Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начало[править код]

Приветствую всех участников. Хотелось бы узнать у тех людей, которые сами, без чьей либо помощи начали вести деятельность в вики, легко ли вам это далось? Пользовались ли вы руководством, и если да, то насколько оно эффективно? Чего вам не хватило или что вам не давалось в начале пути? Прошу всех, кто может мне с этим помочь немного описать свою дорогу, так как я хотел бы выявить наиболее качественный способ познания Википедии новичками. С уважением — Diniyar Khasanov (обс.) 19:12, 31 января 2024 (UTC)

  • Нет, не было никакой помощи. Но я интуитивно начал не с масштабных правок, а с мелких (пунктуация, викификация). То есть почти так: Участник:Lesless/Если вы только что пришли. Потом я написал свою первую статью. И её... удалили! Причём с довольно издевательскими комментариями ("доставило" и подобными). Этой статьи нет среди https://xtools.wmcloud.org/pages/ru.wikipedia.org/Lesless?uselang=ru — видимо, инструмент заработал позднее. Ну и слава богу, мне до сих пор это напоминание неприятно (а первом опыте написания статьи). Потом я написал довольно шаблонный список стран по индексу чего-то там, потом начал уже более-менее нормальные статьи писать. Я никого не знал в Википедии, ни с кем не общался и помощи ни от кого не получал. И так как помню, насколько это было демотивирующим, сделал вот такие вещи: Участник:Lesless/может помочь и Участник:Lesless/лайфхаки. Хоть кому-то поможет (надеюсь). Потом я сходил на Викиконференцию commons:File:Wiki-Conference in Moscow 2014 29.JPG, и стало немного легче, человечнее, что ли. Живые люди оказались совсем не такими, какими казались здесь (особенно на КУ). В целом все участники Википедии неплохие люди, а обижаемся иы из-за недопонимания в основном. Невербальное общение важно для человека, чтобы не только текст (или цифры) были перед глазами. Лес (Lesson) 20:57, 31 января 2024 (UTC)
  • довольно легко. ещё до регистрации много читал о викисообществе (это было начало 2010-х годов), понял основные механизмы, близкими показались идеи и разумными правила. начинал с добавления в статьи информации (оформительские правки всегда были малоинтересны), оформление смотрел в схожих статьях, однажды попросил опытного коллегу посмотреть, как оформлена статья, и что нужно исправить. довольно быстро нашёл свои нишу: доработка и спасение статей, находящихся на КУ. самое забавное, что написание статьи, ради которой зарегистрировался, я откладывал до того, что однажды обнаружил её созданной другим коллегой :-) — Halcyon5 (обс.) 23:27, 31 января 2024 (UTC)
    • вот что мне всегда было сложно — это загружать фотографии, вопросы АП мне даются тяжело. потому я фотографии загружал пару раз за десять лет :-) — Halcyon5 (обс.) 00:12, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Свои первые правки в Википедии я делал в 2011 году и продвигался напролом, методом тыка, поскольку перед носом не было никакой кнопки с надписью «инструкция для новичков». Более опытным участникам приходилось, конечно, за мной многое исправлять. Сейчас проблема новичков остаётся актуальной: важные разделы вроде «как править статьи» находятся где-то сбоку и не бросаются в глаза. Отсюда — я уверен — львиная доля некачественных правок, особенно от анонимов. Главный плюс Википедии я вижу в том, что она позволяет продвигать интересную информацию, при этом отметая сведения из неавторитетных источников. Это и только это держит меня здесь уже больше 10 лет, поскольку минусов у проекта, к сожалению, куча. Очень кратко:
  • 1) Помешательство на авторских правах в отношении картинок и фотографий. Дальнейшие пункты касаются только русской Википедии.
  • 2) Правила «в/на Украине» и «Беларусь/Белоруссия» обоснованы абсолютно неправильно.
  • 3) Для многих статей выдвигают завышенные требования, которых невозможно достичь.
  • 4) Абсолютно неправильный подход к участникам войн правок.
  • 5) И самое главное: тотальный пофигизм. В случае войны правок никто на форуме не окажет участникам помощь. Так было и со мной, и не только. Даже если не поднимать моральную сторону таких действий, то от конфликтов участников страдает информация в статьях. А информация — главная ценность любой энциклопедии. Иногда тут бывает такое, что иначе как шизофренией не назовёшь: кто-то удаляет из страниц сведения из АИ без объяснения причин. И не слушает никаких аргументов. Где-то раз в два года такие действия других участников меня доводят до грани. В англо-вики, где я активничаю последнее время, мои правки иногда тоже кто-то отменяет, но это ни разу не сопровождалось такой неадекватностью, как в ру-вики. Очень не хочется вас демотивировать, но будьте готовы к тому, что у вас тут появятся враги, которых ничем не пробить. Этот пункт не получился коротким. Xiphactinus88 (обс.) 23:55, 31 января 2024 (UTC)
  • У меня в начале всё было довольно хорошо, мои первые 3 или 4 никто не удалял. Потом удалили мою четвёртую или пятую (не помню уже) статью поскольку её уже пару раз удаляли а я естественно не догадался проверить журнал удалений. Причём "быстро" удаляли её долго, целую неделю. В начале я правил изолированно, практически ни с кем не контактировал кроме как с наставником, да и то редко, предпочитал сам разбираться, что иногда получалось а иногда нет. Первая разизолированность и опыт метапедии произошёл после получения флагов АПАТ и ПАТ. Правила читал, правда в основном только когда мне указывали на недостатки с ссылками на них. Мне всего хватало, особых проблем не было, за исключением того что в начале я плохо понимал критерии значимости (и общие и частные), но это уже мои проблемы. С уважением, «RF_22»/ обс. 08:39, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Я начинал с маленьких правок в уже существующих статьях. Моя первая правка 2005 года, увы, не сохранилась. Потом я начал активно работать в википедии на эсперанто и сегодня я отношусь ко многим моим статьям начального периода с улыбкой. Хотя, была у меня одна статья, которая в течении нескольких лет была лучшей во всех языковых разделах. Да и сейчас русскоязычная статья Transmeta хуже её эсперанто-аналога. Потом я забросил википедию на короткое время и вернулся снова в русскоязычный раздел. И вот, уже имея некоторый опыт викидеятельности, я с 2014 года стал интересоваться правилами, внутренними процессами и тд. Сегодня я могу сказать, что начинать викидеятельность с создания статьи можно только под руководством опытного наставника. Русскоязычный раздел имеет развитую систему требований к темам и статьям и трудно с первого раза написать статью отвечающую этим требованиям. Впрочем, речь идёт минимум о добротной статье. VladimirPF 💙💛 14:07, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Никаких сложностей как не было, так и нет. Порог входа ровно такой, какой он и должен быть для редактора Википедии. В 2008 году я залил на «бесплатный хостинг» файл, чтобы вкинуть его на каком-то форуме. Потом создал статью, которую тут же вынесли на КБУ=>КУ и оставили усилием других людей. Прочитал правила (с шаблона-приветствия), разобрался и через десяток правок создал ХС методом перевода с дополнениями, с покупкой литературы на Амазоне и загрузкой доп.текста в Викитеку. Файл попросил удалить по причине «не хостинг». Всё. Наиболее лучший способ — рассказать о сайте, а дальше пусть сами. Остаться могут лишь те, кто способен на работу в ВП в целом и при том кто на определённом этапе жизни ощутил непреодолимое желание строчить тексты/делиться чем-то с миром. Если оба этих критерия не совпадут, всё бесполезно. В ВП в подавляющем большинстве случаев приходят именно через написание статей и по внутренней потребности. Iluvatar обс 15:00, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Согласен, что заинтересовать людей Википедией сложно, если у них самих такой заинтересованности не наблюдается. А у кого наблюдается — и так уже здесь. В России о Википедии знают практически все школьники и студенты, то есть сообщить им что-то новое тоже сложно, если только уже нечто прикладное, уже когда у них есть опыт правки. Принцип педагогики: неэффективно давать ответы, когда ещё не возникли вопросы. Лес (Lesson) 16:30, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Ну, полезным является рассказать о внутренней кухне проекта. Что это не Джимбо пишет всё (многие действительно так считают или просто не задумывались). Iluvatar обс 18:33, 2 февраля 2024 (UTC)

Общий ответ[править код]

Всем кто уже ответил, или позже опишет свой опыт — большое спасибо, потому что сейчас передомной стоит задача (такая личная миссия) по привлечению молодых ребят в Википедию, да и вообще тех, кто хочет что-то сделать полезное, но при это не всегда обладает обширными ресурсами для реализации своих задумок. Опираясь на ваш опыт я тоже составлю лучшую картину того, как людям будет легче окунутся в это пространство. С уважением — Diniyar Khasanov (обс.) 10:34, 1 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение Diniyar Khasanov от 10:34, 1 февраля 2024 (UTC):
    задача (такая личная миссия) по привлечению молодых ребят в Википедию
    Не знаю, окажется ли это к месту, но на всякий случай: у нас есть эссе ВП:ЗАЧЁТ. -- Klientos (обс.) 14:51, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега, если возникнет необходимость, я готов помочь в проведении вебинаров для начинающих википедистов. У меня есть и опыт и материалы для этого. VladimirPF 💙💛 14:09, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Если Вы хотите привлечь сюда молодых ребят, то в первую очередь научите их стараться всё делать по правилам, объясните основы авторского права, суть лицензии и условий использования. Объясните, что комментарий к правке — это не просто текст, а юридически значимый текст, в частности, в случаях использования сторонних текстов. Главное, чему необходимо научить новичков — в свободной энциклопедии главную роль играет соблюдение лицензии и правил по части источников, нейтральности и проверяемости. Иначе энциклопедия перестаёт быть свободной и становится лишь бесплатной, хорошо, если в национальную не перерастёт.
    Для примера, можно, конечно, и качественный текст без источников написать, но потом другие участники прийдут, поизменяют в нём факты, со временем текст превратится в оригинальное исследование или обрастёт скрытым вандализмом, а потом его и вовсе удалят, т. к. источники не были предоставлены. Или хуже, защищённый авторским правом текст скопируют в Википедию, потом видоизменят, чтоб похоже не было, а потом из него потихоньку будет расти производная работа от нарушения авторских прав. Это как город в жерле потухшего вулкана начать строить. Вроде как город растёт, развивается, но когда-нибудь рискует полностью исчезнуть, тут как повезёт. D6194c-1cc (обс.) 17:13, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Дались вам эти сторонние тексты. Хватит забивать ими голову всем, а уж тем более новичкам. Вам уже даже представители Фонда ответили, что шаблона на СО для переносов текстов достаточно. AndyVolykhov ↔ 17:18, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Официальной позиции Фонда по этому поводу высказано не было, было высказано оценочное суждение кого-то там, кто работает в Фонде. А что касается, оценки рисков, то малые риски — это не то же самое, что отсутствие рисков. Любопытно, что Вы привели в пример только лишь атрибуцию, но если взять то же общественное достояние, на которое уже авторское право не распространяется, то, например, при добавлении неизменённого текста без упоминания того, что это общественное достояние, может получиться плагиат, т. к. по совершению правки автор передаёт текст по ограничивающей лицензии, в то время как на общественное достояние нельзя заявить авторские права (соответственно, и ограничить распространение нельзя). Но в этом случае банальное упоминание, откуда взят текст, уже может ситуацию исправить. Много нюансов всяких разных в юридическом плане. D6194c-1cc (обс.) 22:03, 2 февраля 2024 (UTC)
        • Нет отсутствующих рисков, есть только большие и малые. Не забивайте людям голову, никто тут к АП не относится так, как вы. MBH 00:18, 3 февраля 2024 (UTC)
        • Спишитесь вы уже наконец с Фондом и представьте им своё видение. А то такое впечатление, что сотни тысяч участников разных разделов «идут не в ногу» с вами. Pessimist (обс.) 07:08, 4 февраля 2024 (UTC)

Настоящая карта активности редакторов рувики[править код]

Наше воззвание в RFC на мете о лживой карте редакторов было, как ни удивительно, Фондом услышано. Он обновил Политику защиты стран и территорий, классифицировал там Россию как не самую опасную страну, пообещал открыть статистику и написал целую блогозапись об этом. Ну и правильную карту подогнал уже сейчас. MBH 15:00, 25 января 2024 (UTC)

  • Ой, как же так? Ведь Википедию одни украинцы и ЦРУшники редактируют! Siradan (обс.) 15:02, 25 января 2024 (UTC)
  • классифицировал там Россию как не самую опасную страну — да ладно? И это на фоне того, что Госдума одобрила законопроект о конфискации имущества у осуждённых за «дискредитацию армии РФ»? Cozy Glow (обс.) 15:22, 25 января 2024 (UTC)
    • ГУЛАГ пока еще не возрожден.— Orderic (обс.) 15:32, 25 января 2024 (UTC)
    • Видимо сравнивали с Сирией или Афганистаном. Pessimist (обс.) 15:49, 25 января 2024 (UTC)
      • Зря вы на Афганистан наговариваете) Там же есть группировка по рискам, и разнесение по странам. Афганистан и Сирия не рядом. Афганистан в группе среднего риска, Сирия в Не публикуется, Россию Фонд передвинул из Не публикуется в группу высокого риска. Erokhin (обс.) 07:39, 26 января 2024 (UTC)
    • Ох, ну давайте сначала всё начнём. Как конкретному редактору из РФ может повредить тот факт, что в разделе из РФ, допустим, 4680 активных редакторов, да ещё и с округлением до десятка? Или вот эта картинка, где вообще логарифмическая шкала? AndyVolykhov ↔ 15:53, 25 января 2024 (UTC)
    • Может быть, как раз и имелась в виду не абсолютная опасность получить срок, а опасность получить срок, помноженная на шансы быть вычисленным? Если Россия где-то в желтой части шкалы, то речь идет о десятках тысяч редакторов на одной территории, что делает вероятность вычисления конкретного автора очень низкой. Ленский В. (обс.) 16:06, 25 января 2024 (UTC)
  • А данные за прошлые года покажет? Или только начнёт с января 2024 показывать? Erokhin (обс.) 07:40, 26 января 2024 (UTC)
  • Любопытнее второй график. Видно статистически значимое количество википедистов среди эмигрировавших в Грузию, но это нехитро. А вот что удивительно - так это резкие падения сразу после начала полномасштабного вторжения, весной 2022-го. В России такой зубец только у редакторов со средним количеством правок, а в Украине - только у редакторов с большим количеством правок. Не понимаю, почему так. Андрей Романенко (обс.) 10:48, 26 января 2024 (UTC)
    • Да, отличия есть. Российский зубец вниз приходится на могилизацию, с последующим восстановлением до прежнего уровня. Украинский — это даже не зубец, это начало склона: он начался раньше (собственно, с началом вторжения) и до предыдущих значений так до сих пор и не восстановился. В грузинском, кстати, два подъёма: помимо осеннего, есть ещё подъём в начале года, до начала войны (но там прямо перед этим был спад). — Cantor (O) 11:09, 26 января 2024 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это было сделано, чтобы вместить по три графика на одно изображение, но на это полезность от использования логарифмической шкалы и заканчивается. Чтобы было понятно, о чём я говорю: «статистически значимое количество» — это увеличение раза в два малоактивных и раза в 3-4 среднеактивных.
      Ну, и чисто на глазок: падение в Украине и Беларуси где-то в полтора раза, а в России процентов на двадцать. Но это всё очень примерно, лучше перестроить графики нормально по исходным данным. — putnik 17:56, 26 января 2024 (UTC)
  • Напомнило. «Посмотрите внимательно на эту картинку; что вы видите?» © — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:57, 26 января 2024 (UTC)

Не тащить из анвики и избавиться от слова ongoing[править код]

В последние годы в рувики появилась мода (как мне кажется, стянутая из анвики) употреблять при упоминании в статьях недавних событий слово "продолжающееся" - аналог английского слова ongoing. Пишут "в ходе продолжающейся эпидемии ковида" и совсем много "продолжающегося вторжения России в Украину". Но в литературном русском языке так не говорят и не пишут, это считается совершенно избыточным. Достаточно просто "на фоне/в ходе вторжения Р в У". Вторжение когда-нибудь закончится, а "продолжающееся" в сотнях статей останется, но даже без этого такая стилистика просто крива для нормального русского языка. Предлагаю ботом вычистить все эти продолжения и внести запрет на них в ВП:СТИЛЬ, формулировка обсуждаема. MBH 17:27, 24 января 2024 (UTC)

  • В СТИЛЬ да, ботом нет. Vcohen (обс.) 17:45, 24 января 2024 (UTC)
  • Ботом разве что собрать в кучу, а удалять нужно глазами, всякое бывает. Pessimist (обс.) 18:05, 24 января 2024 (UTC)
  • Еще до кучи — «противоречивый» как перевод англ. controversial там, где это слово нужно переводить как «спорный». Finstergeist (обс.) 19:21, 24 января 2024 (UTC)
    • Здесь мне оба варианта кажутся примерно равно допустимыми, но куда хуже проблема с самим словом Controversy. Оно активнейше используется в заглавиях статей анвики, русского аналога этого слова нет, а переводы его как "Вопрос" - чудовищны ("Вопрос геноцида украинцев в Р-У войне"). Возможно здесь мы сможем выработать принятый в рувики перевод этого слова? Может быть "Дискуссия о [существовании]"? MBH 13:27, 25 января 2024 (UTC)
  • Можно словарик составить переводизмов. Моё любимое: «был введён в зал славы» (правильно «избран в зал славы»). - Saidaziz (обс.) 20:03, 24 января 2024 (UTC)
  • Если перечислять в ВП:СТИЛЬ всё, что не укладывается в литературную норму, то оно лопнет. Тот факт, что оно не укладывается в норму, повод его подредактировать. В качестве листа to do можно выгребать ботом, но автоматом вряд ли получится заменить это всё. — Mike Somerset (обс.) 04:58, 25 января 2024 (UTC)
  • Самое часто встречающееся и режущее глаз лично мне: «Имярек был бендурасским учёным/политиком/футболистом...» вместо «Имярек — бендурасский учёный/политик/футболист...» («was») в первой строчке преамбулы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:03, 25 января 2024 (UTC)
  • Вычистил ботом сотню "продолжающихся" войн и пандемий, кто знает, с какими словами это ещё может сопрягаться - пишите. MBH 17:33, 25 января 2024 (UTC)
  • «Продолжающийся» — это только и не столько к сфере языка, сколько нарушение ВП:Время. Мой хитпарад викияза возглавляют «швейцарский Давос», «французский Париж», и «волгоградский Урюпинск». Retired electrician (обс.) 08:17, 27 января 2024 (UTC)
  • «Профессиональный теннисист» в преамбуле применительно к теннисистам начиная с ~1990 года: по нашим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ очень немногие приобретают значимость до подписания профессионального контракта — а чтоб ещё в русском разделе успели написать о таком статью… Всевозможные «бывшие» в преамбуле (например, «бывший губернатор»); особенно странно это выглядит, если указаны годы (бывший губернатор Костромской области с 1991 по 1996 год — есть ещё и «действующий губернатор Костромской области с 1991 по 1996 год»?). NBS (обс.) 16:54, 27 января 2024 (UTC)
    • Профессиональный теннисист это один из случаев дополнения определения спортсмена информационным шумом «профессиональный». В категориях ещё жёстче: бывает, что на странице категории написано «Темой данной категории являются профессиональные спортсмены из города Волгограда», хотя профессионализм спортсмена не имеет отношения к критериям значимости, а сомнительность любительства советских спортсменов делает бессмысленным даже простое упоминание профессиональности спортсмена, не говоря уже об упоминании в преамбуле, тем более категоризацию по такому признаку. Когда-то кто-то зачем-то всем попавшимся под руку спортсменам проставлял профессиональный ввиду очевидности. И как обычно в таких случаях появились грубые ошибки: профессионалами оказались олимпийские чемпионы тех времён, когда профессионалов на Олимпиады не допускали. Всё бы в топку ботом. DimaNižnik 07:56, 28 января 2024 (UTC)
  • Всё это ничто по сравнению с такими злостными американизмами, как «в Париже, Франция». Типа: «Менделеев поехал учиться в Санкт-Петербург, Россия». Оттуда же злоупотребление всеми формами глаголов «быть» и «являться» (на место которых часто просится тире). — Ghirla -трёп- 16:29, 28 января 2024 (UTC)
    • Проблема, надеюсь, с запятой, а не с самим фактом уточнения? Потому что Париж и в Челябинской области есть, а уж в таких случаях, как Портленд или Кингстон, без уточнения и вовсе обычно не обойтись. Deinocheirus (обс.) 19:44, 28 января 2024 (UTC)
      • Проблема именно с фактом. Множество известных городов имеют тёзок, но во вменяемом тексте на русском языке уточнение никогда не будет стоять при упоминании российских Москвы или Питера (и даже американских - не всегда оно должно быть, если весь контекст о них, уточнения тоже будут не нужны), французского Парижа, британского Лондона, далее везде. MBH 19:53, 28 января 2024 (UTC)
        • Насколько я могу судить по собственному опыту, конкретно «Париж, Франция» или «Нью-Йорк, штат Нью-Йорк» в русской Википедии явления скорее исключительные, чем типовые, хоть через запятую, хоть в скобках. Но населённых пунктов, для которых уточнение хотя бы страны, а то и административно-территориальной единицы, не имеет смысла, на самом деле совсем не море — дай бог, чтобы один из десяти. Deinocheirus (обс.) 22:39, 28 января 2024 (UTC)
          • Просветитесь. — Ghirla -трёп- 22:56, 28 января 2024 (UTC)
          • По-моему, тут надо использовать ту же логику, что и при наименовании статей основным значением - городов с названием Париж может быть и много, но только один из них не требует уточнения. И скорее всего именно на этот Париж фигурирует в тексте статьи. 95.221.178.97 08:20, 29 января 2024 (UTC)
            • А те, которые требуют уточнения, надо писать по-русски, а не по-английски. Vcohen (обс.) 08:50, 29 января 2024 (UTC)
            • Легко увидеть, что большинство находимых примеров относятся к преамбулам, где указание страны вообще-то желательно в любом случае. Так же, как для человека, родившегося в Берлине и умершего в Гамбурге, мы всё равно пишем «немецкий кто-то там», хотя, казалось бы, читатель и сам может по названиям городов догадаться. Так что аргумент некорректный. Deinocheirus (обс.) 13:39, 29 января 2024 (UTC)
              • Нет, не нужно никакой "Италии" при упоминании Рима ни в преамбуле, ни где угодно, я это тоже вычищу ботом для Рима, Парижа, Лондона и т.п. MBH 19:04, 29 января 2024 (UTC)
                • Сразу зафиксируем, что для вычистки ботом чего бы то ни было в преамбулах консенсуса здесь нет и не предвидится. Deinocheirus (обс.) 19:22, 29 января 2024 (UTC)
                  • Возражения должны быть аргументированы. Непонятно, почему в преамбулах указание страны желательно в любом случае. Немецкий писатель мы пишем не потому, что он родился в Берлине и умер в Гамбурге, а потому, что он писал на немецком языке. DimaNižnik 08:10, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Это чисто американская мания, вызванная изобилием в США/Канаде/Австралии «типовых» названий населённых пунктов типа Georgetown или Riverside. См. en:List of the most common U.S. place names. — Ghirla -трёп- 20:18, 28 января 2024 (UTC)
      • Часто уточнения совсем бессмысленные. Например, какой смысл в уточнении "Чикаго, Иллинойс", если типичный читатель лучше представляет себе расположение Чикаго, чем Иллинойса? И зачем писать его через запятую на американский манер, если по-русски принято уточнять в скобках или согласованным текстом типа "в Сакраменто в штате Калифорния"? 73.83.186.39 22:20, 28 января 2024 (UTC)
        • По Иллинойсу согласен. А вот писать через запятую — это, по-моему, самый универсальный и нейтральный способ показать иерархию НП/АЕ. Скобки работают только на один уровень вверх, в случаях вроде Абердин (Гонконг). А согласование на 3-4 уровня (типа деревня … в общине … в уезде … в провинции во Вьетнаме) по-моему вызывает излишние ассоциации. -- Klientos (обс.) 15:33, 29 января 2024 (UTC)
          • В статье о деревне запятые всё равно не очень уместны, имхо. А в других статьях (например, о родившихся в этой деревне) не очень уместно многоуровневое перечисление. AndyVolykhov ↔ 15:56, 29 января 2024 (UTC)
            • А как тогда? Интересны альтернативные варианты для обоих случаев. -- Klientos (обс.) 16:05, 29 января 2024 (UTC)
              • Ну, второй просто короче надо, имхо, промежуточные административные единицы вряд ли известны и интересны читателю. А первый — можно родительным падежом «деревня такого-то района такой-то области такой-то страны», или «… в такой-то стране». AndyVolykhov ↔ 16:11, 29 января 2024 (UTC)
                • Рад бы сокращать, но моей тематике такие уточнения — бытовая необходимость, вон одних Тантханей сколько (а это ещё никто не спустился на уровень деревень). Пока больше нравится уточнять через запятую — так сразу видно, сколько уровней упоминается, и где границы названий. Преимущество запятых бывает хорошо заметно с русскими названиями, например, «на окраине села Красного Зелёного района» против «на окраине села Красного, Зелёный район». Первое изящнее, но я тут спотыкаюсь; второе более протокольное, но структурировано передаёт данные. -- Klientos (обс.) 16:41, 29 января 2024 (UTC)
              • Возможные примеры: 1) Красное — село в Энской области. Находится в Синем сельском поселении Зелёного района. / Является центром Красного сельского поселения Зелёного района. 2) Такой-то родился в селе [[Красное (нужное сельское поселение)|Красном]] Энской области (без лишних уточнений в тексте). —— Cantor (O) 10:31, 30 января 2024 (UTC)
  • Если по итогам будет создаваться список, надо не забыть прозвища (и уменьшительные имена) в кавычках. Vcohen (обс.) 18:48, 28 января 2024 (UTC)
  • "Бесит" переводизм из энвики is a как это в дефиниции. Например: Концертный фильм или фильм-концерт — это фильм как перевод A concert film or concert movie is a film. Примеров попадается тысячи. Лиманцев (обс.) 00:05, 29 января 2024 (UTC)
    • Это как раз может быть и не связано с английским языком. Vcohen (обс.) 08:50, 29 января 2024 (UTC)
    • Это я бы тоже позаменял ботом, причём сама эта конструкция существует во многих десятках тысяч статей, но если ограничить поиск до конструкции "жирное определение с новой строки - тире - это", получается около 4000 замен. Возражений по такой наиболее строгой замене нет? MBH 11:23, 29 января 2024 (UTC)
    • Скопирую сюда то, что написал на СО товарища MBH, оперативно отправившего своего бота удалять "это" во всех статьях: на грамоте.ру я вижу:"§ 166. Тире ставится перед это, это есть, это значит, вот, если сказуемое, выраженное существительным в именительном падеже или неопределенной формой, присоединяется посредством этих слов к подлежащему, например:
    • Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны. Ленин.
    • Поэзия – это огненный взор юноши, кипящего избытком сил. Белинский". То есть однозначной ошибки тут нет. А если ошибки нет, зачем унифицировать? Один хочет писать просто тире, другой - слово "это", третий - "является", и т.д. Нет же ГОСТа по стилю...
    • P.S. Вряд ли Ленин и Белинский начитались англовики, а ещё "это", характерное для устной речи, выбрасывается из энциклопедий и для экономии места, но википедия - не бумажная энциклопедия... Rijikk (обс.) 17:00, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Попробуйте в русскоязычных энциклопедиях, словарях, начиная с 1750-ых годов, найти в дефиниции "это". Не верю, что в БСЭ и ежи с ними коммунизм определялся по-ленински: "Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны". Лиманцев (обс.) 21:05, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Так я и говорю, что словари и энциклопедии всегда были бумажными, поэтому экономили место. В википедии можно и отклоняться от печатных стандартов, если речь идёт о вкусовых моментах. Я сам не сторонник слова "это", но считаю важным позволить желающим писать и так. Объясните, зачем повально менять в статьях что-то, что не является однозначно ошибочным? Кому нужна такая мелочная унификация? Выше речь шла об ошибочных выражениях, но заодно с ними загребли все те, которые не нравятся нескольким участникам. Rijikk (обс.) 22:53, 1 февраля 2024 (UTC)
          • В данном случае дело не в экономии бумаги, а в том, что это информационный шум, отвлекающий внимание от сути. DimaNižnik 17:46, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Естественное отклонение, отражающее пропорцию русскоязычных и англоязычных источников для написания статей.— Orderic (обс.) 07:43, 29 января 2024 (UTC)
  • Добавлю, в статьях о шахматах всё время вижу аббревиатуру: TBD (To Be Determined — то есть, будет определён позже). Ну и не только шахматы, вообще статьи о спорте в целом. Нужно подобрать нормальный русскоязычный аналог и заменить во всех почти 2М статьях Википедии. Brateevsky {talk} 15:43, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Подобрать краткий будет сложно, вряд ли он вообще существует. Можно придумать, но это не википедийный путь. Или писать на русском полностью, но это может поломать форматирование таблиц. -- Klientos (обс.) 16:00, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Можно использовать эмодзи ⏳ как замену аббревиатуре. — Le Loy 08:04, 9 февраля 2024 (UTC)
        • Кстати да. Мнемонический символ вызовет меньше вопросов, чем попытка перевода. Для перевода аббревиатуры нужен источник, или словарь, или примеры такого использования в АИ. А условное обозначение автор может какое угодно выбирать, лишь бы толкование ему дал. -- Klientos (обс.) 09:01, 9 февраля 2024 (UTC)
        • Ну, использование любых эмодзи — это очень большое изменение, никакой его практики ни в разделе, ни в других разделах, ни в подавляющем большинстве АИ нет. AndyVolykhov ↔ 11:54, 9 февраля 2024 (UTC)
    • кмк, по-русски в аналогичных случаях используют сокращение от «нет данных»: НД, Н/Д или как-то так. — Cantor (O) 16:48, 8 февраля 2024 (UTC)

Любопытно[править код]

Игорь Забелин (работал в редакции географии издательства «Большая Советская энциклопедия» в 1951–59 годах) пишет ("Человечество - для чего оно?", 1970):

Более десяти лет тому назад, при подготовке к печати XXV тома БСЭ, который начинается словом "Лесничий", а заканчивается словом "Магнит", в самый разгар редакционной работы кто-то из сотрудников заметил, что в словнике пропущена статья "Любовь".

Ввиду чрезвычайности происшествия крупные силы были немедленно брошены на изучение зарубежных энциклопедий, и выяснилось, что, за редким исключением, все они публикуют такую статью. Стало быть, неудобно уклоняться от этой темы и советскому справочнику.

Статья была заказана крупному психологу и написана им умно, взволнованно, с хорошим тактом. Дальнейшая ее судьба складывалась двояко. Во-первых, статья "подстольно" ходила в списках по редакциям, и ее с интересом читал, как говорится, и стар и млад. Во-вторых, статья медленно ползла вверх по начальственной лесенке, и каждая следующая ступенька все труднее давалась ей... В конце концов - так я это себе представляю - вопрос был поставлен ребром: "А типична ли любовь для советского человека?" Судя по результатам - ответ был дан отрицательный. "Любовь" - "зарезали".

В БРЭ статья "Любовь" есть, причем написал ее не кто-то, а Сергей Аверинцев (интересно когда, так как он умер в 2004 году, до издания БРЭ).79.139.146.178 17:08, 23 января 2024 (UTC)

  • Есть много любопытных вещей. Статья «Любовь» есть в 3-м издании БСЭ, написана в том числе Аверинцевым (вы же рассказываете про 2-е). В томе БРЭ 2011 года, судя по тексту и библиографии, видимо, использована её доработанная версия. Proeksad (обс.) 17:48, 23 января 2024 (UTC)

Как же так?[править код]

Я уже сталкивался с отменой своих правок специальным ботом, и есть понимание, что обсуждение этих отмен - проблема. Но в данном случае просто не могу не задаться вопросом. В статье Дорогобуж имеется ссылка на источник, занесённый в "чёрный" список (militera). В то же время среди шаблонов, оформляющих ссылки на справочные издания, имеется шаблон именно на то издание, которое взято в статье в качестве источника информации. Я заменяю ссылку, занесённую в спам-лист, этим шаблоном, и тут Рейму Хакурей - бац - и отменяет её. Но это же по меркам Википедии вандализм! (Отмена полезного улучшения, возврат неприемлемой ссылки). Как же так? — 193.233.70.48 11:34, 23 января 2024 (UTC)

Унифицировать размер иконок стран[править код]

В статьях о спорте (и, возможно, каких-то ещё) очень часто используется конструкция "флаг страны - название страны - ссылка на страну или на статью о её спортивной сборной". Эту конструкцию можно сократить и упростить её шаблонизацией, вот так. Но оказалось, что в разных статьях используется разный размер иконки флага: дефолтно в ш:сборная размер 22 пикселя, а в статьях о футболе по итогу обсуждения выбран размер 20 пкс, в итоге в частично шаблонизированном списке флаги окажутся разного размера. Предлагаю выбрать какой-то один размер флага и разрешить приводить все иконки к нему, например 20 пкс - вроде бы, только футбольный проект имеет официальный консенсус по этому вопросу и там 20 пкс. MBH 13:56, 19 января 2024 (UTC)

  • Да, на мой взгляд лучше всего (P.S. для карточки) 20 пикселей для всех, кроме, возможно, Швейцарии. Варианты швейцарского флага:
  1. Швейцария Швейцария — через шаблон «Сборная».
  2. Флаг Швейцарии Швейцария — 20px.
  3. Флаг Швейцарии Швейцария — 17px.
  4. Флаг Швейцарии Швейцария — 15px.
  5. Швейцария Швейцария — через шаблон «Футбол».
Плюс написал на СО проекта. Футболло (обс.) 14:38, 19 января 2024 (UTC)
  • 20px — только для карточки, там и шрифт обычно меньше (90 %). В основном тексте тот же Проект:Футбол договорился использовать флаги размером 22px (см. Википедия:Опросы/Оформление_статей о футбольных_клубах#Итог по размеру флагов). Ну, а в шаблонах типа {{Швеция на ЧМ 2006}} зашит вывод шаблона:Флаг Швеции вообще в размере 50px. Так что я не вижу смысла подгонять дефолтный размер флагов под что-либо. Другое дело, можно оптимизировать шаблон:Спортивная карьера, чтобы там вместо кода {{Флаг России|20px}} указывалось просто России. Сидик из ПТУ (обс.) 15:40, 19 января 2024 (UTC)
    • Пожалуй действительно очень хорошим решением было бы определиться с размерами на стороне шаблона спортивной карьеры, что позволит стандартизировать оформление данного блока AleUst (обс.) 22:31, 19 января 2024 (UTC)
  • А вообще для для футбольной карточки можно, конечно, сейчас использовать {{Футбол|Кыргызстан||20px}}, однако боту было бы удобнее, чтобы и клубы и с борные оформлялись одинаково через {{Флаг Кыргызстана|20px}}, так как всё это сейчас надо поменять на {{Флаг Кыргызстана (1992—2023)|20px}}, если период заканчивается годом, а не н. в.. Сидик из ПТУ (обс.) 15:45, 19 января 2024 (UTC)
  • О чём конкретно речь? В карточке футболиста да, используется размер 20 пикселей (я считаю, что можно было бы и стандартный размер использовать, но ок). В остальных частях футбольных статей (например, в отчётах о матчах) используется флаг стандартного размера (22px), что зафиксировано в итоге Википедия:Опросы/Оформление статей о футбольных турнирах (см. раздел «Размер флагов команд»). В опросе Википедия:Опросы/Оформление статей о футбольных клубах такой итог: «В тексте статьи (включая таблицы, списки, шаблон «Состав») нужно использовать стандартные размеры флагов; для карточки ФК консенсусного решения сформулировано не было, рекомендуется обсудить этот вопрос отдельно.» —Corwin of Amber (обс.) 15:47, 19 января 2024 (UTC)
  • В целом различия в пару пикселей — очень непонятная кастомизация. Я считаю, что везде надо сделать как во Флагификации, {{флагификация|Швейцария}} (20px) {{флагификация|Россия}} (22px) →  Швейцария (20px)  Россия (22px). stjn 17:11, 19 января 2024 (UTC)
  • Я тоже не до конца понимаю смысла в различных пикселях. Если есть задача изменить общий размер иконок флагов, давайте это сделаем, чтобы унифицировать всё едино, а не определять, где сколько пикселей надо и зачем, если это касается статистических таблиц. Я больше наблюдаю другую проблему (по тематике тенниса), когда на одной и той же странице куча конструкций (флаг|Франция, флаг Франции, flagicon|FRA, flagicon|Франция, флаг Франции (1958-1976), флаг|ФРА, просто Франция или FRA и т.д. и ещё и с разными пикселями в конце) И когда мне необходимо внести изменение на страницах о событиях с 1976 года до 4 июля 2020 года, потому что флаг Франции претерпел изменения, то это круги ада искать каждый вариант и заменять его например на флаг|ФРА|1976. А самое моё любимое, когда меня ещё пытаются заставить писать вместо флаг|ФРА|1976 Жюли Алар-Декюжи вот такую конструкцию: флаг Франции (1976-2020) Алар-Декюжи, Жюли|Жюли Алар-Декюжи, которая вообще не имеет практического смысла, а только тратит моё время Dif1986 (обс.) 21:15, 19 января 2024 (UTC)
  • Я за стандарт в 20px, тем более что итог в самом большом спортивном проекте именно такой. — Mitte27 (обс.) 23:47, 19 января 2024 (UTC)
    • уточни: ты за 20 пкс везде, как в карточке, так и в списках в теле статьи? Выше пишут, что в теле тем же опросом принято 22. MBH 01:14, 20 января 2024 (UTC)
      • Количество пикселей всё равно будет переопределяемо, так как в шаблонах типа {{Швеция на ЧМ 2006}} зашит вывод шаблона:Флаг Швеции вообще в размере 50px, но массово, без какого-то серьёзного опроса совсем не вариант менять в тысячах статей размер флагов. Сидик из ПТУ (обс.) 15:45, 21 января 2024 (UTC)
  • Для использования в тексте, имхо, проще выровнять не по ширине, а по высоте, так как есть ещё нестандартный флаг Непала, где ширина меньше высоты. На мой взгляд, при единой высоте в 15px флаги смотрятся вполне ок: Флаг Непала Флаг Швейцарии Флаг России.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 11:49, 20 января 2024 (UTC)
    • так эти 20-22 пикселя и есть по высоте, или нет? MBH 12:28, 20 января 2024 (UTC)
      • Почти. Для РФ - 23px. А если поставить высоту в 14px, то будет 21px — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 12:30, 20 января 2024 (UTC)
        • Другими словами, ширины станут разными у флагов, хотя до этого люди спокойно оформляли статьи флагами одинаковой ширины, не предполагая. что кто-то всё перенастроит. (−) Против таких сюрпризов. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 21 января 2024 (UTC)
          • Ну, выравнивание по ширине тоже не идеал. В этом случае флаги нестандартных пропорций (Швейцария, Ватикан, Непал) кажутся слишком большими: (Флаг Италии Флаг Германии Флаг США Флаг Швейцарии Флаг Ватикана Флаг Непала Флаг России Флаг Великобритании Флаг Франции)— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:13, 22 января 2024 (UTC)
            • Верно. Но в том же шаблоне:Футболист это учли ещё в 2008 году, договорившись, что для Швейцарии будет исключение (Непал и Ватикан просто не являются насущными для футбола вопросами). Поэтому всё же в футболе ожидается, что в общем случае ширина/высота не «гуляет» у флагов в таблицах. Сидик из ПТУ (обс.) 09:55, 22 января 2024 (UTC)
  • Господа, давайте ещё раз, я не понимаю, куда зашло обсуждение. Я хочу сделать такую правку вне зависимости от того, где находится заменяемый фрагмент - в карточке ли, в теле статьи ли. Можно ли это сделать с нынешними правилами? Если нет, надо заменить правила, чтобы стало можно. Размер указывать не должно быть нужно, это излишнее оформительство, размер флага одной страны должен быть един и в карточках, и в теле статьи. MBH 10:09, 22 января 2024 (UTC)
    • С нынешними правилами Проекта:Футбол так сделать нельзя, правила ради этого никто менять не будет. Куда проще прописать две разных строки на замену для {{Флаг Киргизии}} [[Сборная Кыргызстана по футболу|Киргизия]] и {{Флаг Киргизии|20px}} [[Сборная Кыргызстана по футболу|Киргизия]], чем устраивать пересмотр правил. Ведь Ваше предложение сводится к «Я хочу заменить включения {{Флаг Киргизии}} и {{Флаг Киргизии|20px}} на одинаковую последовательность символов». И тут Вы предлагаете отломать возможность указания пикселов (Чемпионат_мира_по_футболу_среди_женщин#Чемпионы_и_призёры)? И тут (Шаблон:Швеция на ЧМ 2006)? Нет оснований удовлетворять это Ваше желание. Но, раз уж на то пошло, повторю, что можно оптимизировать шаблон:Спортивная карьера, чтобы там вместо кода {{Флаг России|20px}} указывалось просто России. Аналогичным способом, упрощающим код, подставляются флаги в шаблоны типа Шаблон:СФВм. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 22 января 2024 (UTC)
      • Если в правилах прописано, что нужно обязательно придерживаться 2-пиксельной разницы, то нафиг такие правила. stjn 12:26, 23 января 2024 (UTC)
    • И да, значительное число правок ботопрохода должно менять старый флаг Кыргызстана на принятый месяц назад, то есть надо дату ещё учитывать, когда футболист перестал выступать за сборную. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 23 января 2024 (UTC)
      • Нет уж, в размере 20 пкс эти флаги неразличимы и придерживаться обязательно правильного флага мы не будем. MBH 15:06, 23 января 2024 (UTC)
        • То есть, проход ещё и неправильные флаги будет проставлять. Такой проход не нужен. Тем более, что и «Киргизия» вместо «Кыргызстан» — не страшнее неправильного флага ситуация. Сидик из ПТУ (обс.) 17:57, 23 января 2024 (UTC)

Ценность категории[править код]

Коллеги, привет. А нам точно надо что-то вида Категория:Картины с изображением обнажённых детей? В такой категории есть ценность для энциклопедии или только провокация? Кажется, что в картинах применённый признак классификации не имеет самостоятельного значения, как и для нашего подхода к категоризации. Может в утиль? (что-то не готов на КУ нести, ибо надо искать правило; кто готов — вэлкам, кто готов удалить нафиг — вэлкам дважды) sagi (обс.) 18:51, 14 января 2024 (UTC)

  • Это коммонсовщина с их категориями вида «жёлтые деревянные домики в России в 2014 году». Правило у нас ВП:КАТ, очевидно. Похоже на ВП:НК, п. 9: «Категории, формирующиеся по произвольно выбранным критериям, не являющимся общепринятыми для данной области». AndyVolykhov ↔ 19:15, 14 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Вики-премии 2023 и 2024 (неофициальные)[править код]

В прошлом году, впервые за много лет, не была проведена церемония вики-премии (которая должна была стать 13-й по счёту). Несмотря на это, ради поддержания многолетней статистики самых активных участников по направлениям, я собрал список участников, которые получили бы премии по правилам прошлых лет. Премия в прошедшем году выдавалась бы за предшествующий ему, 2022-й год, а в этом году прошла бы премия за активность в 2023-м году, которая тоже, скорее всего, уже не пройдёт, так что я собрал данные за два предшествующих года.
2022 2023
больше всего правок в Викицитатнике MarkErbo, 7060 правок недостаточно правок в проекте за год
больше всего правок в Викигиде Екатерина Борисова, 13 009 правок Екатерина Борисова, 19 269 правок
больше всего правок в Викиновостях VladimirPF, 176 574 правок
(и ещё почти миллион сделал его бот)		 Денис1980м, 15 685 правок
больше всего правок в Викитеке Henry Merrivale, 12 628 правок Sergey kudryavtsev, 15 409 правок
больше всего правок в Викисловаре ПростаРечь, 45 163 правок ПростаРечь, 94 859 правок
больше всего правок в рувики Simba16, 54 338 правок Mitte27, 43 601 правок
больше всего правок в рувики среди ботов её участников QBA-II-bot, 388 494 правок Alex NB OT, 364 215 правок
больше всего правок в башвики Айсар, 8612 правок Вәхит, 7707 правок
больше всего правок в осетинской вики Taamu, 14 528 правок Taamu, 15 153 правок
больше всего правок в татвики Frhdkazan, 7491 правок Frhdkazan, 3469 правок
больше всего правок в чеченской вики Takhirgeran Umar, 55 588 правок Takhirgeran Umar, 14 954 правок
больше всего правок в чувашской вики Viktor, 6663 правок Viktor, 6036 правок
больше всего правок в якутской вики 216.234.200.179, 6704 правок недостаточно правок в проекте за год
больше всего правок в крымскотатарской вики VolnyiLev, 9734 правок VolnyiLev, 10 064 правок
больше всего статей в рувики написал Alemann, 16 669 штук Alemann, 9649 штук
самый активный патрулирующий Wikisaurus, 19 948 действий Mitte27, 36 274 действий
больше всего итогов подвёл Джекалоп, около 1100 итогов
в боте были баги в подсчёте, устранённые лишь в феврале 2023 года		 Leokand, 2600 итогов
больше всего тикетов VRTS закрыла u:Lvova (209 info-ru+permissions-ru) u:Lvova (443 info+permissions)
больше всего избранных статей Dmartyn80, 22 Dmartyn80, 30
больше всего хороших статей Ibidem, 27 Ibidem, 34
больше всего добротных статей Werter1995+МВФ (это один участник), 67 Ibidem, 46
больше всего избранных списков Jolt Slater, 14 Jolt Slater, 37

Стеклянные жезлы уже не раздают, но всё равно поздравляю победителей! MBH 07:11, 13 января 2024 (UTC)

  • Там ещё и лауреаты статей года учитывались. Vladimir Solovjev обс 07:55, 13 января 2024 (UTC)
  • Спасибо за подсчёт! AndyVolykhov ↔ 08:19, 13 января 2024 (UTC)
  • Больше всего тикетов OTRS, скорее всего, закрыла Lvova, насколько я помню, именно она разгребала всё там. Vladimir Solovjev обс 08:41, 13 января 2024 (UTC)
  • Кому вручают премию за количество правок. Владельцу бота? Какой в этом смысл? - Saidaziz (обс.) 09:05, 13 января 2024 (UTC)
    • Такой же, какой в любой другой номинации? MBH 10:36, 13 января 2024 (UTC)
      • Вручить боту премию за наибольшее количество правок … Премии, полагаю, вручают, чтобы остальные вдохновились примером. Может я чего-то уже не понимаю в этой жизни. Saidaziz (обс.) 12:31, 13 января 2024 (UTC)
        • И почему бы другому ботоводу не вдохновиться примером награждённого? MBH 16:00, 13 января 2024 (UTC)
          • Вы сейчас это серьезно? Вместо миллиона правок, два миллиона правок. Тут у присутствующих есть понимание в чём роль бота? Может начнём давать премии за количество запросов или транзакций в базе википедии. Тоже показатель. Причем здесь же рядом реальные достижения авторов и админов. Saidaziz (обс.) 16:35, 13 января 2024 (UTC)
            • Макс много лет получал премии именно за бота. Что тут такого, что может вызывать вопросы? Лес (Lesson) 17:14, 13 января 2024 (UTC)
            • У присутствующих понимание есть. Совершенно однозначное. Iluvatar обс 17:38, 13 января 2024 (UTC)
              • QBA-bot исправляет «на Украине», а ‎IluvatarBot приветствует новых участников. Второе происходит реже (выбрано для примера, понятно, что боты не только это делают). IluvatarBot – хуже работает, потому что сделал меньше правок, а с QBA-bot всем, включая живых людей, брать пример? Saidaziz (обс.) 06:47, 14 января 2024 (UTC)
                • А ссылочку можно на исправления «на Украине» от моего бота? Если только моя железяка внезапно не обрела сознание, то подобные исправления бот точно не делает. Но людям проще писать совершенно необоснованные утверждения на форумах, чем взглянуть на страницу вклада. -- Q-bit array (обс.) 08:49, 14 января 2024 (UTC)
                  • Вы только на это обратили внимание в моём посте? Извините, взял некую попавшуюся под руку правку. Мог ошибиться, сейчас данной правки в списке наблюдения нет. Ок привожу ссылку на правку вашего бота в номинации к переименованию (и этим деятельность бота не исчерпывается). Замените в моём посте описание на неё. - Saidaziz (обс.) 00:18, 15 января 2024 (UTC)
                • Зачем вы всё это пишите? Какую вы преследуете цель, публикуя раз за разом подобные реплики на форумах? И да. Количество правок косвенно свидетельствует об объёме вложенного труда. Как в разработку, так и в отладку. Только для чего я это объясняю? Iluvatar обс 20:06, 14 января 2024 (UTC)
                • Saidaziz, есть количественные показатели — как здесь, есть качественные — это СГ, есть количественно-качественные — это, например, количество админитогов (каждый итог индивидуален) или количество избранных статей, есть приз зрительских симпатий Участник:MBH/Лайки — см. правую колонку, кто там? Это тоже показатель. Лес (Lesson) 20:14, 14 января 2024 (UTC)
                  • Качество программы не измеряется количеством выполненных ей операций. Даже косвенно. Однако у участников процесса вижу нет желания разбираться. Ладно. Остаётся только удивляться, что рядом сравниваются нетривиальный вклад людей и быстродействие программы, и всем представляется это нормальным. - Saidaziz (обс.) 00:18, 15 января 2024 (UTC)
                    • Количество сделанных правок пропорционально привнесённой пользе (поскольку мы считаем правки ботов полезными). Если так просто написать бота, который принесёт большое количество пользы, то почему этого никто не сделал раньше? Наверное, потому что это совсем не просто?.. -- Klientos (обс.) 02:50, 15 января 2024 (UTC)
                    • Измеряется совсем не быстродействие программы (быстро делающие малополезные правки боты - запрещены), а способность ботовода находить полезные задачи для применения бота. Оба лауреата сделали своими ботами примерно по 1000 правок в день. Попробуйте даже не написать бота, а найти полезные задачи, под которые сообщество доверит вам делать 1000 правок в день в течение года - и вы быстро обнаружите, что это почти невыполнимая задача. Малополезные ботоправки, такие, как исправление орфографии ботами - запрещены. Бот, делающий кучу малополезных правок, быстро будет заблокирован. И вот попробуйте найти такие достаточно полезнгые задачи, под которые вы будете делать по 1000 правок в день целый год. MBH 12:17, 15 января 2024 (UTC)
                      • Давайте я дам некоторые пояснения.
                        Мой бот в викиновостях с помощью AWB выполнял ряд однотипных задачю Приведу пример: добавление категории "Владимир Путин в январе 2012 года"; добавление фотографии Путина в январе 2012 года и тд. Дело в том, что в викиновостях огромное количество статей, которые не были нормально категоризованы, не имели иллюстраций, не имели внутренних ссылок и тд. Кроме этого бот проводил огромное количество корректировок (типа короткое-длинное тире, стандартные опечатки и ошибки, исправление ошибок форматирования, ё-фикация и тому подобное). Паралельно я своими руками создавал категории, подкатегории, надкатегории, привязывал их через викиданные, создавал элементы викиданных, которые связывали те же категории в разных проектах и тд. Одновременно, работая с категориями в викиновостях я работал со статьями в википедии (благодаря этому в моём СН появилось большое количество хоккеистов и хоккеийных клубов): патрулирование, исправление элементарных ошибок и викификация статей. Могу сказать, что работа моего бота в викиновостях генерировала огромное количество задач, которые выполнялись в поддержку работы бота.
                        Но это только первый слой. Вторым слоем шла работа по уопрядочиванию самих викиновостей: на форум викиновостей был я главным инициатором тем, относящимся к внутренней кухне проекта. Другое дело, что в тот период сообщество викиновостей мало интересовалось функционированием проекта, а уделяло больше внимание личным разборкам. Собственно это и послужило моим поводом к уходу из проекта.
                        Можно ли было это сделать своими руками? Можно, но зачем? Как правильно отметил MBH, если однотипную задачу можно решить ботом, то руками нужно делать то, что бот делать не может. Нужно ли поощрять участника за работу его бота? Конечно да: участник смог найти проблему проекта и его бот эту проблему решал. По сути, мы поощряем не количество правок, а интеллектуальный вклад участника в улучшение википедии. VladimirPF 💙💛 08:05, 16 января 2024 (UTC)
  • Спасибо за поздравления! Спасибо проекту и сообществу. — Ibidem (обс.) 14:34, 13 января 2024 (UTC)
  • Спасибо всем за их вклад. Однако одна вещь печалит - подсчёт вклада патрулирующих. Можно отпатрулировать 150 статей за анонимом раставляющим что-то вроде ШВС или ударений, но по настоящему тяжело взять статью вроде Франция и отработать в ней 154 правки. Счет будет 150:1. И пока это так, сей сегмент печенек никакого интереса у меня не вызывает. Все надеюсь, что найдется таки технарь коий сможет это исправить. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:59, 13 января 2024 (UTC)
    • Так оно практически по всем колическтвенным премиям так. Сто микростабов против пяти Избранных, сто исправлений орфографии или простановок массовой категории с помощью HotCat против статьи на 50 кило, написанной оффвики и потом перенесённой за одну правку, и так далее. И даже не все статусные статьи равны по качеству и объёму работы - говорю как человек, которому доводилось писать и ХС минимального объёма по одному-двум источникам на двадцать правок, и Статьи года по целой книжной полке на сто десять килобайт. Deinocheirus (обс.) 21:23, 13 января 2024 (UTC)
      • Вряд ли номинации прямо жестко закреплены. Всегда можно было обсудить и ввести номинацию за создание максимального кол-ва статей приличного размера. - DZ - 15:54, 14 января 2024 (UTC)
    • Видел на форуме прекрасное предложение: оценивать вклад патрулирующих по тому, сколько статья провисела неотпатрулированной. Если никто не брался её патрулить целый год, то отпатрулировавший герой достоин большей награды, чем за подтверждение сегодняшней правки. В топе рейтинга окажутся те, кто берётся за наиболее сложные правки (СОВР и т. п.), кто держит в СН большое количество статей, кто следит за малопопулярными статьям, кто изучил информативные инструменты поиска неотпатрулированных статей. В общем, награждены окажутся те, кто берётся за сложное. А за долговисящими правками ПАТы (те, что любят побеждать в конкурсах) будут охотиться, а не избегать их, как сейчас. Ах да, это я же и предлагал. Хотел было написать PoC, но не нашёл простого способа посчитать время неотпатрулированности; легко посчитать только время от последней непат-версии до момента патрулирования, увы. -- Klientos (обс.) 03:09, 15 января 2024 (UTC)

Proposal to globally ban Guido den Broeder[править код]

(sorry for English) Hi, this is to let you all know that there is a proposal to ban User:Guido den Broeder at m:Requests for comment/Global ban for Guido den Broeder. You are receiving this notification as Guido den Broeder has made at least one edit to this wiki as per the m:Global bans policy. Best, --SHB2000 (обс.) 05:56, 13 января 2024 (UTC)

Полное имя Стрейзанд[править код]

Приветствую участников Википедии. Обратил внимание, что в статье про Барбру Стрейзанд в местах, где должно быть указано полное имя - а оно у неё Барбара Джейн Стрейзанд - указано имя Барбра, которое на самом деле является её своего рода творческим псевдонимом, о появлении которого можно даже почитать в самой статье. Т.е. урождённая она Барбара Джейн. Я попытался исправить эту фактологическую ошибку, и там, где упоминается её полное имя, заменил псевдоним Барбра на полное Барбара. Однако появился участник Joey Camelaroche и зачем-то послал меня на КПМ, хотя речи о переименовании статьи с моей стороны, разумеется, не шло. Я объяснил ему это в описании своей следующей правки, но он меня не услашал и снова направил меня на КПМ. Поскольку его действия в совокупности с манерой общения не внушают к участнику доверия, я бы хотел привлечь внимание к этому простому вопросу здесь. А именно к тому, что в местах, где должно указывается полное имя при рождении, у Стрейзанд должно быть написано Барбара Джейн, поскольку сокращённое Барбра является самым настоящим артистическим псевдонимом. — 94.181.196.37 04:36, 13 января 2024 (UTC)

  • ВП:ПАПА Джоуи Камеларош (обс.) 05:33, 13 января 2024 (UTC)
    • Неуместная отсылка к ВП:ПАПА. Вопрос с полным именем Стрейзанд я поднимаю впервые. Более того, что-то мне подсказывает, что обсуждений всея сообществом данного специфического вопроса в статье о Стрейзанд вообще ещё не было, потому говорить о каком-то повторном поиске консенсуса не представляется возможным. А внимание участника Joey Camelaroche хотелось бы обратить на тезис из всё того же ВП:ПАПА: решения в Википедии принимаются ... на основании представленных аргументов, т.е. для начала было бы неплохо эту аргументацию услышать и рассмотреть.— 94.181.196.37 05:55, 13 января 2024 (UTC)
  • Сколько шума из-за одной буквы. В статье сказано: ""Барбара Джоан Стрейзанд родилась 24 апреля 1942 года. В 1960 году она сократила своё имя до Барбра, чтобы сделать его более отличительным." Этого мало?.. — Ghirla -трёп- 08:54, 13 января 2024 (UTC)
  • Посылание на КПМ непонятно: название статьи выбирается по узнаваемости, а не по полному имени. Что касается полного имени, тут вопрос в том, официально она его сократила в документах или просто взяла как, своего рода, псевдоним. Имя при рождении это вообще отдельная сущность. Например, урождённый Василий Пупкин может официально сменить имя на Васисуалий Пупкин, а известность иметь под творческим псевдонимом "Васёк Пупкин". Так что, при рождении обсуждаемая персона была Барбарой, в названии статьи, видимо, должно быть "Барбра", а вот как у неё официально по документам - тут хз. 5.165.140.125 13:14, 13 января 2024 (UTC)
    • Нет такого вопроса. Хотя в США имя в принципе можно поменять и совсем-совсем официально (через суд с соответствующим решением), официальным именем (legal name) считается любое, которым человек просто начал пользоваться. Зарегистрировался на АТС или в электрической компании как Барбра и начал платить счета под именем Барбра - всё, Барбра стала твоим официальным именем, даже если в свидетельстве о рождении ты Виталий. В XXI веке это стали немного усложнять, но все равно подход к официальным именам остался очень пофигистичным, а в XX веке и вовсе не было проблем иметь несколько официальных имен одновременно. Не говоря уже о случаях выхода замуж, когда большинство женщин меняют фамилии, а многие и среднее имя, без документов типа "Энн Кэтрин Смит поменяла имя на Энн Смит Грин" (в свидетельстве о браке такого тоже не пишут) и продолжая пользоваться как старым, так и новым полными именами одновременно. 73.83.186.39 23:25, 16 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я понимаю, Celest исправил вхождения в статье: имя при рождении — безусловно, Барбара, но известность она получила уже после того, как сократила имя на одну букву, так что «усечённое» имя в преамбуле оправданно, поскольку источники упоминают именно так. Таким образом, данный спор считаю завершённым. Вместе с тем, обращаю внимание участника Joey Camelaroche на то, что быть вежливым необходимо в общении с любым участником, независимо от того, зарегистрирован он или нет. Такие описания правок, как «пошёл на кпм», не соответствуют правилу об этичном поведении и не способствуют конструктивному общению; хроническое пренебрежение этим правилом вполне может повлечь за собой санкции со стороны администраторов. — Cantor (O) 14:50, 15 января 2024 (UTC)

edituserjson для инженеров[править код]

Когда из-за ввода флага ИА распиливали и переделывали систему прав, кажется, одно упустили. Есть 6 прав для правки трёх типов страниц (js, css, json) в двух защищённых пространствах (mediawiki и чужое личное). Js и css дали править только ИА, глобальные json-файлы оставили возможность править инженерам (потому что json - это не код, а данные, их правкой труднее навредить), а вот правку пользовательских json инжам тоже не дали, при том, что админам - дали. Поскольку идея флага инжа была в том, что они получают все те же права на правку защищённых, что и админы, а править все жсоны иногда нужно (например вчера - для появившейся возможности минификации жсона), предлагаю дать инжам право edituserjson. Подам на фабрикатор со ссылкой на эту тему. MBH 02:16, 13 января 2024 (UTC)

  • ➕ Strong support — Alex NB IT (обс.) 13:20, 13 января 2024 (UTC)
  • Если честно, я бы после такого [2] у инжей забрал бы в принципе право редактировать сайтовый json. И что эта тема делает на общем форуме? Iniquity (обс.) 14:03, 13 января 2024 (UTC)
    • почему забрал бы, что не так с правкой и где должна быть тема? Если что, правка - не моя инициатива, а запрос Ихитрона. MBH 15:53, 13 января 2024 (UTC)
      • Ну потому что ботоправка служебного файла используемого расширения — это совсем не то, что надо делать. Хорошо, что ничего не сломалось. Iniquity (обс.) 01:18, 14 января 2024 (UTC)
        • А что могла сломать нулевая правка (в правке к концу страницы добавлялся один энтер, тут же съедаемый тримом)? MBH 01:34, 14 января 2024 (UTC)
          • Ну это же не нулевая правка, а если бы там какие-нить линтеры стояли. В общем суть не в этом, не надо трогать в таком формате штуки, которые поддерживаются не нами. Iniquity (обс.) 15:35, 14 января 2024 (UTC)
            • Замена отступов с пробелов на табуляцию была произведена не ботом, а MediaWiki. Если ты отредактируешь любой JSON-файл, таковая замена также произойдёт. JS-файлы и CSS-файлы, как общесайтовые, так и в личном пространстве участников тоже порой правятся по чисто техническим причинам как глобальными ботами, так и локальными инженерами. Вот примеры таких правок, затронувших как лично меня, так и множество других страниц — Служебная:Изменения/102733355 и в целом большая часть вклада Служебная:Вклад/Krinkle и Служебная:Изменения/113237709. Не стоит доводить пиетет перед чужим кодом до абсурда — если это какие-нибудь абсолютно предсказуемые и улучшающие вещи — то Википедия:Правьте смело никто не отменял. Как и уэйлсовское «not a big deal». — Alex NB IT (обс.) 16:24, 14 января 2024 (UTC)
              • (!) Дополнение: См. также Phabricator:T326065 и Википедия:Форум/Технический#Технические новости: 2024-03. — Alex NB IT (обс.) 11:18, 16 января 2024 (UTC)
                • @Iniquity, что вообще может сломать нулевая правка? Насколько я знаю, Макс меня поправит, если что-то не так, в запросе никакого текста вообще не отправлялось, была только команда force purge. Да, оно так не выглядит с первого взгляда, но это так. Не говоря уже о том, что ботоправка предварительно обсуждалось разными техниками. Игорь (обс) 19:04, 17 января 2024 (UTC)
              • Если человек это не умеет в описания правок, и не вдумываясь выполняет запросы, причем какие-то совершенное не понятные и непонятно откуда взявшиеся, существование которых даже проверить нельзя, то это явно не «not a big deal». Я не хочу угадывать почему массово была совершена та или иная правка. Что у твоего бота, что у Krinkle насколько вижу с этим проблем нет.
                Второй момент, в том что Krinkle ничего не сломает - я уверен, а в том что Макс нет - не уверен. Iniquity (обс.) 18:06, 25 января 2024 (UTC)
                • Этот запрос "совершенно непонятен" (кстати, пишется слитно) лишь одному тебе, всем остальным техникам он был кристально понятен. В чате tech надо сидеть. И мне очевидно, что никакой анализатор жсон-кода не может смотреть на пробельные символы, если их так легко заменить одни на другие - что он смотрит на такие токены, как фигурные скобки и кавычки, а не на пустое место между ними, вставляемое для оформительства. MBH 00:02, 26 января 2024 (UTC)
                  • А кстати. В отличие от других контентмоделей именно линтер джейсона просто не дал бы вообще произвести правку, любую, нулевую или нет, если бы она хоть чем-то могла навредить. Он даже не даёт сменить контентмодель с другой на эту, если что-то не так. А раз она нулевая, так не только не навредит, но и не изменит. И, наконец, разработчики, выполнившие этот таск в фабрикаторе, обязательно предупредили бы в техновостях, если бы были подводные камни. Но я написал эту новость, в таске, и никому из них и в голову не пришло добавлять предостережения. Не быть же святее папы. Игорь (обс) 00:17, 26 января 2024 (UTC)

Не итог[править код]

С возражением разобрались, больше возражений вроде нет, принято. MBH 06:07, 22 января 2024 (UTC)

  • Это как ты консенсус из двух человек получил? Iniquity (обс.) 08:54, 22 января 2024 (UTC)
  • Возражение по тем же правкам: в описании правок нет ссылок ни на phab, ни на diff/revision техобновлений. Это неприемлемо как для правки интерфейса, так и для правок личных json. ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 23 января 2024 (UTC)
  • И еще одно важное замечание, если предложение будет принято: аналогично АИН,

    а также чужие скрипты и стили по согласованию с их владельцем или, в случае скриптов общего пользования, при наличии технических проблем в их работе.

    правка чужих json должна быть строго ограничена. ~~‍~~ Jaguar K · 17:26, 23 января 2024 (UTC)
    • Обсуждаемые правки в любом случае можно было провести, даже если б такая строка и имелась. MBH 18:14, 23 января 2024 (UTC)
      • Возможно (= нет, не в любом случае). С нормальным описанием, а лучше со ссылкой на топик, где описано, зачем это нужно, на русском языке, с указанием на то, что после правок в любом случае движок заменит, но, (например), для читабельности последующих диффов лучше заменить ботом.
        Во всех пространствах (в шаблонах тоже есть). ~~‍~~ Jaguar K · 18:55, 23 января 2024 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Я посмотрел обсуждение здесь. Главное что я не понял из претензии: какие риски в редактировании пользовательских json, если инженеры по умолчанию могут править глобальные json? Всё же мы или доверяем инженерам правку любых json, или не доверяем вообще. Приведённая нулевая правка в качестве аргумента против, на мой взгляд, притянута за уши, тем более что она, как я понимаю, предварительно обсуждалась. И если это единственный аргумент против, то оспаривание итога совершенно необоснованно. И я готов подтвердить оспоренный итог. Но сначала подвожу предварительный, чтобы понять, единственное это принципиальное возражение, или есть какие-то ещё.
Что до предложения дополнения правила фразой, аналогичной ВП:АИН «а также чужие скрипты и стили по согласованию с их владельцем или, в случае скриптов общего пользования, при наличии технических проблем в их работе»: в общем то это подразумевается де-факто, ибо правки пользовательских файлов без согласования активными владельцами, всегда предполагает предварительное обсуждение. Но здесь же, как я понимаю, речь идёт по большей части о пользовательских json, авторы которых неактивны и поддержкой занимается кто-то другой. Vladimir Solovjev обс 15:51, 26 января 2024 (UTC)

  • Тут стоит пингануть @Iniquity, чтобы узнать его текущее мнение. Я считаю так - Iniquity не против. Но в итоге, кроме собственно "относительно поддержано" (относительно в связи с малым числом обсуждавших, если обсуждали в дискорде, пингуйте участников, пусть плюсы поставят, хотя бы) должно быть что-то такое:
    «MBH рекомендуется (а лучше — следует) должным образом заполнять описание правок (в том числе, приводить ссылки, или словами пояснять цель правки, чтобы она была понятна не только обсуждавшим ее инженерам) при правке интерфейса и/или личных json других участников.» ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 26 января 2024 (UTC)
    • Сейчас при использовании умных обсуждений оповещение приходит о новых ответах в отслеживаемых темах, но может действительно стоило, так что спасибо. Vladimir Solovjev обс 17:22, 26 января 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я уже выше писал, что с таким отношением, надо не то что давать править пользовательские JSON инженерам, а забирать права править сайтовые JSON. Ни нормальных описаний правок, ни заявок на работу бота, потенциально вредные массовые правки, которые могут сломать расширения. Отказ выше соблюдать «согласование» с пользователями JSON изменение в их файлах. О какой выдаче новых прав вы говорите? Iniquity (обс.) 17:45, 27 января 2024 (UTC)
    • Описание правки нормальное. Заявка была, просто не инвики, заявка обязательно инвики никогда не была нужна. Принципиально не могущая быть вредной немассовая правка (их было 20 штук всего), которая никак не могла сломать расширение. Вы неправы по каждому пункту, а отдельные ваши претензии заставляют серьёзно усомниться в вашей технической грамотности и даже в том, что вы прочли это обсуждение (вам там пишут, что жсон с поломанным синтаксисом просто не будет сохранён, сервер проводит проверку синтаксиса, и я реально с этим сталкивался). MBH 19:39, 27 января 2024 (UTC)
      • Что значит не инвики? Что значит нормальное описание правки? Почему я в этом обсуждении через несколько дней должен узнавать, что вы сделали какую-то фигню, а потом слушать какие-то ваши оправдания? Почему не сказать, да дураки, забыли, что сайтовый JSON влияет на расширения и мы будем аккуратнее в следующий раз? А я знаю, что вы не будете, и именно по этому, чтобы в следующий раз вы чего-нибудь не сломали и потом несколько дней выясняли по какой причине это сломали, у инжей надо забрать права править сайтовый JSON. А к пользовательским скриптам на пушечный выстрел не подпускать, пока не научитесь в нормальную коммуникацию и в осознание того что делаете. Iniquity (обс.) 20:04, 27 января 2024 (UTC)
Это уже неконструктивно. — Браунинг (обс.) 22:59, 27 января 2024 (UTC)
  • В целом да, editsitejson и edituserjson должны идти вместе. Но проблема этого итога в том, что правка пользовательских JSON-страниц на самом деле инженерам не нужна, кроме одного участника, который не планирует менять свой modus operandi. Какие такие есть пользовательские JSON-страницы, поддержкой которых нужно заниматься, так никто и не показал. — putnik 00:04, 28 января 2024 (UTC)
    • Все те, которые на днях по запросу Игоря нужно было сократить? Мало ли какие ботозапросы могут быть, иногда они поступают. MBH 01:41, 28 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Никто не возражает против того, что права editsitejson и edituserjson должны идти вместе. На аргумент о том, что «правка пользовательских JSON-страниц на самом деле инженерам не нужна» был дан ответ. Факт недоверия одному из инженеров аргументом не является (если не доверяете, подавайте заявку на снятие флага). Поэтому, на мой взгляд, консенсус на передачу права инженерам править пользовательские JSON-страницы есть. Единственное условие: правки на них необходимо согласовывать с владельцами страниц, если они активны, или поддерживающими их участниками. Vladimir Solovjev обс 10:11, 5 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение Vladimir Solovjev от 10:11, 5 февраля 2024 (UTC):
    На аргумент о том, что «правка пользовательских JSON-страниц на самом деле инженерам не нужна» был дан ответ.
    И где этот запрос Игоря? Цитата, если оффвики, будет?
    Сообщение Vladimir Solovjev от 10:11, 5 февраля 2024 (UTC):
    Факт недоверия одному из инженеров аргументом не является (если не доверяете, подавайте заявку на снятие флага).
    А по факту некачественных описаний правок тоже нужно ЗСФ подавать вместо рекомендаций участнику? ~~‍~~ Jaguar K · 10:18, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Есть ЗКА, если предупреждения не влияют, есть ЗСФ. По запросу: я так понял, что он был в дискорде. Vladimir Solovjev обс 10:22, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Меня в дискорде нет. Поэтому как контраргумент хотелось бы видеть, о чем идет речь. ~~‍~~ Jaguar K · 10:24, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Первый запрос Игоря (потом он попросил Макса) 12 января в 00:42 UTC:

          Скажи, <пинг Фейснапалма>, какой-то из твоих скриптов может сделать нулевые правки на все эти страницы? У меня нет сил это делать по одному. Четыре, которые я уже успел сделать, не должны измениться, а в остальных должна случиться настоящая правка, которая уменьшит размер процентов на 20. Спасибо.

          Но в любом случае, чтобы массово делать нулевые правки запрос не обязателен. Well very well (обс.) 11:51, 5 февраля 2024 (UTC)
      • ЗКА не существует, предупреждение было в этой теме, отказ тоже. Там только анонимов гоняют. ~~‍~~ Jaguar K · 10:26, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Не было дано ответа и не было никакого обоснования. Еще раз, флаги редактирования json надо снимать, а не выдавать Как вы сделали общее заключение, что их надо выдать? Что значит никто не возражает? Я возражаю. Iniquity (обс.) 13:08, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Ну, именно — если вы считаете, что оба этих права надо убрать, это означает, что вы тоже согласны, что они должны идти только вместе. Well very well (обс.) 13:11, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Если что, поддерживаю итог и считаю возражения надуманными (если, в случае с заменой пробелов на табы нулевыми правками, не технически безграмотными). stjn 13:12, 5 февраля 2024 (UTC)

ВД-Преамбула[править код]

Как известно, адепты викиданных наставили всюду этих шаблонов, игнорируя аргументы противников. По статьям вроде Ага-хан III или Соболева, Надежда Александровна легко видеть, во что это превращается: вместо конкретной даты рождения и смерти (которая зачастую отлично известна) боты приводят в качестве ложной альтернативы весь год в целом. Не знаю, что с этим можно сделать (кроме как снести все эти шаблоны ботом). Мнения? Или всех это устраивает? — Ghirla -трёп- 20:54, 12 января 2024 (UTC)

  • Как можно определить, вредное это новшество или полезное, если Вы не приводите никакой статистики? Может, на эти два отрицательных примера имеется двести два положительных? Bff (обс.) 21:03, 12 января 2024 (UTC)
  • Я уже несколько раз на различных форумах в различных формах поднимал вопрос о шаблоне {{ВД-Преамбула}} — и всё время обсуждение уходило в песок; уже подумываю о подаче заявки в АК…
    Но эта конкретная проблема связана с некорректными правками в ВД одного или нескольких участников. На ВД эта проблема решается правками каждого отдельного элемента: так, когда источники на конкретную дату указаны; примерно так — если не указаны. В общем виде можно что-то сделать в русском разделе правкой шаблонов и модулей; насколько я знаю, лучший специалист в этом putnik. NBS (обс.) 21:50, 12 января 2024 (UTC)
    • Когнитивные искажения я в который раз обсуждать не хочу, а вот идея поправить приоритеты там, где есть два значения, и у более точного проставлен источник, действительно интересная. Я пока ничего обещать не буду, но приму к сведению. — putnik 22:30, 12 января 2024 (UTC)
      • Мне кажется, что именно этот конкретный вопрос, про нелепое "1 января 1000 года или 1000 год", уже обсуждался. Это не единственная проблема с данным шаблоном, но самая бросающаяся в глаза. Понятно, что на ВД такие ложные альтернативы всё время возникают заново, когда добавляется какая-то база данных, в которой только годы, поэтому на ВД с этим системно бороться невозможно, только локально в разделе. Но при этом я думаю, что оговорка "у более точного проставлен источник" должна быть убрана, потому что сколь угодно часто проставленные в ВД источники не являются АИ по меркам русского раздела (это могут быть разделы самой Википедии, в том числе наш же, или другие вики-сайты - в моей музыкальной теме, например, IMSLP). Андрей Романенко (обс.) 23:10, 12 января 2024 (UTC)
        • Нет, заново они не будут возникать, потому что после первого добавления они остаются с нерекомендуемым приоритетом, и все новые источники добавляются уже к имеющемуся утверждению. И Википедия не является источником в Викиданных (ну, технически является, потому что она добавляется в секцию источников, но для неё есть специальное свойство), поэтому это всё легко игнорируется. Но если на точную дату нет вообще никаких источников, а вот на год есть, то имхо тут нужно разбираться уже не в автоматическом режиме. — putnik 23:55, 12 января 2024 (UTC)
      • Всё оказалось не так уж и страшно, я запустил бота исправлять ранги утверждений. — putnik 01:19, 13 января 2024 (UTC)
        • Когда в ВД есть 2 даты, одна с только годом, другая с полной датой, проблема решается простановкой на полную дату рекомендуемого ранга с квалификатором «причина рекомендуемости» «самое точное значение». Но боты, добавляющие в ВД ссылки на различные базы, действительно создают периодически проблемы, которые приходится вручную разгребать. Vladimir Solovjev обс 08:02, 13 января 2024 (UTC)
        • Бот временно остановлен на время обсуждения, как корректнее работать с такими утверждениями: через приоритетный ранг или через нерекомендуемый. После завершения обсуждения будет запущен снова, но возможно, что с повторным проходом, если текущий вариант будет признан не самым удачным. Но он уже успел обработать довольно значительное количество элементов. — putnik 19:16, 14 января 2024 (UTC)
          • Это где такое обсуждение? Если здесь, то здесь мало кто способен его вести, п. что непонятно (и, возможно, лучше перенести на Википедия:Форум/Викиданные). А если в другом месте (например, прямо на Викиданных), то дайте ссылку. Андрей Романенко (обс.) 22:11, 15 января 2024 (UTC)
            • Вот здесь, но там вопрос больше технический — в документации обнаружились две конфликтующие схемы (обычный+нерекомендуемый или предпочтительный+обычный ранг). В целом, насколько я вижу все склоняются с предпочтительному, и это в том числе решает вопрос с примером выше. — putnik 23:08, 15 января 2024 (UTC)
  • Мне вообще не нравятся ВД (кроме связок с интервиками). Мусор оттуда всякий лезет и в карточки, и в обсуждаемый шаблон. И контролировать изменения почти невозможно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:08, 12 января 2024 (UTC)
  • Снести и забыть, разумеется. — Полиционер (обс.) 01:47, 13 января 2024 (UTC)
  • Я в своё время предлагал сделать шаблон {{ВД-Преамбула}} с переопределяемыми параметрами даты и места рождения и смерти. Тогда останутся плюсы шаблона (форматирование дат), а также сохранится возможность подтягивания дат из ВД, когда там всё исправлено. Заодно будет возможность отключать место рождения/смерти при некорректных геоцепочках, распутывать которые иногда та ещё головная боль. Vladimir Solovjev обс 08:09, 13 января 2024 (UTC)
  • Точная дата рождения/смерти должна быть прежде всего в теле статьи, а не в преамбуле. Ну как-бы правила такие и до туда ВД не дотянуться, а вот вопрос о том нужна ли точная дата в преамбуле имеет место быть (если чо, лично мне она не мешает). Кроме того, стоит таки научиться править ВД. РуВика это только малая часть Викимедиа. Поставив точную дату в статью-пример Ага-хан III (да еще с АИ) поднимаешь одной правкой уровень сразу 34-х статей в Википедии, а также страниц в ВТ, на ВС и т.д. Я вот сейчас пишу для конкурса (завтра последний день, Слава Богу) и у меня нет НИ ОДНОЙ статьи, где бы я не дополнил ВД новой инфой и источниками в Викиданных. Однако и тут компромисс стоит поискать, например: у меня все конкурсные биографические статьи с ВД-Преамбулой, но в описании шаблона стоит таки написать что-то вроде того, что не нужно ставить его ради того, чтоб поставить и (главное!) запрещается ставить шаблон если в статье указано более точное значение подтверждённое АИ (без АИ это надпись на заборе, кою не особо и жалко). Тогда уже "адептов" можно привлекать за нарушение правил и все по схеме ВП:Блокировки. Хочешь шаблон, потрудись научиться работать с материалом коий тот транслирует. Вике пора взрослеть и не болтаться из крайности в крайность (лепить повсюду ↔ запретить и не пущать), как российская власть. сей компромисс кажется мне решением околоидеальным и имеющим перспективы развития. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:47, 13 января 2024 (UTC)
  • Регулярно использую этот шаблон при создании новых статей, очень полезная штука, а если какой-то участник использует его для порчи статей, нужно с участником и разбираться, а не с шаблоном — злоупотреблять можно чем угодно, хоть {{не АИ}}, хоть {{iw}}, хоть табуреткой. Викизавр (обс.) 08:00, 15 января 2024 (UTC)
    • Разбираться не всегда можно, ибо ВД — совершенно другой проект, там свои правила и свои администраторы, причём далеко не все у нас знают английский настолько хорошо, чтобы общаться с ними. Но я на своей практике не сталкивался с каким-то серьёзным вандализмом в ВД, главная проблема там, как ни странно, некоторые боты, которые иногда добавляют новую дату со ссылкой на какую-то генеалогическую базу, не обращая внимание на то, что эта дата уже есть (правда сейчас таких ситуаций стало меньше, боты поумнели). А иногда создают дублирующие сущности (родителей или детей), что приходится потом разруливать (хотя это к инфобоксам и генеалогическим уже отношение имеет). В любом случае, ВД развиваются, и, кстати, на них ссылаются в некоторых источниках. Если разрабам удастся сделать более удобный интерфейс, они станут более востребованными. И игнорировать ВД неправильно. Хотя я остаюсь при своём мнении, что любой шаблон у нас должен позволять переопределять и/или отрубать поля, которые берут информацию из ВД. Особенно это касается даты рождения, ибо очень часто для средневековых персон даты переносились из разных разделов и никаких источников не имеют в принципе. Ну или стоит там 1/2-е тысячелетие. Vladimir Solovjev обс 09:53, 15 января 2024 (UTC)
      • Самый массовый «вандализм» в ВД случился по вине разработчиков и связан он с датами по старому стилю. Пример: бот импортирует ДР; по истории правок можно решить, что была ошибка бота, выставившего «Григорианский» вместо «Юлианский» — на самом деле, на тот момент всё было относительно корректно, а только потом разработчики добавили возможность указывать, по какому календарю дата, автоматически выставив у всех уже существовавших дат «Григорианский». Сколько таких ошибок до сих пор не исправлено, неизвестно. Как итог: бездумная замена данных в преамбуле на шаблон (а такие замены — когда они в массовом порядке — чаще всего делаются бездумно) в такой ситуации может привести к тому, что в статье вообще не останется корректной даты: сначала так, а через 5 лет так (да ещё и с подлогом источника) — и всё. И ещё: в ряде современных источников (как в приведённом мною случае) даты и до перехода на новый стиль указываются только по Григорианскому; заниматься же переводом даты в старый стиль не всегда есть время и желание (кроме того, полагаю, что без однозначного указания в источниках даты по старому стилю лучше оставить, как есть — особенно, если неизвестно МР, как здесь) — в статье можно спокойно написать и по Григорианскому, а в ВД это будет уже не факт, что корректно; приходится просто удалять некорректные даты из ВД. И кстати: по какому стилю корректнее указывать ДР человека, который родился в Царстве Польском до 1917 года, переехал на территорию современной России, но в каком точно году, неизвестно? NBS (обс.) 21:13, 15 января 2024 (UTC)
        • На мой взгляд, любая замена преамбулы на шаблон должна сопровождаться выверкой, причём желательно посмотреть в ВД, есть ли там источники, как эта дата попала туда и т.п. Кроме того, нужно проверять корректность геоцепочки для мест рождения/смерти, при некорректности менять так, чтобы не было Великобритании в 11-м веке, например. Это очень распространённая проблема в ВД. И иногда разруливать эти цепочки, кстати, не самая простая работа, нужно проверять, какие территориальные образования когда образовались, к какому относилось в указанный период и т.п. То есть простая механическая замена без подобных действий недопустима. Vladimir Solovjev обс 08:49, 16 января 2024 (UTC)
          • Да, знаю — и с некорректными геоцепочками сталкивался (за XX век их меньше, но тоже хватает). Но массовая расстановка шаблона сродни массовому патрулированию по несколько статей в минуту. Вот только за такое патрулирование флаг ПАТ уже много раз снимали, достаточно было привести несколько примеров некорректных действий — а при массовой расстановке шаблона всё выливается в такую дискуссию без внятного итога. NBS (обс.) 20:24, 16 января 2024 (UTC)
  • Вполне удобный шаблон, пользуюсь, дает полезную "автоматизацию" для преамбулы (как соответствующий механизм дает такую же "автоматизацию подтаскиванием из ВД" для даты-места рождения и другого, например, в карточке {{Спортсмен}}) - конечно, если данные в ВД имеются; заодно (что плюс, особенно для новичков) "стандартизирует" вид выдачи в преамбуле "род. _дата_, _место_", ну и не надо копаться самому раскручивать геоцепочку для "Мус-Джо, Саскачеван, Канада". И высказывал, помнится, просьбу разработчику на случай, если ни даты, ни места рождения в ВД нет - просто в этом случае никак не отображать шаблон в показываемой статье (как при отсутствии данных в ВД никак не отображается шаблон {{Внешние ссылки}} - есть куча статей, в которых создатель еще самой первой версии статьи сразу же поставил этот шаблон - для "пусть будет, никому не мешает, без ВД не виден, а будут ВД - пригодится, отработав автоматом"). Ну а кому "не нравится то, какие сведения эта штука тащит из Викиданных", можно легко и просто не использовать его в конкретной статье (или зайти в ВД и указать там то, что редактор считает корректным, при нужде сославшись на АИ - но тогда уже в случае чего "отвечать за правку"); как и в карточке же тоже можно "руками" написать то, что редактор считает корректным в дате-месте рождения, не эксплуатируя "какую-то ерунду из ВД". -- Алексей Густов (обс.) 11:45, 15 января 2024 (UTC)
    • Сообщение Алексей Густов от 11:45, 15 января 2024 (UTC):
      или зайти в ВД и указать там то, что редактор считает корректным
      Как бы да, но это значит изучить новый проект с новыми инструментами и правилами. В случае с ВД на это требуется чрезвычайно много усилий. Я как-то интересовался у сообщества, есть ли какой-то гайд для быстрого погружения в ВД. Не нашлось. Если нет его и сейчас, то не в чем винить тех, кто удаляет ВД-Преамбулу и расставляет в карточках «= -». -- Klientos (обс.) 13:38, 15 января 2024 (UTC)
      • Там вроде бы в квалификаторе «причина рекомендуемости» можно указать «самое вероятное значение». Vladimir Solovjev обс 13:47, 15 января 2024 (UTC)
        • Типичная ошибка докладчика — когда он считает, что публика знает объект рассказа почти так же хорошо, как и он сам. А на самом деле она может компьютер от сапога не отличать. Я вот при каждом столкновении с ВП испытываю недоумение, а интерфейс считаю инопланетянским. Технические вопросы решаются медитативным протыкиванием всех контролов подряд или чтением справки; где решать вопросы принятых норм и традиций (например, «а нормально вообще указывать источником голую ссылку?») — совершенно непонятно. Если эту кухню мне будут объяснять с использованием слов «ранг» и «квалификатор», то останется только обнять колени и плакать. -- Klientos (обс.) 14:27, 15 января 2024 (UTC)
      • "В случае с ВД на это требуется чрезвычайно много усилий." - мне потребовалось (изучая, как заполнены ВД для аналогичных биографических статей про тех же кёрлингистов, для которых есть уже англо-статьи, а для моей статьи еще нету) день-два (а конкретно часа 2-3). Гайд-то довольно простой (и интерфейс "видали много хуже, а этот еще ничего") (поясняю на примере англо-интерфейса ВД, так вообще-то удобнее, хотя есть и рус-вариант):
        1. например, вы создали статью про болгарского кёрлингиста "Иванов, Ивайло" (и англо-вики у него нет), хотите создать ВД, в соседней вкладке браузера у вас (как образец) имеется статья про венгерского кёрлингиста "Киш, Надь" (и англо-вики да ВД у него есть);
        2. заходите у Киш, Надь в ВД, на всякий случай набираете в строке поиска (вдруг нужный уже есть в ВД?) на английском имя-фамилию (как именуют в англо-вики и ВД по умолчанию; англо-написание вам уже известно из какой-то АИ "базы результатов и статистики Международной федерации") "Ivailo Ivanov", выясняете, что такого нет, надо создавать ВД-объект с нуля;
        3. тыкаете в меню "Create a new Item" (правой кнопкой мыши, чтобы открылось в новой вкладке и можно было подглядывать в уже имеющийся ВД-пример), расписываете "Label:" = "Ivailo Ivanov", "Description:" = "Bulgarian male curler", "Create"... всё, ВД-объект создан;
        4. видите поля объекта - вверху ваши "вводные", ниже "Statements" (данные), внизу "Identifiers" (идентификаторы в базах данных, каталогах, соцсетях и т.д.), совсем внизу разные проекты Викимедиа - Википедия, Викиньюс и проч.;
        5. первым делом связываете ВД-объект с вашей статьей: внизу страницы в "Wikipedia" тыкаете в "edit", открывается список (пока пустой) языковых разделов, где есть статьи, связанные с этим ВД-объектом; в "вики" набираете "ru" (само собой, без кавычек), в пустое поле правее копипастите название вашей статьи "Иванов, Ивайло", тыкаете "publish" (опубликовать)... всё, связка со статьей есть (можете, обновив вкладку браузера со статьей, поглядеть - в меню появился пункт "Элемент Викиданных");
        6. ну и поехали заполнять постепенно "Statements": "instance of" (экземпляр чего) - выбираем из выпадающего списка "human" (человек); тогда для выбора/заполнения активируется набор стейтментов для такого класса объектов (а то у человека может быть день рождения или брат/мама/папа, а у моря или горы - навряд ли ;) ); продолжаем, "sex or gender" (пол или гендер) - выбираем в списке (и у всех стейтментов, кроме "дня рождения" и еще некоторых сравнительно немногих, именно выбираем из списка уже имеющихся в ВД объектов для списка возможных для этого поля значений, а потом кликаем на "publish" для опубликования) "male" (мужчина; раньше вместе с "female"/женщиной был первыми двумя строчками списка, сейчас съехал на 7-8 позиции, развели гендеров и небинаров панимаш...), "country of citizenship" ("страна, гражданином которой является", "гражданство") - набираем рукой МОК-код страны "BUL" (наверно, можно и "словами", но мне так проще и "оно же работает, чё ещё надо?"); "occupation" (основная профессия, "за которую" и попал в Википедию - а так-то, может, он в "рабочее время" бухгалтером работает, а в кёрлинг, в т.ч. на чемпионатах мира, играет "как любитель, не за зарплату, на которую в основном живет", тренируясь по вечерам и выходным) - набираем руками или из списка "curler" (кёрлингист), "sport" (вид спорта) - "curling" (в карточке "Спортсмен" в статье отобразится в "Специализация", а иначе никак не отобразится), "given name" - "Ivailo", "family name" - "Ivanov", "date of birth" (дата рождения) - вот тут набираем руками "15.07.1983" (в англо-интерфейсе после клика на "publish" покажет как "15 July 1983"), "place of birth" (место рождения) - выбираем из списка... и т.д.
        7. параллельно можно поглядывать в статью, обновляя её страницу - как постепенно появляются в той же карточке (и вместо шаблона "ВД-Преамбула") вводимые в ВД данные (страна, спорт, дата/место рождения и др.);
        8. потом (заполнив хотя бы минимум в стейтментах) заполняем (если известны; и заполняем уже руками, не из списка) идентификаторы из каталогов, соцсетей и т.п. "Identifiers": "Olympedia people ID" - идентификатор в Olympedia.org (базе данных по олимпийцам), "Facebook username" - ник из Фейсбука и т.д.
        9. в общем - глядим в пример (примеры; не всегда в ВД у одного человека есть все параметры, что нам хочется заполнить, тогда открываем у нескольких) и пробуем делать так же.

          Авось чем-то такой краткий гайд поможет "с нуля"...
          (коллеги, извините за оффтоп, тут явно не место для "курсов совсем молодого бойца", хотя а где еще для начала гайдить?) ВД - штука полезная (если правильно пользовать), дает "экономию времени и мозгов" (иногда глядишь у какого-то депутата или академика или футболистки - а у них карточка в исходнике статьи пустая, всё нужное подгребается из ВД), дает "стандартизацию" и данных, и их представления на странице статьи (что важно для всех, но особо для "новичков")... в общем, не надо каждому выдумывать свой патрон и цоколь для электролампочки, а пользоваться ГОСТом" ;) --
      • Алексей Густов (обс.) 20:52, 15 января 2024 (UTC)
        • Одна из проблем текущего интерфейса ВД — неудобство добавления одного источника к разным свойствам, ибо, например, чтобы добавить источник к датам рождения и смерти приходится дважды вводить одно и то же. Vladimir Solovjev обс 08:52, 16 января 2024 (UTC)
          • Да, у Викиданных логика своя. Если источник надо несколько раз ставить, то может иметь смысл сделать ему свой элемент. ·Carn 22:25, 16 января 2024 (UTC)
            • Имеет, но опять таки это требует дополнительных действий, далеко не все поймут, что нужно так делать. В итоге выход для них будет вообще обойтись без источника. Плюс это далеко не всегда выход: например, если нужно сослаться на конкретную статью энциклопедии, элементы для каждой такой статьи создавать не будешь. Vladimir Solovjev обс 08:15, 17 января 2024 (UTC)
  • Что делать? Развиваться вместе с проектом. Эпоха локального редактирования ушла навсегда. Шаблон очень нужный, в том числе для выявления несуразицы в ВД и глобального исправления проблемы для всех разделов. Iluvatar обс 12:24, 15 января 2024 (UTC)
  • Проблема этого шаблона не в том хороший/удобный он или нет, а в том, что им нужно корректно пользоваться. Претензии к нему в основном три: 1) добавление грилянды ссылок непонятной авторитетности, если в теле статьи эти данные подтверждены АИ, 2) несколько дат рождения, вместо одной однозначно подтвержденной, 3) нарушение геоцепочек. В первом случае можно установить параметр references=0, а в двух других иногда нужно поправить параметры в ВД. В идеале исправить это должен тот, кто устанавливает шаблон, потому что противники шаблона могут просто отменить его добавление как некорректную правку. Можно кончено устроить войну правок и далее отправиться на ЗКА или возвращаться к этой теме регулярно на форумах с обсуждением одних и тех же аргументов. Atylotus (обс.) 16:34, 15 января 2024 (UTC)
    • Не только в этом — есть ещё проблемы. Во-вторых. Был опрос о том, какие данные из геоцепочки должны указываться в статье. И если по его мотивам в шаблоне-карточке указываемая версия стала (более или менее) консенсусной, то для преамбулы такой консенсус до сих пор не достигнут. Во-первых. Полагаю, в статье должно быть хотя бы одно упоминание ключевой информации, не подгружаемое из ВД. ВД — другой проект, и хотя в них, разумеется, добавление недостоверной информации запрещено, но отслеживать её гораздо труднее: большинство правок там связаны или с добавлением/изменением названий и описаний на других языках, или с добавлением/изменением неподгружаемых параметров — и через список наблюдения определить, какие правки действительно важны для русского раздела, задача весьма трудоёмкая. NBS (обс.) 20:44, 16 января 2024 (UTC)
  • Кажется, что сносить ботом нужно вечнозелёные предложения. Вечнозелёные - потому что хотя в отдельных случаях есть ошибки, в целом очевидно, что отключение механизма принесёт вреда гораздо больше чем пользы. А то машины людей сбивают, давайте их запретим. Предлагаю без формализма всякого и без принципиальных позиций, что, мол, чинить нельзя, удалить. ·Carn 22:23, 16 января 2024 (UTC)
    • Это примерно как поставить на голосование альтернативу «Полностью запретить новых статей» vs «Полностью запретить удаление статей» и сделать вид, что больше никак вариантов не существует. NBS (обс.) 20:18, 17 января 2024 (UTC)
      • Ну я реагировал на стартовый пост. Он разумного предложения не содержал. Но содержал предложение высказывать мнение. Безусловно, ниже уже более содержательные обсуждения пошли. ·Carn 21:01, 17 января 2024 (UTC)
  • Без ВД-Преамбулы в некоторых статьях может и полтора года не обновляться информация о том, что человек умер[5]. Не понимаю, какая польза статье от того, что дата смерти не подгрузится с ВД, а будет ждать годы, пока кто-то в эту статью случайно попадёт. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 18 января 2024 (UTC)

Заморозка пространства «Портал»[править код]

Хочу организовать опрос на тему пространства «Портал». Большинство порталов никому не нужны, не обновляются годами и в целом являются рудиментом другой эры. ВП:ИСП давно избирает только списки, единственные востребованные порталы пространства — Портал:Текущие события и доступные из ссылок в Портал:Обзор. Моё предложение бы состояло примерно в следующем:

  1. в пространстве «Портал» отключается создание новых страниц неадминистраторами, новые порталы могут создаваться через обсуждение, дополнительные страницы в пространстве создаются по запросу администраторам;
  2. выбор по решению сообщества: а) пространство удаляется вместе с содержимым, кроме Портал:Текущие события (переносится в Википедия или Проект); б) страницы удаляются, кроме Портал:Текущие события, а пространство замораживается по сценарию в п. 1; в) пространство замораживается по п. 1; г) ничего не делать;
  3. с заглавной страницы удаляется ссылка на Портал:Обзор (с возможной заменой на что-то более важное, если нужно);
  4. выбор по решению сообщества: а) все порталы удаляются; б) все необновляемые N лет порталы удаляются; в) неактивные порталы удаляются через КУ по консенсусу со ссылкой на обсуждение, г) ничего не делать с неактивными порталами;
  5. Википедия:Избранные статьи, Википедия:Хорошие статьи, Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики, Википедия:Изображение дня переносятся в пространство порталов при сохранении пространства без остальных порталов, для них создаётся более адаптивный дизайн с последующим включением ссылок на заглавной.

Как сообщество относится к этим идеям? (ВП:НЕПОЛОМАНО тут, конечно, аргумент ничего не делать, но по-моему как минимум необходимость патрулировать страницы, которые никому в общем-то годами не нужны, уже говорит, что что-то да поломано.) stjn 16:11, 11 января 2024 (UTC)

  • Никогда не понимала зачем вообще нужны порталы и считаю, что следует избавиться как минимум от необновляемых и малоактивных (если можно так выразиться), а как максимум действительно удалить все, кроме очень нужных и очень активных (ну как раз типа Текущих событий и т. п.). -- Megitsune-chan 💬 16:20, 11 января 2024 (UTC)
  • В подпространствах Портал:Израиль и Портал:Теннис новые страницы создаются, некоторые из старых обновляются. Мне попадалась на глаза полезная активность и на некоторых других порталах. Deinocheirus (обс.) 16:21, 11 января 2024 (UTC)
  • Как патрулирующий, могу добавить, что порталы превратились в пристанище тех, кто хочет писать в Википедию, а соответствовать правилам не хочет. Постоянно натыкался на списки, которые точно не координационные, потому что либо все элементы созданы, либо наоборот незначимы, но и соответствия ВП:ТРС и/или ВП:ОРИСС там не наблюдается. Например: Портал:Чувашия/Выдающиеся люди, Портал:Чувашия/Элита, Портал:Атеизм/Список атеистов (удалён, там в одном списке были Будда, Демокрит, Чехов и бас-гитарист Louna).
    Так что удаление или чистку пространства поддерживаю, но сначала надо решить, что делать с немногочисленными используемыми по назначению порталами (вроде Портал:Текущие события; переносить в «Википедию» или «Проект» очевидно не вариант, так как он предназначен для читателей и стабилизирован, но можно рассмотреть вариант перенести в «Шаблон»). ~Facenapalm 16:31, 11 января 2024 (UTC)
  • Насчет патрулирования, а может вообще отключить патрулирование в этом пространстве имен? Я бы его только в ОП оставил на самом деле. Iniquity (обс.) 17:06, 11 января 2024 (UTC)
  • Касательно же самих порталов. Мне кажется, что их можно оставить, но сделать полностью автоматическими, да и переимновать их в что-то более человекочитаемое и понятное: «подборка для чтения», «тема» или что-то в этом роде. Слово портал максимально непонятное. Iniquity (обс.) 17:09, 11 января 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что это нормально, что порталы не обновляются вручную, они и не должны. При этом они всё ещё могли бы быть качественно переиспользовать контент тех же ВП:ИЗС, ВП:ХС и ВП:ИЗСП и быть фасадами по темам, как оно когда-то и планировалось. Но тогда вместо кучи наколеночных решений их нужно переделать на единую платформу, через которую всё и будет обновляться. Вот сделали же бота для новых статей, везде блок с ними стал живее и адекватнее, возможно и с другими блоками попробовать. И тогда можно, например, убрать порталы по темам, где не набирается и десятка качественных статей. И останется у нас автоматическое пространство, населённое роботами.
    Но даже если и не так, идею ввести какие-либо понятные правила в целом для пространства поддерживаю. Как минимум, можно все списки перенести в проекты и запретить правки для новичков. — putnik 17:10, 11 января 2024 (UTC)
  • У порталов есть трафик посетителей намного больший чем у проектов. У порталов есть ссылки на них в самих статьях и шаблонах. СО страниц никто не открывает - перенесенные туда плашки просто вырезали активность в проектах. Вероятно только с порталов через статьи и могли попасть на проекты. Если резать порталы (переходы по ссылкам на них) - тогда восстанавливать проекты (переходы по ссылкам на них). ~Sunpriat 17:12, 11 января 2024 (UTC)
    • Вопрос в том, что даст восстановление ссылок на проекты при отсутствии текущей активности в проекте. По сути — скорее всего ничего не даст. stjn 17:18, 11 января 2024 (UTC)
  • Может, попробовать объединить порталы с проектами? Well very well (обс.) 17:33, 11 января 2024 (UTC)
  • Да, есть такое ощущение, что эпоха порталов прошла. Можно заморозить, можно не трогать, не принципиально, кмк. — Полиционер (обс.) 17:46, 11 января 2024 (UTC)
  • Сложный вопрос. Можно переделать под ботообновление, как выше пишет Putnik. Можно объединить с проектами и сделать из них вывеску для проектов. И да, тогда ссылки из ОП на проекты. И да, это нужно разрешить, а не обзывать спамом. Это механизм вовлечения читателя в работу. AndyVolykhov ↔ 18:16, 11 января 2024 (UTC)
  • Избавиться от порталов так или иначе — очень хорошая идея, по моему, но надо позаботиться о читателях, которые ими всё-таки пользовались. Заменить чем-то другим, упрощённым. Выше уже предлагались варианты, предложу ещё один, самый нетрудозатратный, по моему — заменить ссылки на порталы ссылками на «впечатляюще самую обширную категорию» по этой теме. Скажем, ищущий «Портал: Химия» попадёт на «Категория: Химия», откуда при желании можно найти нужное, или просто порыться среди тем. То есть, оставить возможность доступа без существования отдельного механизма для этого. Не знаю, хороший ли это вариант, но считаю, что надо выбрать хоть какой-то. Игорь (обс) 19:06, 11 января 2024 (UTC)
  • За все порталы не скажу, не изучал, но сделанный мной портал Холокост вполне живой и актуальный. Обновление нечасто, но делается (здесь было дополнение в июне 2023, здесь в августе 2023)
    Поэтому я предлагаю избавляться от некачественных и заброшенных порталов, новые создавать когда находится минимум 3 заинтересованных участника и т. д. А нормальные порталы — не трогать.
    При этом я возражаю против ссылок на проекты в ОП — как и на любые другие внутренние пространства для участников, а не для читателей. Pessimist (обс.) 06:00, 12 января 2024 (UTC)
  • Когда-то много лет назад я работала над внешним видом двух порталов и даже пыталась написать проект правила/руководства по порталам. И именно в ходе этой попытки пришла к выводу, что порталы отдельно не нужны, так как это заглавные страницы проектов. Поэтому поддерживаю начинание в ключе объединение порталов с проектами. Вопрос же существования портала Текущие события и перемещения КХС/КИС в пространство портал я бы решала не так. И то, и другое это по сути наполнение Заглавной страницы проекта Русская Википедия. В таком виде (шальная идея) и Текущие события, и КХС/КИС/КИСП, и Знаете ли вы, и что там ещё есть, выглядит уместным перенести в пространство Портал. — Zanka (обс.) 06:16, 12 января 2024 (UTC)
  • Я бы предложил повыносить на КУ неактивные порталы. И, соглашусь с коллегой Zanka, порталы и проекты стоит объединить (насколько я понял, они выполняют ± одну и ту же функцию). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:38, 12 января 2024 (UTC)
    • Да нет же, совсем не одну и ту же. Принципиальное разное.
  • Портал — это аналог главной страницы ВП, но применительно к конкретной теме. Часть основного пространства для читателей.
  • Проект — это набор страниц внутреннего, служебного пространства для участников Википедии, работающих над определённой тематикой.
Pessimist (обс.) 08:50, 12 января 2024 (UTC)
  • Удалять порталы сверхрадикально, тем более что ни в одной другой Википедии их не удаляют. Тем не менее проблема с ними есть. Для начала нужно понять, что мы ожидаем там увидеть и какую актуальность надо поддерживать. Во всех порталах, как минимум, обновляется список новых статей. Возможно, есть какое-то техническое решение транслировать на порталы новые факты из ЗЛВ или новости из текущих события. Чтобы порталы не казались пустыми, может нужно добавлять туда ещё список различных статей по теме (пример). Сейчас у нас 636 портала. За 2023 год их совокупно посмотрели 2 млн человек. Если минус просмотры самых популярных Текущих событий и Обзор, то получается 1,2 млн (что тоже не мало). Некоторые порталы по узким темам, наверное, нужно объединить с другими (Портал:Мурсия → Портал:Испания, Портал:Украинская литература → Портал:Украина). — Mitte27 (обс.) 11:09, 12 января 2024 (UTC)
    • Там сотни порталов по городам и весям, если их укрупнять до страны — то все одинаково: чем автономное сообщество хуже белорусского города или российской области? Литературу, конечно, тоже можно схлопнуть — но тогда сначала объединить весь футбол по странам. ~Fleur~ 12:40, 12 января 2024 (UTC)
    • Только «Украинскую литературу» лучше не в «Украину», а в «Литературу», но это уже частности. — Cantor (O) 13:43, 12 января 2024 (UTC)
  • Я в 2018 и 2020 годах создавал два портала, в итоге никакой ощутимой пользы от них нет. При изучении тем тоже порталы толком не читают, навигация между статьями вполне достаточно. Но не могу сказать точно, нужно ли их удалять/замораживать, но против этого выступать не буду.   JJP |@  11:10, 12 января 2024 (UTC)
  • «Большинство порталов никому не нужны» - единственный аргумент топикстартера. Сразу опровергну: мне нужны, т.е. аргумент никакой. Поскольку аргументов боле нет, тему нужно закрыть. Компромисс: я допускаю существование ненужным порталов, но я категорически против того, чтобы сбивать температуру в среднем по больнице. Только через КУ. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 11:36, 12 января 2024 (UTC)
  • Сколько-нибудь серьёзных аргументов участник stjn в защиту своей «идеи» не привёл. Если же какие-то страницы в пространстве «Портал» нарушают правила, то их следует вынести на КУ. — Bff (обс.) 11:52, 12 января 2024 (UTC)
    • Не нужно меня уведомлять в теме, которую я же и создал. Тем более чтобы оставить язвительную шпильку в мою сторону. Большинство порталов объективно малопосещаемы, а Википедия — не хостинг. С этой точки зрения какое-то решение проблемы напрашивается само собой. Какое — я в формате брэйншторминга предложил редакторам подумать. Чтобы потом выводить на обсуждение уже более-менее понятный набор вариантов. stjn 12:51, 12 января 2024 (UTC)
      • Большинство статей объективно малопосещаемы. — Alex NB IT (обс.) 12:55, 12 января 2024 (UTC)
        • В статьях есть объективная польза, а в порталах? Well very well (обс.) 13:16, 12 января 2024 (UTC)
          • Точки входа. Заглавные страницы, только для отдельных тем. Другой вопрос, что недостаточно популяризованы и развиты, в том числе и по причине принятия решений, ограничивающих размещение ссылок. С аргументацией, что недостаточно качественны, и поэтому не следует на них ссылаться. Но это замкнутый круг. Меньше ссылок — меньше желающих улучшать. Википедия:Опросы/О целях и функциях порталов. — Alex NB IT (обс.) 13:32, 12 января 2024 (UTC)
            • Да, раньше на порталы было куда как больше ссылок из статей и, соответственно, больше возможностей для читателей туда попасть. Но потом кто-то из редакторов решил, что читателям это не нужно, и почти все ссылки на порталы были удалены, и на проекты вместе с ними (или вскоре после этого). — Cantor (O) 13:38, 12 января 2024 (UTC)
            • Судя по тому, в каком состоянии находятся страницы ВП:ИЗБ/ВП:ХС/ВП:ДС (и я всё не дойду до их переделки на нормальную техническую основу), наличие ссылок с заглавной никак не гарантирует высокого качества страницы. stjn 13:51, 12 января 2024 (UTC)
              • У меня, возможно, замылен глаз годами работы на КИС/КХС, но я не вижу в формате этих страниц чего-то запредельно уродливого или непрактичного. Deinocheirus (обс.) 17:39, 12 января 2024 (UTC)
      • Портал Холокост имеет с 2015 года почти 20 тысяч просмотров. У нас большинство статей имеют меньше. Но это не основание их удалить, правда? Pessimist (обс.) 14:44, 12 января 2024 (UTC)
        • Не хочу принижать вашу работу, но давайте посмотрим на это честно: 19 389 просмотров за 8,5 лет — это в среднем 6 просмотров в день. Медиана там вообще 3 просмотра в день. К порталу относятся 36 страниц. На портал ведёт 208 ссылок из статей. Насколько это целесообразное (построению энциклопедии на русском языке) расходование ресурсов что ваших, что вообще проекта? По-моему, подобные цифры говорят о том, что реформа с удалением хотя бы части порталов (в том числе, скорее всего, и начатых мной!) давно назрела. stjn 15:00, 12 января 2024 (UTC)
          • Так я же не против рассмотрения удаления отдельных порталов. Я против тотального их уничтожения как класса страниц. Pessimist (обс.) 15:04, 12 января 2024 (UTC)
            • Ну я представил выше разные варианты, любой из них будет по-своему нормальным (в конце концов, прямо сильно меня тема порталов и их работы уже много лет не трогает, эту тему я написал по мотивам обсуждения в чате, где я в очередной раз поймал себя на мысли, что мне хочется навести порядок, но не очень хочется самому формулировать идеальное решение). stjn 15:21, 12 января 2024 (UTC)
  • Мне интересно, возможно ли, хотя бы теоретически, вывести порталы в топ выдачи поисковиков? По-моему, это невероятно сложно. А без этого они останутся какой-то узкоспециализированной штукой для немногих. -- Klientos (обс.) 16:38, 12 января 2024 (UTC)
    • Мне кажется, что если вернуть ссылки на порталы в статьи — это существенно улучшит дело. Надо глянуть аргументы почему их вообще убрали. Pessimist (обс.) 17:20, 12 января 2024 (UTC)
  • Я уже лет 20 предлагаю положить это пространство в гроб. Глас вопиющего в пустыне... — Ghirla -трёп- 20:48, 12 января 2024 (UTC)
  • Вот не понимаю я, чем так мешают порталы? У нас есть миллионы статей, которые вообще не живые и кроме ботов в них никто не заходит и ведь нет желания удалить эти статьи. И есть несколько десятков порталов, которые хлеба не просят, но если хоть один новый участник появится через порталы, если ходь одна корректная правка произойдёт через портал, то все они полностью оправдают своё существование. VladimirPF 💙💛 08:45, 18 января 2024 (UTC)

«Портал» -> «Тема»[править код]

Мы давно избавились от названия Википедия:Портал сообщества в пользу Википедия:Сообщество, так как слово портал — малопонятно в русском языке, тем более в 2к24, его конечно пытаются как-то в последние годы популяризировать во внешнем мире, но как-то вяло.

Мне кажется, что необходимо как минимум переименовать ПИ «Портал» в ПИ «Тема», тем самым мы уберем непонятки между «Проект» и «Портал» и более внятно для читателей да и для сообществ покажем разницу между этими элементами Википедии. Тем самым у нас, например, «Портал: Древний мир» превратится в «Тема: Древний мир». Сразу понятно, что тут основная информация по теме присутствует. Iniquity (обс.) 15:14, 12 января 2024 (UTC)

  • Мои наблюдения не соответствуют вашим: слово «портал» достаточно широко используется в русском языке и никогда не уходило из активного употребления, так что его и популяризировать особо не надо, тем более в последние годы. Необходимости менять название пространства имён также не вижу: такой же вики-жаргон, как и многое другое. — Cantor (O) 16:43, 12 января 2024 (UTC)
    • Что вы понимаете под порталом в рамках порталов ВП? Iniquity (обс.) 17:23, 12 января 2024 (UTC)
      • То же, что написано на странице Википедия:Порталы. Мне повторить определение оттуда?) — Cantor (O) 17:27, 12 января 2024 (UTC)
        • Не слишком поможет, потому что там непонятное определение, можете своими словами? Что это и что в наших порталов от порталов? Iniquity (обс.) 17:32, 12 января 2024 (UTC)
          • Ну вот Марк выше даёт вполне себе понятное определение, мне оно нравится. А название такое, потому что выглядят, как веб-порталы. — Cantor (O) 17:37, 12 января 2024 (UTC)
            • То есть своими словами не можете? Понял. Но если про статью, то там есть раздел про Терминологию, относительно про то же говорю и я. Iniquity (обс.) 17:47, 12 января 2024 (UTC)
              • Могу, но не хочу, когда уже есть более удачный вариант. Свой ещё надо сформулировать, а готовым воспользоваться легче) По сути, тематические порталы в Википедии — практически полный аналог веб-порталов где-то в Интернете, только тематические, и не где-то в Интернете, а в Википедии. На сим считаю, что конкретно тут конкретно мы с вами всё, что могли, друг другу сказали, и временно откланиваюсь. Если хотите ещё пословоблудить, ответить смогу не раньше понедельника. — Cantor (O) 18:00, 12 января 2024 (UTC)

Кыргызский в названиях учреждений[править код]

Не следует ли нам вот это тоже унифицировать, приняв единое прилагательное для учреждений, только ли современных или исторических тоже? MBH 12:18, 10 января 2024 (UTC)

  • Уже обсуждается. Vcohen (обс.) 13:38, 10 января 2024 (UTC)
  • Учреждения должны называться по их названию на русском языке, который является в стране официальным. Только если такого почему-то нет, нужно что-то делать (и, скорее всего, копать АИ, а не бездумно переименовывать). AndyVolykhov ↔ 13:53, 10 января 2024 (UTC)
    • ЭХ мне в личке пишет, что на своих сайтах все они зовутся кыргызскими. MBH 14:04, 10 января 2024 (UTC)
      • Проверять и переименовывать по официальным названиям. Только после проверки. Нарицательные, типа киргизский сом, боюсь, только через КПМ, и то вряд ли переименуют. AndyVolykhov ↔ 14:08, 10 января 2024 (UTC)
      • Сейчас учреждений, начинающихся со слова «киргизский», в проекте осталось аж целых 4: Служебная:Указатель_по_началу_названия/Киргизский. Проверить их вообще никакого труда не составляет, обсуждать унификацию тут бессмысленно. AndyVolykhov ↔ 14:12, 10 января 2024 (UTC)
        • Но у нас есть киргизские футболисты или Киргизско-российские отношения. С этим бы тоже определится. Mitte27 (обс.) 14:15, 10 января 2024 (UTC)
          • Это не имена собственные. В «стандартном» русском нет прилагательного «кыргызский», поэтому по идее так и должно быть (то есть через и) Proeksad (обс.) 14:21, 10 января 2024 (UTC)
          • Отношения можно найти и «кир», и «кыр». РГ использует «российско-кыргызские отношения»[6]. «Кыргызско-российские отношения» в заметных количествах встречаются в рецензируемых журналах, в том числе из списка ВАК / Scopus[7]. Есть книга «Россия--Кыргызстан: российско-кыргызские отношения : история и современность» Рудова[8]. В «Договоре об основах межгосударственных отношений между Кыргызстаном и Россией» 1991 года есть «российско-кыргызские и кыргызско-российские» предприятия (не отношения), но в целом подтверждается существование обоих сложных прилагательных с «кыр». Порядок предлагаю не трогать, а с и/ы есть два пути: 1. С упором на частоту использования в АИ. Тогда заходим на второй круг обсуждения, считаем-пересчитываем упоминания. Результат определится подсчётами. 2. С упором на единообразие. Тогда вслед за страной переименовываются и остальные статьи, кроме устойчивых выражений и названий. Этот вариант мне видится лучшим, поскольку сбережёт нам кучу времени и нервов. И так мы не запутаем читателя. Я вот сомневаюсь, что медианный читатель Википедии знает, чем отличаются Туркмения, Туркестан и Туркменистан, помнит, что Внутренняя Монголия находится не внутри Монголии, и сходу сообразит, что Китайская Народная Республика и Китайская Республика — это две разных страны, а Киргизия и Кыргызстан — одна и та же. -- Klientos (обс.) 16:05, 10 января 2024 (UTC)
            …а Северная Карелия и Южная Карелия — это провинции Финляндии (извините, оффтоп). — Cantor (O) 15:41, 11 января 2024 (UTC)
            • Думаю, что многие в принципе очень мало знают об этих объектах (за исключением, возможно, КНР и Монголии), узнаваемость в этом смысле не очень велика для любого варианта, но названия всё-таки похожи. И в преамбуле же будет Кыргызстан со ссылкой на статью о стране. И, наверное, допустимо где-то упомянуть в скобочках. Так-то это могло быть что-то вроде en:MOS:ENGVAR, но не уверен, что овчинка стоит выделки.
              По статистике кыргызский (вместе с названиями) скорее опережает в гугл-трендах[9][10] и скорее уступает в n-gram [11][12].— Proeksad (обс.) 21:36, 10 января 2024 (UTC)
            • Прилагательные «кыргызский» и «кыргызстанский» пока не зафиксированы словарями «стандартного» русского языка (я их не нашёл во всяком случае). Зато в Академосе есть статьи про прилагательные «кирги́зский (к кирги́зы и Кирги́зия)» и «кирги́зско-росси́йский». Против редиректов, в том числе в обе стороны, не возражаю Proeksad (обс.) 14:46, 14 января 2024 (UTC)
        • Оно также есть как часть названий ... Кыргызской Республики. По идее, Кыргызская Республика как отдельное название или часть другого — это чересчур официально. В самих статьях длинная форма обычно по идее один раз, а дальше лучше использовать краткое название по ВП:СТИЛЬ#Должности и организации и ВП:ИМЕНА. А в названиях? Proeksad (обс.) 15:01, 14 января 2024 (UTC)
      • На офсайтах и в других киргизских источниках их обычно пишут с «ы». В СМИ других стран (в том числе в России) могут и через «и». Поэтому редиректы всё равно должны быть независимо от ы-фикации или и-фикации. Proeksad (обс.) 14:15, 10 января 2024 (UTC)
      • Макс, пожалуйста, не используй настолько неочевидные для стороннего читателя аббревиатуры в рандомных местах форума (речь, скорее всего, идёт об участнике Engelberthumperdink, который находится под наставничеством MBH и которому запрещено писать на форумах). — Cantor (O) 15:41, 11 января 2024 (UTC)
  • По обыкновению возражаю против механической унификации всего и вся. — Ghirla -трёп- 20:59, 12 января 2024 (UTC)
  • Открыли тему: Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. — Mitte27 (обс.) 21:03, 12 января 2024 (UTC)
  • Всё скопом переименовывать явно не стоит: если, например, в советское время учебное заведение называлось Киргизский женский педагогический институт, то первое слово в этом историческом названии в настоящее время не может вдруг стать Кыргызским (полагаю, что так «модернизировать» историю точно не нужно). Кроме того, например, Киргизский революционный комитет — это вообще не про киргизов, а про казахов (поясню, до революции киргизами или киргиз-кайсаками именовали в основном современных казахов, а киргизы тогда чаще всего назывались кара-киргизами). То есть «поточное» переименование статей в данном случае — противопоказано. Гренадеръ (обс.) 11:32, 14 января 2024 (UTC)
  • А это переименование как понимать? (см. здесь). Разве во время существования независимого Кыргызстана присваивали звание Герой Социалистического Труда? По-моему, все награждения были ещё когда существовала Киргизская ССР. Прям гротеск какой-то. Гренадеръ (обс.) 15:05, 14 января 2024 (UTC)

КП -> компартия[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение_категорий/Январь_2024.
Cantor (O) 07:00, 10 января 2024 (UTC)

Для протокола: MBH отменил мой перенос этого обсуждения на ОБК. — Cantor (O) 15:46, 11 января 2024 (UTC)

  • Вернула, потому что именно там должны обсуждаться названия и наполнение категорий. Что будет, если каждый начнёт нести на форум номинации к удалению, разделению, переименованию и прочее? Не надо множить хаос. @MBH: считайте, что внимание уже привлечено. ~Fleur-de-farine 11:12, 12 января 2024 (UTC)

Шаблон:Спорт[править код]

Хочу обратить внимание участников на созданный мной шаблон, призванный несколько упорядочить присутствующие в тысячах статей о спорте пиктограммы видов спорта. Приглашаю присоединиться к наполнению базы данных, используемой шаблоном, на странице Module:GamesSport/data.json.

Также хочется спросить у сообщества: насколько уместно нахождение этих файлов (и, соответственно, шаблона в ближайшем будущем) в заголовках, как, например, в Австрия на летних Олимпийских играх 1992? Мне кажется, это всё-таки не комильфо. Шаблон поддерживает подстановку, которая возвращает текст без иконки, так что исправить это должно будет быть проще, если мы решим, что это неуместная стилизация (по-моему это противоречит духу ВП:ДЕКОР). stjn 15:06, 7 января 2024 (UTC)

Мистификации в финно-угорской тематике[править код]

В развитие вот этой темы на ЗКА: похоже, что вслед за башкиро-татарским вопросом активизировался еще один этнический вопрос, которому уделяется довольно мало внимания: финно-угорский. Речь в первую очередь про нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ЛЖЕФЛАГ и др., за последнее время — сразу от нескольких участников в разных статьях. Все это наводит на мысли об офф-вики координации, но здесь есть один неочевидный момент.

Как я уже писал здесь, существует множество пабликов ВК, телеграм-каналов и чатов на пан-финно-угристскую тематику, основное содержание которых — разнообразное «слоноведение» (то есть приписывание различным народам фантастических заслуг в прошлом), рисование самодельных флагов для тех или иных этнических групп или исторических государств (обычно на основании орнаментов на национальных костюмах или археологических находках, либо же за флаг народа в целом пытаются выдать флаг какой-то конкретной организации), сочинение гимнов для них же, придумывание альтернативных алфавитов для тех или иных ФУ языков (обычно на основе латиницы, но встречаются и более экзотические варианты вплоть до катаканы), выборы «инязоров» и другой самопровозглашенной аристократии, попытки записать в финно-угры народы, не говорящие на ФУ языках (поморов, чувашей и др.), и прочие «изыскания» из разряда фолк-хистори и лингвофричества. Судя по всему, подобное «творчество» организованно тащат в тематические статьи именно оттуда. В тех из этих чатов, где разрешено обсуждение политики, обычно очень почитаются различные коллаборационисты и их современные идеологические наследники. На англоязычных ресурсах подобной тематики картина в целом аналогичная (там, правда, в основном дискорд-чаты).

Как справедливо замечено на ЗКА, все это далеко не безобидное творчество, а мистификации, вводящие читателей в заблуждение (причем зачастую выглядящие вполне правдоподобно для человека, не разбирающегося в теме). По моим впечатлениям, что-то объяснять этой публике нет смысла — ответ скорее всего будет в духе: «Ты, наверное, очень тупой, если не понимаешь, что это важно для сохранения культуры малых народов. Ты вообще специалист в теме, и что ты вообще о нас знаешь?» (в ответы оппонентам, заявляющим о своей принадлежности к ФУ народам, обычно добавляется еще и лексика типа «манкурт» или «куколд»). На внимание администрации к этой тематике тоже нет особой надежды — прошлая тема о подобных нарушениях на ФА ушла в архив без итога, и текущую тему на ЗКА, вполне вероятно, ждет та же судьба. В любом случае нужны добровольцы, желающие проверять эти статьи и вычищать из них самодельные флаги/гербы/гимны/алфавиты и т. п., а также в целом обращать внимание на то, что в этой тематике очень вероятны мистификации. Finstergeist (обс.) 17:02, 4 января 2024 (UTC)

  • Что-то подозрительное видел в статье Карельское крестьянское восстание. Покопавшись в финских источниках с гуглопереводом очевидного фейка не нашёл, но могут быть натяжки/искажения, а для их выявления уже надо быть в теме.
    Раньше был перекос в имперскую сторону (восставших прямо в тексте именовали бандитами, мятежниками etc), теперь вроде намечается наоборот. Pessimist (обс.) 17:32, 4 января 2024 (UTC)
  • Слежу за финно-угорской тематикой там, где она пересекается с пермской. Не замечал каких-то «набегов» или скоординированных действий.
    Да, бывают попытки добавления ориссной информации, но по характеру это схоже с аналогичными действиями в любой другой тематике и, как правило, быстро откатывается.
    Какой-то системной проблемы типа БТВ пока не наблюдаю (и надеюсь, этого не будет). Если нужно пристальнее мониторить какие-то конкретные статьи — напишите мне на личную СО, постараюсь держать их в своём списке наблюдения. — Mike Somerset (обс.) 18:40, 4 января 2024 (UTC)
  • Перед 12 января количество таких набегов и мистификаций будет только увеличиваться. И даже после — тоже. Основные набегуны — это лоббисты «Форума свободных народов России», которые спешат оторвать свой кусок пирога на будущей «деколонизации РФ», хотя они абсолютно не первые в очереди на перепил власти в России. Даже эстонские и финские ультраправые не смогли полностью прогнуться под лобби современной украинской историографии, где россиян прямо величают «мокшанами болотными» (первоначальное однокоренное к «мокшанами» слово фильтр злоупотреблений не пропускает, поэтому пишу так). 176.59.42.35 21:23, 4 января 2024 (UTC)
  • Флаги неких финно-угорских организаций или спиленные в редакторе изображений и «учреждённые волеизъявлением народа н» (комментариями трёх пяти подписчиков автора флага в жж) появляются регулярно. Аналогично есть настойчивые попытки утвердить за счёт ВП флаги Киевской Руси, Новгородской республики, Владимирского княжества и т. д.
    С текстовой частью сложнее. Как и везде, марг может присутствовать и у людей с научными степенями. Проблема в том, что в отличие от авторов истории России, где широко известно, кто есть кто, в тематике сравнительно немногочисленных народов марг авторы малоизвестны, и сам марг трудно обнаружим. Можно убирать явно маргинальные правки, но в тематике почти точно присутствует масса неявной маргинальщины. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 5 января 2024 (UTC)
  • Всё просто. Все эти деятели (и их антиподы сами знаете где) — стручконосцы (© М. Баронова), у которых вместо головного мозга — половой стручок. Gleb95 (обс.) 10:03, 5 января 2024 (UTC).
  • Даже интересно, кто такие «современные идеологические наследники коллаборационистов». Это те, кто не восхищается Путиным, Сталиным и не хочет вскидывать руку под песню SHAMAN «Я русский!», да? Андрей Бондарь (обс.) 15:27, 5 января 2024 (UTC)
    • Может быть по-всякому. Ультраправые и неонацисты в скандинавских странах существуют объективно и независимо от Путина и Сталина (например, Северное движение сопротивления и Сине-Чёрное Движение). Поэтому надо смотреть конкретно. Если имперцы могут пытаться проталкивать свою ТЗ в статьи, то почему националисты окраин бывшей империи не могут делать то же самое? Pessimist (обс.) 15:41, 5 января 2024 (UTC)
    • Немного полистал буквально первый результат в выдаче телеграм-каналов по запросу "finno-ugric". Быстро выяснилось, что там явно очень любят некое ультраправое финское движение Uudenmaan Akseli, сайт которого не открывается, но из того, что есть в архиве, действительно не похоже, чтобы они восхищались Сталиным или Путиным (а о творчестве Шамана они вряд ли в курсе). Еще оттуда же: "Возрожденное движение Синимустат идет на выборы в Финляндии. Идейная база: финский национализм, белое превосходство, антисионизм". С такой идейной базой они по очевидным причинам тоже вряд ли восхищаются Сталиным (насчет Путина возможны варианты, но тоже маловероятно). Заодно узнал, что в Финляндии, оказывается, есть ассоциация финских добровольцев СС. Finstergeist (обс.) 19:48, 5 января 2024 (UTC)

Разумное обоснование причин удаления слишком коротких статей[править код]

Собственно, в чём оно? Есть некий предмет. Есть его краткое описание. Есть ссылки на боле подробные документы по предмету статьи в сети. Есть интервики. Собственно, какая разница, сколько там текста в этой статье? Так почему статьи выставляются на удаление? Вики — это энциклопедия или нет? она и так завалена никчёмной графоманией, которую не читает никто кроме самих графоманов. Кому мешают эти короткие статьи? Чем? — Игорь Петров СПб (обс.) 16:00, 4 января 2024 (UTC)

  • Вероятно тем, что под энциклопедической статьей понимается текст существенно длиннее определения предмета. Pessimist (обс.) 16:34, 4 января 2024 (UTC)
  • Самый простой и легко формализуемый критерий некачественной статьи. Если текст оформлен должным образом, если в нём присутствуют нетривиальная энциклопедическая информация и ссылки на источники, то он практически гарантированно перескакивает через 500 символов (а если не перескакивает, то его никто на КУ не понесёт). А вот если текст представляет собой лишь непонятно откуда взятую (или непонятно кем придуманную) короткую фразу, то он не несёт никакой ценности: статью в любом случае надо переписывать с нуля. Но пока коллеги перерабатывают одну, бракодел наклепает ещё пару десятков. Значит, единственный выход — непотребство удалить, а его автора стукнуть банхаммером. Иначе весь раздел будет завален недостоверной информацией. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:04, 4 января 2024 (UTC)
    • Ну вот пример — созданная мной статья про Джотто Биззарини. Это лицо, достойное упоминания в Вики и присутствующее в 7 или 8 интервики. Я дал ссылку на его биографию. Но мне неохота графоманить и набивать 500 символов, просто «щоб було». Кому мешает эта короткая статья? кому? чем? мне например мешает графомания, но я же не требую её удаления везде и всюду. Игорь Петров СПб (обс.) 21:17, 4 января 2024 (UTC)
      • И всё? Дали определение (ВП:НЕСЛОВАРЬ), ссылку на биографию на внешнем сайте (ВП:Не каталог ссылок) и думаете хватит? С уважением, DecabristM (обс.) 22:21, 4 января 2024 (UTC)
        • Причём тут ВП:НЕСЛОВАРЬ? Это же имя собственное. Причём тут ВП:Не каталог ссылок? Там всего одна ссылка, как раз для того, кому станет интересно почитать АИ об этом человеке на русском языке, а кому будет и этого не хватать, тот перейдёт на англовики или италовики. Игорь Петров СПб (обс.) 03:23, 5 января 2024 (UTC)
          • Есть еще и энциклопедические словари, где в т. ч. описываются имена собственные, но дается лишь определение. Так вот, Википедия — энциклопедия, а не энциклопедический словарь. Если вам неохота «графоманить» (хотя графомания — это плетение словес в условиях, когда по существу написать нечего, судя по статье в англовики написать можно много и по существу), то не создавайте такие статьи. С уважением, DecabristM (обс.) 05:48, 5 января 2024 (UTC)
      • В Википедии пока что нет общепринятого понятия «графомания». Вы не вправе по своему личному вкусу определять какие статьи уместны, а какие нет. Будет правило о графомании — тогда и выдвигайте претензии. Pessimist (обс.) 05:56, 5 января 2024 (UTC)
      • Главная проблема в том, что подобные статьи-обрубки, если их не удалить, будут потом висеть годами без доработки, ибо у нас многие участники не любят дорабатывать начатые другими статьи. Есть такое понятие — качество, за которое нужно бороться, подобные же статьи приводят к негативному отношению к контенту Википедии. У нас и без того висят тысячи стабов из нескольких строчек о населенных пунктах, астероидах и т.п., которые никто дорабатывать не желает. Поэтому или пишите статью нормально, или не пишите вовсе, может кто-то захочет пографоманить, вы же ему в этом только помешаете, создавая имитацию наличия статьи. Я тоже не очень люблю красные ссылки, но если уж берусь их закрывать, то стараюсь сделать более-менее нормальную статью (хотя стабы я в принципе плохо умею писать, поэтому иногда графоманю на полную). Vladimir Solovjev обс 08:46, 5 января 2024 (UTC)
        • Даже не то что не любят. Мне вот все равно, кто начал статью. Но когда я выбираю для очередной статьи одну из многих тем категории, допустим, породу собак, я иду в категорию, и если такая статья в категории есть, просто перехожу к следующей, чаще всего даже не заглядывая в саму статью. Если бы стабики в категории имели какой-то отличительный признак, я бы доработала. Но по всем моим темам белых пятен столько, что нет смысла проверять существующие статьи, насколько они разработаны. Выходит, что для большей пользы от моей работы лучше, если статьи нет вообще, чем если есть недостаб.
          Кстати, а нет ли возможности запилить гаджет, который выделял бы в тематической категории статьи менее какого-то количества символов? Томасина (обс.) 11:08, 6 января 2024 (UTC)
          • Хорошая идея насчет гаджета. Но пока могу предложить PetScan для отбора по размеру статей в категории. Pessimist (обс.) 11:17, 6 января 2024 (UTC)
            • Это сработает если специально ставить задачу отбирать короткие статьи для улучшения. Такие задачи вне марафонов как раз мало кто ставит. Я точно не ставлю. А если будет лезть на глаза при обычном просмотре категории, тогда можно бы и доработать. Впрочем, почему только в категориях? Если установлены настройки, в тексте выделяются редиректы. Почему бы не выделять и короткие статьи? Томасина (обс.) 11:34, 6 января 2024 (UTC)
              • Здесь проблема в том, что нужно вычислять размер статей, что будет замедлять загрузку статей в категории, особенно если их много. У нас ведь хватает полноразмерных категорий вроде К:Персоналии по алфавиту. Редиректы от статей отделить всё же проще. Но тут нужно техников спрашивать. Если такое в принципе возможно, то может стоит просто выводить размер статей в байтах. Хотя проще это всё же делать инструментами вроде петскана. Vladimir Solovjev обс 11:46, 6 января 2024 (UTC)
                • На страницу за раз грузится до 200 статей, поэтому я не вижу большой проблемы с замедлением даже для масштабных «плоских» категорий.
                  А PetScan лучше тем, что он с подкатегриями может работать на глубину. Pessimist (обс.) 12:11, 6 января 2024 (UTC)
                • Выводить размер статей не стоит: в общем массиве чисел нужное все равно сходу не разглядишь. Мне кажется более удачным решением подкрашивать короткие статьи, чтобы сразу в глаза бросалось, но не очень сильно :) Томасина (обс.) 12:20, 6 января 2024 (UTC)
                  • В контексте обсуждения "выставление коротких статей на КУ" просто "размер статьи в байтах" вам немного даст - потому что у меня неоднократно выставляли на КУ/КБУ (или просто "наезжали за короткость") статьи про тех же кёрлингистов из-за того, что в такой статье "просто гладкого текста" иногда бывает немного (преамбула да "частная жизнь" и еще что), а в основном "сколько вешать в байтах" даёт (зачастую большая) таблица "Команды" (или у тренеров "Результаты как тренера национальных сборных", см. например, Браун, Стив, где и то, и другое) - но "какие-то там списки-перечисления (типа Достижения) или таблички", как утверждают, "не дают размера по критериям длины статьи", потому что, мол, "в Википедии гладкий текст все-таки первичен, а перечисления, примечания (их текст), таблицы, картинки и проч. вторично"... И вот подобную мою статью про кёрлингиста (где "просто текста" немного, а основную информационную часть составляют как раз "таблички") вам этот гаджет не подсветит (байтов-то там хватает, но не "гладко-текстовых") - но какой-нибудь очередной патрульный (который по существующим критериям "короткости" формально вроде бы будет прав) легким движением выставит статью на КУЛ-КУ-КБУ с лаконичным обоснованием "Коротко". -- Алексей Густов (обс.) 14:05, 6 января 2024 (UTC)
                    • Я дорабатываю в моей тематике все статьи минимум до 4 килобайт. В такой статье, какая бы ни была карточка, мне кажется, уже должен быть какой-то текст. Pessimist (обс.) 14:18, 6 января 2024 (UTC)
                      • Так речь, как понимаю, не про карточку (персоналии), а про (иногда довольно большую) таблицу, заменяющую много абзацев "просто текста" типа (все даты и персоналии условны, "от балды") "В сезоне 1987-1988 переехала из Торонто в Ванкувер, присоединилась к команде скипа Морин Бонар, в составе команды стала серебряным призёром чемпионата Канады среди женщин (в составе команды кроме неё были Морин Бонар, Кортни Джордж, Мег Райан, тренер Джулс Овчар, команда выиграла 6 матчей, проиграла 4, в плей-офф не прошла, заняла итоговое 5-е место); в следующем сезоне 1988-1989 команда (где на позиции второго Рейчел Хоман заменила Шерил Бернард, а Роджер Шмидт на посту тренера команды сменил Джулса Овчара) наконец-то выиграла чемпионат Канады (одержав 14 побед и проиграв 1 матч команде Дженнифер Джонс), после чего как женская сборная Канады участвовала в чемпионате мира 1989 в Стокгольме (Швеция), где выиграла 6 матчей и проиграла 3, заняв в итоге 7 место... и тэ дэ". Текста много, буковок много - а точно та же информация о спортивной деятельности спортсмена для "пытливого читателя" ("в таком-то сезоне в команде такого-то состава, участвовала - на такой-то позиции, что для кёрлинга важно! - в таких-то турнирах, где они заняли такое-то место, вики-ссылочки на товарищей по команде и турниры прилагаются") в виде таблицы (объём которой "несчитово" для некоторых выставляющих на КУЛ-КУ-КБУ) изображается значительно компактнее, не теряя смысла. -- Алексей Густов (обс.) 16:02, 6 января 2024 (UTC)
          • Набросал скрипт (подключение: importScript('User:I_am_smiling/ShortsHighlighter.js');), подсвечивающий статьи меньше 4 килобайт на страницах категорий. Работает по кнопке "Показать короткие" на панели mw-content-subtitle (под надписью "Материал из Википедии — свободной энциклопедии"). Сразу скажу, что чукча не скрипто-писатель, выполняется он достаточно долго. Может быть, можно получать информацию о статьях одним запросом, а не как сейчас, отдельно по каждой статье? — Смайлингобс.; 10:48, 9 января 2024 (UTC)
        • Тут вот какое дело. А вот внеся изменения поверх уже сложно... К слову статья отпатрулена, но ни одного запроса источников. А АИ только те, что я при создании стаба использовал. Но когда ты сам создал, то можно на СО такое оставить, а нет - удалят нефиг делать. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:24, 8 января 2024 (UTC)
      • Если в статье только ссылка на биографию, то пользы от статьи не особо много — читатель может пройти из результатов поиска напрямую в биографию. Поэтому статья останется, если кто-то напишет её из материала по ссылке. Вы не хотите делать это самостоятельно — без проблем, напишет кто-нибудь другой, но до этого вы ставите статью в рискованное положение быть удалённой. Это ваше право, к вам претензий нет. Как и не может быть претензий к тому, кто выставил статью на удаление — он тоже вправе это сделать. Статья осталась — без проблем, шаблон удаления снят, вам спасибо за источник, дописавшему спасибо за текст. Так это и работает. -- Klientos (обс.) 01:49, 6 января 2024 (UTC)
  • Так почему статьи выставляются на удаление? Вики — это энциклопедия или нет? - вот потому и выставляются такие статьи на удаление, что Википедия - это именно энциклопедия. Т.е. есть определенная минимальная планка качества статей, ниже которой опускаться нельзя. Кому мешают эти короткие статьи? Чем? - мешают самой Википедии и Викисообществу. Мешают тем, что создают у окружающей публики ложное впечатление "так - нормально и приемлемо". Про возможные последствия массового распространения таких вот ложных впечатлений см. статью Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 17:28, 4 января 2024 (UTC)
    • Да? А у меня вот противоположное мнение. А именно: проблема Вики — в графомании. В том, что там где дважды-два равно четыре, графоманы умудряются накатать простыню бессмысленного словоблудия про четыре целых одну сотую и пять тысячных, которое кроме них никто и читать-то не будет. Вот именно поэтому к Вики такое и презрение у немалой части граждан. Ну да хрен с ним, кажется: если тебе больше нечем заняться кроме как написать килобайты никому не нужного текста, пускай будет. Но зачем удалять никому не мешающую статью? кому интересно — тот дополнит! а не интересно никому, так пусть будет в качестве заготовки на будущее и знака того, что в Вики есть на всё ответ, пусть даже и не полный. Игорь Петров СПб (обс.) 21:09, 4 января 2024 (UTC)
    • У пресловутой публики и так уже создалось впечатление о РуВики как о складе бреда и ничем не подтверждённых сказок. Или вы не в курсе? Что такие за критерии минимальной планки качества статей? где с ними можно ознакомиться? Игорь Петров СПб (обс.) 21:21, 4 января 2024 (UTC)
      • Для чисто справочных статей - есть викиданные. Такие "заготовки" приносите туда, ваш вклад не потеряется и будет минимальное освещение темы. В википедии нужно создавать статьи, с раскрытием предмета. Такие правила игры. Saidaziz (обс.) 03:59, 5 января 2024 (UTC)
      • Вы за публику не переживайте: если ей не нравится, она всегда может найти другой источник информации. Вы начните переживать за себя: у вас на странице обсуждения есть вся необходимая информация: раздел называется "Добро пожаловать, Игорь Петров СПб!". Однако, вы не нашли возможности ознакомиться с информацией по ссылкам из этого раздела. Вы, не первый день в википедии, но не нашли времени ознакомиться с правилами википедии. При этом, вы нашли время обвинить участников в графомании. И что интересно, вы возмутились после удаления одной конкретной статьи, которую написали вы. Это значит, что вас совершенно не интересуют читатели, интересами которых вы пытаетесь прикрыться, вас возмутила судьба вашей статьи. И вместо того, что бы над проблемами вашего вклада, вы попытались измазать известной субстанцией вклад всех авторов википедии. Плохо. VladimirPF 💙💛 16:44, 5 января 2024 (UTC)
        • и «городение»-«городение» то ещё до кучи Sleeps-Darkly (обс.) 02:32, 6 января 2024 (UTC)
        • Меня возмутила не судьба моей статьи. А дурацкое следование букве правил, написанных не понять кем и не понять из каких соображений. Игорь Петров СПб (обс.) 17:03, 10 января 2024 (UTC)
          • ВП:МОНАСТЫРЬ. Pessimist (обс.) 17:44, 10 января 2024 (UTC)
            • Да, меня тоже смешат люди, возомнившиме Вики своим проектом. Кстати, среди админов Вики таким людей немало, почему-то. Игорь Петров СПб (обс.) 04:23, 12 января 2024 (UTC)
              • Ну, умение смеяться над самим собой – неплохое, отдам Вам должное в этом. Sleeps-Darkly (обс.) 05:13, 12 января 2024 (UTC)
              • Меня гораздо больше смешат люди, которые считают, что все было до них — это сделано дураками, которые ничего не понимают в создании энциклопедии, но вот они-то сейчас всех научат… Сколько я их за почти 16 лет перевидал — даже примерно сказать сложно. Pessimist (обс.) 06:05, 12 января 2024 (UTC)
                • А вот если ещё присмотреться…
                  ... то трактуй правила Вики как тебе бог на душу положит и не считай себя обязанным что-то объяснять в своих действиях всяким рядовым участникам — ты же здесь власть, и ты же НЕ обязан ни перед кем отчитываться и вступать в какие-то ненужные тебе дискуссии! Будь как Well-Informed Optimist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) или Megitsune-chan
                  С его личной страницы. Это напрашивается унести на ЗКА как явные нападки на участников. Sleeps-Darkly (обс.) 06:32, 12 января 2024 (UTC)
  • А что это такой за предмет, о котором нельзя даже 300 символов написать? Какая сила мешает это сделать? А если кто-то считает слишком короткими статьи, которые соответствуют ВП:МТ, и номинирует их на удаление, тому надо сделать внушение. AndyVolykhov ↔ 21:15, 4 января 2024 (UTC)
  • Если смотреть с точки зрения читателя сейчас, то ради одного предложения ему и заходить не стоило: в поисковике начало статьи уже видно, к тому же такая информация может быть ещё на куче сайтов. И есть подтверждения, что читателям не нравятся статьи низкого качества.
    Если не хочется писать много текста, то можно делать дизамбиги, элементы Викиданных, статьи-списки, загружать изображения и ещё кучу других вещей. И можно переводить с интервик. Proeksad (обс.) 03:17, 6 января 2024 (UTC)
  • Было бы неплохо посмотреть примеры какие именно статьи имеются ввиду. Грустный кофеин (обс.) 16:21, 6 января 2024 (UTC)
  • Топикстартеру рекомендую глянуть на этот дизамбиг, там где про Пластичность (искусство). Вполне себе почти 300 готовых знаков и еще и притом, что это есьм перенаправление Пластицизм, кое там же просят реформировать в статью. На несуществующие статьи правила допускают такое подробное толкование в дизамбигах (сестра таланта хороша, где статья уже есть). Человеку было может влом до 300-т дописать, он сделал так, чтоб сберечь знание. Все довольны, никаких споров. К слову ваш пример уже создан, у вас же ссылка красная здесь, ибо даже имя было неверно "трансклюкировано". — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:57, 8 января 2024 (UTC)
  • Видите ли. Википедия — это, по большому счёту, ролевая игра. Мы вот тут собрались такие, детины великовозрастные, и играем в энциклопедистов. Эдакие Дидро и Монтескье. Не мы первые, не мы последние: кто-то плетет кольчуги и мечами машет, кто-то фурсьюты шьет, кто-то спейсмаринов красит, а мы, вот, так. А всякая игра подразумевает наличие правил. С теми, кто играет не по правилам, просто никто не будет играть. Это был ответ на ваш вопрос о разумном обосновании тех или иных правил — просто потому, что они формируют пространство игры. Не задаёмся же мы вопросом о разумном обосновании хождения конём буквой «Г» в шахматах? И вы же понимаете, что, например, явившийся в фурсьюте на сходку вархаммеросороковников будет неверно ими понят? Так и здесь. Есть правила — некоторые базовые ограничения, которые мы сами себе поставили и играем в их рамках. Среди них есть и правила насчет пустых или очень коротких статей без энциклопедического содержания (ВП:КБУ, C1). Эти правила вам не заходят? Так не играйте в эту игру, найдите себе другую, по душе. Уж викиэнциклопедий-то нынче развелось преогромное множество, на любой вкус. — Luch4 (обс.) 10:32, 9 января 2024 (UTC)
    • Хорошо сформулировано. VladimirPF 💙💛 11:44, 9 января 2024 (UTC)
    • Спасибо, получил море удовольствия, читая этот текст с интонациями Сказочника из «Снежной королевы»: «Разные люди бывают на свете: кузнецы, повара, доктора, школьники, аптекари, учителя, кучера, актёры, сторожа. А я вот — Сказочник. И все мы… все мы люди нужные, необходимые, очень хорошие люди». Deinocheirus (обс.) 13:25, 9 января 2024 (UTC)
    • Я до сих пор помню участника, который создал кучу учёток с «поросячими» именами вроде Наф-Наф, воспитывал их, давал звания. Так что Википедию в качестве ролевой игры некоторые воспринимали достаточно буквально.:-) Vladimir Solovjev обс 13:36, 9 января 2024 (UTC)
    • Аналогия красивая, но проведена некорректно. Таких правил в Википедии очень много. Я не думаю, что они все входят в те обязательные правила игры, без которых и игра не игра. Как раз правило про "короткие статьи без энциклопедического содержания", имхо, туда не входит, как и многие другие. Зато что точно входит - так это традиция периодически менять эти правила, которой может подвергнуться и то самое правило про "короткие статьи без энциклопедического содержания". Vcohen (обс.) 13:42, 9 января 2024 (UTC)
  • ВП:МТ M0d3M (обс.) 11:10, 9 января 2024 (UTC)
  • 300 знаков без пробелов — это порядка 5—6 строчек в книге формата А5. Куда уж меньше? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:52, 9 января 2024 (UTC)
  • Иногда я графоманю, но короткие статьи тоже люблю спасать с удаления (по тем темам, которые интересны, для этого хожу регулярно с ревизией на КУ), однако хотелось бы, чтобы статьи создавались чуть более 300 символов -- все были бы довольны. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:56, 11 января 2024 (UTC)

Перенос черновиков в основное пространство[править код]

Обращу внимание участников на добавленное мной сегодня изменение в интерфейсе переименования: при выборе в вашем личном пространстве варианта «перенос черновика в основное пространство» в интерфейсе автоматически убирается префикс с вашим именем учётной записи с заменой пространства в выпадающем меню. Это должно немного упростить работу с черновиками, особенно для новых участников. Если есть какие-либо дополнительные предложения по этому интерфейсу (или иным), пишите. stjn 12:17, 4 января 2024 (UTC)

  • В принципе, можно сделать такое же, но для шаблонов. Футболло (обс.) 14:03, 4 января 2024 (UTC)
  • Предложение другого вида: разделить отображаемые надписи и то, что они подставляют в описание, если возможно. [[ВП:Типографика|типографика]] и [[ВП:ПФ#1|ПФ1]] выглядят плохо (в выпадающем меню весь этот вики-код, хотя по задумке оно для новичков..). Либо убрать викификацию. ~~‍~~ Jaguar K · 14:57, 4 января 2024 (UTC)
  • Проблема 1. Если я выбрал "перенос", то префикс исчезает, но если я передумал, вернул пространство Участник и выбрал другую причину, то префикс не возвращается. Проблема 2. Если я выбрал пространство Шаблон и причину "перенос", то возвращается пространство Основное. Vcohen (обс.) 15:33, 4 января 2024 (UTC)
    • Как должно работать 2)? Там же причина "перенос в ОП". ~~‍~~ Jaguar K · 15:39, 4 января 2024 (UTC)
      • А в первой ветке сказано, что для шаблонов тоже работает. Просто термин "ОП" не совсем точен. Vcohen (обс.) 15:40, 4 января 2024 (UTC)
        • Кстати, "переименование в ОП" страницы "Участник:Jaguar K/Шаблон:Тестовый черновик" ожидаемо переносит ее в шаблоны.
          Кроме того, можно "переменовать в оп" шаблон "t:Тестовый черновик".
          Быть может, нужно проверять строку ввода, и, если там есть префикс пространства, то применять его? Например, "t:Тестовый черновик". выбирает шаблон, а "Участник:Jaguar K/Шаблон:Тестовый черновик" выбирает участник, при этом изменение строки ввода опционально (можно после выбора как убрать префикс, так и ничего не трогать). ~~‍~~ Jaguar K · 15:47, 4 января 2024 (UTC)
          • Если страница имела два префикса вида Участник:Шаблон:, то да. Но для этого надо было знать заранее, что так будет удобнее переименовывать. Потому что в принципе второй префикс не работает как префикс. Vcohen (обс.) 16:27, 4 января 2024 (UTC)
        • Для шаблонов работает в форме хака. В форме нехака не вижу особой причины делать — у нас много шаблонов переименовывается из ЛП в ОП? stjn 15:56, 4 января 2024 (UTC)
    • Вероятность, что кто-то случайно выберет перенос и потом не сможет разобраться, как сделать нормально, имхо ничтожно мала, чтобы там делать какой-то механизм отмены. Про второе — скорее имелось в виду, что можно выбрать перенос и потом выбрать пространство Шаблон, а не наоборот. stjn 15:56, 4 января 2024 (UTC)

Дисклеймер на страницах о табачных изделиях[править код]

Сегодня я узнал, что на страницы о табачных изделиях у нас ставится сверху ссылка на страницу о вреде курения. Любопытно, что на страницах об алкогольных напитках и наркотиках ничего подобного нет. В моём понимании это (поясню, кажется, меня не поняли: наличие такой ссылки в статьях о сигаретах, а не отсутствие такой ссылки в статьях о спиртном) нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Андрей Романенко (обс.) 13:40, 3 января 2024 (UTC)

  • Разве в Википедии нет дисклеймеров? en:WP:NODISCLAIMERS. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:46, 3 января 2024 (UTC)
  • В статьях об отдельных наркотиках тема вреда обычно раскрывается прямо по месту. А там, где этого не происходит (как в случае с выделением темы о воздействии MDMA и экстази в отдельную статью) и в статьях о марках алкогольных напитков, возможно, стоило бы проставить по примеру табачных. Deinocheirus (обс.) 13:47, 3 января 2024 (UTC)
    • С какой стати? Андрей Романенко (обс.) 13:52, 3 января 2024 (UTC)
      • Влияние на здоровье — это ключевая энциклопедическая информация для любого наркотика, но при дроблении темы на бесчисленные отдельные марки в статьях об этих марках она пропадает. Без информации о вреде для здоровья статьи о марках табачных изделий и алкоголя, коктейлях и т. п. рекламны по определению, поэтому если есть возможность такое положение дел исправить, ей надо пользоваться. Deinocheirus (обс.) 14:01, 3 января 2024 (UTC)
        • Статья с информацией о том, что некоторая марка табачных изделий выпускалась тогда-то и там-то, никак не может быть "рекламной по определению". Для человека ключевая энциклопедическая информация - это то, что он является прямоходящим приматом, но мы не указываем это в каждой статье о конкретном человеке и даже не ставим сверху ссылку на статью "Человек". Точно так же в статье о данных конкретных сигаретах нечего делать информации о том, что курить вообще (а не именно эти сигареты) вредно. Энциклопедии так не строятся. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 3 января 2024 (UTC)
        • "Влияние на здоровье — это ключевая энциклопедическая информация для любого наркотика" — А я думал, что энциклопедичность определяется ОКЗ. Показалось, видимо. Siradan (обс.) 09:09, 4 января 2024 (UTC)
  • Какой ужас. Откатывать нещадно. Вопиющая трибуна и раздача медицинских советов от имени ВП. И такой практики нет, это анонимушке что-то померещилось. Открыл наугад статьи о крупных табаЧных марках — чисто (даже в профильной статье Сигарета). Iluvatar обс 14:36, 3 января 2024 (UTC)
    • UPD: прошёл по включениям статьи, обнаружил 6 штук. Оказывается, это у нас пользователь Monoklon в ноябре 2022 года в нарушении ВП:МНОГОЕ накидал в преамбулы такие «приветы» от себя. Убрал везде.—Iluvatar обс 14:49, 3 января 2024 (UTC)
    • UPD 2: ещё 25 штук вычистил Engelberthumperdink. Тоже почти всё того же авторства.—Iluvatar обс 14:57, 3 января 2024 (UTC)
  • Гм... Вообще не понял каким боком статья про бренд связана со вредом табакокурения? Тогда надо на все автомобильные бренды ставить дисклеймер, на все статьи про улицы и дороги, на все статьи про колюще-режущие предметы, да и на статью про кислород, который так же опасен для здоровья в некоторых условиях. Удалять такие дисклеймеры во избежании перетонита. VladimirPF 💙💛 15:51, 3 января 2024 (UTC)
  • А вот я вижу такую аналогию: в статьях о "меридианах китайской медицины" и прочих псевдонаучных концепциях у нас в преамбуле написано, что "эта статья рассказывает о какой-то антинаучной хуйне", несмотря на то, что в источниках, пишущих в парадигме ТКМ и по которым в основном эти статьи и написаны, ничего такого не сказано, а источники скептиков не критикуют отдельные меридианы (а лишь всю ТКМ в целом). Вокруг такого указания был конфликт в поср-ве НЕАК в 2012 и оно было признано правомерным. То же самое - в статьях о гомеопатических препаратах и российских фуфломицинах: в преамбулу вносится общая критика по всей концепции, хотя если рассмотреть источники, пишущие о конкретной сущности - восхваление там будет, а критики не будет. Я совсем не против того, чтобы и с табаком сделать так же, это тоже вредная для здоровья вещь, на продаже которой наживаются нехорошие люди. MBH 16:10, 3 января 2024 (UTC)
    • Порнография также является коммерческой нишей и считается вредной: как в социальном плане (формирование ложных идеалов), так и в физиологическом (их поиск или безуспешные попытки реализации). Будем добавлять предупреждение? Или выбор тем определяет совет анонимных цензоров? Iluvatar обс 17:01, 3 января 2024 (UTC)
    • Материться было обязательно? Без мата было не донести какую-то крайне важную мысль? Saidaziz (обс.) 19:40, 3 января 2024 (UTC)
    • С одной стороны, да. С другой — ну можно по принципу аналогий далеко пойти. На статью о любом военном налепить «война — это убийство и это плохо», например. AndyVolykhov ↔ 19:44, 3 января 2024 (UTC)
    • Если статья написана о какой-то псевдонаучной теме и есть исключительно восхваляющие оную источники, то она как незначимая ВП:МАРГ тема должна идти в корзину. Pessimist (обс.) 20:05, 3 января 2024 (UTC)
    • Нет такой аналогии: статьи о псевдонаучных концепциях и медицинских препаратах повествуют об идеях, которые следует описывать согласно ВП:МАРГ, а статьи о табаке — об изделии, что под МАРГ априори не подпадает. Вот если бы табачное изделие самим фактом своего существования подразумевало какую-то пользу организму человека, как это происходит с фуфломицинами, — тогда да, аналогия была бы уместной, а так — тёплое с мягким. Siradan (обс.) 08:57, 4 января 2024 (UTC)
    • Статьи про меридианы давным-давно удалены. Как и подобные статьи про фуфломицины. Остались те, где по независимым источникам можно написать. El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 января 2024 (UTC)
  • С грибами было обсуждение - отказались от табличек Ядовитый. С АИ можно поставить раздел Токсикология или влияние на организм. — Ženg (обс.) 19:49, 3 января 2024 (UTC)
  • ВП:НЕТРИБУНА относится к пропаганде чего-либо, однако ссылка на смежную статью, которая в любом случае обязана быть либо в статье, либо в разделе "См. также" для того, чтобы статья была нейтральной, под это правило подпадать никак не может. То есть при наличии данной ссылки нет избирательного преподнесения фактов так, чтобы статья создавала ошибочное впечатление. Создаётся вполне должное впечатление, что речь о табаке, который вредит здоровью. А без этой ссылки создаётся впечатление, что статья носит рекламный характер с избирательным преподнесением фактов (умалчивание вреда), ведь там на каждой пачке огромными буквами написано "Smoking kills" (ну или приводится пример заболевания). D6194c-1cc (обс.) 20:56, 3 января 2024 (UTC)
    • "ВП:НЕТРИБУНА относится к пропаганде чего-либо, однако ссылка на смежную статью, которая в любом случае обязана быть либо в статье, либо в разделе "См. также" для того, чтобы статья была нейтральной, под это правило подпадать никак не может." — Вполне себе может, потому что ссылка размещена не в теле статьи или разделе "См. также", а буквально первой строчкой, из-за чего НТЗ уезжает в обратную сторону и получается та самая ВП:НЕТРИБУНА, потому что разместивший ссылку редактор пропагандирует о вреде табака, и не нужно делать вид, что это не так. Siradan (обс.) 09:00, 4 января 2024 (UTC)
      • Это так не работает. Вы сейчас про оформление статей (что и где должно располагаться), оно регулируется отдельным руководством, а не этим правилом. Информирование о вреде табака — это не пропаганда, это именно информирование. Необходимо различать эти понятия.
        Пропагандой будет, например, если Вы скажете, что все курящие погибают от рака лёгких, вот это уже будет пропаганда с подтасовкой информации в чистом виде. Также пропагандой будет, если сказать, что все курящие в конечном итоге погибают. Ведь они действительно погибают, т. к. человек является существом смертным. Однако кто-то мог всю жизнь курить, а умереть от несчастного случая в ходе белой горячки или будучи зарезанным собутыльником. D6194c-1cc (обс.) 09:48, 4 января 2024 (UTC)
        • "Информирование о вреде табака — это не пропаганда, это именно информирование. Необходимо различать эти понятия." — Википедия — не руководство, чтобы заниматься информированием, поэтому это именно что пропаганда даже если распространяемая информация соответствует действительности, потому что имеет место быть избирательное преподнесение фактов для формирования очень конкретного восприятия. Siradan (обс.) 09:56, 4 января 2024 (UTC)
          • Вы хотите сказать, что необходимо нарушать ВП:НТЗ и описывать марку табака, не информируя, что табак вредит здоровью? Я же выше упоминал, что на каждой пачке большими буквами написано рядом с названием марки. У нас каждая статья информирует читателей о чём-либо для соблюдения ВП:НТЗ. Просто потому, что без информирования статья может превратиться как раз в ту самую в пропаганду. D6194c-1cc (обс.) 10:49, 4 января 2024 (UTC)
            • "Вы хотите сказать, что необходимо нарушать ВП:НТЗ и описывать марку табака, не информируя, что табак вредит здоровью?" — Я хочу сказать, что эти рассуждения к НТЗ не имеют никакого отношения. НТЗ — это об АИ, а здесь — продвижение личных взглядов редакторов.
              "Я же выше упоминал, что на каждой пачке большими буквами написано рядом с названием марки." — Это обычно пишут из-за юридических требований в стране распространения продукта, а не от каких-то глубоко научных побуждений, поэтому значимость данного факта определяется АИ. Siradan (обс.) 10:53, 4 января 2024 (UTC)
              • Политики в области здравоохранения определяются на основе научных данных и научного консенсуса. В данном случае Вы не правы. Вы сейчас очень интересно интерпретируете правила. Ведь без этой информации статья не является нейтральной. Но Вы заявляете, что факт незначим на основе того, что АИ его не упоминают. А Вы анализировали использовавшиеся в статье АИ? Они вообще первичные, вторичные? Второй момент, что не вся информация требует подтверждения АИ, есть тривиальная информация. Мы знаем, что табак вредит здоровью, соответственно, марка сигарет, у которых написано на пачках о вреде здоровью, тоже приносит вред здоровью. Это всем известные факты хотя бы потому, что вся реклама табачных изделий сопровождается предупреждениями. Почему Вы считаете, что для этой информации требуется АИ вообще? D6194c-1cc (обс.) 11:01, 4 января 2024 (UTC)
                • "Политики в области здравоохранения определяются на основе научных данных и научного консенсуса." — Политика в области государственной системы здравоохранения определяется, внезапно, политиками, а на каком основании они свои решения выносят — вопрос нерелевантный, потому что политики по вопросам здравоохранения — не эксперты и не АИ.
                  "Ведь без этой информации статья не является нейтральной." — Я ещё раз повторяю: НТЗ — это об отражении в статье мнений, изложенных в авторитетных источниках, а не о том, как себя чувствует читатель/редактор во время чтения статьи.
                  "А Вы анализировали использовавшиеся в статье АИ? Они вообще первичные, вторичные?" — А при чём здесь они, когда речь конкретно о дисклеймере, который был приведён вообще без опоры на какие-нибудь АИ? Если у вас есть желание заняться анализом статьи в целом — пожалуйста.
                  "Второй момент, что не вся информация требует подтверждения АИ, есть тривиальная информация." — На эту тему есть эссе ВП:ЗФ. Коротко — дисклеймер прямо нарушает Википедия:Взвешенность изложения, а на подобное указание консенсуса, очевидно, нет. Этот вопрос решается вынесением на ВП:Ф-ПРА с перспективой идти через голосование или сразу в вечнозелёное. Siradan (обс.) 11:11, 4 января 2024 (UTC)
                  • National Tobacco Control Strategies (ООН). D6194c-1cc (обс.) 11:47, 4 января 2024 (UTC)
                    • И зачем вы это привели, если это даже не ВОЗ, а руководство ПРООН? Siradan (обс.) 11:52, 4 января 2024 (UTC)
                      • Но там же всё написано, в том числе и про 193 страны, и дана ссылка на этот фреймворк: WHO Framework Convention on Tobacco Control, см. FOREWORD.
                        Политика в области здравоохранения как раз обычно основывается на научных данных. Возьмите для примера те же рецептурные препараты, рецепты придумали не для экономии. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 4 января 2024 (UTC)
                        • "Но там же всё написано, в том числе и про 193 страны, и дана ссылка на этот фреймворк" — Ну вот и ссылайтесь на этот фреймворк, потому что о программе развития говорить нечего.
                          "Политика в области здравоохранения как раз обычно основывается на научных данных." — Вы ходите по кругу. Я вам уже объяснил, что политику правят политики, которые в медицине АИ не являются. Siradan (обс.) 12:34, 4 января 2024 (UTC)
  • Можно понять аргументы о том, что сложно сформулировать критерии установки дисклеймера (хотя вот немцам как-то удалось, судя по ссылке в обсуждении), но зачем каждый раз упоминать о ВП:НЕТРИБУНА в подобных разговорах? Ну ведь явно оно не о том. — Mike Somerset (обс.) 07:46, 4 января 2024 (UTC)
    • У немцев совсем не то и не так, вы ж прочтите. А трибуна как раз о том: статья в Википедии используется для продвижения некоторого взгляда, позиции. Андрей Романенко (обс.) 10:10, 4 января 2024 (UTC)
      • Цель предупреждения о вреде для здоровья — не продвижение каких-то взглядов или позиций, а предотвращение возможного вреда читателю. Надеюсь, все понимают разницу между «ЛДПР: мы за русских, мы за бедных» и «Не влезай, убьёт!». Если последнее это тоже трибуна, то мне интересно, чего? — Mike Somerset (обс.) 10:17, 4 января 2024 (UTC)
        • "Цель предупреждения о вреде для здоровья — не продвижение каких-то взглядов или позиций, а предотвращение возможного вреда читателю." — Так, подождите, в первом сообщении темы приведён вот этот дифф — это не предупреждение о вреде для здоровья. Предупреждения выглядят иначе. Это именно что попытка пропаганды в рамках инструментов оформления статьи, потому что прямое предупреждение вида "курение убивает" моментально отменили бы. Siradan (обс.) 10:23, 4 января 2024 (UTC)
          • Зачем делать вид, что если бы предупреждение было сформулировано как «О влиянии табака на здоровье см. статью такую-то», то этой темы не возникло бы. Очевидно, что тут борются не с пропагандой вреда табака (что уже само по себе звучит по-оруэлловски), а с подобными предупреждениями как классом. Ну боритесь, если желаете, я лишь обращаю внимание, что приплетать для этого ВП:НЕТРИБУНА вовсе не обязательно. Скорее даже наоборот — дискредитирует само это стремление, переводя его в плоскость абсурдных аналогий, что информирование о вреде табака — это пропаганда (−) . — Mike Somerset (обс.) 10:41, 4 января 2024 (UTC)
            • "Зачем делать вид" — Я не делаю, не жгите соломенное чучело.
              "Очевидно, что тут борются не с пропагандой вреда табака (что уже само по себе звучит по-оруэлловски), а с подобными предупреждениями как классом." — Ничего оруэлловского в этом нет: пропаганда ни плоха, ни хороша — это всего лишь инструмент влияния, и нет никакого противоречия в том, что в одном мире сосуществуют нацистская пропаганда и пропаганда здорового образа жизни. Siradan (обс.) 10:51, 4 января 2024 (UTC)
      • Более того, если не смотреть «о, дисклеймер, надо же!», а вдуматься в смысл, то он строго противоположный. В девики просто пересказанное Википедия:Википедия не даёт медицинских советов, вынесенное из подвала страницы. То, что предлагается — это именно что Википедия даёт медицинские советы. В данном случае — совет не курить. Это противоположно. AndyVolykhov ↔ 10:23, 4 января 2024 (UTC)
        • Совет или рекомендация — это именно совет, например, "Не курите", таковые запрещены у нас по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Статья о вреде табака, равно как и ссылка на неё медицинским советом не является. Также не является медицинским советом формулировка вида "Всемирная организация такая-то не рекомендует ...", это обычная энциклопедически-значимая информация. D6194c-1cc (обс.) 10:54, 4 января 2024 (UTC)
          • "Статья о вреде табака, равно как и ссылка на неё медицинским советом не является." — А вот коллега Mike Somerset явно воспринимает это как медицинское предупреждение. Очевидно, среди сторонников дисклеймера нет даже консенсусной трактовки этого дисклеймера: у одних это энциклопедически значимая информация и соблюдение НТЗ, у других — предотвращение вреда читателю. С такими темпами вопрос рано или поздно окажется в ВП:ЗЕЛЕНО. Siradan (обс.) 10:56, 4 января 2024 (UTC)
            • Во-первых никакого дисклеймера нет, это скорее игра слов, пропаганда, если угодно, поскольку ссылка на статью объявляется дисклеймером, хотя в ней никакого отказа от ответственности не содержится. То есть имеет место обычная подмена понятий. У нас таких "дисклеймеров" в разделах "См. также" пруд пруди. Как я выше упоминал, это регулируется руководством по оформлению статей, не более. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 4 января 2024 (UTC)
            • Сообщение Siradan от 10:56, 4 января 2024 (UTC):
              А вот коллега Mike Somerset явно воспринимает это как медицинское предупреждение
              Вы меня не путаете с другим коллегой?
              Моё мнение: информирование о вреде табака не является медицинским советом. Медицинским советом в данном случае был бы призыв к отказу от курения (и возможно даже пропагандой, в том смысле, в котором понимаете её вы). — Mike Somerset (обс.) 11:14, 4 января 2024 (UTC)
              • "Моё мнение: информирование о вреде табака не является медицинским советом" — Однако "Цель предупреждения о вреде для здоровья — не продвижение каких-то взглядов или позиций, а предотвращение возможного вреда читателю." Раз целью информирования о вреде табака является предотвращение возможного вреда читателю — это медицинский совет. Siradan (обс.) 11:19, 4 января 2024 (UTC)
          • Подход должен быть как к обычной оценке энциклопедической значимости факта и изложение как любого другого энциклопедически значимого факта. В статье Кокаин есть раздел «Влияние на здоровье», написанный по вторичному научному источнику высокой авторитетности. На мой взгляд, подход описанию алкоголя и табака должен выглядеть аналогично. Pessimist (обс.) 11:06, 4 января 2024 (UTC)
            • @Pessimist В Никотин и Ацетальдегид в карточке есть систематизированный раздел Безопасность и в тексте описано. Тут цепочка длинная бренд-предмет-состав(табак)-вещества (+курение - способ использования). Как пункт безопасности отображать на верху цепочки? ~Sunpriat 12:02, 4 января 2024 (UTC)
              • Надо те самые вторичные АИ смотреть. На мой взгляд, отражать вред для здоровья нужно в статье о табаке, а для предметов/брендов достаточно ссылки на табак. Вряд ли вторичные АИ описывают негативные последствия употребления именно сигарет Camel, а не вообще курения табачных изделий. Хотя я не исключаю, что для каких-то брендов может быть значимой критика влияния их изделий на здоровье. Pessimist (обс.) 12:20, 4 января 2024 (UTC)
                • Думаю, что из этого обсуждения ясна готовность участников откатывать из статей об отдельных брендах (например, L&M) даже подтверждаемый АИ текст «Производителя сигарет L&M, фирму Philip Morris, суды США в разное время обязывали выплатить людям, чьё здоровье пострадало от курения, компенсации в общем размере свыше 10 млрд долларов по коллективным искам[1] и в несколько десятков миллионов долларов отдельным истцам[2][3]». Аргумент будет звучать схожим образом: это же про фирму, а про конкретную марку L&M АИ нет (есть конкретно про Marlboro Lights, к примеру, но такое есть не для каждой марки). Deinocheirus (обс.) 15:59, 4 января 2024 (UTC)
                  • Это достаточно тонкая материя. Потому что связь «ущерб» — «продукт» — «производитель» может быть неочевидной. Например, ущерб от продукта А производителя Х вовсе не является основанием писать об этом в статье о продукте B того же производителя. Для упоминания иска к производителю в статье о продукте нужна уверенность (желательно подкрепленная АИ), что иск касается именно этого конкретного продукта. Иначе получится условно в статье про вертолет Sikorsky H-19 описание иска к Lockheed Martin из-за дефектов в космическом корабле Орион. Pessimist (обс.) 16:12, 4 января 2024 (UTC)
  • Например, влияние наркотиков на здоровье нужны АИ на каждый конкретный вид наркотиков, очень много пропаганды о вреде. На лекарствах писать о возможных побочках и что употребление только по рецепту врача. А БАДЫ не заменяю полноценное питание. Еще +18 на всех статьях. Не повторять в домашних условиях)) и тд... Ženg (обс.) 16:46, 4 января 2024 (UTC)

К удалению без аргументов[править код]

Илья Мозги добавлен шаблон К удалению, но тема по удалению не создана. Нужен доброволец или создать тему, или удалить шаблон. ManyAreasExpert (обс.) 10:11, 3 января 2024 (UTC)

Самые популярные статьи 2023 года[править код]

Как обычно, посчитал даты и показатели пиковой популярности статей рувики в прошлом году (на этот раз без графиков, ибо их сломали безопасники и не торопятся чинить). Исключая заглавную, пустую и странный ботопик на The Hollywood Reporter, первые позиции выглядят так (и рядом укровики):
Статья Пик Медиана Дата пика
Пригожин, Евгений Викторович 1 488 892 10883 23 августа
ЧВК «Вагнер» 1 305 853 6220 24 июня
Apple 1 028 227 1516 16 октября
Сектор Газа 590 357 1087 07 октября
Международный женский день 590 199 434 08 марта
Чурикова, Инна Михайловна 562 787 943 14 января
День святого Валентина 529 415 340 14 февраля
Юдашкин, Валентин Абрамович 520 566 507 02 мая
Перри, Мэттью (актёр) 495 779 555 29 октября
Государство Палестина 485 845 1832 08 октября
Прилепин, Захар 466 174 873 06 мая
Уткин, Дмитрий Валерьевич 417 447 4709 24 августа
ХАМАС 417 216 412 07 октября
Каховская ГЭС 345 462 192 06 июня
Мирошниченко, Ирина Петровна 336 509 477 03 августа
Израиль 317 362 3947 08 октября
Владлен Татарский 314 987 449 03 апреля
Спасо-Преображенский собор (Одесса) 311 360 43 23 июля
Кива, Илья Владимирович 281 189 384 06 декабря
СНВ-III 277 457 190 21 февраля
Мятеж ЧВК «Вагнер» 273 938 1707 24 июня
Кикабидзе, Вахтанг Константинович 270 705 675 15 января
Новочеркасск (большой десантный корабль) 261 393 23 26 декабря
Васильева, Вера Кузьминична 253 996 564 09 августа
Дюмин, Алексей Геннадьевич 247 232 1217 25 июня
Монастырский, Денис Анатольевич 244 269 177 18 января
День защитника Отечества 236 546 277 23 февраля
Добронравов, Николай Николаевич 226 899 464 17 сентября
Слово пацана. Кровь на асфальте 222 592 79709 07 декабря
Шаляпин, Фёдор Иванович 219 512 1126 16 февраля
Сретение Господне 219 351 163 15 февраля
Гришечкин, Вячеслав Германович 218 723 240 16 сентября
Кара-Мурза, Владимир Владимирович 207 654 575 17 апреля
Блиновская, Елена Олеговна 206 807 654 27 апреля
Зайцев, Вячеслав Михайлович 205 898 536 02 мая
Смольянинов, Артур Сергеевич 201 970 1141 09 января
Нагорный Карабах 200 035 909 20 сентября
Адамовская мельница 198 535 10 09 декабря
Тина Тёрнер 197 977 498 25 мая
Палестино-израильский конфликт 195 324 395 07 октября
Намин, Стас 188 610 228 19 октября
Первое мая (праздник) 188 481 231 01 мая
Берлускони, Сильвио 175 645 404 12 июня
Арабо-израильский конфликт 174 939 1021 08 октября
Генеральная карта Украины 173 212 116 25 ноября
Киссинджер, Генри 172 268 673 30 ноября
Шарлот (музыкант) 168 927 527 12 января
Всё везде и сразу 162 283 907 13 марта
Татьянин день 160 486 160 25 января
Горин, Геннадий Александрович 159 730 269 02 декабря
Бахмут 158 979 3662 21 мая
Х-22 157 156 688 15 января
Пахмутова, Александра Николаевна 157 021 828 17 сентября
Atomic Heart 154 487 1690 22 февраля
Мониторинг 149 914 123 22 января
Старый Новый год 149 828 108 13 января
День России 148 116 414 12 июня
Ивлеева, Настя 143 783 1503 27 декабря
Панфилов, Глеб Анатольевич 143 594 299 14 января
Благодатный огонь 143 174 195 15 апреля
Красная горка (праздник) 142 927 97 23 апреля
Йемен 142 612 1022 31 октября
День народного единства 142 433 364 04 ноября
Карпов, Анатолий Евгеньевич 142 348 832 23 февраля
Хезболла 142 275 543 08 октября
Пустовалов, Александр Сергеевич 141 641 354 18 ноября
Сивохо, Сергей Анатольевич 139 873 126 17 октября
Евровидение-2023 139 862 720 13 мая
Герасимов, Валерий Васильевич 139 149 1446 11 января
Багиров, Эдуард Исмаилович 137 030 185 12 апреля
Костомаров, Роман Сергеевич 136 084 2311 07 февраля
Курбан-байрам 133 864 378 28 июня
Storm Shadow 133 619 499 11 мая
Шойгу, Сергей Кужугетович 132 627 3658 24 июня
Yung Trappa 132 284 784 03 февраля
Стрелков, Игорь Иванович 131 675 2544 21 июля
Стаття Пік Медіана Дата піку
uk:Монастирський Денис Анатолійович 234 231 109 18 січня
uk:Пригожин Євген Вікторович 149 916 369 23 серпня
uk:Міжнародний жіночий день 147 900 61 08 березня
uk:Ляшук Данііл Олександрович 104 409 171 01 квітня
uk:Сектор Гази 100 648 78 07 жовтня
uk:Коцюбайло Дмитро Іванович 88 789 380 10 березня
uk:Матвієнко Ніна Митрофанівна 88 301 83 08 жовтня
uk:Кива Ілля Володимирович 85 928 114 06 грудня
uk:День Незалежності України 82 983 269 24 серпня
uk:Ізраїль 76 257 516 07 жовтня
uk:Єнін Євгеній Володимирович 74 410 20 18 січня
uk:Хамас 73 253 29 07 жовтня
uk:Сивохо Сергій Анатолійович 69 279 42 17 жовтня
uk:Танкова рота 67 275 36 11 січня
uk:День Соборності України 64 930 72 22 січня
uk:Х-22 61 280 268 15 січня
uk:Меттью Перрі (актор) 55 105 46 29 жовтня
uk:Міністр внутрішніх справ України 53 777 74 18 січня
uk:Балістична ракета 52 295 338 14 січня
uk:Спасо-Преображенський кафедральний собор (Одеса) 52 043 18 23 липня
uk:Шевченко Тарас Григорович 48 876 1556 09 березня
uk:Шадура Тимофій Миколайович 48 635 18 07 березня
uk:Клименко Ігор Володимирович 46 206 163 18 січня
uk:Палестинська держава 45 631 139 07 жовтня
uk:Лісовий Оксен Васильович 43 970 143 21 березня
uk:Київстар 43 660 350 12 грудня
uk:Умєров Рустем Енверович 43 644 36 03 вересня
uk:Київ 42 186 1713 11 грудня
uk:Подибайло Данило Андрійович 40 261 7 18 листопада
uk:Міністерство внутрішніх справ України 38 528 276 18 січня
uk:Стрітення 38 282 22 15 лютого
uk:Шаламага Іван Михайлович 38 268 59 11 липня
uk:Новочеркаськ (корабель) 37 446 5 26 грудня
uk:Бій під Крутами (1918) 36 689 324 29 січня
uk:Головна сторінка 36 434 17428 26 квітня
uk:Павло (Лебідь) 35 407 59 01 квітня
uk:День батька 35 323 51 18 червня
uk:Х-47М2 «Кинджал» 35 263 317 16 травня
uk:День святого Валентина 34 587 32 14 лютого
uk:День стейка і мінету 33 475 10 14 березня
uk:День матері 33 178 54 14 травня
uk:Facebook 32 114 1726 18 жовтня
uk:Синдром Гієна — Барре 31 261 54 02 листопада
uk:Українська мова 31 171 1099 03 листопада
uk:Лінартович Дмитро Костянтинович 31 040 28 11 січня
uk:День Святого Миколая 30 391 49 06 грудня
uk:День захисників і захисниць України 30 185 82 01 жовтня
uk:Волинська трагедія 30 178 671 09 липня
uk:PT-91 29 927 35 27 січня
uk:Гуменюк Ігор Володимирович 29 659 5 05 липня
uk:Болід 28 861 15 19 квітня
uk:Барна Олег Степанович 28 715 54 18 квітня
uk:Storm Shadow 28 580 138 11 травня
uk:Leopard 1 28 361 189 03 лютого
uk:Каховське водосховище 28 286 74 06 червня
uk:День вишиванки 28 178 52 18 травня
uk:Чорнобильська катастрофа 28 045 495 26 квітня
uk:Бандера Степан Андрійович 27 822 845 01 січня
uk:Пісенний конкурс Євробачення 2023 27 791 101 13 травня
uk:День Святої Трійці 27 720 44 04 червня
uk:Умань 27 609 250 28 квітня
uk:ATACMS 27 475 10 17 жовтня
uk:MIM-104 Patriot 26 562 432 16 травня
uk:Ємен 26 426 76 31 жовтня
uk:Кадиров Рамзан Ахматович 26 131 113 18 вересня
uk:Л-39 «Альбатрос» 26 042 83 26 серпня
uk:Голодомор в Україні (1932—1933) 25 990 632 25 листопада
uk:День Збройних Сил України 25 744 41 06 грудня
uk:Ізраїльсько-палестинський конфлікт 25 732 91 07 жовтня
uk:Благовіщення 25 706 23 07 квітня
uk:Нові знання 25 538 2434 27 грудня
uk:Михайлова Аліна Артурівна 25 388 178 10 березня
uk:Покрова Пресвятої Богородиці 25 084 50 01 жовтня
uk:Вишки Бойка 25 054 14 11 вересня
uk:Бєлгород 23 968 89 22 травня
uk:Різдво Христове 23 947 116 24 грудня
MBH 06:40, 3 января 2024 (UTC)
  • Статистика показывает, что читателей интересует две темы: попса и политота. Pessimist (обс.) 07:42, 3 января 2024 (UTC)
    • Попса и война. MBH 10:19, 3 января 2024 (UTC)
      • КМК, любые громкие события — это или попса, или бедствие (например, война). Иногда то и другое сразу. -- Klientos (обс.) 08:48, 4 января 2024 (UTC)
        • Многие, но не любые. Например, иногда делаются крупные научные открытия (вот в том году едва высокотемпературную сверхпроводимость не нашли). MBH 08:55, 4 января 2024 (UTC)
    • Это не читатели, а мимокрокодилы. :) При нормальном анализе предпочтений такие пики, по-хорошему, стоит отбрасывать. - DZ - 09:57, 3 января 2024 (UTC)
      • Как раз наоборот - это ж не случайные пики, они приурочены к вполне понятным событиям типа потопления корабля. По-моему такая дифференциальная статистика куда интереснее кумулятивной, кою реньше Емаус постил, где на верхушке были вечные и несменяемые Путин, Россия и Ютуб. Кумулятивная статистика скучна и не меняется больше десяти лет. MBH 10:02, 3 января 2024 (UTC)
        • Это если ты журналист, пишешь новости, привлекаешь рекламу. Для энциклопедии было бы интереснее сравнить по тематике, по категориям и т.д. - DZ - 11:55, 3 января 2024 (UTC)
          • Ну что какие выводы мы сделаем если узнаем что тематике Биология максимальный интерес, к примеру у статьи Биология? Если по сравнению с интересом к статье про Youtube это статпогрешность?
            Для редакторов, которые сидят глубоко в своей теме, сравнительная тематика внутри темы безусловно интересна, да. Pessimist (обс.) 12:18, 3 января 2024 (UTC)
      • А что есть «нормальный анализ»? Кмк, обычный человек идет в Википедию, когда ему срочно приспичило глянуть по заинтересовавшей теме. Ну и вот. А всё остальное — фоновый режим. Pessimist (обс.) 10:13, 3 января 2024 (UTC)
        • Вот этот вот интерес к статьям за рамками новостного хайпа. - DZ - 11:58, 3 января 2024 (UTC)
          • Тогда нам следует признать, что «за рамками новостного хайпа» Википедия почти никому не интересна — если максимум интереса к ней имеется исключительно в рамках этого самого хайпа. Pessimist (обс.) 12:13, 3 января 2024 (UTC)
            • Как раз, чтобы не было таких странных выводов, пики и следует срезать. Тогда получается какая-то более-менее реальная картинка. - DZ - 12:54, 3 января 2024 (UTC)
              • Совершенно не понимаю ваши критерии «реальности». Вот приходят реальные читатели читать реальные статьи — причем их абсолютное большинство. Но они для вас не реальность, а что-то, что не следует видеть и понимать, а следует исключить из рассмотрения. Pessimist (обс.) 16:07, 3 января 2024 (UTC)
        • Глянул про яблоко. Таблица вводит нас в заблуждение. Средний интерес ~1400. А миллионный - это интерес не к компании, а к выпуску последнего продукта. Не знаю, что и сколько делал средний мимокрокодил в статье про саму компанию, но вряд ли сидел и изучал. :) - DZ - 12:06, 3 января 2024 (UTC)
  • А вот такая же таблица по укровики. Списки похожи (но с помещаемостью у них, конечно, сильно печальней нашего). MBH 10:19, 3 января 2024 (UTC)
    • Интересно было бы англовики и девики глянуть. Pessimist (обс.) 10:22, 3 января 2024 (UTC)
      • Это будет очень долго. Русская считается 1.5 суток, инфа по каждой статье запрашивается отдельным запросом, те будут считаться во столько же раз дольше, во сколько у них больше статей, чем в рувики. MBH 15:42, 3 января 2024 (UTC)

День общественного достояния[править код]

1 января 2024 года в общественное достояние перешли работы таких авторов, как Иван Бунин, Сергей Прокофьев, Всеволод Пудовкин, Владимир Бакалейников, Иосиф Сталин, Владимир Татлин, Всеволод Задерацкий, Мозес Милнер, Толкиен, Брюс Ли, Пабло Неруда, Пабло Пикассо, Грэм Парсонс, Валентин Томберг, Алан Уотс, Джон Форд, первый президент Индии Раджендра Прасад, президент США Линдон Джонсон, писатель Рахул Санкритьяян и многих других. Также в ОД перешёл первый (или третий, по другим данным) сохранившийся мультфильм с Микки-Маусом, в честь чего англовики устроила особый праздник и вытащила кадр из него изображением дня, т.к. правообладатели Мауса в США долго и относительно успешно лоббировали продление срока действия авторских прав, чтобы не выпускать Мауса в ОД. MBH 02:19, 2 января 2024 (UTC)

  • А что насчёт работы во время войны режиссёра Пудовкина, скульптора Мухиной, Татлина да и самого, не к ночи будь помянут, товарища Сталина? 2A00:1370:8186:4E7B:2CD7:5723:E736:C50D 02:53, 2 января 2024 (UTC)
    • Я брал данные из таблицы анвики. Да, вероятно, они не в курсе о нашей норме +4 года за 2МВ, надо тогда исправить их таблицу. MBH 03:23, 2 января 2024 (UTC)
      • Убрал из их таблицы явные ошибки. — Egor (обс.) 14:19, 2 января 2024 (UTC)
        • И эти правки уже отменили, справедливо посчитав, что жителям других стран абсолютно по барабану особенности российского законодательства об АП, ибо у них есть своё. Интересно, кстати, что с нынешнего года в Беларуси и Новой Зеландии можно свободно распространять Одена, Пикассо и Толкина, чего соплеменникам последних придётся ждать 20, а то и 30 лет. Но вот если мы у себя будем делать такой список (прежде делали, но теперь нет WMR), то эти местные особенности придётся учесть, ибо большинство книг на русском языке пока издаётся в РФ. Викитеке, скажем, очень пригодится. 2A00:1370:8186:4E7B:40C6:F981:5EC9:742C 03:51, 3 января 2024 (UTC)
          • А я отменил отмену, с обоснованием "the same law says that copyright in Russia is protected for 70 years, and that the period of protection is extended by 4 years for certain categories of persons. You cannot accept one statement of law and not accept another." MBH 04:15, 3 января 2024 (UTC)
            • На самом деле зря: их присутствие в таблице, ориентированной на жителей десятков цивилизованных стран, совершенно логично и правильно. Российские особенности достаточно было пояснить одной сноской к соответствующим строчкам. 2A00:1370:8186:4E7B:40C6:F981:5EC9:742C 04:54, 3 января 2024 (UTC)
              • Нет, вы, кажется, не понимаете (или не понимаю я). Срок защиты продлён на 4 года во всех странах, не только в России - разве нет? Страна-владелец АП вправе устанавливать сроки истечения АП и эти сроки действуют во всех странах (так же, как Испания установила 80 лет и они действуют во всех странах). MBH 05:10, 3 января 2024 (UTC)
                • Разве нет ) Не существует понятия "страна-владелец АП". Вообще законодательство любой страны об АП влияет на сроки куда больше, чем страна происхождения произведения или его автора. Отсюда и судебные процессы. Возможно, с длинными испанскими сроками кто-то и считается (в силу, например, межгосударственных соглашений), а с российскими — вряд ли кто. И Блантер зря защитил английский список на Вашей версии, скажите ему. 2A00:1370:8186:4E7B:6462:5D1:840:D5AA 14:10, 5 января 2024 (UTC)
                  • На СО вроде уже пришли к тому, что на самом деле работавшие в ВОВ не перешли, поучаствуйте в обсуждении там. MBH 19:22, 5 января 2024 (UTC)
                    • Не особо хочу, я не специалист по авторскому праву. Но приведу один характерный пример. В большинстве стран Экзюпери (погиб в 1944) в ОД с 2015 года. Но не во Франции (возможно, это распространяется ещё на какие-то франкофонные страны), поскольку у французов есть дополнение для "умерших за Францию": для них может добавляться к базовым французским семидесяти ещё до 30 лет, высчитывается это как-то хитро, в результате большинство текстов Экзюпери перейдут в ОД лишь в апреле 2033 года. Но только во Франции, а не в остальном мире. С российскими "плюс четыре" похожая история. 2A00:1370:8186:4E7B:2A03:3859:68C1:B594 04:34, 6 января 2024 (UTC)
    • А можете кратко рассказать, что за плюс четыре года? Это касается всех произведений или только некоторых? --Maksim Fomich (обс.) 14:24, 2 января 2024 (UTC)
      • В российском авторском праве для лиц, которые служили/работали в период Великой Отечественной войны, к сроку защиты АП, кроме обычных +70 со дня смерти автора, добавляется 4 года. Есть еще нюансы с продлением защиты для репрессированных. Pessimist (обс.) 14:44, 2 января 2024 (UTC)
  • Как я понимаю, в общественное достояние перешли проекты и чертежи Алексея Щусева. — Andreykor (обс.) 19:15, 2 января 2024 (UTC)
  • Пикассо ошибочно включён в список. Он умер в 1973 году и cрок действия авторских прав на его произведения различается в зависимости от того, где и когда они были созданы. Если во Франции, то охраняются 70 лет после смерти, если в Испании, то 80 лет после смерти. В США авторские права Пикассо были восстановлены URAA, там срок охраны составляет 95-лет от даты первой публикации. — Butko (обс.) 14:33, 4 января 2024 (UTC)
    Топикстартеру просьба приготовиться к разбирательствам в британском суде с Габриэлем Прокофьевым за неправомерное включение в список ОД его деда. Во-первых, ему, как потомку по линии первого брака Сергея Сергеевича, удалось восстановить права наследования, а если сообществу не нравится специфика законодательства РФ, которое будет окончательно делегитимизировано только в следующую пятницу, то по британским (и даже украинским законам, так как последователи Александра Ткаченко толкают музыковедов на переаттрибуцию Прокофьева к Украине, хотя есть реальные письма и записки самого композитора,в которых он не признавал себя украинцем) законам сроки гораздо строже, а наследники имеют право подать заявку в юридические организации на их продление копирайта и после истечения официального срока (таким же образом потомки С. В. Рахманинова добились продления срока копирайта после его официального истечения). Для стран, где правило +4—6 лет (во Франции точно, а во Франции Прокофьев тоже сочинял ряд произведений) за работу в годы Второй Мировой войны применяется наравне с российским (во Франции, например), поэтому настоятельно требую от топикстартера изучить полный список сочинений С. С. Прокофьева по годам создания (как будто MBH или участники Английской Википедии не знают об истории создания хотя бы Симфонии # 5 и оперы «Война и мир», равно как и балета «Золушка», который Прокофьев писал всю войну, а его премьера состоялась уже после капитуляции Японии и роспуска ГКО СССР). Для Украины, которая оспаривает национальную принадлежность С. С. Прокофьева против его личной позиции, сроки копирайта истекают только 1 января 2029 года. Защититься по ВП:СУД у MBH и участников английской Википедии не удастся, то, что я назвал — это элементарные знания уровня 7—8 класса даже эрэфостанских ДМШ и ДШИ. 176.59.42.35 18:50, 4 января 2024 (UTC)
  • Первый Микки-Маус перешëл в ОД только из-за расторопности Конгресса США, который на фоне разборок по украинскому вопросу не успел в очередной рад продлить срок копирайта на него. Абсолютно все русскоязычные телефаперы знают правду об этом как 2х2=4. Как двухпартийный консенсус будет восстановлен — к этому вопросу вернутся, и копирайт будет восстановлен. 176.59.42.35 18:53, 4 января 2024 (UTC)

Выделение красным текста, обёрнутого в ш:нет АИ 2[править код]

В обсуждении Project:Форум/Архив/Предложения/2023/05#Два стиля текста надстрочных предупреждений оформление шаблона было изменено, после этого у участников возникли возражения по его новому поведению (теперь обёрнутый в шаблон текст выделяется красным при наведении на содержащий его абзац), но возражения разработчиком были проигнорированы. Я согласен, что такое поведение не нужно, т.к. слишком аляписто и зря мелькает в глазах, предлагаю изменить это поведение так, чтобы красное выделение появлялось только при наведении на обёрнутый текст, а не на содержащий его абзац. И так со всеми шаблонами, использующими тот же механизм. Разработчик (stjn) сейчас не возражает. MBH 16:43, 1 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, @Stjn делай. MBH 13:40, 10 января 2024 (UTC)

Заархивируйте обсуждение лого плис, невозможно листать форум.[править код]

Сабж. И эту тему тож. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 05:01, 1 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

спс — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 15:40, 1 января 2024 (UTC)

  1. ↑ AGs Reviewing Impact of Verdict Against Philip Morris (англ.). Office of Attorney General, Washington State. Дата обращения: 4 января 2024.
  2. ↑ Nate Raymond. Mass. top court upholds $21 mln verdict against Philip Morris USA (англ.). Reuters (15 сентября 2021). Дата обращения: 4 января 2024.
  3. ↑ Yasmin Amer. Mass. high court awards $37 million in cancer suit against tobacco maker Philip Morris (англ.). WBUR (9 мая 2023). Дата обращения: 4 января 2024.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01&oldid=136236397