Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление

ПОСРЕДНИЧЕСТВО УПРАЗДНЕНО 10 ФЕВРАЛЯ 2018 ГОДА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


НП и АТД Косова[править код]

  1. Считаю необходимым переименование по основной статье следующих категорий (и их подкатегорий соответственно):
    1. Категория:Печский округ → Категория:Печский округ (Республика Косово) + создание категории для Сербии
    2. Категория:Призренский округ → Категория:Призренский округ (Республика Косово) + создание категории для Сербии
    3. Категория:Косовско-Митровицкий округ → Категория:Косовско-Митровицкий округ (Сербия) + создание категории для Республики Косово
  2. Разделение статьи Косовско-Митровицкий округ на Косовско-Митровицкий округ (Сербия) и Косовско-Митровицкий округ (Республика Косово). Округа более не идентичны.
  3. Категория:Общины Косова → Категория:Общины Косова и Метохии и Категория:Общины Республики Косово. Две новых категории станут подкатегориями первой.
  4. Категория:Населённые пункты Косова → Категория:Населённые пункты Косова и Метохии (должна включать все НП, существовашие до 1999 года) и Категория:Населённые пункты Республики Косово (должна включать только подконтрольные РК НП либо подкатегории в стиле Категория:Населённые пункты общины X). Две новых категории станут подкатегориями первой.

@Luterr: Необходимость возникла в связи с тем, что я начал писать статьи о НП Косова. Надеюсь, что мне не нужно подробно объяснять необходимость подобных изменений, но считаю нужным получить разрешение посредников. P.S. Если одобрите, соответствующие изменения проведу сам (или привлеку ботоводов). Mieczysław Podolski (обс.) 09:38, 24 января 2018 (UTC)[ответить]

Нет, не станут. Я не вижу в этом смысла. Mieczysław Podolski (обс.) 11:06, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Mieczysław Podolski, а какую им родительскую думаете поставите? --Luterr (обс.) 11:33, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Категория:Округа Сербии и Категория:Округа Республики Косово соответственно. Потом можно выделить Категория:Округа Косова и Метохии и включить её вместе с Категория:Округа Республики Косово в Категория:Округа Косова. Mieczysław Podolski (обс.) 11:38, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Логика в этом есть, хорошо.--Luterr (обс.) 12:10, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Разброд у нас, конечно, сильный, так что делайте, толика порядка не помешает. А там по ходу будем разбираться, если встанет такая необходимость.--Luterr (обс.) 10:27, 24 января 2018 (UTC)[ответить]

НЕТРИБУНА[править код]

Считаю, что данная правка является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕЭССЕ. Участник уже неоднократно использовал страницы Википедии для политических выступлений. Прошу посредников вынести предупреждение участнику о недопустимости загромождения страниц пространства Википедия всевозможными эссе (ВП:НЕЭССЕ) о степени ответственности преступников и т. п., не имеющими отношения к ходу обсуждения. Mieczysław Podolski (обс.) 18:47, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Отразил в заявлении в АК — Арбитраж:Авторитетность источника в статье Резня в Сребренице.--Luterr (обс.) 20:13, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Неэтичное поведение участника Соколрус[править код]

Мне кажется, данная правка участника Соколрус нарушает ВП:ЭП. Она в точности подпадает под то положение, которое "можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость". Абсолютно не понимаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеют мои предыдущие предупреждения и блокировки, в каком бы количестве они ни были. Полагаю, администраторам следовало бы поправить участника и вынести ему как минимум предупреждение, чтобы не создавал на пустом месте конфликтную атмосферу и напряженность и обсуждал именно аргументы, а не самих участников. --Вахитов Газинур (обс.) 19:54, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я советую сторонам сосредоточиться на обсуждении ситуации вокруг статьи без разбирательств у кого сколько блокировок, без рассмотрения кому какой памятник должны отлить, без личных оценок аргументов как смехотворных.--Luterr (обс.) 21:49, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Правки от 15.11.2017[править код]

Статья Резня в Сребренице[править код]

Правка [1] участника Соколрус нарушает правила ВП:НТЗ и ВП:ВЗВ - вместо нейтрального указания на "операцию "Обдуманная сила" участник пишет "массированные бомбардировки", а это не есть нейтральная формулировка. Кроме того, участник по какой-то неизвестной причине удалил указание на то, что среди расстрелянных сербами были 199 мальчиков моложе 17 лет. Полагаю, имеет место ВП:ПРОТЕСТ. Еще одна правка [2] этого же участника явно нарушает правило ВП:МАРГ, предлагая читателю очевидно маргинальный источник, некоего Эдварда Хермана, стоящего в одном ряду с отрицателями полетов на Луну. Прошу рассмотреть данную ситуацию. --Вахитов Газинур (обс.) 21:09, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Боюсь, выглядело все несколько иначе. Коллега Вахитов Газинур сделал в статье ряд правок 1, 2 без предварительного обсуждения, без атрибуции и т.д., несмотря на то, что статья находится в режиме посредничества и существенные правки должны быть согласованы на СО статьи. Мной они были отменены и начато обсуждение. Так как коллега придерживается диаметрально противоположной точки зрения, в посредничестве вижу наиболее оптимальный выход из ситуации. Соколрус (обс.) 22:08, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Вахитов Газинур: А есть АИ на "очевидную маргинальность" недавно умершего Эдварда Хермана по теме Сребреницы? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 22:16, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Критика его позиции мне знакома, но вот про "маргинальность"... может, что свежее появилось? --Balabinrm (обс.) 22:20, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Этот Херман пишет, что количество убитых сербами составляет от 500 до 1000, тогда как по данным Мемориала только идентифицированных жертв было не менее 6439, т.е. на порядок больше, а всего же 8372. Херман типичный маргинальный источник, не то что не считающийся с фактами, а просто-напросто их игнорирующий: я считаю, вот и все, не было никогда 6439 человек со всеми их фамилиями и ДНК. Посему ни в качестве первичного, ни в качестве вторичного источника Херман не может рассматриваться, это типичный маргинал-отрицатель. Приводить его в качестве "источника" можно с тем же успехом, как ссылаться на "мнение" отрицателей существования нацистских концлагерей. --Вахитов Газинур (обс.) 22:40, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Участник Соколрус упорно настаивает, что бомбардировки Республики Сербской в ходе натовской операции "Обдуманная сила" были массированными. Эта формулировка, на мой взгляд, вовсе не является нейтральной и взвешенной. Я предлагаю слово "массированные" убрать. Во всяком случае, Республика Сербская существует и ни о каких массированных разрушениях в ходе операции НАТО не слышно, по крайней мере, из авторитетных источников.--Вахитов Газинур (обс.) 16:26, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Это не я настаиваю, это формулировка из консенсусной версии статьи, которую множество участников, ранее правивших статью, сочли подходящей и не оспаривали. В АИ информации о разрушениях полно. Заканчивайте ваш ВП:ПРОТЕСТ, это уже не смешно. Соколрус (обс.) 16:32, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Между тем в статье говорится, что "характерной чертой операции было широкое использование высокоточных авиационных боеприпасов (две трети всех сброшенных бомб имели лазерное наведение)" Общее количество сброшенных бомб за 2 недели операции - около 1000, т.е. 70 в день, притом что самолето-вылетов было 3206. При словах "массированные бомбардировки" читатель видит лавину бомб, сыплющуюся с неба. --Вахитов Газинур (обс.) 20:01, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Что говорится в статье, значения не имеет. Я ее еще перепишу на основе АИ. Боян Димитриевич в работе "Vazdusni rat nad Republikom Srpskom i Republikom Srpskom Krajinom" сообщает, что за первые три дня бомбардировок авиацией НАТО было совершено более 600 боевых вылетов с целью нанесения ударов. Больше 200 в день, грубо говоря. Соколрус (обс.) 20:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Что говорит сербский патриотический историк, значения не имеет. Это не нейтральный источник, соответственно его эмоциональные оценки по части массированности не в счет. --Вахитов Газинур (обс.) 20:45, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Доказательства "патриотизма" и "ненейтральности" в студию. Иначе ВП:ПРОТЕСТ. Соколрус (обс.) 20:56, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Доказательства авторитетности, т.е. непредвзятости источника - в студию. При описании конфликтной ситуации источники с одной из сторон конфликта никак не могут считаться безусловно авторитетными, нигде больше не лгут, как на войне. А что касается вашего Бояна Димитриевича, то его критики обвиняют в «академическом историческом ревизионизме». Эта деликатная формулировка в переводе на обычный язык означает, что он просто-напросто сочинитель, чьи работы не соответствуют научным стандартам. Иначе говоря, Боян Димитриевич это все тот же сербский Фоменко. --Вахитов Газинур (обс.) 08:28, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Доктор исторических наук, член государственного Института современной истории, чьи работы проходят обязательное рецензирование, преподаватель Белградского университета - сербский Фоменко? (−) Все. На вас время точно больше потрачено не будет. Соколрус (обс.) 09:29, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Делу бы сильно помогли источники — каковыми являлись бомбардировки на их взгляд?--Luterr (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Двое нас, с этим вопросом. --Balabinrm (обс.) 19:45, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Выше привел утверждение из монографии историка Института современной истории Бояна Димитриевича. Соколрус (обс.) 20:10, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Типичный пример патриотического освещения конфликта - мы если и убивали пленных, то немного, немассированно, а вот нас бомбили массированно. --Вахитов Газинур (обс.) 20:47, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    И близко подобного не вижу в источнике. Я очень сомневаюсь, что вы его успели найти, перевести и сделать соответствующие оценки. ВП:ПРОТЕСТ. С вами дискуссия окончена. Соколрус (обс.) 20:56, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Раз участник Соколрус покинул дискуссию, стало быть, не осталось никого, кто протестовал бы против того, чтобы привести статью к нейтральному и взвешенному состоянию и убрать эмоциональную характеристику о "массированных бомбардировках"? Лично я не возражаю против упоминания бомбардировок, но обманывать читателей Википедии, создавая впечатление о лавине бомб, совершенно ни к чему. Это было неэтично, а Википедия запрещает такое поведение.--Вахитов Газинур (обс.) 22:03, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Не лукавьте. На "лавину бомб" приведен АИ. Отказ от дальнейшей дискуссии непосредственно с вами означает, что свою позицию я высказал, а дальше рассудит посредник. Соколрус (обс.) 00:09, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Несущественный аргумент. Это сербский источник и его эмоциональные оценки никак не могут считаться АИ. Если взять боснийские источники, то там оценки будут прямо противоположными, вроде того, что этих сербов мало еще бомбили и это тоже не будет АИ. --Вахитов Газинур (обс.) 08:24, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Взгляд при гражданских войнах, как правило, бывает прямо противоположный. Поэтому при использовании источников надо внимательно смотреть, откуда дровишки. --Вахитов Газинур (обс.) 20:05, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Luterr, Balabinrm. Еще источник, пишущий о массовых ударах. Danko Borojević, Dragi Ivić, Željko Ubović. Vazduhoplovne snage bivših republika SFRJ 1992-2015. — Ruma: Štampa, 2016. С. 149. Я также сообщаю, что далее в этой теме отказываюсь от комментирования реплик оппонента, так как он оценивает источник не по критериям ВП:АИ, а по национальности автора. Дискуссия в таком случае - пустая трата времени. Прошу подвести итог. Соколрус (обс.) 09:37, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Я также считаю, что спорить о "массированных бомбардировках" на основании лишь сербских источников бессмысленно, тогда как боснийские и хорватские источники не говорят о массированных бомбардировках. Тем более что патриотизм и необъективность сербских источников всем известны. Достаточно сказать, что количество жертв по первоначальной сербской версии было на порядок меньше и лишь под давлением неопровержимых фактов сербам пришлось признать массовые убийства босняков. Фоменко водятся и в Сербии, вот единственный позитивный результат, установленный в результате дискуссии. Кстати, как насчет того, чтобы убрать из статьи бредни Хермана, у которого неведомо куда испарились 7000 трупов? И как насчет того, чтобы вернуть в статью информацию о том, что среди расстрелянных сербами людей были 199 мальчиков моложе 17 лет? --Вахитов Газинур (обс.) 13:24, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Еще я считаю необходимым внести в статью информацию о том что в июле 1992 года сербы заживо сожгли 80 мусульман в районе села Бикавац. Это происходило задолго до рейдов отрядов Орича, столь подробно расписанных в статье. Или надо убрать, в соответствии с правилом ВП:НТЗ и ВП:ВЗВ, информацию о рейдах Орича, иначе статья получается грубо односторонней и создается ложное впечатление, что насилие и зверства начали босняки, тогда как на самом деле картина была противоположной. В действительности зверства начали первыми совершать сербы, они же и закончили их самыми массовыми убийствами в послевоенной истории Европы. --Вахитов Газинур (обс.) 17:05, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллега вы написали много аргументов, но так и не предоставили ни одного источника. Второе: ВП:НТЗ, а с ним и ВП:ВЕС в общем случае говорят, что статьи должны быть написаны по источникам, согласно пропорциям в источниках и если точек зрения в источниках существует несколько — рассмотреть все существующие.--Luterr (обс.) 17:13, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Бикавац к Сребренице никакого отношения не имеет, совершенно другой регион. В районе Сребреницы сербы не совершили ни одного преступления. Первое зверство в той войне совершили хорваты и мусульмане - 27 марта 1992, Резня в Сиековаце. Последнее совершили опять же хорваты - 10 октября 1995, Убийства в Мрконич-Граде. Соколрус (обс.) 17:20, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Ваше утверждение, что сербы в районе Сребреницы не совершили ни одного преступления, пожалуй, не нуждается в комментариях. Сербы должны отлить вам золотой памятник за такую аргументацию. По поводу аутодафе в селе Бикавац, пожалуйста, ссылка навскидку: [1]--Вахитов Газинур (обс.) 17:35, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Возразить о принадлежности Бикаваца к другому региону вы не можете, понял. Таким образом подтверждаем, что к Сребренице отношения не имеет. Не можем же мы тащить в статью о конкретном эпизоде все подряд из других районов и других эпизодов войны. Также вам нечего возразить про "первое и последнее преступление". Все ясно, комментарии излишни. Соколрус (обс.) 17:39, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Кстати, хорошая ссылка. Вот цитата в тему оттуда: "Активнее других действовали боснийцы в Сребренице: уничтожать сербов там они начали еще в 1992 году и продолжили в 1993 году, когда небо над Боснией и Герцеговиной было объявлено беспилотной зоной". Ну как, добавим в статью это утверждение? :-) Соколрус (обс.) 17:41, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Давайте сначала добавим информацию по поводу 199 боснийских мальчиков моложе 19 лет, расстрелянных сербами: ссылка [2]. Что касается того, что Бикавац расположен в другом регионе, то это вообще смехотворный аргумент: война шла не в Сребренице, а по всей Боснии. --Вахитов Газинур (обс.) 17:50, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Смехотворный, говорите? Так это статья не о "всей Боснии", а конкретно о Сребренице. Чего же мы тогда не напишем здесь про Сиековац? Или про расстрел сербской свадьбы в Сараеве? Про "мальчиков" это не АИ. Данный сайт всем известен необъективностью. Соколрус (обс.) 17:54, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Если считаете так, поставьте вопрос о признании данного источника не-АИ в соответствующем порядке. А пока это не сделано, я имею право считать его вполне себе АИ. Так как насчет бредней Хермана? Почему у него цифры не сходятся с установленным числом жертв примерно на порядок? --Вахитов Газинур (обс.) 17:59, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                    • О как. То есть вы оцениваете Димитриевича по своим каким-то критериям, а не в "соответствующем порядке", а я, значит, не могу ответить тем же? Без консенсуса ваша ссылка добавлена не будет. Про "бредней" - следите за речью. Вы прямо нарушаете ВП:ЭП, за что уже имеете уйму предупреждений и блокировок. Соколрус (обс.) 18:04, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Давайте вернемся к обсуждению информации экономиста и медианалитика ( попросту говоря, обычного журналиста ) Эдварда Хермана, у которого число жертв от 500 до 1000. МТБЮ установил число жертв геноцида в Сребренице в количестве 8372 человек, с именами и фамилиями, причем 6439 из них уже идентифицированы по ДНК из костных останков, а остальные числятся пропавшими без вести[3]. Не пора ли отнести господина Хермана, у которого выкладки не сходятся с фактами в 8-16 раз, к маргиналам-ревизионистам с соответствующими выводами? По-моему, пора. --Вахитов Газинур (обс.) 07:11, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • В целом вопрос касается ВП:ВЕС, а не ВП:МАРГ. Сюда же выдержка: Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники. То есть основной вопрос, останавливаются ли другие источники на данных Хермана (пусть даже и просто покритиковать) при описании событий в Серебреннице, и если они действительно критикуются, то так это у нас и отразить.--Luterr (обс.) 18:52, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Концепция господина Хермана такова, что она отрицает научно установленные и общепризнанные факты, я имею в виду именно научно установленные путем анализа ДНК, т.е. очевидно противоречит общепризнанной версии событий. Между тем в статье по настоянию господина Соколруса версия Хермана подана именно так, как будто она не является маргинальной и не противоречит общепринятой и установленной версии. А это не лезет ни в какие рамки, ни в ВП:ВЕС, ни в ВП:МАРГ --Вахитов Газинур (обс.) 22:55, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы снова не привели ни одного источника в пользу своей аргументации, ВП:МАРГ и, в особенности, ВП:ВЕС определяются по отражению в сторонних АИ, все остальное являются ничем иным как лично вашими умозаключениями. Даже если они правильны, а АИ будут говорить другое, то правила ВП рекомендуют следовать именно АИ.--Luterr (обс.) 22:16, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Если вдруг обнаружится какой-то другой "медианалитик" ( т.е. рядовой журналист) с другой стороны, который будет утверждать, что число жертв резни в Сребренице было чуть больше, не 8372 человек, а 80 или 100 тысяч и половину из них сербы съели, это тоже будет АИ? --Вахитов Газинур (обс.) 22:23, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы пропустили слово «сторонних» перед АИ, если эти самые «сторонние» АИ будут упоминать вашего журналиста в связи с событиями в Сребренице, то да, мы его тоже должны упомянуть. Ну и выше почитайте выдержку из ВП:МАРГ она не запрещает публиковать отвергнутые, абсурдные, лженаучные, фантастические концепции, всего лишь говорит, что это надо явно указать с опорой на АИ.--Luterr (обс.) 22:33, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Короче говоря, если одна бабка на базаре сказала что-то, а кто-то сослался на эту самую бабку, тогда источник становится АИ. Интересный прием, позволяющий сделать любую маргинальную теорию АИ. --Вахитов Газинур (обс.) 06:30, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В обсуждении так же поднимался вопрос по массовости бомбардировок. В данном случае я согласен с тем, что данный термин является оценочным, и необходимы АИ, которые явно, прямым текстом, называют бомбардировки массовыми, причем совершенно не важно сколько бомб в реальности там сбросили.--Luterr (обс.) 22:58, 29 ноября 2017 (UTC) --Balabinrm (обс.) 20:40, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега Соколрус, в обсуждении вы упомянули источник: Danko Borojević, Dragi Ivić, Željko Ubović. Vazduhoplovne snage bivših republika SFRJ 1992—2015. — Ruma: Štampa, 2016. С. 149. — а не знаете места где можно взглянуть на эту 149 страницу?--Luterr (обс.) 19:15, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Luterr, в Сети не знаю. Там нет слова "массированные", называется число вылетов, число авиаударов и дается оценка "тяжелого ущерба для инфраструктуры, логистики и системы командования". Поэтому если необходимо буквальное наличие данного слова, то его нет и я буду вынужден согласиться с изменениями формулировок в статье. Соколрус (обс.) 19:55, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по Херману[править код]

Коллега Balabinrm рассмотрел вопрос с упоминаниями Хермана в сторонних АИ по теме Сребреницы, а также рассмотрел вопрос по кажущемуся несхождению в оценке жертв. По результатам анализа можно констатировать, что Херман, говоря о 1000 жертв, подразумевает жертв «чисток», остальных же он не отвергает, просто относит их к участникам боевых действий погибшим в бою. О Хермане АИ по теме Сребреницы вполне себе осведомлены и при случае ссылаются на его мнения. Краткую подборку можно увидеть у меня на СО. В данном случае можно признать, что оценки Хермана являются не маргинальными, а «ревизионисткими», и их нахождение в статье согласуется с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.--Luterr (обс.) 22:53, 29 ноября 2017 (UTC) --Balabinrm (обс.) 22:54, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Villarreal9[править код]

  • Данная правка нарушает положение топик-бана "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений".
  • Данная правка нарушает положение топик-бана "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений".

Итог[править код]

Уважаемый коллега, Вы же понимаете, что принятие мною решения по этому запросу будет явным конфликтом интересов. Коль скоро вопрос вынесен на обсуждение коллегией администраторов, пусть там и будет подведён итог. Сторонний администратор, надо полагать, рассмотрит и этот аспект вопроса. Джекалоп (обс.) 05:56, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

Ионов А. А. как ВП:АИ[править код]

Подниму вновь вопрос с известным разделом в статье Резня в Сребренице, тем более в прямые функции Джекалоп рассмотрение вопросов по существу не входило, да и он сам при подведении итога явно говорил о возможности его оспорить. Аргумент же мой про данный источник и вовсе не был принят во внимание и оставлен в неизменном виде. Кстати, представленная в статье фраза резче чем даже в источнике: «В рейдах, солдат Орича сопровождали сотни беженцев с мешками и рюкзаками, которые получили прозвище "торбари", т.е. "сумочники". Они врывались в сербские села вслед за солдатами и хватали все необходимое для жизни. "Торбари", как правило, были вооружены топорами, ножами, вилами - редко кто имел пистолет. Они безжалостно добивали раненых, резали женщин, детей, стариков - тех кто не успел бежать.». Есть характеристика «беженцы», но нет «мародёры». И то, что они «хватали все необходимое для жизни». Т.е. это были люди, испытывавшие острую потребность в самом необходимом, и скорее всего они были доведены до такого положения противником. Запрос касается не только статьи Резня в Сребренице, но и всей тематики ВП:БАЛК. Является ли данный источник АИ и если да, то как следует его атрибутировать в статьях и в каких вопросах он авторитетен?

  • Итак, данный источник не соответсвует ВП:АИ в разделе ВП:ЭКСПЕРТ: со вторым пунктом вроде должно быть нормально, просто потому что 1 и 4 наверняка не соблюдены. Пункт 3 также сомнителен.
  • Представленный источник прямо ведёт на ЖЖ автора, где можно найти подобные его посты: [3] или [4]. Как минимум, свидетельствующие о явной ненейтральности. В среднем, его можно причислить к ВП:МАРГ, т.к. он открыто восхваляет обвиняемых, а также признанных в итоге виновными в геноциде и массе других тяжких преступлений. Причём обращаю вниманию, что приговор караджичу в 40 лет сочли слишком мягким даже ряд сербских общественных деятелей. Ну а максимум здесь должен дать оценку соответствующий медик.
  • Учитывая возраст автора и аналогичные случаи Валецкого и Поликарпова. Вероятно воевал на стороне сербов в 1990-е годы. Даже когда-то попадалась подобная инфа, сейчас что-то не находится. В этом случае это первичный и ангажированный источник. Если у вас не получится или вам не достаточно будет первых двух пунктов, то тогда ещё раз поищу. --Villarreal9 (обс.) 23:43, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Все претензии основаны на предположениях. "Кажется он ненейтрален", "кажется он воевал за сербов". Ну и что? Все АИ в той или иной степени ненейтральны, а что он делал до написания работы, значения не имеет в ВП:АИ никак не регламентируется. Дальнейшая дискуссия будет вестись только с посредником. Соколрус (обс.) 05:47, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Соответствие требованиям ВП:ЭКСПЕРТ предоставлены не были. После последних фраз оппонента я ещё больше, что данный автор - непосредственный участник конфликта. Если первых двух пунктов недостаточно для признания его неавторитетным, я поищу доказ-ва последнего пункта.Villarreal9 (обс.) 06:50, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:АИ — «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Рассмотрим вынесенное стартовом сообщении утверждение: согласен, что термин «мародеры» ненейтрален и взят с потолка, его надо заменить на «беженцы», про ограбление домов в источнике также нет, надо заменить на «хватали все необходимое» без собственных выводов. Про убийство сербов утверждение уже нейтрально, ничего не меняем. В результате мы получим довольно нейтральное утверждение, согласующееся с источником, не затрагивающее его ненейтральность, и не требующее от последнего экспертного мнения, ибо в нем отсутствуют оценки и нетривиальные выводы. Вопрос переходит на уровень было или не было, для чего нужны другие сторонние источники прямо утверждающие обратное.--Luterr (обс.) 21:20, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Luterr, вот в источнике В рейдах, солдат Орича сопровождали сотни беженцев с мешками и рюкзаками, которые получили прозвище "торбари", т.е. "сумочники". Они врывались в сербские села вслед за солдатами и хватали все необходимое для жизни. "Торбари", как правило, были вооружены топорами, ножами, вилами - редко кто имел пистолет. Они безжалостно добивали раненых, резали женщин, детей, стариков - тех кто не успел бежать. Я бы попросил Вас самостоятельно внести необходимые правки, чтобы изменения были именно от посредника и не оспаривались. Соколрус (обс.) 07:00, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Luterr, я не понял, вы утверждаете, что этот источник авторитетен? и в данной статье? Как это согласуется со следующим [5]: «Основная цель проекта "ArtOfWar" - предоставление возможности творческого самовыражения ветеранам локальных войн и военных конфликтов» и [6]: «История создания ... и сервера ARTOFWAR Творчество ветеранов последних войн (www.artofwar.ru)» С каких пор «творчество» стало АИ для подобных статей? Мы что в статье о Бородино можем использовать Войну и мир Толстого? А чем тогда этот источник лучше опусов гиркина или лимонова по поводу этой войны? Тем, что они медийные фигуры и использование их как АИ будет резать глаза и дискредитировать качество статьи даже в глазах совершенно не знакомого с тематикой читателя? Т.о. это ещё и ВП:ОЛА. Помимо того, что использование данного источника не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, так оно ещё и нарушает ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:САМИЗДАТ: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное."Villarreal9 (обс.) 11:13, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Пока никто не доказал обратного, то для данного конкретного утверждения нет предпосылок не признавать его авторитетным. Утверждение у нас получилось такое: «Вооружённые отряды в таких нападениях сопровождали группы беженцев, которые хватали все необходимое для жизни и убивали сербов, не успевавших убежать». Скажите какая часть этого утверждения (а может и целиком) вызывает у вас сомнения, или требует экспертного мнения? Возможно у вас есть другие источники, которые описывают данные рейды, но не упоминают факт про беженцев, как минимум его можно будет признать незначимым по ВП:ВЕС.--Luterr (обс.) 13:16, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • А кто доказал искомое утверждение, чтобы я доказывал обратное? При этом я уже доказал, что это «творчество» и самиздат, о чём прямо говорится в источнике. Не говоря уже о том, что первичный источник. Что ещё надо? Само это по себе утверждение имеет нулевую ценность, если не основано на АИ. Какой смысл его обсуждать? Я у себя на ЛС или у друга на сайте тоже могу разместить утверждения, а вы потом доказывайте обратное, так что ли? У меня есть официальный статус «ветерана боевых действий», но это не превращает меня автоматически в ВП:ЭКСПЕРТ по русско-чеченскому конфликту, даже если я что-то где-то там опубликую. Этот источник повсеместно используется в этой статье и в ряде других. Согласно ВП:АИ «Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.» Информация основана на источнике, что бесспорно. Но его авторитетность не доказана, пока ни одного довода в пользу этого я не услышал. Я полагаю, что весь этот портал можно смело вносить в чёрный список всего проекта, т.к. он создаёт видимость ложной авторитетности у читателей, хотя даже сам на это не претендует.Villarreal9 (обс.) 13:59, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Так источником является человек, а не портал, и мы рассматриваем авторитетность человека. Официальный статус вас экспертом вас не сделает, но это не значит, что вообще ничего из ваших публикаций не может быть использовано. Например участвовали в неком событии, видели как, скажем, пролетел самолет над городом, вам не надо быть нобелевским лауреатом или доктором наук, чтобы считаться авторитетным в этом вопросе, а вот то, что вы видели сами, или стало известным со слов достоверно видевшего, просто обязательно. Причем утверждение — пролетел самолет над городом — тривиально, и может быть взято из первичного источника, а вот с утверждением — пролетел вражеский самолет над городом — уже все будет не так просто. Из ВП:АИ: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому, вы же пытаетесь сказать, что если я признал его авторитетным для одного утверждения, то он будет авторитетным и для всех остальных — это неверно, как неверно и обратное, если мы признаем какой-то источник неавторитетным по какому-то вопросу, это не значит, что он будет неавторитетен и для всех остальных априори.--Luterr (обс.) 14:59, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Не говоря уже о том, что первичный источник А с чего он первичный-то? Вы нашли доказательства его участия в конфликте? Соколрус (обс.) 15:47, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Luterr, вау! А моё свидетельство не должно ли по правилам проекта быть представлено во вторичных независимых и нейтральных источниках, что бы его поместить в википедию? Вы не отвечаете на мои вопросы и аргументы. Я спрашиваю, «творчество ветеранов» является авторитетным источником для этой статьи и схожих статей? Если да, то ответьте согласно ВП:ЭКСПЕРТ. Источников, удовлетворяющих этим требованиям предостаточно по этой теме, чтобы не использовать худ. лит-ру. Вы не можете не понимать, что если вы допускаете использование подобного уровня источники в таких статьях, то тем самым открываете «ящик Пандоры». Я не знаю по какому вопросу авторитетен данный источник, но по вопросам Балканских войн и истории он никак не авторитетен, потому что это литература, «творчество ветеранов», как «Севастопольские рассказы» или «Война и мир» Толстого. Не в плане конечно художеств. ценности, а в плане АИ для описания и оценки исторических событий в википедии.--Villarreal9 (обс.) 16:42, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос по формулировке был разобран.--Luterr (обс.) 17:12, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Не итог. Вопрос был не по формулировке, а яыляется ли он АИ?.--Villarreal9 (обс.) 17:19, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Еще раз авторитетность рассматривается применительно к конкретному утверждению, относительно вынесенного утверждения источник был признан авторитетным.--Luterr (обс.) 17:32, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • на каком основании? он не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, а на портале прямым текстом написано, что на нём размещается «творчество ветеранов».--Villarreal9 (обс.) 17:35, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • На основании того, что утверждение тривиально и не требует за собой эскпертной оценки, аргументов для сомнений в достоверности данного утверждения, а отсюда и сомнений в авторитетности не приведено. Данный итог может быть оспорен через АК.--Luterr (обс.) 17:45, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • То есть вы хотите сказать, что тут источники не нужны вовсе согласно ВП:КННИ, но факты, представленные в этой формулировке, под это не попадают. А если нужны, то они должны быть авторитетными. Как вообще применима «тривиальность» в данном случае, когда речь идёт об убийствах или обвинений в них, это как вообще? «убивали сербов, не успевавших убежать» - это тривиальное утверждение? может они убивали только тех, кто был замешен в преступлениях, оказовавших сопротивление и т.д., а из формулировки очевидно делается совершенно нетривиальный вывод о том, что они убивали всех подряд, кого только могли застать. Это по вашему мнению «тривиальное» утверждение противорчеит хотя бы этим данным на примере той же Кравицы [7] Раздел: «The Role of Kravica in Crimes Against Bosniaks» и этим, где из жертв Кравицы — 35 убитых и з6 раненых военных и лишь 11 убитых гражданских. Источник en:Research and Documentation Center in Sarajevo. И далле источник, который вы считаете допустимым в статье, из формулировок которые мы не рассматривали: «Особенно жестокие налёты произошли на Рождество», каким образом эта формулировка соответствует нейтральному стилю изложения, это что самое жестокое событие, описываемое в статье? уточнение про Рождество - к чему? усилить неприятие читателей? Мы будем каждую формулировку из «творчества ветерана» рассматривать на тривиальность, или всё-таки рассмотрим его авторитетность в целом по данной тематике? --Villarreal9 (обс.) 18:51, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Про ВП:КННИ я ничего не говорил, да оно тут и неприменимо, источник нужен и он есть. Ваш первый источник говорит о преступлениях против боснийцев, и я не вижу связи с нашей конкретной ситуацией. Про «убивали всех подряд» — это ваш вывод, а не источника, может быть они убивали тех, кто был замешан в преступлениях — по источнику добавляется только в путь, пока его нет. Про соотношение цифр — это тоже ваш вывод, может источник двух убитых опишет как «убивали сербов» это его право, мы не ищем истину, мы излагаем информацию из АИ. Вот первичный источник высшей авторитетности, который подтверждает, что у отрядов Орича были сопровождающие лица, так что в данном случае я снова не вижу причин сомневаться в информации Ионова. На последний ваш вопрос ответ, что да, мы будем рассматривать каждое утверждение отдельно, как того требуют правила.--Luterr (обс.) 20:30, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • По приведенному вами утверждению: «Особенно жестокие налёты произошли на Рождество» особенно жестокие налеты, явно ненейтрально и в источнике этого нет, надо заменить например на «Неожиданные атаки», а вот с Рождеством не все так просто, ибо в этот момент было богослужение и атака началась примерно в это же время, утверждается, что эта связь показана в источнике: Johnstone, Diana. Fool’s Crusade — Yugoslavia, NATO and Western Delusions (англ.) / Monthly Review Press, N. Y., 2002, ISBN 1-58367-084-X, если источник действительно делает на этом акцент, то это важно и должно быть оставлено.--Luterr (обс.) 21:05, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Я замечу, что Насер Орич также издал книгу и этот источник никак не хуже пресловутого Ионова, как и любой подобный другой источник уровня мемуаров. «Убивали сербов, не успевавших убежать» - разберём предложение согласно русскому языку: «не успевших убежать» — причастный оборот, отвечающих на вопрос «каких?». Т.о. смысловая конструкция выглядит следующим образом «убивали сербов - каких? - не успевших убежать». Т.о. вывод напрашивается и наверняка не только у меня, что «убивали всех подряд, кого удалось застать», а история с Кравицей этому противоречит т.к. убитых комбатантов там несравнимо больше чем мирных. А Ионов у нас какой источник - первичный/вторичный, авторитетный, какой категории? И обоснования этого согласно ВП:АИ. Т.е. документы МТБЮ у нас быстро классифицируются, а Ионова мы не можем определить 3 недели, выдёргивая отдельные фразы как приемленмые? Villarreal9 (обс.) 21:29, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Статья Перешин, Рудольф[править код]

Так как Джекалоп формально прав в данном случае, то я, соглашаясь с данным его замечанием, намереваюсь доказать свою практическую правоту по удалению данной информации.

  • 1. Статья о персоналии. Причём награждённой многочисленными наградами за свои боевые заслуги. В статью вводится инфа «В результате (его действий) были убиты двое детей, шести и девяти лет». То есть информация, порочащая персону и выставляющую его как убийцу детей. ВП:НЕВЕРОЯТНО: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ...способные опорочить чью-либо честь и достоинство». И так основания для серьёзного скепсиса по данной инфе обоснованы на 100%
  • 2. Приведённый источник является первичным. Согласно ВП:АИ «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Я сомневаюсь, что «Српско културно друштво «Зора»» — надёжное и пользующееся авторитетностью в мире место для публикаций
  • 3. Саво Штрбац если верить сербскому разделу в 1993 году был членом правительства самопровозглашённой «Сербская краина», т.е. непосредственный участник конфликта как минимум как политическая фигура, а потому не может являться АИ в данном вопросе. Есть все основания для подозрения его в обесчеловечевании врага, тем более награждённого на родине орденами и медалями
  • 4. Опять-таки ВП:НЕВЕРОЯТНО: «... вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными». Предположим, что в результате его бомбардировки погибли двое детей. Почему только двое детей? По логике он должен был уничтожить тогда определённое количество живой силы врага и военной техники. Потери исключительно в двое детей могут объясняться маловероятной случайностью или намеренным поступком Перешина. Согласно хорватской вики в Stara Gradiška в ходе Отечественной войны располагалась важная база ЮНА для переброски живой военной силы в самопровозглашённую СК. То есть очевидно, что он крайне маловероятно бомбардировал этот НП, чтобы убить детей, а НП не был мирным населённым пунктом. Т.о. «гибель двоих детей» может быть вырвана из контекста. Согласитесь если в ходе этой акции он уничтожил столько-то живой силы и столько-то единиц бротехники противника, то это акция имеет обоснование с военной точки зрения. Ну или если не уничтожил, но целью было именно это, а не дети или другие невинные люди.
  • 5. Если допустимо в статью о Перешин, Рудольф добавлять информацию о двух детях, погибших в результате его действий, то допустимо ли добавлять о всех участниках этого конфликта подобную информацию на основании схожих источниках? Или, к примеру, «сербский Суворов» (это не моё вырадение, это фраза из одного источника до которого мы ещё дойдём) слишком «велик» для того, чтобы описать о двух убитых детях в результате его действий. И какое число невинно убиенных тогда приемлемо для упоминания в статьей о такой персоне?Villarreal9 (обс.) 21:50, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • И забыл ещё. На основании ряда случаев, последний из которых с фотом четника, выданного за усташа, я имею все основания сомневаться в ссылке на данный источник. Согласно ВП:ПРОВ я советовал бы приложить скан страницы используемого источника. Я не особо сомневаюсь в том, что там что-то подобное есть, но имею довольно реальные сомнения в том, что смысл передан правильно, а факт не выдернут из контекста. А том может весь сыр-бор не на чём и вовсе не основан.Villarreal9 (обс.) 21:57, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • 1. Обойдитесь пожалуйста без эпитетов. 2. Источник не является первичным. Он был бы первичным, если бы Штрбац написал его в 1993 или 1995. Да и то, в данном случае первичным является отчет местной больницы и МВД. Писавший спустя много лет книгу Штрбац является вторичным источником. 3. Штрбац был не политиком, а главой гуманитарной комиссии по обмену пленными и поиску пропавших без вести. То есть в данном случае он АИ побольше многих. 4. Потому что читайте источники. Никто и не пишет, что он специально убил детей. Его задачей было разбомбить мост, а не какую-то базу давно прекратившей существование ЮНА. Мост он не бомбил, возможно, не увидел его в тумане. Почему он сбросил бомбы на Градишку неизвестно по понятным причинам. Никого больше он в этой акции не уничтожил лда и не мог, если вспомнить, что МиГ-21 на пилонах несет ограниченный боезапас. 5. ВП:ПРОТЕСТ. Вывод: Штрбац является вполне АИ в данном вопросе, а эта тема и действия в статье о самом Перишине подпадают под классический ВП:ПРОТЕСТ. С вами на этом разговор окончен. Соколрус (обс.) 05:44, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕВЕРОЯТНО не соблюдено по двум пунктам. Отмечу, что участник отменил запрос источника на определение Штрбаца как историка. Для подобного определения я думаю должны быть основания в виде учёных степеней и т.п.. Даже формулировка оппонента снимает с персоны обвинения в преднамеренном убийстве. А из текста читатель вполне может представить себе, что он атаковал детей преднамеренно. Увидел их в поле или во дворе в ясную погоду и сбросил бомбы на них. Про дату написания, которая превращает первичный источник во вторичный это что-то новое. Я даже не хочу приводить примеры, что продемонстрировать абсурдность данного довода. ХРВ - всемирно известная и цитируемая организация у нас напомню выступает как первичный источник, а некая никому не известная региональная «гуманитарной комиссии по обмену пленными и поиску пропавших без вести» предлагается в качестве вторичногоVillarreal9 (обс.) 07:05, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

Правки от 08 октября 2017[править код]

Нарушение ВП:БАЛК участником Соколрус[править код]

Данная правка нарушает правило ВП:БАЛК в разделе Посредники: «Основной посредник по Балканам Luterr. Посредник Balabinrm. Администратор-куратор Джекалоп.»

  • Как видно участника Соколрус нет в списке посредников, но уже позволяет себе закрыть темы в посредничестве, где кроме его реплик есть и чужие. При этом реплику с рядом обвинений в нарушением правил, поданных в неприемлемом стиле, выдаёт лишь за несоблюдение «формы». Так это «форма» и была создана, чтобы участник не позволял себе лишнего в запросах, и не является лишь формальностью, а обязательным условием топик-бана: «можно отправлять только на ВП:БАЛК в следующем формате»Villarreal9 (обс.) 09:28, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:НТЗ участником Villarreal9[править код]

Данная правка участника Villarreal9 нарушает правило ВП:НТЗ.

  • (!) Комментарий:. Удаление подтвержденного АИ мнения, причем атрибутированного - четко указано, что "по данным сербской стороны". На мой взгляд, это ярчайшее нарушение НТЗ. И, по традиции, участник вновь считает сербский АИ не АИ.

Данная правка участника Villarreal9 нарушает правило ВП:НТЗ.

  • (!) Комментарий:. К Республике Сербской ставит прилагательное "самопровозглашенной". Несмотря на ее признанность Дейтонскими соглашениями и международный статус. Можно допустить, что он имел в виду ее самопровозглашенность весной 1992, однако он нигде не указал, что "герой" статьи Бобетко также присоединился к самопровозглашенной Хорватии (а она на момент его присоединения к армии таковой и была). То есть еще одно сознательное нарушение НТЗ.

Коллега Luterr, сейчас запрос открыт строго по "форме" и я прошу Вас рассмотреть его. В прошлый раз Вы отказались это сделать, выполнив просьбу оппонента. В посредничестве это недопустимо. Если Вы отказываетесь рассматривать запрос, Вы должны это обосновать. Прошу высказаться также коллег Джекалоп и Balabinrm. Соколрус (обс.) 06:46, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий:. Запрос о нарушении мной правил, соответственно итог обязан подвести Джекалоп. Luterr рассматривает вопросы по существу и отвечать на подобные запросы он не обязан. Никакого нарушения нет. В первом пункте согласно ВП:АИ удалён материал, основанный исключительно на первичном источником, да ещё и непосредственном участнике конфликта. Во втором пункте вообще перевёрнуто всё сверх наголову, моя правка как раз и восстанавливала ВП:НТЗ. Отмечу, что участник вновь не соблюдает правило подачи запроса: отсутствует цитата из ВП:НТЗ и присутствуют аж 3 комментария. А воообще участнику следовало бы открыть обсуждение без обвинения меня и высказать свою позицию по существу данных вопросов. Но он выбрал нападку на меня лично.Villarreal9 (обс.) 16:34, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Соколрус[править код]

Данная реплика участника Соколрус нарушает правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЗКА ВП:БАЛК в следующем формате: «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.».Villarreal9 (обс.) 09:29, 7 октября 2017 (UTC)[ответить]

Нарушения НТЗ участником Villarreal9[править код]

За вчерашний день имеем следующие инциденты:

1. в статье о Перишине. Удаление подтвержденного АИ мнения, причем атрибутированного - четко указано, что "по данным сербской стороны". На мой взгляд, это ярчайшее нарушение НТЗ. И, по традиции, участник вновь считает сербский АИ не АИ. Это уже не в первый, и даже не в десятый раз. Такие претензии он выдвигает исключительно к сербским и российским источникам, к хорватским или мусульманским, например, не выдвинул ни разу. И если можно допустить его ознакомление с некоторыми российскими АИ, то наличие у него сербских он не доказал ни разу. То есть еще одно нарушение НТЗ, ставшее систематическим.

2. В статье о Бобетко. К Республике Сербской ставит прилагательное "самопровозглашенной". Несмотря на ее признанность Дейтонскими соглашениями и международный статус. Можно допустить, что он имел в виду ее самопровозглашенность весной 1992, однако он нигде не указал, что "герой" статьи Бобетко также присоединился к самопровозглашенной Хорватии (а она на момент его присоединения к армии таковой и была). То есть еще одно сознательное нарушение НТЗ.

3. Прошу также оценить данную реплику, особенно на соблюдение ВП:ЭП. В частности, прошу высказаться по ее поводу администратора Джекалоп.

Я прошу коллег Luterr, Balabinrm и Джекалоп оценить данные правки и рассмотреть вопрос предотвращения подобных провокаций в дальнейшем. Прошу рассмотреть топик-бан для Villarreal9 на статьи по теме посредничестве. Соколрус (обс.) 07:35, 7 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я отказываюсь что-либо комментировать из всего выше написанного. И не советую это делать посредникам Luterr и Balabinrm. Подобное открытие темы неприемлемо, свой запрос я оформляю выше.Villarreal9 (обс.) 09:19, 7 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, я тоже воздержусь от комментариев, оставим все как есть. По поводу п.3 от себя все-таки в очередной раз призову стороны к конструктивному и терпимому взаимодействию.--Luterr (обс.) 22:46, 7 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Luterr, я отменил нарушающие НТЗ правки. Однако я хотел бы услышать ответ, на основании чего Вы отказались комментировать мой запрос. Соколрус (обс.) 06:34, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • А как раз на основании того, что вы уже отменили, а другая сторона на возврате не настаивает.--Luterr (обс.) 11:46, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Я повторяю ещё раз, что под постом в такой манере подачи с обвинениями с грубым нарушением действующего топик-бана, что-либо по существу отмены тех правок я комментировать не буду. Это не значит, что я согласен с ними. Обсуждать я это готов в другом обсуждении без обвинений лично меня и решения Джекалоп по нарушениям топик-бана.Villarreal9 (обс.) 16:23, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. По статье Перешин, Рудольф. Уважаемый коллега Villarreal9, вы не вправе безапелляционно удалять из энциклопедической статьи информацию, подтверждённую источником. Если источник предоставляется вам недостаточно авторитетным, вам следует применить шаблон «Проверить авторитетность», изложить свои соображения на странице обсуждения статьи и дать две недели заинтересованным редакторам на поиск другого источника либо показ авторитетности использованного. Таким образом, конфликт начался нарушением процедуры с вашей стороны.
  2. По статье Бобетко, Янко. Добавление эпитета «самопровозглашённый» не преследует энциклопедической цели. Понятие Республика Сербская снабжено внутренней ссылкой на соответствующую статью, где статус этого образования (который в принципе не может быть охарактеризован одним словом) достаточно полно описан, в том числе его изменения с течением времени.
  3. Уважаемый коллега Соколрус, разногласия по содержанию статей следует обсуждать в конструктивном ключе. Заголовок «Нарушения НТЗ участником» совершенно неприемлем. В рамках посредничества Вы не можете давать Вашу оценку действиям оппонентов, а можете только описывать суть разногласий по содержанию конкретной статьи. Джекалоп (обс.) 18:36, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Джекалоп (а это ваш итог, хотя и неподписан). Что значит «правки от 8 октября» (хотя 2 запроса из них 7 октября)? Это 4 запроса, по которым вы обязаны подвести итог. Вместо этого вы объединяете под одним итогом с тремя комментариями (на 4 то запроса), не принимая в расчёт аргументы. Это во-первых открытое неуважение как минимум ко мне, и ваше подчеркнутое написание Вы с заглавной буквы не спасает ситуацию. По моему мнению, вы намеренно ушли от подведения итога по вопросу о грубом нарушении Топик-бана. Я подозревал, что вы вновь проигнорируете мой запрос по поводу грубого на мой взгляд, вы продемонстрировали способ уйти от ответа на мой запрос. ЧТД. --Villarreal9 (обс.) 18:14, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Итог подписал. Нарушение топик-бана констатировано. Что ещё, по Вашему мнению, необходимо ? Джекалоп (обс.) 18:36, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Где «нарушение топик-бана констатировано»? слово «топик-бан» ни разу не встречается в вашем итоге. Где санкции, чтобы это не повторялось впредь? Вы меня блокировали за «грязную пропаганду» в оценке действий политических структур, а не выпад в адрес участника, и за попытки выяснить в чём заключаются ваши обвинения в троллинге. В то же время на мой взгляд грубые и однозначные нарушения топик-бана со стороны моего оппонента не были даже отмечены предупреждением на СО. Это на вскидку: пять отмен за сутки, запросы на ЗКА в обход ВП:БАЛК и т.д.Villarreal9 (обс.) 19:03, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Санкции в данном случае возможны лишь обоюдные. Напоминаю, что первопричиной конфликта стали именно Ваши неправомерные действия в статье Перешин, Рудольф. Коллега оповещён об итоге с помощью пинга, дублировать информацию на других страницах нет необходимости. «Запросы на ЗКА в обход ВП:БАЛК» в обсуждении не фигурируют. Джекалоп (обс.) 19:16, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Я требую применение санкций. Я посмотрю какие вы санкции примените за «необоснованное удаление» и на основании чего, и какие за нарушение топик-бана. Вопрос ребром: за сколько нарушений топик-бана следует блокировка и следует ли вообще? Я понимаю, что на каждое правило википедии есть другое, а то и вовсе ВП:НЕт правил, но это уже переходит всякие границы. Для одного участника значит следуют реальные блокировки, а для другого достаточны «пинги». И второй вопрос ребром: вы написали «Нарушение топик-бана констатировано.», где в итоге слово «топик-бан»? Ваши слова соответствуют правде?Villarreal9 (обс.) 19:53, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

На правах основного посредника, обсуждение итога закрыто, поскольку обсуждение вышло на ВП:ФА. Обсуждаем либо там, либо здесь.--Luterr (обс.) 19:58, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • По требованию стороны конфликта, явно довожу до сведения коллеги Соколрус недопустимость нарушения регламента топик-бана, считайте это официальным предупреждением, дальнейшие нарушения будут ограничиваться блокировками. --Luterr (обс.) 22:48, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • На правах основного посредника, довожу до сведения коллеги Villarreal9 недопустимость нарушения регламента посредничества, в части использования слова «троллинг», считайте это официальным предупреждением, дальнейшие нарушения будут ограничиваться блокировками. --Luterr (обс.) 22:48, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну спустя сутки и массу кооментариев я всё-таки хоть чего-то добился. Если не красной, то хотя бы жёлтой карточке оппоненту. Пойти напиться что-ли в ознаменовании этой крупицы справедливости. Даже не знаю. Villarreal9 (обс.) 00:11, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

Оскорбления со стороны Inctructor[править код]

Inctructor в предыдущем запросе позволил себе голословные обвинения, а именно в провокациях и обмане («тем самым обманывая и провоцируя оппонентов»). Является прямым нарушением ВП:ЭП: «Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)». Отмечу, что обвинение во лжи здесь вообще несостоятельно, т.к. комментарий о «нарушении режима посредничества» я отнёс только к статье Резня в Бела-Цркве, где оно было введено. Просьба зафиксировать нарушение ВП:ЭП во избежание подобных выпадов со стороны данного участника в будущем. --Villarreal9 (обс.) 06:29, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вы уже сделали коллеге предупреждение. Я подтверждаю его. Джекалоп (обс.) 07:50, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Провокационное поведение Villarreal9[править код]

Villarreal9 устроил войну правок 1 и массовую войну переименований в статьях балканской тематики в 1, 2, 3 и т. д. с названий из АИ на ненейтральные названия с использованием слова резня неподтверждённые русскоязычными АИ. Всё это он сопровождал следующими комментариями:неконсенсусное и неаргументированное переименование, в обход статуса посредничества, избирательное и неконсенсусное переимено…, война правок, действует ВП:БАЛК, нарушение режима посредничества, хотя режим посредничества распространялся не на все статьи - см. список статей посредничества, тем самым обманывая и провоцируя оппонентов. --Inctructor (обс.) 22:36, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Отмена спорного действия (в том числе, переименования статьи) не является войной правок. Начало войны правок — возврат отменённого действия. Все статьи должны быть возвращены к первоначальному названию, желающим изменить названия статей следует инициировать соответствующее обсуждение на странице предложения статей к переименованию. Джекалоп (обс.) 23:11, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Правки участника Yelysavet[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вчера коллега Yelysavet массово прошелся по статьям балканской тематики и выпилил оттуда термин Метохия. В его свежем вкладе десятки примеров. На мой впгляд, это нарушает НТЗ, т.к. викификация вела на такой термин как географический регион Косово и Метохия. Правки участника мной откачены, пояснение на его СО дано. Однако я бы попросил коллег Luterr и Balabinrm обратить внимание на ситуацию и выработать единый подход к термину Метохия. 1. Метохия официально используется в Сербии, как часть названия этой спорной территории. Албанцы его в названии не используют. 2. Это географический регион. Албанцы используют другое название для него, но в русскоязычных АИ используется сербский вариант Метохия. В общем, прошу рассмотреть вопрос. С уважением. Соколрус (обс.) 09:05, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Yelysavet прав на 100 процентов. Более того, его правки полностью соответсвует решению данного посредничества, а именно этого. Цитата: «Так как на данный момент на территории исторической области Косово располагаются (юридически) два образования, причём в названии обои есть слово "Косово" (Республика Косово и Косово и Метохия), то и с этой точки зрения нельзя однозначно отдать спорное слово одному из них.» Открывший эту тему своими отменами вернул нарушающую НТЗ версию. Т.о. открывший эту тему фактически оспаривает данное решение по существу. Т.к. решение посредника появилось позже данного обсуждения, просьба посредников вернуть данную правку. Там я кстати привёл помимо БРЭ другие АИ согласно списку из ВП:ИИН, а также другие доводы. Ну и естественно заменить «Косово и Метохия» на «Косово» во всех случаях, где речь идёт о регионе, а не гос-ве или адм. единице. А статьи Косово (регион) и Косово и Метохия (географический регион) объединить в одну под названием Косово (регион). При этому замечу Косово и Метохия - перенаправление на адм. единицу Сербии, что ещё раз свидетельствует о ненейтральности названия. Просьба привести это всё в порядок или вынести соответствующее решение.--Villarreal9 (обс.) 13:28, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • В моих правках никакого противоречия решению посредника нет. Ваше предложение нарушает НТЗ как раз в том, что вы предлагаете удалить вот этот термин: Метохия. Кроме названия сербского административного края это вполне самостоятельная историческая и географическая область, о чем говорится в соответствующей статье. Ни вы, ни тем более Yelysavet, ни привели доводов, что в АИ под Косовом объединяют и регион Косово, и регион Метохия. Прошу посредников сохранить НТЗ и предотвратить удаление Метохии в угоду одной из сторон конфликта. Соколрус (обс.) 13:49, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • А вот теперь я попрошу посредников оценить данное высказывание на предмет ВП:ДЕСТ, ВП:ТРОЛЛИНГ и т.п. В решении посредник ссылается на статью в БРЭ. Данная статья, а также все, где упоминается Косово в данном источнике под Косовом понимают всю эту выделенную территорию, а участник продолжает настаивать, что под Косово надо понимать только территорию, выделенную здесь голубым. Статьи Метохия в БРЭ нет, при том, что этот источник открыто придерживается позиции РФ о непризнании независимости Косово.--Villarreal9 (обс.) 14:44, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Решение посредника вообще о другом вопросе - переименовании статьи Республика Косово и создании дизамбинга. Вы или не заметили этого, или сознательно игнорируете, используя здесь решение в вопросе, который к этой теме отношения и не имеет. Более того, вы так и не ответили - а что же в такое случае делать с регионом Метохия, который затрагивают многие из спорных статей. Соколрус (обс.) 14:55, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
          • Я отметил «по существу». Из решения посредника и главное из источника на который он ссылается под Косово имеется ввиду первое. А вы, по моему мнению, сознательно подменяете понятия. Также, если под Косово понимать предложенный вами вариант, а основное значение для всего региона выбрать «Косово и Метохия», то очевидно это решение посредника по наименованию государства следует смело пересматривать, т.к. Косово (по вашему представлению (в узком смысле)) в русском языке представлено в единичных случаях и не сравнимо с Косово в смысле государства. То, что сейчас в ру-вики абсурдно: ряд участников вывешивают на своей ЛС лозунг "Косово це Сербия", а в статьях у нас АОК боролась за независимость «Косово и Метохии». С Метохией делать то же, что и с Дреницей и с любой другой областью, выделяемой из Косово. --Villarreal9 (обс.) 15:38, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
            • Ваши личностные выпады оставьте при себе. Повторяю последний раз - есть регион Косово, есть регион Метохия. Примерно равные по размерам. Эти регионы имеют спорную принадлежность, поэтому их отдельная викификация, а не "Республика Косово" или Автономный край в составе Сербии, является наилучшим сохранением НТЗ. Вы в противовес этому предлагает убрать один из термином в угоду одной из сторон конфликта. Нарушение НТЗ налицо. За сим дискуссию с вами я здесь заканчиваю. Соколрус (обс.) 15:54, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Запрос увидел. Читаю лит-ру... --Balabinrm (обс.) 14:41, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Коллеги, а есть АИ на Косово и Метохия (географический регион) как собственно на "географический регион"? На Косово вижу, на Метохию (как часть К) вижу, на административную единицу вижу. --Balabinrm (обс.) 15:00, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Balabinrm, навскидку не скажу, надо посмотреть. Мое предложение следующее - везде где ныне в статьях пишется "Косово и Метохия" в значении региона викифицировать оба термина отдельно - Косово (регион) и Метохия. Это сохранит НТЗ и уберет споры о том, что имеется в виду. Соколрус (обс.) 15:13, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    А гос-ва будем записывать так: Антигуа и Барбуда, Сент-Китс и Невис, Тринидад и Тобаго. А адм. единицы: Кастилия-Леон, Кастилия-Ла-Манча, Саксония-Анхальт и т.д? Обращаю на абсурдность подобного предложения, Участник:Джекалоп что там по поводу троллинга и т.п. в подобных доводах?--Villarreal9 (обс.) 15:51, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Сравнение некорректно, так как в ваших примерах речь идет о признанных государствах. Данная тема посвящена спорному географическому региону. Не занимайтесь троллингом. Соколрус (обс.) 15:55, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Прошу отметить на предмет троллинга последний довод. Я его расцениваю его как "Нет, он не солёный, потому что он круглый". (это схема, по моему мнению, постоянная при отмене моих правок). Причём здесь признаваемость, вы заменяете одно понятие ссылками на два других. Читатель будет понимать «Косово и Метохия» как адм. единицу в составе Сербии, а ссылки будут вести на некие две отдельные области, как я и привёл в примерах. Читатель видит название государства, а оно представляет из себя две ссылки на острова, видит назв-е одной адм. области, а оно состоит из двух ссылок на две историч. области. По моему мнению, это открытая и очевидная игра с правилами - попытка обойти НТЗ.--Villarreal9 (обс.) 16:17, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Balabinrm. Ну я уверен, что его нет, а значит бремя доказ-ва его существования на мне не лежит. Это обычная адм. единица как Кастилия-Леон, Саксония-Анхальт и другие. В той же Югославии это дополнение «и Метохия» спокойно отбрасывалось без изменения границ субъекта: Социалистический автономный край Косово. В том, что этому словосочетанию сербские националисты стремятся придать географичности или историчности ничего удивительного нет, а албанские называют Дарданией, но я же не предлагаю данный вариант.Villarreal9 (обс.) 16:30, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мнения сторон понятны. Если по существу вопроса добавить нечего, то прошу стороны остановится и не сводить обсуждение к оцениванию действий другой стороны. Все будет рассмотрено.--Luterr (обс.) 16:19, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Как не оценивать? Я прошу также дать оценку подмены одного значения слова другим оппонентом. Или мне это оформлять отдельной темой? Почему я должен тратить на эти споры время? Если участник отрицает действующее решение посредника, пусть он его оспаривает в надлежащем порядке. А тут он отменяет чужие правки как ни в чём не бывало. Я указываю на решение посредника по напрямую связанной темой. Он его игнорирует. Меня значит блокируют по надуманным пустякам, а тут идёт откровенное игнорирование решение посредника по ВП:БАЛК: «Так как на данный момент на территории исторической области Косово располагаются (юридически) два образования, причём в названии обои есть слово "Косово" (Республика Косово и Косово и Метохия), то и с этой точки зрения нельзя однозначно отдать спорное слово одному из них.» и никаких санкций не следует.--Villarreal9 (обс.) 16:43, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Разбор ситуации в статье История Косово[править код]

В первую поясню итог обсуждения по переименованию в его общей части. По факту данным итогом зафиксировано, что на данный момент невозможно определить основное значение термина «Косово». В итоге фигурировали три значения, претендующие на то, что бы быть основными: регион, республика Косово и автономный край Косово и Метохия. При этом в этой же статье БРЭ описание истории Косова относится к исторической области. В данном случае этот момент нужно пояснить в преамбуле статьи, правку вернуть, если появятся АИ на существование географического региона Косово и Метохия, то также указать в преамбуле, иначе, как минимум, отразить ситуацию в сербской историографии, что у них описанная область Косово делится на Косово (не то, что у нас в статье про регион) и Метохию.--Luterr (обс.) 22:27, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Косово и Метохия (географический регион)[править код]

(!) Комментарий: для заинтересованных участников: отсутствие в статье источников угрожает существованию статьи по несоответствию ВП:ПРОВ и подозрению в ВП:ОРИСС. Однако на правах посредника запрещаю ее выставление на КУ раньше чем будут рассмотрены все существенные моменты в данном обсуждении.--Luterr (обс.) 22:55, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Промежуточная фиксация результатов[править код]

  • Косово — историческая область, подразумевается территория занимаемая автономным краем Косово и Метохия, республикой Косово. Самостоятельная статья отсутствует, зато присутствует История Косово.
  • Косово — историческая область в составе Косова и Метохии, исключая Метохию, у нас было зафиксировано как Косово поле (историческая область).
  • Косово и Метохия (географический регион) — не зафиксировано подобное объединение в АИ.
  • Метохия — описывается в АИ.

--Luterr (обс.) 22:01, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по процедуре[править код]

С настоящей минуты слово «троллинг» на этой странице разрешено писать только посредникам. Джекалоп (обс.) 18:38, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Основания? если я считаю, что оппонент занимается этим, я как должен обратиться к посреднику с запросом? Это вся ваша реакция на мой фактический запрос? Вы принципиально отказываетесь рассматривать какие-либо претензии к действиям оппонента? Если да, предлагаю вам снять с себя это посредничество. Если нет, то рассмотреть по существу фактический запрос и пересматреть запрос о преследовании, закрытый вами в минуту и односложным итогом.--Villarreal9 (обс.) 19:30, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Если вы считаете, что Ваш оппонент нарушает правило, Вы вправе обратиться с конкретным запросом, аналогичным по форме запросу на странице ВП:ЗКА: «Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД.». Ваши общие оценки деятельности оппонентов здесь не нужны. Джекалоп (обс.) 19:36, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Уточняющий вопрос: То есть ссылка на ВП:ТРОЛЛЬ в данном запросе не будет являться нарушением введённого сегодня ограничения? И просьба не писать, обращаясь ко мне на вы, это местоимение и производные от него с заглавной буквы, а также «крайний» в значении «последний». Это меня сильно раздражает.--Villarreal9 (обс.) 19:47, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Будет являться. Данная ссылка неконструктивна. Она повышает напряжённость в дискуссии, при этом она легко заменяется ссылкой на какое-либо более конкретное правило. Джекалоп (обс.) 19:57, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Поскольку тема довольно таки обширная и, по своей сути, не ограничивается правками конкретного участника, начнем постепенно подытоживать.

Первое и основное, что необходимо зафиксировать, что не только термин Косово является неоднозначным, но и термины Косово (регион)/Косово (историческая область). Фактически это две разные территории, пусть одна и включает другую, но при рассмотрении по ВП:ОМ я противоречий в существовании отдельных статей не вижу. Однако поскольку русскоязычные АИ выделяют область Косово (регион)/Косово (историческая область) идентичную области, занимаемую Косовом и Метохией, Республикой Косово. Употребляемость в АИ другой исторической области, создающей неоднозначность, была рассмотрена и по итогу получила название Косово поле.

Считаю возможным признать, что основное значение на данный момент у термина Косово (историческая область) принадлежит области занимаемой территориями Республика Косово, Косово и Метохия. Данное решение может быть пересмотрено в том числе и мной, при наличии новых существенных аргументов. Это значит, что:

  • если мы в абстрактном ключе пишем в теле статьи термин Косово в контексте региона, территории, области, мы понимаем именно Косово (историческая область)
  • если указанная статья будет создана, необходимо будет явно разрешить неоднозначность и указать про наличие другой области и какие спорные территории относятся к данной области
Косово (историческая область)

Если указанная статья будет создана, необходимо будет явно разрешить неоднозначность и указать про наличие другой области и какие спорные территории относятся к данной области

Территориальная принадлежность

Я подумал над тем насколько мы будем нейтральны, если будем атрибутировать Косово в контексте региона/области по умолчанию как Косово (историческая область) в её границах. И пришел к выводу, что будем ненейтральны.
Отсюда, я вижу только один выход: если мы употребляем термин Косово в контексте территоррии одного из спорных административных образований, то необходимо упомянуть и второе. Аналогично необходимо поступить и с регионами.

Реализация:

  1. Необходимо задействовать примечания:
    • В части юридических образований: Республика Косово/Косово и Метохия + примечание с разъяснением. Так же в данном случае вполне возможно употребить (например в тексте статей) просто Косово без ссылки на статью, но с примечанием, какие юридические образования понимаются в данном случае.
    • В части региона/исторической области: Косово/Косово и Метохия + примечание с разъяснением. С упрощенным упоминанием поступим как и в пункте выше: Косово без ссылки на статью, но с примечанием, с указанием всех трёх исторических областей, и как они между собой соотносятся.
  2. Возможно стоит создать шаблоны по наиболее часто встречающимся случаям по аналогии с ВП:КРЫМ, например {{В Крыму}}.
Неоднозначные заголовки

Сюда идут и История Косово и География Косово. В подобных статьях необходимо однозначно показывать история/география/другое какого Косова рассматривается в статье. В статье История Косова я это уже сделал.

Посовещавшись с коллегой Balabinrm, мы сошлись во мнении, что сделанный ниже шаблон как нельзя лучше покрывает данную ситуацию. Его и будем использовать по возможности.--Luterr (обс.) 09:20, 22 октября 2017 (UTC) --Balabinrm (обс.) 10:22, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Спорная административная пренадлежность

Встречается двух видов: в дизамбигах и в городах/общинах/пр. В данном случае запрещается указывать для некого объекта только одну из принадлежностей, они должны быть указаны все.

Географический регион Косово и Метохия

По отсутствию описания в АИ выставлен на удаление, если АИ не будут найдены и статья будет удалена, существующие ссылки надо будет переправить по логике указания территориальной принадлежности. --Luterr (обс.) 21:27, 17 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега Balabinrm, посмотрите еще вы, может будут какие-то мысли/предложения/возражения.--Luterr (обс.) 12:06, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • У меня есть возвражения. Я предлагаю убрать из шапки статьи История Косова следующую фразу «В сербской историографии данная историческая область подразделяется на области Косово и Метохия.» Хотя бы потому что в статьях История Азербайджана, История Бахрейна, История Албании, История Ливии и даже у История Македонии с перенаправлением на История Республики Македонии никаких таких мини-эссе нет, хотя у всех этих названий стран есть страницы неоднозначности. Я уже молчу про то, какое нам дело до того, что там в «сербской историографии» как именуется. А в турецкой или болгарской (Косово тоже было их частью) не говоря уже про албанскую, где этот регирон называется «Косова» (в женском роде).Villarreal9 (обс.) 19:58, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я бы определённо так и сделал, если бы этот итог был бы другим. Если у вас есть аргументы, то вы можете попробовать сходить на ВП:ОСП, но вряд ли там кто-то возмется, а дальше только АК. Если соберетесь, то я заморожу это обсуждение до решения, так как по сути на данный момент это краеугольный камень. Проблема ведь не в том, что есть страницы значений, а в том, что у всех ваших статей у объекта, история которого описывается, есть основное значение, а в нашем случае нет. Только у Македонии нет, но там неоднозначность разрешается прямо в названии словом республика. Я думал над таким вариантом, в нашем случае получается что-то такое — история региона Косово, история исторической области Косово. А что с сербской стороной? АИ выделяют должны отразить — история Косова поля? А потом думать что куда перенаправить, и где сделать дизамбиги, ну как вариант можно рассмотреть. И что значит «этот регион»? По границам это два разных региона, если был бы один, то мы бы слили его в одно статью по ВП:ОМ, и если у вас есть АИ как регион называется «в турецкой или болгарской (Косово тоже было их частью) не говоря уже про албанскую» вы можете отразить эти сведения в статье.--Luterr (обс.) 22:29, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне все аргументы коллеги Luterr видятся разумными, особенно часть про аналог {{В Крыму}}: полагаю, что это наилучший вариант для ознакомления читателя с неоднозначным статусом региона/области. Попробую на досуге подумать над текстом... --Balabinrm (обс.) 15:22, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • {{Косово (историческая область)}} — примерная заготовка. Надо бы разобраться со статьей Косово (историческая область), а то так и будут перенаправления создавать. Коллега Villarreal9, не хотите написать?--Luterr (обс.) 21:54, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я так и не понял почему мы должны прояснить как что именуется в «сербской историографии». В албанской этот регион именуется также по другому а именно Косова (в женском роде) [8], стр 74, прим. 4 и также делится на две области Косово поле (алб. Fusha e Kosovës) и Дукаджини (встречается и в русском как минимум здесь (алб. Rrafshi i Dukagjinit). То есть мнение, представляющее 10% населения региона мы учитываем, а мнение 90% выбрасываем как мусор. Я не понял почему мы должны вообще указывать неоднозначность, в русском языке под Косово в 99,99% понимается исключительно весь регион. Приведите хоть один источник на русском языке где под термином «Косово» без упоминания Метохии подразумевается исключительно Косово Поле. Таких источников нет, а где под Косово без разъяснений принимают весь рассматриваемый регион все, если речь не идёт об одноимённом государстве или не упоминается Метохия. Таким образом подобные неоднозначности с одной стороны излишне запутывает русскоязычного читателя в терминах там где это излишне, а с другой представляет лишь позицию одной из сторон, что является грубейшим нарушением НТЗ. Так что комментарии не нужны вовсе (читатель всё узнает при переходе по ссылке в статью Косово (историческая область), если он сомневается в значении термина Косово), или в комментарии нужно внести албанскую позицию по данному вопросу согласно ВП:НТЗ. В статье История Москвы нет неоднозначности, что этот история столицы РФ, а не одноимённой реки или городка в штате Айдахо. Итог по переименованию вообще никак не противоречит данной моей претензии и оспаривать мне там нечего в этом смысле.Villarreal9 (обс.) 09:11, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        (1) Как я понимаю, на данный момент страны в которых проживает большинство русскоязычного населения / русский язык является государственным или официальным (РФ, Белоруссия, Казахстан, Израиль, Киргизия, ...) не признали независимость Косова. Т.е. с правовой точки зрения сербское название региона является в таких государствах официальным. (2) В данным момент никто ничего ниоткуда не выбрасывает ) Мы обсуждаем консенсусную формулировку возможного шаблона. Албанская точка зрения в нём, по моему мнению, должна быть обязательно представлена (наравне в сербской). (3) На территории Москвы (как российской, так и американской) сегодня не располагаются "международные силы... ответственные за обеспечение стабильности": потому, в её истории можно, пожалуй, быть менее "щепетильными" ) --Balabinrm (обс.) 19:54, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Итак, из заявленных правок осталась без решения ситуация как, например, в статье Ранилуг, где получилась ситуация, что мы несколько смешали географические и политические понятия. Я смотрю в подобных статьях уже юзаются шаблоны {{Община в Косове}}, {{НП в Косове}} и в них ref задан как <ref name="npkos">. Поэтому сделал простой шаблон {{Косово (административная единица)}}, который этот ref просто подцепляет.--Luterr (обс.) 09:20, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Напомню, что основной спор разгорелся вокруг викификации термина Косово, Косово невикифицированное или викифицированное как Косово ВП:НТЗ не нарушает, если викификация прямо следует из АИ аналогично не нарушает, а вот если мы сами написали Косово, а потом викифицировали его по одной из точек зрения, то такая викификация находится на грани орсинтеза, потому как мы (именно мы, АИ можно, нам нет) подталкиваем читателя к тому, что Косово это такой-то регион, или другой.

Кратко подытожим основные тезисы:

Пока я решил ограничиться этими моментами + не упомянутое в пред.итоге продолжает действовать, например о статье Косово (историческая область), сейчас там перенаправление, которое ко всему подпадает под КБУ, но хорошо бы иметь полноценную статью. Тема обширная, а грань довольно тонкая, если возникнут какие-то споры, или вопросы, то будем разбирать каждый момент отдельно.--Luterr (обс.) 20:31, 3 ноября 2017 (UTC) --Balabinrm (обс.) 21:00, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Фальсификация[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:ЯцекJacek#Фальсификация. --Luterr (обс.) 11:00, 28 августа 2017 (UTC)

Объясните пожалуйста как загруженный вами файл в январе этого года соотносится с этим, загруженным почти 4 года назад и используемый в ряди языковых разделов википедии. Вы загрузили это фото как подлинное, по крайней мере ничего не указывает на какие-либо изменения (на фотошоп 1946 года) в описании файла и на странице, где он используется. Начнём по порядку: 1) с первого слова названия: «усташ» - судя по головным уборам это четники 2) со второго и третьего слов названия: «с серборезом» - очевидно, что это нож, зажатый в кулаке и никакого сходства с неким «серборезом» не имеет 3) описание файла: источник того, что действие происходит в Хорватии, а жертвой является серб? 4) источник файла - сайт как бы хорватского банка, на заглавной странице которого стоит предупреждение о том, что не надо сотрудничать с этим банком, т.к. он «нацистский», а контакты выходят на некий «сербский банк». Это можно считать АИ? 5) почему авторскими правами на фото распоряжается Хорватия? 6) почему это фото загрузил посредник по Балканам, разве посредники могут быть активно вовлечены в работу над статьями в такой форме, не нарушает ли это ВП:КПОС: «Для того, чтобы быть посредником, вы должны быть способны: абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта». Фото явно дискредитирующее одну из сторон конфликта, а так как тема «зверств усташей» была широко использована и утрирована сербской пропагандой в 1990-е годы, то здесь вы открыто выступили на одной из сторон конфликта.--Villarreal9 (обс.) 09:46, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Это обычная усташская шапка, но с такого ракурса не видна усташская же кокарда. Опять же черный цвет указывает на принадлежность к "черному легиону". "Фото дискредитирует одну из сторон" - ну и что? Преступления всегда дискредитируют преступника. Может фото нацистских концлагерей тоже выпилим по такой же логике? Соколрус (обс.) 12:31, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Отмечу, если участник будет настаивать на данном утверждении, по моему мнению заведому ложному, то стоит в этом случае по моему мнению поставить вопрос о снятии флагов ПАТ и АПАТ с него, так как нет никакой уверенности, что его действия не вредят википедии, а вносимые сведения не являются заведомо ложными, а следовательно вносимые им правки следует патрулировать другим участникам. На представленном в русском разделе фрагменте снимка характерный треугольник на головном уборе смазан, а также отсутствуют остальные герои эпизода с характерными головными уборами, в том числе и в профиль. Я не являюсь специалистом или даже любителем по данной тематике, но очевидно согласно анализу, на который способен 5-летний (сравните эти 2 картинки и найдите 10 отличий), что это головные уборы четников. Плюс другие признаки подлога.--Villarreal9 (обс.) 13:15, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • У:Соколрус вы продолжаете утверждать это или признаёте фальсификацию? Я могу предположить, что загрузивший файл не разобрался, принял источник загрузки за сайт хорватского банка. Но у меня есть все основания полагать, что вы, как выставивший статью Усташи на некий «статус», должны были заметить фальсификацию, но уж точно проверить её, на что ушла бы минута в гугле. И это не единственный и не второй подобный случай. Я не собираюсь здесь тратить время на всякие постоянные разоблачения и споры с заведомо ложной позицией. Самый простой выход при повторении таких действий и упорства в отстаивании заведомо ложных позиций - лишение АПАТ и ПАТ. Так как такие правки, возможно наносящие вред репутации википедии, должны быть проверены. А также другие административные действия. --Villarreal9 (обс.) 11:16, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Ваши угрозы меня абсолютно не волнуют. Прямым переходом на личности вы нарушаете топик-бан. Конкретно по данному фото я не обязан ничего проверять, так как его загрузил участник, который, согласно правилам, сам должен его проверить. Фото я удалил из статьи и на этом вопрос считаю исчерпанным. Соколрус (обс.) 11:22, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • То что фото удалено сейчас ничего принципиально не меняет. Оно было бы удалено в ближайшее время любым посредником. Во-первых, фальсификация этого файла определяется за минуту несложных действий в браузере и анализу на уровне дошкольника. Таким образом, более сложные фальсификации, манипулирование источниками, выдёргивание из контекста, авторитетность тех или иных книжек и тому подобное становится куда труднее. Во-вторых, фото было добавлено несколько месяцев назад, статья получила некий «статус», позволивший ей некоторое время находиться на заглавной странице, что привлекло дополнительных читателей. Посещаемость статьи Усташи около 200 человек в день, из которых возможно пара десятков читает её полностью или большую часть. Таким образом, значительное количество людей было обмануто. Грубо говоря, если по первому каналу проходит сюжет о «распятом мальчике» в Славянке после его освобождения от сепаратистов, а через некоторое время после того как им указали на очевидную ложь, то они вынуждены признать это. Но тот, кто видел сюжет, но не узнал об опровержении, а таких немало, остаётся в уверенности, что «укрожидобандеровские фашисты» распинают мальчиков после освобождения городов. В-третьих, «я не обязан ничего проверять», так я и о том же, пусть ваши правки проверяют другие участники. В-четвёртых, я здесь привёл достаточно очевидных аргументов, но вы продолжили настаивать на соответствии фото и описания к нему. В-пятых, топик-бан соблюдается предельно насколько это возможно при обсуждении вопроса, выходящего далеко за пределы этого конкретного случая. Именно топик-бан делает невозможным высказывание дополнительных важных аргументов и соображений по сути данного вопроса. С вами на данном этапе всё понятно, больше вопросов нет. Жду ответа У:ЯцекJacek по открывающему тему комментарию--Villarreal9 (обс.) 16:03, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Проверять достоверность файла, его лицензию, авторство и описание должен загружающий, согласно правилам. А вот за такие правки 1, 2, 3 ответственность лежит уже на вас. Ну да мне безразличны ваши правки в других статьях, а для предотвращения подобных рецидивов мне хватит списка наблюдения. За сим дискуссия окончена. Соколрус (обс.) 16:19, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • Насколько я помню история была в том, что У:ЯцекJacek сообщил вам о том, что он добавил фотографии, которые подошли бы для статьи, которая была выдвинута на «статус». Так что снимок внесли в статью вы, правка ваша. Я наблюдаю особую щепетильность ряда участников к каким-либо материалам, мягко говоря не красящих сербов и основанных на независимых докладах и расследованиях всевозможных авторитетных международных организаций подвергаются обструкции (например Резня в Бела-Цркве), в то же время для материалов, не красящих их противников, подойдут и откровенно националистические, пропагандистские и просто сомнительные источники. И никого это кроме меня не волнует. Этот случай типичный и очевидный, я надеюсь найдутся администраторы и посредники, которые наконец рассмотрит проблему, о которой я твержу уже около 2 лет. Вот ещё типичная история и тоже с фото, в которой я крайне сомневаюсь в искренности убеждения в правильности отстаиваемой вами позиции. Почему? Эти доводы нарушают топик-бан и если посредники позволят - я их выскажу. Я конечно могу попытаться отстаивать заведомо ложную позицию, но меня этому не учили и не хочу в принципе. Однажды я попробовал это в грубой и откровенной форме, заставив вас доказывать очевидное, что вызвало бурную реакцию, по которой мне всё стало понятно (а что? это нарушает топик-бан и если посредники позволят - я скажу). История со страничкой, по которой я формально кстати оказался даже прав. Villarreal9 (обс.) 17:48, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Я только сейчас заметил, что меня обвиняют в фальсификации. Хочу заметить, что это довольно известная, да ещё и одна из наиболее щадящих фотографий, которые традиционно приписываются к преступлениям усташей. Приведу ещё пару ссылок на сайты с этой фотографией - 1 (осторожно, есть и более страшные фото) и 2. Возможно что выбранный мною сайт для загрузки фото не является АИ, но он подтверждал публикацию фото до 1949 года, что и дало возможность загрузить изображение на Викисклад. То что усташи проводили геноцид сербов (а также евреев и цыган), это доказанный многими работами факт и его описание в статье не является нарушением НТЗ, в отличии от однозначных описаний Балканских войн 1990-ых годов. Относительно Вашего требования снятия с меня флагов - без всякой связи с данным фото, я по личным причинам (я на неопределенное время покинул проект) сложил с себя флаги ПИ и посредника. Если Вы считаете необходимым снять с меня также флаги ПАТ и АПАТ, то для этого есть специальное место в ру-вике. Так как я в случае возвращения собираюсь заниматься чисто экзопедической деятельностью, то прошу всё-же оставить мне хотя-бы АПАТ. С уважением, --ЯцекJacek (обс.) 12:37, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • ЯцекJacek, к вам обращена только первая реплика. Это более чем ясно и очевидно. Я попросил вас дать комментарии по пунктам. Злой умысел в загрузке данного фото я до вашего данного последнего комментария не усматривал. В вашем последнем комментарии вы уподобились Первому каналу, который в ответ на разоблачения истории с распятым мальчиком начал показывать других настоящих мальчиков. Прям реакция почти 1 в 1. Какая-то проблема в признании собственных ошибок? Просьба дать комментарии к моей первой реплике. Остальное я пока оставляю без комментария. Я вашего хоть какого-то комментария ждал 3 месяца, другой посредник замораживает на месяц статью. Так что как минимум до окончания текущей Чилийской недели ТНАР, пляжной погоды в Саратове и т.п. (это только свободное время, не говоря о работе, проблемах и т.д.) я оставляю за собой право не реагировать на реплики и обсуждения, но это не означает, что я согласен или тот или иной вопрос с новыми аргументами не будет поднят вновь. Я категорически против вашего посредничества по данной тематики, т.к. вы неоднократно проявили явную ненейтральность по ней. Но я не имею ничего против вашего ПАТ и АПАТ, т.к. до сих пор не вижу злого умысла в создании фальсификации. Также я попрошу ответить вас: не считаете ли вы, что в истории с этим фото вы выступили допустим в роли продавца, который ошибся со сдачей во вред себе, а покупатель, сделав вид, что не заметил ошибки, забрал её. Под этой обыденной ситуацией для России я имею ввиду вот это.--Villarreal9 (обс.) 16:38, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Коллеги: (1) На «четников» АИ вижу. (2) Есть ли АИ (для данного конкретного файла) на «усташей»? --Balabinrm (обс.) 17:23, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Выше привели такой источник, в нем есть подпись под фото, вопрос только в его авторитетности.--Luterr (обс.) 17:50, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    «И» вижу (причём они довольно многочисленны), «А» не наблюдаю) --Balabinrm (обс.) 18:44, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Текст похож на перевод rus-obr (не знаю откуда они его взяли), но фото там другое. --Balabinrm (обс.) 18:56, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    А, вот и pravda.ru: текст даже может претендовать на АИ, но данного фото я там не нашёл. --Balabinrm (обс.) 19:00, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Ну текст нам в данном случае мало помогает. В целом я так и не смог найти чего-то соизмеримого по авторитетности с вашим источником. Вообще википедия поиском истины не занимается, а отражает только то, что в АИ. Пока не доказано, что данный источник не АИ касательно данного фото, то в атрибуции его надо отразить. --Luterr (обс.) 08:38, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Согласен. --Balabinrm (обс.) 12:53, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я переатрибутировал файл и выставил на переименование (уже переименовали). Дальнейшая работа как с файлами, так и с их использованием в статьях тематики возможна в обычном порядке в соответствии с текущими правилами википедии.--Luterr (обс.) 10:42, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Соколрус 5[править код]

1. Данная реплика участника Соколрус нарушает правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.».

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В реплике нет перехода на личность. Коллега говорит о Ваших конкретных действиях, а не о Вашей персоне, Ваших качествах как редактора, Ваших целях или намерениях. Необходимости административного реагирования в данном случае нет. По существу вопроса - коллега согласился с Вашей правкой, предмета для посредничества нет. Джекалоп (обс.) 16:35, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Ваши угрозы, которые вы к счастью, удалили были неуместны. Во-первых я ещё ни одного иска в арбитраж не подал, я не знал что такое ЗКА до появления конфликта с данным участником (это как минимум 2,5 года активной работы), я никак не реагировал на массу выпадов, в т.ч. на моей СО. Я бы предпочёл отвечать грубостью на грубость и тем самым закрывать конфликт (что ранее делал). Я попросил вас дать оценку, в чём проблема? Я учту для себя, что недвусиысленное обещание повоевать в будущем и характеристика действий оппонента как «попытки эскалации конфликта» не являются нарушением. Перестраховка на будущее, вдруг я напишу подобное, а на следующее утро увижу блокировку. Этим запросом эту вероятность я снизил. Спасибо, я понял, что любое моё действие: полезная правка, запрос на ВП:БАЛК по действиям другого участника и т.д. могут быть расценены как троллинг, сутяжничество, преследование и бог знает что ещё.--Villarreal9 (обс.) 17:08, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • А Вы не пишите подобного, и проблем не будет, и страховка не нужна. Я способен разобраться, где человек, бывает, напишет что-то в сердцах, на эмоциях; а где в очередной раз щупает посредничество на прочность. Не тролльте, не сутяжничайте, не преследуйте, не провоцируйте конфликтов, не излагайте свою политическую позицию. Пишите энциклопедические статьи по нейтральным источникам. В этом случае Вам опасаться нечего. Джекалоп (обс.) 18:25, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • А если я хочу не только писать новые статьи, но и править существующие, в которых я вижу массу нарушений, неверных сведений, перекосов и т.д.? Пример из последнего: «Геноцид в Сребренице». Статья заморожена и я не могу дополнять другие разделы, создавать другие (см. английскую версию). Я обозначил несколько дней назад проблему с посредниками по тематике, в ваши функции входит предложение дополнительных посредников. Вы обещали поднять этот вопрос. Накопилась масса вопросов по существу. Что касается новых статей, то во-первых сразу после их создания как минимум в трёх случаях они подвергались атаке протестующих. Статьи в итоге удавалось отстоять без каких-либо существенных изменений, а протестующие изначально хаявшие их в духе «вы всё врёте» ничего по существу опровергнуть не сумели. Но в ходе этих атак я был обвинён, «...начнётся перетягивание каната (война правок). Но в этом виде спорта я слаб. Может понадобиться помощь». Отмечу в обоих случаях открытую координацию участников по действия лично против меня. Так что создание статей с нейтральных стилем и опорой на АИ отнюдь не избавляет меня от опасности быть заблокированным, а скорее совсем наоборот. Эта моя позитивная деятельность их прямо раздражает. В вашим понимании это можно трактовать как троллинг, обновление раздела портала, которое вполне мог делать бы бездушный бот (что он и делает включая статьи по Косово в раздел Новые статьи портала Сербя), вы расценили как троллинг. А это ещё совсем невинные и простые статьи. А перевод этой статьи en:Đorđe Martinović incident — эта же история сама по себе абсолютный троллинг от начала и до конца, особенно реакция. В неминуемой дискуссии как сохранить серьёзность и не поиронизировать, съязвить и т.д. Всё что надо знать почему развалилась Югославия: в этом случае.Villarreal9 (обс.) 20:02, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Джекалоп, закройте пожалуйста дискуссию, со стороны оппонента пошел прямой переход на личности: "хаявшие", "их прямо раздражает", "открытую координацию участников по действия лично против меня". Он явно забылся. Соколрус (обс.) 22:11, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега, не нагнетайте ситуацию и Вы. Никакие имена названы не были. Относить ли себя к «протестующим» или к конструктивно критикующим — это Ваше решение. Джекалоп (обс.) 05:43, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]

Посредники[править код]

На данный момент у нас 3 посредника:

  • Основной посредник по Балканам ЯцекJacek
  • Посредник Vyacheslav84
  • Администратор-куратор Джекалоп. В функции администратора-куратора входит:
    1. Применение к участникам посредничества мер административного реагирования — по запросу посредника.
    2. Назначение дополнительных посредников.

Основной посредник ЯцекJacek не активен в течение 2,5 месяцев, что никак не может способствовать нормальному функционированию посредничества. К тому же к нему есть вопросы по фальсификации. Посредник Vyacheslav84 активен, но в данном посредничестве — нет. Джекалоп вопреки своим функциям стал брать на себя рассмотрение вопросов по тематике (Вилина Влас, Резня в Сребренице), при этом рассматривать вопрос по фальсификации фото отказался. Надо как-то уточнить кто здесь чем занимается и как это всё может эффективно функционировать. Вопросов накопилась масса непосредственно по самой тематике.Villarreal9 (обс.) 13:54, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега. Этой правкой лично Вы недвусмысленно потребовали от меня вмешаться в конфликт в статье Резня в Сребренице именно в качестве посредника. В связи с этим я расцениваю Вашу попытку представить мои действия как превышение полномочий — игрой с правилами. В виду отсутствия в настоящий момент активных посредников и по обращениям всех сторон я был вынужден временно (до активизации посредников или нахождения других) взять на себя часть функций по разрешению конфликтов и обеспечению нейтральности в статьях тематики. В то же время вопрос по фото я взять на себя пока не готов — не считаю себя достаточно компетентным. Если я увижу, что стороны посредничества готовы решать этот вопрос в духе конструктивного взаимодействия и с энциклопедическим целями, может быть, я смогу выступить третьей независимой стороной. Джекалоп (обс.) 14:27, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы не правы. Я прошу воздержаться от попыток чтения моих мыслей. Я подчеркнул ваши функции как администратора-куратора на данный момент и в вашей компетенции не входит рассмотрение вопросов по существу. И к тому же это создаёт конфликт интересов. Я отметил лишь факты, свидетельствующие о наметившемся хаосе в посредничестве, в котором вы, по моему мнению, стали выполнять только те запросы и отвечать только на те аргументы, которые хотите. Размер данного вашего комментария в сравнении с теми, к которым вы даёте односложные или формальные ответы (в том числе в итогах и обоснованиях блокировок), лишнее тому подтверждение (подчёркиваю - по моему мнению). В вашу функцию входит кстати «Назначение дополнительных посредников», а не выполнение их функций. И напомню, что это посредничество принудительное.--Villarreal9 (обс.) 14:48, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • В истории со статьёй о Сребренице я совершенно не понял зачем вы заморозили её на 2 недели, при этом отказавшись в спорном разделе повесить невинный шаблон о его спорности, на чём я настаивал. Откройте посещаемость СО той странице, после 11 июля посещаемость её по дням или равнялась 0 или стремилась к 0. Спустя ровно 2 недели после обещания изучить материалы сторон вы задали вопросы, которые легко можно было задать ничего не изучая и в день возникшего конфликта. Сейчас вы замораживаете мой с вами конфликт на месяц без обоснования зачем. Спасибо, я предпочту в посредниках участников, решающих спорные вопросы по существу и оперативно.--Villarreal9 (обс.) 15:03, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Вы превратно понимаете ситуацию. Никакого конфликта у меня с Вами нет и быть не может. Администратор, принимающий меры против участника, нарушающего правила, не вступает таким образом ни в какой конфликт, а просто выполняет свои административные функции. Посредничество является принудительным: оно было создано именно потому, что Вы (в числе других) не способны в рамках существующих правил редактировать статьи на острые темы и приходить к консенсусу с другими участниками по спорным вопросам. Поэтому Ваши предпочтения в части того, кого Вы хотели бы видеть посредником, решающей роли не играют. Я сделаю запрос на форуме на привлечение дополнительных посредников, но не рассчитывайте, что я буду согласовывать с Вами их кандидатуры. Джекалоп (обс.) 15:09, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • P.S. Кстати, если Вам интересно, можете промониторить, насколько «оперативно» решаются вопросы в других посредничествах. Джекалоп (обс.) 15:12, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Необходимое качество для посредника - полная нейтральность по отношению к данной тематике. Конфликт есть. Вы назвали моё поведение троллингом и отказались аргументировать это обвинение. Вы отказались это делать и согласно ВП:ВТ: «В противном случае, ваше обвинение будет противоречить правилу о недопустимости оскорблений». Первое моё действие после окончания топик-бана — это формальность в виде размещения предупреждения о нарушении ВП:НО.Villarreal9 (обс.) 15:24, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати говоря, не очень понятно зачем тов. Vyacheslav84 рвался в посредники, если в посредничестве ничего не делает. Может лучше исключить его? --Fugitive from New York (обс.) 14:30, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Джекалоп начал рассмотрение конфликтных тем по нашему с вами обоюдному согласию, и я полагаю, что и вы, и я, и прочие коллеги, следящие за темой и конкретно теми статьями, должны сказать ему "огромное спасибо!" за то что он не только взял на себя посреднические функции, когда посредники не активны, но и предотвратил эскалацию конфликта в непростых статьях. Можно не комментировать, я это не для дискуссии написал и мнение свое не изменю. Соколрус (обс.) 15:08, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия:Форум/Общий#Посредничество по Балканам приглашает посредников. Джекалоп (обс.) 18:16, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]

Преследование со стороны Участник:Соколрус[править код]

Данные правки 1, 2, 3, правки участника в последнем обсуждении, 5, 6, а также благодарность участника участнику Senior Strateg ((от 1 июня 01:16) который 27 мая оставил подобные хамские реплики на моей странице. А после получения благодарности в тот же день пишет на меня запрос) нарушают правило ВП:НПУ: «Настойчивое отслеживание правок, вносимых в статьи тем или иным участником, и их редактирование, комментирование или отмена (поведение, также известное как викисталкинг).».

  • (!) Комментарий:. Просьба проверить была ли одобрена хамская правка в мой адрес участником по топик-бану (тематики двух участников не пересекались кроме моей СО). А также оценить является ли очевидное и подобное отслеживание моего вклада преследованием. Отмечу, что эта правка ничем не выделялась в списке вклада, как относящаяся к данному посредничества, и не должна была привлечь особого внимания участника. Реакция же на неё последовала спустя 23 минуты после её появления и после 34-часового перерыва его в правках. Более того, комментарий (по моему оценочному суждению) выдаёт участника, а именно он оценивает эту правку как «очередную провокацию», то есть в свой адрес хотя в том проекте его присутствие нулевое в течение как минимум года. Во всех остальных случаях отмены моих правок с минимальным подобием аргументации вопреки правилу топик-бана. В правке с добавлением книги — реакция на аналогичное моё действие чуть ранее. Отмена моей правки на странице портала также нарушала правило топик-бана, не будучи хорошо аргументированной со ссылкой на правила, и в итоге вызвала «у участника негативные эмоции». Насколько отмена на странице портала обоснована согласно ВП:НПУ. Замечу, что до введения топик-бана подобные случаи преследования были зафиксированы, когда он выставлял массово на удаление мои заготовки по испанскому футболу и НБА. Просьба дать оценку подобному очевидному настойчивому отслеживанию.Villarreal9 (обс.) 12:56, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Преследования нет. Джекалоп (обс.) 13:19, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Джекалоп. Согласно пункту 6 условий данного посредничества «В случае серьезных претензий сторон конфликта к нейтральности посредника разрешено обращение на форум администраторов. При этом запрос должен касаться только действий посредника, а не оппонентов.» я имею право обратиться на форум администраторов. Вы не рассмотрели ни один мой запрос по существу, вы не вынесли никакого замечания моему оппоненту по топик-бану, вы отделываетесь односложными или формальными действиями на любые вопросы. Так работать в данном посредничестве невозможно. Уходит уйма времени, ещё и крайним оказываюсь. Я попрошу найти вам замену.--Villarreal9 (обс.) 13:39, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не против. Как только закончится Ваш топик-бан, выходите на любой форум и приглашайте в посредничество дополнительных посредников. Если найдётся посредник со статусом администратора либо желающий стать администратором-куратором, я немедленно сложу полномочия. Джекалоп (обс.) 14:13, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Нарушения топик-бана участником Соколрус 4[править код]

1 и 2 нарушают правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Отмена правки разрешена только с развёрнутым пояснением на СО, где должно быть прописано а) обоснование отмены со ссылкой на правила и б) конструктивное предложение по улучшению статьи в виде предлагаемого фрагмента текста с опорой на АИ или в) в случае несогласия с АИ, приведённым другим участником, обоснованная претензия к авторитетности источника.»Villarreal9 (обс.) 22:44, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Правка не обоснована. Выдаваемое за обоснование абсурдно. Конструктивного предложения не последовало, более того были проигнорированы мои ссылки на правила порталов и правила проекта Знаете ли вы. Просьба вернуть мою правку и рассмотреть данный запрос по существу. Мне жалко своё время тратить впустую и думаю, что посредникам тоже. Я думаю, что участник прежде чем в очередной раз отменять мою правку может сперва ознакомиться с соответствующими правилами, а также реагировать на аргументы, а не отсылать сразу к посредникам. Чтобы мотивировать его делать это в будущем предлагаю наложить блокировку. Villarreal9 (обс.) 22:44, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За троллинг (то есть действие, заведомо направленное не на улучшение энциклопедии, а на эскалацию конфликта) на странице Портал:Сербия/Знаете ли вы, продолжившийся после неоднократных предупреждений путём размещения настоящего запроса, я объявляю участнику Villarreal9 топик-бан на метапедические страницы сроком на один месяц. Вам запрещено править любые страницы Википедии, за исключением правок в статьях, шаблонах, на их страницах обсуждения, и на настоящей странице запросов в посредничество. Разрешено также отвечать на запросы других участников на Вашей личной странице обсуждения. Нарушение указанного топик-бана приведёт к блокировке Вашей учётной записи на тот же срок. Джекалоп (обс.) 22:52, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • То есть я правильно понял: я не могу загружать файлы, создавать категории, работать с порталами и их страницами, заготовками тематических недель, собственными черновиками, обращаться к другим участникам на их СО (а если я это буду делать на своей, то это что игра с правилами), править и создавать списки? Что ещё?--Villarreal9 (обс.) 23:20, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • И где я могу оспорить данное решение и обвинение меня в троллинге? Согласно правилу посредничества в случае серьёзных претензий к нейтральности посредника обращаться следует на Форум администраторов. У меня же есть претензии к вашим действиям в части нарушений ВП:ПДН и того же ВП:ВТ, а также не решения искомого вопроса по существу.--Villarreal9 (обс.) 23:31, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • На странице оспаривания административных действий после окончания срока топик-бана. Джекалоп (обс.) 23:32, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Джекалоп, приведите конкретный пункт из регламента, предписывающий оспаривать ваши действия «после окончания срока топик-бана». Никаких подобных временных ограничений я там в регламенте не нашёл и в помине. Так как вы лицо заинтересованное удовлетвориться лишь одним голословным утверждением я не могу. Тем более, что оспаривание после окончания срока топик-бана фактически теряет практический смысл. Согласно регламенту, я вас спрашиваю: 1) вы намерены искать консенсус со мной или ваше решение и утверждения непреклонны? 2) согласно пункту 2 необходимо уведомить вас на вашей СО, но это нарушает ваш же топик-бан. Так как вы уже сейчас уведомлены о моём намерении, то соблюдение этого пункта является формальностью. А также я не вижу проблемы: а) в виде исключения или вашего непротивления использовать ваше СО или б) использовать данную страницу, формально нарушая регламент.--Villarreal9 (обс.) 05:44, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • В соответствии с правилом Википедии о блокировках, порядок оспаривания блокировки определяется администратором, наложившим блокировку («Процедура блокировки», абзац второй). Согласно этому же правилу, топик-бан является заменой блокировки. Вы вправе отказаться от такой замены и предпочесть блокировку. Я не вижу необходимости искать с Вами какой-либо консенсус, поскольку разногласий по содержанию статей у меня с Вами нет, а административные действия осуществляются администратором под свою ответственность. Последнего предложения Вашей реплики я не понял: правка настоящей страницы Вам разрешена; всё, что Вы хотели бы сказать мне на моей странице обсуждения, Вы можете сказать здесь. Джекалоп (обс.) 09:12, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Джекалоп: «Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также указать порядок оспаривания блокировки.» Ничего о том, что администратор «определяет порядок». Вопрос: почему выбран такой метод оспаривания? В чём проблема начать его прямо сейчас, через сутки, через три? А если бы вы по своему разумению назначили срок в полгода или год, я должен молча ожидать этот срок. За который вы меня можете ещё десятки раз блокировать с теми же условиями. А для вас в том же абзаце выделено и следующее предложение за ним «Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными.», вы этого не сделали на мой вопрос в чём заключается мой якобы троллинг, вы ответили в том духе, что я сам знаю, что является нарушением ВП:ПДН и ВП:ВТ: «Если вы всё же обвиняете другого участника в троллинге (в том числе — при вынесении предупреждений, административных или арбитражных решений), вы в обязательном порядке должны убедительно (особенно когда вы обвиняете опытного участника): показать умысел участника именно на нарушение конструктивной работы; и обосновать невозможность пресечения нежелательных действий без обвинения в троллинге (в частности, при помощи указания на конкретные предметные нарушения правил, решений или традиций проекта); и удостовериться, что ваше мнение соответствует консенсусу сообщества (и отозвать обвинения и извиниться при появлении признаков того, что ваше мнение не является консенсусным).» Это из правила, на которое вы сослались при наложении топик-бана. Ваше обвинения должны быть аргументированы, а не в стиле «он сам знает, за что наказан».Villarreal9 (обс.) 10:07, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • По Вашей просьбе я продублировал запись о блокировке, заменённой топик-баном, на Вашей странице обсуждения. Всё остальное Вы сможете изложить, когда / если станете оспаривать указанную блокировку. На этом данный диалог со своей стороны я считаю завершённым. Джекалоп (обс.) 13:13, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Никакой такой просьбы не было. В очередной раз, по моему мнению, вы отвечаете формальным ответом на заданные вопросы. Так как вы не обосновали условия оспаривания, а именно необходимость месячного ожидания, после которого практический смысл оспаривания теряется. И не сократили его к примеру до разумных трёх дней для того, чтобы остыть к примеру. То единственным смыслом и целью подачи данного оспаривания спустя месяц я считаю снятие с вас администраторского флага через арбитраж из-за злоупотребления им. Я тут же обещал подобное, но как-то в итоге была неохота с этим всем возиться, но здесь наконец-то надо довести дело до конца.Villarreal9 (обс.) 13:31, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Очередная провокация Villarreal9[править код]

Коллега Джекалоп, будьте добры, оцените реплику. Соколрус (обс.) 17:26, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых открывший тему делает вид как будто он не знает о чём идёт речь. А речь идёт о en:Massacres of Albanians in the Balkan Wars. Косово было оккупировано в прямом смысле этого слова. Эта была территория Османской империи, а оккупанты совершали зверства, о чём есть свидетельства «контор ЦРУ», так и сербов, так и Льва Давидовича. И характеризует они их как зверства. Во-вторых, провоцирую кого? но уж точно не участника, которого в том проекте как минимум год ни слухом ни духом. В-третьих, это откровенное преследование: жалоба написана спустя 23 минуты после появления моей правки на странице проекта, в котором его активность в течение как минимум года равна нулю. Более того, правка с данной жалобой стала у участника первой после 34-часового перерыва. У него что, данная страница первая закладка в браузере? --Villarreal9 (обс.) 19:30, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Если расценивать данную реплику как обещание коллеги в рамках недели Косова написать качественную статью на тему присоединения Косова к Сербии после Первой Балканской войны, то такое намерение можно только приветствовать. Джекалоп (обс.) 22:01, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

«Дома изнасилований»[править код]

У Ibidem возник вопрос по статье Беременность в результате изнасилования, которая является кандидатом в хорошие статьи. В ней, в разделе про беременности от изнасилований во время вооружённых конфликтов упомянуто создание сербскими вооружёнными формированиями т.н. «домов изнасилований» — специально устроенных мест, в которых пленных женщин насиловали до тех пор, пока они не становились беременными, а затем насильно удерживали до поздних сроков беременности, чтоб они родили сербских детей. В ходе обсуждения на КХС возник вопрос о том, что нарушается нейтральная точка зрения, что только сербов выставляют этакими извергами (хотя сами факты и АИ ни у кого обоснованных сомнений не вызвали). Я написал: если и другие стороны балканских (и не только) конфликтов создавали свои «дома изнасилований» или что-то подобное — давайте АИ, напишем про них тоже. Но таких АИ никто не привёл. Речь тут не об отдельных случаях изнасилований солдатами женщин противной стороны и беременностей от этих изнасилований (что наверняка случается на любой войне и с любой стороны), а о гораздо большем: преднамеренной организации массовых изнасилований и принудительных беременностей с целью изменения этнического состава населения. Эти дела рассматривал трибунал по бывшей Югославии и признал их формой геноцида.

Насколько я понимаю, тут нарушения правил Википедии нет: по ВП:НТЗ, нужно учесть разные точки зрения и версии, но по ВП:АИ и ВП:ПРОВ — не любые вообще, а только те, которые опубликованы в общедоступных АИ. И если во всех найденных общедоступных АИ получается несколько однобокое освещение ситуации — что ж, и такое бывает, но в Википедии с этим ничего не поделаешь: мы не можем «для равновесия» добавлять неподтверждённую отсебятину или свои личные сомнения/подозрения. Но, поскольку всё, что происходило в ходе балканских конфликтов, входит в область принудительного посредничества, мне приходится подавать запрос сюда. Спасибо за внимание. Александр Румега (обс.) 13:13, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • В течение нескольких дней найду источники на такие же факты со стороны хорватов и мусульман в 90-е. Соколрус (обс.) 13:33, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Типичный голословный ВП:ПРОТЕСТ со стороны группы участников. «только сербов выставляют этакими извергами». Когда таким образом выставляют албанцев, хорватов, боснийцев, турок, хуту, тутси, папуасов, эскимосов и т.д. никого то не волнует и голословная или сомнительная информация годами весит. Никакой «преднамеренной организации массовых изнасилований и принудительных беременностей с целью изменения этнического состава населения» со стороны хорватов или боснийцев не было. И следовательно никакой «однобокости» нет и в помине. С такой же лёгкостью я могу запротестовать,что ничего не говорится об изнасилованиях албанок сербами в Косово, которые были. Но план осуществления геноцида был иной там и соответственно изнасилования не носили системный и организованный характер.Villarreal9 (обс.) 16:24, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Беглым поиском по имеющимся публикациям нашел два лагеря для изнасилований. Первый - в селе Сиековац, где было совершено первое в боснийской войне военное преступление, второй неподалеку в Босански-Броде. В первом случае местное командование боснийских хорватов опубликовало приказ, разрешавший хорватским солдатам насиловать сербок "для удовлетворения мужских потребностей", для чего был создан специальный лагерь под охраной хорватского спецназа. Во втором случае аналогично был создан лагерь для изнасилований, куда кроме сербок попали и боснийские мусульманки. Оба лагеря были изучены как комиссией по военным преступлениям БиГ, так и отражены во вторичных источниках. Кроме них нашел еще ряд случаев специальных мест для изнасилований сербок (в Сараеве, Мостаре, Чаплине и др.), но не было времени детально изучить. Сегодня-завтра займусь этим. Соколрус (обс.) 20:36, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Alexander Roumega, пинг. Соколрус (обс.) 17:23, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Найдёте АИ — приводите. В статье Беременность в результате изнасилования получится только упомянуть, т.к. получается, что устроенные хорватами «лагеря изнасилований» использовались для удовлетворения потребностей солдат, м.б. для устрашения сербов и мусульман, но всё-таки не для принудительных беременностей с целью изменения этнического состава населения. Они больше подойдут к другой ещё не переведённой статье — Сексуальное насилие во время вооружённых конфликтов, но и в этой кратко упомянуть можно. Александр Румега (обс.) 20:20, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Уже нашел, я же написал. Плюс, лагеря устраивались не только хорватами, но и мусульманами в Сараеве. Как Вам удобнее, если я добавлю соответствующий абзац в раздел или здесь согласуем возможный вариант? Соколрус (обс.) 20:23, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Да видимо здесь - раз по этой подтеме подан запрос на посредничество, её обсуждение до итога должно вестись только здесь. Я пока в статье Резня в Сиековаце вижу только один АИ на сербском, где об организации изнасилований вроде бы говорится (сербский понимаю не очень). Если Вы нашли другие источник — пожалуйста, приведите прямые ссылки на них здесь, рассмотрим. А результаты поисков вариабельны, на них сильно полагаться не стоит. Александр Румега (обс.) 06:50, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Александр Румега. «Радио Телевизија Републике Српске» не может являться АИ по данному острому межэтническому вопросу. Данные факты должны подтверждаться нейтральными АИ, либо АИ откровенно противоположной стороны, как свидетельство некоего консенсуса между всеми сторонами конфликта по данному вопросу. Если вы не знаете, то en:Propaganda during the Yugoslav Wars, где сербские сми крайне преуспели на этом поприще. Насколько я помню там даже ведущая гостелерадиокомпания принесла свои извинения. Так что репутация у сербских сми была мягко говоря сильно подмочена в годы войн и нет никаких свидетельств, что ныне они реабитировались настолько, что им можно доверять в таких острых и болезненных вопросах. --Villarreal9 (обс.) 07:32, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Alexander Roumega, ловите: 1, 2, 3. Но это краткие заметки. Основным источником в данном случае является книга "Наша исповијест", изданная Обществом женщин-жертв войны Республики Сербской при поддержке Республиканского центра по расследованию военных преступлений. Там и сканы документов, и воспоминания выживших после изнасилований и т.д. Но такая подробность мне кажется лишней. Кроме того, как я уже писал выше, там же информация об аналогичном лагере для изнасилований в Босански-Броде и ряде "домов изнасилований" в Сараеве, существовавших в 1992-1993 гг. и организованных такими известными довоенными бандитами как Мушан Топалович, Исмет Байрамович, Юка Празина и др. Если в Сиековаце и Босанки-Броде в лагерях оказались и сербки, и хорватки, то в Сараеве изнасилованиям подвергались только сербки. Там же свидетельство, что эти "дома изнасилований" регулярно посещали представители мусульманского военного и политического руководства. Я полагаю возможным дополнить тот раздел отдельным абзацем. У Вас уже есть примерный вариант? Соколрус (обс.) 08:32, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Обращаю внимание Alexander Roumega на этот материал (для начала), свидетельства создания сербами «лагерей изнасилования» во время Косовской войны. Пока в статье нет ни слова о подобных преступлениях сербов против албанок. Villarreal9 (обс.) 09:00, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Собственно доклад Human Rights Watch 2000 года [9].
              • На этих источниках получается такой абзац:
                Известны так же случаи организованных изнасилований сербскими бойцами албанских женщин и беременностей в результате тех изнасилований, но эти потерпевшие не подвергались дальнейшему удержанию, принуждению к беременности и рождению детей. Другие стороны конфликта — хорваты и мусульмане — также производили организованные захваты сербских и хорватских женщин в сексуальное рабство с целью обслуживания своих бойцов; пленниц держали и насиловали в специально отведённых для этого помещениях. В некоторых случаях хорватские бойцы устраивали групповые изнасилования с ведома и даже одобрения своих командиров. О беременностях и деторождениях в результате изнасилования женщин хорватскими и мусульманскими бойцами нет данных, как и об организованном принуждении к беременности, совершённом хорватами и мусульманами с целью изменения этнического состава населения. Александр Румега (обс.) 10:17, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Alexander Roumega, добавьте албанцев, насиловавших сербок в лагерях в Глоджане и т.д. и данный вариант с моей стороны не получит возражений. Кроме того, во фразе "сербских и хорватских женщин" нужно поменять "хорватских" на мусульманских. Т.к. именно хорваты отправляли мусульманок из региона Посавины в те же дома изнасилований, где содержались сербки. Соколрус (обс.) 10:41, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • «Нет данных» - это почти ОРИСС. Таким образом без данных о беременностях в той статье надо разместить информацию о изнасилованиях немок советскими солдатами, чеченок в Чеченских войнах. И так расписывать каждый конфликт, чтобы удовлетворить всех сторонников. Почему говорится о изнасилованиях тутси хуту, а обратное — нет? После геноцида в Руанде была сверхкровопролитная Вторая конголезская война, где тутси уже не были исключительно жертвами. И найти примеры изнасилований хуту тутси не должно составить особого труда. Кстати, я бы обратил на освещение подобной проблемы в культуре: фильм «Грбавица», обладатель берлинского Золотого медведя, а также на курдский «И черепахи могут летать», обладатель Золотой раковины Сан-Себастьяна, где главная героиня также является жертвой подобного изнасилования и живёт с его плодом. Так как данная тема поднималась в целом ряде кинокартин, я привёл примеры победителей престижнейших кинофестивалей. Та же более известная и шумная картина «В краю крови и мёда» не получила подобных наград, а тема беременности там не поднималась насколько я помню.Villarreal9 (обс.) 10:57, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Теперь из статьи Беременность в результате изнасилования весь раздел «Изнасилования во время вооружённых конфликтов» удалён по предложению Victoria. Не из-за балканского вопроса — а потому что он представлял собой довольно произвольную подборку фактов из разных источников, что при отсутсвии обобщающих/обзорных АИ похоже на ОРИСС. Это во-первых, а во-вторых этот раздел более подходит по теме не этой статье, а ещё не переведённой Сексуальное насилие во время вооружённых конфликтов?! (англ. Wartime sexual violence) — туда я и планирую поместить его, когда та статья будет переводиться. А с данным обсуждением… как-то нужно решить, что делать: то ли заморозить до тех пор, пока перевод Wartime sexual violence начнётся и этот раздел появится там, то ли заранее подвести итог по этой подтеме для будущих статей, то ли как? Александр Румега (обс.) 21:46, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На данный момент обсуждаемый раздел удален, и, судя по всему, это действие вполне можно признать консенсусным. По поводу ненаписанной статьи: не вижу смысла что-то рекомендовать, кроме того, что уже есть в правилах, тем более, что предмет статьи гораздо более обширен, чем тематика посредничества. Я посмотрел удаленный раздел и вынужден признать, что в целом озвученные претензии к нему справедливы, в особенности ВП:ВЕС — об одних мы пишем, а о других умалчиваем. Эта проблема наверняка еще возникнет, когда статья будет писаться, но на тот момент у нас будет и предмет для разбирательства, и авторитетные источники, с которыми можно работать, если, конечно, участники не смогут самостоятельно обо всем договориться и придется вводить режим посредничества.--Luterr (обс.) 22:18, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]

Резня в Сребренице[править код]

1. Данная правка участника Соколрус нарушают правило ВП:ЭП: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации».Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Участник настаивает на добавлении откровенно маргинального мнения, которое к тому же этим не является, а является кампанией сербских радикалов, о чём говорится в представленном ниже нейтральном АИ. Полагаю, что надо предпринимать жёсткие меры по предотвращению подобных случаев в будущем, следствием которого является пустая трата времени. Я не хочу тратить время на споры с заведомо ложной позицией.Villarreal9 (обс.) 10:20, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • В откаченной коллегой Джекалоп версии мною были добавлены вполне АИ. Там же указано, что эта цифра фигурирует в проводимых Сербской православной церковью панихидах, что никакого отношения к неким радикалам не имеет. В этом запросе усматриваю преследование со стороны оппонента. Соколрус (обс.) 10:24, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • С каких пор голословная заметка в некой сербской газете или новостном агентстве стала нейтральным АИ по данной тематике, а тем более равной отчёту ХРВ? И каким образом она противоречит ему, в плане организации сербскимси радикалами кампании по завышению количества жертв? В боснийской ссылке есть некий документ (письмо младича), где он пытается оправдать осуществлённый им геноцид некой "сотней сербов убитых босняками". Если этот документ подлинный, то подобные заявления сводит к 0 какую-либо правдоподобность «версии» о 3 000. Ссылка на некий религиозный ритуал конечно «весомый аргумент» в доказательстве правдоподобности версии. Данный запрос никак не может принят как преследование участника. Во-первых, всё началось с отмены моей правки. Во-вторых, я прямо заявил, что целью этого запроса является экономия времени и нежелание спорить с заведомо ложной позицией. Каким образом посредники лишат меня этих затруднений и позволят работать над статьями данной тематики мне всё равно. Я публично озвучиваю свою позицию по вопросу о 3 000: "это абсолютно ложно и намеренно завышенная оценка, распространяемая крайне заинтересованными в этом и одиозными источниками". Я хочу услышать позицию того участника, кто возвращает эти оценки: делает он это будучи уверенным в какой-либо правдоподобности данной версии или он сам осознаёт заведомую ложность данной позиции?Villarreal9 (обс.) 13:25, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Учитывая, что участник 99% не ответит прямо на мой последний вопрос, я попрошу посредника Джекалоп задать его от своего имени. Я полагаю, что вопрос сформулирован точно и имеет принципиальное значение для работы в данной тематике.--Villarreal9 (обс.) 13:25, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • С таких же пор с какой финансируемая США и ЦРУ ХРВ "нейтральная организация". Я следую не "поискам правдоподобности", а правилам Википедии. Согласно им, должны отображаться все значимые версии. И я не совсем понимаю, на каком основании версия целой стороны конфликта называется маргинальной только на основании заявления лоббистской конторы. Дальше посредники рассудят. И да, я считаю, что цифра в 3200 сербских жертв возможно и завышена, но очень близка к реальности. Соколрус (обс.) 13:45, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Нет, я не буду задавать такой вопрос и Вам не рекомендую, поскольку он содержит переход на личность участника. Важно не то, во что верите Вы, я или любой редактор; важно, какая информация содержится во вторичных авторитетных источниках по теме статьи. Джекалоп (обс.) 15:13, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • «финансируемая США и ЦРУ» ну-ну, мировой заговор против маленькой, но гордой Сербии? ВП:МАРГ, пункт «теория заговоров». Организация существует за счёт пожертвований, а значит не обязана обслуживать чьи-либо интересы. Организация всемирно известная, цитируемая, нейтральная ко всем сторонам конфликта. «версия целой стороны конфликта»? какой? все сербские источники придерживаются этого мнения? каким образом это мнение соответствует хотя бы тому же письму младича с сотней погибших? Где здесь в статье хоть намёк на мнение боснийской стороны? Где ссылки на воспоминания исламских моджахедов? где мнения каких-нибудь саудовских или иранских историков, членов комитетов поддержки Орича? Ничего этого здесь нет в помине, а вот «версии» сербской стороны лезут отовсюду и во всех схожих статьях. Я напоминаю схожую историю, где Первый канал ставился на один уровень с ББС или Свободой. Я обращаю внимание посредников на одну заметную невооружённым глазом разницу между этими и подобными источниками. ХРВ, ББС, Свобода и т.д. описывают преступления всех сторон с нейтральных позиций, Первый канал, блоги и самиздат «ветеранов», прочие приведённые сербские источники, а также контора гуськовой исключительно несербские и как правило с эмоциональной окраской, сербские же либо замалчивают, либо вовсе отрицают.Villarreal9 (обс.) 16:41, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • ВП:ПРОТЕСТ и только. Все эти "ББС, ХРВ" и иже с ними отличаются тем, что о преступлениях против сербов не упоминают вообще. Как может идти речь о нейтральности, если десятки кровавых эпизодов упоминаются вскользь или не упоминаются вообще. О нейтральности тем более не может быть речи, их роль мы уже проходили в Югославии, Чечне, Грузии, Ливии, а сейчас в Сирии. Уж на что показательная история с сирийским мальчиком из Алеппо, родители которого поддерживают законное правительство Асада. Все эти "свободные" СМИ имеют свою внутреннюю цензуру и точно так же работают под влиянием своих национальных правительств. Дальше пусть Джекалоп рассудит, ему я готов представить и дополнительные АИ, и свой вариант спорного абзаца. С вами на этом дискуссия окончена. Соколрус (обс.) 16:57, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]

Прошу на этом приостановить дискуссию. Я изучу материалы сторон и при необходимости сам задам вопросы. Джекалоп (обс.) 17:16, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • P.S. По поводу последнего пламенного выступления парочку замечаний. Согласно заявлению нац. лидера суверенной и отстаивающей исключительно правду против «лживых» западных СМИ «Интернет - продукт ЦРУ», про википедию я думаю и говорить не стоит и т.д. и т.п.. Я не вижу проблемы перехода всех протестующих на исконно русскую бересту в качестве носителя правды. А также вступать в интернационал с КНДР, Венесуэлой, Зимбабве, асадовской Сирией, чьи лидеры используют абсолютно схожую риторику, переваливаю всю вину с больной головы на здоровую (Сербия что-то в эту ВИП-кампанию в последнее время не очень стремится, хотели Черногорию насильно в этот дивный мир ДНР и ЛНР втянуть, но как-то на этом вроде попилили и переворотик не случился). А соседние с ними Корея, Чили или Иордания прекрасно себя чувствуют и развиваются. Также отмечу, что многие мусульмане также крайне недовольны политикой Запада в Боснийской войне, а именно бездействием на протяжении большей её части, объясняя её в принципе желанием запада избавиться от мусульманского населения в центре Европы. А уж «страдания сербских героев в гаагских застенках» кажутся вообще издевательством откуда-нибудь из Эр-Рияда, где за куда менее тяжкие преступления рубят голову на парковках у торговых центров. И сербов тут вообще не выделяют: одни христиане убивали мусульман, а другие за этим наблюдали, фактически ничего не делая. За сим откланиваюсь.--Villarreal9 (обс.) 18:06, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]

Прошу коллег ответить на следующие вопросы, не вступая во взаимную дискуссию:

  • Вопрос, к обоим участникам: есть ли в Вашем распоряжении источник от заведомо стороннего специалиста (не из балканской страны, не из России и не из Турции), в котором была бы отражена общая цифра жертв рейдов ? Джекалоп (обс.) 11:52, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Сегодня вечером гляну и отпишусь. Да, кстати, Джекалоп, а почему из списка "сторонних стран" Вы исключаете Россию? В отличие от упомянутой Вами Турции, она не оккупировала Балканы и не имела там владений. Я не очень понимаю такой подход. Давайте тогда исключим все страны НАТО заодно, которые принимали участие в бомбардировках боснийских сербов. Соколрус (обс.) 13:19, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Есть новостные заметки ряда западных СМИ о мероприятиях в память погибших сербов. Об этом также упоминается в паре англоязычных книг. У Исби есть описания рейдов отрядов Орича, а некоторыми из них занимался МТБЮ. Анализа цифр жертв я не нашел. Он есть только в балканских источниках. Соколрус (обс.) 21:23, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Иногда к нескольким десяткам [10] (оксфордское издание), выше там кстати прекрасно и кратко описываются мотивы и обстоятельства этих нападений.--Villarreal9 (обс.) 00:29, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопрос коллеге Соколрус : есть ли в вашем распоряжении вторичный источник, который говорил бы о числе поминаемых Сербской православной церковью жертв босняцких рейдов ? Джекалоп (обс.) 11:52, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, видел такие. Аналогично вечером постараюсь найти. Соколрус (обс.) 13:19, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну вот, например. Собственно, ссылка на СПЦ: 1. А вот источники: 1, 2, 3, 4, 5. Соколрус (обс.) 13:28, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Замечу во-первых, что эти «поминания» крайне политизированны и агрессивны: в речи есть обвинения в адрес боснийцев, чтящих якобы ответственных за эту вымышленную цифру как героев, так и мирового сообщества, якобы оно как-то несправедливо относится к сербам. Или я что-то не знаю, но на подобных ритуалах вроде бы не принято бросаться обвинениями, а следует именно поминать мёртвых. Во-вторых, Орич там упоминается вскользь и не применительно к этой конкретной цифре, а также не только к району Сребреницы но и ко всему Подринью. А к этому региону относится к примеру Вишеград, где сербами зверски были убиты около 3 000 боснийцев (включая 600 женщин и по-моему около сотни детей). И это только Вишеград, а есть Фоча, Зворник, та же Сребреница. В любом случае даже если бы эта цифра имела какое-либо право на существование, она никаким образом не могла служить основным мотивом или хуже того оправданием для геноцида в Сребренице. А в нынешнем виде этот раздел фактически служит оправданием для геноцида в Сребренице.--Villarreal9 (обс.) 00:29, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот к примеру цитата не последнего в иерархии организации СПЦ «...Od kneza Lazara i Kosova Srbi prvenstveno stvaraju Nebesku Srbiju koja je do danas sigurno narasla u najvecu nebesku drzavu. Ako samo uzmemo nevine zrtve ovog posljednjeg rata (194145), milijuni i milijuni Srba i Srpkinja, djece i nejaci, pobijenih ili mucenih najstrasnijim mukama ili bacanih u jame i pecine od ustaskih zlocinaca, onda mozemo pojmiti koliko je danas srpsko carstvo na nebesima"» по поводу другой но не менее спекулятивной теме цифре убитых усташами. Епископ СПЦ даёт заоблочную цифру в «миллионы и миллионы». Произнесено это вроде было публично и в 1989 году. Я предлагаю не мешать заявления религиозных организаций и их представителей в одном месте с оценками специалистов и нейтральных АИ, как не мешают в статьях о космосе в одних разделах выводы и оценки учёных со взглядами на это тех или иных религиозных сообществ или их отдельных членов. Примеры: [11], [12], [13]. История же тоже вроде претендует называться наукой. Villarreal9 (обс.) 18:50, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопрос коллеге Villarreal9 : есть ли в Вашем распоряжении вторичный источник, освещающий мнение организации Human Rights Watch о наличии пропагандистской кампании Сербской радикальной партии и показывающий интерес общественности к этим данным ? Джекалоп (обс.) 11:52, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • В отменённой моей правке есть ссылка на то, что статья опубликована в издании «Politika» (Белград). Ссылка недоступна, но оснований полагать, что она изначально была ложной нет. Кроме того, Богдан Иванишевич, автор материала публикуется также к примеру здесь. И даже если бы это был всего лишь отчёт Human Rights Watch, это никаким образом согласно правилу ВП:АИ: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» не мешает размещению данной информации в том виде, в котором я её разместил. Этот вид фактически скопирован с английской версии статьи и будет просто замечательно, если это у нас запретят при той массе крайне сомнительных источников, используемых в статьях по данной тематике. Ну или придётся устраивать тотальную зачистку по всем статьям данной тематики. Ничего дополнительного я искать не намерен по данной формулировке, что есть — того более чем достаточно.Villarreal9 (обс.) 00:29, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итак, что мы имеем в результате исследования вопроса:

  1. Совместными усилиями не удалось найти общую цифру жертв рейдов боснийских отрядов из Сребреницы от независимого источника. Тем не менее, написать, что общее число жертв неизвестно, мы не можем, так как и такое утверждение требует ссылки на источник.
  2. В книге «Investigating Srebrenica» на пятой странице ничего не говорится об общем количестве жертв за три года. Там сказано: «Чтобы получить припасы, жители анклавов совершали набеги на соседние сербские деревни, что иногда приводило к нескольким десяткам смертей среди местного сербского населения». То есть говорится о том, что каждая такая вылазка могла нести до нескольких десятков жертв, что косвенно подтверждает гораздо более значительные общие цифры.
  3. Директор Института по изучению сербских жертв в XX веке Миливое Иванишевич в книге Hronike nasih grobalja говорит о цифре более 1000 погибших, значительная часть из которых при этом была мужчинами призывного возраста, погибшими, возможно, с оружием в руках.
  4. В то же время цифру «3267 погибших гражданского населения» озвучивают не только священники Сербской православной церкви, но и официальные лица Республики Сербской. Таким образом, она должна быть упомянута с соответствующим пояснением.

Таким образом, в отсутствии идеальных источников, я считаю возможным внести данные профессионального историка Миливое Иванишевича (хотя он и представитель сербской стороны), как базовую цифру. При этом необходимо оставить информацию о ежегодной панихиде в память о 3267 погибших со ссылкой на вторичный источник. Джекалоп (обс.) 10:20, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. «профессионального историка Миливое Иванишевича» - ваше голословное заявление, Джекалоп. Открываем хотя бы статью sr:Миливоје Иванишевић. Я не вижу там никаких свидетельств наличия научной степени, а самое главное какой-либо авторитетности в мировой историографии. Зато видим членство в сенате «Республики сербской» аж с 1996 года, персона занималась защитой караджича, признанного виновным в геноциде, защита милошевича, публикации исключительно сербские. Типичный ревизионист, а этот «институт по изучению сербских жертв в XX веке» — типичная контора «Рога и копыта», если вы не согласны докажите её авторитетность. Достаточно пройтись по «материалам» данной конторы, чтобы понять её маргинальность. «Геноцид сербов в Сараеве» - нет слов, т.е. по логике этого «института» в осаждённом сербами городе осаждённые творили «геноцид» сербов, а те сидели на холмах и наблюдали, имея полное превосходство в силе. При этом наверняка можно будет найти мнения данных «специалистов» о караджиче-младиче как как минимум «выдающихся политиков или полководцев». Копаться там глубже я не считаю достойным времяпровожднеем. Убедительная просьба в будущем не ссылаться на подобные источники с откровенной шизофрений или имитирующих её. Я напомню также, что убийство боснийсками сербами не менее 7 000 босняков — общепризнанный факт в том числе Сербией, Россией, русской и сербской википедией и т.д. Более того, ревизионизм по этому событию уголовно наказуем в Швейцарии, а в скором будущем возможно и в Боснии и Герцеговине. Так что если ваши источники попутно отрицают сам факт убийства не менее 7 000 босняков сербскими силами, то они по определению являются маргинальльными.Villarreal9 (обс.) 11:58, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Я реализовал итог, отредактировав соответствующим образом раздел о рейдах отрядов Орича. Я не возражаю против оценки и, при необходимости, пересмотра данного итога посредником. Любое заинтересованное лицо может обратиться к посреднику с этой целью. Джекалоп (обс.) 21:38, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Категория геноцид босняков в статье Вилина Влас[править код]

Коллега Джекалоп, вновь нужно Ваше вмешательство. Из статьи Вилина Влас мною была убрана категория геноцид босняков. В Боснии и Герцеговине геноцидом босняков Гаагским трибуналом были признаны только события в Сребренице, к которым Вилина Влас отношения не имеет. Так как имеет место прецедент добавления категории в статью, которая к категории отношения не имеет, прошу Вас подвести посредническое решение, в какие статьи в будущем данная категория может быть добавлена. С уважением. Соколрус (обс.) 15:04, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Материалы Гаагского трибунала являются первичным источником. Сомневаюсь также, что в решении трибунала есть слово «только» в указанном контексте. Я полагаю, что статью можно включить в категорию «Геноцид босняков» в том случае, если существует авторитетный независимый источник, в котором прямо говорится, что события, описываемые в статье являются частью/проявлением этого геноцида. Джекалоп (обс.) 12:28, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • В решении трибунала слова "только" конечно нет, но кроме Сребреницы, ни одно событие в той войне больше не было признано геноцидом. Я полагаю, это слишком серьезное обвинение, чтобы опираться только на АИ, которые являются субъективным мнением автора. Нужно решение специального суда или хотя бы той же Гааги. Соколрус (обс.) 07:14, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • АИ в которых впервые вводится мнение о каких-то событиях, автоматически переносятся в разряд первичных, касательно данного конкретного мнения.--Luterr (обс.) 20:36, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Плюс у нас есть правило ВП:НЕВЕРОЯТНО, которое как раз и регламентирует повышенные критерии при оценке источников в зависимости от нетривиальности постулированного факта. Возможности создания отдельного списка разрешенных источников на данный момент я не нахожу и считаю чреватым возможными отрицательными последствиями.--Luterr (обс.) 19:15, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

Провоцирующее поведение Villarreal9[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Оппонент продолжает в своем стиле. Далее, коллега Джекалоп, обратите внимание, оппонент начал систематически писать сербские фамилии и географические названия с маленькой буквы. Один раз можно опечататься, но никак не 10. Тут же с маленькой буквы пишет фамилию академика Гуськовой. Вот Вам диффы, прошу оценить, везде фамилии и названия с маленькой буквы: 1, 2, 3, 4. Это меньше чем за месяц. Если посмотреть более ранние правки, то там таких полтора десятка наверное, не меньше. Тут очевидно грубое и вопиющее нарушение НТЗ и ВП:ЭП. За такое поведение у оппонента уже две блокировки, но он продолжает намеренно провоцировать. Соколрус (обс.) 09:53, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Отмечу факт преследования участником. Он регулярно отменяет мои правки, основанные на АИ. Обоснование его отмен крайне односложны и не обоснованы. А затем он пишет постоянные запросы. Ничего провокационного здесь нет. По поводу орфографии ВП:ЭП «Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)». Замечу, что участник регулярно берёт в кавычки Республику Косово, геноцид в Сребренице и т.п., тем самым выказывая своё отношение к ним, что по его логике также можно считать провокационным и оскорбительным. А по поводу маленькой буквы, история старая, но с чего всё начиналось: [14]. Он расставляет кавычки, я пишу с маленькой буквы, так как не считаю организаторов геноцида достойными называться людьми и соответственно рука не поворачивается писать их фамилии с большой буквы (Цитата одного из них: «Мы ничего не выиграем, если убьём 50 тысяч мусульман. Нашим истинным приоритетом является избавление от мусульманского населения»).. Он же не считает геноцид в Сребренице геноцидом и не признаёт Косово, потому берёт их в кавычки. Что касается якобы провокационного тона, то там воспроизводятся теории о резня в Рачаке, где якобы по некоторой сербской версии убитые были переодетыми после смерти бойцами АОК, цитаты приведены почти дословно, те же источники регулярно сообщают о каком-то существовавшем заговоре запада против православной (что регулярно подчёркивается) Сербии. Поэтому я уточняю у участника может по его мнению там что-то подобное.Villarreal9 (обс.) 10:19, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Цитата из правила "речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений". Далее вы признались в сознательном написании с маленькой буквы, то есть признали нарушение. И пишете вы с маленькой буквы не только фамилии, но и названия Сербия, Белград и т.д. В кавычки вы берете также и события, и названия вроде Войска Республики Сербской. Но я никогда не коверкал фамилии или названия. Далее Джекалоп рассудит. Соколрус (обс.) 10:28, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • «внесении в статьи» - примеры? обсуждение - это обсуждение. нарушение чего? Вы даёте Республику Косово в кавычках, у неё как минимум 2 млн граждан, к которым вы таким образом проявляете откровенное неуважение и провоцируете меня по вашей же логике. Или вы будете утверждать, что это у вас случайно получается? Если вы предъявляете такие требования ко мне, то начните с себя. Приведите правки на СО, где Республику Косово вы пишите без кавычек и геноцид по отношению к геноциду в Сребренице без кавычек?Villarreal9 (обс.) 10:41, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Отмечу, что запрос оформлен при полном игнорировании положений действующего топик-бана, начиная с заголовка. Что в принципе ничего удивительного, факт того, что он действует де-факто только для меня я вчера уже зафиксировал. Извиняюсь, за очередную банальность в этом комментарии.--Villarreal9 (обс.) 10:46, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • «Но я никогда не коверкал фамилии или названия»? Вы это пишите после приведённого мной примера? Если вы имеете ввиду перестановку букв внутри слова, то в этом меня уличить вам не удастся. Villarreal9 (обс.) 10:50, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Уважаемые коллеги, здесь не детский сад. Посредничество создавалось для помощи в поиске консенсуса в статьях на острую тему, а не для разбирательств, кто кому первый на ногу наступил. В качестве профилактической меры я накладываю топик-бан сроком на одну неделю (до 25 июня включительно) на обоих участников настоящего диалога — Соколрус и Villarreal9 — на правки в любых статьях, касающихся тематики настоящего посредничества, независимо от того, входят ли они в список статей посредничества; правки на страницах посредничества, а также на обращения друг к другу и любые упоминания друг друга на любых страницах Википедии. Займитесь, пожалуйста, пока другими тематиками, где, я надеюсь, вы не будете пересекаться, и остыньте. Нарушение топик-бана приведёт к блокировке на тот же срок. Джекалоп (обс.) 11:13, 18 июня 2017 (UTC)[ответить]

Топик-бан[править код]

Ч.т.д. Это я по поводу всех моих запросов по поводу нарушений топик-бана результат нулевой. То есть оппоненту позволено делать более трёх отмен в сутки, отмену отмены и т.д. и т.п.. Меня же блокируют за правила топик-бана, которые ещё туда не включены (предпоследняя моя блокировка). Если соблюдаешь правила, то это называется игрой с правилами, не соблюдаешь - блокировка. Оппонент нарушает - всегда находятся объяснения, что он ничего не нарушил. При этом замечу, что моя СО пестрит откровенными оскорблениями из-за моей позиции в данной тематике, но я не заметил, чтобы именно за них кто-либо был заблокирован. Меня же блокируют на трое суток за «огрызки» в отношении «стабов» (для незнающих поясняю «стаб» переводистя как «огрызок» с английского), трое суток за литературное определение пропаганды, разжигающей межнациональную рознь как грязной. Мда. Всё ясно. Топик-бан действует только для меня и следовательно надо действовать с учётом этого обстоятельства. С другой стороны я уверен, что на моей стороне - правда. А значит вроде бы должно хоть как-то компенсировать и это обстоятельство и большое количество протестующих, норовящих повесить шаблон НТЗ спустя 5 минут после появления статьи, и безнаказанно нарушать в моём отношении ВП:ЭП и ВП:НО. Я кстати обратил внимание что мой главный оппонент ранее ходил с доводами и цитатами гуськовой в английскую википедию и как-то их там не приняли. У нас же на основе этих крайне сомнительных доводов масса якобы «хороших статей» написано. Я не буду больше писать никакие запросы по топик-бану, так как это просто бесполезно - он де-факто односторонний. И естественно теперь я за его упразднение вообще. Тем более это будет логично, когда оппонент регулярно включается в мой спор с третьим участником. Отбиваться от двоих одному и так не совсем просто, а когда у тебя разные правила по отношению к ним - ещё более затруднительно.Villarreal9 (обс.) 23:12, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • В итогах, подведенных менее часа назад, коллега Джекалоп зафиксировал два прямых нарушения вами топик-бана. Вы совершили отмену отмены и нарушили ВП:ЭП. И ничего, никакой санкции к вам не последовало. Соколрус (обс.) 23:18, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • Вам уже было разъяснено, что Вы были заблокированы не за нарушение топик-бана, а за провокационный стиль ведения дискуссии.
  • « С другой стороны я уверен, что на моей стороне - правда.» Ваши оппоненты уверены в том же самом, поэтому это ни разу не аргумент.
  • «Я не буду больше писать никакие запросы по топик-бану». Очень правильное решение. Пишите запросы, касающиеся текстов статей и то лишь в том случае, когда путём вежливой и доброжелательной дискуссии Вам не удаётся найти консенсус в обсуждении.
  • «Оппонент регулярно включается в мой спор с третьим участником». Вы делаете ровно то же самое, например, в статье Операция «Буря». Джекалоп (обс.) 23:22, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Это не запрос. Это так размышления вслух. «Ваши оппоненты уверены в том же самом, поэтому это ни разу не аргумент.» - а в этом я совсем не уверен. Есть один аргумент в этом в мою пользу - я уж точно не имею никакую выгоду, защищая хорватскую, албанскую, боснийскую и прочие стороны. Никакую вообще. Я не исповедую никакую религию, характерную для этносов этого региона. Я никогда там не был. Моя трудовая деятельность не имеет никакого отношения к данной тематике даже близко. Villarreal9 (обс.) 23:41, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • И я вам привёл в одном из запросов историю с фотографией то ли четника, то ли усташа, которую вы не стали рассматривать по существу. Эта тема на самом деле самая важная из всех запросов, так как относится непосредственно к содержанию статей. А фальсификаций и манипуляций с источниками масса сейчас в статьях и как мы будем их устранять мне не понятна, если такому очевидному случаю не дана соответствующая оценка. А что же будем делать с куда более тонкими вещами?--Villarreal9 (обс.) 23:50, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Участник:Соколрус[править код]

1. Данная правка участника Соколрус нарушают правило ВП:НИП: «Одной из разновидностей «игры с правилами» является, в частности, злоупотребление процедурой.».Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Оппонент в дискуссии с третьим участником вдруг внезапно забыл о существовании ВП:БАЛК и вместо того, чтобы предложить наиболее простой путь разрешения спора, для которого достаточно открыть здесь тему, предложил своему оппоненту искать и предлагать ему посредников, что в конечном итоге крайне замедляет и затрудняет разрешение конфликта, а скорее всего этот способ просто отпугнёт его оппонента, для которого этот спор может быть не столь принципиален.Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • В настоящее время данная статья не находится под режимом посредничества и никто из сторон, участвующих в редактировании этой статьи не заявил о необходимости вмешательства посредников по Балканам. Джекалоп (обс.) 22:04, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

2. Данная правка участника Соколрус нарушает правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений»Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Почти идентичное повторение примера из нарушения первого пункта ВП:ЭП «Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»).»Villarreal9 (обс.) 10:49, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, фраза достаточно невежлива. Однако если я за такое начну блокировать, то уважаемый заявитель будет уже заблокирован навечно. Например, Ваша реплика темой ниже по агрессивности стиля на порядок превосходит то, что Вы инкриминируете Вашему оппоненту. Запрос закрыт. Джекалоп (обс.) 22:23, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега Джекалоп, обратите пожалуйста внимание на этот запрос. Мы пришли к ситуации, когда оппонент пишет необоснованные запросы после уже каждой моей правки. По-моему, это очевидное преследование. Я в дальнейшем не планирую отвечать на такие его запросы, тем более что конкретно сейчас я нахожусь в командировке в Сербии. Рассчитываю, что Вы примете меры. С уважением. Соколрус (обс.)

Итог[править код]

Разъяснения даны. Джекалоп (обс.) 22:26, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Вилина Влас[править код]

Обращаю внимание посредников на статью Вилина Влас и действия участника Villarreal9. Статья вопиюще нарушает ВП:НТЗ. Я не стал сам вмешиваться статью, чтобы избежать обвинений в просербской позиции, а просто повесил шаблон с просьбой проверить НТЗ. Участником Villarreal9 эта правка была отменена с формулировкой, нарушающей ВП:ПДН. Также обращаю внимание, что статья является переводом с enwiki, о чём в самой статье не сказано. Это является нарушением лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported. Mieczysław Podolski (обс.) 09:09, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Ваши действия типичный ВП:ПРОТЕСТ. «Вопиюще нарушает» - голословное утверждение. Шаблон был поставлен спустя всего 15 минут после создания статьи, вы за это время успели заметить статью, прочитать её, пройтись по ссылкам, проанализировать их? Я напоминаю это не рекорд, в статье о Резня в Бела-Цркве шаблон НТЗ был поставлен спустя всего 5 минут после появления, Резня в Бикаваце выставлена на удаление спустя 4 минуты после создания. Это всё разные участники делали, вы здесь не исключение, и тенденция налицо. ВП:ПДН не нарушено, формулировка вполне допускает то, что вы делали из самых лучших побуждений. Я допускаю, что вы введены в заблуждение по поводу югославских войн и свято верите в то, что сербы были исключительно жертвами, окружёнными злобными и подлыми врагами, которые в свою очередь являлись марионетками проклятого запада и/или злобных ваххабитов, которым так ненавистна «святая православная сербия», что прям спать не могут. (если У:Джекалоп в данной реплике видит некое нарушение ВП:ЭП, то согласно рекомендациям ВП:ПОС и той же ВП:ЭП может предложить перефразировать неудачную реплику без изменения её сути, в последней фразе я пересказал суть не менее 90% «материалов» о балканских войнах 1990-х годов на русском языке). --Villarreal9 (обс.) 10:05, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Удаление шаблона правомерно. Шаблон требует от проставившего его пояснений на странице обсуждения статьи. Пожалуйста, изложите свои конкретные претензии к статье на странице обсуждения и ищите консенсуса с оппонентом. Лишь в случае невозможности достижения аргументированного консенсуса обращайтесь, пожалуйста, в посредничество.

Я поставил на страницу обсуждения статьи шаблон о переводе из английской версии. Уважаемый коллега Villarreal9, напоминаю Вам, что нарушение авторского права расценивается в Википедии как одно из самых грубых нарушений. Пожалуйста, будьте внимательны и не допускайте такого более. Джекалоп (обс.) 10:06, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Я думал,что там и так всё ясно. Но вижу, что придётся объяснять всё долго и подробно. Если я дам подробное объяснение на СО статьи я могу вернуть шаблон? Mieczysław Podolski (обс.) 10:10, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Шаблон предназначен для привлечения внимания к статье и сообщения заинтересованным лицам о том, что со статьёй не всё в порядке. В данном случае внимание уже привлечено, заинтересованные лица извещены. Необходимости в шаблоне нет. Джекалоп (обс.) 10:22, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Villarreal9[править код]

Данная правка нарушает положение топик-бана "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений".

(!) Комментарий: Здесь очевидно классическое нарушение ВП:ЭП и переход на личности. "Вы видно, что статья принадлежит вам и вы можете игнорировать то, на что указываете другим" - классика жанра. Там же есть фраза "в «лучших традициях нацистов»", хотя посредник ЯцекJacek указывал на абсолютную недопустимость таких сравнений. Прошу администратора Джекалоп принять меры. Соколрус (обс.) 23:39, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Если оппонент не в курсе, то я был заблокирован на трое суток за якобы нарушение ВП:ЭП в то же время. Так что подобный запрос я считаю крайне неуместным и спамом. В то же время никакого нарушения ВП:ЭП нет и в помине, обращение на «вы» это уже переход на личности? Ни о какой «абсолютной недопустимости» в реплике посредника нет, а есть «просьба не перегибать палку», оформленная не в качестве итога, а в ходе обсуждения и при моём неучастии в нём. Также непонятно почему неприемлемо сравнивать т.н. «армию боснийских сербов» с вермахтом, если это делала как минимум Маргарет Тэтчер. Но это решим с посредником по тематике, когда он станет вновь активным.Villarreal9 (обс.) 12:36, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Фраза « Вы видно, что статья принадлежит вам и вы можете игнорировать то, на что указываете другим.» является явным переходом на личность оппонента и, таким образом, недопустима. Официально предупреждаю все стороны посредничества, что в обсуждениях содержания статей посредничества недопустимы негативные исторические сравнения, если только они прямо не обусловлены уместным обсуждением такого сравнения в тексте статей или авторитетном источнике. Далее подобные сравнения, а в особенности сравнение с нацизмом запрещены и пресекаются блокировками. Джекалоп (обс.) 22:00, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Нарушения топик-бана участником Соколрус 3[править код]

1. Данные правки после трёх разрешённых (1, 2, 3): 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 7 участника Соколрус нарушают правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Разрешено не более трёх отмен правок другого участника в сутки.».Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Как видно из этого комментария и последующих оппонент полностью игнорирует действующий топик-бан, по моему мнению, из-за откровенного бездействия в его адрес участника Джекалоп, а ранее других администраторов.Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Вижу в данном пункте признаки игры с правилами со стороны коллеги Villarreal9. Отмена ряда правок (ни одна из которых не является дополнением или исправлением энциклопедического текста) явилась следствием внесения ряда явно неоднозначных и требующих достижения консенсуса правок. Претензий по существу содержания статей не высказано. Запрос закрыт. Джекалоп (обс.) 21:36, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

2. Правка в Шаблон:Геноцид участника Соколрус нарушают правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Отмена отмены запрещена.».Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

3. Данные правки 1 и 2 нарушают правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЗКА ВП:БАЛК.».Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Во втором случае участник закрыл тему спустя 2 часа после открытия. Можно было бы сказать, что вопрос исчерпан. Но! Чуть ниже на ЗКА там была жалоба на меня другого участника и совсем по другой тематике и поводу. Таким образом, «ошибочный» запрос оппонента явно вредил мне и мог повлиять на решение по предыдущему. Также принимая в расчёт то, что оппонент ранее писал запросы здесь о якобы моих нарушениях топик-бана, то у меня есть все основания полагать, что данный запрос не был «ошибкой».Villarreal9 (обс.) 21:14, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Здесь согласен — нарушение топик-бана со стороны коллеги Соколрус было. К сожалению, из-за временной (я надеюсь) неактивности одного из посредников заявки рассматриваются неоперативно. Однако привлечение внимания сообщества к проблеме настоящего посредничества следовало делать в форме запроса на форумах на привлечение дополнительных посредников, в том числе администраторов, — без изложения существа разногласий, а тем более без обвинений оппонента. Джекалоп (обс.) 21:53, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

4. Данная правка участника Соколрус нарушают правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.».Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Нарушение ВП:ЭП: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.» Есть все основания полагать, что это оно и было. Для определения этого не нужно быть никаким специалистом по данной тематике. Правка была ответом на мой вопрос третьему лицу с целым рядом признаков фальсификации. Пример, хотя и древний, ещё одного из ряда подобных случаев: [15] Villarreal9 (обс.) 21:13, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу «сознательного передёргивания фактов и фальсификации». Возможно, есть ошибка или добросовестное заблуждения, но этот вопрос требует отдельного изучения посредниками. Переходов на личность оппонента реплика также не содержит. Джекалоп (обс.) 21:53, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • 1. Со стороны оппонента была обычная игра с правилами. Он внес массу буквально одинаковых правок. Здесь есть две отмены, а не 7, как он насчитал. 2. Отмены отмены не было. Оппонент отменил мою давнюю правку, сделанную более полугода назад. Коллега Fedor Babkin в аналогичной ситуации отмечал, что давние правки считаются консенснуными и значит новую правку оппонента можно отменить. 3. Даже комментировать не буду. Если на оппонента пишут запросы разные участники, причина может быть в его деятельности, а не неких намеренных действиях или "заговоре". 4. Там и близко нет ВП:ЭП. Дифф могут оценить все желающие. Соколрус (обс.) 21:33, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разъяснения даны. Джекалоп (обс.) 22:25, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

Гродзиньская, Тереса[править код]

Статья вновь подвергается вандализму. [[16]] Прошу откатить до стабильной, ввести режим посредничества. Валерий Фаддеенков (обс.) 19:42, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья не имеет отношения к тематике посредничества. Обращайтесь, пожалуйста, на страницу запросов к администраторам. Джекалоп (обс.) 20:30, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Villarreal9[править код]

Эта правка нарушает данный топик-бан, конкретно положение "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений". Прошу коллегу Джекалоп принять меры. Соколрус (обс.) 13:39, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Перехода на личности не было и нарушений ЭП не было в этом комментарии и последующих. Была обозначена проблема максимально деликатно насколько это возможно в этой ситуации. Коллега Джекалоп может проанализировать данный случай или подождать возвращения посредника, фактически вовлечённого в этом конфликте на одной из сторон для разъяснений. Также коллеге предлагаю рассмотреть этот комментарий после моего этого на предмет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Последующие мои комментарии градус дискуссии не повышали. Если администратор захочет рассмотреть, то я также представлю более десятка отмен моих правок оппонентом топик-бана за сутки 31 мая, отмену отмены в Шаблон:Геноцид, который был оперативно удалён в течение тех же суток + ряд ответов на мои реплики, начинающихся с одной фразы "Ошибаетесь!". Если нет - то я не вижу смысл оформлять ещё один запрос в никуда.--Villarreal9 (обс.) 21:41, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Я не увидел в это обсуждении перехода на личность. Здесь есть оценка Ваших действий (справедливая или нет, это другой вопрос, в котором, я надеюсь, разберутся посредники), но нет оценки Вашей персоны, Ваших побуждений или намерений. Я не считаю возможным принимать какие-либо меры по данному вопросу, пока он не будет разрешён по существу (является ли фото фальсификацией). Джекалоп (обс.) 15:04, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]

Комментарий от посредника[править код]

На мой взгляд в данной реплике есть нарушение вот этого пункта Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЗКА ВП:БАЛК в следующем формате: «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса. Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан». В той же теме допускается добавление обоими участниками запросов с диффами на то же обсуждение или на сходные предположительные нарушения в том же формате для запроса и возможного комментария. Запрос на ВП:ЗКА ВП:БАЛК о нарушении участником топик-бана должен содержать ссылку на данный топик-бан. Что касается нарушения ВП:ЭП, то напрямую задевает участника разве что постановка слова специалист в кавычки (которые намекают, что участник не специалист). --Vyacheslav84 (обс.) 13:43, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение перенёс на данную страницу, будем разбираться по существу дабы избежать возможной эскалации в будущем. Спорную реплику, озвученную коллегой Vyacheslav84, также убрал, которая в общем деле нам совершенно не помогает. Предпринимать какие-то иные действия, в данном случае, не считаю целесообразным.--Luterr (обс.) 12:10, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Шокирующие фото[править код]

Просьба посредникам разобраться в очень схожих ситуациях [17] и [18]. То есть в одном случае по мнение моего оппонента зверские фото в статье о политическом движении уместны, а в статье о вооружённых формированиях - не уместны. Очевидные двойные стандарты в зависимости от субъекта статей.--Villarreal9 (обс.) 22:14, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Встречный запрос в отношении оппонента. В схожей ситуации он настаивал на удалении "шокирующего фото". А в статье об армии пытается это самое фото пропихнуть. Налицо двойные стандарты со стороны оппонента и классический пушинг в пользу одной из сторон конфликта. Прошу разобраться в ситуации. Джекалоп, так как оба посредника неактивны, нам нужна Ваша помощь. Соколрус (обс.) 22:17, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • В приведённой правке шокирующее фото 1940-х годов было представлено в статье о неком образовании 1990-х годов, то есть к предмету статьи оно не имело никакого отношения. Точнее даже имело, но в контексте грязной пропаганды, развязанной сербскими лидерами в 1990-е годы, а именно разжиганию межнациональной розни, основанной на старых страхах. В той статье оно играло ту же роль. Шокирующее фото же в статье о ВРС более чем уместно, так как оно иллюстрирует конкретные и известные деяния данной организации. Разница очевидна.--Villarreal9 (обс.) 22:55, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

Я ввёл в статье Усташи режим посредничества. Я заблокировал уважаемого коллегу Villarreal9 сроком на трое суток за провокационный характер реплики выше, несмотря на неоднократные предупреждения. Джекалоп (обс.) 14:49, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]

Первый коммент от посредника[править код]

Итак будем разбираться по частям. Насчет конкретно этой правки. Как мы видим из статьи Республика Сербская Краина геноциду сербов во Второй мировой войне посвящен целый раздел, основанный на нескольких Аи. Таким образом эта фотография иллюстрирует конкретный раздел статьи и в связи с этим его удаление является неправильным согласно Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям.. Либо сторонникам удаления этой фотографии придется доказать, что этот раздел вообще лишний в статье. --Vyacheslav84 (обс.) 14:00, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]

Zgb2, анонимы из Хорватии и ВОЙ и ОРИСС вокруг попытки переворота в Черногории[править код]

Обоснование удаления ВП:ОРИСС, ВП:НЕНОВОСТИ осуществлялось в комментариях правок и на СО Zgb2 после начала им ВП:ВОЙ. Обсуждение добавленных ОРИССов и НЕНОВОСТИ им игнорировалось. Необоснованные им добавления ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕНОВОСТИ чередовались лишь ВП:ВОЙ анонимами (см. Википедия:Проверка участников/Zgb2) и аргументом такого содержания: "Ваши «умиления» (как и кликушеские обороты: «вбросов в СМИ»; «готовенькую тему», «под эту темочку») не есть легитимный повод для удаления материал, который освещает предысторию события. Колхозничкам, разбрызгивающим свои какашеньки, из лубяночной помоички скоро настанет всеконечненький писечоночек.". Запрос в ЗКА по поводу нарушений ВП:ЭП, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕНОВОСТИ был подан в ВП:ЗКА#Zgb2.Maximal123 (обс.) 17:19, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]

Немного тут ещё добавлю.

  • Даже ангажированная английская Википедия удалила эту незначимую статью из-за незначимости и неавторитетности вбросов из СМИ (history).
  • Здесь сомнительной авторитетности ангажированный АИ (некий сайт Bellingcat) выделяется в целый раздел. Мало того, что Bellingcat неАИ в данном вопросе из-за "возможно причастны" и ангажированности. Так на основе этого мнения Bellingcat о "возможно причастны", зачем-то в отдельном разделе идёт подборка АИ о Крыме и общественных организациях в поддержку СиЧ, которая к теме попытке переворота вообще не относится. Просто подгонка новостей. То есть ОРИСС, МАРГ, НЕНОВОСТИ.
  • Здесь вместо контекста переворота (какие члены оппозиции и т.п.), сразу на первый план выдвигается готовенькая идея вокруг НАТО и России. Та же самая подборка АИ, подгоняя статью История Черногории в статью о попытке переворота. А также добавляется зачем-то в этот же раздел ссылка на см. также Вооружённые силы Черногории#После 2006. Вступление в НАТО. Причём тут Армия Черногории и попытка переворота? Заметьте, речь идёт о попытке переворота внутри страны. Но никаких разделов об участии оппозиционеров, их жизни, политических взглядах и идеях здесь нет. Никаких разделов о доказательствах попытки подготовки и проведения оппозиционерами попытки переворота в СМИ нет. Одна Россия и НАТО. Тогда должна была идти речь об якобы захвате страны Россией, а не о перевороте. Но говорят о перевороте, а подгоняют новостную свалку о России. То есть ОРИСС, МАРГ, НЕНОВОСТИ. Maximal123 (обс.) 18:08, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]

В связи со временной неактивностью посредников я взял на себя принятие решения о введении режима посредничества в статьях Попытка государственного переворота в Черногории 16 октября 2016 года, История Черногории и Вооружённые силы Черногории. Обращаю внимание, что предмет статьи Попытка государственного переворота в Черногории 16 октября 2016 года признан значимым административным решением уважаемого коллеги NBS, а сайт Bellingcat является достаточно авторитетным аналитическим источником, чтобы информация и выводы из него использовались в статьях Википедии. Мнение об ангажированности иноязычных разделов Википедии прошу оставлять при себе. Джекалоп (обс.) 12:11, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог об самиздате личного сайта Хиггинса - Bellingcat[править код]

Согласно Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3#Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса, Bellingcat это самиздат и не АИ: авторитетность источника не показана.Maximal123 (обс.) 19:15, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Дело в том, что по итогу источник признан неавторитетным в общем случае, нужно ещё определить подпадает ли наш случай под общий. При поверхностном просмотре напрашивается вывод, что не подпадает — тут вспоминается вот эта, в какой-то мере абсурдная, история. Но есть ещё один момент с ВП:ВЕС, который пока не рассматривался, но именно он является ключевым.--Luterr (обс.) 19:38, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Эта история говорит о том, что в тексте может быть упомянуто мнение Горбачева с уточнением о том, что это мнение Горбачева. При этом мнение Горбачева неАИ в том или ином вопросе ввиду его аффилированности, связи с государством. Причем со ссылкой не на сайт Горбачева, а не какое-то авторитетное СМИ или издание.
    • С Bellingcat мы имеем подтвержденный абсолютный ВП:САМИЗДАТ. К экспертам они не относятся. В тексте приведена ссылка на сам этот самиздат, а не на СМИ. Более того мы имеем даже выделенный отдельно раздел об этой чуши - самиздате Bellingcat. А дальше под эту чушь Bellingcat в разделе идет подгонка совсем не относящихся к теме ссылки на крымские организации, партии, пригодилась страшилка и от NYT. В основном там первоисточники. Не АИ. То есть ОРИССНАЯ подгонка. Здесь [19] вы полностью вернули весь этот ОРИССНЫЙ раздел. С учетом самиздата весь этот раздел удаляется за невесомостью, незначимостью и неавторитетностью информации и источников в нем. Ни в одном разделе Википедии, даже в анло-вики, подобный ОРИСС о Bellingcat по Черногории не добавлен.Maximal123 (обс.) 22:01, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот вы очень точно уловили суть, что если один якобы авторитетный источник, сказал, что Горбачев умер, то потом и самому Горбачеву эту информацию не изменить. На самом деле правилами эта ситуация вполне регламентирована — Горбачев, конечно же, АИ по опровержению собственной смерти, он не аффилирован — не заинтересован, он первичен, но информация, что он живой — тривиальна, а вот другой якобы АИ, становится не АИ по этой информации. Связь с Берлингкет тут такая, что у нас по сути приводится пересказ этой статьи, и источники взяты из этой же статьи, нет лучшего источника по статье, чем сама статья (если не делать по информации собственные выводы, а просто её передавать). Но нахождение самого раздела в статье подчиняется ВП:ВЕС, то есть есть ли ещё источники, которые привязывают исследование к событиям или только мы. Этот вопрос и предстоит выяснить.--Luterr (обс.) 19:28, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог об Zgb2, его анонимах и ВОЙ[править код]

Блокировка Zgb2 после продолжения им ВОЙ в обход блокировки анонимом перезапущена на 6 месяцев [20]. Именно правки Zgb2 по глобальному добавлению ОРИССНЫХ подгонок под тему предполагаемого заговора (попытке переворота) послужили причиной обсуждения его ОРИССНЫХ правок. Правки его анонимов стали причиной оставления его правок в виде целых разделов под предлогом консенсуса с анонимами. Только позже стало известно что все те анонимы принадлежат Zgb2. ОРИССНОСТЬ подгонки касается как истории с самиздатовским Bellingcatщиной, так и с разделом "Предыистория": это подгонка не по теме, которая просто дублирует статью История Черногории. Именно с ней этот ОРИСС о заговоре предложено объединить. Статья "История Черногории" не велика.Maximal123 (обс.) 22:01, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОТЕСТ и НЕТРИБУНА на СО статьи[править код]

Прошу коллег Джекалоп и RasabJacek оценить, допустимы ли на СО статьи такие реплики. Полагаю, что обсуждения статьи как такового здесь нет. Соколрус (обс.) 17:14, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

Предупредил коллегу. Джекалоп (обс.) 17:23, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Джекалоп, я бы попросил Вас также удалить эту реплику. В статье нет ни одной сербской сноски. Только российская и западноевропейская пресса. Соколрус (обс.) 17:30, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Не уверен, что это будет правильно. Возможно, не удалить, а сократить или исправить. Оставлю на решение коллег-посредников RasabJacek, Vyacheslav84. Джекалоп (обс.) 05:03, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Частично исправил реплику топикстартера. Есть к ней ещё конкретные претензии? --RasabJacek (обс.) 06:02, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • В ней нет обсуждения статьи, а есть только протест. В тексте нет ни одной сноски на сербские СМИ, но данный участник кидается обвинением в сербской военной пропаганде. Я полагаю, что нужно следовать правилу НЕТРИБУНА и удалять реплики, где нет обсуждения предмета текста. Соколрус (обс.) 06:49, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Вот лично я вижу только что участник (в достаточно импульсивном стиле) поставил под сомнение нейтральность приведенных в статье источников. И то что нет ссылок на источники сербского происхождения, не означает что среди других источников не могут быть сильно про-сербские ненейтральные источники. Положа руку на сердце, мы то знаем, что по своему содержанию и нейтральности в ряде случаев можно вполне считать источники польского, итальянского, французского и т.д. происхождения как про-хорватские, а источники российского, белорусского и т.д. как про-сербские. Думаю что Вы вполне можете обсудить с участником как Вашу позицию по источникам, так и его. Только прошу Вас обоих следить за формулировками и "градусом" реплик. Статья внесена в список посредничества, так что я буду отслеживать как изменения в самой статье (что я уже и сделал на КУ), так и реплики на её СО. --RasabJacek (обс.) 08:35, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По текущему обсуждению не вижу причин не согласиться с действиями коллег. Итого можно подытожить:

  • Реплики на СО остаются.
  • Обсуждение нейтральности источников, приведенных в статье, возможно. Но только в конструктивном русле.

По последнему обсуждению открытому на СО статьи вынес предупреждение. Оставляю возможность корректировки принятых мер за коллегой Джекалоп.--Luterr (обс.) 09:35, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Соколрус 2[править код]

1. Данная реплика участника Соколрус нарушает правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЗКА».

  • (!) Комментарий:. «Вам могу только посоветовать воздерживаться от неэтичных высказываний с высоким уровнем экспрессии и попыток спровоцировать меня на нарушение ВП:ЭП». Участник продолжает меня обвинять в злом умысле. Я просто напомню, что Участник:Deinocheirus за комментарий на ЗКА по запросу на меня [21], наложил на меня блокировку. Здесь ситуация аналогичная.--Villarreal9 (обс.) 22:16, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Если вы не видите разницы между обвинением "он делает то-то и то-то" и советом воздержаться от каких-либо действий, то дальнейшая дискуссия бессмысленна. Всего доброго. Соколрус (обс.) 22:26, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Уважаемый коллега Соколрус, нет смысла давать совет человеку, который явно от Вас его не воспримет. Думаю, на данном этапе лучше придерживаться максимально формального стиля общения. Джекалоп (обс.) 17:26, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение топик-бана участником Соколрус[править код]

1. Данная реплика участника Соколрус нарушает правило топик-бана Соколрус, Villarreal9: «Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЗКА».

(!) Комментарий: «провокации оппонента». Напомню, что уже дважды были зафиксированы нарушения администраторами данного топик-бана: [22] и Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2016/02#Нарушение топик-бана, но участник кроме того, что не был заблокирован за грубые нарушения топик-бана, но даже не предупреждён на своей СО. Другие мои запросы на ЗКА по поводу обвинений меня в нарушения правил, к примеру здесь и вовсе остались без ответа. Так как запрос на ЗКА не имеет смысла и он находится согласно данному посредничеству в ведении Джекалоп, то следовать буквальной формальности не вижу смысла, и размещаю запрос здесь, а не на ЗКА, где он будет оставлен без ответа или перенаправлен сюда.--Villarreal9 (обс.) 21:32, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Никакого нарушения здесь нет. Вместо запросов на ЗКА мы теперь пишем здесь, как вы сами и указали: "не на ЗКА, где он будет оставлен без ответа или перенаправлен сюда". Вам могу только посоветовать воздерживаться от неэтичных высказываний с высоким уровнем экспрессии и попыток спровоцировать меня на нарушение ВП:ЭП. Соколрус (обс.) 21:52, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Мой промежуточный итог от 8:23 23 марта адресован всем участником посредничества, что выделено курсивом. Это означает, что в итоге дана общая оценка конфликта с учётом действий всех сторон. Полагаю возможным оставить ситуацию в прошлом и призываю всех участников посредничества заняться конструктивной деятельностью по наполнению статей. Джекалоп (обс.) 21:55, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

«Албанские террористы»[править код]

В ряде статье в нарушении ВП:НТЗ и Википедия:Цитирование приводится следующее письменное обращение сербского патриарха: «Албанские террористы уничтожили более 120 православных храмов, из которых многие возникли еще в средние века и являются частью всемирного культурного наследия». Статьи: Монастыри Сербской православной церкви в Косове и Метохии, Список монастырей Сербской православной церкви, Список разрушенных православных церквей Косова, Косовская война и наверняка ещё где-то. Во-первых эта фраза нарушает НТЗ: «албанские террористы» не приемлемый термин по отношению к ОАК или вовсе косовским албанцам, в многократном использовании этой цитаты я вижу попытку обойти ВП:НТЗ. Во-вторых фраза нарушает Википедия:Цитирование, т.к. в большинстве этих случаев, а то и во всех, она малоуместна или во всяком случае она легко переводится в косвенную. Ничего примечательного, оригинального и т.д. она собой не представляет. Конкретное и очевидное несоответствие Википедия:Цитирование: «При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность…Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.» Просьба посредников удалить эту цитату из всех статей за нарушение двух правил.--Villarreal9 (обс.) 22:41, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Особенно «уместно» она смотрится в списках монастырей, особенно где их 20 штук не наберётся, а говорится о 120 разрушенных церквях. Если уж при избрании никто не обратил внимание на эту логическую нестыковку, то что говорить о рядовом читателе.--Villarreal9 (обс.) 22:47, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • ВП:ПРОТЕСТ. Фраза стоит в текстах в соответствии с итогом посредника: " Относительно терминов "террорист АОК" и "боевик АОК", они в основном используются в текстах с нарушениями НТЗ, в связи с чём, я, как посредник, не рекомендую использовать их в текстах статей, кроме прямых цитат." Далее, вы откровенно лукавите, говоря "20 монастырей не наберется". Здесь список уничтоженных церквей и монастырей в марте 2004. А здесь список уничтоженного с июня 1999 по март 2004. Обобщающая цитата сделана главой Сербской православной церкви и представляет собой несомненную ценность. Соколрус (обс.) 06:53, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Продвижение одной фразы патриарха во множестве статей в любом случае не выглядит правильным. --192749н47 (обс.) 07:20, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Церкви и монастыри это одно и то же? Я уже привёл положение Википедия:Цитирование, здесь идёт также обход решения того же посредника посредством злоупотреблением использования цитаты, не представляющей ценности. У меня есть все основания предполагать, что она массово используется исключительно из-за словосочетания «албанские террористы». Топик-бан не позволяет мне развернуть этот комментарий. С таким же успехом я могу массово расставить цитату той же Тэтчер, сравнивавшей ещё в 1992 года действия т.н. «армии боснийских сербов» с действиями Гитлера и Сталина в десятках статей. Тем более, что статья из которой она взята более чем содержательна и точна в оценках и прогнозах, да и Тэтчер не отличалась словоблудием или сентиментальностью, а по отношению к конфликту является нейтральной стороной.--Villarreal9 (обс.) 07:39, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Это православные религиозные объекты, а в монастырях есть церкви и храмы. Никакого обхода нет, цитата ценная и строго с решением посредника. Ваши кавычки говорят только о ВП:ПРОТЕСТ. Ну а тэтчер разумеется не является нейтральной стороной, т.к. Великобритания принимала участие в конфликте, а сама деятельница много раз требовала бомбить сербов. Соколрус (обс.) 07:44, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Добавлю еще, что "т.н." армия боснийских сербов была признана и легализована Дейтонскими соглашениями, а АОК запрещена и распущена. Но ваш ВП:ПРОТЕСТ мне понятен, тут вопросов нет :-) Соколрус (обс.) 07:45, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • ВП:ПРОТЕСТ: комментарии о Тэтчер. «Бомбить сербов» или т.н. «армию боснийских сербов», творившую геноцид ещё в 1992 году, и на который т.н. Запад реагировал крайне вяло? В конечном счёте её призыв был исполнен и после соответствующих операций как-то стороны подписывали договор и уровень насилия в регионе снижался на порядки. Если бы её призыв был исполнен в 1992 году жертв было бы куда меньше, да и сербия наверняка сохранила бы Косово, автономию в Хорватии и т.д. Великобритания никак не являлась стороной конфликта в 1992 году, а в последующем выполняла роль посредника или полицейского, никакого профита кроме сохранения остатков репутации гаранта мира и стабильности в Европе она не получила. А Тэтчер тем более не имела никаких интересов в данном конфликте. Таким образом, можно и посредников ВП:Балканы назвать одной из сторон конфликта в случае их жёсткой реакции на возможный беспредел одной из сторон посредничества. Про легализацию смешно конечно, когда все лидеры т.н. «армии боснийских сербов» признаны военными преступниками и протирают койки в шведских и эстонских санаториях либо скончались от старческих недугов, а лидеры АОК либо во власти, либо погибли во время военных действий.--Villarreal9 (обс.) 08:57, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ветка входит в явно неконструктивное русло. ВП:НЕФОРУМ. Просьба аргументировать по существу вопроса, но воздержаться от лирических политических отступлений. --192749н47 (обс.) 09:04, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
ВП: ПОКРУГУ и только, комментировать здесь нечего. "Все лидеры"? Смешно. В ВРС было больше 70 генералов и командующих корпусами, осуждено меньше 10. Ну если торговлю органами и наркотиками можно назвать властью, то да, лидеры АОК неплохо устроились :-). Дальше посредники рассудят. Джекалоп, в очередной раз прошу Вас обратить внимание на провокации оппонента. Соколрус (обс.) 09:06, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог[править код]

Настоящая страница предназначена для организации работы над текстами статей и не предназначена для изложения своих политических позиций. Убедительно прошу всех коллег воздержаться от высказываний, не имеющих отношения к текстам конкретных статей. Попытки превратить данную страницу в трибуну повлечёт к топик-бану на темы посредничества. Джекалоп (обс.) 08:23, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Текст чуть подправлен во всех этих статьях. Если найдёте ещё что-то подобное, то или исправьте сами (но без перегибов в другую сторону) или обратитесь сюда. И ещё, у меня нет никакого желания, что-бы в ру-вики были "стороны посредничества", а не коллеги совместно работающие над написанием Википедии. Может хватит уже "тянуть одеяло в разные стороны"? --RasabJacek (обс.) 13:47, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение НТЗ участником Villarreal9[править код]

В статье Национальная библиотека Косова оппонент допустил следующее высказывание: "Многие публичные и частные библиотеки Косова были сожжены и уничтожены сербскими боевиками". Недопустимость термина "боевики" уже обсуждалась парой тем ниже. Мною был поставлен шаблон НТЗ на соответствующий раздел, но правка была отменена оппонентом. Учитывая, что оппонент сам неоднократно настаивал на недопустимости термина "боевики" по отношению к албанцам, но употребляет его по отношению к сербам, я нахожу здесь сознательное нарушение НТЗ. Прошу исправить данное нарушение в статье коллег Джекалоп, RasabJacek и Vyacheslav84. Полагаю также, что оппонент заслужил блокировку за намеренное нарушение НТЗ. Соколрус (обс.) 21:02, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Стиль я чуть подправил. Но... коллеги, пора уже переходить от конфронтации к сотрудничеству. --RasabJacek (обс.) 21:10, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Сотрудничество невозможно, пока оппонент сознательно нарушает НТЗ. Он знает о недопустимости такого термина, но, тем не менее, сознательно его использует и защищает в ходе дальнейшей дискуссии. От Вас как посредника он гарантированно заслужил предупреждение, а от коллеги Джекалоп — отдых в офлайне, дабы освежить память о недопустимости резких терминов. Соколрус (обс.) 21:14, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, коллега RasabJacek. При всем уважении у меня к Вам возникает вопрос. Вот тут Вы мне вынесли "устное предупреждение" за термин "фашистская организация". А в этом случае за ранее обсуждавшийся и признанный недопустимым термин "боевики" Вы предупреждение выносить не стали. Хотелось бы получить объяснение такого подхода. Соколрус (обс.) 21:19, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здесь всё намного проще. Я не администратор, а так как Вы пингнули курирующего администратора, то решение этого вопроса я оставил ему. --RasabJacek (обс.) 21:28, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, вопрос снимается. Но в положении о посредничестве есть вот такой пункт: "Применение к участникам посредничества мер административного реагирования — по запросу посредника". Поэтому Вы тоже должны высказать свое мнение по вопросу было нарушение или нет. Соколрус (обс.) 21:30, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Понятно что было. Вопрос о недопустимости термина "боевик" уже рассматривался тремя темами ниже. Но решение о том применять ли меры, и если да, то какие, я оставляю коллеге Джекалоп. --RasabJacek (обс.) 21:35, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
RasabJacek, рассматривался, но не рассмотрелся и с чего вы взяли, что я прочитал этот предварительный итог тремя темами ниже, который я прочитал сейчас. Тем более итог предварительный. Замечу также, что оппонент, обвиняющий меня в «намеренном нарушении НТЗ» годами закрывал глаза и продолжает закрывать глаза на встречающихся «албанских террористов», «хорватских боевиков», «агрессию НАТО» и т.д., зато увидев «сербских боевиков» тут же вешает шаблоны НТЗ и требует покарать посмевшего это написать. Такая, мягко говоря, специфическая приверженность к НТЗ. Да и если участника не устраивало какое-то там слово он мог исправить на приемлемый аналог, а не вешать шаблон НТЗ ко всему разделу и не разводить тут на пустом месте.--Villarreal9 (обс.) 22:08, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:. Замечу, что в ВП:НТЗ нет ни одного намёка на какую-либо блокировку.--Villarreal9 (обс.) 22:22, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нереально обязать кого-либо из коллег пройтись по всем ранее созданным статьям и исправить ненейтральные формулировки. Однако реально запретить использовать формулировки «боевики» и «террористы» во вновь создаваемых статьях и новых правках. Эти определения допустимо применять только к конкретным людям, осуждённым за бандитизм и терроризм, и только в связи с описанием конкретных преступлений, признанных таковыми судом. Внесение формулировок «боевики» и «террористы» и всех, производных от них, по отношению к силам, участвующим в балканских конфликтах, признано грубым нарушением правила о нейтральной точке зрения. Первое такое действие ограничивается предупреждением со ссылкой на настоящий итог. Следующее - блокировкой. Коллеги, участвующие в настоящем диалоге, уже предупреждены. Джекалоп (обс.) 05:37, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Джекалоп, я лично после итога посредников прошелся по статьям и поправил формулировки, но, разумеется, мог где-то пропустить. Соколрус (обс.) 06:48, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, это хороший жест доброй воли. Выражаю надежду, что оппоненты последуют Вашему примеру. Джекалоп (обс.) 08:25, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Джекалоп, какой «жест доброй воли»? «Албанские террористы», «хорватские боевики» и т.д. тут годами висели и никого не смущали, появились «сербские боевики» — нарушение НТЗ, провокация, ВП:Протест и т.д.--Villarreal9 (обс.) 21:42, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Насчёт боевиков и террористов (сербских, албанских, хорватских) есть мой итог от 4 марта 2017 года. Всё что после этого, нарушения правил посредничества. То что "висело годами" - закон обратной силы не имеет. Так что, найдёте - исправьте. --RasabJacek (обс.) 13:24, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Джекалоп, просьба также обратить внимание на высказывание оппонента "не разводить тут на пустом месте". Насколько я помню, Вы сами на его СО предупреждали о недопустимости подобных высказываний, но он продолжает общение в хамском и провоцирующем стиле. Из недавних примеров вот еще: 1 и 2. Соколрус (обс.) 07:09, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Villarreal9, не «персонаж», а персона; не «сынулька», а сын; не «труп в погонах», а погибший военнослужащий. Это крайнее предупреждение Вам за провокационный тон, далее придётся принимать административные меры. Хотя и не хотелось бы. Джекалоп (обс.) 08:56, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю не «агрессия Нато» а операция Нато. Также замечу, что под «провокационный тон» должны попадать и подобные комментарии [23] или [24]. Представление осужденных военных преступников как «героев» и «защитников от террористов» неприемлемо в случае запрета характеристик «выродки» или «террористы» в их же адрес. А то получается, что если один называет чекатилу «оболганной невинностью», а второй — «выродком», то карать надо второго за «провокационный тон».--Villarreal9 (обс.) 21:59, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
@Соколрус: Коллега, Вам также стоит сдерживать свой пыл и не использовать подобных оборотов. Так как правки были сделаны давно, то официального предупреждения я не выношу, но прошу учесть это на будущее. --RasabJacek (обс.) 13:20, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
RasabJacek, хорошо! Соколрус (обс.) 13:57, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Леса Косова[править код]

Прошу коллег RasabJacek и Vyacheslav84 проверить данную статью на соблюдение НТЗ. Косово викифицировано как Республика Косово. О лесах говорится как о лесах "страны", но не региона. Нет ни одного упоминания, что на эти леса претендует также Сербия. Лично для меня ситуация не совсем очевидна, прошу посредников рассмотреть ее. Соколрус (обс.) 18:46, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

В данном случае это всё-же не совсем статья о лесах региона, а о лесном хозяйстве данного государства. В статье описываются основном параметры и законодательные определения именно на основе законов и правительственных решений Республики Косово. Статусы территорий и хозяйственная деятельность там тоже именно о соответствующих аспектах вопроса по отношению к Республике Косово. Но что-бы не возникало недоразумений, я преамбулу чуть подправлю. Устанавливать статус посредничества в статье я пока не буду. Посмотрите мои правки, и если нет больше претензий, то снимите соответствующий шаблон НТЗ и закроем вопрос. --RasabJacek (обс.) 21:01, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
RasabJacek, в такой формулировке вопрос снимается. Соколрус (обс.) 21:07, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос решён. --RasabJacek (обс.) 21:12, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Участник:CarRadovan[править код]

Данный участник видимо решил развернуть против меня какую-ту кампанию [25] [26] [27] с оскорблениями и обвинениями. Думаю предупреждения недостаточно, участник заработал блокировку. Отмечу недопустимость его никнейма, явная ассоциация с Караджич, Радован, военным преступником, признанным виновным в геноциде и преступлениях против человечности. Судя по этой версии его ЛС [28] его зовут «Р.Ђоковић», т.е. «Car» не является началом фамилии. Особенно неприемлем и не способствует доброжелательной атмосферы этот никнейм на Обсуждение:Республика Сербская Обсуждение:Славяне в разделе «Боснийский язык» или Обсуждение:Боснийское королевство.--Villarreal9 (обс.) 21:38, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • На той же версии ЛС, которую Вы привели, даётся кириллическая транскрипция "Цар Радован" и говорится, что ник взят в честь персонажа произведений Дучича. Т.е. Караджич тут рядом не стоял. 92.243.183.21 21:48, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Мною участнику сразу-же было вынесено предупреждение. Насколько я могу судить, с тех пор он не продолжал. Блокировка, согласно правилам, не наказание, а средство предотвратить новые нарушения. Будут новые, тогда уже и о блокировке можно будет говорить. На данный момент закрыто. --RasabJacek (обс.) 22:18, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Резня в Бела-Цркве[править код]

Итог[править код]

На мой взгляд дополнительное уточнение государственной принадлежности данной области в конкретно этой статье излишне. В статье написано, что данный населенный пункт располагается в автономной крае Косово. Подробности того, под чьим контролем и когда находился этот край на мой взгляд надо писать в статье про сам край, а не в статье про населенный пункт. Также надо помнить, что описанное в статье событие произошло еще до провозглашения независимости Косово, когда этот край находился под контролем Сербии, поэтому говорить в то время об этой территории как части независимого Косово некорректно. --Vyacheslav84 (обс.) 19:01, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

Участник:Mark Ekimov[править код]

В ниже изложенном участником Mark Ekimov минимум достоверной информации. Первое - ВП:ПРОТЕСТ, это никакое не правило и нарушить его нельзя. Второе - «неоднократно пытался меня уличить», где я переходил на личности, нарушал ВП:ЭП или ВП:НО в отношении данного участника? Меня его личность не интересует, я уже переходил на личности с одним участником: жаль впустую потраченного времени прежде всего. Нет уж спасибо. Точное следование ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Во всех случаях так и делалось. Любопытно, что участник обвиняет меня в том, что я указывал на недостатки в созданных им статьях, наличие которых он признавал [29] или которые оправдывает здесь же небрежностью в работе («мне проще визуально воспринимать текст», «руководствовался польской интервики»). То есть я нахожу недостатки, указываю на них или сам исправляю и после этого на меня пишут подобную телегу с претензиями по поводу этого. Третье - «Более того, он заявил, что я якобы создавал виртуала Ополченец, что потом было опровергнуто.» Две неправды в одном предложении: во-первых пусть предоставит ссылку где я это якобы заявил (участник видимо не различает запрос на проверку и обвинения, видимо всякого рода досмотры в реальной жизни он воспринимает как обвинение в терроризме или чему-то подобному) , во-вторых ничего опровергнуто не было, согласно ВП:ВИРТ доказать можно одним из трёх способов: арбитраж мы ещё не проходили, в-третьих виртуал писал мне угрозы, а также выразил своё восхищение человеком и организацией, убивавшей людей только за то что они другой национальности или религии, и я имею все основания по выяснению личности угрожавшего, более того я считаю, что администраторы также в первую очередь заинтересованы в этом, т.к. я отправлял свои личные данные в фонд Викимедиа. В четвёртых, «Я не занимаюсь ответными такими же действиями, я не создавал никаких провокаций и конфликтов.» Я напомню участнику хотя бы в его участии в кампании против моей заготовки по Косово в ТНЕР прошлой весной. В частности он отдал голос за Волгоградскую неделю, чтобы по голосам не победило Косово. Волгоград победил, но участник не сделал ничего в её рамках, хотя параллельно он принимал суперактивное участие в ВП:Вики-весна. Я это не вынес на обсуждение, как оказывается теперь зря. Ну и оставлял он комментарии по моему поводу и не по делу во всяких комментариях на запросах ЗКА и запросу по лишению флага. Критика никаким образом не касалась поставленных там вопросов. В-пятых, и это кстати самое главное, участник постоянно ссылается на реплики третьих участников вместо того, чтобы высказывать свои аргументы или предоставлять доказательства. Это я воспринимаю как попытку организации кампанейщины или травли со стороны ряда участников, которым не нравятся моя деятельность. Чего только стоит вот эти три последние правки [30]. Или протестная кампания после появления этой статьи Резня в Бела-Цркве, это было даже весело наблюдать. Один участник мне даже поставил в вину создание этой статьи. Вывод: подобные акции как эта конкретная я воспринимаю как попытку организации травли, выдавливания из проекта или как минимум из тематики. Я прошу посредника гарантировать моё право как участника википедии работать в ней на её благо: в том числе выносить статьи на удаление, подвергать сомнению их содержимое, голосовать против, писать запросы на определение ВП:ВИРТ. А также оценить данный запрос на ФА, продублированный здесь, и принять административные меры по отношению к Участник:Mark Ekimov.--Villarreal9 (обс.)

Итог[править код]

Ещё раз призываю участников к более терпимому отношению друг к другу. Вместе с тем, в приведенных участниками компроматных досье, я вижу признаки преследования и деструктива. В связи с этим, выношу участникам Villarreal9 и Mark Ekimov предупреждение в недопустимости такого поведения. Умерьте свой пыл. Википедия не ставит своей целью выяснение ИСТИНы, а только показывает, как и что освещено в АИ. --RasabJacek (обс.) 22:28, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • А что я сделал не так? На меня был выпад, я прокомментировал его по пунктам. Не понятна это позиция раздать всем всё поровну. Просто откровенный подлог: обсуждение статей (а выставление на КУ это такое же начало обсуждения и поиск консенсуса) выдаётся за некие обвинения участника в чём-то. Я насчёт него ВП:ЭП и ВП:НО ни разу не нарушал, хотя не нахожусь ни в каком топик-бане с ним. Фактически призываются сторонники для оказания массового давления, на основании подлога хотел инициировать некий топик-бан на «мои статьи». Нет никаких «моих-твоих» статей, и я вправе делать всё то, что делал и раньше, так как это не противоречит ни правилам, ни духу википедии. Итог, по моему мнению, несправедлив и соответственно не ведёт ни к какому примирению. Этот участник меня не интересовал, но сегодня он открыл своё истинное лицо.--Villarreal9 (обс.) 22:52, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Выставление на удаление статей[править код]

частично перенесено с Википедия:Форум администраторов

Сегодня участник Villarreal9 выставил одну из моих статей на удаление, а именно Ражнатович, Велько (см. здесь), заявив, что статья не имеет значимости. Это не первый случай такой номинации, и я не вижу причин для такого поведения, кроме как выражения протеста. Я старался обходить стороной такие подводные камни, но теперь понимаю, что уже невозможно не реагировать на такие действия. Ранее выставлялись им на удаление следующие статьи:

Помимо удаления, ранее Villarreal9 говорил о нарушениях НТЗ в статьях:

Также Villarreal9 заявлял, что мною якобы был создан виртуал Ополченец, что потом было опровергнуто. Можете проверить меня в любой момент на ботоводство или кукловодство (как там это называется) - я этим не занимался и вообще не умею этим заниматься.

Прошу разобраться в сложившейся ситуации. Если возможно - наложить топик-бан на его действия с моими статьями. В свою очередь, добавлю, что я не занимался аналогичной войной правок в созданных или переписанных полностью им статьях, на страницах обсуждения или при номинациях к удалению/повышению в статусе. Не хотелось бы доводить дело до высших инстанций и затягивать его тем более. Mark Ekimov (обс.) 20:11, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Думаю, здесь имеет смысл высказаться также коллеге Sealle, который уже упоминал возможность топик-бана для данного участника на массовые действия со статьями его оппонентов. Соколрус (обс.) 20:42, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Формулировки в данном запросе нарушают ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации». Участник постоянно утверждает, что я в чём-то конкретно его обвинял, но доказательств не приводит. Во всех ссылках нет ничего подобного, идёт обсуждение статей, а не участника. Запрос на проверку на наличие ВП:ВИРТ оформлен более чем корректно, а вот его комментарии к запросу нарушает ВП:ЭП "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»". В чём была «ложь»? В желании найти хозяина виртуала? Отмечу факт, что Mark Ekimov в своём запросе там и здесь оставил ссылки на страницы участников, которые так или иначе высказывались против моей позиции. То есть вместо аргументов и доказательств он призвал других участников, это я воспринимаю как попытку организации травли и кампанейщины. Он мне даже вменяет голоса против в каких-то проектах, а про голосовалки друг за дружку он не хочет поговорить там же? Его статьи кстати о военных выносятся и удаляются без моего участия. Так как в ВП:БАЛКАНЫ на одной из сторон, я так чувствую, нахожусь только я, просьба гарантировать мне право выставлять на удаление, подвергать сомнению их содержимое, голосовать против, писать запросы на определение ВП:ВИРТ и т.д. А также оградить меня от подобной травли. Всех этих участников, которые называют меня «сербофобом», не смущала годами весящая информация об АОК как о террористах, о хорватских «боевиках» и т.д., но стоило мне назвать ВРС и их главарей подобными эпитетами лишь на СО меня обвинили в ВП:ПРОТЕсте, сербофобиии и тому подобном, хотя у последних преступлений наверное в несколько раз больше чем у первых вместе взятых.--Villarreal9 (обс.) 21:09, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я не буду подробно разбирать всё, что Вы здесь друг другу наговорили в запале спора. Отмечу только что согласно правилу ВСЕ, любой участник имеет право выставлять на КУ статьи, которые по его мнению не соответствуют действующим в ру-вике критериям. А так как участник Villarreal9 в основном работает в этой тематике, то нет ничего удивительного в том, что он в основном статьи этой тематики и выставляет. Это его право. Итоги в этих номинациях подводят другие участники, наделённые сообществом соответствующими правами. Вместе с тем, я ещё раз призываю обоих участников более терпимо и доброжелательно относится друг к другу. Склоки не помогут Вам в разработке любимой темы. --RasabJacek (обс.) 22:07, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

АОК[править код]

Прошу посредников RasabJacek и Vyacheslav84 рассмотреть такую ситуацию. Оппонент настаивает на термине "ополченцы" для обозначения членов АОК. Я полагаю, что это нарушает НТЗ, т.к. в русском языке это термин с положительной окраской. Далее, в русскоязычных АИ никто так членов АОК не называет. Статистика гугла:

Я полагаю возможным поступить по примеру статей о конфликте на Донбассе и остановиться на терминах "повстанцы", "члены", "бойцы". Соколрус (обс.) 16:24, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • @Villarreal9: Прошу коллегу привести свои аргументы и ответить, согласен ли он на "донбасский вариант", что-бы решить дело без вмешательства посредников? --RasabJacek (обс.) 16:53, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну если в ВП:УКР/FAQ принят термин «повстанцы», а «сепаратисты» и «ополченцы» ненейтральными, то я не возражаю. Но я обращу внимание, что это должно относиться ко всем сторонам югославского конфликта, а то здесь частенько встречаются «хорватские сепаратисты» и «сербские ополченцы». Так же отмечу нелепую формулировку «партизанско-террористическая война» применительно к действиям АОК. Все их действия классическая партизанская война. Так же неприемлемым считаю глагол «уничтожить» в значении «убить».--Villarreal9 (обс.) 17:40, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Ко всем сторонам это не может относиться, т.к. для хорватской, словенской, югославской, боснийской, сербской, боснийских хорватов и т.д. армий должен использоваться термин "солдаты", "бойцы", военнослужащие. АОК не была армией и ни один АИ ее как армию не рассматривает. Соколрус (обс.) 17:51, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Неприемлемость терминов «сепаратисты» и «ополченцы», если что.--Villarreal9 (обс.) 17:54, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Лично я считаю термин «сепаратисты» вполне нейтральным термином, который часто используется в АИ. Пример - Албанские сепаратисты, действующие на юге Сербии, заявили в среду, что приняли предложение Белграда о проведении мирных переговоров с целью положить конец волне насилия, захлестывающей район на границе с Косовом. Источник:Русская служба ББС --192749н47 (обс.) 18:00, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Я так же считаю его вполне нейтральным, но если в русском разделе он в ВП:УКР признан ненейтральным и неприемлемым по отношению к ДНР и ЛНР, которые как минимум ничем не лучше АОК, то он вполне логично должен быть признан таковым и здесь. ББС же наверняка ДНР и ЛНР называет сепаратистами.--Villarreal9 (обс.) 18:08, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • На мой взгляд АОК ближе к чеченским повстанцам, которых в руВП называют сепаратистами. А насчет ВП:УКР, скажем так, не думаю что всегда стоит автоматически перенимать решения оттуда. --192749н47 (обс.) 18:39, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Частичный итог[править код]

Просмотрев многочисленные АИ по тематике, я не вижу в чём невозможность употребления термина "сепаратисты" по отношению к АОК. По этому термину я прошу участников высказать более развёрнуто свои мнения. Относительно терминов "террорист АОК" и "боевик АОК", они в основном используются в текстах с нарушениями НТЗ, в связи с чём, я, как посредник, не рекомендую использовать их в текстах статей, кроме прямых цитат. Относительно термина "сербские ополченцы", то на данный момент я тоже не вижу невозможности его употребления, но только по отношению к периоду Второй мировой. Прошу также высказать более развёрнутые мнения по его употреблению к другим периодам истории и другим силам. Термины "повстанцы", "члены", "бойцы" однозначно допустимы. --RasabJacek (обс.) 00:57, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]

Косово[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:RasabJacek.

Здравствуйте! Возьмётесь за подведения итога в обсуждении Википедия:К переименованию/22 октября 2015#Республика Косово → Косово, Косово → Косово (значения)? Как посреднику, наверное это лучше сделать вам. --Ikoe (обс.) 12:52, 26 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Я подвел там предварительный итог - [31] и желательно, чтобы его подтвердил и технически осуществил основной посредник. --Vyacheslav84 (обс.) 12:59, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Если честно, я не понял итога. Решение противоречит аргументации. Джекалоп (обс.) 14:16, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
      • А пардон, мне показалось сначала, что под Косово у нас республика Косово, а не наоборот. Т.е. мой итог был оставить Косово как дизамбинг со множеством значений, а республику Косово описывать в отдельной статье. Но использовать республику Косово как основное значение термина Косово нельзя. --Vyacheslav84 (обс.) 14:31, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог на КПМ подведён. --RasabJacek (обс.) 17:00, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

Косовская кухня[править код]

Я в шаблон Шаблон:Национальные кухни добавил статью Косовская кухня. Эта правка была отменена со следующим обоснованием [32]. Обоснование - типичный ВП:Протест, о чём свидетельствует хотя бы обилие кавычек. В шаблон включены например кипрская и сингапурская кухня, хотя киприотов и сингапурцев как наций не существуют. Ссылки на существование косовской кухни [33], [34]. В англоязычных путеводителях по Косово также уделяется внимание местной кухне. --Villarreal9 (обс.) 00:21, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Данный шаблон включает кухни, как по народам, так и по странам. Ряд ссылок имеют отношения к народам, у которых нет отдельной страны, а ряд к странам, у которых нет одноимённого народа, или эти страны не являются исключительными государствами этого народа. Для примеров: 1) в шаблон включены кухни башкирская, валлийская, чувашская, шотландская, при наличии статей о русской и британской кухнях; 2) включены австрийская, швейцарская и лихтенштейнская, при существующей статье немецкая или дунганская, уйгурская, тибетская, при существующей китайская; 3) при наличии арабской, дополнительно есть также иракская, ливанская, палестинская, сирийская, египетская, ливийская, и т.п.. Возможно что данный шаблон просто плохо озаглавлен, но анализ его наполнения приводит к выводу о правильности внесения статьи Косовская кухня. Прошу коллегу Соколрус обратить внимание на этот итог. --RasabJacek (обс.) 02:12, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

История Хорватии[править код]

  • В статье История Хорватии сегодня было внесено несколько утверждений, в том числе утверждение, что хорваты в раннем Средневековье заселили всю Далмацию до Черногории. Мной с пояснениями на СО было удалено данное утверждение, однако оппонент Villarreal9 отменил мою правку, предложив обратиться сюда. Он сослался на то, что фраза о заселении хорватами земель до Черногории подкреплена АИ в виде книги Фрейдзона. Действительно, в книге Фрейдзона есть такое утверждение:

Судя по сообщению императора Константина, часть хорватов отделилась от осевших в приморской области бывшей римской провинции Далмации и овладела Иллириком и Паннонией. Так со временем возникли две хорватские области: Далматинская (или Приморская) и Посавская (Паннонская) Хорватия. Кроме того, хорваты расселились далее на юг — между реками Цетина и Неретва, и проникли южнее Неретвы, в область, названную в древней рукописи Красной (т. е. южной. — В. Ф.) Хорватией. Это современная Бока Которская (в составе Черногории)

Как видим, Фрейдзон ссылается на Багрянородного, но у него в его "Об управлении империей" не только нет термина «Красная Хорватия», но и прямо написано абсолютно противоположное, что на всех этих землях расселились сербы. Более того, в мировой историографии заселение этих земель сербами является общепринятой точкой зрения. Поэтому Фрейдзон либо ошибся, либо прямо сфабриковал эти данные. Даже в современной хорватской историографии нет таких категоричных утверждений, данные как у Фрейдзона осторожно преподносятся как одна из теорий. Я полагаю, что эти данные подпадают под МАРГ и не могут быть отображены в статье. Прошу посредников RasabJacek и Vyacheslav84 рассмотреть ситуацию. Соколрус (обс.) 16:45, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Дополнение: академические источники, которые прямо пишут, что Далмацию от Цетины до Черногории заселили сербы[4][5][6][7][8][9]. Соколрус (обс.) 16:56, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Червонная Хорватия встречается в Летописи попа Дуклянина, а не у Константина Багрянородного. Там Хорватия делится на Белую (нижнюю) и Червонную (верхнюю). Это согласно А. А. Майорову (Великая Хорватия, 2006, стр. 29). Но можно посмотреть и в саму летопись (здесь можно прочитать летопись на трёх языках).--Лукас (обс.) 17:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Villarreal9 неправильно отослал. Здесь рассматриваются 20-21 века, а не средние века.--Лукас (обс.) 17:20, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Статья и о XX веке, так что все верно. Во-первых, дискуссии о Летописи и ее достоверности продолжаются до сих пор, есть сомнения в ее подлинности. Во-вторых, Дуклянин не пишет, что в Пагании, Захумье и т.д. расселились хорваты. И, к тому же, Фрейдзон ссылается именно на Багрянородного, прямо фальсифицируя его данные. Типичный ВП:МАРГ. Его утверждения не подкрепляются даже в хорватских книгах, тем более так категорично. Соколрус (обс.) 17:22, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Данное посредничество не будет рассматривать конфликты не связанные с 20-21 веками. Я отметил про Червонную Хорватию (она же у Фрейдзона почему-то Красная), и где он мог взять (из той летописи, а не у Багрянородного).--Лукас (обс.) 17:27, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега RasabJacek перевел статью под посредничество, а значит согласен рассмотреть. Где Фрейдзон мог взять - не важно. Важно, что он ссылается именно на Багрянородного, у которого написано прямо противоположное. Соколрус (обс.) 17:28, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • В данном случае я перевёл под посредничество, так как обе стороны спора согласились с обращением сюда по поводу данной информации в статье. Плюс статья касается также и 20-21 века. Но, так как тематика выходит за рамки принудительно посредничества, данный вопрос может быть рассмотрен посредниками только в режиме третейского посредничества, в связи с согласием сторон. --RasabJacek (обс.) 17:40, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Несколько ссылок о влиянии вопроса Червонной Хорватии на современность - 1, 2, 3. --RasabJacek (обс.) 17:53, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • 3-я ссылка с сайта «усташское движение» с заголовком «сербская ложь» очень много говорит на фоне приведенных мной АИ. Соколрус (обс.) 18:07, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • 2-я ссылка, 3-й абзац. Откровенная фальсификация, говорится что у Багрянородного, якобы, есть данные о заселении хорватами земель до Албании. Хотя нигде в его творчестве и близко нет подобного. Соколрус (обс.) 18:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Я выше написал, ссылки выложены не для подтверждения фактов из статьи, а для показа влияния вопроса на современность. Из всех трёх, только первая АИ. --RasabJacek (обс.) 18:43, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Да я понял, просто они таким образом только подтверждают общепринятую точку зрения на расселение хорватов. Я в список АИ добавил еще Седова, писавшего на основе археологических исследований. Соколрус (обс.) 19:02, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • @Villarreal9, Maksmilian: Приглашение к участию в обсуждении. --RasabJacek (обс.) 17:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • У Д. Е. Алимова появилась новая книга по теме.--Лукас (обс.) 18:42, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот есть такой АИ - здесь. Обратите внимание, несмотря на то, что сам сайт не АИ, этот материал просто перепечатка АИ. Здесь целая глава посвящена Червонной Хорватии. --RasabJacek (обс.) 20:27, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Там хороший отрывок, резюме, так сказать:

Однако большинство европейских историков скептически относится к сообще­нию Дуклянской летописи о двух Хорватиях в Далмации и попросту их игнори­рует. Дело в том, что если следовать указаниям этого источника, то окажется, что территория Верхней Далмации, где дуклянский пресвитер помещает Червонную Хорватию, совпадает с исторической областью Зета или Дукля (Диоклея), которая собственно хорватам никогда не принадлежала. С VIIв. эта область была заселена сербским племенем дуклян, создавшим в IX в. свое княжество Дукля, в конце того же века завоеванное Византией. В конце Х-Х1вв. дуклянская государственная тра­диция оказалась самой сильной у сербов, она единственная пережила уничтожение Первого Болгарского царства и установление византийской власти почти над всеми Балканами

  • Вообще нам здесь нужно выделить две вещи. Первая - допустимость утверждения со ссылкой на Фрейдзона. Т.к. он ошибочно (допустим) ссылается на Багрянородного, то и не стоит тогда его указывать. Т.к. у Багрянородного ничего такого и близко нет. Второе - можно теорию о Красной Хорватии привести как одну из версий (как делают современные хорватские историки) и указать, что она не поддерживается большинством историков. Мы сейчас, судя по развитию обсуждения, уходим от первоначальной проблемы в сторону обсуждения Красной Хорватии. Давайте, все же, решать вопросы последовательно. Началось все со сноски на Фрейдзона, его и надо обсудить в первую очередь. Соколрус (обс.) 20:42, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Раз Вы попросили третейского посредничества, то я предлагаю Вам рассмотреть вариант с более подробным описанием версии про Червонную Хорватию, не как МАРГ, а как одну из исторических спорных гипотез, но без ссылок на Фрейдзона. Причём различных АИ по Червонной Хорватии хватает, в том числе и в этом обсуждении. Думаю что это будет приемлемо и для второй стороны. Выносить решение как тематический посредник я здесь не могу, так как этот вопрос вне временных рамок принудительного посредничества. --RasabJacek (обс.) 21:45, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
      • RasabJacek, Вы, как посредник, можете привести версию текста, с упоминанием Красной Хорватии, однако нужно уточнить, что большинством историков данная теория не поддерживается. У нас, согласно правилам, не может более полно отображаться идея, которую большинство не поддерживает. Я бы попросил Вас написать в "предварительном итоге" свою версию абзаца с учетом приведенных мной и Вами АИ. И уже ее можно будет обсудить и доработать, в случае необходимости. Соколрус (обс.) 04:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Я что-то не понял, с чего тут вообще Фрейдзона обвиняют в МАРГ, фальсификациях и т.д. Как уже выше было отмечено он ссылается не на Константина Багрянородного, а его первоначально за это обвинили в подлоге и злом умысле. Что касается византийского императора, то он в своём труде венгров называл турками. В сербов он мог включить кого угодно, а этимологию этого этнонима он возводил к «сервам», т.е. рабам ромеев [35]. Являлись ли Пагания, Захумье и т.д. сербскими образованиями это тоже ещё не очевидный ответ. У нас их как обычно поторопились записать в сербские, а вот в других разделах как правило принадлежность их к современным народам не указывается. Даже если представить, что это были сербские образования, что мешало хорватам проникать на эти территории в те времена. Одно другого никак не исключает. Где АИ, что эти территории были «этнически чистыми»? У них что там Великая китайская стена была или плотность населения как в Монако, чтобы хорваты не могли туда мигрировать. Тем более удивительно после обвинений Фрейдзона в фальсификациях приводить в качестве АИ защитницу младичей, караджичей и эксперта для программы Дмитрия Киселёва, откровенно манипулирующую фактами, а особенно цитатками в своих работах в пользу великосербской пропаганды. Никаких противоречий других источников с Фрейдзоном нет. Здесь никакого противоречия или заочного спора нет [36]. У Чирковича на странице 18-й тоже нет никакой «границы расселения хорватов», там лишь говорится о границе между «Крещеной Сербией» с Хорватией. Хорватия и хорваты как-то не совсем одно и то же. Я настаиваю на том, что надо вернуть всё как было до удаления информации, подтверждаемой АИ. Данная формулировка содержит ОРИСС.--Villarreal9 (обс.) 00:06, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Ваше утверждение «он ссылается не на Константина Багрянородного» ложно. В начале обсуждения есть цитата из Фрейдзона, начинающаяся со фразы «Судя по сообщению императора Константина». А у Константина и близко нет того, что Фрейдзон приплел. Увы, это прямая фальсификация. Кто кого как назвал, где могли жить отдельные хорваты - это все ОРИСС без АИ. Я выше привел 6 академических АИ и могу привести еще массу, где Пагания, Захумье и т.д. называются сербскими. История Югославии, Чиркович, Раннефеодальные государства на Балканах, История Южных и западных славян и т.д. говорят о сербской принадлежности этих территорий. И нигде нет ни слова о хорватах там. Соколрус (обс.) 04:42, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Что примечательно, сам Фрейдзон считает Паганию, Захумье и т.д. сербскими:

С начала IX в. по р. Цетине установилась пока что неустойчивая граница между западным (римским) и восточным (византийским) политическим влиянием (хотя Византия еще стремилась восстановить господство над всей Далмацией, где империи принадлежал ряд городов). Эта граница приблизительно совпадала с полосой, разделявшей хорватские и сербские земли.

  • И это в одной и той же книге, но уже на 18-й странице. Прошу коллегу RasabJacek подвести итог. Соколрус (обс.) 12:27, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПОКРУГУ. Между ссылкой на Константина Б. есть две точки. Точка означает в том числе и законченную мысль. Во фразе, к которой вы имеете претензию, Фрейдзон ссылается на «древнюю рукопись». Зачем ему подменять Летопись попа Дуклянина на Константина Б. мне не понятно. В чём смысл и мотивация фальсификации? В представленных источниках никакого противоречия с этими данными не встречено. В сербских образованиях вполне могли обитать и переселяться хорваты. Одно другое не исключает. Здесь посредником представлен источник, подтверждающий наличие хорватов в данной местности к моменту времени. Если вдруг предположить, что никаких хорватов южнее Неретвы не было, то когда они там появились? Так как сейчас там находится жупания Дубровачко-Неретванска. Учитывая её географию, фраза «проникли южнее Неретвы» выглядит точной и правдоподобной. На этом я активное участие в дискуссии приостанавливаю, уж что меня сейчас в данный момент меньше всего волнует так это кто населял Паганию и прочее, и всякие политизированные националистические споры по этому поводу, которые на самом деле никакого значения к описываемому периоду не имеют. Я уже понял установку, что сербы были первыми везде, на территориях, которые здесь на второй карте обозначены Сербией, никаких хорватов никогда не было или как минимум сербы имеют куда большие права на них. Боснийцы - это лёгшие под турок сербы и хорваты, черногорцы - те же сербы, косовские албанцы - вообще никто, «некие». В данное время всей этой ерундой и разборками забивать голову у меня нет возможности, иная деятельность в википедии сейчас выступает в качестве отдыха.--Villarreal9 (обс.) 13:02, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Две точки ничего не означают, а «Об управлении Империей» тоже древняя рукопись. Про Летопись попа Дуклянина у него ни слова, поэтому приплетать ее сюда не нужно. Он мог ошибиться, мог выдать желаемое за действительное. А мог банально запутаться, тем более, что уже на 18-й странице своей книге пишет о Цетине как о границе между сербскими и хорватскими землями. Как там появились хорваты? Очень просто, их переселяли венецианцы, равно как и привлекал рост далматинских городов. Равно как венгры и австрийцы потом в Книн переселяли сербов. Правдоподобной та фраза никак не может выглядеть, она есть только в одном источнике, который ссылается на другой (Об управлении Империей), где ничего подобного уже нет. Про "Великую Сербию" и т.д. я комментировать не буду, нахожу в этих пассажах провокацию и только. Соколрус (обс.) 13:08, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Перенос со страницы обсуждения посредника[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:RasabJacek.

Добрый день! Коллега, Вы планируете вынести итог как посредник, на которого мы с оппонентом согласились, по статье История Хорватии. Как я вижу, все аргументы приведены, а более никто к дискуссии не пожелал присоединиться. С уважением. Соколрус (обс.) 07:15, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

В рамках принудительного посредничества не могу. Могу только дать Вам площадку на странице посредничества и подавать реплики в рамках третейского посредничества. Итог Вы должны согласовать сами, между собой. Как мы раньше и делали в ряде мест. --RasabJacek (обс) 08:57, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Я понял, что не в принудительном. Так давайте поступим так, когда его еще не было. Вы предлагаете итог и мы с оппонентом либо соглашаемся с ним, либо дорабатываем. Соколрус (обс.) 09:01, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Так я же уже предложил, но Ваш оппонент на него не согласен. А настаивать я не имею права. --RasabJacek (обс) 09:07, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Он не написал, что именно на него не согласен, он высказался только против моей точки зрения. Посмотрите, я предложил там на мой взгляд компромиссный итог. Ошибочного утверждения Фрейдзона нет, но нет и утверждения про границы расселения, что критиковалось оппонентом. Все строго по АИ. Соколрус (обс.) 09:21, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Чуть позже сегодня посмотрю. По моему мнению, надо указать что Червонная Хорватия это не теория, а одна из версий, на основе летописей (указать каких). Да и кратко её положение надо дать. Дать информацию о Дукловском вече 753 года и установленных им границах. Об этом вече в статье вообще не упоминается, а это очень важное событие. --RasabJacek (обс) 09:37, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Указал как версию и дал географические границы. Про вече считаю лишним, т.к. это легендарное событие из спорного источника. Опять же, привязанное только к теории о "Красной Хорватии". Т.к. эта теория отвергается большинством, нужно соблюсти пропорции в описании событий. Соколрус (обс.) 09:50, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
RasabJacek, может стоить ограничить обсуждение вопросов ВП:БАЛКАНЫ страницами ВП:БАЛКАНЫ и СО ВП:БАЛКАНЫ. Я не понимаю зачем открывать обсуждения и обращения к посреднику на его ЛС, если есть соответствующая страница? Это похоже на установление одной из сторон личного контакта с посредником, что нежелательно с позиции беспристрастности, а также открытие ещё одной совершенно не нужной площадки для дискуссии--Villarreal9 (обс.) 13:01, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Конечно стоит ограничить, и, если посмотрите выше, то я такие обсуждения переношу в посредничество, как только появляется что-то, возможно интересное и другим. Конкретно это обсуждение тоже будет перенесено, так как в посредничестве тема Вече 753 года ранее не обсуждалась. --RasabJacek (обс) 16:00, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

RasabJacek, я вижу компромиссным такой вариант:

По данным Константина Багрянородного, часть хорватов покинула приморскую область и овладела Паннонией и Иллириком. Так со временем кроме Далматинской Хорватии возникла и Посавская Хорватия. В Южной Далмации (к востоку от реки Цетины) в этот период существовали сербские княжества Пагания, Захумье, Травуния и Дукля[10][11][12][13][14][15]. По мнению российского историка В. Фрейдзона, Цетина была границей, разделявшей римское и византийское политическое влияние, таким образом став границей между хорватскими и сербскими землями[16].

Также существует версия о «Червонной Хорватии», простиравшейся от Цетины до Влёры в современной Албании, опирающаяся на «Летопись попа Дуклянина». Несмотря на ее поддержку рядом хорватских исследователей, она отвергается большинством европейских историков[17].

Приглашаю к его обсуждению. Соколрус (обс.) 09:17, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Коллега, Вы уверены что именно Дуррес? В хорватских источниках указана Влёра. --RasabJacek (обс.) 16:20, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, так в самой "Летописи". Но можно и другой город указать, это не принципиальный момент. Соколрус (обс.) 16:47, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Сербские фашисты[править код]

Планирую добавить вот это утверждение по Фрейдзону: Сербские фашисты — «Збор» терроризировали население Боснии и Хорватии. (Фрейдзон, 252) Будут возражения? --Maksimilian (обс.) 10:57, 20 января 2017 (UTC)[ответить]

  • По Фрейдзону - да, будут. Нужен еще минимум один источник, который хотя бы кратко описал, в чем заключался этот "террор". Если у самого Фрейдзона одна фраза без пояснений, то в таком виде считаю это лишним. Соколрус (обс.) 11:15, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел указанную страницу. Нет, в таком виде неприемлемо. Фрейдзон утверждает, что, видите ли, ЗБОР противился "решению хорватского вопроса". Каким образом? На выборах это движение получилось меньше 1%. Дальше пишется про "террор при попустительстве местных властей". Следующее предложение - жестокие атаки жандармов на митинги. Это что значит, что ЗБОР и был жандармерией? Или Фрейдзон как обычно выдал, не разобравшись в вопросе? Для такой темы нужен более специализированный АИ, а не такой поверхностный, написавший по теме вопроса ровно одно предложение. Если "террор" был, то гарантированно найдутся более специализированные источники, уделившие этому вопросу больше одной фразы. Как минимум, нужны атрибуция и пояснение. Соколрус (обс.) 11:21, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Maksmilian, обрати внимание плиз :-) Соколрус (обс.) 12:08, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
Ok, потом посмотрим еще у Бромлея. --Maksimilian (обс.) 12:11, 20 января 2017 (UTC)[ответить]

Раздел: Война в Хорватии[править код]

Предлагаю в 2 раза сократить размер раздела, убрав малозначимые для обзорной статьи подробности. Есть детальная статусная статья. --Maksimilian (обс.) 11:47, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

Я бы убрал второй абзац. Потом одно предложение После окончания войны... были приговорены к длительным срокам. Абзац про битву за Вуковар сократить до одного предложения. И два последних абзаца снести. --Maksimilian (обс.) 12:28, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
Не согласен. Второй достаточно важен, он характеризует период почти в 10 лет. Если убирать последние, то и четвертый тоже. Иначе получится, что преступления совершали только сербы. В то время как за этнические чистки сербов осуждены Норац, Адеми и многие другие представители хорватского военного и политического руководства. Соколрус (обс.) 13:51, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
Чистки. А, это да, тоже можно убрать (начиная с После окончания войны лидеры Сербской Краины...). --Maksimilian (обс.) 09:55, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Соколрус (обс.) 10:40, 26 января 2017 (UTC)[ответить]

Проект:Сербия[править код]

  • Вот и работенки коллегам: Википедия:Совет вики-проектов/Обсуждение проектов#Проект:Сербия. Правил нет, есть рекомендации в проекте правила на базе англовики. Еще есть практика ААК, там на спорных территориях стоит «азербайджан»+«нкр». В целом я за вариант из проекта руководства, но посредники могут решать как им угодно. У меня свой интерес: хочу прецедент получить, чтобы было ясно как решать аналогичные случаи. Ну а подтекст тут очевидный: это обсуждение — продолжение конфликта двух участников, расползшегося куда только возможно. Все это отягощается тем, что они в топик-бане и отвечать друг другу, как я понимаю, не могут. --Abiyoyo (обс.) 09:49, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo, отвечать-то можно, но:
      • Номинация протестная, поэтому мне переубеждать оппонента нет никакого смысла
      • Мои переговоры с оппонентом давно зашли в тупик и какой смысл мне тратить время, если все равно итоговое мнение выскажут другие участники?

Я вижу этот проект как не только о стране, но о сербах вообще. Поэтому считаю возможным его подредактировать в проект:Сербы. Или не трогать вообще, так как активность в нем, к сожалению, минимальна. Соколрус (обс.) 15:03, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • @Abiyoyo:@Соколрус: Насколько у нас есть такая сущность, как этнические проекты? Являются ли территории Республики Сербской всё-ещё спорными? Насколько я знаю, сербы Республики Сербской уже отошли от плана объединения с самой Сербией и их требования более федерализационные в составе Боснии и Герцеговины, чем сепаратистские. Насколько будет возможным установка, к примеру, шаблона проекта Германия на статьи о Швейцарии? Если Проект:Сербия малоактивен, Проект:Хорватия закрыт, а проектов Словения, Босния и Герцеговина, Черногория, Косово и Македония не существует вообще, не лучше ли объединить их в проект Балканы, как поступили с проектами Крым и Севастополь после введения посредничества по тематике? --RasabJacek (обс.) 19:08, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Отдельные этнические проекты есть (см. Википедия:Совет вики-проектов/Каталог проектов/Общество#Народы и языки), но их немного и обычно они посвящены каким-то «особым» народам (а именно не привязанным к национальному государству сейчас или на протяжении истории), кроме того обычно отделены от проектов по странам. Идея объединения всех таких проектов в «бывш. СФРЮ» или «Балканы» всем хороша кроме одного: проект — это группа единомышленников, а не врагов. А тут как бы большой дружбы не наблюдается. Ну это как условный проект «Армения и азербайджан». Хотя, может, наоборот, не знаю: другие коллеги заставят подружиться в духе «надоели уже спорить». В общем стандартное решение — разделить по текущей гос.принадлежности, оно самое очевидное. Вариант объединения проектов возможен, но тонок. Плюс возможен вариант плашек обоих проектов, но с учетом отсутствия у конкурентов своего проекта — сами понимаете. Не знаю. Может, и объединить. Решением посредника это можно сделать насильно, если представляется уместным.--Abiyoyo (обс.) 19:24, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет, я в проекте "Балканы" смысла не вижу. Мне проще продолжать реанимировать уже существующий, или вообще признать их бессмысленность. Попробовать сделать "этнический" проект можно было бы, но, посмотрев на другие проекты, я думаю, в этом также смысла нет. Ими почти никто не пользуется и совсем мало кто через них координирует написание статей. Что касается РС, они пытаются построить свою автономию, так как единой Боснии фактически нет. Даже в Зап. Герцеговине, которая формально является частью Федерации БиГ и где проживают, в основном, хорваты, мнение Сараева никого не интересует. Соколрус (обс.) 19:25, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Решение[править код]

Я посмотрел как существующие проекты по различным странам, в том числе и не владеющим всей этнической территорией титульного этноса, так и ранее принятые решения в других посредничествах. На основании того, что основная задача существования посредничеств это снижение уровня напряжённости в ру-вике по тематике, в связи с чем принято в рамках посредничеств принимать более жёсткие ограничения, чем существующие в других тематиках, принято следующее решение:

  1. Плашки проекта Сербия могут устанавливаться только на статьях посвящённых Сербии в существующих границах, на статьях посвящённых сербской (не югославской, а именно сербской) истории, на статьях посвящённых географии территорий контролируемых Республикой Косово, так как ряд стран-членов ООН признаёт эту территорию как часть Сербии и на статьях о сербской культуре (литература, кино, лингвистические тематики). На статьи обще-югославской тематики (включая ВЮ, НОАЮ и ЮНА), а также на статьи об исторических событиях XX-XXI века (включая Вторую мировую войну) за пределами территории современной Сербии (в том числе и на территориях Сербской Краины, Республики Сербской и Республики Косово), плашка проекта не ставится. На биографические статьи о югославских политиках, военных и спортсменах, даже если они сербы по национальности, но не продолжили политической, военной или спортивной карьеры в Сербии после распада Югославии, плашка не ставится. На статьи где сербская тематика не является основной темой статьи, плашка не ставится. Возможно установление плашки на не-географические статьи посвящённые территориям Республики Косово, но только после согласования с посредником. Возможно установление плашки на статьи посвящённые сербской диаспоре за пределами территории бывшей Югославии, на статьи о православных сербских религиозных учреждениях за пределами современной территории Сербии (без Косова), но только по согласованию с посредником.
  2. В случае создания этнического проекта Сербы, плашка проекта может быть установлена только на статьи лингвистической и культурной тематик, касающиеся исключительно сербского этноса. На биографические статьи плашка может устанавливаться только после согласования с посредником.
  3. В случае создания проекта Республика Сербская его плашка и основная страница проекта должны иметь явное указание на то, что эта Республика является частью Боснии и Герцеговины. Кроме того, на размещение плашек этого проекта будут наложены такие-же ограничения, как и на плашки проекта Сербия. Более точные правила будут опубликованы после создания проекта, если оно будет.
  4. Очистка от плашек проекта СО подпадающих под ограничение статей будет производится заинтересованными участниками, по мере их желания. Возможна и бото-очистка, в случае если это будет желание ботовладельца.
  5. Обсуждение решения и исправление его посредником, в случае необходимости, производится в трёхдневный срок, после чего оно вступает в законную силу. --RasabJacek (обс.) 21:01, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Вопрос по решению[править код]

  • RasabJacek, у меня тут только один вопрос - допустим ли такой шаблон на СО статей о наследии ЮНЕСКО в Сербии, которое находится в Косове. Самопровозглашенное Косово членом этой организации не является и сербские монастыри на его территории ЮНЕСКО относит к Сербии. Соколрус (обс.) 14:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Про это в решении написано: Возможно установление плашки на не-географические статьи посвящённые территориям Республики Косово, но только после согласования с посредником. Конкретно по этому случаю, по аналогии с Крымом, допустимо установление шаблона-плашки. Как проекта Сербия, так и, если появится, проекта Косово. При этом, если Косово будет принято в ЮНЕСКО и объекты на его территории будут переопределены, то плашку Сербия надо будет убрать. Но эти частные случаи, я думаю, стоит разбирать уже после окончательного принятия, по отдельным запросам. --RasabJacek (обс.) 14:33, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Решение вступило в силу в формулировке от 19:50 UTC 13/12/2016. --RasabJacek (обс.) 19:51, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Статья Усташи[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:RasabJacek.

Приветствую! Коллега, не могли бы Вы дать небольшую рецензию на статью Усташи? Номинировал ее в ХС, интересно Ваше мнение. Соколрус (обс.) 08:55, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Статья не находится под действием принудительного посредничества, поэтому свой взгляд на неё (личный, а не как посредник) я дам здесь, а Вы уж решайте, как на него реагировать. В целом статья мне понравилась. По большей части достаточно нейтрально написана (ну полной нейтральности к действиям нацистов и фашистов требовать не стоит, эти идеологии осуждены повсеместно и их положительное освещение вполне маргинально). Ранее высказывавшиеся Марком претензии к агитационному стилю я в новой версии не заметил. Ссылки на АИ вполне проставлены. Это то что плюсы. Теперь о минусах - я не увидел ни одного хорватского академического источника (за одним исключением, но без ссылок в тексте), на которые опиралась бы статья. А так как речь идёт о хорватской тематике, то такие, по моему, необходимо использовать. Притом в хорватской версии статьи такие источники указаны. Также я не нашёл в статье никаких указаний на довольно тесное сотрудничество усташей с македонскими силами и с четниками. Не использованы известные работы по тематике Богдана Крицмана (а он чуть ли не главный мировой специалист в тематике). Не указаны причины анти-сербских настроений в среде усташей (только не стоит перегибать палку и оправдывать геноцид), которые всё-же были, в том числе и насаждаемый сербами югославизм (Йозо Томасевич со своей книгой Вам в помощь). Не описан такой известный "элемент одежды" усташей, как "серборез". Слишком много ссылок на книгу не совсем нейтрального Сергея Белякова, которого стоит разбавить другими специалистами. Но в целом, статья неплохая. Возможно что указанные мною минусы это уже к уровню избранной, но всё-же подумайте, может стоит принять их во внимание. С уважением, --RasabJacek (обс) 13:28, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо! Конечно приму во внимание и пару замечаний смогу исправить в ближайшее время. В частности - хорватские АИ. Один там есть - это статья Тоньича "Вопрос государственности НГХ", на нее сноска стоит. Белякова тоже "разбавлю". Остальные моменты потребуют времени, но я думаю, оно есть, так как на странице номинации пока нет комментариев :-) С уважением. Соколрус (обс.) 14:05, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
С правками в статье согласен :-) Соколрус (обс.) 18:02, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • @Соколрус: Замечания к статье по прежнему не исправлены. В такой ситуации я не могу рекомендовать, как посредник, избрание статьи. Главные замечания: 1) Слишком малое использование хорватских источников 2) Причины анти-сербских настроений у усташей 3) Сотрудничество с другими югославскими коллаборационистами 4) Много Белякова 5) Серборез --RasabJacek (обс.) 20:08, 15 января 2017 (UTC)[ответить]
    • RasabJacek, спасибо за напоминание! Завтра-послезавтра доделаю. Крайние дни был занят статьями для аспирантуры, да и текст про РДО много времени занял. Пока попрошу подводящих итоги дать несколько дней на доработку. Соколрус (обс.) 21:16, 15 января 2017 (UTC)[ответить]
    • RasabJacek, смотрите пару моментов. Причины настроений уже описаны, хоть и кратко, но нейтрально. Это несоответствие хорватских желаний югославским реалиям и убийство Радича. Если это давать детальнее, то на общем фоне это будет выглядеть как оправдание их дальнейших действий. Серборез я считаю более уместным в статье о самом геноциде, но кратко можно упомянуть. Остальные пункты сделаю сегодня-завтра. Соколрус (обс.) 13:16, 16 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В целом поднятые вопросы так или иначе были решены. Новые запросы по статье будем разбирать в отдельном порядке.--Luterr (обс.) 10:02, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

SFOR[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:SFOR.

Коллега Fighter Pilot, это что было, простите? Какой вооруженный конфликт? Эта миссия была создана после окончания войны. И откуда там взялся Расмуссен? Соколрус (обс.) 12:32, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Это шаблон карточки «Вооруженный конфликт». Так просто нагляднее. Зачем все было убирать. При всем прочем на оф. сайте НАТО SFOR считается операцией НАТО, относящейся к «Операции кризисного регулирования и реагирования на кризис» (Два десятилетия операций НАТО: подводим итоги, заглядываем в будущее. --Fighter Pilot (обс.) 14:29, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Причем здесь ООН? Дейтонское соглашение - при участии стран-гарантов: США, России, Германии, Великобритании и Франции. --Fighter Pilot (обс.) 14:50, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Мирное урегуливароние и в БиГ, и в Хорватии шло под эгидой ООН. И Вы не ответили на мои вопросы касательно наполнения добавленного Вами шаблона. Каким образом там оказались Сербская Краина и Расмуссен? Соколрус (обс.) 14:52, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я хочу уточнить. Если само НАТО говорит, что SFOR - это операция реагирования на кризис. Пусть даже в виде миротворческой миссии. Все равно - операция. Для операций используется шаблон «Вооруженный конфликт», а наполнение шаблона - уже по Вашему усмотрению.--Fighter Pilot (обс.) 14:54, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я не собираюсь с пеной у рта доказывать свою правоту. Если Вы считаете, что лучше оставить как было, пусть так и будет.--Fighter Pilot (обс.) 14:55, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега, дело в том, что это не военная операция. А миротворческая без применения силы. Более того, она была организована когда конфликт уже закончился. На мой взгляд тут нужны шаблоны либо "Военное подразделение", либо "Миссия ООН". Так как наши с Вами взгляды расходятся, давайте обратимся к посреднику. Сегодня по Балканам создано принудительное посредничество, посредник - RasabJacek. Если Вы не возражаете против его кандидатуры, давайте предоставим решение вопроса ему. И если он выберет шаблон, на котором Вы настаиваете, я сам приму участие в его наполнении. С уважением. Соколрус (обс.) 14:58, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Вашим решением. --Fighter Pilot (обс.) 15:04, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • От посредника: Так как введённое посредничество принудительное, то теперь нет необходимости обсуждать кандидатуру посредника. Достаточно подать заявку на рассмотрение конфликта в посредничество. При этом решение посредника является обязательным для сторон. На эту статью я пока что поставил шаблон о введении в ней режима принудительного посредничества (буква П вверху СО). С самим вопросом я сейчас разбираюсь, после чего опубликую своё решение. Если есть ещё какие-то аргументы сторон, то лучше их привести до принятия решения посредником. --RasabJacek (обс.) 12:34, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Решение посредника: Я изучил как сайт самого SFOR и сообщения о их создании, так и статьи соответствующего и похожего вида, как у нас, так и в других языковых разделах. Сразу несколько замечаний по статье - SFOR и IFOR это не одна и та же миссия, а разные, из которых SFOR является миссией-продолжением. Задачей миссии было не обеспечение выполнения Дейтоновских согласений, а более масштабная - "deter hostilities and stabilise the peace, contribute to a secure environment by providing a continued military presence in the Area Of Responsibility (AOR), target and coordinate SFOR support to key areas including primary civil implementation organisations, and progress towards a lasting consolidation of peace, without further need for NATO-led forces in Bosnia and Herzegovina". Созданы на основании резолюции СБ ООН №1088 от 12 декабря 1996 года. В последствии заменены EUFOR. Так как это были военные силы по поддержанию мира, в задачи которых не входило достижение какой-либо военной цели, то шаблон {{Вооруженный конфликт}} здесь явно не уместен. Также, это не были "голубые каски ООН", и эти силы не являлись миссией ООН, хоть и были созданы на основе резолюции СБ ООН. Так что и шаблон {{Миссия ООН}} здесь не подходит. В нашей статье о миссии-продолжении SFOR, EUFOR, стоит шаблон-карточка {{Воинское формирование}}, статьи о IFOR у нас нет. В инглиш-вике в статьях о SFOR и EUFOR карточек нет, а в статье о IFOR стоит карточка "military unit". Относительно приведенной коллегой Fighter Pilot ссылки, отмечу что НАТО, как организация военного типа, все свои миссии квалифицирует как операции разного типа. Возможно что это происходит из-за того, что в английском языке слово "operation" имеет так же значение "приведение в действие, воздействие". Кстати, в той же статье и помощь после землетрясения в Пакистане тоже названа операцией, но там уж точно никакого вооружённого конфликта не было. При этом, я могу рекомендовать использовать приведенный в статье список операций НАТО для решения подобных проблем, так как он разделён на две части 1)Операции по сдерживанию и обороне и 2)Операции кризисного регулирования и реагирования на кризис. Во втором случае это не вооружённые конфликты с участием НАТО. Из всего вышеизложенного, в данной статье наиболее подходящим из существующего является шаблон-карточка {{Воинское формирование}}. --RasabJacek (обс.) 18:08, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Сноски в обсуждениях[править код]

  1. ↑ https://www.gazeta.ru/science/2015/07/11_a_7632749.shtml#
  2. ↑ https://www.svoboda.org/a/28847308.html
  3. ↑ http://ru.rfi.fr/evropa/20170711-v-bosnii-proshli-traurnye-meropriyatiya-v-22-godovshchinu-rezni-v-srebrenitse
  4. ↑ Раннефеодальные государства на Балканах VI—XII вв. / Литаврин Г.Г.. — Москва: Наука, 1985. — С. 198.
  5. ↑ Чиркович Сима. История сербов. — М.: Весь мир, 2009. — С. 18. — ISBN 978-5-7777-0431-3.
  6. ↑ Листая страницы сербской истории / Е.Ю. Гуськова. — М.: Индрик, 2014. — С. 13. — ISBN 978-5-91674-301-2.
  7. ↑ История Югославии. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1963. — Т. 1. — С. 62.
  8. ↑ Макова Е.С. Сербские земли в Средние века и Раннее Новое время // История южных и западных славян / Матвеев Г.Ф., Ненашева З.С.. — Москва: Издательство Московского университета, 2008. — Т. 1. — С. 61. — ISBN 978-5-211-05388-5.
  9. ↑ Седов В. В. Славяне: историко-археологическое исследование. — М.: Языки славянской культуры, 2002. — С. 495. — ISBN 5-94457-065-2.
  10. ↑ Раннефеодальные государства на Балканах VI—XII вв. / Литаврин Г.Г.. — Москва: Наука, 1985. — С. 198.
  11. ↑ Чиркович Сима. История сербов. — М.: Весь мир, 2009. — С. 18. — ISBN 978-5-7777-0431-3.
  12. ↑ Листая страницы сербской истории / Е.Ю. Гуськова. — М.: Индрик, 2014. — С. 13. — ISBN 978-5-91674-301-2.
  13. ↑ История Югославии. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1963. — Т. 1. — С. 62.
  14. ↑ Макова Е.С. Сербские земли в Средние века и Раннее Новое время // История южных и западных славян / Матвеев Г.Ф., Ненашева З.С.. — Москва: Издательство Московского университета, 2008. — Т. 1. — С. 61. — ISBN 978-5-211-05388-5.
  15. ↑ Седов В. В. Славяне: историко-археологическое исследование. — М.: Языки славянской культуры, 2002. — С. 495. — ISBN 5-94457-065-2.
  16. ↑ Фрейдзон В.И. История Хорватии. Краткий очерк с древнейших времен до образования республики (1991 г.). — СПб.: Алетейя, 2001. — С. 18. — ISBN 5-89329-384-3.
  17. ↑ Константин Багрянородный о происхождении и ранней истории хорватов: Великая Хорватия и белые хорваты. Дата обращения: 7 января 2017.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Балканы/Запросы&oldid=130159373