Википедия:К оценке источников/Архив/2023/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Утро.ру

Публикации из 2008 года: Записки с кавказской войны («военкор» Сегодня.ру Юрий Котёнок о том, как против российских войск воюют наркоманы и укрофашисто-бандеровцы), Грузины держатся на «таблетках от страха», Мобильные телефоны могут сделать из ребенка инвалида, Крым готов умереть за Россию , Через несколько десятков лет Европа вымрет. Относительно вменяемые публикации ещё встречаются, но в пропорции где-то между 60/40 и 70/30.
Публикации из 2023 года: Российские подлодки полностью перейдут на гиперзвук, Бандиты, судьи и чиновники: Украина взвыла от новой беды, «Хот-дог торчит»: бугорок между ног Бузовой напугал россиян (я серьёзно), «Отклячила как могла»: Арзамасова выставила упругий зад под нос ошарашенной бабули (по источнику) — и это стоило только пройтись по главной странице. Если в 2008 году ещё можно было что-то как-то выцепить, то сейчас даже не знаю, наберётся ли в этом издании хоть что-то проходящее даже по ВП:ЭКСПЕРТ, а по ВП:СОВР вообще какое бы то ни было применение противопоказано, как по мне. Nahabino (обс.) 17:50, 31 марта 2023 (UTC)

• Да: 900+ вхождений на http и 517 вхождений на https, почти все в основном пространстве. Nahabino (обс.) 18:09, 31 марта 2023 (UTC)
  • Ёжику ясно, что это не АИ — типичный жёлтый интернет-ресурс, каких много. Можно подвести на эту тему формальный итог, это по сути ничего не изменит. В случае внесения спорной информации это и сейчас без проблем можно отменить, а в целом ресурс как использовали, так и будут использовать. В спам-лист включить его не получится, потому что для этого надо сначала вычистить все 1500 ссылок (или хотя бы предложить план организации такой вычистки). При этом при рассмотрении 99% из этих 1500 ссылок окажется, что информация соответствует действительности, потому что там ссылки на обычные перепечатки новостей, а не на информационный мусор, упомянутый в запросе. Котик полосатый (обс.) 18:34, 31 марта 2023 (UTC)
  • Можно проще: Special:Search/insource:"utro.ru". Викизавр (обс.) 17:56, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Спасибо, сохраню. Nahabino (обс.) 09:56, 7 апреля 2023 (UTC)
• Котик полосатый дело говорит. Этот ресурс настолько жёлтый и пропагандистский, что даже запрещённый в Английской Википедии Daily Mail по сравнению с ним — приличное СМИ. Cozy Glow (обс.) 19:29, 31 марта 2023 (UTC)
  • Само собой. В то же время думаю, всё-таки полезно и по таким изданиям порой создавать темы на КОИ (когда количество ссылок на них подходит к тысяче, или если они волею судеб оказываются в "приличных" статьях), хотя бы сугубо для того, чтобы быстро по единогласному "ну да, кошмар, не АИ" был бы подведён итог "кошмар, вообще не АИ", и в список источников ушёл бы вердикт "не АИ ни по чему, жёлтая пресса". Да, немного бюрократично и монотонно, но, вроде как, правильный путь. Nahabino (обс.) 20:28, 31 марта 2023 (UTC)
    • Только надо иметь в виду, что будет то же самое, что с Комсомольской правдой и МК — сто лет как признаны неавторитетными, ссылок по-прежнему тысячи. Котик полосатый (обс.) 22:11, 31 марта 2023 (UTC)
      • Всяко лучше иметь инструмент, который иногда работает, чем не иметь вовсе. (В англовики с этим проще, конечно.) Nahabino (обс.) 22:51, 31 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Поступлю нагло, но на правах номинатора: издание однозначно «не авторитетно ни по чему, (кошмарная) жёлтая пресса». Не думаю, что найдётся редактор, который заставит пересмотреть этот маленький, но стройный сложившийся консенсус. Nahabino (обс.) 18:52, 1 апреля 2023 (UTC)

Итог

Ну собственно да, желтая пресса. — Сайга (обс.) 20:08, 1 апреля 2023 (UTC)

Сайты с "историями успеха"

stories-of-success.ru

Разбирал пиарщиков сегодня [1] и увидел достаточно массовое использование этого ресурса, потом обратил внимание на статью на КУ и в ней ссылка на тот же сайт (с первыми пиарщиками не связана статья). Оказалось, что сайт достаточно широко используется [2], [3] как источник в статьях. Сайт анонимный, можно разместить биографию "от 2900 рублей". Предлагаю признать не АИ и отправить в спам-лист, дабы на него более не ссылались. — El-chupanebrei (обс.) 18:29, 30 марта 2023 (UTC)

hrmonitor.ru

Чтобы два раза не вставать - аналогично предыдущей теме. Тоже довольно широко используется [4] (значительную часть почистил за спамерами). Те же истории успеха, также анонимный сайт, правда без ярко выраженных коммерческих предложений. — El-chupanebrei (обс.) 18:40, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Возражений нет, а спам продолжился - внесено в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 08:53, 6 апреля 2023 (UTC)

Спицын

Спицын Е. Ю. По-моему, заангажированность очевидна, но в архивах КОИ я не обнаружил упоминаний о нём, хотя точно помню, что этот деятель уже здесь обсуждался. 176.37.192.236 14:51, 29 марта 2023 (UTC)

• Он уже есть в списке как не АИ в области истории. Reprarina (обс.) 15:02, 29 марта 2023 (UTC)

Оффтоп про нерабочий поиск в разделе

• • Может Вы знаете: Почему википоиск опять ничего не показывает? 176.37.192.236 15:11, 29 марта 2023 (UTC)
    • Возможно, из-за того, что в шапке 2 поисковые строки: верхняя работает по волшебным принципам и ничего не ищет, нижняя работает нормально. Nahabino (обс.) 09:04, 6 апреля 2023 (UTC)
      • Также он не работает в вопросах Инкубатора (при этом запасной строчки там вовсе нет). Всё потому, что Шаблон:Раздел форума плохо отфильтровывает страницы, (полное) название которых начинается не с "форум", и поиск на таких страницах не работает. Nahabino (обс.) 11:09, 6 апреля 2023 (UTC)

Итог

Уже обсуждалось, признан не АИ в исторической тематике. — Сайга (обс.) 09:24, 9 апреля 2023 (UTC)

peterburg.center

peterburg.center - АИ? Viimeinen toivo (обс.) 17:49, 28 марта 2023 (UTC)

• Очень слабо и очень нишево. Может подчеркнуть значимость какого-то локального события, но самостоятельным источником назвать сложно. Редакционного списка не вижу. К сложностям использования - жёсткий запрет на копирование материалов с сайта. Nahabino (обс.) 15:59, 30 марта 2023 (UTC)
• Не названы редакторы, зато написано «Так как авторы и редаторы самостоятельно публикуют статьи на сайте, то именно они несут ответственность за использование чужих матриалов» (орфография сохранена). Судя по всему, надо считать самиздатом. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Характерный случай того, о чём написан раздел руководства ВП:САМИЗДАТ. В соответствии с ним и следует обращаться с данным источником.— Yellow Horror (обс.) 23:13, 30 марта 2023 (UTC)

Неменский, Олег Борисович

При изучении статей, касающихся отношений к русской культуре в восточноевропейских странах, натыкался на работы Неменского. При удалении страницы об авторе критерий его значимости как учёного не нашлось. Могу отметить его как колумниста приснопамятных Украина.ру (/20220805/1037337132.html) и Регнума (1); думаю, в этих публикациях уровень его риторики можно оценить даже при беглом прочтении. Научные работы чуть-чуть получше, но не кардинально. Насколько он вообще применим в указанных статьях — и применим ли? В паре из них вынесен в преамбулу. Nahabino (обс.) 19:07, 24 марта 2023 (UTC)

• Автор, который на ukraina.ru/interview/20220228/1033402532.html прямым текстом пишет «украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть „украинским нацизмом“ или „украинством“», отправляется широким шагом в направлении ВП:МАРГ по украинской тематике, но это надо выносить на ВП:УКР-КОИ.
  По остальным вопросам надо смотреть. Где он там выступал в публицистике — не важно, важно какие идеи он излагает — мейнстримные или маргинальные. Надо смотреть для каких тезисов он используется как источник. Pessimist (обс.) 16:40, 24 марта 2023 (UTC)
  • В любом случае, уважающий себя человек (тем более учёный) не будет публиковаться в настолько одиозных ресурсах, как Украина.ру. Cozy Glow (обс.) 20:00, 24 марта 2023 (UTC)
• Кажется, у Неменского есть обычные скучные статьи по истории Речи Посполитой, но наиболее цитируемые статьи в Школаре — это конъюнктурные политические памфлеты про русофобию, на которые ссылаются другие такие же мусорные источники, но не авторитетные историки или исследователи ксенофобии.
  Так что про историю Речи Посполитой не скажу, но все острые политические оценки Неменского вроде «образ России является центральным для польской культуры и этот образ является русофобским» или «западнорусизм — наиболее естественное и наиболее историчное направление мысли в Белоруссии» нужно убрать: он не является ни признанным специалистом, чтобы его мнение имело академический вес, ни известным публицистом, чтобы его мнение рассматривалось другими источниками как полемический тезис. Викизавр (обс.) 19:01, 24 марта 2023 (UTC)
  • Проглядел наискосок его «Русофобия как идеология» и могу отметить совершенно прелестное:
    На американских авторов (журналистов, кстати, а не ученых) он ссылается … через перевод ИноСМИ! В серьёзной науке за такое подсвечником бьют. Учёный должен изучать источники на языке оригинала, а не в переводе бог знает кого. Возникает вопрос — чувак вообще по-английски читать умеет? А если нет — чего на книжку Langmuir G.I. Toward a Definition of Antisemitism. Berkeley, 1990 ссылается? Смею предположить, что Ленгмюра он не читал, а читал пересказ Ленгмюра Дмитриевым.
    «Кстати, понятие антисемитизма тоже было впервые употреблено в XIX в. и примерно в те же годы (в сочинении Вильгельма Марра „Победа германизма над еврейством“)». Ныне уже и в Википедии можно узнать, что термин «антисемитизм» употреблялся задолго до Марра, а Марр его лишь популяризировал. Вот что бывает когда человек начинает рассуждать о том, о чём понятия не имеет, а к изучению поднимаемым им тем относится более чем поверхностно.
    Цитата Геббельса о Польше приводится вообще без ссылки (причем вместе с сильным обобщающим выводом). Ссылка на финских исследователей почему-то через публикации в российских СМИ. Итак далее и тому подобное.
    В общем, пустозвон и конъюнктурщик. Очевидно, что его рассуждения о «западном самосознании» авторитетны не больше, чем любая другая публицистика. Pessimist (обс.) 19:43, 24 марта 2023 (UTC)
    • Да просто учёный работает на Кремль и иначе, как выполнять указки, спущенные сверху, не может. Уж больно ему не хочется утратить свою работу. Вообще в нынешних реалиях в России любой несогласный с политикой кремлёвских властей в отношении Украины рискует лишиться средств к существованию, и учёных это тоже касается. И если для учёного желание выслужиться перед высшим начальством важнее академической этики и стремления к истине — то его работы не могут быть АИ. Cozy Glow (обс.) 19:58, 24 марта 2023 (UTC)
      • Я вас уверяю, что при некотором старании даже я бы мог написать что-то подобное и не облажаться, ссылаясь на источники через вторые руки. По крайней мере в статьях об антисемитизме я уже научился делать отсылки к АИ корректно. Т.е. проблема тут не только в стремлении потрафить начальству, но и в наплевательском отношении к академическим стандартам работы. На заявленную автором тему можно написать вполне качественный материал. Но он схалтурил. Pessimist (обс.) 21:51, 24 марта 2023 (UTC)
        • Что и говорить: качество научных источников в России в последние годы в разы деградировало. Особенно по историко-политическим вопросам. И это печально. Cozy Glow (обс.) 21:57, 24 марта 2023 (UTC)
• Вычищать русскую Википедию от ссылок на Неменского и иже с ним. Срочно.--Reprarina (обс.) 02:06, 27 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении сформировался консенсус, что любые высказывания Неменского за пределами строго научных публикаций в рецензируемых изданиях однозначно не являются авторитетными. Ссылки на всю публицистику можно смело вычищать. Что до собственно научных публикаций, я не увидел аргументов в пользу того, что по своей основной специальности Неменский неавторитетен. Другой вопрос, что по этой самой специальности он фигура третьеразрядная (как на обсуждении значимости было сказано, «уровень кандидатского минимума»), так что ссылаться на эти его работы и так никто не будет, но всё-таки сто́ит отделить мух от котлет и не подводить итог вида «не авторитетен ни в чём и нигде». — Deinocheirus (обс.) 20:36, 2 апреля 2023 (UTC)

• Согласен, можно зафиксировать как итог. Pessimist (обс.) 17:56, 5 апреля 2023 (UTC)

Итог

Предварительный итог коллеги Deinocheirus возражений не вызвал и оформляется как окончательный. — Сайга (обс.) 09:22, 9 апреля 2023 (UTC)

Источники в статье Зилант

Добрый день, коллеги! Взялся за статью про Зиланта и наткнулся, помимо книг, на следующие источники, которые не решаюсь вырезать: [5] ― газетная статья из «Вечерней Москвы», залитая на ЖЖ (потенциально ссылка может нарушать АП (статья 1966 года выпуска), к тому же, ссылка ведёт на форум, что не очень принято здесь), а также [6] статья с фан-сайта Набокова. Прошу помощи, что из этого АИ и как с этими источниками поступить? Заранее спасибо. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 08:12, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

По первому — ссылки на ЖЖ и сайты, нарушающие АП, конечно, использовать не надо. По первой ссылке: думаю, что факт реставрации Зиланта на шпиле Казанского вокзала в 1966 году она вполне подтверждает — укажите ссылку непосредственно на газету, и будет ок. По второй: лучше ссылаться не на фанатскую перепечатку, а на первоисточник (Литературное обозрение), который вполне себе АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:56, 24 марта 2023 (UTC)

• Спасибо — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:39, 24 марта 2023 (UTC)
• Оформил итогом на правах номинатора. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 16:09, 24 марта 2023 (UTC)

«Суррогатное материнство», netovar.org

В статье «Суррогатное материнство» используется 11 раз. К самому тексту с критикой у меня особых вопросов нет (как и к лозунгу сайта, в том числе указанному в домене), но вот ссылки всё же не выглядят авторитетными. По сути — блог на wordpress.com. Прошу помочь оценить источник. Мария Магдалина (обс.) 19:33, 23 марта 2023 (UTC)

• Те материалы, которые являются перепечатками это АИ, но лучше давать ссылку на оригинал. Оригинальные материалы подписанные netovar, скорее всего не АИ. Venzz (обс.) 19:51, 23 марта 2023 (UTC)
• А у меня есть — текст с критикой выглядит как «истинный, а не пересказ со стороны третьих лиц» (что нарушает НТЗ, по крайней мере если нет доказательств того, что приведённые утверждения есть международный академический консенус, — но тогда эти утверждения не в разделе Критика должны быть, а сразу в преамбуле). То же самое предложение «Женщины, побывавшие в роли суррогатной матери, также говорят о вреде их психическому и физическому благополучию, который был причинен им данной практикой» — оригинальный синтез первичных источников. Reprarina (обс.) 00:35, 24 марта 2023 (UTC)
  • Пока основной вопрос в том, рассматривать ли материалы на этом сайте как АИ. Если окажется, что нет, то сноски можно будет удалить и остальное уладить в процессе работы над статьёй. Неаффилированных вторичных и третичных источников по теме много. Мария Магдалина (обс.) 20:58, 24 марта 2023 (UTC)
• В статье вообще беда и с АИ, и с НТЗ. Поскольку взгляд противников озвучен достаточно подробно, а взгляд сторонников вообще не упомянут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 24 марта 2023 (UTC)
• Владельцы netovar.org сами называют его блогом. Согласно ВП:САМИЗДАТ этот сайт не является ВП:АИ. — Grumbler (обс.) 18:08, 1 апреля 2023 (UTC)

Итог

Обычный самиздатный сайт с элементами блога. Не АИ. — Сайга (обс.) 09:20, 9 апреля 2023 (UTC)

biograph.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли данный → ресурс являться источником информации или же нет? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос задан неконкретно. Какие именно публикации - это большой сайт, там есть подписанные и неподписанные статьи, и перепечатки, и много чего. И для чего источником - для подтверждения фактов, для показа значимости персон или книг, для чего то еще? К примеру, вот это ИМХО подтверждает значимость книги о Симонове, сам он в подтверждении значимости не нуждается, а вот подтвердить значимость звания "Лучший авиаконструктор современности"))) или даже просто указания факта присвоения его в статье (значимость факта) - нет. Ну и так далее. Vulpo (обс.) 07:59, 23 марта 2023 (UTC)

• Да, Вы правы, я не в совсем «верном ключе» задал вопрос. :-) «Перефразирую». Может ли данный ресурс являться источником информации, для подтверждения некоторых биографических данных/фактов персоналии (например → 1; 2)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:21, 24 марта 2023 (UTC)
  • Из характеристики главреда с их офсайта: «Президент и главный редактор Международного Объединенного Биографического Центра, академик Международной академии творчества, академик Всемирной академии наук комплексной безопасности, академик Международной академии единства народов мира, член-корреспондент Международной академии менеджмента, член Международного союза экономистов, член Союза журналистов СССР, профессор». Судя по количеству членств в шаражных академиях, я бы осторожно относился к биографиям с этого сайта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:05, 24 марта 2023 (UTC)
  • Биографии написаны в публицистическом ключе, содержат множество оценочных суждений (в представленных биографиях — главным образом восторженных эпитетов). Вызывают впечатление проплаченного панегирика. Авторы не указаны, ссылочного аппарата нет. На примере Лиозновой, некоторые фактические данные отличаются от её же биографии, подготовленной ТАСС, например дата восстановления на работу в киностудии им. Горького. Какой из источников точнее, судить не берусь. В общем, я бы biograph.ru в рамках ВП:СОВР не использовал вовсе, да и в других случаях желательна сверка с другими источниками (см. ВП:НЕСКОЛЬКО).— Yellow Horror (обс.) 10:57, 24 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

• Спасибо за Ваши ответы и мнения. Правильно ли я понимаю, что в общем и целом, данный ресурс не рекомендуется использовать для подтверждения каких-либо биографических данных/фактов в страницах ВП? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:43, 25 марта 2023 (UTC)
  • Пока что не факт что этот источник в отношении фактических сведений хуже ТАСС-биографий, и уж однозначно он лучше биографий от «РИА Новости», которые беззастенчиво тырят сведения из Википедии (то есть могут транслировать заведомую хрень). Я бы предложил полностью воздержаться от его использования только в статьях о ныне живущих. В остальных — можно использовать с учётом ВП:НЕСКОЛЬКО.— Yellow Horror (обс.) 08:53, 25 марта 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. Раз, «РИА Новости» воруют/ворует информацию, то, тогда следует внести информационный ресурс в спам-лист и запретить использовать данный источник для подтверждения каких-либо биографических данных/фактов в страницах ВП. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:50, 26 марта 2023 (UTC)
  • РИА Новости уже внесён в ВП:ЧИИ как неавторитетный источник для биографических данных. Как новостной источник он пока ещё сохраняет остаточную долю авторитетности, поэтому в спамлист не вносится (идёт обсуждение о его добавлении в СЛ, но вероятность такового пока минимальна). Nahabino (обс.) 00:58, 26 марта 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

Склонность ресурса к восторженным эпитетам и оценочным суждениям является однозначным противопоказанием к его использованию в статьях о современниках, и основанием к рекомендации очень осторожного использования с проверкой по другим источникам в статьях о персоналиях прошлого. — Сайга (обс.) 09:17, 9 апреля 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:38, 10 апреля 2023 (UTC)

Книга памяти о советских воинах, погибших в Афганистане

В Википедии стали появляться статьи, посвящённые солдатам-срочникам, погибшим в Афганской войне. Как минимум часть из них сразу же оказывается на КУ (раз, два). Все они написаны на основе одного и того же источника, иногда дополняемого всякими самиздатовскими сайтами и прочим подобным, что точно не даёт значимости. Вот этот источник: Книга памяти о советских воинах, погибших в Афганистане : в 2 т. / М-во обороны Рос. Федерации. Гл. организац.-мобилизац. упр. Генер. штаба; ред. комис.: В. И. Бологов - пред. и др. - Москва : Воениздат, 1995. Т. 1: А-Л. - 719 с. - ISBN 5-203-01280-6. Вот пример одной из страниц книги. Хотелось бы понять мнение сообщества о допустимости использования данного источника в качестве биографического для статей о погибших в Афганистана солдатах-срочниках — формально, вроде бы АИ, даёт соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, но фактически в биографиях нет ничего, что было бы похоже на энциклопедическую значимость (да и откуда ей взяться в 18—20 лет?): родился, учился в школе, иногда где-то работал на низовых должностях, был призван в армию, погиб, похоронен. Всё. — Эта реплика добавлена участником Leokand (о • в)

• Я однажды уже предлагал добавить в ВП:ПРОШЛОЕ исключение источников просопографического характера (наряду с генеалогическими исследованиями), но предложение не было поддержано. При Вашем, кстати, активном участии. Так что терпи́те: вызывающее доверие справочное издание, выпущенное спустя несколько лет после смерти означенных лиц, в полном наличии.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 22 марта 2023 (UTC)

А в чём вопрос? В авторитетности источника или в том первичный он или вторичный? electronik (обс.) 07:09, 23 марта 2023 (UTC)

• Это просто база данных, присутствие в которой не дает значимости ни по ВП:ПРОШЛОЕ, ни по другим критериям. И это желательно зафиксировать. Можно и не делать этого, а просто указать, что 6 лет - это не 20-30 минимум, которые требуются консенсусно для ПРОШЛОЕ. Но такое половинчатое решение чревато... — Vulpo (обс.) 07:44, 23 марта 2023 (UTC)
  • А как Вы отличили эту «базу данных» от других достойных доверия справочных изданий, консенсусно дающих значимость по ВП:ПРОШЛОЕ? Нутряным чутьём?— Yellow Horror (обс.) 13:05, 23 марта 2023 (UTC)
• Ах, как удобно объявлять любой неугодный источник «первичным», вопреки зафиксированному в собственных правилах определению «первичного источника»!— Yellow Horror (обс.) 13:09, 23 марта 2023 (UTC)
• Одна из вещей, которые меня несказанно забавляют в Википедии, это постоянная готовность к двойным стандартам. «Что ты имеешь против просопографий, разве описание всех это чем-то плохо?» — Говорили они. «Если кто-то напишет труд „Все давно здохшие дегенераты Задрищенска“, значит знания об этих дегенератах нужны не только ему, но и нам; нет никаких проблем с ВП:ПРОШЛОЕ по таким источникам, главное чтобы выполнялось ВП:МТ», — говорили они. И вот, года ещё не прошло, как с готовностью несут в сторону помойки книгу обо всех погибших в Афгане советских военнослужащих. Федот, да не тот? Ну-ну.— Yellow Horror (обс.) 18:36, 23 марта 2023 (UTC)
• Да не попадают афганцы по ВП:ПРОШЛОЕ по одной всесоюзной книге памяти, слишком мало времени прошло между датой публикации и смертью. Максимум 16 лет, при том что ПРОШЛОЕ обычно понимается через одно поколение (20-25 лет). Сама всесоюзная книга памяти очень плохой источник, информации там мало и она бывает неправдивой. Особенно касательно обстоятельств смерти. Другое дело, что по многим афганцам можно написать нормальные статьи, если региональная организация ветеранов занимается культивированием их памяти. Я когда-то добротную статью написал о Владимире Слаквине. Парню 19 лет, но написано о нём много в целой куче источников. Причём есть далеко не тривиальная история с его двойными похоронами. Резюмирую, афганцы могут быть значимы, однако всесоюзная книга памяти не даёт значимость сама по себе. — Venzz (обс.) 20:04, 23 марта 2023 (UTC)
  • А можно достаточное количество примеров неправдивой информации в «очень плохом источнике»? Нужно же убедиться, что процентное содержание такой информации в нём больше, чем, например, в БСЭ.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 23 марта 2023 (UTC)
    • Вы немнго неправильно меня поняли, одна из главных причин плохого источника, это его краткость и шаблонность. Насчёт не правдивости, я несколько лет как данную тематику подзабросил, поэтому конкретные примеры не приведу. Одна из главных проблем источника, это официальные формулировки смерти, когда командиры пытались прикрыть факт самоубийства или неуставных отношений. При существовании альтернативных АИ, эти вещи резко бросаются в глаза. Venzz (обс.) 21:04, 23 марта 2023 (UTC)
      • Судя по странице-примеру, на ВП:МТ информации везде хватит. А шаблонность это как раз неотъемлемое свойство всех просопографий. У которых, как уже было сказано (ИЧСХ, не мной), никаких проблем с ВП:ПРОШЛОЕ нет.— Yellow Horror (обс.) 21:38, 23 марта 2023 (UTC)
        • Про ПРОШЛОЕ вы искривляете действительность, полного консенсуса по этому вопросу у нас нет. И даже не смотря на это, по большинству трактовок, книга не будет давать значимость умершим в последние годы войны. Так как 6 лет для ПРОШЛОГО это явно недобор. Venzz (обс.) 15:31, 24 марта 2023 (UTC)
• На первый вопрос ВП:ПРОШЛОЕ ответ для большинства описанных в книге отрицательный. Осталось решить, консенсусно ли толкование 6-16 лет после смерти для применения второго пункта и достаточно ли издание авторитетно для третьего. На второй вопрос, с моей точки зрения, ответ тоже отрицательный: недавно где-то обсуждали и наиболее распространенным было мнение выше про паузу в одно поколение. Что до третьего, формат книги памяти вообще не очень располагает к доверию, но "Героями страны" мы же пользуемся? --Deinocheirus (обс.) 10:56, 24 марта 2023 (UTC)
  • К сожалению, Героями страны пользуемся, хотя они фактически не проходят под критерии АИ. Это самиздат. Venzz (обс.) 15:25, 24 марта 2023 (UTC)
    • По "Героям страны" я лично подводил итог на КОИ, в соответствии с которым они были признаны не АИ. Сайга (обс.) 14:18, 25 марта 2023 (UTC)
  • Понимаете, вопрос не стоит поднимать, это видение каждого человека отдельно. Может быть так, что через год подтверждается ВП:ПРОШЛОЕ, а может и не достаточно 30 лет. Про авторитетность источника написал ниже. Это АИ. electronik (обс.) 16:19, 24 марта 2023 (UTC)
• Данный источник вполне авторитетен, чтобы указать на того, кто служил в Афгане и подтвердить это. Из книги информацию о том человеке можно использовать для включения в статью. Но сама по себе книга первичка, прошло мало времени с момента смерти и на момент публикации. К тому же публикует Воениздат, что в целом вполне зависимый публикатор, хоть и надёжный. В общем этой книги для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ малова то. Однако это не отменяет уважения к тем людям, которые не вернулись, желая помочь другим. Помним! electronik (обс.) 16:14, 24 марта 2023 (UTC)
  • По скрину там на одной только странице куча народу, награжденных орденами Красной Звезды, а то и двумя. Кмк, таких можно оставлять. Pessimist (обс.) 16:43, 24 марта 2023 (UTC)
    • Красная звезда не даёт значимость. Её давали посмертно большинству. Не давали некоторым лётчикам, самоубийцам и умершим по глупости, как парню из Валок выпившего метиловый спирт. Venzz (обс.) 18:11, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

Давайте разделим. Публикация 1995 года о людях, погибших на рубеже 1970-1980-х, соответствия ВП:ПРОШЛОЕ не даёт. Потому что это всё писали люди, непосредственно вовлечённые в ситуацию, а никакие не потомки. И в этом смысле статьи о погибших военных, основанные только на этой книге, подлежат быстрому удалению, если только эти военные не соответствуют ВП:ВНГ. Что же касается авторитетности источника, то, подходя к вопросу строго, основывать публикации о войне и её участниках только на материалах, исходящих от руководства вооружённых сил одной из воюющих сторон, значит нарушать ВП:НТЗ. Но в отсутствие источников с противоположной стороны (афганской), да и нейтральных источников, - решать, что с этим делать, лучше в каждом отдельном случае. Андрей Романенко (обс.) 21:17, 24 марта 2023 (UTC)

ACL Anthology

Коллеги, скажите, пожалуйста, могут ли быть АИ по обработке естественного языка работы, размещённые здесь? От чего это зависит? Cozy Glow (обс.) 12:33, 19 марта 2023 (UTC)

• Если речь об использовании публикации из списков anthology.bib.gz или anthology+abstracts.bib.gz, проблем нет, это просто база данных статей по вычислительной лингвистике. Смотрите импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья.
  Если речь о событиях, на которые указывают ссылки на главной странице, сначала нужно показать значимость этих событий.
  — Grumbler (обс.) 18:06, 1 апреля 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Grumbler итогом. — Сайга (обс.) 09:05, 9 апреля 2023 (UTC)

Ещё два источника

Хочу ещё узнать 1. насколько авторитетна вот эта статья на болгарском — Ethnography, Demography and Assimilation – How Talysh Community was Made to Disappear in Soviet Azerbaijan. и 2. книга Nested Nationalism. Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus, Krista A. Goff, 2021, из которой в открытом доступе лишь одна, но полезная страница (где описано как в 1978 году талыши направили коллективные жалобы в Центральное статистическое управление в Москве и в газету «Правда» по поводу отказа переписчиков населения в их просьбе быть зарегистрированными как талыши в ходе предстоящей переписи).

Пишу сюда, а не в ААК-запросы, потому что источник и тема никак не связаны с армянами, Арменией, Арцахом и т. п. С уважением. Smpad (обс.) 18:16, 18 марта 2023 (UTC)

• Сразу же по авторитетности Гофф — она доцент кафедры истории] Майамского университета, специализирующаяся конкретно на этнических аспектах советской и постсоветской истории и лауреат одной из престижнейших, если не самой престижной, исторических премий в мире — премии Дэна Давида. Тут уже при всём желании нельзя сказать (как ниже пытаются сделать с Минаханом), что она «неизвестно кто» или что её область специализации не позволяет её считать экспертом по темам, о которых она пишет. Deinocheirus (обс.) 13:21, 20 марта 2023 (UTC)
  • В этой своей книге она ссылается на Минахана как раз по вопросу замалчивания в переписи талышей (страница 177). С уважением. Smpad (обс.) 17:31, 20 марта 2023 (UTC)
    • Вот именно, что ссылается на него а тот свою очередь ссылается на сепаратисткие и ненейтральные источники. И пишите на ААК посредничество а не сюда. Эти все вопросы должны рассматриваться специальными посредниками, так как затронута ААК тема. Не важно про что там а важно очередное конфликтное пересечение двух сторон (азербайджанской и армянской). Azeri 73 (обс.) 07:05, 21 марта 2023 (UTC)
      • Каким образом затронута ААК тема? Армяне не претендуют на земли Талышистана и тема дискриминации талышей в Азербайджане может заботить не только одного участника-армянина. Smpad (обс.) 07:49, 21 марта 2023 (UTC)
        • Любая тема где возникает конфликт между армянами и азербайджанцами подпадает под ААК. И вынужден еше раз вам повторить, ЧТО НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАЛЫШИСТАНА. А если вы вдруг озаботились правами других народов, то напишите хотя бы для начала статью по этническим чисткам в Армении в результате которых азербайджанцы и курды были вынужденны покинуть родные места. Позже это повторилось в Карабахе. Вперед, как говориться.... Будьте последовательны. Azeri 73 (обс.) 08:19, 21 марта 2023 (UTC).
          • Талышистан существует (уже приводил АИ), давайте без маргинальных теорий. Республика Армения не является государством азербайджанцев и курдов, Республика Армения это государство армян, еще и не на всей территории Армении. Ни курды, ни азербайджанцы не являются коренными народами территории современной Республики Армения. У курдов должно быть свое государство. И у азербайджанцев есть свое государство, которое официально является многонациональным, и которое, как видно с АИ, притесняет коренные нетюркские народы. Несмотря на подавляющее большинство армян в Республике Армения и неприятную историю с курдами в прошлом веке, курдский язык официально признан в стране языком меньшинства, тогда как языки автохтонных народов не то что официально не признаны в Азербайджане, эти народы заведомо дискриминируются государством. Неудивительно, что оно хочет оккупировать исторически и этнически армянский Арцах, чтобы дискриминировать коренное армянское население и уничтожать его культурное наследие, как оно это любит делать. И давайте не забывать, ЧЕМ во многом обусловлено современное расселение азербайджанцев и, в особенности, курдов. Я ответил на ваш продолжающийся Whataboutism, но напомню вам, что ВП:НЕТРИБУНА. Smpad (обс.) 08:32, 21 марта 2023 (UTC)
            • Призываю других участников обратить внимание, на то что пишет этот участник и сделать надлежащие выводы. За азербайджанцами и курдами проживавшими в Армении он никаких прав не признает. То есть налицо полностью откровенное ксенофобское отношение. Более чем уверен (10000%), что если бы до начала Карабахского конфликта в Армении проживали бы также и талыши то они бы тоже были изгнанны так как по мысли Smpad были бы некореннными. А некоренных я так понимаю можно изгонять и уничтожать... Вот и все. Вот вам и картина маслом, что и требовалось доказать. Azeri 73 (обс.) 09:00, 21 марта 2023 (UTC).
            • Неприятную историю? И про каких курдов вы говорите далее? Про крайне немногочисленных курдов-езидов носящих армянские имена и фамилии? А ну да с мусульманами-курдами произошла неприятная история продолжившаяся и в Карабахе. В Карабахе тоже видимо случилась просто неприятная история.... Azeri 73 (обс.) 09:11, 21 марта 2023 (UTC)
            • Термин «коренной народ» довольно относительный, если честно. Любой народ является народом, который в какой-то момент пришёл на территорию. Просто одни раньше, другие позже. Reprarina (обс.) 19:26, 21 марта 2023 (UTC)
              • Кто самый древний на какой-то территории, тот и коренной. Smpad (обс.) 19:33, 21 марта 2023 (UTC)
            • Собственно, если выяснится, что те источники, которые отрицают существование Талышстана, ссылаются на отрицателей геноцида армян как на авторитетов, это добавит им очков маргинальности и неавторитетности. Reprarina (обс.) 19:28, 21 марта 2023 (UTC)

К итогу

Почему это обсуждается здесь, а не в посредничестве? Даже если вопрос изначально темы посредничества не касался. Vcohen (обс.) 09:04, 21 марта 2023 (UTC)

• Я не знаю почему вместо обсуждения источников (которые армян не затрагивают) участник Azeri 73 разводит обыкновенный армяно-азербайджанский раздор. Smpad (обс.) 09:09, 21 марта 2023 (UTC)
  • Раздор в данном эпизоде создали вы и только вы. Своими двойными стандартами и своими утверждениями, о том что азербайджанцы и курды не были коренными и не имели прав. Еще и геноцид сюда приписали. Есть претензии к туркам идите и разбирайтесь с ними. Но, нет это же ведь чревато... Azeri 73 (обс.) 09:16, 21 марта 2023 (UTC)
• Я вот тоже изначально подумал про ААК, а теперь сомневаюсь. Не очень понятно любой ли конфликт вокруг Азербайджана относится к этому посредничеству. Надеюсь, вы же не имели в виду этническую/религиозную/гражданскую принадлежность редакторов? Или когда вы будете спорить о русской филологии с мусульманином, то вопрос надо нести в ВП:БВК? Pessimist (обс.) 18:06, 21 марта 2023 (UTC)
  • Ну с практической ТЗ удобно отнести его в ААК, конечно. Есть многочисленные прецеденты такого расширительного понимания тематики ААК: например, на СО статей Этногенез армян и Сефевиды стоит шаблон ААК. Но не знаю, насколько ААК живо, последнее времмя часто вижу выплески из него на ЗКА. Викизавр (обс.) 19:04, 21 марта 2023 (UTC)
  • Нет, я просто прочитал это обсуждение. Но если национальность обсуждающих оправдывает такие обсуждения вне посредничества, то прошу прощения. Vcohen (обс.) 19:32, 21 марта 2023 (UTC)
    • Нет, наоборот, тут спорят армяне и азербайджанцы, но вопрос не армяно-азербайжданского конфликта, а талышский сепаратизм. И мне непонятно подпадает ли он под ААК. Pessimist (обс.) 11:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Даже не талышский сепаратизм, а факт того, что город Ленкорань в Талышистане имеет талышское, а не азербайджанское, большинство. На это указывают западные АИ, а официальные азербайджанские источники — нет. Этот факт вызывает протест у азербайджанских участников. С уважением. Smpad (обс.) 13:08, 23 марта 2023 (UTC)
        • ГОРОД ЛЕНКОРАНЬ НАХОДИТСЯ В ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ АЗЕРБАЙДЖАНА. ЗАПОМНИТЕ ЭТО УЧАСТНИК С УКРАИНЫ С АРМЯНСКИМИ КОРНЯМИ И ПЕРЕСТАНЬТЕ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ СЕПАРАТИЗМ. Azeri 73 (обс.) 14:46, 23 марта 2023 (UTC)
      • Фраза, которая мне тогда бросилась в глаза: "Ни курды, ни азербайджанцы не являются коренными народами территории современной Республики Армения". То есть в процессе обсуждения чего-то другого разговор перешел на ААК. Я не знаю, допускается ли вести споры на эту тему, если она была затронута заодно с чем-то другим. Vcohen (обс.) 13:36, 23 марта 2023 (UTC)
        • Участнику не понравилось, что я оспариваю азербайджанскую дезинформацию на счёт Ленкорани (город даже не в 100 км от Армении) и из-за моей национальности он начал закидывать «а в Армении что-то с курдами и азербайджанцами...», хотя я даже никогда не был в Республике Армения. С уважением. Smpad (обс.) 14:02, 23 марта 2023 (UTC)
        • Обратите внимание на то, что говорит этот участник. Постоянные вбросы про коренных и тому подобное. Всяческие обвинения во всех смертных грехах, которые никак не способствуют нормальному разговору. Это он азербайджанцев, которые по сути происходят от этой своей родной земли пытается объявить некоренными.... на их же земле. Он себя представляет как с Украины. Так я ему задам вопрос один. Есть венгры в Закарпатье. Завтра они объявят об некоеЙ условно говоря республике Хунгаристан и какова будет его интересно реакция на это? А если крымские татары заявят какие-то особые дополнительные требования? Поляки и еще кто-то там... (опускаю, то что сейчас происходит). Что тогда? Поделить разделить всю страну на мелкие куски? Негоже так. Azeri 73 (обс.) 14:51, 23 марта 2023 (UTC).
          • Азербайджанцы это результат смешения в разных соотношениях малого количества тюрков с большим количеством местного кавказского и особенно иранского населения, которое утратило свой язык (а талыши и таты его сохранили) из-за тюркизации. Азербайджанский язык это тюркский язык, принесенный в Азербайджан из далекой Сибири лишь в XI веке и навязываемый коренным иранцам и дагестанцам, ассимиляции которых вы с участником Interfase так сильно радуетесь. А между тем талыши, таты, лезгины и все остальные народы Азербайджана намного древнее азербайджанцев, как в плане идентичности, так и в плане проживания на этой территории (любая культура Закавказья древнее пришлых тюркских культур). Это факты, в поддержку которых можно привести миллионы АИ. Венгры в Закарпатье не коренные, предки местных славян там жили до них. Поляки и русские тоже. Крымские татары да, коренные, но они сейчас за Украину, а потом посмотрим что будет потом. Smpad (обс.) 15:45, 23 марта 2023 (UTC)
            • Очередная трибунщина густо сдобренная антиазербайджанской пропагандой и персональными нападками нарушающими ВП:ЭП как минимум. Изучите генные исследования по азербайджанцам прежде чем писать подобное... И если, условно говоря трое из моих предков происходят из кавказцев, иранцев а один забрел на огонек и то в незапамятные времена то я на своей земле чужаком не буду несмотря на чьи-либо „миллионные“ ксенофобские потуги сказать мне обратное. И налицо двойные стандарты по вопросам чьих-либо прав. Я прекрасно в курсе о скажем так трениях возникаюших иногда между Венгрией и Украиной по вопросам венгров Закарпатья. Проблема есть таки, но есть территориальная целостность стран. Вы напрочь дискретируете себя разговорчиками про некоренных и коренных и тому подобным. Предлагаю персонально вам обратиться к американцам США, чтобы они переселялись обратно туда откуда они прибыли когда-то в Северную Америку. Продвигайте эту идею через армянскую диаспору США. Будьте смелее и последовательнее. И также предлагаю попутно вам объявить население Южной Америки, которое почти поголовно говорит на испанском языке и объявить их некоренными и чужаками. Видите ли они переняли испанский язык.... Azeri 73 (обс.) 07:46, 24 марта 2023 (UTC).
              • Азербайджанцы это тюркский народ, то есть народ, говорящий на языке тюркской семьи языков. Это язык пришлых племен из Дальнего Востока, который и сыграл исключительную роль в становлении азербайджанцев как народа. Это антиазербайджанская пропаганда? До прихода тюрков в Азербайджане говорили на иранских и кавказских языках (среди которых например азери и агванский язык). Культурные потомки дотюркского Азербайджана представлены сегодня удинами, талышами, лезгинами и т. д. Например, удинский язык это прямой потомок агванского языка. Удинский язык более туземный для Азербайджана, чем азербайджанский. Это антиазербайджанская пропаганда? Еще раз повторю, что венгры (как и любые финно-угры) не коренные для Закарпатья, а следовательно не имеют прав на него. Про американцев США согласен, а южные американцы (в большинстве) лишь испанизированные индейцы, которые могут вернуться к своей культуре и языкам (и население Азербайджана тоже может при желании вернуться к своим корням). Что дискредитирующего в коренных народах? Больше я вам не отвечу не по теме источников, потому что мне вынесено предупреждение (удивительно что вам нет). Smpad (обс.) 13:28, 24 марта 2023 (UTC)
                • Опять ВП:ТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ... И я знаю, кто такие азербайджанцы.... удины, талыши, таты, горские евреи и так далее и что их связывает и объединяет с азербайджанцами. С татами меня к примеру связывает и кровное родство. Это так, вам для сведения. С Дальнего Востока азербайджанцы точно не появлялись а вобрали в себя албан, иранцев, тюрков, арабов... Да, тюркский народ говорящий на тюркском языке с довольно значительным пластом иранских и арабских слов. А венгры, граждане Украины и кое-какие права они имеют в этой стране. Но я против сепаратизма, как вы могли уже заметить. И я против деления людей на коренных и некоренных. А вот теперь можно и прервать этот отвлеченный бесполезный разговор. Azeri 73 (обс.) 16:31, 24 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, да почему нет? Посмотрите на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Посредничество/481, там много тем, имеющих отношение только к истории Армении или только к истории Азербайджана — тема этнического состава Азербайджана ничем не хуже походит под ААК.
        Если бы в ААК кипела жизнь, я бы давно перенёс эту тему туда, чтобы посредники навели порядок. Но Wulfson-а убрали из посредников, Meteorych полгода неактивен и потерял флаг ПИ, Rijikk неактивен месяц — из всех посредников активен только Vladimir Solovjev, которому участники пишут запросы на СОУ, но у уважаемого коллеги помимо ААК есть много ещё дел, да и вообще один человек едва ли может тянуть ААК. Надо бы опять донабор посредников объявлять, наверное. Викизавр (обс.) 05:53, 24 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, эта тема вокруг которой я считаю идёт искусственное нагнетание никакого приоритета перед другими не имеет. И она несомненно относиться к ААК конфликту. Предложение о донаборе посредников очень здравое и я руками и ногами за него. Было бы крайне хорошо если бы вы стали одним из них. По моему мнению вы достаточно нейтральны в взглядах на этот конфликт. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:15, 24 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, важно разобраться в авторитетности Минахана. Он — часто используемый источник в большом количестве статей (и в статусных тоже — например, Звезда Давида, История создания армянского алфавита, Политическое устройство Тямпы). От того авторитетен он или нет зависят не только ссылки на него по талышскому вопросу. С уважением. Smpad (обс.) 07:03, 22 марта 2023 (UTC)
  • Как раз тот самый случай. Не нужно мешать одно с другим.

  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению

    .
  • В разделе про талышей в сборнике STATELESS NATIONS приводится такая интересная фраза

    Nationalists focus on the reunification of the Talysh nation and independence from both Russia and Iran

    . Националисты хотят воссоединения талышей и независимости от России и Ирана. Вот что это означает? Год выпуска книги - 1996 год.... Это ляп или что? И в этой книге хватает такого вот. Azeri 73 (обс.) 08:49, 22 марта 2023 (UTC).
    • Encyclopedia of the Stateless Nations не 1996 года издания. На какой странице эта фраза в издании 2002 или 2016? Smpad (обс.) 09:33, 22 марта 2023 (UTC)
      • Нашел страницу в издании 2016 года — с. 410. И что в ней «ляпового»? Рф и Иран — самые весомые региональные силы поблизости. Азербайджан в российской сфере влияния (СНГ) и его политика по отношению к талышам продолжает линию ссср и АзССР. И если Талышистан станет независимым, то он тоже окажется в сфере влияния либо рф, либо Ирана. Например, Беларусь формально независимое государство, но очевидно, что это не совсем так. Smpad (обс.) 09:47, 22 марта 2023 (UTC)
        • Даже не смешно участник Smpad. Такой густой знаете ли наваристый ОРИСС... Azeri 73 (обс.) 08:00, 23 марта 2023 (UTC)

Итог

1. Тема не относится к армяно-азербайджанскому конфликту и должна обсуждаться здесь.
2. Криста Гофф, как отмечено в обсуждении, признанный учёный с отличной аффилиацией, специалист по близкой тематике. Милана Ангелова не настолько заметная фигура, но для своего региона вполне признанный учёный [7], чья специализация, как можно увидеть по перечню публикаций, - периферийные области распадавшейся Османской империи и их дальнейшая судьба. Вполне приемлемые АИ и тот и другой. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 24 марта 2023 (UTC)

• Не понимаю, почему тема этнического состава населения Азербайджана не относится к ААК, см. примеры выше, но в условиях неактивности посредничества можно подвести итог тут, согласен. Имхо, ещё бы написать, что приоритетно писать про Гофф и Ангеловой, а не по Минахану — вроде бы из этого и следующего итогов это следует, но в конфликтной тематике лучше бы проговорить явно. Викизавр (обс.) 06:02, 25 марта 2023 (UTC)
  • А если участником-армянином затронута тема численности лезгин в каком-то городе Азербайджана (подобно теме численности талышей в Ленкорани), то это вопрос ААК или Лезгино-азербайджанского посредничества? С уважением. Smpad (обс.) 08:04, 25 марта 2023 (UTC)
    • Ну национальность участников, разумеется, не имеет никакого отношения к тому, где обсуждать ту или иную тему — более того, указывать на национальность участников — это, вероятно, нарушение ВП:НО п. 1, хотя в ААК такие нарушения процветают. А тему лезгин в Азербайджане было бы более корректно обсуждать в более узком посредничестве, а не в ААК, но там был только Wulfson и теперь посредников нет, увы. Викизавр (обс.) 08:25, 25 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, я действительно не могу понять почему национальности Азербайджана (кроме армян) должны рассматриваться в посредничестве по армяно-азербайджанскому конфликту. Талыши не были искусственно выведены армянами чтобы использовать их в Карабахском конфликте. Талыши даже не живут в смежных с Республикой Армения и Республикой Арцах областях (даже не близко). Я понимаю, что для удобства было бы лучше скидывать народы Азербайджана в ААК, но считаю, что это неправильно. Разве участник, пишущий о расселении евреев в черте оседлости, должен обращаться в Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт? С уважением. Smpad (обс.) 08:52, 25 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, это вопрос соглашений: можно определять тематику армяно-азербайджанского посредничества как вопросами, связанными с армянами и азербайджанцами, так и вопросами, связанными с армянами или азербайджанцами. Само название «армяно-азербайджанский конфликт» намекает на первое, но на практике выполняется второе, а иметь посредничество по более широкому кругу вопросов удобно. Талышское меньшинство Азербайджана имеет отношение к азербайджанцам, а не армянам, но по связанному с ним конфликту посредничество не помешало бы. А почему вы не хотите относить соответствующие вопросы в ААК: вы не доверяете посредникам или думаете, что там эти вопросы умрут без итога? Викизавр (обс.) 09:18, 25 марта 2023 (UTC)
          • Я не хочу чтобы у людей создавалось впечатление будто национальные меньшинства Азербайджана это некая «интегральная часть» «азербайджанской стороны» в азербайджано-армянском конфликте, которые не могут быть озабочены сохранением своей культуры и идентичности (противясь азербайджанизации) и интересны исключительно «армянской стороне». Национальные меньшинства Азербайджана существуют вне азербайджано-армянского конфликта. С уважением. Smpad (обс.) 09:30, 25 марта 2023 (UTC)
• Криста Гофф ссылается на Минэхэна, который допускает явные мягко говоря ляпы, ссылается иногда чуть ли не на форумы. И да, коллега Викизавр верно недоумевает почему эта конфликтная тема обсуждается здесь а не в ААК посредничестве. И другое его замечание вполне обоснованное. В итоге двадцать источников говорят одно а Минэхэн и ссылающийся на него кто-то совершенно обратное. Это самый настоящий ВП:МАРГ с какой стороны ни посмотри. Azeri 73 (обс.) 08:22, 25 марта 2023 (UTC)
  • Перечислите 20 источников, которые говорят одно (и что конкретно), а Минэхэн и ссылающийся на него кто-то - обратное. Чтобы противоречие было видно чётко. Reprarina (обс.) 08:26, 25 марта 2023 (UTC)
    • Он приводит крайне завышенные данные по численности тех или иных национальностей к примеру. Среди источников фигурируют ненейтральные сайты (в том числе армянский). Пишет о независимости талышей от России... Почему это НЕ учитывается? Где же это НТЗ? Сам вопрос напрямую относящийся к ААК конфликту почему-то обсуждается здесь. Вопросов у меня много. Предлагаю тогда упразднить ААК посредничество и все вопросы решать не пойми как. Azeri 73 (обс.) 08:37, 25 марта 2023 (UTC)
      • Ваша альтернатива «крайне завышенным данным» Минахана это перепись аж 1970 года, где талышей вообще нет. Разве это не «крайне заниженные данные» и полное ВП:НЕВЕРОЯТНО? Согласно ей в северном Талышистане не нашлось ни одного талыша. Вы можете себе представить, чтобы в советское время (без депортации конкретного народа до этого), например, в Татарстане не нашлось бы ни одного татарина, или в Осетии ни одного осетина? Smpad (обс.) 09:16, 25 марта 2023 (UTC)
      • Ну вы говорите, мол, 20 источников утверждают противоположное. Тогда не должно быть больших проблем подставить под сомнение утверждения Минэхэна. Достаточно перечислить эти 20 источников и процитировать каждый. Кстати, авторитетность этих 20 тоже можно оценить. Только тут важна конкретика: чтобы противоречие было явным, именно по одному и тому же, чтобы оно было очевидным.--Reprarina (обс.) 09:18, 25 марта 2023 (UTC)

Прошу проверить авторитетность следующих источников

• 1. Encyclopedia of the Stateless Nations, James Minahan, 2002
• 2. One Europe, Many Nations, James Minahan, 2000
• 3. Sociolinguistic Situation of the Talysh in Azerbaijan, John M Clifton, Calvin Tiessen, Gabriela Deckinga, Laura Lucht, 2005
• 4. Является ли дискриминационно-замалчивающая азербайджанская перепись 1970 года, где намеренно не посчитали талышей на их же этнической территории (Азербайджанский Талышистан) фактом того, что в наши дни азербайджанцев больше, чем талышей в городе Ленкорань (по словам азербайджанских участников)?

С уважением, Smpad (обс.) 10:34, 17 марта 2023 (UTC)

• Вам сколько раз уже говорили, что не превращайте Википедию в антиазербайджанскую трибуну. В Азербайджане Талышистана и никаких прочих станов нет. Кто что там себе воображает не имеет ровным счетом никакого значения. Хватит откровенно пропагандировать сепаратизм. Azeri 73 (обс.) 20:08, 17 марта 2023 (UTC)
  • О, действительно? Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Smpad (обс.) 06:56, 18 марта 2023 (UTC)
    • В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ТАКОЙ ОБЛАСТИ НЕТ. По меньшей мере административно. А раскручивается это вот некоторыми радикалами-сепаратистами находящимися в плотном сотрудничестве с армянскими спецслужбами и так далее. Azeri 73 (обс.) 07:07, 18 марта 2023 (UTC)
      • Административно нет, а исторически и этнически есть. Открываем Иранику: «Талышский регион в целом простирается на север от реки Сафидруд, которая прорезает западные горы Альборз в западном Гиляне, до Куро-араксской равнины на юге Азербайджанской Республики; там он включает Астаринский, Ленкоранский, Лерикский, Ярдымлинский, Масаллинский и Джелилабадский районы, за исключением небольшого подрайона Анбаран, расположенного на западной стороне горной цепи в провинции Ардебиль. Регион населен этнической группой, говорящей на талишском языке, одном из северо-западных иранских языков». Ваши слова противоречат АИ. Видно, что у вас просто неприязнь к талышам. Smpad (обс.) 07:19, 18 марта 2023 (UTC)
        • Слушайте перестаньте меня провоцировать. Не важно, что там пишет проиранская Ираника и все подобные. В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ТАКОГО ОБРАЗОВАНИЯ НЕТ. НИ В КАКОМ ВИДЕ. И В ДЖАЛИЛАБАДЕ И В МАСАЛЛЫ И В ЯРДЫМЛЫ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЭТНИЧЕСКИЕ АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ.... Azeri 73 (обс.) 07:24, 18 марта 2023 (UTC)
          • «Большинство населения этнические азербайджанцы» там согласно дискриминационно-замалчивающим, лживым переписям, призванным дезинформировать об этническом составе страны, и выражающим азербайджанский государственный шовинизм и политику ассимиляции нетюркских коренных народов страны. Есть АИ, характеризующие эти переписи так, как я описал, и это будет представлено в статьях о талышах, Талышистане и вышеупомянутых районах и городах. Smpad (обс.) 07:44, 18 марта 2023 (UTC)
            • Ошибаетесь и сильно. Откройте статистические источники к примеру Зейдлица и внимательно изучите их. РАЙОНЫ ДЖАЛИЛАБАДА, ЯРДЫМЛЫ И ПО ЛЕВУЮ СТОРОНЫ РЕКИ ВИЛЯШ (МАСАЛЛЫ) В ОСНОВНОМ НАСЕЛЕНЫ ЭТНИЧЕСКИМИ АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. И ПЕРЕСТАНЬТЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ТЮРКОФОБСКУЮ АРМЯНСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Azeri 73 (обс.) 07:51, 18 марта 2023 (UTC)
              • Зейдлица? Вы в каком веке живете? Smpad (обс.) 08:29, 18 марта 2023 (UTC)
                • В XXI. А что такое? Неугодный источник не вписывающийся в составленную вами картину по которой в республике Азербайджан нету азербайджанцев? И ПОВТОРЮСЬ ЧТО РАЙОНЫ ДЖАЛИЛАБАДА, ЯРДЫМЛЫ И ПО ЛЕВУЮ СТОРОНЫ РЕКИ ВИЛЯШ (МАСАЛЛЫ) В ОСНОВНОМ НАСЕЛЕНЫ ЭТНИЧЕСКИМИ АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. Azeri 73 (обс.) 08:39, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Зейдлица можете тоже тут проверить на авторитетность, никто не запрещает. Reprarina (обс.) 14:53, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Зейдлиц авторитен (на чем, полагаю, мы с азербайджанскими участниками сходимся), но для своего времени. Его работы должны быть представлены в статьях с указанием на те годы, положение дел которых он описывает. Но данные второй половины XIX века никак не могут служить фактом века XXI. Smpad (обс.) 16:59, 18 марта 2023 (UTC)
          • ВП:ПРОВ, проверяемость превыше истинности. Reprarina (обс.) 14:50, 18 марта 2023 (UTC)

Комментарий: Первые два явно не АИ ни по каким вопросам. Автор непонятно кто по профилю и неизвестно какое вообще у него образование. Обычная ненаучная публицистика. Третий источник может быть авторитетен по лингвистическим вопросам, но не по этнологическим, историческим и пр., так как авторы лингвисты и сама работа посвящена использованию талышского языка. Ну и уж точно данная работа не должна считаться авторитетной в вопросе указания процентного соотношения народностей в том или ином районе/населенном пункте, как это пытаются протолкнуть тут, так как авторы не исследовали этот вопрос и не проводили перепись населения, да и вообще это не их профиль. Interfase (обс.) 19:38, 17 марта 2023 (UTC)

• Вообще- то Гринвуд — академическое издательство и кого попало не издает. У книги и у автора очень высокая цитируемость, плюс в соавторах с Фукуямой, хирш тоже имеется. Смею предположить, что у James Minahan выполняются как минимум пункты 1 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ. Так что с вероятностью 95 % Minahan вполне авторитетный источник — разве что будут найдены разгромные рецензии в чём я глубоко сомневаюсь. Pessimist (обс.) 20:04, 17 марта 2023 (UTC)
  • James Minahan опирается на некоторые сепаратисткие источники и приводит недостоверную информацию и сумасбродные маргинальные данные. Прямо таки БИБЛИЯ СЕПАРАТИЗМА и это мягко говоря. О чем говорить когда там идет информация о некоей персидской ширванской республике а в источниках армянский ереванский университет. Нетрудно представить что может написать этот источник касаемо Азербайджан. Ненейтральный ресурс как минимум. Azeri 73 (обс.) 20:12, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ууу, ох уж этот великий и ужасный сепаратизм. Нельзя ссылаться на АИ по народам, у которых нет своих национальных государств? Только потому что это не нравится каким-то участникам-шовинистам? А вообще, ВП:НЕТРИБУНА. Smpad (обс.) 20:17, 17 марта 2023 (UTC)
      • Вы откровенно перешли уже грань. Советую вам остановиться на этом. Со слов ереванского университета этот так сказать пишет откровенную сепаратисткую небылицу судя по всему придуманную в этом же университете. И там еще хватает подобного. Azeri 73 (обс.) 20:20, 17 марта 2023 (UTC)
    • Вы так употребляете термин «сепаратизм» как будто это что-то очень плохое. Видимо академические издательства, которые его издают (а это не только Гринвуд) и, как минимум, десятки ученых, которые на него ссылаются и не в курсе его критических недостатков. Pessimist (обс.) 20:23, 17 марта 2023 (UTC)
      • Сепаратизм в Украине это плохо или хорошо? Ответьте мне прямо пожалуйста. Azeri 73 (обс.) 20:25, 17 марта 2023 (UTC)
        • Не отвечу. Потому что сам по себе сепаратизм, равно как и сама по себе неприкосновенность границ не хороши и не плохи. Pessimist (обс.) 20:27, 17 марта 2023 (UTC)
          • А я делаю вывод, что есть хороший и плохой сепаратизм. Выходит в Википедии возможно пропагандировать сепаратизм по Азербайджану а по Украине нельзя. Двойные стандарты получаются как ни смотри. Azeri 73 (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
            • Это не имеет никакого отношения к обсуждению авторитетности источника, а имеет исключительно к вашим взглядам на разные посторонние вопросы.
              Источники оцениваются по критериям правила ВП:АИ. Там ничего нет ни про какой сепаратизм — ни про хороший, ни про плохой. Pessimist (обс.) 20:35, 17 марта 2023 (UTC)
              • Эта книга пропагандирует сепаратизм. Я уже несколько раз повторил, что там приводятся абсурдные маргинальные данные противоречащие другим весомым и безусловным АИ. Azeri 73 (обс.) 20:50, 17 марта 2023 (UTC)
                • В ВП:АИ нет такого критерия как «пропаганда сепаратизма», поэтому в рамках ВП:КОИ это не значит ничего.
                  Тем более что все эти оценки исходят от участника Википедии и абсолютно голословны. А научную критику вы, несмотря на многократные просьбы, не приводите. Pessimist (обс.) 20:53, 17 марта 2023 (UTC)
                • Эта книга пропагандирует сепаратизм — это вы так лично решили, или есть другие, не менее надёжные источники, которые об этом говорят? Cozy Glow (обс.) 20:54, 17 марта 2023 (UTC)
            • В Википедии ничего не надо пропагандировать. Reprarina (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
        • В Украине не было и нет сильного сепаратизма. В Украине война с другим государством, с государством-агрессором, который напал. Smpad (обс.) 20:27, 17 марта 2023 (UTC)
        • Тут ещё надо посмотреть, как оценивается международными академическими источниками по миру сепаратизм в Украине и тот, о котором вы говорите. Если они оцениваются по разному в академических источниках, то и Википедия, как вторичная к академическим источникам энциклопедия, будет описывать эти сепаратизмы по-разному. Это не двойные стандарты, просто Википедия функционирует как вторичный источник по отношению к академическим, обрабатывая информацию из таковых и подавая её и взвешанно, и нейтрально. Reprarina (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
          • Смешно, коллега. Увы, но когда дело касается сепаратизма и национальных вопросов, то Википедию превращают в третичный источник к далеко не академичным источникам. И результат голосования тут сводится всего лишь к числу участников с той или другой стороны, которые подоспеют на голосование. И если большинство решит, что Солнце встаёт на западе, вы хоть наизнанку вывернитесь, но вам не дадут написать обратного. Будут отсылать к решению большинства и отменять правки. — Bee808 (обс.) 14:58, 21 марта 2023 (UTC)
            • Смешно, коллега. Когда вполне академические источники начинают негативировать только потому, что они «сепаратистские», «экстремистские» и так далее, то это попытки устроить тут Роскомнадзор вместо ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 16:48, 21 марта 2023 (UTC)
  • А первая книга в 2016 году переиздана в ещё одном научно-справочном издательстве, ABC-CLIO. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, у этого автора в источниках фигурируют сепаратисткие и армянские сайты. Приводятся завышенные в несколько раз данные по национальностям и прочая лабуда о которой я уже написал. Azeri 73 (обс.) 20:24, 17 марта 2023 (UTC)
      • Ещё один ужасный недостаток — «ссылка на армянские сайты». Может быть лучше попробуем опираться на критерии ВП:АИ? Pessimist (обс.) 20:26, 17 марта 2023 (UTC)
        • Вы удивляете меня... Существует вражда между двумя странами причем вражда просто лютая и вы полагаете армянские источники могут выдавать достоверную информацию по народам Азербайджана? Azeri 73 (обс.) 20:47, 17 марта 2023 (UTC)
          • Это определять должны не я и не вы. А ученые, которые исследуют тему. Они знаю какие первичные источники можно использовать и как именно, а какие нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 17 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, в книге пропагандируется персидский и не только шовинизм. Тот шовинизм, который хочет стереть к примеру с лица земли государство Израиль. Просто призываю вас задуматься и ничего более. Azeri 73 (обс.) 20:53, 17 марта 2023 (UTC)
              • Я задумался и не нашел ответа почему вы не приводите никаких ссылок на научную критику данного источника, игнорируя многочисленные ссылки на него в научных изданиях. Все остальное меня в на обсуждении ВП:КОИ не интересует. Pessimist (обс.) 20:55, 17 марта 2023 (UTC)
                • ОК я вас понял. К сожалению, меня не слышат и не понимают. Бюрократия превыше а то что среди части населения Азербайджана есть те кто подпал под влияние Ирана и готов чуть ли не атаковать посольство Израиля, это так себе... не важно. Но вот эта информация про некое персидское образование их очень даже может окрылЯть и придавать уверенности. Azeri 73 (обс.) 21:06, 17 марта 2023 (UTC)
                  • На ВП:КОИ это неважно. Вообще. Pessimist (обс.) 21:08, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Возможно, но меня перспектива использовать подобную я бы сказал экстремисткую литературу в Википедии выводит из себя напропалую и с эмоциями совладать трудно, когда видишь такое. Azeri 73 (обс.) 21:20, 17 марта 2023 (UTC)
                  • В Википедии не бюрократия превыше, а проверяемость. Она превыше истинности. Википедия бы могла даже утверждать, что Земля плоская, если бы существовала в ту эпоху, когда наиболее авторитетные люди так считали. Субъективные рассуждения о том, что какой-то источник плох, более-менее работают только пока на этот источник никто не ссылается и нет доказательств, что кто-то в академических кругах его сочтёт за авторитетный. Но когда на него уже много кто ссылается, как на хороший источник, а суровая его критика в академической среде не появляется, Википедия его уже не может произвольно заблокировать на основе критики со стороны участников, даже если этот среди критиков есть администраторы или бюрократы. Это как раз не-главенство бюрократии. Reprarina (обс.) 21:26, 17 марта 2023 (UTC)
      • Хорошо бы, чтобы про эти «в несколько раз завышенные данные» написали не вы, а специалисты. Иначе получается, что автора десятилетиями печатают в научных издательствах, но безымянные участники Википедии ему отказывают в авторитетности, поскольку им не нравятся его цифры. Deinocheirus (обс.) 20:32, 17 марта 2023 (UTC)
        • Он противоречит другим многочисленным АИ. Причем явным и очевидным образом. Вы слыхали когда-нибудь о персидской республике в Ширване? А вот этот так сказать со слов армянского источника пишет это.... Вы я думаю начитанный человек и примерно должны представлять мне кажется ситуацию с народонаселением в Азербайджане или я ошибаюсь и прямая пропаганда персидского национализма это ОК? Azeri 73 (обс.) 20:44, 17 марта 2023 (UTC)
          • Я считаю, что использование терминов «сепаратистсты», «националисты», «пропаганда» в отношении любых сайтов, не разделяющих официальную позицию азербайджанских властей, неэнциклопедично. С тем же успехом можно назвать сайты и авторов, на которых опираетесь вы, «великодержавно-шовинистическими». С такими приёмами, конечно, никакой содержательной дискуссии не получится — только мордобой. Вместо того, чтобы разбрасываться оскорбительными эпитетами, лучше всё-таки сосредоточиться на обсуждении автора и анализе его публикаций с точки зрения ВП:ЭКСПЕРТ Deinocheirus (обс.) 20:54, 17 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, азербайджанские власти тут ни при чем. Я не опираюсь на великодержавные и прочие сайты. Анализ этих книжек я сделал и ужаснулся просто. Дело в том, что вы не в курсе ситуации. В Азербайджане и в регионе. C самого начала девяностых идет масштабная пропаганда на представителей народов проживающих в Азербайджане, чтобы вызвать еще один конфликт схожий с карабахским. И вот такого рода книженции только им помогают в этом. Azeri 73 (обс.) 21:13, 17 марта 2023 (UTC)
          • Если есть противоречия с другими АИ, приведите эти АИ и тезисы из них, чтобы мы лучше поняли, какие именно из тезисов, выдвигаемых Минаханом, противоречат тезисам, высказываемых в других АИ. Reprarina (обс.) 21:08, 17 марта 2023 (UTC)
            • По чему конкретно скажите? Источники все в профильных статьях. И нигде нету такого скандального заявления о персидской республике в Ширване. Azeri 73 (обс.) 21:16, 17 марта 2023 (UTC)
              • «Нет заявления о наличии» не означает «есть заявление об отсутствии».— Reprarina (обс.) 23:53, 17 марта 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега! Я вам не указчик в чем либо, но не каждую книжку можно считать авторитетной. Врядли эти книжки по которым идет обсуждение можно считать авторитетными потому, что там ересь идет полная подчас. Я понимаю вы далеки от темы и не понимаете многого, но тем не менее. 30 источников говорят одно и тут появляется вот это, где просто извините ахинея подчас полная написанна. Azeri 73 (обс.) 20:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я не понимаю что такое «ахинея подчас полная написанна», я не могу оценить ни его квалификацию, ни вашу. Сошлитесь на академическую критику согласно ВП:АИ: «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?». Pessimist (обс.) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
      • Данные приведенные в его книге противоречат всем другим. Это невероятная и очевидная маргинальщина состряпанная с неизвестно какими целями. Azeri 73 (обс.) 20:36, 17 марта 2023 (UTC)
        • Вас уже несколько раз просили сослаться на научную критику автора, которого десятилетиями издают академические издательства и на которого десятилетиями ссылаются десятки ученых. Если его маргинальность очевидна только некоторым участникам Википедии - может это не такая уже и очевидная маргинальность? Pessimist (обс.) 20:43, 17 марта 2023 (UTC)
          • Книгу можно просмотреть в Интернете. Раздел таты черным по белому написана прямая проармянская и проиранская деза о некоей персидской ширванской республике. По некоторым народам Азербайджана численность невообразимым образом фантастически завышенна. Эти книги в качестве АИ никак нельзя принимать. Azeri 73 (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
            • Мы движемся по кругу и вы очевидно игнорируете ключевые доводы с опорой на ВП:АИ, выдвигая вместо критериев правила собственные голословные оценки. Pessimist (обс.) 21:02, 17 марта 2023 (UTC)

• Отвечая на вопрос из ВП:ОАИ "А как данный источник описывает другие факты?", вот, к примеру, что автор в первой книге пишет про город Ленкорань: "The Talysh capital and major cultural center is Lankaran". Никакого статуса "талышской столицы" у Ленкорани нет. Это явная мистификация. Это обычный райцентр как и все остальные. Талыши в Азербайджане, как и любое другое этническое меньшинство, не имеет автономии, чтобы у них ещё была и столица. Полагаю, что в вопросах этнических меньшинств Азербайджана на книги данного автора лучше не ссылаться, учитывая также, что он использует по данной теме, как указали выше, ненейтральные и тенденциозные источники. Interfase (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
  • Это просто конкретное безобразие. Там понаписанно такое, что просто мама не горюй. Azeri 73 (обс.) 20:38, 17 марта 2023 (UTC)
  • Термин «столица» может употребляться в разных смыслах «культурная столица», к примеру. И вовсе не обязательно обозначает административное устройство.
    Кто, кроме участников Википедии, упрекает данного автора в опоре на некорректные источники? Pessimist (обс.) 20:40, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так же отвечал участнику по этому вопросу. Smpad (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
      • Автор не вкладывает в слово "столица" какой-то конкретный смысл. Он просто пишет "талышская столица". Ленкорань никто ни культурной ни какой-либо другой "талышской столицей" не объявлял. Сравнение с культурной столицей Белоруссии неуместное. Там всё официально. К источнику, делающему подобные спорные и неоднозначные утверждения, нужно относится с крайней осторожностью. Interfase (обс.) 21:01, 17 марта 2023 (UTC)
        • Если более серьезных претензий к источнику нет и ссылок на научную критику вы привести не можете, то мне очевидно, что проблема не в источнике, а в том, что он пишет нечто неприемлемое для отдельных участников. Это ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 21:04, 17 марта 2023 (UTC)
          • Более серьезные претензии как-раз таки есть. Лично я пока не вижу соответствия автора критериям ВП:ЭКСПЕРТ, ни 1-му, ни 2-му, ни 4-му. В каких авторитетных научных журналах публиковались его работы? В каких научных журналах опубликованы работы, которые ссылаются на работы данного автора как на достоверный источник, и в каком вопросе конкретно на него ссылаются? Есть ли у автора учёная степень хоть по какой-то области знаний? Неизвестно даже, какая у него специальность и кто он по образованию, чтобы понять с чем мы имеем дело и по каким вопросам на него вообще можно ссылаться. Interfase (обс.) 21:44, 17 марта 2023 (UTC)
            • Наличие образования/степени — вопрос вторичный, у одного из величайших математиков ХХ века Израиля Гельфанда образования не было. Главное в авторитетности — это пункты 2 и 3, а именно наличие отсылок как на достоверный источник из работ других авторитетов и отсутствие отрицательных отзывов либо непринципиальные претензии от них же.
              Так вот, наличие отсылок как на достоверный источник у Минахана такое, что авторитетности хватит на десятерых. У политологов такое количество ссылок вообще редкость, это не биохимики.
              Ссылаются из научных книг и научных журналов - причем в основном на обсуждаемые тут книги.
              Примеры: [8]. [9], (автор, [10] (автор), [11] (автор)
              И я проверил выборочно — это не ссылки «как соврал один идиот…», а именно ссылки как на достоверный источник.
              Вы можете проверить более подробно сотни ссылок, которые видны в Гугл Академии, но я не вижу пока ничего подозрительного, напротив, каждая проверенная ссылка только подкрепляет его авторитетность. Pessimist (обс.) 23:02, 17 марта 2023 (UTC)
              • Сравнение с Гельфандом некорректное. Там ясно видно какая у него специальность, что он публиковался в научных сборниках. Тут же непонятно кем является Минахан, политолог? конфликтолог? историк? социолог? культуролог? Непонятно в каких конкретно вопросах на него можно ссылаться, кем конкретно его представлять читателю при атрибутировании. Из приведенных Вами ссылок я так понимаю, что на Минахана ссылаются в основном в более общих вопросах: что наций больше чем государств, что существуют такие-то националисты и т.п. Из всего вышесказанного я могу сделать вывод, что в Википедии если и можно ссылаться на Минахана, то также в более общих вопросах, если конкретно по обсуждаемой теме, что существует такая народность талыши, не имеющие своего государства, что имеет место талышский национализм и пр. Более конкретные вопросы, к примеру по численности народа на такой-то период, по его расселению и т.д. лучше оставить более профильным специалистам. Interfase (обс.) 06:32, 18 марта 2023 (UTC)
                • Вполне очевидно — на ссылаться на него можно в тех вопросах, которые описаны в его книгах — в первую очередь это политология и социология. По культурологии и демографии можно посмотреть ссылаются ли на него культурологи и демографы. Если вас беспокоит атрибуция — «Джеймс Минахан в энциклопедии такой-то пишет, что…». Ясность специальности Гельфанда пропадает когда речь идет о его работах в области биологии, а они тоже считаются очень авторитетными.
                  В общем, надо перестать выдумывать причины почему Минахан не авторитет по талышам. Pessimist (обс.) 07:21, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Никто причины не выдумавает. Будьте объективны. Azeri 73 (обс.) 07:34, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Очень смешно. Объективным меня призывает быть участник, который вместо опоры на критерии ВП:АИ в оценке источника приводит исключительно собственные предубеждения и политические воззрения, в том числе совершенно посторонние обсуждаемому вопросу. Pessimist (обс.) 08:10, 18 марта 2023 (UTC)
                      • Коллега, не пишите мне больше, сделайте одолжение. Вы не разбираетесь в вопросе и очевидно по каким-то причинам настроенны проармянски. Все.... Azeri 73 (обс.) 08:13, 18 марта 2023 (UTC)
                        • Вы пишете обращаясь ко мне и просите меня вам не отвечать, да еще и нарушаете при этом ВП:ЭП? На мой взгляд, вы переходите границы допустимого. Pessimist (обс.) 08:59, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Надо перестать выдумывать причины, почему непонятно кто Минахан авторитет по талышам. Interfase (обс.) 08:46, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Он авторитет при критериям 2 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ и с некоторой натяжкой по пункту 1 (книги, издаваемые в академических издательствах). А любопытство на тему «неизвестно кто» можно удовлетворять за пределами ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 09:01, 18 марта 2023 (UTC)
                      • Я не увидел у него соответствия пункту 1 (там речь о научных журналах, которые более авторитетны, чем книги). А по пункту 2 я увидел лишь ссылки на общие сведения (из-за чего нельзя сказать в каких конкретно научных вопросах на него можно ссылаться). Ну и вопрос о том, в какой области он специалист, какое у него образование (и есть ли оно у него вообще) остался открытым. Interfase (обс.) 10:53, 18 марта 2023 (UTC)
                        • По пункту 1 я же отметил — «с некоторой натяжкой» именно потому, что рецензируемые журналы в общем случае авторитетнее книг одного автора. Хотя у нас за публикации в рецензируемых журналах часто принимают совершенно мусорные публикации, никакого отношения к понятию полноценного peer-review не имеющие. И по сравнению с ними книги в Greenwood, ABC-CLIO и аналогичных — несомненный знак качества и признак авторитетности.
                          По пункту два, как я уже сказал — сотни ссылок из научных работ по которым без всяких вопросов видна авторитетность в области политологии и социологии, а по культурологии и демографии пока не очевидно, но тоже вполне может быть. Если будут показаны ссылки АИ с такой специализацией — не вижу проблем. До тех пор - в этой части вопрос открытый.
                          В общем, на мой взгляд, при таком количестве ссылок как на достоверный источник и в отсутствие каких бы то ни было отрицательных отзывов вывод для подводящего итог посредника ААК вполне очевидный. Pessimist (обс.) 13:18, 18 марта 2023 (UTC)
              • Там у него целый ряд утверждений подпадающих под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Начиная от персидской республики Ширвана и заканчивая чрезмерно завышенными оценками численности тех или иных народов. Вот и все. А то что нет критики на него, так видимо он особо и не популярен иначе бы обратили внимание на него. Но вообше откуда человеку с Запада знать регион если он там никогда и не был? Он и берет инфу оттуда отсюда, то есть откуда попало и вот готова книжка STATELESS NATIONS....полная просто откровенной дезы. Azeri 73 (обс.) 07:02, 18 марта 2023 (UTC)
                • «Откуда человеку с Запада знать регион если он там никогда и не был» — ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ и снова ВП:ПРОТЕСТ. Smpad (обс.) 07:22, 18 марта 2023 (UTC)
                • Я показал, что популярность Минахана в политологической научной среде огромная. И на него не просто обратили внимание, а массово ссылаются как на АИ. Pessimist (обс.) 07:22, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Не нужно искусственно возвеличивать этого автора. Возможно на него и ссылаются в чем-то, но я привожу конкретные примеры, где просто идет откровенное вранье. По моему мнению серьезный автор такое не должен допускать. Azeri 73 (обс.) 07:30, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Вы не привели ни одного примера с научной критикой источника, на которого ссылаются десятки если не сотни ученых. Pessimist (обс.) 08:11, 18 марта 2023 (UTC)

• «где намеренно не посчитали талышей» - голословное утверждение без АИ. Талыши района к 1970 году уже могли ассимилироваться среди азербайджанского населения и считать себя азербайджанцами. Подобное явление весьма характерно для районов со смешанным этническим составом. Interfase (обс.) 20:18, 17 марта 2023 (UTC)
  • Вы серьезно хотите сказать, что один тат и три курда отказались ассимилироваться и их посчитали (в городе), а целый народ талышей в азербайджанском Талышистане (целом районе) «ассимилировался» полностью? Smpad (обс.) 20:26, 17 марта 2023 (UTC)
    • Бывает, что поделать. Приведите опровержение на основе АИ, а не собственные умозаключения. Не нужно плодить теории заговора. Interfase (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
      • Обоснуйте свою интерпретацию переписи 1970 года на основе АИ. Smpad (обс.) 20:44, 17 марта 2023 (UTC)
        • Я обосновал все на основе здравого смысла и написал "могли". Это вы однозначно утверждали, что там "намеренно не посчитали талышей", как будто лично присутствовали при данной переписи. Вот и приводите АИ на данное утверждение. Interfase (обс.) 20:57, 17 марта 2023 (UTC)
          • Нет, здравый смысл говорит мне, что намеренное невключение талышей в перепись более вероятно, чем абсолютная их ассимиляция к 1970 году (это был бы очень интересный феномен, на который было бы написано много АИ, чего нет). Открываем перепись и видим, что там все есть, кроме талышей. Это то, что есть по факту. Как будто вы лично видели ассимиляцию последнего талыша в 1970. Smpad (обс.) 21:01, 17 марта 2023 (UTC)
          • У того же Минахана написано, что в переписях 1970 и 1979 года этническую группу «талыши» просто не принимали во внимание, только в 1989 году восстановив её как валидную, так как официально считалось, что они обязаны ассимилироваться. У Олсона в «Этноисторическом словаре Российской и Советской империй» 1994 года в этом смысле очень показательна табличка численности отдельных этносов по годам переписи: на странице 759 по талышам стоит прочерк в 1926, 1959, 1970 и 1979 годах, а в 1989 году внезапно появляются 22 тысячи. То есть с точки зрения организаторов переписи эта этническая группа до 1989 года просто не существовала. Такая же ситуация, к примеру, с лакцами, цыганами и т. д. Deinocheirus (обс.) 21:09, 17 марта 2023 (UTC)
• Здрасьте приехали. Вопросы такого рода всегда решались в армяно-азербайджанском посредничестве. Что это обсуждение делает здесь? Cozy Glow (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждаем источники. Smpad (обс.) 20:55, 17 марта 2023 (UTC)
    • Так и это обычно там же обсуждалось. Википедия:К оценке источников/АА-конфликт Pessimist (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, что указали. Написал запрос туда. Smpad (обс.) 21:03, 17 марта 2023 (UTC)
        • Хочу уточнить на будущее: по поводу всех народов Азербайджана (по темам, не связанным с Арменией и армянами) следует обращаться к АА-посредничеству, только потому что лично я участник-армянин? Smpad (обс.) 10:39, 18 марта 2023 (UTC)
          • Ответ: нет. Причина в том, что есть конфликт, и распространять конфликт на все форумы Википедии противоречит принципам Википедии. В истоках вашего с Azeri 73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) спора находится межнациональный конфликт на конкретной территории. Поэтому конструктивным методом решения вашего конфликта будет обращение в профильный форум. — Grumbler (обс.) 19:50, 20 марта 2023 (UTC)
            • Спасибо вам за ответ, коллега. Но вы ответили утвердительно на мой вопрос :) Что не будь я армянином, мог бы спокойно писать по поводу талышей, лезгинов и других тем в общий форум, а так мои действия мотивированы известным межэтническим конфликтом. Smpad (обс.) 20:05, 20 марта 2023 (UTC)
              • В ответе коллеги Grumbler eburg Вам не содержится такой информации. Вы её выдумали из собственной головы.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 20 марта 2023 (UTC)
                • Коллега Grumbler eburg ясно написал, что видит причину моего конфликта с участником Azeri 73 в армяно-азербайджанском межнациональном конфликте (потому что я армянин, а он азербайджанец). Талыши не проживают ни в Республике Армения, ни в смежных с ней областях. Проблема именно в моей национальности, что я, будучи армянином, вскрыл факт талышского большинства Ленкорани, что вызывает протест у азербайджанских участников. И из-за моей национальности и протеста азербайджанских участников я должен обращаться именно к АА-посредничеству. Подразумевалось это. С уважением. Smpad (обс.) 21:11, 20 марта 2023 (UTC)
                  • Коллега Grumbler eburg ясно написал иное, чем Вы ему приписываете. «Проблему в моей национальности» выдумали Вы сами из собственной головы.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега, в таком случае причём тогда армяно-азербайджанский конфликт к Ленкорани? Или вы хотите сказать, что коллега Grumbler eburg выдумал его из собственной головы на ровном месте? Smpad (обс.) 06:01, 21 марта 2023 (UTC)
                    • Я вот, например, считаю, что коллега Grumbler eburg не написал ничего ясного. Где находится «профильный форум» для вопроса о численности талышей (не армян) в отдельных регионах Азербайджана? Deinocheirus (обс.) 23:44, 20 марта 2023 (UTC)
            • Совершенно верно. Вопрос относится к ААК посредничеству. Azeri 73 (обс.) 07:07, 21 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, что опровергая эмоциональные реплики коллеги Azeri 73 про антиазербайджанскую пропаганду и сепаратизм, в этом обсуждении упустили такой важный вопрос: а James Minahan ведь не специалист по региону? Он кто, просто составитель справочников на широкие темы? Такие справочники могут иметь, разумеется, очень много цитирований — как доступный источник на многие темы — но одновременно и могут содержать абсурдные ляпы, которые допускает человек, пытающийся в одиночку писать про домонгольскую Русь, распространение буддизма в Индонезии и Холодную войну, а James Minahan про всё это в своих справочниках пишет и никаких соавторов-специалистов не указывает. Викизавр (обс.) 17:10, 21 марта 2023 (UTC)
  • Такое возможно. Но сейчас, судя по всему, речь о другом. Minahan пишет нечто о талышах, что не нравится азербайджанским коллегам. Однако, темой выше приведена ссылка на академического специалиста Krista A. Goff, которая в свою очередь ссылается на Minahan — именно и конкретно по вопросу демографии талышей. А из того, что было написано в претензию Minahan, я не увидел ничего более существенного, чем вполне понятное называние Ленкорани талышской «столицей». Всё остальное — чисто идеологизированные претензии, которые на негативацию по ВП:МАРГ какой-либо конкретики не тянут и близко. Pessimist (обс.) 17:25, 21 марта 2023 (UTC)
    • Как же не увидели? Я же писал здесь уже. Он пишет к примеру про ширванскую персидскую республику в Азербайджане, которой нет по факту и ссылается на армянский источник. Деза? Конечно, провокационная деза. И нет в Азербайджане столицы кроме Баку. Нет никаких особых областей или автономий для каких-то национальностей и так далее. Далее приводит абсолютно завышенные данные по национальностям.... которые опровергаются на раз и два (массой других источников). Во все это надо вникать и разбираться. Azeri 73 (обс.) 17:43, 21 марта 2023 (UTC)
      • Про «столицу» уже было отвечено. И нигде не утвержадается, что Талышистан представлен автономией или отдельной административной областью в Азербайджане, вы это выдумываете. Иранский Азербайджан например тоже отдельно не выделен административно, такой же историко-географический регион. Не нужно приписывать источнику того, чего в нем нет. Про Ширванскую республику где? Назовите страницы. «Завышенные данные по национальностям» — почему-то легко находятся источники, описывающие дискриминационную политику касательно переписей населения в вашей стране. Официальным азербайджанским цифрам верить нельзя. Smpad (обс.) 17:59, 21 марта 2023 (UTC)
        • Дискриминация? Вы опять начали по десятому кругу? Верните назад на родные земли азербайджанцев и курдов, верните им разоренныне жилища и убитых армянами родственников. И потом поговорим о дискриминации про которую вы утверждаете. Начав кровавую заваруху с конца восьмидесятых вы все так же продолжаете этот конфликт. Благодаря третьей стороне армия Азербайджана остановилась в считанных метрах от Ханкенди (Степанакерта) и вы это знаете. И вот среди тех солдат этой армии было немало потомков тех которые подверглись дискриминации и прочим безобразиям с вашей стороны. То и дело азербайджанские сайты сообщают как под прикрытием российских миротворцев из Армении везут вооружение в Карабах. Для чего? А ясен пень для чего. Azeri 73 (обс.) 18:26, 21 марта 2023 (UTC).
          • Мы в Википедии. Здесь не трибуна. Здесь дискриминация и выселение кого-то считаются энциклопедически значимыми или не значимыми в зависимости от уровня освещения этой темы АИ. Если дискриминация талышей подробно освещается в АИ, то она энциклопедически значима. И заслуживает про себя статьи. Желательно даже Избранной. Как и любая другая энциклопедически значимая дискриминация. Reprarina (обс.) 19:03, 21 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо! Вы совершенно правильно подметили про этого автора. Там очевидные несуразицы... собранные с миру по нитке. Я еще раз повторяю многие данные приводимые им основываются на ангажированных то есть заинтересованных источниках. Это же несерьезно в конце концов. Данные с какого то форума и так далее не могут быть АИ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:33, 21 марта 2023 (UTC)
• А какой собственно текст с опорой на данного автора предлагается внести в Википедию? А то мы тут который день обсуждаем непонятно что. Pessimist (обс.) 18:02, 21 марта 2023 (UTC)
  • Не только с опорой на тексты Минахана. Но изначально спор про талышское большинство в Ленкорани. С уважением. Smpad (обс.) 18:05, 21 марта 2023 (UTC)
    • Пишете предлагаемый текст. Потом приводите под него АИ, которые оспаривают ваши оппоненты. Иначе, как я вижу, тут будет сказка про белого бычка. Pessimist (обс.) 18:31, 21 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, тема относится к ААК конфликту и должна рассматриваться там же. И вот там уже посредникам я предоставлю и конкретные страницы и все остальное. Нельзя таким образом обходить специально созданное посредничество. Вы посредник? Нет. И как я вижу, вы все таки не нейтральны. Мы поговорили по википочте и кое-что я понял. Поэтому вопрос надо оставить посредникам. Azeri 73 (обс.) 18:43, 21 марта 2023 (UTC)
        • Каким образом тема относится к ААК конфликту? Армяне хотят захватить Ленкорань с Талышистаном? Или талыши пускают ракеты по Еревану? Smpad (обс.) 18:53, 21 марта 2023 (UTC)
          • Не трибуньте и не занимайтесь неуместным троллингом. Ваше нежелание, чтобы вопрос расматривался в ААК посредничестве как минимум странно. И да вопрос я считаю полностью относится к ААК. И хватит поминать талышей, говорить за них и так далее. Azeri 73 (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
            • У меня нет большого нежелания не обращаться к ААК посредничеству, я написал туда запросы. Но странно обращаться к ААК посредничеству по теме, не затрагивающей армян (по талышам, лезгинам, аварам и т.д.) А по поводу лезгин мне обращаться к ААК посредничеству или к ЛвАД посредничеству? Smpad (обс.) 19:27, 21 марта 2023 (UTC)
  • По моему мнению вопрос должны решить посредники по ААК конфликту. Я не представляю как человек не знающий всех тонкостей ситуации может вынести справедливый и объективный итог. Там слишком много всякого спорного. Книги можно при желании найти в нете. Azeri 73 (обс.) 18:15, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

1. Эта тема не относится к армяно-азербайджанскому конфликту и должна рассматриваться здесь.
2. Книги автора James B. Minahan публикуют крупнейшие мировые научные издательства (кроме перечисленных выше, еще Routledge), на них ссылаются другие учёные. Поэтому в целом эти книги являются авторитетными источниками и могут использоваться в статьях. При этом прозвучавшее соображение о том, что такого рода обобщающие компендиумы составляются авторами, которые не являются специалистами по отдельным конкретным рассматриваемым в них проблемам и могут допускать ошибки по частным вопросам, - тоже справедливо. Поэтому при наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих справочникам Minahan'а, предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам.
3. Статья четырёх соавторов, опубликованная в издании SIL International Journal of Language Survey Reports, также по умолчанию является авторитетным источником (гипотетически нейтральность может нарушаться в подобных изданиях ввиду их христианской аффилированности, но это не полагается по умолчанию, а должно быть доказано).
4. Данные переписей населения в СССР следует использовать с осторожностью, обязательно атрибутируя их при появлении любых возражений. Написать в статье о том, что, согласно переписи 1970 года, считалось, что этнический состав такой-то административной единицы был вот такой, - можно и должно. Соответствовало ли это действительности - в ряде случаев может быть неочевидно, и источники, которые ставят данные переписи под сомнение, если таковые источники имеются, тоже должны быть приведены. От себя участники Википедии выражать в статьях недоверие данным переписи не могут. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 24 марта 2023 (UTC)

back-in-ussr.com

Просьба знающих, проверить на авторитетность. electronik (обс.) 13:18, 15 марта 2023 (UTC)

• Ох, я-то уж думал, что я самый мусор приношу. Но на этот сайт тоже более полусотни ссылок набегает. И у них ещё есть более политизированный связанный сайт-клон rulenta.com, но его никто не читает и ссылок на него с вики нет. Nahabino (обс.) 13:29, 15 марта 2023 (UTC)
• Анонимное "что-то в интернете". Публикующиеся там анонимусы ничем не лучше самиздата, а что там публикуются ВП:ЭКСПЕРТ я не увидел и не верю. Снести ботом и в спам-лист. Pessimist (обс.) 21:10, 15 марта 2023 (UTC)
• Какой-то коллективный блог, да. Не нужен. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 15 марта 2023 (UTC)
• Желтая пресса, подборка слухов. — Grumbler (обс.) 19:56, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Доказательств авторитетности в соответствии с ВП:АИ не приведено. Действительно, блогоподобный сайт с анонимной редколлегией, соответствующий описанию в ВП:САМИЗДАТ. Не авторитетен, ссылки можно вычищать. — Deinocheirus (обс.) 15:33, 30 марта 2023 (UTC)

Книги Александра Носовича

А именно страшновато выглядят «История упадка. Почему у Прибалтики не получилось» и «Задворки Европы, Почему умирает Прибалтика». Есть статьи, которые практически полностью написаны на основе этих книг (например, про Валдиса Домбровскиса). Ранее Носович уже был признан неавторитетным как журналист, и пока что не вижу никаких причин признания его хоть какой-либо авторитетности как автора книг. Nahabino (обс.) 12:57, 15 марта 2023 (UTC)

Итог

По Носовичу итог уже был, можно лишь повторить: "Из приведённых в ходе дискуссии аргументов следует, что Александр Левин и Александр Носович являются публицистами, сотрудничающими с информационными агентствами, которые размещают на своих сайтах их комментарии по поводу происходящих событий. И тот, и другой выражают ТЗ, которой, по всей видимости, может придерживаться определённая группа лиц (напр., мнение, что происходящее в Белоруссии является очередным вариантом «цветной революции»). В то же время для того, чтобы это мнение было представлено в Википедии, лица, формулирующие его, должны располагать явной авторитетностью (цитируемостью) либо обладать самостоятельной значимостью в политической сфере. Ни то, ни другое не доказано, поэтому оценки, содержащиеся в комментариях Левина и Носовича, должны быть из статей Википедии удалены." Ну а мнение, что "Прибалтика умирает" - очевидный МАРГ, достаточно посмотреть на соответствующую статистику. Снести ботом, что раньше не снесли. А в Домбровскис, Валдис, кстати, кроме него и Спутник надо сносить, тоже ведь не АИ. — Vulpo (обс.) 15:03, 18 марта 2023 (UTC)

• Спасибо, вот тогда ещё по Спутнику для ВП:ЧИИ уточню: может, стоит его однозначно по всем политическим темам неавторитетным признать? Nahabino (обс.) 16:12, 18 марта 2023 (UTC)

deathmetal.org

Может быть данный сайт являться авторитетным источником? — Atomboy 11:42, 12 марта 2023 (UTC)

• Рассмотреть можно. Посмотрю на днях. Deltahead (обс.) 14:27, 12 марта 2023 (UTC)
• Поскольку Deltahead (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), похоже, не добрался до deathmetal.org, я сейчас посмотрел. Это давно существующий сайт (создатель утверждает, что с 1998 года, домен зарегистрирован в 2000-м), на котором публикуются три музыканта: Brett Stevens (создатель сайта, гитарист), Martin Jacobsen (саксофонист, преподаватель музыки, автор книги Let's Speak Jazz! A Conversational Approach to Jazz Improvisation for Saxophonists) и Chris Pervelis (гитарист, бакалавр изящных искусств в области графического дизайна). Авторитетность сайта сомнительна, надо смотреть авторитетность авторов. Grumbler (обс.) 15:51, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Да, по редакции есть сомнения. Возможно, следует посмотреть на цитируемость. Deltahead (обс.) 08:08, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Интервью, думаю, использовать можно. Deltahead (обс.) 08:10, 10 апреля 2023 (UTC)

Танковый фронт

Один из немногих, широких источников по истории бронетехники. Возможно раньше поднимался вопрос, так что поправьте. electronik (обс.) 07:28, 12 марта 2023 (UTC)

Проект построен на "Командармах", "Комкорах" и "Комдивах" плюс работы Е. Дрига по истории бронетанковых войск СССР + материалы из ОБД "Память народа" и "Подвиг народа" + справочники Калашникова с соавторами по истории сухопутных войск. Да и сам Дриг постоянно работает в архивах и в его книгах биографическое данные снабжены ссылками на УПК персоналий из архивов. Отсебятины там нет. Это плюсы. Из минусов - не все биографии снабжены указанием источников, на которых они основаны. Но по многолетнему опыту работы по истории ВОВ могу субъективно утверждать, что изложенные в "Танковом фронте" материалы достоверны и, например, те же "Герои страны" в этом плане "Танковому фронту" в подмётки не годны. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 12 марта 2023 (UTC)

• Думаю, что довольно хороший аргумент. Единственная проблема, это отсутствие ссылок. electronik (обс.) 12:33, 12 марта 2023 (UTC)

• Да, я это упомянул. Соответственно на статьи без источников из "Танкового фронта" стараюсь не ссылаться. Лесовик-2 (обс.) 13:43, 12 марта 2023 (UTC)

• Так и не удалось найти кто ведёт сайт, оценку авторитетности надо начинать именно с этого Pannet (обс.) 23:29, 12 марта 2023 (UTC)
• Повторю слова с КДС, это очевидный самиздат, см. ВП:БЛОГИ. Я не нашёл авторскую и редакционную коллегии и их регалии, не вижу соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Видимо, не АИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • Одним из редакторов сайта является Евгений Дриг, он же автор многих книг по истории бронетакновых войск РККА. Его книги не самиздат, из этого можно сделать вывод, что достоверность его работ в целом имеется. Если не будем идти по принципу "подтверждаем подтверждённое подтверждаемого" (что бесконечный процесс), то по факту легко найти достоверность информации на ТФ в тех же "Память народа" и так далее. electronik (обс.) 13:15, 15 марта 2023 (UTC)
    • Нельзя сделать такой вывод. Нет ни малейших намёков на то что Дриг проверяет всё, опубликованное на сайте. Не самиздат не обязательно авторитетен, достоверность неизвестна. Разве "Память народа" авторитетна в оценке АИ? DimaNižnik 08:14, 19 марта 2023 (UTC)
    • Его книги выпущены АСТ, Эксмо и т. д. Это не научные издательства, порой публикующие откровенную антинаучную ересь, а также просто бредятину (там, например, публиковался К. В. Рыжов, который не АИ). Книг в условном "Воениздате", "Наука", "Алетейя", "Кучково поле" и других издательствах, проверяющих контент, я не нашёл, научных заслуг тоже. Так что его книги с точки зрения правил ВП — это именно самиздат даже несмотря на то, что они опубликованы не самостоятельно, а в издательствах. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 22 марта 2023 (UTC)
      • Вот это не аргумент. Если в издательстве когда-то и была напечатана бредятина, то всё изданное этим издательством бредятиной считаться автоматически не может. По вашей логике Википедия — это полная бредятина, поскольку уж где-где, а в ней, родимой, бреда понаписано сверхдостаточно. Лесовик-2 (обс.) 14:36, 22 марта 2023 (UTC)
        • Речь была не об этом, а о том, что само по себе место издания не даёт авторитетности напечатанному в нём. Это не Routledge и не авторитетный научный журнал, там могут опубликоваться люди, не имеющие никаких заслуг, а то и вообще считающиеся маргиналами в той сфере, в которой они опубликовали свои работы. То есть его книги АИ только если будет доказано его соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. А этого я не вижу от слова совсем.
          Что касается Википедии, то по нашим правилам она действительно полная бредятина. См., например, ВП:ВПНЕАИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:56, 22 марта 2023 (UTC)

russkie.org

Источник применяется не сказать, что широко (меньше полусотни вхождений при поиске в лоб), но выглядит он сам удручающе плохо. Возможно, по результатам оценки стоит его и в блэклист внести? Nahabino (обс.) 02:43, 4 марта 2023 (UTC)

• Да, сайт - явный не-АИ. Ну а конкретное использование, вообще странное: например, зачем в статье Почта Mail.ru подтверждать тезис "По результатам исследований разных лет служба была самой популярной почтой в Казахстане" ссылкой на статью некоего Васильева (кто это?) не про почты, а про "усиление культурной отчужденности русских" - в которой никаких ссылок на исследования НЕТ, просто без всяких ссылок указывается "большинство казахстанской интернет-аудитории пользуется российскими поисковыми системами (Яндекс, Рамблер), сервисами электронной почты (Mail.ru, «Яндекс», Rambler, «Почта.ру» и др.)". И где там "самая популярная"? Оно может и так, но вот ссылка - прямой подлог. Vulpo (обс.) 06:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если это АИ, то я академик. Такие источники пачками в блэклист вносились — см. Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3#Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН Pessimist (обс.) 21:35, 11 марта 2023 (UTC)
  • Так может это он и есть? Редакция сидит на одном адресе с Русский мир (фонд). Manyareasexpert (обс.) 21:41, 11 марта 2023 (UTC)
    • Ну, тогда сам Бог велел отправлять эту помойку в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 марта 2023 (UTC)
      • Домен зареген в США, на частное лицо, сервер у немцев. Думаю, мы тут вскрыли гнездо агентов Госдепа. Продолжайте исследования. Manyareasexpert (обс.) 21:55, 11 марта 2023 (UTC)
        • Они, скорее, на Западе паразитируют. Там ведь тоже немало источников российской пропаганды. Russia Today, например, вещал на большом количестве иностранных языков. Cozy Glow (обс.) 22:56, 15 марта 2023 (UTC)
        • > Домен зареген в США, на частное лицо
          Я могу в несколько кликов зарегистрировать домен, указав там адрес в любой точке мира. Информация, указанная во whois, ничего не значит в большинстве случаев.
          Расположение сервера тем более ничего не означает, например, я арендую серверы в Эстонии и США. – Grumbler (обс.) 20:02, 20 марта 2023 (UTC)
• Очередная пропагандистская помойка, которой место в спам-листе рядом с Украина.ру, РИА ФАН и иже с ними. В топку такое. Cozy Glow (обс.) 21:39, 11 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел кол-во ссылок на сайт, краткая статистика: есть 2 сайти с похожими доменами (russkie.org и russkie.org.lv), на втором живы только страницы поддомена voin.russkie.org.lv; при этом ссылок на russkie.org — 74 результата http и 11 на https, на russkie.org.lv — 55 результатов http и 1 на https. Насколько они связаны — сходу непонятно russkie.org.lv, по всей видимости, относится к порталу «Русские Латвии», имеет редактора и может быть относительно авторитетен (после должной проверки). Если вносить russkie.org в блэклист — возможно, стоит проследить, чтобы russkie.org.lv не зацепило. Nahabino (обс.) 10:47, 12 марта 2023 (UTC)
  • Хотя нет — как понимаю, та же Фаворская всё также состоит в фонде «Русский мир», так что, думаю, не будет преступлением, если в блэклист оба домена уйдут. Nahabino (обс.) 11:28, 12 марта 2023 (UTC)

Ги Меттан в вопросах российской политики

Некоторая экспертность отмечается, но пару конспирологических теорий продвигает, любит разбрасываться резкими эпитетами в адрес оппонентов (в частности в сторону Ричарда Пайпса), да и по российской политике явно предвзят (гражданство, критика его публикаций от "Репортёров без границ"). В каких случаях его мнение можно приводить и вообще, стоит ли? Nahabino (обс.) 02:15, 4 марта 2023 (UTC)

• как минимум то, что он удостоен Ордена дружбы, означает его аффилированность. – Grumbler (обс.) 20:04, 20 марта 2023 (UTC)

MyHeritage

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, в Википедии на сабжевый сайт имеется 213 ссылок с https и 74 ссылки с http. Это генеалогический сайт, наполняемый пользователями, являющийся одновременно ещё и социальной сетью и блог-площадкой. На мой взгляд, АИ не является, но я могу ошибаться. Желательно получить зафиксированный консенсус по этому поводу. Прошу, пожалуйста, выскажитесь по поводу сабжевого сайта. — Jim_Hokins (обс.) 06:31, 1 марта 2023 (UTC)

• Это стопроцентный анонимный ВП:САМИЗДАТ, убирать его надо конечно как АИ отовсюду. Pessimist (обс.) 06:39, 1 марта 2023 (UTC)
• Не похоже, чтоб на этом сайте имелись верифицированные блоги авторитетных организаций и экспертов. Если таких нет вовсе - то весь сайт можно спокойно признавать неавторитетным. Nahabino (обс.) 02:20, 4 марта 2023 (UTC)
• Сносить ботом все ссылки, заменяя запросами АИ. Кстати, там едва ли не половина ссылок на заглавную страницу почему то, вообще ни о чем. — Vulpo (обс.) 05:39, 4 марта 2023 (UTC)

Итог

"стопроцентный анонимный ВП:САМИЗДАТ" со всеми вытекающими... --wanderer (обс.) 21:38, 11 марта 2023 (UTC)

Статья Patriarchy в Британнике

Авторитетен ли источник для тезиса The consensus among modern anthropologists and sociologists is that while power is often preferentially bestowed on one sex or the other, patriarchy is not the cultural universal it was once thought to be.?--Reprarina (обс.) 04:58, 22 февраля 2023 (UTC)

• Авторитетен. Сейчас с культурными универсалиями вообще напряженка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:12, 22 февраля 2023 (UTC)
• Судя по выходным данным статьи, основной автор - Elizabeth Prine Pauls, профессиональный историк, антрополог и этнограф, какая-то шишка в профессиональном сообществе археологов США. В совокупности с авторитетом издания выглядит достаточно весомой, чтобы можно было цитировать. — Deinocheirus (обс.) 19:13, 12 марта 2023 (UTC)

Итог

Консенсус, что авторитетности достаточно для атрибутированного использования. Я тоже не увидела противопоказаний. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:52, 14 марта 2023 (UTC)

Владимир Трушкин и советские домашние компьютеры

Есть советские домашние компьютеры, и есть Владимир Трушкин — профильного образования не имеющий, но коллекционирующий советские домашние компьютеры и пишущий о них статьи. Можно ли считать значимым устройство, если других публикаций (не считая разных форумов и блогов) нет? Tucvbif??? 06:26, 21 февраля 2023 (UTC)

• По «Дано:» очень вероятно, что ситуация от личного блога любителя не отличается. The years go by (обс.) 19:18, 21 февраля 2023 (UTC)
• Простите, а где пишущий? Писать можно в разных местах. Если, например, в этой книге или на сайте Виртуального компьютерного музея — то почему нет? И там, и там основное лицо, ответственное за публикацию — Пройдаков, Эдуард Михайлович (составитель и хранитель музея), нет оснований сомневаться в его компетентности как редактора. В музее есть ещё совет (сплошные absolute legends), да и в целом состав авторов представленных там статей даёт основания считать, что это серьёзный научно-образовательный проект, а не чей-то личный блог. Котик полосатый (обс.) 21:32, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Если бы вопрос стоял исключительно о том, можно ли ему доверять — это одно. Ссылаться на него в статьях о безусловно значимых Радио-86РК или БК-0010, понятное дело ничто не мешает. Вопрос именно по случаям, когда его публикации — единственная доступная информация о машине, особенно если описание достаточно скудное, как с «Апогеем». Tucvbif??? 05:30, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот как раз Апогей описан и на сайте компьютерного музея, и в книге по ссылке выше. Почти 1,5 книжной страницы, я бы не назвал это скудным описанием. На статью, соответствующую ВП:МТ, более чем хватит. Котик полосатый (обс.) 10:43, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Не знаю, насколько вообще можно рассматривать сайт как авторитетный источник. Всё же вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается. К тому же вполне может оказаться, что данный автор — единственный источник информации о том или ином изделии (за исключением совсем уж неавторитетных источников, а также инструкций и рекламных материалов), что не очень хорошо: это приведёт к тому, что ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы перекочуют в статью. Tucvbif??? 10:43, 23 февраля 2023 (UTC)
        • «Вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается» — с чего бы вряд ли? Это же не коллективный блог или вики-сайт, туда материалы выкладывают только создатели сайта. То, что на этом сайте может оказаться что-то, что Пройдаков не видел и не одобрил — вам ещё надо доказать. Это не говоря уже о том, что в книге, в которой Пройдаков составитель, совершенно точно не могло оказаться что-то, Пройдаковым не одобренное. В плане контроля за тем, чтобы в материалы не попадали «ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы» Пройдакову можно доверять. У него опыт редакторского контроля за публикациями данной тематики — 30 лет, в топовых изданиях. Котик полосатый (обс.) 16:59, 24 февраля 2023 (UTC)

Орехов, Берлев и Джосер

Египтяне знали о совпадении двух астрономических событий раз в 1500 лет и называли этот промежуток времени "сотический год". С развитием астрономии длина года менялась примерно от 1460 до 1505 лет. Начало этого летоисчисления Берлев оценил 2767 годом (все года - до новой эры), а международная оценка 2781 или "сотическим годом" раньше. Оценка Берлева - признанный результат, на нее ссылаются. Вместе с тем, Берлев и Роман Орехов (кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра египтологических исследований РАН, член Международной ассоциации египтологов), считали 2767 год годом правления Джосера. Орехов написал несколько статей и книг и его оценка меняется от 11 до 18го года правления в 2767 году. Однако, это в тексте книги, а в таблицах Джосер правил в 2668-2649 гг. до н. э. - я подозреваю копипасту таблицы из другого источника. 2668-2649 - совпадают с оценками в западных источниках (2690 - 2670), но не все так однозначно: если ошибиться на одни египетский "год" то это промах на 1500 лет, и в 19 веке были оценки начала правления 4945м годом. Вопрос: Орехов - это фоменковщина, или это побочная ветвь, на которую серьезные работы не ссылаются, но которая по сравнению с промахом в 1500 лет не является маргинальной? Macuser (обс.) 17:45, 20 февраля 2023 (UTC)

• Насколько я помню, есть две датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая"; у одной больше сторонников, у другой - меньше, но обе вполне научные. Но лучше уточнить у тех, кто разбирается лучше. @Роман Курносенко, @АААЙошкар-Ола. wanderer (обс.) 18:12, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Алаверды: гуглим "датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая" получаем сразу "традиционные даты правления Джосера (2592 – 2566 по Э. Хорнунг, Р. Краусс, Д. Уорбертон; или 2690/2640 – 2670/2620 по Ю. фон Бекерат) не совпадают с датой начала второго цикла (2781 год до Р.Х.), и, следовательно, противоречат выводам О.Д. Берлева." Macuser (обс.) 22:23, 20 февраля 2023 (UTC)
• Орехов имеет профильное историческое образование, он египтолог, специализируется на истории Древнего Египта, достаточно активно публикуется в научных журналах. Так что его работы вполне себе АИ. Что до датировок египетской истории — это вообще достаточно сложный вопрос. Насколько я помню, существует всего несколько абсолютных дат истории Древнего Египта, которые известны достоверно. Остальные же даты высчитываются исходя из них. И здесь возникает одна серьёзная проблема: все древнеегипетские источники нумеровались годами правления конкретного фараона, но полного последовательного списка фараонов не сохранилось. Все известные списки не сохранились полностью, да и в них некоторых фараонов «забывали». Иногда фараоны могли править одновременно: иногда как соправители, а иногда Египет просто разделялся на 2 (а то и больше) царств. Список Манефона тоже не идеален, да и дошёл он до нас не в оригинале, а в изложении других авторов. Плюс идентификация некоторых фараонов вызывает споры. Конечно разные египтологи пытались сделать хронологию, но в зависимости от восстановления списка там разница по сравнению с другими иногда может составлять даже век-два. Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо, но хотелось бы услышать более конструктивную оценку - в англовики даты начала правления Джосера от 2630 до 2687, и это все монографии и энциклопедии на английском, наверняка на них можно найти ссылки. У нас есть еще дата 2720, en:Thomas Schneider (Egyptologist), хотя даже стать об ученом у нас нет. Мне кажется, Орлов с 2778 отклоняется довольно экстремально, а, с учетом того, что он публикуется на русском (я нашел одну английскую статью) - у меня возникают вопросы к этой дате. Похоже, что он считает Джосера первым фараоном третьей династии, и такая точка зрения существует, но вроде бы она довольно новая и странно, что он не акцентирует на этом внимания, хотя, казолось бы, он в своих интервью ленте.ру именно что продвигает себя. Macuser (обс.) 10:44, 2 марта 2023 (UTC)

Сайты с петициями как источник

Приветствую участников. Прошу оценить пригодность в качестве АИ сайтов с массовыми петициями, такими как Change.org и самостоятельно опубликованные на отдельных сайтах. Столкнулся с тем, что во множестве статей о биографиях различных медийных персон проставлены утверждения вида "имярек подписал такое-то обращение" и в качестве доказательства приводятся ссылки на такие петиции и указания типа "подпись №18".

Моё собственное мнение состоит в том, что сами такие сайты во-первых являются первичными самостоятельно изданными источниками, не дающими значимость факту, а во-вторых не проводят, как правило, убедительной верификации подписей. Отсюда - многочисленные скандальные артефакты, когда в обращение в поддержку Бессмертного Полка выписывали Степана Бандеру, в обращения в поддержку Зеленского и против Путина - Гитлера, и т.д. и т.п. Мой вывод состоит в том, что значимость и убедительность факту подписи придаёт прямое упоминание этого факта на сайте АИ, такого как уважаемое и авторитетное СМИ. Например, если где-то в СМИ написано, что такой-то общественный деятель поставил свою подпись под неким обращением - то эту информацию можно приводить в его википедийной биографии. А если эта подпись просто внесена кем-то на change.org - то нельзя, так как мы не можем знать, не накручивают ли авторы обращения себе авторитет, внося в список подписантов фамилии всяких випов и моральных авторитетов и, даже если не накручивают - то значимости у этого факта нет. Если же речь идёт о публикации обращения в самом СМИ - то наличие подписей в нём можно было бы принимать как значимый и достоверный факт, но и то с оговоркой о необходимости перепроверки. Достаточно вспомнить ситуацию с подписями под Письмом сорока двух. А если СМИ открывает опубликованное в нём обращение для подписи кем угодно, то такие дополнительные подписи не должны вноситься в Википедию как непреложный факт.

Прошу коллег по проекту высказать свои соображения по данному вопросу. — Эта реплика добавлена с IP 178.67.195.70 (о)

• Совершенно верно. Сама по себе подпись - это первичка, самиздат, а в некоторых случаях подделка. Vcohen (обс.) 09:12, 15 февраля 2023 (UTC)
• Те, где кто угодно может подписаться кем угодно — точно фтопку, даже обсуждать нечего. Те, что созданы известными организациями (в частности, СМИ) и вносят в список сами, с оговорками могут быть на правах первичного АИ. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 15 февраля 2023 (UTC)
• Поскольку имя можно вписать какое угодно, то в качестве источника это меньше, чем самиздат. Pessimist (обс.) 13:29, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог

Поскольку в этих петициях можно вписать кого угодно и это никак не верифицируется, как АИ такие ресурсы мы принять не можем. Факт подписи той или иной петиции должен быть удостоверен лично персоналией (в интервью, комментарии СМИ, с подтвержденного аккаунта в соцсетях и т.п.). — Сайга (обс.) 10:17, 20 февраля 2023 (UTC)

• Относится ли это, например, к тому же письму сорока двух? Там в качестве АИ выступает публикатор письма (и подписей к нему). AndyVolykhov ^↔ 19:08, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Там письмо было опубликовано в газете, которая и отвечает своей репутацией за верификацию подписей. В данном случае я проблем не вижу. Сайга (обс.) 07:24, 21 февраля 2023 (UTC)
    • Да, тогда я вполне согласен. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 21 февраля 2023 (UTC)
    • А вот в этом случае? С одной стороны у The Insider какая-то репутация есть, не объявление на заборе. С другой - возможность верификации изданием 1745 подписей выглядит фантастикой. Ну а сама эта ситуация - как то, что издание просто опубликовала то, что ей прислала Эйдельман, поверив ей на слово. 178.67.196.179 19:03, 23 февраля 2023 (UTC)

Коллега Сайга! Прошу конкретизировать Итог. Речь идет только о подписях на сайте Change.org или о любых петициях вообще. Hunu (обс.) 18:48, 23 февраля 2023 (UTC)

И вопрос и итог относятся к любым сайтам с петициям, на которых кто угодно может вписать подпись и она, при этом, никак не верифицируется. Это прямо написано в тексте итога. 178.67.196.179 19:03, 23 февраля 2023 (UTC)

Вы, как я понимаю, номинатор, а не автор Итога, не так ли?? В данном случае важно, как именно подводящий итог его понимает Hunu (обс.) 20:27, 23 февраля 2023 (UTC)

• Итог относится к подписям на сайте Change.org и аналогичным ресурсам онлайн-петиций, поскольку обсуждались именно эти ресурсы. Он не относится к разного рода открытым письмам и обращениям, опубликованным в СМИ. Сайга (обс.) 06:00, 24 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо за ответ! Про Change.org с Вами согласен, хотя, я думаю, факт инциации петиции кем-либо достоин упоминания, если о данной персоне есть статья. Что касается аналогичных ресурсов онлайн-петиций, м не представляется, в данном случае было бы правильно обсуждать каждую отдельно и составитть список. На каждой из них могут быть разные правила проверки подписей и т. д. Слово "аналогичные", на мой взгляд, недостаточно конкретно и может вызвать бесконечные споры, о том, какая петиция аналогична, а какая нет, и что в это слово вкладывается. Hunu (обс.) 08:43, 24 февраля 2023 (UTC)
    • Аналогичные в данном случае - не применяющие надежных средств верификации подписи. Сайга (обс.) 08:46, 24 февраля 2023 (UTC)
• Уважаемый Сайга. Прошу Вас оценить эту правку. Она соответствует смыслу Вашего итога или нет? 178.67.193.156 19:34, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Да, данный сайт никак не верифицирует подписи и поэтому ничем не отличается от Change.org. Не говоря уж о том, там вообще фамилии полностью не приводятся, соответственно невозможно со 100% вероятностью утверждать, что К***** Вячеслав Тимофеевич - это именно тот самый Кириличев, Вячеслав Тимофеевич. Сайга (обс.) 12:37, 26 февраля 2023 (UTC)

Журнал «Наука и Мир»

Коллеги, я хочу предупредить вас от использования российского журнала «Наука и Мир» (ISSN 2308-4804) и вообще того, что издано в издательстве «Научное обозрение» от использования в качестве источника. Дело в том, что я получил вот такой спам, который означает, что этот журнал — мусорное издание:
„Издательство «Научное обозрение» и редакция журнала «Наука и Мир» приглашают Вас заявить о себе, своих научных открытиях, мнениях и исследованиях. Деятели науки и образования, студенты и аспиранты, докторанты, а также все лица, занимающиеся научными исследованиями – Ваши статьи в электронной и печатной версиях будет читать весь мир.
Журнал «Наука и Мир» зарегистрирован Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Свидетельство ПИ № ФС 77 - 53534, территория распространения – Российская Федерация, зарубежные страны) и в Международном центре ISSN с занесением в его реестр (ISSN 2308-4804).“
– Grumbler (обс.) 05:19, 15 февраля 2023 (UTC)

• Вы имеете в виду, что они обрабатывали Ваши персональные данные без Вашего ведома? В таких случаях лучше сразу в Роскомнадзор писать: [12]. Им штраф прилетит.
  А вот информация о том, что кому на почту пришло, проверяемой не является. Для аналитики она здесь вряд ли подойдёт. D6194c-1cc (обс.) 07:39, 15 февраля 2023 (UTC)
• Это не имперсонаторы? А то есть довольно много примеров фальшивых журналов, выдающих себя за настоящие, например, есть фейковый Терапевтический архив. Leopold XXIII 08:29, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё почтовые заголовки необходимо смотреть. Такое письмо может даже прийти с якобы официального адреса, даже окажется подтверждённым почтовой службой, но будет пересылкой от какого-нибудь ИП со взломанного компьютера. Ну и в РКН в случае необходимости требуется пересылать письмо вместе с почтовыми заголовками. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 15 февраля 2023 (UTC)
• У меня сейчас таких писем в спаме за месяц 14 штук лежит. А есть еще, которые не в спам попали. Есть прям с прайсом и возможностью публикации задним числом в том числе в ВАКовских журналах. — El-chupanebrei (обс.) 09:30, 15 февраля 2023 (UTC)
• Ну реклама и реклама. Качество издания определяется не используемыми маркетинговыми средствами, а наукометрическими показателями. Они у данного издания околонулевые, так что если бы даже реклама не рассылалась, это ничего бы не поменяло. В отношении подобных мурзилок третьего эшелона действует ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ — если там вдруг опубликуется учёный, который ранее по той же теме публиковался в более известных журналах, то это использовать обычно можно (с придурошной системой «эффективных контрактов» и прочих KPI потребность опубликовать статью неважно где, лишь бы быстро, время от времени возникает), всё остальное — фтопку. Котик полосатый (обс.) 10:34, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Вообще, спам – это не реклама. Если они неведомо откуда раздобыли перс. данные и без согласия человека делают рассылку, то в таких случаях лучше сразу жалобу писать. Предполагаю, что молодые учёные могут в таких издания по незнанию опубликоваться. А по некоторым издателям учёным вообще сложно определиться, если только где-то явно не скажут, что издание хищническое: [13]. D6194c-1cc (обс.) 11:07, 16 февраля 2023 (UTC)
    • «Неведомо откуда»? Берём первый попавшийся научный журнал — и вуаля, ФИО, место работы и e-mail автора статьи. Молодые учёные вопрос «где публиковаться» должны обсуждать с научным руководителем, а не в Википедии. Котик полосатый (обс.) 13:40, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Хм. Тут Вы правы, я об уже публиковавшихся людях не подумал. D6194c-1cc (обс.) 13:56, 16 февраля 2023 (UTC)
• Кто-либо пытался ссылаться на этот журнал? Если нет, то и обсуждать нет смысла, мало ли в этом мире некачественных журналов и спамеров, полный их список нам не под силу. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 16 февраля 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Котик полосатый итогом, лучше тут не скажешь. — Сайга (обс.) 10:20, 20 февраля 2023 (UTC)

Дата смерти Крючковского

Сдаётся мне, что мы имеем очередную ситуацию "викиотмывания". Уважаемый участник GeddaGabler добавил дату смерти со ссылкой на Дзен, где написано "Недавно пришло сообщение о том, что 12 февраля 2022 года в Киеве ушёл из жизни последний из четверых-Анатолий Крючковский.". Есть мнение, что "сообщение, которое пришло" — моё со страницы обсуждения, которое я получил от дочери Крючковского, когда звонил уточнить распоследние детали, а официальные СМИ таки про...пустили это событие мимо ушей, и АИ на дату у нас всё ещё нет. Так что предлагаю вышеупомянутую правку участника отменить, как не имеющую подтверждающих АИ, а У:Lesless поставить на вид, что он эту правку отпатрулировал несмотря на ВП:БЛОГИ. -- Wesha (обс.) 21:35, 14 февраля 2023 (UTC)

Итог

Анонимный блог «Зеленая колыбель» на Дзене, разумеется, не может являться АИ вообще, а уж тем более по попадающей под СОВР информации. — Сайга (обс.) 10:38, 20 февраля 2023 (UTC)

Газета и журнал, изданные Клубом 100 лет

В 2007 году группа пенсионеров создала некий «Клуб 100 лет», который с 2008 до 2010 года выпускал газету «Гений жизни», а с 2010 издаёт журнал «Гений здоровой жизни». В 2013 году организация была официально зарегистрирована и теперь это юрлицо «Международная ассоциация сторонников активного долголетия „Клуб 100 лет“».
Вопрос.
Допустимо ли использовать в качестве ВП:АИ статьи из этих газеты и журнала для сведений о И. П. Неумывакине при том, что он был одним из основателей и активным участником клуба и сам публиковался в них?
Моё IMHO - это аффилированнный источник, соответственно, не является АИ. Но Александр Закурдаев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) считает иначе. (К слову, он называет себя учеником Неумывакина и, IMHO, действует в состоянии конфликта интересов. Я с ним это обсуждал, он идёт на контакт и пытается соблюсти баланс.)
— Grumbler (обс.) 22:53, 13 февраля 2023 (UTC)

• Аффилированность и так называемая в Википедии «авторитетность» — не зависящие друг от друга напрямую характеристики источника. Аффилированные источники зачастую являются наиболее надёжными в отношении нейтральных фактов о предмете статьи. См., в частности, ВП:ОСЕБЕ.— Yellow Horror (обс.) 00:53, 14 февраля 2023 (UTC)
• Аффилированные источники не годятся для подтверждения значимости по ОКЗ и в других случаях, когда требуются независимые источники, но я согласен с мнением коллеги выше, что аффилированность не делает источник неавторитетным, и аффилированые источники вполне себе годятся в качестве источников для наполнения статьи нейтральными фактами. — Jim_Hokins (обс.) 06:47, 14 февраля 2023 (UTC)
  • "Его незаурядный организаторский интеллект и творческий подход" Какие-то странные нейтральные факты. wanderer (обс.) 22:03, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Процитированное Вами, очевидным, на мой взгляд, образом, является не нейтральным фактом, а оценочным суждением. — Jim_Hokins (обс.) 08:39, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Судя по истории обсуждаемой статьи - это не для всех очевидно. Теперь далее. "сделал ряд изобретений в этой области. Создал серию портативных малогабаритных приборов". Насколько корректно писать такое на основании аффилированного источника. Ну хотя бы исходя из значимости фактов. wanderer (обс.) 18:11, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Моих правок в истории статьи об И. П. Неумывакине нет. Указанные Вами факты, на мой взгляд, вполне себе значимы, но не нейтральны, поскольку являются квалифицирующими (они квалифицируют персону как изобретателя и создателя серии приборов). Для такого рода фактов нужны независимые подтверждающие АИ. — Jim_Hokins (обс.) 18:52, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Или "Институт медико-биологических проблем стал лидирующим учреждением в СССР по этим вопросам, а Неумывакин был назначен ответственным исполнителем за проведение всех работ по созданию уникального медицинского стационара на борту орбитальной станции «Салют-6»". wanderer (обс.) 18:13, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Я не уверен в том, что факт об институте является значимым для статьи о Неумывакине, надо смотреть контекст, а мне лень. Факт о Неумывакине явно значимый, но опять же ненейтральный, квалифицирующий. — Jim_Hokins (обс.) 18:52, 15 февраля 2023 (UTC)

Справочник

Добрый вечер, есть такая книга

• Светлышева В. Н. Русский язык. Справочник для школьников и поступающих в вузы. Курс для подготовки к ОГЭ, ЕГЭ и дополнительным вступительным испытаниям в вузы / Ответств. ред. О. Згировская. — 2-е изд., перераб. и доп. — М. : АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2018. — 592 с. — 3000 экз. — ББК 81.2 Рус-922. — УДК 373.3.167.1:811.161.1. — ISBN 978-5-906971-41-8.

Является ли она авторитетным источником?

Не знаю, поможет ли такая информация:
«Эта книга — обновлённое и дополненное пособие, которое позволит освоить теоретический курс русского языка в объёме школьной программы, поможет каждому готовящемуся к ОГЭ, ЕГЭ и вступительным экзаменам в вуз систематизировать и закрепить свои знания по русскому языку, выработать навыки грамотного оформления устной и письменной речи. В пособии изложены основные темы, которые необходимо знать при подготовке к ОГЭ и ЕГЭ, в виде таблиц даны алгоритмы для решения поставленных задач, приведены убедительные примеры из классической литературы и современной печати. Особое внимание уделено проблемам орфографии и пунктуации, вызывающим наибольшие затруднения. Контролёром приобретённых знаний служат ключи-ответы, данные в заключительной части. Предлагаемое издание послужит нормативным справочником для старшеклассников, абитуриентов, учителей-словесников, редакторов, журналистов, работников радио и телевидения, а также для всех интересующихся проблемами современного русского языка и желающих свободно владеть правильной, литературной речью. 2-е издание, переработанное и дополненное».

Он есть в https://search.rsl.ru/ru/record/01009551180?ysclid=lduebab8w0654381608 — Эта реплика добавлена участником Vladimirmusinov5 (о • в)

• Коллеги, перед вынесением решения прошу взглянуть на историю статьи Лексика и обсуждение темы на моей СО (последняя тема). Сам я против признания справочника для школьников и абитуриентов АИ и против внесения на его основе правок, в особенности противоречащих ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, как то было. С уважением,Baccy (обс.) 17:44, 7 февраля 2023 (UTC)

• А также на историю статей Фразеологизм, Словосочетание, Фонетический разбор слова... Мне кажется, или это ВП:СПАМ? Vulpo (обс.) 07:13, 10 февраля 2023 (UTC)
  • И плюс UTM-метки в ссылках топикстартера на математические книжки! Vulpo (обс.) 07:46, 10 февраля 2023 (UTC)
    • И плюс статья - Аневризма брюшного отдела аорты - специально, чтобы не по темам? И две безуспешные заявки на АПАТ... ИМХО, пора принимать меры. Vulpo (обс.) 13:09, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Мне представляется, что обсуждение вклада участника Википедии уместно в другом форуме. – Grumbler (обс.) 21:51, 11 февраля 2023 (UTC)
• Если бы этот справочник был утверждён министерством образования РФ, тогда его можно было бы считать АИ. Но, увы, этого нет. — Grumbler (обс.) 21:54, 11 февраля 2023 (UTC)
• Не АИ, конечно: книжка из-за своей темы наверняка рассказывает всё в той форме, чтобы можно было сдать ЕГЭ, а не в соответствии с представлениями современной науки. Викизавр (обс.) 13:01, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Хотя в вот таком контексте — как описание некоторых принятых в российских школах процедур, а не как описание их лингвистического смысла — возможно, и можно использовать. Но не сомневаюсь, что есть более авторитетные источники, которые использовать предпочтительно. Викизавр (обс.) 13:09, 13 февраля 2023 (UTC)
• Данная книга, я полагаю, является АИ для того, как производить лексико-стилистическую характеристику слова как учебное задание для ЕГЭ. Проблема в том, что эта самая характеристика нафиг не нужна (извините) в статье Лексика, а вносили её именно туда. Нужна ли она в какой-то ещё статье Википедии, я не знаю. Вероятно, нет, потому что Википедия не учебник. Автору, я думаю, стоит обратиться в Викиучебник, если там этого ещё нет. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 13 февраля 2023 (UTC)
• Понял, спасибо. — Эта реплика добавлена участником Vladimirmusinov5 (о • в)

Итог

Данный справочник, как и другие практические пособия, категорически не является авторитетным источником по статьям из области лингвистики, которые должны быть написаны на основании научных лингвистических источников. Любые правки такого рода должны отменяться. Андрей Романенко (обс.) 12:29, 14 февраля 2023 (UTC)

Самоучители ижорского и водского языков, а также книги по реконструкции муромского языка Виталия Чернявского

Вот что о нём говорит доктор филологических наук, доцент, ведущий научный сотрудник, руководитель группы финно-угорских языков Института языкознания РАН; профессор кафедры общего и сравнительного языкознания МГЛУ Татьяна Агрант, которая в том числе участвовала в создании статей на постнауке об ижорском, водском и сето (https://postnauka.ru/themes/agranat): https://www.youtube.com/watch?v=FL4OqohI1w8 время (1:24:50)

Дипломированный специалист утверждает, что Виталий Чернявский с носителями не разговаривал и позволял себе не добавлять существующие слова, использующиеся носителями, в пользу слов собственного производства, которые он придумал, руководстуясь внутренними представлениями о литературном языке. Вот немного об авторе. Поэт, кожный врач и лингвист-любитель. livelib.ru/author/969376-vitalij-chernyavskij

Более того, я чувствую, что о нём нужно создать отдельную статью на Википедии, где следует указать, кто он такой, и почему на его литературу ссылаться не следует. — Эта реплика добавлена с IP 31.132.166.201 (о)

• «книги по реконструкции муромского языка Виталия Чернявского» — это типичный ВП:САМИЗДАТ, не является АИ.
  «Самоучители ижорского и водского языков» — смотрим на авторский коллектив каждого учебника. Если там специалисты (академические лингвисты с научными трудами) — годный источник. Если там поп-деятели - «фф топку».
  – Grumbler (обс.) 09:27, 6 февраля 2023 (UTC)
• С самоучителями по языкам малых коренных финно-угорских народов Северо-Запада России есть одна серьёзная проблема, выплеснувшаяся в том числе в сообщество Викимедиа: литературных общепринятых версий этих языков нет. Любые попытки создать некую "литературную" норму языка наталкиваются на противодействие носителей различных диалектов, от которых эта версия отличается (чаще всего всех сразу). За примерами далеко ходить не надо: Вепсская Википедия была создана лингвистами РГПУ имени Герцена, серьёзно изучающими язык и пишущими по нему самоучители, учебники и прочую интересную литературу. При этом, по признанию одного из основных авторов (и ВепВики и множества учебников), используемый ими язык "мёртвый", а точнее "мертворождённый", так как попытка создать общую норму не была принята носителями ни одного из диалектов. Поэтому, например, все активные авторы ВепВики не являются носителями. Уровень договороспособности в тех тусовках довольно низкий, они в большинстве своём готовы воспринимать только свой диалект и требуют сделать именно его литературным и общепринятым, либо же вообще отвергают саму возможность создания "обобщённого языка". Как итог, практика, описанная проф. Агрант по ссылке выше является общепринятой, и, хотя я не считаю это чем-то нормальным, мне кажется, что в текущих условиях языковых сообществ тут не до жиру, быть бы живу, и с определёнными оговорками мы можем принять подобные источники. Красный^{хотите поговорить?} 10:38, 6 февраля 2023 (UTC)
  • В случае ижорского дело обстоит намного проще: Литературный стандарт есть ровно один (созданный в 30х годах Вяйно Юнусом), его все признают, просто не знают и поэтому им не пользуются. Не только Арганат, но и Мехмет Муслимов не раз Чернявского осуждали как аматора не проводившего никакого времени с носителями, и более того книга самиздат; Я не очень понимаю, зачем такую книгу брать за источник, если носители его литнорму не признают, он сам никаких исследований не проводил и всё, описанное в книге можно получить из первичных источников (словаря Рубена Нирви и грамматики Вяйно Юнуса).
  • С водским посложнее, язык действительно не стандартизирован, но опять же, Чернявский и там не первичный источник.
  • Я не думаю, что надо создавать какую-либо статью про него (он вроде ничем кроме этих хреновых учебников не прославился), но как источники его книги вроде не имеют никакой научной ценности. Thadh (обс.) 17:12, 6 февраля 2023 (UTC)

Итог

Смотрим соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Профильное образование, ученая степень, работа в профильной организации есть? Нет. Научные статьи есть? Нет. Негативные отзывы авторитетных специалистов имеются? Да. В книгах, кроме него, другие авторитетные специалисты в соавторах есть? Нет. Соответствия ноль. Не АИ. — Сайга (обс.) 06:53, 12 февраля 2023 (UTC)

movie-club.ru

Прошу помочь в тематике, в которой совершенно не разбираюсь. Ищу информацию об «одноголосых» переводчиках кино 80-90-х гг. Является ли такой ресурс как Киноклуб. Форум о кино авторитетным источником? --Fred (обс.) 20:33, 4 февраля 2023 (UTC)

• Анонимный форум на phpBB однозначно не является авторитетным источником. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:06, 4 февраля 2023 (UTC)
• Согласен с коллегой Leokand, анонимные сообщения (сообщения из-под псевдонимов) на таких форумах однозначно относятся к неавторитетному самиздату. Имеющиеся на подобных форумах перепечатки авторитетных источников нуждаются в перепроверке по оригиналу публикации, при использовании в Википедии необходимо ссылаться именно на оригинальную публикацию, а не на форум. Крайне сомнительно, что на подобном форуме пишут под собственным именем эксперты, но если есть доказательства того, что какую-то публикацию на этом форуме совершил именно эксперт от своего имени, то именно эту публикацию и именно по этой причине допустимо считать авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Просто к слову. Посмотрите статью в этом АИ «Одинокий голос переводчика — О феномене „авторского“ киноперевода». Редакция — Журнал «Сеанс»: https://seance.ru/articles/voice-over/ и ссылку внизу статьи. 87.117.51.209 14:03, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Просто к слову. Есть устоявшаяся практика, что публикации, основанные на информации, почерпнутой, например, из Википедии, или любых других анонимных ВП:САМИЗДАТовских источников, признаются неавторитетными для целей ВП:АИ. Поэтому эта «ссылка внизу статьи» на обсуждаемый форум может являться основанием для признания этой статьи неАИ, но никак не может являться основанием для признания этого форума АИ. — Jim_Hokins (обс.) 14:57, 15 февраля 2023 (UTC)
      • То есть, вы хотите сказать, что в СМИ - журнале "Сеанс", который безусловное АИ, могут быть статьи не АИ? Понял.) И еще такая мысль. Если бы обсуждаемый сайт был бы не в виде форума, а в виде сайта-статейника, допустим на Вордпрессе - он бы стал АИ? Как вы наверно знаете: на сайтах нет концепции, принятой в Википедии, и в статьях они не обязаны ссылаться на источники статей с размещением ссылок на них и т. д. Чаще всего, можно наблюдать что-то вроде: "По сообщениям американских СМИ, Джулиан Сэндз пропал 13 января в горах Калифорнии. Его поиски не дали результата.". 87.117.51.209 15:09, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Во многих новостных заметках в крупных известных СМИ статьи с новостями даже не подписаны, т. е. ФИО их автора не указано. В статье в "Сеансе" оно указано и можно посмотреть другие статьи этого автора там же. 87.117.51.209 15:12, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Всё это оффтопик. Просто рекомендую ознакомиться с ВП:ОАИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Как пример: "ВЕСТНИК Нижегородского государственного лингвистического университета им. Н.А. Добролюбова Выпуск 3 (55)" стр. 81, 2021 г. https://vestnik.lunn.ru/docs/journal/2021_55.pdf 87.117.51.209 15:25, 15 февраля 2023 (UTC)
          • А что здесь ВП:ОАИ должна сказать? Что не бывает источников не авторитетных ни по какому вопросу? -- Fred (обс.) 21:52, 15 февраля 2023 (UTC)
            • 1) Смотря кому, смотря зачем. 2) И такое там тоже написано, да. 3) Итог здесь уже подведён, дальнейшее обсуждение здесь мной вестись не будет. — Jim_Hokins (обс.) 07:48, 16 февраля 2023 (UTC)

Итог

Подробные ответы даны, оформлю их итогом. — Сайга (обс.) 06:54, 12 февраля 2023 (UTC)

Noclip

Есть такая студия, которая снимает документальные фильмы и выкладывает их у себя на YouTube-канале: [14]. Я ссылаюсь на видео с этого канала как на первичный источник, когда там что-то рассказывает человек, официально представляющий какую-либо компанию. Однако может ли канал считаться авторитетным источником для остальной информации (например, той, которую рассказывает закадровый голос ведущего в роликах)? Создатель студии — человек с репутацией, но не как журналист, а как продюсер и ведущий. С другой стороны, вторичные АИ описывают факты публикации документальных фильмов на канале — пример. Склоняюсь к тому, что на Noclip можно ссылаться без ограничений, но всё же не уверен, поэтому прошу уважаемое сообщество подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. — SkorP²⁴ 12:19, 4 февраля 2023 (UTC)

• К публикациям Noclip стоит относиться с осторожностью. Пример из Gameinformer нерелевантен, ведь автор в этом обзорном издании только описал показанное в видео, а не опирался на сказанное там в своих выводах. — Grumbler (обс.) 11:01, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Подобных источников, которые информируют о выходе док. фильмов на Noclip, несколько больше: [15], [16], [17], [18], [19]. Но чтобы кто-то прям опирался на информацию с Noclip, найти, к сожалению, не удаётся. Возможно, потому, что Noclip — всё же не ньюсмейкеры, а больше на истории уже свершившихся событий специализируются. — SkorP²⁴ 17:59, 6 февраля 2023 (UTC)

«Грамота.ру»

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, является ли данный → ресурс источником информации (для «использования» в проекте ВП)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Прежде всего, большое спасибо за вопрос. Но этот вопрос надо уточнить. На сайте Грамота.ру есть разные материалы, в том числе: а) словари, для которых он служит только хостингом и авторитетность которых сводится к авторитетности самих словарей; б) статьи, в которых скомпилированы рекомендации по правописанию из разных источников; в) так называемое Справочное бюро, отвечающее на вопросы, но в своих ответах обычно не ссылающееся на свои источники (а ответом может быть и копипаста из Лопатина, и личное мнение отвечающего, и пересказ какой-нибудь ведомственной инструкции). Далее будет обсуждаться, наверно, в основном Справочное бюро, поэтому добавлю, что иногда их читатели замечают ошибки, посылают им замечания и ответ исправляется, но иногда либо ошибку никто не замечает, либо на посланное замечание не следует реакция. Vcohen (обс.) 07:57, 3 февраля 2023 (UTC)
  • В принципе, я согласен с ответом коллеги Vcohen. Но всё же хотелось бы уточнения. Коллега Kvaziko-spb, какое использование Вы подразумеваете? В качестве подтверждающего источника для утверждений в статьях для целей ВП:ПРОВ или же в качестве источника правил русского языка при написании статей для целей ВП:ЯЗЫК? — Jim_Hokins (обс.) 10:30, 3 февраля 2023 (UTC)

• Спасибо за ответы и сообщения. Некоторое время назад (на свою голову…), я обращался с → вопросом (не только с этим вопросом, но ещё и с другим) на «соседний» форум проекта «ВП:ГРАМ». Среди ответов, некоторые участники проекта «ссылались» на ресурс «Грамота.ру». В связи с чем, у меня возник вопрос, а является ли данное «справочное бюро» источником информации, чтобы можно было на него ссылаться и приводить в качестве примера/рекомендации на некоторые правила «правописания» (как правильно писать) по русскому языку? Т. е., чем «справочное бюро» лучше, нежели чем орфографический словарь В. Лопатина или же «справочник» Д. Розенталя? И соответственно (правильно «подметил» коллега Jim Hokins), меня интересовало «применение» ресурса «Грамота.ру» в качестве источника правил русского языка при написании страниц для целей «ВП:СТИЛЬ». В общем, что-то в этом роде… С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 4 февраля 2023 (UTC)

• Там речь шла о Справочном бюро. В принципе, нет никакой проблемы пользоваться им, когда оно помогает выйти на первоисточник, в котором присутствует правило (даже если там нет ссылки, можно взять из ответа Справочного бюро формулировку и затем нагуглить ее). Но в обсуждаемом случае был найден ответ, первоисточником которого оказалась ведомственная инструкция. В правилах русского языка (Лопатин, Розенталь) такого правила на первый взгляд действительно нет. Но! Если Лопатин и Розенталь не сообщают, например, "надо ли писать с большой буквы имена собственные, если они начинаются с гласной", или "надо ли ставить запятую, если мы пишем чернилами синего цвета", то подразумевается, что написание не зависит от гласных/согласных и цвета чернил. А в том случае ведомственная инструкция сообщала, что выбор написания предлога "с" или "со" зависит от того, пишем ли мы следующее слово буквами или цифрами. У Розенталя и Лопатина такая зависимость отсутствует, но поскольку явным текстом у них это не сказано (а они обязаны указывать, что нет зависимости от цвета чернил?), то некоторые участники настаивали, что надо придерживаться этой ведомственной инструкции, ибо ее процитировало (и даже неоднократно) Справочное бюро. Vcohen (обс.) 11:31, 4 февраля 2023 (UTC)
• Во внестатейном пространстве ссылаться можно на что угодно. Будет ли источник по ссылке принят во внимание — другой вопрос. Справочная служба Грамоты.ру — это эдакий сборник ответов на вопросы, часть из которых основана на писаных правилах русского языка, другая часть — на каких-то других источниках (как в описываемом Вами случае), а ещё одна часть — на личном мнении отвечавшего. Ответ этой справочной службы, сам по себе, обязательным для применения нормативным источником не является, но может быть принят (а может быть и не принят) во внимание. Естественно, что правила русского языка, указанные в ответах обсуждаемой службы, будут являться обязательными для применения (в силу того, что они — правила, но не обязательно в трактовке службы). Локальные нормативные акты имеют силу только внутри соответствующих локаций, то есть внутренний справочник Совета Федерации обязателен только внутри Совета Федерации. Кстати говоря, локальные нормативные акты не должны нарушать установленные правила русского языка, поэтому, на мой взгляд, СовФед там превысил свои полномочия. — Jim_Hokins (обс.) 15:47, 4 февраля 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 11:07, 5 февраля 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 7 февраля 2023 (UTC)

Итог

Ответы даны коллегами Vcohen и Jim_Hokins, оформлю их итогом. — Сайга (обс.) 10:33, 20 февраля 2023 (UTC)

gameguru.ru

Будет ли авторитетен сайт? Как минимум то, что там есть редакция и авторы говорит о минимально серьёзном подходе к сайту. В Вики вполне используется. Можно ли внести в ВП:АИКИ?
Конкретная ситуация - рецензия на игру, которая может значимость показать. The years go by (обс.) 14:24, 1 февраля 2023 (UTC)

• Противопоказаний не вижу: редакция есть, телефон, реквизиты. В обсуждении к удалению статьи об этом сайте также были аргументы, подтверждающие авторитетность сайта; на упомянутом там мейлрушном счётчике сайт сейчас на 11 месте. Если нет отдельно каких-то негативных фактов из истории gameguru, то, думаю, может быть АИКИ. — SkorP²⁴ 12:31, 4 февраля 2023 (UTC)
  Хотя мейлрушный счётчик странненький — не уверен, что он отражает в полной мере ситуацию в рунете. Но и без него итог не меняется, на мой взгляд. — SkorP²⁴ 12:48, 4 февраля 2023 (UTC)
• Вполне авторитетный источник. Профессиональный сайт с рецензиями. Не анонимный, не юзерский контент. M0d3M (обс.) 16:09, 6 февраля 2023 (UTC)

Итог

Возражений ни тут, ни в чате проекта КИ не последовало, перенесу в АИКИ. The years go by (обс.) 19:04, 11 февраля 2023 (UTC)

Источники в статье Чебоксарский региолект русского языка

По наставлению коллеги Dmartyn80 выношу обсуждение следующих источников, по которым написана статья «Чебоксарский региолект русского языка» на обсуждение. Конкретно: [20], [21] и [22] (в последнем со страницы 36). — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:44, 31 января 2023 (UTC)

• Конкретно моя позиция: источники рассматривают тему довольно подробно, ОКЗ соблюдается. Но! Я не спец в вычислении экспертов среди лингвистов, поэтому могу очень сильно ошибаться. Если коллеги приведут убедительные аргументы против моей позиции, я призна́ю свою неправоту и вынесу статью на КУ. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:47, 31 января 2023 (UTC)
• Проблема (а я не претендую ни какое понимание проблематики региолектов) к.м.к. коренится в том, что если чебоксарским региолектом занимались только и исключительно данные соавторы, то это может оказаться маргинальщиной. То, что я прочитал в статье, мне лично кажется натянутым, поскольку все приведённые примеры ничем не отличались от того, что я на протяжении сознательной жизни слышал в Казани. Но ни о каких работах о казанском и шире - средневолжском региолекте, к сожалению, не в курсе. Dmartyn80 (обс.) 09:57, 31 января 2023 (UTC)
• Кстати, мне само понятие региолекта сделалось подозрительным, после вот этого: РЕГИОЛЕКТ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ— Dmartyn80 (обс.) 09:59, 31 января 2023 (UTC)
• Источники значимы, потому что верифицируемы. Под этими источниками свои источники. Можно ссылаться и на них, тогда кол-во АИ возрастёт. Как лингвист по образованию (но не русист и тем более не чувашист) не вижу особых проблем, к чему можно было бы придраться. Единственное, мне кажется, что статья довольно маленькая по сравнению с источниками. CartN. (обс.) 11:18, 31 января 2023 (UTC)
  • Источники иногда повторяли тезисы (что логично, одни и те же авторы), поэтому статья относительно небольшая. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 11:34, 31 января 2023 (UTC)
• По-моему, авторы натягивают что угодно, чтобы найти отличия русского языка в Чебоксарах от русского языка в других городах. Например, они пишут «Широко распространены номинации маршрутов троллейбуса и автобуса с суффиксом -к-. Чебоксарцы говорят двойка, тройка, четверка, пятерка (маршруты троллейбуса и автобуса), шестерка, семерка, восьмерка (маршруты троллейбуса), но первый (маршрут троллейбуса). Предпочитают употреблять стяжение маршрутка» — а в других городах не так? Утверждение, что чёрный/белый хлеб в значении ржаной/пшеничный — это «чувашская семантическая калька», выглядит крайне натужно. Вывод «Чебоксарский региолект русского языка <…> отлича[ет]ся на фоне металекта рядом специфичных черт, например, буквенным произношением» — это вообще просто финиш, ну какое буквенное произношение, что за ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 10:33, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Тем, кто может написать такое, верить невозможно. DimaNižnik 07:05, 4 марта 2023 (UTC)

Интернет-журнал «Подмосковный краевед»

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Наткнулся на такую вот публикацию, в которой нашёл интересное для пишущегося сейчас мною черновика. Вроде бы, источники в публикации указаны. Но ведёт/публикует этот журнал/блог какой-то музейный научный сотрудник, пожелавший остаться неизвестным. Из таких исходных данных следует, что этот анонимный ВП:САМИЗДАТ в Википедии использовать нельзя, потому что это не авторитетный источник в силу неподтверждённости соответствия его автора требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Но использовать хочется, и, может быть, я чего-то не вижу, потому что сейчас этот журнал/блог использован в 46 статьях. Чтобы я смог с лёгкой совестью либо использовать источник напрямую, либо только для того, чтобы брать из него ссылки на другие источники, пожалуйста, рассудите, является ли сабж авторитетным источником для целей наполнения статей Википедии информацией из него? — Jim_Hokins (обс.) 14:45, 30 января 2023 (UTC)

• Александр Послыхалин его зовут, это ищется довольно быстро, он не особо скрывается: [23], [24]. (Авторитетность пока не проверял). AndyVolykhov ^↔ 14:52, 30 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за наводку, коллега. Где-то Александра Юрьевича Послыхалина называют известным краеведом, автором фундаментальных книг по истории Щёлковского района, где-то самобытным художником-графиком, но да, он был ведущим сотрудником Щёлковского краеведческого музея. Оценивать авторитетность не возьмусь, поскольку очень заинтересован в использовании его публикаций, опасаюсь быть предвзятым. — Jim_Hokins (обс.) 16:03, 30 января 2023 (UTC)
• Помимо Послыхалина надо рассматривать и Чернову, они соавторы.
  Александр Юрьевич Послыхалин и его жена Екатерина Евгеньевна Чернова — известные в щёлковском районе краеведы, Послыхалин — автор статей в сборниках и книг, историк, работал научным сотрудником краеведческого музея. Чернова — музейный работник, музеолог, до 25.03.2022 работала директором того же музея («Историко-краеведческий музей „Усадьба Фряново“»).

• https://www.bogorodsk-noginsk.ru/articles/zajcevy-iz-derevnishhelkovo.html
• www.schelcovo.ru/news/140 (с какой-то стати городской сайт schelcovo.ru попал в спам-лист)
• https://mosregtoday.ru/geroi-podmoskov-ya/ekaterina-chernova-kniga-o-fryanove--sereznaya-istoriya-prostym-yazykom/

На его работы ссылаются исследователи:

• https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44540672
• Бару М. Непечатные пряники : письма русского путешественника. / Михаил Бару. — М.: Новое Литературное Обозрение, 2020. — 328 с. — ISBN 5444813815. — ISBN 9785444813812.
• Саядов С. Иван Лазаревич Лазарев в истории русско-армянских отношений : [рус.] // Armenological Issues : bull. : [арм.], [англ.], [рус.] — Yerevan: Ysu Press, 2016. — 245 p. — Pp. 25–35.

Книги и статьи Послыхалина и Черновой:

• Послыхалин А. Ю. История усадьбы Гребнево. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,: Книга и базнес, 2013. — 344 с. — ББК 63.3 (2). — УДК 94 (470).
• Послыхалин А. Ю. [Подмосковная усадьба Фряново http://museum-schel.ru/muzej/istoriya-shhyolkovo/] : историко-архитектурный комплекс. // Русская усадьба : сб. / Об-во изучения русской усадьбы; науч. ред.-сост. М. В. Нащокина. — Вып. 15 (31). — М.: Улей, 2009. — С. 331–385. — 702 с. — ISBN 978-5-91529-011-1
• Послыхалин А. Ю. История города Щёлково. – М., 2015. – 520 с. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Фряново : страницы истории. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,, 2015. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — М,: 2019. — 192 с. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1.)

• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — 2-е изд., испр. и доп. — Серпухов: Хамелеон. 2021 — 192 с.; ил. — 160 экз. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1(2) )

— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

――

Вывод

Александр Юрьевич Послыхалин и Екатерина Евгеньевна Чернова удовлетворяют критериям ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах краеведения г. Фрязино и Щёлково Московской области.
— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

• Только для двух городов? Близлежащая местность с сёлами и деревнями мимо? Если публикация в блоге trojza.blogspot.com (как, например, та, которая указана в стартовой реплике) не подписана ни Послыхалиным ни Черновой — как быть? — Jim_Hokins (обс.) 12:09, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. Город Фрязино и муниципальное образование (округ) Щёлково. Я не зря сразу указал вики-ссылки на субъекты. — Grumbler (обс.) 19:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо за уточнение. Но Вы ответили не на все вопросы. И вот ещё вопрос: а, например, публикации про Королёв/Мытищи, про Орехово-Зуево — они не АИ? — Jim_Hokins (обс.) 08:18, 27 февраля 2023 (UTC)
      • > Но Вы ответили не на все вопросы.
        Я ответил на те вопросы, на которые сумел найти ответ.
        > И вот ещё вопрос
        Про экспертность обсуждаемых персон в краеведении Королёва, Мытищ и Орехово-Зуево я информацию не видел, привести её не могу и выводов сделать не могу.
        — Grumbler (обс.) 20:11, 20 марта 2023 (UTC)
    • Не могу представить себе человека, который смог разобраться в краеведении одного объекта, но не справится с краеведением соседнего. Даже тема названия диссертации всегда уже темы, в которой разбирается получатель степени. DimaNižnik 07:13, 4 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Интернет-журнал «Подмосковный краевед», расположенный по адресу https://trojza.blogspot.com, признаётся авторитетным источником в вопросах подмосковного краеведения. — Jim_Hokins (обс.) 15:08, 13 мая 2023 (UTC)

Итог

Ввиду отсутствия возражений в течение трёх недель, предварительный итог становится окончательным. — Jim_Hokins (обс.) 11:19, 4 июня 2023 (UTC)

Management of Complicated Urinary Tract Infection (IntechOpen)

• Urinary Tract Infection : The Result of the Strength of the Pathogen, or the Weakness of the Host : [англ.] : [арх. 8 января 2020] / Agnieszka Daca, Maria Alicja Dębska-Ślizień. — IntechOpen, 2018. — Chapter 1 : Management of Complicated Urinary Tract Infection / Tomas Jarzembowski, Ran Pang, Jianhua Deng, Xinyao Zhou (27 June). — ISBN 978-1-78923-375-9. — ISBN 978-1-78923-374-2. — ISBN 978-1-83881-304-8. — doi:10.5772/intechopen.74556.

В статье инфекция мочевыводящих путей я использовал этот источник, когда ещё не знал, что издателя относят к хищническим ресурсам (то есть там могут быть и проверенные сведения, и непроверенные), то есть издателя можно приравнять к ВП:САМИЗДАТ (см. Википедия:Авторитетные источники (медицина)#Хищнические журналы), однако он подтверждает, что авторами являются и редакторами именно те, кто указаны. На практике видел источники этого издателя в статусных статьях. Поэтому поднимаю обсуждение допустимости использования этого источника в качестве АИ по теме определения инфекции мочевыводящих путей, лечения и осложнений.
Главным редактором книги является Tomas Jarzembowski, в Pubmed индексируется 48 статей в различных журналах, где он числится в авторах: [25]. Из других редакторов значатся Agnieszka Daca и Maria Alicja Dębska-Ślizień. Насколько могу судить, эти редакторы должны были рецензировать каждую главу книги, где авторами являются отдельные контрибуторы.
Главы книги ссылаются на источники, которые индексируются в Pubmed, нередко встречаются систематические обзоры и метаанализы. То есть база, на основе которой писали, вроде хорошая. Почти вся информация покрыта сносками. По субъективному впечатлению, качество источника хорошее. --D6194c-1cc (обс.) 09:59, 27 января 2023 (UTC)

• В дополнение, Ran Pang – автор первой главы – указан первым в кокрановском систематическом обзоре по теме: [26]. То есть в написании данной книги принимали участие не случайные люди. Полагаю, как специалист данный автор может считаться авторитетным экспертом. D6194c-1cc (обс.) 11:35, 27 января 2023 (UTC)
• Xinyao Zhou (тоже соавтор первой главы, возможно тот же человек, что и Xin-Yao Zhou, но не факт) числится в числе соавторов РКИ по аккупунктуре при определённом заболевании, результаты которой оказались не лучше, чем плацебо: [27] (есть аналогичные исследования с данным авторством и схожими результатами). То есть в псевдонауке автор вроде не замешан. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 27 января 2023 (UTC)
  • Далёкая параллельная (возможно, не совсем корректная) аналогия: есть учёный, который являлся доктором физико-математических наук, и, не имея учёной степени в социологи или какой-нибудь гум. дисциплине, достаточно адекватно исследовал демографию. ЭКСПЕРТом по демографии его можно считать, так как его научные работы нормально принимались в научном сообществе.
    Так что что-то может в принципе быть АИ, даже в случаях, когда авторитетность не «наследуется» от каких-то конкретных нюансов, будь то от научных званий, будь то от издательства, но нужно быть осторожным и копать глубоко, особенно в тематике медицины. The years go by (обс.) 22:10, 27 января 2023 (UTC)
    • Что касается ревматологии, то она относится к воспалительным процессам мышц, костей, внутренних органов и прочего. Поэтому к воспалению мочевого пузыря при инфекциях её специализация имеет прямое отношение. Сочетание авторов, специализирующихся в разных областях по теме (Ran Pang - уролог, [28]), – это большой плюс для работы, как я считаю.
      Действительно, Xin-Yao Zhou и Xinyao Zhou – это один и тот же человек: [29]. Имя Xin-Yao состоит из двух иероглифов, возможно, поэтому оно иногда через дефис пишется. В упомянутом выше кокрановском обзоре по теме она тоже числится в соавторах: [30]. Но уже в рамках отдела Internal Medicine & Outpatients Management Office. Вне рецензируемой литературы на неё вряд ли стоит ссылаться в контексте альтернативной китайской медицины, поскольку у них традиции оказывают значимое влияние, хотя даже в этом контексте в другой книге (ссылка есть в её профиле) прямым текстом говорится, что доказательств почти нет, лишь упоминаются исследования. D6194c-1cc (обс.) 08:55, 28 января 2023 (UTC)
      • Скорее о том, что если вас смущает только факт САМИЗДАТа, то, если нет каких-то других смущающих факторов, то можно использовать как АИ. Но я могу быть неправ. The years go by (обс.) 12:45, 28 января 2023 (UTC)
        • Других смущающих факторов нет. D6194c-1cc (обс.) 12:55, 28 января 2023 (UTC)
• Ну и по 3-му автору, Jianhua Deng, однозначно его идентифицировать невозможно, поскольку в его профиле не указана никакая информация о нём: [31]. D6194c-1cc (обс.) 11:01, 28 января 2023 (UTC)
• Интехопен — издательство третьего эшелона, на грани хищнического, если не за гранью. Использовать можно только в том случае, если там случайно что-то по недосмотру опубликовал настоящий учёный с именем. У редактора книги меньше статей, чем у меня. Если ссылаются на нормальную литературу — лучше возьмите оригинальную ссылку. И лучше использовать обзоры, а не книги: качество рецензирования книг даже в ведущих издательствах может быть очень неоднородным. Leopold XXIII 20:01, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Количество статей особой роли не играет. По редакторам особо что-либо сложно сказать, а вот авторы раздела (а мне нужен только этот раздел) интерес представляют, поскольку были авторами кокрановского систематического обзора, то есть подпадают под авторитетных экспертов. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Если авторы статьи писали кокрейновский обзор, то почему бы на него и не сослаться? Не надо ссылаться на мусорные издания, лучше найти тот же факт в нормальном. Leopold XXIII 12:59, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Хм. В кокрейновском обзоре другая цель и другая информация. Я не думаю, что эта книга сильно отличается от других книг, которые учёные выпускают, в плане издателя. Не исключено, что они выбрали издателя из-за лицензии CC BY-SA 3. Я думаю, и среди учёных бывают сторонники открытых знаний. D6194c-1cc (обс.) 14:32, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Сторонники открытых знаний публикуются в уважаемых издательствах с открытой лицензией, а не в мусорных. Не надо додумывать за авторов, можно просто почитать другие их статьи, а ещё лучше — найти более известных авторов. Leopold XXIII 20:57, 4 февраля 2023 (UTC)
• Список авторов достойный, а издательство так себе. Это сразу вызывает сомнения, ведь в болезнях мочевыводящих путей шарлатанов больше, чем докторов, и те шарлатаны не стесняются выборочно цитировать уважаемых авторов. Я бы поискал источник посерьёзнее. Например, зарубежные протоколы лечения и прочие документы профильных ассоциаций. — Grumbler (обс.) 11:07, 6 февраля 2023 (UTC)

Статья из "Ведомостей"

Коллеги, что скажете? - Wesha (обс.) 02:35, 27 января 2023 (UTC)

• Какой тезис предполагается этим подкрепить и в какой статье? Pessimist (обс.) 05:45, 27 января 2023 (UTC)
• В статье про Аполлон-13?
  Я сомневаюсь, что это стоит там использовать. Kon-Tiki (обс.) 08:53, 27 января 2023 (UTC)
  • Если б я не сомневался, меня бы здесь не было. Но мы тут не в экстрасенсов играем, а пытаемся вести аргументированное обсуждение. С одной стороны, действительно, пахнет сенсационализмом. А с другой стороны — вон, F-19 тоже какое-то время за НЛО принимали.
  • P.S. Кстати, о птичках. См. Корабли_измерительного_комплекса_проекта_1130#Служба -- Wesha (обс.) 11:08, 27 января 2023 (UTC)
    • Аргументированное обсуждение чего, и в чём аргументы? — INS Pirat 13:29, 27 января 2023 (UTC)
    • > F-19 тоже какое-то время за НЛО принимали
      В статье о нём всё описано как о фальсификации. Kon-Tiki (обс.) 15:07, 27 января 2023 (UTC)
      • Извините, имел в виду Lockheed F-117 Nighthawk, а написал F-19. -- Wesha (обс.) 15:25, 27 января 2023 (UTC)
• Автор, вроде бы, профессиональный журналист, ныне пишущий для ukraina.ru/author_andre_lybensky . Публикация, по-видимому, была не в газете «Ведомости», а в газете «Киевские ведомости». Информация, поданная в публикации со слов Владислава Швеца, на мой взгляд, вполне себе может использоваться в статьях с соответствующей атрибутацией (именно, как опубликованные показания очевидца). Выводы, сделанные автором публикации, я бы использовать не стал. Остальная фактологическая информация в статье, вероятно, может быть подтверждена и другими источниками, поэтому её использование лучше делать только в связке с ещё одним надёжным источником. — Jim_Hokins (обс.) 11:16, 27 января 2023 (UTC)
  • Нашёл книгу Курочкина + Шардина, см. статью проекта 1130 чуть выше. Статью придётся, конечно, переписать, ибо там сейчас копипаста на копипасте. Займусь. -- Wesha (обс.) 11:21, 27 января 2023 (UTC)
  • Украина.ру - источник, ранее определённый как мусорный. Участие журналиста в штате издания такого уровня играет ему не в пользу, а во вред. Nahabino (обс.) 01:30, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Возможно. Но статья в «Киевских ведомостях» (закрытых в 2010 году) была напечатана задолго до того, как Любенский перешёл в украину.ру (первая его публикация там датирована 23 марта 2018 года). Другие возражения по моей оценке обсуждаемого источника есть? — Jim_Hokins (обс.) 15:24, 4 февраля 2023 (UTC)
      • «Киевские ведомости» - жёлтая пресса (сведения от киевлян). Делайте выводы. — Grumbler (обс.) 11:09, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Из Вашей реплики мне не понятно: какие у Вас возражения к моему комментарию? — Jim_Hokins (обс.) 12:04, 6 февраля 2023 (UTC)
• «Ведомости» уже доказанно даже инфу из Википедии копировали. Так что я бы их использовал как источник только в крайнем случае… Sardinu (обс.) 12:05, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Вы сейчас про какие именно «Ведомости» пишете? Какое отношение описанное Вами обстоятельство имеет к обсуждаемой конкретной публикации? — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Сорри, перепутал. Невнимательно посмотрел, о чём идёт речь. — Sardinu (обс.) 12:21, 6 февраля 2023 (UTC)
• Крайне ненадёжный автор в малоавторитетном СМИ. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, и это как раз такой случай. — Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 февраля 2023 (UTC)

Итог

Сама прямая речь Владислава Швеца может использоваться, а журналистское творчество - нет. Но речь - это источник первичный, а потому слабый. В теории, может пригодиться для подтверждения самого факта того, что советский корабль направлялся к месту посадки Аполлона-13. Но поскольку этот факт подтверждается и другими, более надежными источниками, на практике в его использовании особого смысла я не вижу. — Сайга (обс.) 07:59, 14 февраля 2023 (UTC)

• После того, как я задал вопрос, я нашёл книгу Курочкина и Шардина, на которую, похоже, ссылается жунрналист, так что вопрос по статье снят, буду использовать книгу. -- Wesha (обс.) 20:56, 14 февраля 2023 (UTC)

Внесение РИА Новостей в спам-лист

Коллеги, обратите внимание на тему ВП:СЛ#РИА Новости с 2023 года (просьба комментировать там, чтобы не размывать обсуждение по двум темам). Викизавр (обс.) 20:36, 26 января 2023 (UTC)

• А может, закрыть тогда здесь обсуждение итогом, потому что на КОИ вновь обсуждать РИА Новости смысла нет? Cozy Glow (обс.) 20:47, 26 января 2023 (UTC)

Использование противоречивых сведений

В источниках о Гусейн-заде, Мехти Ганифа оглы есть важные сведения о сотрудничестве его небольшой группы с диверсионной группой 9-го корпуса НОАЮ, возглавляемой словенцем Иваном Суличем (партизанский псевдоним Царь). Шамистан Назирли в своих публикациях (см. список статей в разделе «Литература») приводит воспоминания ближайшего друга Гусейн-заде — Джавада Хакимли: «Особо любил Мехти среди партизан югослава Марио, славянина Сара (заместителя Мехти) и немца Фрица»… Описывая гибель Гусейн-заде, Хакимли вспоминал: «Внимание фашистов привлек звук случайно выпавшего из рук Сара пулеметного магазина. Немцы стали палить из автоматов и пулеметов. Шальная пуля тяжело ранила Мехти. Когда Сара стал звать его на помощь, Михайло не откликнулся. Почуяв неладное, под градом пуль Сара вернулся обратно, чтобы спасти Мехти.» Очевидно, что в статьях Назирли славянин Сара — это искаженный псевдоним Царь (словен. Car). Круг боевых соратников Гусейн-заде был небольшим и никакого Сара в других источниках нет. Из источников известно, что Царь был с Гусейн-заде в одном месте в день его гибели. Правда, Царь не был заместителем Гусейн-заде, скорее партнером или куратором. Однако в АИ нет идентификации Сара как Царь. Учитывая это обстоятельство, можно ли свидетельства Хакимли о Саре использовать в статье в характеристике отношений Гусейн-заде к Царю и как это правильно изложить? — Poltavski / обс 10:57, 24 января 2023 (UTC)

• Если есть противоречащие друг другу свидетельские показания, пишем их в перечислении версий с атрибуцией вида «такой-то свидетельствовал» или «такой-то в таких обстоятельствах утверждал». — Grumbler (обс.) 11:11, 6 февраля 2023 (UTC)
• И осторожнее с предположениями, ваше «Очевидно, что» есть ни что иное, как ВП:ОРИСС. — Grumbler (обс.) 11:12, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Предупреждение излишнее. Судя по всему, использовать это свидетельство в статье невозможно. Без комментария оно читателю не будет понятно. Так что подожду, пока кто-то из историков проанализирует слова ветерана. — Poltavski / обс 15:27, 7 февраля 2023 (UTC)

Итог

Вопрос неактуален, статья на КХС. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:32, 20 февраля 2023 (UTC)

Электронный энциклопедический справочник «Тверская область»

Может ли данный ресурс обеспечивать значимость микрорайонов Твери (см. напр., Юность (Тверь))? - Schrike (обс.) 12:03, 23 января 2023 (UTC)

• Я не вижу, почему бы нет. Выходные данные выглядят солидно: [32]. Научные редакторы — вот и, судя по всему, вот. Кажется, часто для краеведения у нас используются и более слабые источники. К тому же информация там в основном фактологическая, оснований сомневаться в ней тем более нет. AndyVolykhov ^↔ 12:24, 23 января 2023 (UTC)
  • ОК, спасибо. Schrike (обс.) 12:28, 23 января 2023 (UTC)
• К написанному коллегой AndyVolykhov добавлю, что, судя по этому электронный справочник был получен оцифровкой справочника бумажного, ссылка на состав редколлегии которого приведена выше. Главным редактором являлся Ильин, Марк Александрович. Тоже считаю, что для ОКЗ этот справочник вполне себе годится. — Jim_Hokins (обс.) 15:07, 23 января 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарии коллег AndyVolykhov и Jim_Hokins итогом. — Сайга (обс.) 08:44, 27 января 2023 (UTC)

Использование книг по мотивам фильмов и сериалов

Добрый вечер. У меня на руках следующие книги:

1. И. Файн. Классный мюзикл = High School Musical (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 128 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-2927-1.
2. И. Файн. Классный мюзикл: Каникулы = High School Musical 2 (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 128 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-3070-3.
3. И. Файн. Классный мюзикл: Выпускной = High School Musical 3 (рус.) / Ю. Шишкова. — М.: Эгмонт Россия Лтд., 2008. — 112 с. — 7000 экз. — ISBN 978-5-9539-3244-8.

Можно ли их использовать в целях улучшения статей о Классном мюзикле? MasterRus21thCentury (обс.) 21:39, 19 января 2023 (UTC)

• Доброе время суток. Где и как можно ознакомиться с содержимым этих книг (помимо похода в библиотеку или покупки), дабы можно было заиметь какое-то о них мнение, прежде чем оное мнение писать? — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 20 января 2023 (UTC)
• Использовать каким образом? — INS Pirat 13:47, 20 января 2023 (UTC)
  • Я имею ввиду то, что я буду ссылаться на данные книги в информации в статьях о High School Musical (по-нашему Классный мюзикл). Дело в том, что эти статьи крайне низкого качества, а эта тема довольно обширная, поскольку данная трилогия фильмов кардинально изменила ход истории молодёжных фильмов. Более того, если рыться в Google Книгах, то англоязычных источников на эту тему немало, а русскоязычных не так много, поэтому я их собираюсь использовать по-максимуму. MasterRus21thCentury (обс.) 07:58, 21 января 2023 (UTC)
    • Так для чего ссылаться-то? В описании сюжета? Статьи — о мюзиклах, значит, описываться должен сюжет самих мюзиклов. И источников это в общем случае не требует. Если сюжет там в чём-то отличается от текста книг, то указывать в статье на эти различия надо отдельно, и вот это желательно по независимым источникам (см. также руководство ВП:ЛЯПЫ). — INS Pirat 09:52, 21 января 2023 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, суть дела в следующем: некая Ирина Файн переписала фильм буквами. Я не вижу никакой возможности использовать эти книги в статьях о фильмах, поскольку не существует никакой гарантии тождественности одного и другого. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 21 января 2023 (UTC)

• Возражаю, так как Ирина Файн не переписала, а переводила оригинальные версии книг с английского языка (так указано в начале). Поэтому необходимо ознакомиться с содержанием данных книг, поскольку в оригинале их автором выступил N.B. Grace. MasterRus21thCentury (обс.) 23:19, 21 января 2023 (UTC)
  • Возражения не принимаются. В оригинале это вообще не книги, а сценарии. Перевести сценарий можно, но никто, кроме кинопрофессионалов, не будет его читать. Поэтому существует такое явление, как новеллизация. Но какова степень отклонения новеллизованного текста от исходного шоу - заранее неизвестно. То, что это новеллизация, а не перевод, ясно уже из того, что на обложке у книги написано: "По мотивам популярного шоу киностудии У. Диснея". По мотивам, понимаете? Андрей Романенко (обс.) 01:04, 22 января 2023 (UTC)
  • Есть игра, по которой выходила новеллизация. В самой игре представлено несколько концовок, и при этом принципиально говорилось, что ни одна не является каноничной, и каждая формирует законченную историю. В новеллизации взяли и выбрали одну наиболее эффектную. Есть новеллизация Терминатора, где добавлялись различные детали, например, Шварц определял, убил ли настоящую Сару Коннор по какому-то имплантанту. И так далее. Аналогично в случае с новеллизацией мюзикла, что-то где-то могли поменять. The years go by (обс.) 08:14, 26 января 2023 (UTC)
    • Таким образом, использование таких книг должно обсуждаться отдельно? Могу при необходимости скинуть некоторые страницы книг по каждой из трёх частей. MasterRus21thCentury (обс.) 21:13, 26 января 2023 (UTC)
      • з а ч е м? Сюжет может писаться по самому мюзиклу. Я не думаю, что мюзикл является каким-то суровым артхаусом, где происходящее на экране требует интерпретации. The years go by (обс.) 22:51, 26 января 2023 (UTC)

КГБ играет в шахматы

Просьба оценить уровень авторитетности книги для статей о шахматах и КГБ.— Reprarina (обс.) 09:21, 19 января 2023 (UTC)

• Выглядит как фрическая книга (что смысл советской системы — создание прибыльной игры в шахматы), особенно, раз написана в т.ч. Корчным, который объясняет свои поражения от Карпова теорией заговора (почти все оппоненты — агенты КГБ). Это публицистика. На АИ не тянет. Максимум вставка воспоминаний с указанием кто вспоминает. Kon-Tiki (обс.) 09:29, 19 января 2023 (UTC)
  • Не, там наоборот написано, что, если бы советская система не тратила столько средств на «прибыльные» шахматы, то не стала бы настолько бессмысленной. Но уровень адекватности утверждения от этого не меняется, да. И да, это публицистика/мемуары. Научности нет. Использование в крайних случаях строго с атрибутацией. Хотя вполне себе годится для целей ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 19 января 2023 (UTC)
    • Спасибо, что пояснили фразу. Я её не понял. Согласен с Вами. Kon-Tiki (обс.) 12:52, 19 января 2023 (UTC)
      • Сам долго голову ломал над смыслом фразы, никак в голове не мог уложить прочитанное; уложилось только с нелицеприятной (для автора фразы) атрибуцией. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 20 января 2023 (UTC)

Итог

Оформлю сказанное коллегой Jim_Hokins как итог. — Сайга (обс.) 07:50, 22 января 2023 (UTC)

Авторитетность Валерия Соловья в вопросах противоатомных бункеров

Приветствую участников. У меня с коллегой возник спор. На мой личный взгляд, мнению Валерия Соловья о характере фильтрационного оборудования и его предназначении в российских противоатомных бункерах, а также степени роскошности этих бункеров в соответствующей статье не место, потому что он - фрик, который публично рассказывает о том, что его самого защищает от Путина тайная организация - не то масоны, не то иллюминаты. Подобные рассказы подрывают веру в то, что этот человек адекватно воспринимает реальность. По моему мнению, все его высказывания, сделанные после этого заявления нужно воспринимать критически и без необходимости на них не ссылаться. Я уверен, что допуска к соответствующей документации у него не могло быть и свои высказывания он делает из головы, а не на основе информации из каких-то объективных источников. Коллега с моим мнением не согласился, аргументировав это тем, что Соловей - доктор исторических наук и профессор, а в преамбуле о нем указано, что он "политический аналитик". На мой взгляд, это плохой аргумент, т.к. Соловей, во-первых, если и эксперт, то совершенно непрофильный, мнение историков и политологов по внутренностям противоатомных бункеров, содержимое которых достоверно не известно, не должно считаться сколько-то авторитетным. Во-вторых, профессором Соловей перестал быть в 2019 году, про тайные организации начал вещать в 2020ом, а про бункеры - в 2022. Экспертность по какой-то теме в прошлом не должна носить характер индульгенции для случая, если человек показывает себя неадекватно. Прошу вас оценить уместность ссылок на Соловья в этой теме. По моему, так любой источник, который его цитирует без указания на сомнительность самого Соловья как авторитета, в Википедии именно в этом вопросе должен считаться неавторитетным просто автоматически. Т.к. имеет место демонстрация неразборчивости журналиста в подборе фактов. Чумаков С.В. (обс.) 06:35, 18 января 2023 (UTC)

• Да, выглядит странно. Kon-Tiki (обс.) 08:29, 18 января 2023 (UTC)

Итог

Докторская диссертация по истории русского национализма не делает господина Соловья специалистом по вопросам организации безопасности президента России, а градус произвольности его политических прогнозов не позволяет предполагать действительное наличие у него глубоко эшелонированной системы инсайдерских источников. Не вижу оснований считать его мнение по данному вопросу экспертным. Андрей Романенко (обс.) 19:13, 18 января 2023 (UTC)

Источник на тему США в теме про СССР

Статья Замалчивание Холокоста в СССР. Источник «Холокост на территории СССР в американской историографии: к постановке проблемы».

К теме статьи в источнике относится ровно две фразы: «В нашей стране, как известно, с конца 1940-х гг. и вплоть до перестройки Холокост замалчивался, его мемориализация фактически была под запретом, несмотря на то, что почти половиной его жертв были евреи – граждане СССР. Огромный массив документов, хранящийся в советских архивах, оставался невостребованным отечественными историками и недоступным для зарубежных». Больше по теме статьи в источнике нет ни одного слова.

Утверждение «как известно, с конца 1940-х гг…» — наимаргинальнейшее, все АИ, которые рассматривают тему больше, чем в размере одной фразы, не говоря уже о специализированных, считают, что замалчивание продолжалось весь военный период, наиболее подробный источник рассматривает замалчивание с весны 1939 (начало сближения СССР и Германии).

Участник @Плот из бальсы настаивает, что этот источник про американскую историографию может использоваться для выделения в статье про СССР отдельного раздела про перестройку.

На мой взгляд, этот источник для темы замалчивания Холокоста в СССР использовать нельзя вообще ни для чего, и совершенно точно нельзя для выделения временных периодов. Pessimist (обс.) 05:45, 16 января 2023 (UTC)

• Не надо за меня говорить, про что я настаиваю :) А то выходит как в анекдоте про Паваротти, которого кто-то напевает.
  Это был один из многих, около 10-ти, источников, которые все определяют период окончания замалчивания как «начало перестройки». И именно на это он приводился как АИ, а не как на начало периода. Начало периода тут несущественно, и явной ошибки тут нет, так как не сказано, что не замалчивалось до этого периода. Тем более, если посмотреть саму статью Замалчивание Холокоста в СССР, то там приведены примеры как говорили про эту тему в войну и некоторое время после были попытки её осветить, и именно с конца 40-х началось практически полное обхождение стороной этой темы.
  Резюмирую: дата начала в данном случае несущественна и в источниках на эту тему есть «разнобой»; этот источник использовался в ряду многих, от сверх-авторитетных типа Ильи Альтмана, или иностранных исследователей этой темы в СССР [33], до прочих, чтобы показать, что все они сходятся во времени окончания замалчивания — начало перестройки. А у Pessimist выходит, как будто я один этот источник привёл и всё.
  Как-то это некрасиво выходит. Kon-Tiki (обс.) 06:09, 16 января 2023 (UTC)
  • Я конечно мог ошибиться в том на чем вы настаиваете, поэтому я просто процитирую: «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части: до перестройки / после перестройки». И если как вы утверждаете, все источники сходятся в чём-то, то вы легко поясните почему вы настаиваете, что именно этот источник авторитетен по обсуждаемой теме. А не все остальные, которые мы вполне можем обсудить отдельно. Pessimist (обс.) 06:14, 16 января 2023 (UTC)
    • Да, но только именно этот источник, я не предлагал использовать в статье, и не пытался использовать в аргументе только его. Поэтому некрасиво выглядит ваша подача материала. Kon-Tiki (обс.) 06:23, 16 января 2023 (UTC)
      • Мы находимся на форуме оценки источников. Я хочу оценить данный источник на пригодность для использования в статье, поскольку признать его непригодность вы отказались. Возможно, вам такой подход кажется некрасивым, а я его полагаю вполне нормальным. Сосредоточьтесь пожалуйста на обсуждении авторитетности и пригодности источника, а не на обсуждении моей красоты. Pessimist (обс.) 06:32, 16 января 2023 (UTC)
        • Я обсуждаю некрасивость поступка по некорректному описанию обстоятельств обсуждения и использования источника и для каких целей он был приведён. Я прошу администратора пока не принимать решение, я дам своё описание ситуации. Kon-Tiki (обс.) 07:15, 16 января 2023 (UTC)
• Коллеги, насколько я вижу, вы обсуждаете источник, который фигурирует лишь в обсуждении и который никто не собирается вносить в статью. Если это так, давайте закроем обсуждение как не имеющее смысла для каких-либо статей Википедии. (Также не надо выносить сюда остальной десяток источников, предложенных участником в том же обсуждении). AndyVolykhov ^↔ 12:38, 16 января 2023 (UTC)
  • Источник используется в качестве аргумента к предложению участника Плот из бальсы: «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части: до перестройки / после перестройки».
    Соответственно вопрос простой: можно подкреплять это предложение по изменению статьи таким источником или нет. Pessimist (обс.) 13:02, 16 января 2023 (UTC)
    • «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии». Если в статье использовать источник не предлагается, это сообщение не по теме страницы. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 16 января 2023 (UTC)
      • Не понял. Вот есть предложение поменять статью. Вот есть источник под это изменение. У меня есть сомнения в его авторитетности для такого изменения.
        Это не для обсуждения на КОИ? А где обсуждается авторитетность источников для таких изменений? Pessimist (обс.) 13:10, 16 января 2023 (UTC)
        • По месту обсуждения, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 16 января 2023 (UTC)
          • Любопытно в чем сия принципиальная разница. Почему источник для буквально одного слова в статье нужно обсуждать тут, а источник для более масштабных изменений в статье здесь обсуждать не следует? Pessimist (обс.) 13:50, 16 января 2023 (UTC)
  • Вы абсолютно правильно поняли ситуацию. Kon-Tiki (обс.) 13:32, 16 января 2023 (UTC)
    • ОК, можем подойти к вопросу так: раз источник в статье не используется, то и обсуждать его авторитетность вообще незачем и все отсылки к нему игнорировать. Обсуждаем только то, что предлагается использовать в статье. Годится?
      А не используемые источники не обсуждаем с обоснованием "как не имеющее смысла для каких-либо статей Википедии". Pessimist (обс.) 13:53, 16 января 2023 (UTC)
      • Это другая крайность, которая, как и любая крайность — не эффективна. Если хотите, то давайте каждый приведёт по три источника: я на то, что выделять раздел нужно, вы — что выделять не нужно. И эти источники (или часть них) использовать в статье (или они уже используются). И уж если к ним будет у кого-то претензия — то обсуждать тут.
        Этот же источник приводился только как пример того, что много АИ сходятся во мнении, что замалчивание (именно инициатива от гос-ва по неосвещению темы) закончилось с перестройкой. Kon-Tiki (обс.) 14:06, 16 января 2023 (UTC)
        • Это не крайность, это прямая логика: если авторитетность источника имеет значение для статьи — она оспаривается на КОИ. Если её нельзя оспаривать для КОИ — значит её вообще обсуждать незачем, этот источник не нужен для статьи.
          По ВП:ТРИ не проблема - останется лишь вопрос по какому критерию выделять раздел: по тому что источник пишет о перестройке или по тому, что он такой раздел выделяет. Но этот вопрос уже точно не для КОИ. Pessimist (обс.) 16:40, 16 января 2023 (UTC)
          • Это уже доказывайте не мне — выше администратор вынес решение. Kon-Tiki (обс.) 17:18, 16 января 2023 (UTC)
            • Вы ошибаетесь. Тут пока что нет никакого решения. Pessimist (обс.) 17:23, 16 января 2023 (UTC)
              • Не придирайтесь к словам. Это вас не красит. Kon-Tiki (обс.) 17:38, 16 января 2023 (UTC)
                • «Некрасивость» моих поступков в вашем представлении становится чрезмерно навязчивой. Предлагаю сойтись на том, что я уже взрослый мальчик и вполне отдаю себе отчет в том, что я делаю. И если я что-то пишу в Википедии — значит считаю это правильным. Считаете, что мои действия нарушают правила — ВП:ЗКА/ВП:ФА. А морализаторствовать не надо. Pessimist (обс.) 18:10, 16 января 2023 (UTC)
                  • Да, я считаю, что стиль вашего общения совсем не соответствует тому, что предусмотрен правилами. Это только если по форме.
                    Примените принцип взаимности и к моим репликам. Kon-Tiki (обс.) 22:02, 16 января 2023 (UTC)
                    • Повторяю, никакого «решения администратора» здесь нет. Это не «придирка», а суть дела. Выше была обычная дискуссия с коллегой AndyVolykhov. Флаг администратора в этой дискуссии никакого преимущества или веса аргументам не придаёт. И ни одна из реплик решением в данной дискуссии не является. Решением будет подведенный итог. Ваша попытка представить реплику участника как «решение администратора» была некорректной. Pessimist (обс.) 07:03, 17 января 2023 (UTC)
                      • Оставляю вас с этой сутью дела и администратором. Судя по всему моё участие не требуется.
                        Тому администратора, который имеет иное, чем AndyVolykhov, мнение, и захочет рассмотреть авторитетность, пожалуйста, напишите мне, я дам свою позицию по авторитетности источника и ситуации его использования. Kon-Tiki (обс.) 07:50, 17 января 2023 (UTC)

Итог

Обсуждаемая статья написана аспиранткой и опубликована в Вестнике Тверского ГУ - это ВАК-овское издание, но далеко не самое авторитетное по теме. Для глобальных утверждений это слабый источник, только им обосновывать утверждение, что замалчивание темы Холокоста закончилось с перестройкой, нельзя, нужны и иные источники. — Сайга (обс.) 08:07, 22 января 2023 (UTC)

• @Сайга Я так и боялся, что это будет воспринято искажённо «только им обосновывать утверждение». Естественно, я обосновывал далеко не только им. Это был один из 10 источников, среди которых и авторы, которых Pessimist считает «АИ из АИ», это была подборка, которая показывает, что совершенно разного порядка источники сходятся в том, что замалчивание закончилось с перестройкой. Kon-Tiki (обс.) 12:06, 22 января 2023 (UTC)
  • Коллега, вопрос в целом здесь не рассматривался и не мог быть рассмотрен. Здесь мы можем только обсудить степень авторитетности конкретного источника. Сайга (обс.) 14:21, 22 января 2023 (UTC)
    • @Сайга я упустил, что Вы мне ответили. В первом ответе топикстартеру я подробно написал, почему так рассматривать источник, как он подал (что только им я пытался обосновывать выделение раздела) - неправильно. Потому что только со ссылкой только на него я не предлагал выделить раздел. Там было 11 источников и все они говорили о том, что замалчивание закончилось с перестройкой. Этот - один из ряда разных авторитетных источников, которые указывают на консенсус среди источников, что замалчивание в перестройку закончилось. Kon-Tiki (обс.) 11:58, 27 января 2023 (UTC)
      • Ну так итог не запрещает использовать данный источник совместно с другими. А сам вопрос, можно/нужно ли выделять отдельный раздел в статье на основе комплекса из 11 источников - он не на КОИ должен решаться, а на СО статьи. Если там не получается договориться, то дальше включаются механизмы разрешения конфликтов - поиск посредника, обращение на форумы и т.д. вплоть до АК. Сайга (обс.) 12:11, 27 января 2023 (UTC)
        • Ладно. Kon-Tiki (обс.) 15:04, 27 января 2023 (UTC)

Биографические страницы РИА «Новости»

По сообщению об ошибке на странице Обсуждение:Киркоров, Бедрос Филиппович погуглил на предмет того, которому Ушакову в действительности помог поставить памятник в Болгарии Бедрос Киркоров. При этом обнаружил, что ошибочная информация («генералу Ушакову» вместо «адмиралу Ушакову»), внесённая в Википедию в 2012 году, в 2022 году успешно перекочевала на страницу «Биография Бедроса Киркорова» на сайте РИА «Новости». Я и раньше обращал внимание на дисклаймер «Материал подготовлен на основе информации РИА Новости и открытых источников» в подвале аналогичных страниц, но успокаивал себя надеждой на то, что редакторы «Новостей» умеют работать с источниками и осуществляют некоторый факт-чекинг. Но нет, как показывает этот кейс, они тупо передирают фрагменты «открытых источников», среди которых, разумеется, видное место занимает Википедия, в которой, как известно, в любое время может быть написана любая хрень по любому поводу. Соответственно, ссылки из Википедии на биографические экскурсы РИА «Новости» могут представлять (и лично я уже не сомневаюсь, что представляют) собой классический пример «петли ложной авторитетности».— Yellow Horror (обс.) 18:20, 14 января 2023 (UTC)

• По-моему, неавторитетность РИА «Новости» очевидна. В политических темах эта пропагандистская помойка, кстати говоря, давно уже неАИ. Cozy Glow (обс.) 18:37, 14 января 2023 (UTC)

Итог

Продемонстрирована очевидная неаккуратность РИА Новости в проверке фактов в биографических справках. Учитывая крайне жесткие формулировки ВП:СОВР, данные биографические справки с указанного сайта как АИ мы принять не можем. — Сайга (обс.) 08:36, 22 января 2023 (UTC)

АИФ Здоровье и вопрос терминологии

Я наткнулся на коллизию.
В статьях Депиляция и Эпиляция без указания каких бы то ни было источников утверждается, что это разные термины.
Однако я не нашёл ни одной публикации до 2011 года, где эти термины различаются, везде они используются вперемешку, часто оба сразу.
Хронология

1. Первое утверждение о разнице между эпиляцией и депиляцией появилось в википедийной статье Эпиляция в 2010 году, см. правку Михаила Крутихина без указания источника.
   
2. Затем в середине 2011 года вышла статья в приложении «Здоровье» к газете «Аргументы и факты», где со ссылкой на дерматолога авторка пишет о разнице между депиляцией и эпиляцией:
   Депиляция и эпиляция: плюсы, минусы и противопоказания // АиФ. Здоровье. — 2011. — № 18 (12 мая).
3. В 2011 году, примерно через месяц после статьи в АиФ-Здоровье, утверждение о разнице терминов появилось в вики-статье Депиляция, см. анонимную правку:
   
4. В дальнейшем вплоть до конца 2014 года в интернете я не нашёл публикаций о различиях между терминами.
   
5. В 2014 году в статьях Депиляция и Эпиляция появилась современная формулировка о различии этих терминов, но так и осталась без АИ.
   
6. Выполнив дальнейший поиск, я не увидел в интернете ничего с тех пор и до сего дня, где бы не ссылались или не цитировали Википедию.

Поэтому у меня есть большие сомнения в релевантности как википедийных статей, так и публикации в АиФ-Здоровье, ведь «АиФ» славится своей «желтизной».
Я бы не стал доверять единственной публикации в жёлтой прессе.
Плюс к этому у меня есть соображение, что слово «эпиляция» заимствовано из французского, а слово «депиляция» — из английского, а французский и английский термины обозначают одно и то же:

1. фр. l'épilage — удаление волос, épiler — удалять волосы;
2. англ. depilation — удаление волос, to depilate— удалять волосы.

Прошу аргументированно высказаться.
— Grumbler (обс.) 20:53, 13 января 2023 (UTC)

• [34]https://books.google.com.ua/books?id=0nPADwAAQBAJ&pg=PT245&dq=%D1%94%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjD3Mb9xsf8AhVXy7sIHbCjBAcQ6AF6BAgIEAI#v=onepage&q=%D1%94%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F&f=false] wanderer (обс.) 17:12, 14 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, хотя это и не АИ (опубликованное только в Литрес - типичный самиздат, поскольку литрес принимает в продажу тексты без рецензирования) Grumbler (обс.) 12:23, 20 января 2023 (UTC)
• В de:Epilation первая сноска: dtv-Lexikon Band 5, Seite 131: Zitat: Enthaarung…als Epilation samt den Haarwurzeln…Depilation, nur des über der Hautoberfläche stehenden Haares…. То есть, авторитетный словарь подтверждает, что разница между терминами действительно в удалении волосяных луковиц, единственная проблема — в сноске не указан год издания. M5 (обс.) 07:53, 16 января 2023 (UTC)

Итог

В данном случае нужно рассматривать не АиФ-Здоровье как таковое, а соответствие Александра Нартова ВП:ЭКСПЕРТ, поскольку вся статья позиционируется как написанная им. Это практикующий пластический хирург, представляется как кандидат наук, но диссертации я не нашел. Полагаю, что для такой темы, как медицинская терминология, это довольно слабый источник, его одного для уверенного разделения терминов недостаточно. Но в обсуждении приведена ссылка на авторитетный словарь, и на пару они тему различий между терминами, на мой взгляд, вполне закрывают. — Сайга (обс.) 07:41, 22 января 2023 (UTC)

Литератор и филолог как АИ в вопросах этнографии

Собственно вот тема. Мое мнение, что это недостаточный АИ для такого рода вопросов. Как утверждает коллега, научная специализация Садыхова это русская литература XIX века об Азербайджане. Прошу рассмотреть вопрос. — Эта реплика добавлена участником Azeri 73 (о • в)

• Коллеги, данный автор и данная книга являются АИ, но не совсем понятно, насколько эта конкретная ссылка может обосновать конкретное утверждение в статье, по поводу которого у вас разногласия. Монография называется "Русские писатели об Азербайджане" - разумеется, ее содержание авторитетно по вопросу о том, что и как писали русские писатели об Азербайджане и, в частности, кого и как они там называли (потому что это не вопрос этнографии - науки, изучающей собственно быт и нравы людей, населявших Азербайджан, - а вопрос истории культуры и литературы). Но посмотрите, что именно утверждает учёный: что 1) у Пестеля обсуждаются некие «кавказские татары», и 2) «под татарами как собирательным этническим понятием имелись в виду почти все кавказские народы, проповедующие ислам». Из дословной формулировки неясно: "имелись в виду" - у Пестеля, или, как сказано в статье Кавказские татары, "в XIX — начале XX века". В принципе книга Садыхова была бы АИ для обоих пониманий, потому что, повторяю, речь идёт только о том, как называли обитателей этого региона в русской литературе - вопрос только в том, у одного автора или у многих. Я лично склонен согласиться с участником Yellow Horror, что эту фразу Садыхова можно понимать в широком смысле, потому что дальше-то следует развёрнутая цитата из другого АИ, которая показывает, что уж точно не один Пестель понимал кавказских татар как вот такой широкий зонтичный термин. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко: П. И. Пестель в своей работе «Русская правда. Наказ временному верховному Правлению» не употребляет термин «кавказские татары». Всё что он пишет о «татарах» Кавказа умещается в одно предложение (орфография осовременена): «Первый состоит из тех татарских народов, которые на Кавказе живут. Они подлежат тем же замечаниям и тем же мероприятиям, как и все вообще Кавказские народы». Так что, на мой взгляд, Садыхов в этом примечании пишет не только о Пестеле, но о практике того времени в целом.— Yellow Horror (обс.) 19:43, 10 января 2023 (UTC)
• А можно ссылку на спорную правку в статье? Pessimist (обс.) 15:40, 9 января 2023 (UTC)
  • Ну смотрите там историю правок: [35] -> [36] -> [37]. Андрей Романенко (обс.) 15:45, 9 января 2023 (UTC)
    • Требует серьёзных доказательств, что черкесов, чеченцев и аварцев тоже причисляли к "кавказским татарам". Я такого по русской классической литературе XIX в. не помню. Geoalex (обс.) 06:23, 11 января 2023 (UTC)
      • Вероятно, Вы правы. В частности, по результатам беглого просмотра поисковой выдачи, аварцы (и «лезгины» вообще) в литературе XIX века дистанцируются от кавказских «татар». Однако, во-первых, это не противоречит формулировке «почти ко всем мусульманским народам Кавказа», подразумевающей наличие исключений; а во-вторых, для её уточнения нужно найти новые надёжные источники по данной теме, а не оспаривать единственный пока что имеющийся.— Yellow Horror (обс.) 18:37, 14 января 2023 (UTC)

Издание «Москва сталкеров»

Ольга Чередниченко, Артур Шигапов. Москва сталкеров. — Litres, 2011-07-19. — 185 с. — ISBN 978-5-457-03594-2. В обсуждении Википедия:К удалению/20 сентября 2022#Объект гражданской обороны на Тверской площади участник Macuser настаивает на авторитетности данного издания и добавляет сие в качестве единственного АИ в статью Объект гражданской обороны на Тверской площади. При этом нетрудно заметить, что текст данной «книги», изданной в 2011 году, взят именно из этой самой статьи Википедии в версии 2009 года: [38]. Поскольку данная информация участником игнорируется, просьба прокомментировать возможность использования сего произведения в качестве АИ по упомянутому вопросу. — 188.123.231.39 10:39, 7 января 2023 (UTC)

• Просьба исключить из обсуждения неуместный пафос анонима. Откуда в 2009 году был взят текст нашей статьи не известно, но явно не из головы, видимо из каких-то публикаций, возможно как раз Чередниченко или Шигапова. Прямо на первой странице книги написано, что Чередниченко ведет блог. Ничего фантастического или нелогичного там не написано - ну переиспользовали проект, не выбрасывать же его, тем более, что проблема была не создать вестибюль, а в подведении к нему путей. Книгу и ее текст видно в гугльбукс [39], издательство вроде приличное. Единственный явный дефект, который я нашел - это ISBN, гуглбукс его дает, а вот гуглпоиск его не находит, но это скорее вопрос к издательству. Macuser (обс.) 12:08, 7 января 2023 (UTC)
  • Да уж какой тут пафос, тут скорее комедия. Впору добавить в список неприкосновенных АИ формулировку «откуда — не знаю, но явно не из головы». Ознакомьтесь с формулировками правила ВП:АИ в части ВП:САМИЗДАТ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НЕВЕРОЯТНО. — 188.123.231.39 12:25, 7 января 2023 (UTC)
  • А неангажированный поиск источников приводит вот к какой информации: «На Тверской площади располагалась шахта №71 для проходки перегонных тоннелей. Потом там из этой шахты построили спецобъект — Бункер штаба Гражданской обороны Москвы, но к станции «Советская» он не имеет никакого отношения». Александр Попов. Неэксплуатируемый тоннель, заделы под станции и следы «Советской» // Информационно-аналитический журнал «Всё о мире строительства». — 2020. — 12 августа. — 188.123.231.39 12:47, 7 января 2023 (UTC)
    • Действительно комедия - Александр Попов публикуется на oper.ru. Собственно дальше можно бы не продолжать. Но можно и продолжить - персс-секретарь Метростроя, картинки у него, конечно, шикарные, только вот текст про то, что у проклятых буржуев все плохо и одни аварии, а в сталинском Метрострое все хорошо и задел на 70 лет вперед продуман. Ну, такое. Сперва пишет, что Советская и бункер не связаны, а потом пишет, что их строили через одну шахту. Короче, обычный журналист, который сперва пишет, что всех разоблачит, а потом пшик и повторяет то, что писали до него, хорошо, если половину не переврав. Macuser (обс.) 23:14, 7 января 2023 (UTC)
• До тех пор, пока не показано, что авторы обсуждаемой книжки соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ применительно к теме статьи, невозможно считать её авторитетным источником. DimaNižnik 13:08, 7 января 2023 (UTC)
• Электронная книга «Москва сталкеров» по определению является ВП:САМИЗДАТ и в качестве ВП:АИ не может быть использована. 188.123.231.39 указал(а) более-менее нормальный источник, имеет смысл использовать его. – Grumbler (обс.) 13:09, 7 января 2023 (UTC)
  • Колонка Александра Попопва ничем не лучше, а даже и хуже - он работает в прес-службе Метростроя и явно ангажирован, как сам журнал, возглавляемый Маратом Хуснуллином и славящий Владимира Ресина. Macuser (обс.) 23:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Здесь обсуждается не колонка Попова, не надо уводить обсуждение в сторону. — DimaNižnik 13:21, 8 января 2023 (UTC)
      • указал(а) более-менее нормальный источник, имеет смысл использовать его -- и где я увожу обсуждение в сторону? зачем вообще в обсуждение Чередниченко привлекли Попова? Может анонима из обсуждения убрать, а не мой комментарий? Macuser (обс.) 00:29, 9 января 2023 (UTC)
        • Macuser, а может быть, вам пора вернуть бессрочную блокировку, которую дважды снимали под пустые обещания адекватно вести себя в обсуждениях? — 188.123.231.39 03:55, 9 января 2023 (UTC)
          • А угрожать блокировкой – это, конечно, верх этичного поведения 🤦‍♀️. Но вы так и не ответили на вопрос - как Попов связан с Чередниченко и зачем вы притащили его в это обсуждение авторитетности Чередниченко Macuser (обс.) 21:02, 10 января 2023 (UTC)
    • Афилированный источник лучше, чем самиздат. DimaNižnik 09:15, 11 января 2023 (UTC)

Итог

Обсуждаемое издание самими авторами позиционируется как «реалити-роман с элементами путеводителя». Т.е. это художественная литература с некими вставками описаний реальных объектов и способов проникновения в них. Написано на пару журналисткой и писателем. Нашему понятию авторитетного источника это не соответствует никак. — Сайга (обс.) 07:24, 22 января 2023 (UTC)

sibistorik.ru

Собственно, хочу в статье Присоединение Якутии к России использовать эту статью: [40]. Судя по всему, она написана каким-то краеведом, про него даже статья на сахавики есть: Ушницкий, Василий Васильевич. Я думаю, что может по ВП:ЭКСПЕРТ пройти, даже если самиздат, но сомнения есть, поэтому выношу на обсуждение. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 13:10, 5 января 2023 (UTC)

• Во-первых, сайт https://sibistorik.ru создан и наполняется авторитетной в вопросах истории организацией — Сектором истории второй половины XIX — начала XX века Института истории Сибирского отделения Российской академии наук. При этом они пишут, что публикуют не только собственные работы, но и работы сторонних авторов, и Ушницкий явно относится ко вторым. Публикации сторонних авторов у них должны проходить рецензирование хотя бы на уровне соответствия всем остальным знаниям в их предметной области — история Сибири с 1850-х до 1930-х.
  Лично у меня нет сомнений в авторитетности академического ресурса в их научных области интересов до тех пор, пока не доказано обратное.
  Однако статья Ушницкого о событиях 1642 году уже вызывает некоторые сомнения, ведь это 17 век, а не 19-й, и тут можно полагаться только на профессиональную честность сотрудников Сектора. Смотрим авторитетность Ушницкого в других источниках.
  Из его биографии и некролога: канд. ист. наук (защитил дисс. в 2004 году), с 2008 по 2021 год работал с. н. с. в Институте гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов Севера СО РАН, научные интересы: Этногенез, история Центральной Азии, археология Евразийских степей, историография истории Якутии, этнография народов Южной Сибири.
  Вывод.
  Василий Васильевич Ушницкий является авторитетом по истории Якутии и этнографии народов Сибири и Центральной Азии
  — Grumbler (обс.) 10:22, 6 января 2023 (UTC)
  • Спасибо, тогда сомнений в авторитетности нет, использую в статье. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:58, 6 января 2023 (UTC)

Итог

Мне объяснили, что статья Ушницкого является в принципе АИ по истории Якутии, снимаю запрос на правах номинатора. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:59, 6 января 2023 (UTC)

WWW Енциклопедія Києва

Коллеги, у нас, оказывается, есть специальный шаблон Шаблон:Wek, производящий ссылки на викисайт http://wek.kiev.ua/ - и таких ссылок имеется 64. Я попал туда из статьи Бульвар Кольцова - и обнаружил, что у нас этот бульвар называется именем Алексея Кольцова (что правильно - хотя, вероятно, этому Кольцову недолго осталось), а у них - именем Михаила Кольцова (что было бы логичнее, потому что он родился в Киеве, но - неверно). В связи с этим - не признать ли нам этот источник неавторитетным и не убрать ли эти 64 ссылки? Я понимаю, момент не совсем удачный, но тем не менее. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 4 января 2023 (UTC)

• Ну а что тут обсуждать? Неавторитетность сайта ведь очевидна, тем паче коль там есть ошибки. Cozy Glow (обс.) 23:25, 4 января 2023 (UTC)
• Конечно же, открытый викисайт не является АИ. Наверное, имеет смысл и в спам-лист сразу добавить. — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 5 января 2023 (UTC)

Итог

Тут действительно нечего обсуждать - использование в качестве источников открытых вики-сайтов у нас прямо запрещено. — Сайга (обс.) 16:18, 5 января 2023 (UTC)

• Выставляю шаблон на удаление, тем более, что он нигде не используется. — Grumbler (обс.) 10:26, 6 января 2023 (UTC)

Список глав Швейцарии

В список глав государства включены президенты Швейцарии с 1848 года на основании обобщающих источников: ([41][42]. Но это противоречит конституции страны, согласно которой главой государства является не президент, а Федеральный совет, состоящий из 7 равноправных членов, из которых ежегодно избираются президент и вице-президент. Прошу оценить авторитетность этих сайтов в отношении определения главы государства. — Дарёна (обс.) 19:31, 4 января 2023 (UTC)

• Для оценки нужны вторичные АИ, посвящённые швейцарскому конституционному праву.— Stif Komar (обс.) 04:58, 5 января 2023 (UTC)
  • Сколько угодно энциклопедий приводят очевидный факт, что в Швейцарии коллективным главой государства является Федеральный совет.
    • Bundesrat — статья из Исторического словаря Швейцарии (нем.) (фр.) (итал.)
    • Switzerland (англ.). Encyclopædia Britannica.
    • Ниже вы приводите статью из Советской исторической энциклопедии
  • Дарёна (обс.) 11:06, 5 января 2023 (UTC)
• Советская историческая энциклопедия, приводящая в каждой страноведческой статье глав государства (и глав правительства при наличии) в статье Швейцария ([43]) также приводит список президентов конфедерации.— Stif Komar (обс.) 05:26, 5 января 2023 (UTC)
  • Эта энциклопедия пишет: "Исполнит. власть принадлежит пр-ву - Федеральному совету, к-рый состоит из 7 федеральных советников (министров) и осуществляет нек-рые функции главы гос-ва. Пр-во возглавляет президент, избираемый парламентом из числа чл. Федерального совета на 1 год.". Далее приводится список президентов. Ни слова о том, что президент является главой государства. Дарёна (обс.) 11:00, 5 января 2023 (UTC)
    • В Списке глав Швейцарии отражен факт наличия коллективного главы государства, однако это не отменяет того, что ежегодно избирается лицо, представляющее этот коллективный орган, организующий его работу, имеющий право решающего голоса, право подписания законов и международных договоров, то есть выполняющий функции главы государства от имени этого коллективного органа, что и находит отражение во всех источниках, фиксирующих списки глав государств, как например, Советская историческая энциклопедия в страноведческих статьях. То есть приведённый в любой её другой страноведческой статье список является списком глав государства, а в Швейцарии по Вашему хотению — это не так.— Stif Komar (обс.) 12:11, 5 января 2023 (UTC)
    • И ещё: все главы государств исполняют некоторые функции главы государства. Королева Антигуа и Барбуды исполнят их в гораздо меньшем объёме, нежели президент швейцарской конфедерации, полагаю.— Stif Komar (обс.) 13:58, 5 января 2023 (UTC)
• Авторитетность этих сайтов, формально говоря, равна нулю. Мы можем пользоваться их материалами, пока это не вызывает сомнений, но при любых возможных противоречиях требуются источники другого уровня. Но в данном случае, как я понимаю, речь идёт только о том, что страница неправильно названа. Возможно, ее следует разделить пополам, и вторую половину назвать Список президентов Швейцарии, а первую как-то описательно ("Руководство Швейцарии в период с ... по ..."). Андрей Романенко (обс.) 21:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Предложите другие комплексные источники по архонтологии, и сравнительно укажите недостатки данных (в частности, по Швейцарии). Они используются в качестве обобщающих в совокупности с другими АИ.— Stif Komar (обс.) 04:47, 5 января 2023 (UTC)
    • Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Эти сайты не являются авторитетными источниками. Вообще. Никак. Потому что они поддерживаются анонимными энтузиастами. Сайт worldstatesmen.org ведет человек по имени Ben Cahoon. Кто это? Он историк, политолог, преподаватель университета? Нет, он такой же дилетант-любитель, как любой википедист, только выбравший единоличную работу на своём персональном ресурсе. При этом легко увидеть и показать, что в целом собираемые им данные соответствуют действительности - и до тех пор, пока никто не подвергает эти данные сомнениям, отчего бы их и не использовать: это же факты, а не мнения, - как звали президента такой-то страны в таком-то году. Но как только возникает спорный момент, связанный не с фактом, а с интерпретацией фактов, то есть с мнением, - про эти сайты надо забыть и обратиться к авторитетным источникам в строгом смысле слова. При этом я охотно верю, что авторитетных источников в строгом смысле слова, содержащих всю эту же информацию в готовом, собранном виде, может не быть вовсе. Но я и не предлагаю вам перепроверить все списки по всем странам - речь идет о конкретном вопросе, который требует именно экспертной оценки: правомерно ли называть людей, занимавших в определённый период времени определённую должность, главами Швейцарии. По этому вопросу необходимо привести авторитетные источники - а если таковых нет, то разделить и/или переименовать список. Вот и всё. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 5 января 2023 (UTC)
      • Список в СИЭ таковым является. На worldstatesmen.org достаточно подробно указано, откуда и как собирается информация. Занимается этим команда опять же указанных лиц. В списке он использован как дополнительный обобщающий источник. Основным обобщающим является www.archontology.org, весьма дотошный. Информация на них различается по подаче, но в части допустимости указания президентов конфедерации в числе глав государства совпадает, равно как и со списком в Советской исторической энциклопедии, где в страноведческих статьях указываются именно списки глав государств (повсеместно). И, алаверды, это Вам нужно привести АИ о недопустимости включения указанных лиц в число глав государств. Желательно, обобщающий список глав Швейцарии, в котором они исключены. Stif Komar (обс.) 13:46, 5 января 2023 (UTC)
        • СИЭ не называет список президентов списком глав государства. Дарёна (обс.) 16:51, 5 января 2023 (UTC)
          • Он ни в одной страноведческой статье не называет их списком глав государства, — только списком королей, президентов, председателей и т.п., однако приводит везде именно глав государств.
        • Это не так работает. Бремя доказательства лежит на том, кто вносит информацию в статью. Те два вебсайта, которые мы обсуждаем, не удовлетворяют требованиям ВП:АИ. Если у вас нет других источников, подтверждающих, что обладателей данной должности правомерно именовать главами государства, то придётся удалить или переименовать. Я мог бы хоть сию минуту подвести формальный итог о неавторитетности источников и отправить вас с коллегой продолжать разговор на ВП:КПМ или на СО статьи - но нет смысла дробить обсуждение на куски, поэтому предлагаю вам договориться здесь. Андрей Романенко (обс.) 21:48, 5 января 2023 (UTC)
          • Бремя доказательства должно лежать на том, кто утверждает, что незабаненный сайт не может быть использован. Никаких претензий, например, к Архонтологии ни вообще, ни по конкретному случаю не приведено. По ВП:АИ использование даже блогов допустимо в области их специализации, когда их информация не оспаривается другими вторичными АИ. В статью добавил ссылку на Советскую историческую. Я пока не вижу предмета договорённости, поскольку запрос на оценку источников выглядит как подгонка под своё видение предмета списка без приведения аргументов, с игнорированием аргументов другой стороны без какого-либо их разбора. В статье показан установленный конституцией коллегиальный характер федерального совета, с выделением должности его президента как обладателя специфическими правами и обязанностями, персонифицирующими его как высшее должностное лицо (а что такое глава государства как не высшее должностное лицо?). Не вижу ни одного аргумента о том, что их включение в число глав государства в источниках противоречит их конституционной роли. Подведённый Вами итог будет для меня очевидным злоупотреблением правами, но на моей СО можете сформулировать проект итога со всеми аргументами, рамками его действия, предполагаемыми следствиями и прочим.— Stif Komar (обс.) 22:34, 5 января 2023 (UTC)
            • Не так. Доказывать надо авторитетность, а не её отсутствие. DimaNižnik 11:36, 6 января 2023 (UTC)
  • Списки современных (с 1848) президентов вместе с вице-президентами и всех членов Федерального совета уже есть, так что достаточно было бы сократить ее до 1848 и переназвать. Дарёна (обс.) 00:56, 5 января 2023 (UTC)
    • Кто такой глава государства? приведите определение, по которому высшее должностное лицо страны, имеющее преимущество перед любым иным по определённому конституцией кругу вопросов (включая преимущество голоса при равенстве в коллегиальном органе) не может быть включён в число глав государства, которое он представляет в мире, включая право подписи международных договоров.— Stif Komar (обс.) 04:47, 5 января 2023 (UTC)
    • Правила не запрещают частичное пересечение информации в разных статьях. Вопрос переименования обсуждается не здесь. Претензий к названным источникам со ссылками на иные вторичные АИ в номинации не высказано.— Stif Komar (обс.) 05:30, 5 января 2023 (UTC)
      • Моя реплика про наличие других списков была ответом Андрею, что-то сбилось в оформлении, я сейчас поправила. Вопрос дальнейшей корректировки статьи - это на будущее. Дублировать список из почти 200 человек в 2 разных статьях я особого смысла не виду, но это технический вопрос. Претензия - к авторитетности сайтов, которые называют президентов Швейцарии главами государства. Дарёна (обс.) 11:15, 5 января 2023 (UTC)

Итог

Поскольку один из участников дискуссии явно не настроен на поиск компромисса, придётся подвести формальный итог. Оба обсуждаемых сайта - https://www.worldstatesmen.org/ и http://www.archontology.org/ - относятся к числу самостоятельно изданных источников. Согласно ВП:САМИЗДАТ, использование таких источников допустимо только в том случае, если «его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Сайт Archontology указывает в качестве своих кураторов трёх человек, из которых один, Хорхе Хуан Шефер, был профессором математики [44], а про двух других, Александра Кунде и Олега Шульца, я никаких сведений обнаружить не могу. Сайт Worldstatesmen ведёт человек по имени Бен Кахун, про которого тоже ровно ничего не известно. Таким образом, данные ресурсы не соответствуют требованиям Википедии к авторитетным источникам. В то же время по сути дела оба сайта представляют собой тщательно собранные архивы строго фактического материала, выступая своего рода агрегаторами контента, - и в этом смысле их использование предоставляет участникам Википедии очевидные практические удобства. Поэтому я полагаю, что в практическом смысле этими сайтами пользоваться можно и нужно - но при любых вопросах и несогласиях по поводу информации, взятой из этих источников, для сохранения этой информации в статье необходимо её подтверждение в источниках, полностью соответствующих требованиям ВП:АИ. По данному конкретному запросу - авторитетных источников, которые впрямую называли бы фигурирующих в данном списке лиц главой Швейцарского государства, не представлено. Ссылки на Советскую историческую энциклопедию тут ничего не дают: во-первых, там дан только список президентов после 1848 года, а во-вторых, никакого специального утверждения по поводу того, что именно эти президенты возглавляют государство, энциклопедия не делает. Всё это не значит, что информация, содержащаяся сейчас на обсуждаемой странице, не нужна или неверна: вопрос исключительно в том, как эту информацию корректно квалифицировать. Вероятно, для этого целесообразно вынести статью к переименованию. Андрей Романенко (обс.) 00:34, 6 января 2023 (UTC)

• Исторический словарь Швейцарии гласит:

Президент Конфедерации, мандат которого ограничен одним годом, первый среди равных в соответствии с формулой, используемой с 1913 года, формально руководит работой правительственной коллегии, но не имеет реальных прерогатив.

Оригинальный текст (фр.)

Le président de la Confédération, dont le mandat est limité à un an, primus inter pares selon une formule utilisée dès 1913, dirige formellement les travaux du collège gouvernemental, mais n'a aucune prérogative réelle.

• @Андрей Романенко: Предлагаю оставить список президентов с 1848 года в Списке глав Швейцарии как дополнительный, пояснив это. Jolf Staler (обс.) 06:15, 6 января 2023 (UTC)
  • На дополнительный список можно дать ссылку, вместе со ссылкой на Список членов Федерального совета Швейцарии, который при наличии грамотного пояснения и является списком глав государства. Список президентов и вице-президентов Швейцарии уже существует, если там чего-то не хватает, то можно его дополнить информацией из обсуждаемой статьи, но не держать в Списке глав список тех, кто главами государства не является. Дарёна (обс.) 12:34, 8 января 2023 (UTC)

Примечания

Форум с интервью с машинистом метро для раздела статьи Оборотный тупик оборот состава

ссылка на форум

Я понимаю, что раздел ВП:АИ «Некоторые определения» не советует ссылаться на публикацию от частных лиц, но других источников нет, интервью выглядит, к тому же, мне кажется, вполне правдоподобно. — TheDanStarko (обс.) 01:54, 4 января 2023 (UTC)

• Если какой-то аспект использования оборотного тупика не интересует «авторитетные» источники, зачем вообще писать об этом в энциклопедии? Для чего Википедии информация уровня «сколько мужиков нужно, чтобы вкрутить лампу накаливания», написанная исключительно со слов одного из занятых этой работой мужиков? Сегодня лампу накаливания ещё поискать придётся, а завтра, может, оборотные тупики и поезда метро снабдят автоматикой, обеспечивающей разворот состава без участия мужиков вообще, и какова будет ценность знания о подземных экзерсисах предков для будущих поколений?— Yellow Horror (обс.) 10:39, 4 января 2023 (UTC)
  • Только что покупал лампочки накаливания и никаких проблем с поиском оных не испытал. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 4 января 2023 (UTC)
  • Автоматикой оборотные тупики оснащены, но присутствие «мужиков» обязательно. Хотя, зависит от города. Не суть, я Вас понял. — TheDanStarko (обс.) 02:25, 5 января 2023 (UTC)
• Не надо подрывать основы ВП. Пишем по АИ, если в действительно авторитетных источниках ничего нет, значит не надо информации, которая кажется значимой только кому-то из авторов ВП. Значимость факта? DimaNižnik 17:15, 4 января 2023 (UTC)

Итог

Публикации на форумах не являются авторитетными источниками. Бывают исключения, когда автор публикации попадает под ВП:ЭКСПЕРТ, но это явно не тот случай. Если информация есть только там - то, увы, для Википедии это не значимо. — Сайга (обс.) 16:23, 5 января 2023 (UTC)

Анонимные источники в прессе

Согласно анализу, проведённому «Проектом», 90 % опубликованных на «Медузе» прогнозов, основанных на «источниках, близких к Кремлю» оказались ошибочными. В этой связи я бы хотел поставить вопрос о допустимости добавления в Википедию данных о мнении «анонимных источников» по тем или иным вопросам (речь не только о «Медузе», думаю, что нужен более фундаментальный консенсус), поскольку это может нарушать ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:СЛУХИ. — Водолаз (обс.) 15:34, 2 января 2023 (UTC)

• Не будем приравнивать добавление невероятных прогнозов или слухов ко всем "анонимным источникам". Manyareasexpert (обс.) 15:38, 2 января 2023 (UTC)
• Использование анонимных источников - абсолютно обычная практика в журналистике, и целиком запретить её нельзя. Случай Медузы конечно прискорбный, но видимо с Медузой общаются не та "башня Кремля", которая в итоге побеждает в спорах. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 2 января 2023 (UTC)
  • О том и речь, что обычная практика для журналистики может быть неприемлемой для целей энциклопедии, по определению претендующей на некую фундаментальность и обоснованность своих материалов. На мой взгляд, в таких случаях лучше вообще ничего не писать и дождаться воплощения прогнозов, а не собирать неизвестно кем сделанные заявления в надежде, что источник окажется близким к правильной башне. — Водолаз (обс.) 15:44, 2 января 2023 (UTC)
    • Здесь обсуждается не вопрос авторитетности прогнозов Медузы, а сам класс таких источников в целом. Например, см. Диверсия на «Северных потоках»#Расследование: 22 декабря издание The Washington Post сообщило, что после нескольких месяцев расследования многочисленных официальные лица в частном порядке говорят, что Россия, возможно, не виновата в атаке на газопроводы «Северный поток». Грустный кофеин (обс.) 15:56, 2 января 2023 (UTC)
      • Да, я думаю, что правильнее было бы обсуждать не конкретную Медузу, а утверждения на основе анонимных источников как класс. Вот в Вашем примере с WP та же проблема: некие секретные официальные лица что-то кому-то сказали, но оценить степень их официальности и знакомства с темой читатель не может — получается, что Википедия тиражирует слухи, достоверность которых можно будет проверить лишь после публикации официальных результатов расследования (либо альтернативных точек зрения от неанонимных экспертов). Поэтому с позиций написания энциклопедии правильнее было бы дождаться факта и написать непосредственно о нём, а не гнаться за сенсацией, публикуя непроверенные заявления о том, что этот факт произойдёт. — Водолаз (обс.) 17:42, 2 января 2023 (UTC)
        • Википедия:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 2 января 2023 (UTC)
          • С проверяемостью как раз проблемы. Всё, что мы можем проверить — это сам факт того, что такое-то издание разместило у себя некое утверждение со ссылкой на анонимного информанта. А дальше нам остаётся только верить автору публикации, потому что ни один сторонний наблюдатель не может ни верифицировать факт такого утверждения (равно как и реальность существования этого источника или его осведомлённость), ни опровергнуть его (ср. фальсифицируемость). Поскольку сообщения анонимных источников невозможно подвергнуть критике, нам остаётся либо полагаться на авторитет редакции (что затруднительно после случая с Медузой), либо признать малоценность подобных слухов для энциклопедии. — Водолаз (обс.) 19:22, 2 января 2023 (UTC)
            • Ещё раз повторю. Авторитетность Медузы никак не влияет на авторитетность других изданий. Не более, и не менее. Если бы был вопрос "стоит ли использовать в статьях анонимные сведения из Кремля от Медузы", то это один разговор. Но выводы про Медузу и её кремлёвские источники нельзя распростнить на Рейтер и его источники в условном Иране. Это просто так не работает. Грустный кофеин (обс.) 19:33, 2 января 2023 (UTC)
              • Признание неприемлемыми утверждений анонимных источников на Медузе — программа минимум, потому что по ним есть результаты «Проекта», однозначно показывающие их недостоверность. С другими ресурсами сложнее, потому что их заявления пока что никто не перепроверял, однако к ним применимы все те же аргументы, что я ранее высказал в этой ветке. — Водолаз (обс.) 19:57, 2 января 2023 (UTC)
                • А в начале Вы писали про недостоверность прогнозов... Manyareasexpert (обс.) 20:22, 2 января 2023 (UTC)
                  • Прогнозы хотя бы можно проверить спустя время — потому и всплыло, — а вот другие заявления в принципе непроверяемы. Об этом, кстати, «Проект» тоже пишет: «Впрочем, самое удивительное не в ошибочных прогнозах (они случаются у многих СМИ, включая „Проект“), а в том, что издание решается публиковать анонимные рассказы источников о том, что происходит в сознании Путина и его подчиненных. Вот некоторые примеры таких высказываний: „Есть понимание (у элиты), или пожелание, что в достаточно обозримой перспективе управлять государством он (Путин) не будет“; „Путин ненавидит Лукашенко до трясучки“; „Путин одобряет…“; „Путин хорошо помнит 90-е“; „Путину не терпится“; „Путин его любит — и давно“». — Водолаз (обс.) 21:22, 2 января 2023 (UTC)
                    • Так о чем Ваши аргументы? О прогнозах? Manyareasexpert (обс.) 21:23, 2 января 2023 (UTC)
                      • О добавлении в Википедию утверждений со ссылками на публикации, основанные на заявлениях анонимных источников. — Водолаз (обс.) 21:30, 2 января 2023 (UTC)
                        • Так если убрать недостоверность прогнозов, то аргументов по недостоверности не остается. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 2 января 2023 (UTC)
                          • Я подробно расписал свою позицию в этом сообщении. Обоснованность аргументов о ненадёжности заявлений анонимных источников наглядно подтверждается расследованием «Проекта», согласно которому прогнозы источников «Медузы» имеют тенденцию не сбываться. — Водолаз (обс.) 21:40, 2 января 2023 (UTC)
    • А теперь уберите прогнозы. Manyareasexpert (обс.) 21:42, 2 января 2023 (UTC)
      • Я не понимаю, чего вы от меня хотите. Будьте любезны понятно изложить свои контрдоводы. — Водолаз (обс.) 21:47, 2 января 2023 (UTC)
        • Вы от недостоверности прогнозов переходите к недостоверности источников. Но Ваша ссылка такой переход не содержит. Если убрать недостоверность прогнозов, то аргументов по недостоверности источников не остается. Manyareasexpert (обс.) 21:59, 2 января 2023 (UTC)
          • Я выше сослался на своё сообщение, в котором ни слова не говорится о прогнозах. Расследование «Проекта» по-сути лишь иллюстрация того, что такой ход рассуждений является правильным. В довесок хочу обратить внимание на то, что добавление мнений анонимных источников не соответствует ВП:НЕОЖИДАННО, где говорится о том, что следует придавать особое значение проверке обоснованности неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью, а также что внесение в Википедию неординарных утверждений допустимо только при условии надёжности источников, «Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей». — Водолаз (обс.) 22:11, 2 января 2023 (UTC)
            • Ок, тогда о недостоверности больше не вспоминаем.
              А по анонимным источникам мы и не пишем. Manyareasexpert (обс.) 22:15, 2 января 2023 (UTC)
              • Пишем, просто со ссылкой на издание, опубликовавшее инсайд. — Водолаз (обс.) 22:22, 2 января 2023 (UTC)
                • это если публикатор АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 2 января 2023 (UTC)
                  • Эта тема и была создана для того, чтобы обсудить прекращение данной практики. — Водолаз (обс.) 22:29, 2 января 2023 (UTC)
                    • а, так Вы намереваетесь запретить Медузу, ББС, Рейтерс и все-все-все? Manyareasexpert (обс.) 22:31, 2 января 2023 (UTC)
                      • Исключительно те их утверждения, которые приводятся со ссылкой на анонимные источники. — Водолаз (обс.) 22:33, 2 января 2023 (UTC)
                        • И останутся конашенковы с арестовичами? Manyareasexpert (обс.) 22:35, 2 января 2023 (UTC)
  • Или "близкий к Кремлю источник" сидит в офисе Медузы (то бишь, ею же и выдуман), как вариант… Лесовик-2 (обс.) 15:46, 2 января 2023 (UTC)
    • Нет никаких оснований так считать. Грустный кофеин (обс.) 15:54, 2 января 2023 (UTC)
      • Как минимум, есть основания считать, что источник не настолько близок к Кремлю, как он пытается себя позиционировать. Из-за невозможности это проверить неизбежно возникают вопросы и к другим источникам подобного рода. — Водолаз (обс.) 17:44, 2 января 2023 (UTC)
        • Источники Медузы не имеют никакого отношения к источникам Рейтер. Сама такая линия размышлений - логическая ошибка. Грустный кофеин (обс.) 17:57, 2 января 2023 (UTC)
          • Не зная источников Медузы нельзя и делать вывод, имеют они отношение к Рейтер или не имеют. Вот где у вас логическая ошибка. Лесовик-2 (обс.) 02:39, 3 января 2023 (UTC)
      • Многие так не думают. Лесовик-2 (обс.) 02:39, 3 января 2023 (UTC)
• Википедия, насколько я помню, на прогнозы практически и не ссылается, так что не очень понятно, что предлагается запретить. Да и информацию со ссылками только на анонимные источники я тоже не припоминаю. Если они есть, то это скорее первичный источник, поэтому его надо использовать с осторожностью. Если анонимные источники использованы, но проанализированы самим изданием (его обозревателем) наряду с другими источниками, то, думаю, всё нормально. Asmyslanebylo (обс.) 22:52, 2 января 2023 (UTC)
  • Информация со ссылкой на анонимные источники — довольно распространённое явление. Достаточно вбить в поиск ключевые слова наподобие «неназванные источники», «на условиях анонимности», «со ссылкой на анонимный источник». И это только те статьи, где утверждение хотя бы атрибутировано. — Водолаз (обс.) 23:06, 2 января 2023 (UTC)
    • Это обычная практика для СМИ. Источники с низкой авторитетностью вроде российских федеральных каналов и так используются все меньше и меньше в актуальных темах, а высокая репутация ведущих западных СМИ, авторитет которых и позволяет использовать анонимные источники при необходимости, никуда не делся. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 3 января 2023 (UTC)
• К сожалению, у нас имеются основания считать, что со ссылкой на анонимные источники даже крупнейшие и авторитетнейшие СМИ, бывает, публикуют что попало без минимального редакционного контроля. А оно потом расползается по перепечаткам других информагентств и попадает к нам. Тут уместно вспомнить положения правил о первичных и вторичных источниках: само по себе изложение информации, переданной от анонимного собеседника (как и его перепечатки), — это первичный источник. И использоваться для подтверждения любой спорной информации в Википедии он не должен. Если эта информация анализируется экспертами, в том числе на предмет достоверности — это вторичный источник, и вот это уже использовать можно. Но как изложение мнения экспертов, а не как прямую перепечатку. Котик полосатый (обс.) 12:17, 4 января 2023 (UTC)
  • "Если эта информация анализируется экспертами, в том числе на предмет достоверности — это вторичный источник, и вот это уже использовать можно." - а мы не знаем, насколько это анализируется. Об этом не пишут обычно. Кирилл С1 (обс.) 17:10, 5 января 2023 (UTC)
    • Ну раз не пишут — значит, использовать нельзя. Использовать можно те источники, где о проверке достоверности явно пишут. Котик полосатый (обс.) 12:39, 8 января 2023 (UTC)
• Нельзя источник объявлять вообще неавторитетным, только из-за того, что некоторые прогнозы (не поданные как факт, а просто ссылка на неконкретный источник), оказались ошибочными. Может идти речь о том, чтобы запретить источник в части прогнозов (и то не факт, что так решится), но про то, чтобы из-за этого его объявлять его неавторитетным вообще, не может быть и речи. DimaNižnik 17:31, 4 января 2023 (UTC)
  • Так полного запрета Медузы никто и не предлагал, речь идёт только о прекращении добавления «инсайдов» в Википедию. — Водолаз (обс.) 17:50, 4 января 2023 (UTC)
• Важно отметить, что сам по себе жанр прогнозов обычно подпадает под ВП:НЕГУЩА и в целом малоактуален. Хоть с инсайдами, хоть с мнениями экспертов. В данной теме можно конкретно говорить только о том, что инсайд-прогнозы от Медузы обычно не сбывались, однако я так и не увидел списка статей в Википедии откуда эти медузовские инсайд-прогнозы следовало бы убрать. В остальном обсуждение беспредметное - нет ни примеров инсайдов от других изданий, которые бы стоило убрать, ни статей в Википедии, где такого рода информация чему-то мешает. Выходит "обо всем и ни о чем", а раз так вероятнее всего теме пора в архив. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 8 января 2023 (UTC)
• Коллега @Vodolaz, а можно примеры прогнозов от СМИ со ссылками на анонимных инсайдеров, которые используются в рувики? Это какой-то очень редкий случай, я даже не могу вспомнить, видел ли где-то у нас такое. Викизавр (обс.) 17:22, 8 января 2023 (UTC)
  • Я уже писал, что речь не только о прогнозах, а в целом об уместности информации, подкрепляемой только заявлениями «анонимных экспертов». Просто точность прогнозов можно проверить — их и проверили, — а вот специфичные инсайды перепроверить нереально, поэтому опровержений не будет в принципе, ибо это типичные слухи. — Водолаз (обс.) 19:11, 8 января 2023 (UTC)
    • Коллега @Vodolaz, мне кажется, тут пропущен важный вопрос: а какая доля прогнозов неанонимных экспертов сбывается? Вот в январе почти все эксперты с регалиями дружно утверждали, что Украина продержится считанные дни, ну максимум недели. Я бы скорее сказал, что прогнозы — это в целом очень сомнительная вещь, которой не место в Википедии, а не что анонимизированные инсайды плохи.
      И на всякий случай замечание: за авторитетность анонимного инсайда отвечает именно издание, а не анонимный автор; когда мы пишем «под словам анонимных источников Медузы в Кремле», авторитетность исходит от Медузы, а не от того, что это некто авторитетный в Кремле, просто мы не знаем кто. Медуза могла бы вообще не указать, откуда у неё информация, и мы бы не знали, что это от инсайдера — но была бы авторитетность этой информации от этого иной? Викизавр (обс.) 14:59, 14 января 2023 (UTC)
      • Если 90 % не сбывается, то неизбежно максимум 10 % сбывается. Причём, из-за принципа «после того, не значит вследствие того», невозможно сказать, они сбылись именно по тем причинам/основаниям по которым предсказывал источник, в то ли время, как он предполагал, или это случайность. Как и то, что сломанные механические часы с циферблатом на 12 часов дважды в сутки показывают точное время. Kon-Tiki (обс.) 21:13, 18 января 2023 (UTC)
      • Да, именно так, как и есть — из тех прогнозов, что сбылись (8 штук), 6 прогнозов уже были ранее где-то опубликованы, и с большой вероятностью они перепечатывали другие источники. А еще давали прогнозы с «50 % вероятностью»: и о повышении, и об увольнении одного чиновника (что-то да сбылось). Kon-Tiki (обс.) 07:14, 19 января 2023 (UTC)
• Хороший пример использования анонимных источников, от той же Медузы: Как выяснила «Медуза», вербовщики собирают в России группы наемников для «командировки в Донбасс». Что они там будут делать — неизвестно. Суть этого расследования в том, что в декабре 2021 года во время российско-украинского кризиса и в период подготовки Россией полномасштабного вторжения, анонимные источники Медузы сообщили изданию, что Россия готовит группы наемников для «боевой командировки в Донбасс». Как показали дальнейшие события, достоверность этих сведений была абсолютной. И материал из этой статьи с легкостью может быть использован в статье о ЧВК Вагнер или где еще. Мораль проста - с каждым случаем использования журналистских расследований нужно разбираться отдельно. На этом тему можно закрывать. Грустный кофеин (обс.) 21:58, 12 января 2023 (UTC)
  • Пример, действительно, хороший. Сейчас достоверность сообщения выглядит высокой (хотя не исключено, что это попадание пальцем в небо), однако на момент публикации эта информация была не более, чем непроверяемым слухом и использовать её в то время никаких оснований не было. Это ещё раз подтверждает мой тезис, что добавлять в энциклопедию нужно информацию об уже подтвердившихся фактах, а не перепечатки агентства ОБС. — Водолаз (обс.) 05:50, 13 января 2023 (UTC)
    • Это не было "попадание пальцем в небо". Это была достоверная информация из анонимных (по понятным причинам) источников. Грустный кофеин (обс.) 05:53, 13 января 2023 (UTC)
      • Я почитал весь материал, и вероятность, что это пальцем в небо, есть: «Но самый важный прогноз „Медузы“ касался решения начать войну. 18 февраля 2022 года, за пять дней до вторжения в Украину, „кремлевские источники“ издания говорили, что Путин в ближайшей перспективе не планирует даже признавать ЛНР и ДНР как независимые республики. Никакой войны, утверждали источники, в планах нет, а „постоянные заявления [американской разведки] о новых датах вторжения уже поднадоели“».
        Тут (на форуме) совершенно не учитывается, что и кремлёвские, и иные источники могут "толкать дезу", быть некомпетентны и т.д. А мы это в Википедию несём. Kon-Tiki (обс.) 07:05, 19 января 2023 (UTC)
        • Еще раз, нужно отличать "прогнозы" от другой информации из анонимных источников. Вот вербовка вагнеровцев накануне вторжения для "боевой командировки на Донбасс" не была прогнозом, а была лишь фактической информацией, полученной от лиц, которые имели основания не говорить об этом публично и открыто. Грустный кофеин (обс.) 07:14, 19 января 2023 (UTC)
          • Так одно и то же — «инсайд от анонимного источника», и наверняка, если проверять инсайды, то их достоверность будет примерно такая же, как и прогнозов. Тем более там оформлено как прогноз, что отправят 120 наёмников на три месяца на Донбасс. Вообще не совпало с тем, что произошло в реальности. Kon-Tiki (обс.) 07:25, 19 января 2023 (UTC)
            • Википедия:Проверяемость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Грустный кофеин (обс.) 07:32, 19 января 2023 (UTC)
              • Мы здесь обсуждаем не этот вопрос. Берите на уровень выше. Если информация признана неприемлемой для включения в энциклопедию, то её проверяемость уже не имеет значения (Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках). То есть, если признаем, что такие «инсайды» — не авторитетны, то не важно, можно ли проверить это. Kon-Tiki (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)
                • По сути нет никакой разницы в том, написала ли Медуза прямо и открыто о том, что информацию о сборе Вагнером добровольцев сообщил условный вагнеровец Василий Куликов или же он предпочёл остаться анонимным и поэтому в материале Медуза не стала называть его имени. Аналогично с любыми другими анонимными источниками. Здесь нет и не может быть никаких общих подходов. Грустный кофеин (обс.) 09:28, 19 января 2023 (UTC)
                  • Я вижу один общий подход — не считать информацию авторитетной, если она от «анонимного источника» ™ — потому что степень достоверности их «крайне мала» (с). И согласен с комментарием @Yellow Horror ниже об использовании прессы из-за расхождения задач деятельности, вплоть до полной несовместимости. Kon-Tiki (обс.) 12:58, 19 января 2023 (UTC)
                    • Степень достоверности информации и от публичных лиц может быть "крайне малой". Хрестоматийный пример - Конашенков, Игорь Евгеньевич. Поэтому оценку степени достоверности информации приходится возлагать на те же АИ. А АИ являются внезапно СМИ, которые используют анонимные источники.
                      Насчет "использования прессы" это уже вечнозеленая тема. Такая точка зрения никогда не была и не будет консенсусной. См. также Википедия:Википедия — это агрегатор. Грустный кофеин (обс.) 13:02, 19 января 2023 (UTC)
                      • > Поэтому оценку степени достоверности информации приходится возлагать на те же АИ. А АИ являются внезапно СМИ, которые используют анонимные источники.
                        Именно так. Более того, "анонимным" источник является только для читателя, не для АИ. Manyareasexpert (обс.) 13:06, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вы приводите пример, когда как раз ограничили применение источника.
                        Значит, СМИ не справляются с оценкой авторитетности «анонимного источника»™, если постоянно косячат. То есть нам постоянно скармливают ерунду, а вы такие «Да, давайте нам ещё»!
                        Насчёт неконсенсусности — это вы махнули. Kon-Tiki (обс.) 13:12, 19 января 2023 (UTC)
                        • > если постоянно косячат - это утверждение неверно. Manyareasexpert (обс.) 13:22, 19 января 2023 (UTC)
                          • 2 попадания из 65 это не «постоянно косячат»!? — ну извините… Kon-Tiki (обс.) 14:23, 19 января 2023 (UTC)
  • > 2 попадания из 65 - а контекст забыли упомянуть? Manyareasexpert (обс.) 15:14, 19 января 2023 (UTC)
    • При любом контексте это результат, который полностью дискредитирует источник в части «прогнозов». Kon-Tiki (обс.) 16:48, 19 января 2023 (UTC)
      • > в части «прогнозов» - вот теперь правильно. Manyareasexpert (обс.) 16:52, 19 января 2023 (UTC)
        • Исследование дискредитирует его не только в этой части. Kon-Tiki (обс.) 17:06, 19 января 2023 (UTC)
          • Утверждения без аргументов внимания не требуют. Manyareasexpert (обс.) 18:42, 19 января 2023 (UTC)
            • Аргументы там есть. Kon-Tiki (обс.) 10:20, 26 января 2023 (UTC)
• На мой взгляд, нужно в целом уменьшать использование прессы (любой и по любым вопросам) в наполнении энциклопедии. Слишком разные задачи у этих отраслей издательской деятельности, порой до полной несовместимости.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 14 января 2023 (UTC)
  • Для универсальной энциклопедии, пишущей на любую тематику в том числе о современности это нереально. В статьях об античности, разумеется, никакой прессы быть не должно. Да и то где-то может проскочить упоминание о выходе новой книги или экспедиции, которые еще не нашли отражения в неспешных журнальных публикациях. Pessimist (обс.) 21:08, 19 января 2023 (UTC)
    • «Современность» в масштабах энциклопедии измеряется десятилениями. Стремление Википедии вечно бежать впереди паровоза истории только подрывает её декларацию быть энциклопедией.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 21 января 2023 (UTC)

Итог

Вопрос поставлен топикстартером слишком широко, хотя исходные данные представлены разумные: есть прогнозы, которые делаются автором «Медузы» Андреем Перцевым на основе инсайдов от анонимных источников, эти инсайдо-прогнозы очень редко сбываются (собственно, цитата из материала «Проекта», с которого всё началось: «„Проект“ изучил статьи „Медузы“, основанные на „близких к Кремлю источниках“ и подписанные корреспондентом Андреем Перцевым, и убедился, что прогнозы этих собеседников практически никогда не сбываются. С середины 2019 года журналист выпустил более 150 материалов, в которых источники сделали не менее 65 прогнозов. По подсчетам „Проекта“, почти 90 % этих прогнозов не сбывается вообще»). Далее из ситуации с прогнозами-инсайдами Перцева делается вывод, что нужно запретить все материалы, в основе которых лежит информация от анонимных источников. Честно говоря, я не понимаю, как одно вытекает из другого, особенно учитывая, что беседы с источниками и публикация информации от них на условиях анонимности, как отметили некоторые коллеги выше, для прессы — обычное дело; почему такая практика не является приемлемой для энциклопедии, коллега-топикстартер не обосновал. Тем не менее, я признаю неавторитетными и настоятельно не рекомендую использовать в статьях (ссылаясь на них либо в иной форме) статьи-инсайды и прогнозы Андрея Перцева из «Медузы», особенно если дело касается текущих военно-политических событий. Итог подведён на правах администратора и посредника ВП:УКР. — Полиционер (обс.) 00:30, 26 января 2023 (UTC)

• > Честно говоря, я не понимаю, как одно вытекает из другого
  @Полиционер По индукции. Тем более мы все видим, как много слухов и прогнозов от «анонимных источников» ™ публикуются в прессе и как мало из этого реально сбывается. Единственно, что приходит на ум, это инсады одного из журналистов по тому, как будет выглядеть айфон следующего поколения. В политике и экономике такие прогнозы сбываются с вероятностью меньшей, чем бросание монеты, а иногда и подтасованы (пример тут приводили [45]). Поэтому как минимум атрибуция в статье, что это по материалам такого-то издания и по анонимным источникам — точно нужно. Kon-Tiki (обс.) 09:16, 26 января 2023 (UTC)
  • Так её вроде всегда ставили. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:17, 26 января 2023 (UTC)
    • Я вижу в статьях, что нет. И в обсуждении в этой теме отстаивали позицию, которую можно суммировать так: «пропустив через себя анонимные источники журналист делает их публикацию АИ». Kon-Tiki (обс.) 10:20, 26 января 2023 (UTC)
      • Суммируется оно немного не так, если уж суммировать: публикуя информацию, в том числе и из анонимных источников, издание а) осуществляет фактчекинг; б) ставит на кон свою репутацию, которая страдает в случае, если эта информация оказывается недостоверной. Проблема в том, что это если и было так, то лет 30 назад, а в современных условиях не соответствует истине ни утверждение «а», ни утверждение «б». Потому что, во-первых, они актуальны для рынка СМИ, на котором работают конкурентные механизмы, а он уже давно таковым не является (олигополия), а во-вторых, в эпоху постправды публикация СМИ ложной информации уже не несёт таких уж заметных репутационных издержек. Ни IRL, ни в Википедии. Вон, выше мы выяснили, что «Медузой» опубликовано не менее 150 материалов, которые представляют собой недостоверные вбросы. Но поскольку более честных конкурентов у «Медузы» нет, мы продолжаем на неё ссылаться как на АИ — репутация даже от такого серьёзного провала не пострадала. При этом «Медузе» достаточно просто поменять фамилию под статьями со вбросами — и никаких ограничений на их использование в Википедии не будет. Котик полосатый (обс.) 12:20, 26 января 2023 (UTC)
        • ППКС Kon-Tiki (обс.) 13:06, 26 января 2023 (UTC)