесь точно не нужны. Во-вторых, пачка уже учтённых голосов за один вариант — это достаточно мощный психологический фактор, способствующий его выбору и ставящий остальные варианты в заведомо проигрышную позицию. --aGRa (обс.) 14:03, 18 декабря 2017 (UTC)
  • и руки-крюки, и думает задницей. Адекватно описывает рувики? ShinePhantom (обс) 12:10, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Заметь, это не я поворачиваю дискуссию о снеговичке на святыни.--Semenov.m7 (обс.) 12:48, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Ещё один аргумент против именно снеговика. Помимо того, что он неплох сам по себе (после того как глазки были поправлены) но катастрофически выламывется из макета. Я традиционно против снеговика и за снегиря (тоже не головой думает, правда, а сердцем, ну и прочими потрохами), но поскольку снеговик уже всё равно прижился, считайте что воздерживаюсь —be-nt-all (обс.) 13:01, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Что значит выламывается из макета? MBH 13:13, 18 декабря 2017 (UTC)
        • Коллеги, ничто живое не может думать википедией. Разве что миньоны-покемоны, но тут новый год уж вообще не у дел. Вы можете для разнообразия предложить вернуться к шарику. --Томасина (обс.) 13:19, 18 декабря 2017 (UTC)
        • Скажем так, смещение центра тяжести снеговика слишком сильно меняет устоявшийся дизайн. Потому мой голос (в порядке предпочтения) — варианты 5, 7, 9. Два последних варианта примерно равноценны. Седьмой может хорошо сыграть если попробовать аккуратно поиграть цветом, дать в этом шарике ненавязчиво отразиться еловой ветке, к примеру. Девятый портит более старый вариант лого вики, более грубый. —be-nt-all (обс.) 15:34, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Что-бы было из чего выбирать, я добавил ещё 10 вариантов. --ЯцекJacek (обс.) 14:34, 18 декабря 2017 (UTC)
  • @Grebenkov:, читаем - 2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC). Сбор вариантов не предусматривает обсуждения этих вариантов. Скройте реплики, уже высказанные относительно конкретных вариантов, т.к. эти реплики достаточно мощный психологический фактор.--Semenov.m7 (обс.) 14:45, 18 декабря 2017 (UTC)
    • В буквальной формулировке итога запрета на обсуждение вариантов в ходе их сбора нет и он никак не следует ни из неё, ни из текущей практики решения вопросов голосованиями. Например, на выборах членов Арбитражного комитета допускается обсуждение кандидатов в ходе их выдвижения. Вашу просьбу ввиду этого отклоняю, как не основанную на итоге и не следующую из разумного его толкования. --aGRa (обс.) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Тогда позвольте высказать своё мнение по кандидату №1 (Снеговичку), как самому достойному, на мой взгляд, на роль новогоднего логотипа.--Semenov.m7 (обс.) 16:21, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Варианты 3, 5, 6, 8, 9 использоваться в текущих вариантах не должны и не могут как использующие в качестве основы логотип, устаревший на целых 7 (прописью — семь) лет. stjn 17:35, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Заменить шарик перед ёлочкой в 6-м и 9-м лого — не проблема от слова «совсем». В варианте 5 это, в виду взblendутости в глаза не бросается. Варианты 3 и 8, думаю, в силу невнятности просто не стоят обсуждения, разве что как пример того, что с блёстками надо поаккуратнее —be-nt-all (обс.) 20:14, 18 декабря 2017 (UTC)
      • Не только шар, но и текст. Бросается вам, не бросается, — значения не имеет никакого, использовать 7 лет как устаревший логотип — кошмар, и этого не должно быть в любом случае, даже если нам полностью наплевать на гайдлайны Фонда. stjn 22:26, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Снеговик надоел. И с будуна смотреть на языческое чудище жутковато, думаешь белочка это или что похуже... -- S, AV 06:10, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Пока никто не придумал дизайн, однозначно обходящий по качеству снеговика, приходится выбирать его. Сама же идея смены логотипа хороша. Надо ведь как-то разбавлять суровость. — Vort (обс.) 06:42, 19 декабря 2017 (UTC)
  • По мне, если уж менять (я бы предпочёл проголосовать "против всех"), то на наименее изменяющие варианты - 4 и 7. И отсылка к Новому году есть, и изменение логотипа минимальное. --ЯцекJacek (обс.) 07:11, 19 декабря 2017 (UTC)
  • мне 10 очень нравится. --P.Fiŝo☺ 19:13, 19 декабря 2017 (UTC)
  • 11 — Даёшь удвоение ВВП Википедии в новом году! В 2 раза больше новых статей, конкурсов, наград и скандалов! --VladXe (обс.) 20:31, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Нравится 10, но не столь важно. При подсчёте приплюсуйте мой голос к набравшему большинство из 1, 3, 4, 9 или 10. p.s.: от 5 просто в восторге. Но у меня первая ассоциация - голубь (и соответствующие интернет-мемы), а не снегирь.--Iluvatar обс 21:14, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Никакие голоса при подсчёте никуда плюсоваться не будут (а тот, кто попробует что-то приплюсовать за других участников, уйдет в блок за подлог подписей). Ни на одном голосовании в Википедии, будь то выборы админов или арбкома, так не делается, и на этом не будет. --aGRa (обс.) 09:10, 20 декабря 2017 (UTC)
      • (−) Когда там кончается голосование? 30 числа? 29 в 00:59 официально изменю голос. Если лично вы хотите поиграть.--Iluvatar обс 09:23, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Я лично ни во что не хочу поиграть. У нас два варианта. Первый: голосование пройдёт без эксцессов и с соблюдением формальностей и по его итогам либо консенсусно 1-го числа будет установлен, а 7-го убран один из вариантов логотипа, либо консенсусно не будет. Второй: кто-то захочет устроить цЫрк. С голосованием за себя и за того парня, с плюсованием «досрочно» проголосовавших, с продлением сроков и прочими радостями жизни. Может быть, даже кого-то заблокируют и подадут иск-другой в Арбком. Меня лично устраивает первый вариант, а вас? --aGRa (обс.) 10:09, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Во многих голосованиях в Википедии ничего не мешает людям голосовать за несколько вариантов сразу. Не понимаю, почему тут вдруг нельзя. ~Facenapalm 10:22, 20 декабря 2017 (UTC)
        • За несколько вариантов — можно, и здесь тоже. Заранее, до начала голосования просить учесть свой голос за какой-то вариант или варианты — нельзя, и здесь тоже нельзя. --aGRa (обс.) 11:48, 20 декабря 2017 (UTC)
          • НЕБЮРОКРАТИЯ же. Цель голосования — не формальный подсчёт подписей, а выяснение, какая часть сообщества за тот или иной вариант. Если кто-то явно выразил свою точку зрения и попросил её учесть, не попав в какие-то бюрократические процедуры — это не проблема. ~Facenapalm 12:03, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Нет, бюрократия. Ни на одном голосовании в Википедии (выборы админов, арбитров) не учитываются голоса, поданные до начала голосования или после его конца. Иначе можно достаточно далеко зайти — например, посчитать в секции «против» всех, кто высказывался против смены логотипа во всех предыдущих обсуждениях. Хотите? Нет уж, все в равных условиях. --aGRa (обс.) 14:12, 20 декабря 2017 (UTC)
              • А стоит-ли так настойчиво педалировать на механизмы выборов администраторов и прочих? Тутошние кандидаты на логотип не имеют возможности напр. отвечать на вопросы и замечания самостоятельно. Если бы при выборах администратора его кандидатуру представлял кто-то посторонний, да ещё только по фотографии и без возможности ответить на замечания лично, то не сомневаюсь, что административный корпус выглядел бы не так привлекательно как сейчас. Не следует, на мой взгляд, пытаться произвольно применять здесь процедуры из других опер. Предложить можете, но не более, все в равных условиях.--Semenov.m7 (обс.) 15:17, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Всё просто. Хотите логотип со снеговиком — голосуйте за снеговика. В установленное время по установленной процедуре. И если он наберёт простое большинство голосов, отданных с момента начала голосования и до его конца, он будет установлен. А если простое большинство голосов, отданных с момента начала голосования и до его конца, наберёт вариант «против всех», не будет. И других вариантов тут нет. Любую попытку пропихнуть снеговика или ещё что-нибудь в обход этой схемы я рассматриваю как срыв голосования и достигнутого компромисса. В этом случае никакой смены логотипа, как предусмотрено итогом, не будет, и я имею полное право применять административные меры к тому, кто в обход консенсуса всё же попробует его установить. --aGRa (обс.) 16:26, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Вы не точны. Вариант «против всех» сработает только при условии, если сумма всех голосов отданных «за» каждый вариант в отдельности окажется меньше голосов «против всех». Иначе будет нарушено мнение большинства участников, высказавшихся за установку новогоднего логотипа. Чтобы попроще — 1. консенсус участников, поддерживающих установку новогоднего логотипа определяет сумма голосов «за» 2. консенсус против установки новогоднего логотипа определяет количество голосов «против всех» 3. Кого будет больше, там и выраженная воля участников 4. Если сумма голосов «за» окажется больше, то устанавливается вариант, набравший большинство голосов. Обратите внимание, пожалуйста, что это моё разъяснение опирается на прошлогодний итог. Semenov.m7 (обс.) 17:41, 20 декабря 2017 (UTC)
                    • Есть буква итога. В нём ничего такого не прописано. У меня создаётся впечатление, что вы хотите путём игры с правилами и вольных интерпретаций итога добиться нужного вам результата. Этот вариант не пройдёт. --aGRa (обс.) 20:22, 20 декабря 2017 (UTC)
                      • А у меня создаётся впечатление, что вы попросту не поняли, о чём я пытался вам сказать, опираясь именно на букву итога. И пытаетесь прикрыть это непонимание, отгоняя меня мухобойкой ВП:НИП и вольных интерпритаций(???). Меня тема обсуждения Новогоднего викилоготипа давно забавляет и поднимает настроение на новоуикенд, независимо от результата. Сейчас специально для вас отыскал подведённый мною однажды итог по этой теме → Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Новогодний логотип 2016. А какая простынь горячего обсуждения была! А если серьёзно, то с наступающим вас рождеством и пр. А караулить снеговичка или птичку с набором административных мер → это чрезвычайно избыточное напряжение:-) Откланиваюсь.--Semenov.m7 (обс.) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)
  • коллеги, а возможно ли снегирю немного уменьшить пузо и сделать ярче цвета? если возможно, будет поддержано сообществом и осуществлено, проголосую за него. сам сделать не могу, к сожалению, за отсутствием необходимых умений. --Halcyon5 (обс.) 03:12, 21 декабря 2017 (UTC)

Немного о регламенте[править код]

  • Согласно ранее принятого итога опроса - голосование начнётся 24 декабря 2017 года в 00:00 (UTC) и закончится 30 декабря 2017 года в 23:59 (UTC). Голосовать можно только "За" за любое количество вариантов логотипа, в том числе и за вариант "Против всех". Голоса "Против" не учитываются. Голоса поданные до начала голосования или после его окончания не учитываются. Варианты 3, 5, 6, 8, 9 используют в своей основе устаревший логотип, в связи с этим могут быть сняты с голосования администраторами. --ЯцекJacek (обс.) 17:04, 20 декабря 2017 (UTC)
    • А нельзя ли, чтобы кто-нибудь, владеющий графическими редакторами, модернизировал варианты с устаревшим логотипом? Птичку жалко(с), если её снимут с голосования. ✧ Dmitry Saransk ✧ 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Я только констатирую факты. Изменят, хорошо, не изменят и администраторы не снимут с голосования, тоже хорошо, снимут, ну так это их право. --ЯцекJacek (обс.) 21:12, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Доработайте. Использовать и обсуждать установку устаревшего логотипа обратно — это то же самое, что вообще там договориться любую картинку повесить — неправильно, неконсенсусно и негативно повлияет на оформление всего сайта. Если идея установки новогодних логотипов является консенсусной, то и модифицироваться должен текущий логотип, а не 2010-го года, 2003-го и т. п. Если кто и будет тут против снятия этих вариантов с итогового голосования, то как минимум надо сопроводить их секции пометами. stjn 21:24, 20 декабря 2017 (UTC)
      • Я не великий мастер фотошопа, поэтому результат получился далёким от идеала. Загрузил птичку поверх, если надо — отменяйте. Также выкладываю заготовку, вдруг кто захочет ещё её доработать: [30]. — Vort (обс.) 11:03, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Голоса «Против» не учитываются, но запрещать их оставлять не следует, потому что в них могут содержаться важные претензии к конкретному варианту логотипа, которые могут взять на заметку другие. — Джек (обс.) 05:41, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Во первых, всё обсуждение, как мне кажется, ведётся в этих ветках вне поля для голосования. Во-вторых, я не вижу в итоге опроса запрета на оставление голосов "Против", а только то что они не учитываются. Но мне кажется что претензии всё-же лучше высказывать в обсуждении и до начала голосования. --ЯцекJacek (обс.) 05:46, 21 декабря 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/12&oldid=130159636