Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ильин, Александр. Русcкая идея в Великом Княжестве Литовском / А. Ильин // Гістарычная брама : гісторыя і культура Палесся : гісторыка-краязнаўчы часопіс.

Является-ли АИ следующая работа Ильин, Александр. Русcкая идея в Великом Княжестве Литовском / А. Ильин // Гістарычная брама : гісторыя і культура Палесся : гісторыка-краязнаўчы часопіс. – 2002. – № 1-2. – С. 19-24. http://brama.brestregion.com/nomer19-20/artic09.shtml Батуханы (обс.) 21:09, 28 сентября 2019 (UTC)

Павелецкие улицы в Саратове и Астрахани

По инициативе Frutti-mytti открываю данное обсуждение на предмет использования этой страницы для обоснования этимологии Павелецких улиц и переулка в Астрахани и Саратове. — Владислав Мартыненко 20:00, 25 сентября 2019 (UTC)

Синяков

Вопрос: является ли эта статья С. В. Синякова авторитетным источником? Является ли вообще Синяков АИ в вопросах истории? Сейчас эта статья используется 5 раз в основном пространстве. Я прочитал статью Синякова, поискал информацию о нем. Он не профессиональный историк, в его статье есть многочисленные ошибки, нет ни одной сноски. Предлагаю не использовать его в качестве источника. — Skirsky (обс.) 14:06, 24 сентября 2019 (UTC)

• @Dmartyn80: вы вроде бы когда-то писали хорошую статью про пьесу Прокоповича, может быть вы прокомментируете? — Skirsky (обс.) 12:46, 25 сентября 2019 (UTC)

  Мое личное мнение: в качестве АИ данный текст использован быть не может.— Dmartyn80 (обс.) 13:53, 25 сентября 2019 (UTC)

• @Fred: — Skirsky (обс.) 10:11, 7 октября 2019 (UTC)
  • Воздержусь от комментариев, тема не моя. --Fred (обс.) 15:07, 7 октября 2019 (UTC)
• @Ghirlandajo: — Skirsky (обс.) 09:49, 8 октября 2019 (UTC)

С этим надо на ВП:УКР --Fred (обс.) 18:03, 8 октября 2019 (UTC)

• @Wanderer777: — Skirsky (обс.) 11:39, 9 октября 2019 (UTC)
  • Доктор философских наук, профессор кафедры философии Национального транспортного университета. Статья напечатан в "Вестнике" политеха по философии. Рецензий историков, я так полагаю, нет. Я не вижу оснований считать его АИ в вопросах истории. --wanderer (обс.) 11:57, 9 октября 2019 (UTC)
    • @Wanderer777: Спасибо. Можно вашу оценку считать итогом посредника ВП:УКР? В статье Малороссийская идентичность участник возвращает Синякова с пояснением что итога здесь еще нет. — Skirsky (обс.) 07:28, 19 октября 2019 (UTC)

Итог

Аргументов считать это АИ в области истории так и не выявлено. --wanderer (обс.) 11:52, 19 октября 2019 (UTC)

Великие князья ВКЛ

Является-ли АИ источник: Витовт Чаропко "Великие князья Великого княжества Литовского" https://profilib.org/chtenie/62369/vitovt-charopko-velikie-knyazya-velikogo-knyazhestva-litovskogo.php Батуханы (ОУ:Батуханы) 0:07, 18 сентября 2019 (UTC)

• Он писатель, не имеет исторического образования, а тем более научных степеней. Хорошо бы посмотреть на рецензии от специалистов, может там есть оценки и на основе положительных отзывов можно будет с натяжкой признать его авторитетным. Но скорее всего не АИ.— Лукас (обс.) 14:52, 23 сентября 2019 (UTC)

Материал некоторых записей из Коллективных блогов как АИ

В статье 1С-Битрикс: Управление сайтом хочу отметить факт негативной критики продукта от веб разработчиков и пользователей. Хочу написать информацию о том, за что продукт критикуют и почему, а также информацию о спорах, т.к. считаю это некоторой важной частью жизни продукта.

Вопрос о хабре уже обсуждался в 2011 году, но итога не было. По моему субъективному мнению, статьи на Хабре в 2011 году и сейчас совершенно разного качества. Сейчас там публикуют свои статьи более крупные IT компании, и более признаннанные специалисты, нежели в 2011. Многие издательства также публикуют там техническую информацию. Компенентность некоторых авторов можно проверить.

Большая часть критики продукта размещается в коллективных блогах компаний, разработчиков, а также в самостоятельно публикуемых изданиях. Мои правки были отменены по причине "UGC площадки — не АИ", "loaddy и itrack — не АИ". Участник Duffyduff1010, отменивший мои правки никаких пояснений не дал, дискуссию со мной, к сожалению не поддерживает.

Помогите с оценкой источников для отражения фактов о программе. Я здесь разберу несколько источников, которые я указал, хотел бы, чтобы мне помогли в разборе и дали конкретные коментарии. Я не настаиваю на принятии Хабра и аналогов в целом как АИ, но отдельные статьи хотел бы признать авторитетными.

1. https://www.cossa.ru/234/149571/ https://adverbs.ru/blog/post-xoroshiy-plokhoy-zloy-bitriks-eshchye-raz-o-plyusakh-i-minusakh/ Статься написана одним из сотрудников Adverbs. Компания Adverbs является сертифицированным партнёром 1С-Битрикс (https://www.1c-bitrix.ru/partners/1075999.php), из-за этого можно считать, что специалисты компании компетентны в продукте и информацию в статье можно рассматривать как подтверждение фактов.

2. https://habr.com/ru/post/282333/ Статья, на мой взгляд, написана специалистом в области веб разработки. У него имеется собственный блог (http://zhurov.me) в котором он описывает многие технические подробности веб разработки. В блоге есть технический материал для пользователей продукта 1С-Битрикс: Управление сайтом, что на мой взгляд подтверждает, что автор статьи компетентен в вопросах связанных с продуктом.

3. https://studiobit.ru/blog/cms-1c-bitriks/mify-ob-1s-bitriks-upravlenie-saytom/ Статья в блоге от золотого сертифицированного партнёра (https://www.1c-bitrix.ru/partners/27270.php). В статье рассматриваются мифы, наличие таких мифов означает факт того, что продукт критикуют по описанным там причинам.

4. https://roem.ru/14-04-2015/192219/cms-highload/ https://cmsmagazine.ru/journal/research-nagruzochnoe-testirovanie-cms/ Нагрузочное тестирование продуктов от loaddy.com (компания adminvps.ru) Отмечу, что roem.ru уже указан как источник к некоторой информации на 1С-Битрикс: Управление сайтом. CMS Magazine не является коллективным блогом. Однако эти источники были отвергнуты как заведомо не АИ.

5. https://www.intervolga.ru/blog/projects/d7-analogi-lyubimykh-funktsiy-v-1s-bitriks/ Критика кода продукта. Запись специалиста в веб разработке и сотрудника Intervolga. Компания занимается преимущественно разработками с 1С-Битрикс. Отмечу, что сайт работает на 1С-Битрикс.

Прочие источники. Здесь укажу спорные материалы. Относится к ним серьёзно не стоит, это в качестве дополнения о фактах критики продукта.

6. https://www.intervolga.ru/blog/projects/bitrix-platform/ Устройство и технические свойства платформы. Старая запись от Intervolga.

7. https://vc.ru/claim/82637-portal-bitrix-ne-rabotaet-bolee-4-h-chasov-so-storony-bitrix-ignor Знаю, что википедия не является сайтом отзывов. Но факт подобных неединичных негативных отзывов с разбором может являться источником описания критики.

8. https://habr.com/ru/post/282317/ Разбор статьи "Минусы Битрикса, или Битрикс глазами программиста" (https://febox.ru/news/biznes/minusy-bitriksa-ili-bitriks-glazami-programmista, статья на первоисточнике закрыта).

При поиске источников я руководствовался следующими правилами:

• Использование самостоятельно публикуемфх и сомнительных источниоков в статьях, посвященных им самим
• Википедия:Проверяемость#Самостоятельно_публикуемые_источники_(онлайновые_и_печатные)
• Википедия:Биографии_современников#Избегайте_самостоятельно_изданных_источников
• Критерии значимости программ

ET-NiK (обс.) 14:44, 23 сентября 2019 (UTC)

• Слишком много у вас запросов, чтобы каждый внимательно разбирать. Если не очень внимательно и быстро, то во многом поддержу Duffyduff1010, вы слишком занижаете требования к авторитетности. И дискуссия у вас с ним имеется, как я вижу.
• На хабре, например, может писать практически кто угодно, поэтому надо хотя бы смотреть, кто именно пишет. И наличие блога с описанием технических подробностей ни одного человека ещё не делает экспертом в википедии. Формальные подтверждения того, что автор является экспертом, указаны в ВП:ЭКСПЕРТ, и своего блога там нет. Если вы считаете, что для IT применимы совсем другие критерии, то лучше сначала попробуйте внести их в правило ВП:АИ через обсуждение на ВП:Форум/Правила. — Rafinin (обс.) 18:43, 23 сентября 2019 (UTC)
• Кроме CMS Magazine, который вроде тематический журнал с редакторским контролем, это всё не АИ ни разу — от того, что какая-то компания пользуется программой или является партнёром её разработчика сотрудники этой компании не становятся авторитетнее. Про roem.ru — в статье используется материал от редакции, а не публикации пользователей.
  Если вы хотите написать по CMS Magazine «По результатам нагрузочного тестирования различных сайтов и магазинов, проведённой специалистами сервиса loaddy, система „1С-Битрикс“ показала низкие результаты и заняла 8-е место из 9-ти» — я бы не стал, это рейтинг слишком низкой авторитетности, но добавить о том, что ошибки в CSV сообщаются по одной, вроде можно. Викизавр (обс.) 21:00, 23 сентября 2019 (UTC)
• P. S. Участник Duffyduff1010 изрядно так потрудился над пиаром этой программы, я частично откатил к старой версии, но надо чистить. Другие статьи с его вкладом — 1С-Битрикс (компания), Битрикс24 и Рыжиков, Сергей Владимирович — также нуждаются в пристальном внимании, судя по всему. Викизавр (обс.) 21:39, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Но обязательно ли быть экспертом?! Если компания пользуется продуктом, она же может быть компетентной в критике продукта, может оценить её. А если этих компаний несколько и они дают похожие оценки?! Это как с фильмами, не нужно быть режисёром, чтобы понять, что фильм плох. ET-NiK (обс.) 22:11, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Да, подтверждаю, что участник Duffyduff1010 требует внимания. Статья была очень рекламной, на мой взгляд, я её решил разбавить, добавив критики. Многие новостные сайты и журналы, которые являются АИ по мнению википедии освещают, к сожалению, преимущественно с одной стороны. ET-NiK (обс.) 22:11, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Уважаемый Викизавр, позвольте узнать, почему вы откатили статью к старой версии? Какие именно правила Википедии она нарушала? В чём её рекламность? Именно старая версия, без структуры и с сомнительными АИ была помечена как рекламная. Я всё вычистил, добавил ссылки на авторитетные источники. Статья написана в нейтральном информационном стиле. Если у пользователя ET-NiK есть желание писать критику, то в этом нет никакой проблемы, если соблюдены правила Википедии, о которых я уже сообщал в ходе дискуссии. Как я писал и пишу во всех обсуждениях до знакомства с ET-NiK — я готов работать над статьями, соблюдая все правила. А вы в этой ситуации просто откатили всю работу над статьей. И я искренне не понимаю, в чём заключается пиар, если статья наполнена фактами, подтверждаемыми уважаемыми изданиями. — Duffyduff1010 (обс.) 08:23, 24 сентября 2019 (UTC)
      • Потому что вот эти все "решения" и "партнеры" с изложением малозначимых деталей вроде списка версий окончательно превратили статью в пресс-релиз. Сейчас я вернул как неуместно удалённые старые детали, так и оставил уместные новые, но статья нуждается в радикальном переписывании - как будет время, займусь. Викизавр (обс.) 11:07, 24 сентября 2019 (UTC)

Молодогвардейцы

Доброго дня, коллеги!!! Обращаюсь первый раз, поэтому, если что, не ругайте слишком сильно. Тут на нескольких площадках развернулась оживлённая дискуссия о Молодогвардейцах. И если по ключевым фигурам организации особо вопросов нет, то вот по второстепенным, типа 1, 2, 3 и пр. всё не так очевидно. Собственно единственным и исходным АИ по ним (Молодогвардейцы: Биографические очерки о членах Краснодонского партийно-комсомольского подполья, Бессмертие юных и нек. других) является бывший экскурсовод и директор музея Молодогвардейцев в Краснодоне А.Г. Никитенко. Как я понимаю из концепции музея - "центра патриотического воспитания молодежи в масштабах Советского Союза" перед автором (только со школьным образованием!!!) не стояла изначально задача досконального всестороннего изучения темы на академическом уровне, а больше популяризация патриотизма, и именно как фактически писатель художественных книг он с ней справился (а судя по БИО - блестяще).

Собственно вопрос в чём. Можно ли считать книги Никитенко безоговорочным АИ, чтобы статьи по ним написанные, но в отсутствие других (энциклопедий и пр.) без проблем проходили по ВП:Прошлое. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 13:38, 16 сентября 2019 (UTC)

• Абсолютно неакадемический неавторитетный источник. "врождённый артистизм, способности импровизатора, образное мышление и удивительная контактность" не имеют абсолютно никакого отношения к исторической правде и авторитетности этого автора. Беллетристика, даже уровня Фадеева, не говоря уже о Никитенко, не может считаться АИ при написании статей по истории. — Volkov ^(?!) 14:06, 16 сентября 2019 (UTC)
• Предмет оценивания:

• Молодогвардейцы : Биогр. очерки о членах Краснодон, парт.- комс, подполья/ Сост. Р. М. Аптекарь, А. Г. Никитенко; Редкол.: Г. К. Таразанов (отв. ред.) и др.- Донецк : Донбас, 1981.-125 с, 8 л. ил. ссылка на текст
• Бессмертие юных: из истории борьбы комсомольского подполья Украины против гитлеровских захвачиков в годы Великой Отечественной войны / Петро Тымофийовыч Тронько Молодая гвардия, 1958 - 167 с. [1]

• Не эта, вот эта: А. Г. Никитенко, Р. М. Аптекарь, Н. П. Зхусова Бессмертие юных / Изд-во «Донбас», 1988 г. — 335 с.

• (Участник:Kosta1974, дополните, если указал не все)

Насколько я понял товарища Kosta1974, вопрос в первую очередь касается КОИ пункта 5, 6 — о достоверности и авторитетности источника. Ailbeve (обс.) 14:14, 16 сентября 2019 (UTC)

• Да, совершенно верно. Я считаю, что в качестве ключевых источников при написании статей на исторические темы его работы использовать нельзя. Максимум в качестве дополнения по крайне узкому спектру вопросов. Например, при написании биографий, в какой школе сабж учился (если нет в других) и пр., где сомневаться в добросовестности автора не приходится. — Kosta1974 (обс.) 14:34, 16 сентября 2019 (UTC)

• Судя по представленному источнику, Никитенко не сам писал книгу, а был одним из составителей, над которыми был редактор и редколлегия. Сейчас выглядит так, как будто Никитенко выпустил самиздат. — Geka b (обс.) 14:43, 16 сентября 2019 (UTC)

  Аптекарь тоже зав. отделом музея "Молодая гвардия". Академичности это не добавляет. Количество авторов не переходит в качество. — Volkov ^(?!) 14:55, 16 сентября 2019 (UTC)

  А почему, собственно, директор и зав. отделом музея — не АИ в той области, которой посвящён музей? Только потому, что у них нет профильного образования? Так десятки лет работы в теме этот недостаток компенсируют с лихвой. — Deinocheirus (обс.) 15:47, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Фоменко десятки лет пишет книги по истории, но это же не делает его АИ по ней. По-моему, отсутствие профильного образования можно скомпенсировать отзывами от известных экспертов или ссылками от них на работы автора, см. ВП:ЭКСПЕРТ, но точно не голым стажем работы. Track13 ^о_0 15:58, 16 сентября 2019 (UTC)

    Можно и ссылки найти. К примеру, на эту книгу не брезгует ссылаться статья о Любови Шевцовой в «Энциклопедии истории Украины», изданной Институтом истории НАН Украины в 2013 году. На Никитенко (как специалиста в вопросе) неоднократно ссылается книга Иоффе и Петровой «„Молодая гвардия“ (г. Краснодон) — художественный вымысел и историческая реальность» (в сети есть пиратские копии). Здесь «Биографические очерки» включены в список рекомендованной литературы для студентов исторического факультета (страница 139). В то же время академической критики в адрес Никитенко я не нашёл, и в этом кардинальное отличие от Фоменко, которого специалисты-историки десятилетиями разносят в пух и прах. — Deinocheirus (обс.) 16:25, 16 сентября 2019 (UTC)

Ссылаться на другие работы обычная и правильная практика, и прям вот критиковать коллег по цеху совсем не обязательно, можно это сделать так. И речь не идёт, по существу, о признании Никитенко профаном, сознательно искажающем историю. Скорее об оценке и событий и лиц, которые он давал, повинуясь воле Партии и народа. Одного Кошевого достаточно, чтобы обращаться с его АИ аккуратно. Кстати на сайте масса любопытных исторических материалов, подтверждающих моё мнение. №41, как пример... — Kosta1974 (обс.) 17:48, 16 сентября 2019 (UTC)

Ссылки и цитирование приведены, чтобы показать соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Конечно, это нормальная практика, но она и показывает, что обсуждаемый автор в научном сообществе не считается ни фриком, ни подтасовщиком (к которым его, по-видимому, относит коллега Volkov) — иначе бы точно не ссылались и не рекомендовали. В той же книге Петровой (в соавторстве с Иоффе) есть интервью самого Никитенко «Комсомолке» от начала 2000-х годов (документ 73). Если сверять — параллели в акцентах почти идеальные (и по Третьякевичу с Кошевым в том числе). Так что если она кого-то и критикует, то явно не его. Чего у Петровой нет в обсуждаемой книге (и в следующей, скорее всего, тоже) — это подробных биографий каждого члена организации, поэтому для статей о них она книге Никитенко не замена. — Deinocheirus (обс.) 18:22, 16 сентября 2019 (UTC)

• Если бы "великолепный мастер слова, обладавший незаурядным даром убеждения" для "почитателей его пропагандистского мастерства" книгу переписал в соответствии со вновь полученными спустя 12 лет убеждениями (за примерами далеко ходить не надо :-() - ему бы цены не было. Это так, к слову... — Kosta1974 (обс.) 18:40, 16 сентября 2019 (UTC)

• Стоит оценивать совместную работу Р. М. Аптекарь, А. Г. Никитенко; Редкол.: Г. К. Таразанов (отв. ред.) и др, а не наличие одного Никитенко в авторах. Кому известно его участие в написании книги? Его вклад 90% или 2%? Или наличие Никитенко в авторах делает источник нерукопожатым априори? — Geka b (обс.) 14:56, 16 сентября 2019 (UTC)

  Читаем предисловие: "Молодогвардейцы родились в первое десятилетие Великого Октября. По улицам Пролетарской Диктатуры, Буденного, Артема, Соцсоревнования, Третьей Решающей они бегали в школу, здесь играли. Названия этих улиц, как страницы книг, рассказывали им о героической истории социалистической Отчизны, в них слышались порывы ветра революции, неповторимая романтика первых комсомольских строек. /.../ Уже на протяжении нескольких десятилетий на примерах жизни и борьбы молодогвардейцев воспитывается советская молодежь. Музей "Молодая гвардия", который ежегодно посещает более полумиллиона человек, стал настоящей школой патриотического воспитания." Ещё есть вопросы по уровню академичности этого издания? — Volkov ^(?!) 15:01, 16 сентября 2019 (UTC)

  В ВП:ПРОШЛОЕ (под которое подпадают все участники Второй мировой войны, закончившейся 70 с лишним лет назад) нет ни слова об «академичности». Там говорится о «вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)». Чтобы книга, написанная сотрудниками музея по теме, которой этот музей посвящён, не вызывала доверия, нужно как минимум показать наличие в ней систематических искажений информации. — Deinocheirus (обс.) 15:53, 16 сентября 2019 (UTC)

  Любая беллетристика не вызывает доверия по историческим темам. Давайте ещё исторические статьи начнём писать по Пикулю или Дюма. — Volkov ^(?!) 15:58, 16 сентября 2019 (UTC)

  Лучше все таки понять, где вы нашли беллетристику. Берем источник и читаем: «Рецензенты: Ю. К. ТАРАРИН, Г. И. АНАНИН Редакционная коллегия: В. П. БОРИСЕНКО, Е. Н КОШЕВАЯ, Г. К. ТАРАЗАНОВ (ответственный редактор)... В книге нет художественного домысла...» В источнике фактически перечисление фактов биографий конкретных людей в хронологическом порядке. А вы что в этом источнике прочитали? Bsivko (обс.) 17:26, 16 сентября 2019 (UTC)

  Вы внутрь текстов там заглядывали? Там очень много интересных "фактов", абсолютно никак художественно не приукрашенных. — Volkov ^(?!) 17:37, 16 сентября 2019 (UTC)

  А конкретно? Несколько типичных случаев разобрал ниже. Bsivko (обс.) 17:49, 16 сентября 2019 (UTC)

  • А, ну если они написали, что нет художественных домыслов и только факты, тогда конечно, признаём АИ /sarcasm. Если вы делаете упор на то, что были рецензенты и редколлегия, то может просвятите нас, кто эти люди? А то мой гуглопоиск не находит таких историков. Track13 ^о_0 18:12, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Насколько я понимаю, Дюма и Фадеев такого не писали. Может вы объясните, в чем состоит утверждение о беллетристике? Bsivko (обс.) 18:16, 16 сентября 2019 (UTC)

    Какого "такого"? Фадеев как раз писал роман "Молодая гвардия", который не может служить источником для написания статей по истории. Коллега Kosta1974 наглядно показал почему. — Volkov ^(?!) 18:26, 16 сентября 2019 (UTC)

    Фадеев разве писал, что у него в книге нет художественного вымысла? Мне казалось что наобормот. Хотя это было давно и могу ошибаться. Bsivko (обс.) 18:35, 16 сентября 2019 (UTC)

    • Вопрос точно ко мне был? Я про беллетристику ничего не утверждал, можно же писать и не беллетристику, но не АИ. Моя позиция простая — нужно доказывать авторитетность, а не наоборот. Пока я вижу, что книга выпущена человеком без специального образования, со скудными противоречивыми отзывами от учёных и без публикаций в научных рецензируемых журналах. А в рецензентах у него ноунеймы, неизвестные в научном мире. Так почему это АИ, потому что на бумаге было напечатано? Track13 ^о_0 18:22, 16 сентября 2019 (UTC)

      Да, здесь вопрос про ярлык беллетристики - откуда он взялся. Bsivko (обс.) 18:35, 16 сентября 2019 (UTC)

      Беллетристика - не ругательство. Это обозначение того, что не является документальной или научной литературой. Очерки Никитенко не являются ни документальными, ни тем более научными, ни по форме, ни по содержанию. — Volkov ^(?!) 18:41, 16 сентября 2019 (UTC)

      Беллетристика - это nonfiction, т.е. выдуманные персонажи и факты. Мой вопрос с этого и начался. И вы ж сами сказали, что персонажи реальные, а подтасовки фактов не выявлено. Bsivko (обс.) 18:53, 16 сентября 2019 (UTC)

      Нет, это не выдуманные персонажи. Пикуль, Дюма, Фадеев, Никитенко - это всё изящная словесность (фр. belles lettres), она же беллетристика. — Volkov ^(?!) 18:59, 16 сентября 2019 (UTC)

      Ясно. Т.е. значит источник документальный, у вас только претензии к стилю (словесность). Bsivko (обс.) 19:03, 16 сентября 2019 (UTC)

      Не знаю, что вам "ясно" и из чего вы заключили, что это документальный источник. Где там список использованных документов? — Volkov ^(?!) 19:07, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Вы так пишете, как будто Г. К. Таразанов и Р. М. Аптекарь — известнейшие академики, а тут обсуждают, как их труд проигнорировать из-за Никитенко. Track13 ^о_0 15:08, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А Вы так пишете, как будто краеведческими историческими изысканиями должны заниматься исключительно академики. Не настачишься на такое академиков) Потому и вопрошается в пункте 3 ВП:Прошлое: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? — Geka b (обс.) 16:57, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Краеведческие источники тоже должен писать не абы кто, и это нужно доказывать ссылками, как коллега Deinocheirus выше. Track13 ^о_0 17:11, 16 сентября 2019 (UTC)
• Откуда взялось или что означает «фактически писатель художественных книг»? Вы считаете, что описанные персонажи и приведенные факты вымышлены? Bsivko (обс.) 16:00, 16 сентября 2019 (UTC)

  Персонажи - реальные, по поводу фактов у нас не может быть уверенности, учитывая характер изложения, точно так же, как мы не можем писать статьи по роману Фадеева. — Volkov ^(?!) 16:03, 16 сентября 2019 (UTC)

  Характер изложения (стиль) не имеет отношения к фактам, стиль требует адаптации практически из любого источника. Почему у вас нет уверенности? Есть свидетельства, что сотрудники музея специально «патриотично» подтасовывали факты? Bsivko (обс.) 16:09, 16 сентября 2019 (UTC)

  Учитывая "способности импровизатора, образное мышление" основного автора, нет уверенности, что это абсолютно исключено. Стиль Никитенко - пропагандисткий очерк, стиль Фадеева - роман. Ни тот ни другой не могут служить источниками для написания биографических статей о реальных личностях, тут никакая адаптация не поможет. Мы же не про Гарри Поттера пишем по книге. В исторической теме нужны серьёзные академические источники. — Volkov ^(?!) 16:16, 16 сентября 2019 (UTC)

  Абсолютно исключено не может быть ни у одного источника. Вместе с тем ежу понятно (одна из ссылок выше), что фразы вида «Здесь он впервые услышал о В. И. Ленине, о партии большевиков и определил свой дальнейший путь» должны исключаться вне зависимости от абсолютности авторитетности, даже если такое сказано в Nature. В то же время, факт «родился 28 декабря 1891 года» невозможно патриотично интерпретировать никаким другим образом. Естественна адаптация вида «В неполных 14 лет начал трудиться на шахтах Донбасса сначала смазчиком подъемных машин, затем электриком» → «С 13 лет работал в шахтах смазчиком подъемных машин и электриком», и это типичный факт автобиографии. В чем проблема? Bsivko (обс.) 16:31, 16 сентября 2019 (UTC)

  Проблема, в частности, с фактами вроде дат рождения. Сейчас в статьях они указаны без атрибуции источника, в то же время, как я уже отмечал, например, по Дадышеву якобы АИ "Советская историческая энциклопедия" указывает другую дату и отчество. И кто тут действительно авторитетный источник, мы и хотим разобраться в этом обсуждении. — Volkov ^(?!) 16:53, 16 сентября 2019 (UTC)

  Если разные отчества, то это могут быть и даже разные люди. Если два источника говорят о разных датах, то мы тут никак не можем определить кто из них более правильный, разве что если кто сходит в архив или кто добудет свидетельство о рождении. Кроме того, дата рождения в документ может отличаться от реальной, и источники могут говорить о разных датах. Другими словами, если родственники в интервью говорят что родился первого мартобря, а в паспорте второго мартобря, то лучше указать обе даты с указанием источников. Bsivko (обс.) 17:16, 16 сентября 2019 (UTC)

  Вы, вероятно, пропустили самое интересное и не наблюдали, какой вой поднялся из-за запроса источников. — Volkov ^(?!) 17:37, 16 сентября 2019 (UTC)

  Может что-то и пропустил, но вроде ситуация типична для любых статей, где народ не проставил сноски. И таких статей у нас вагон, и проставляются они везде только на уровне статусных, где просматривают все под лупой (хотя не всегда). Bsivko (обс.) 17:49, 16 сентября 2019 (UTC)

• Из книги Никитенко (какой-то уже последний и сбалансированный вариант, где все острые углы отшлифованы): "На квартире Олега (Кошевого) проходили собрания подпольщиков, намечались планы... Тут был установлен радиоприёмник". А вот доктор наук Петрова (2015) замечает, что у Олега Кошевого в доме жили немцы, и не потому что он плохой, а потому что дом был очень хороший, и об этом в Краснодоне знали едва ли не все. Вот что с этим делать? Тут хоть можно понять, что есть две точки зрения, а когда одна, и она же линии партии? — Kosta1974 (обс.) 18:21, 16 сентября 2019 (UTC)

• Есс-но разбираться нужно. Петрова так и написала, что радиориемника не могло быть в принципе? Эти два элемента не могли быть разнесены во времени и пространстве? Что говорят другие источники? (Кошевой это ж вроде одна из центральных фигур, должна быть подробно описана) Bsivko (обс.) 18:53, 16 сентября 2019 (UTC)

• Да по Кошевому вопросов нет. Тут шире, может даже я не совсем понятно мысль выразил: никто не обвиняет учёных (краеведов, любителей, и пр.) прошлого в лженаучности, пусть даже если их взгляды 1000 раз опровергнуты. Просто нельзя бесцеремонно использовать их труды в 21 веке, выдавая за истину в первой инстанции. А так (с аппеляцией) и можно и нужно. Но не в качестве единственных, подтверждающих истину, значимость и пр. — Kosta1974 (обс.) 20:37, 16 сентября 2019 (UTC)

• Почему истину? Мы всегда же ссылки расставляем, чтобы каждый читатель мог проверить и оценить те или иные утверждения. Bsivko (обс.) 20:39, 16 сентября 2019 (UTC)

• Да ну что Вы в самом деле. Якобы Британика АИ) — Geka b (обс.) 17:33, 16 сентября 2019 (UTC)

Постановления совмина

Коллеги, нужен совет.

Есть в статье такой текст
Постановлением Совета Министров УССР №970 от 24 августа1963 года храму был присвоен статус памятника архитектуры республиканского значения, который был подтвержден решением Крымского облисполкома №595 от 05 сентября 1969 года.

Охранная зона храма была установлена решением Крымского облисполкома №284 от 22 мая 1979 года, границами зоны были главная аллея площади Ленина, переулки Дмитрова и Трудовой.

Нужно ли проставлять источники?
Очевидно же, что для содержания постановлений сами постановления и есть источники? Зануда 12:03, 13 сентября 2019 (UTC)

• Почему просто не сделать так?
  

  Храм являлся памятником архитектуры республиканского значения. Вокруг храма была установлена охранная зона, её границы — главная аллея площади Ленина, переулки Дмитрова и Трудовой.

  Викизавр (обс.) 12:35, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Спасибо. У меня была такая мысль. Но не нужно ли указывать, где и как можно с ними ознакомиться? Или же дата и номер постановления служат выходными данными?
    И какой шаблон использовать? Статья? Книга? Зануда 13:20, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Дата издания, номер и точное название издавшего органа на практике достаточны для поиска нормативных документов. Если текст документа со временем изменялся, важно ещё указание даты редакции к которой идёт отсылка. Для выполнения ВП:ПРОВ этих сведений будет достаточно в подавляющем большинстве случаев. Если есть возможность дать ссылку на надёжную онлайн-базу нормативных актов, тем лучше. В этом случае я обычно использую шаблон {{Cite web}}.— Yellow Horror (обс.) 14:47, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Спасибо! Зануда 17:10, 13 сентября 2019 (UTC)

Рутульское вольное общество

Для меня данная ситуация началась с запроса на ЗКА в отношении участника maqivi, который закончился ничем. Часть участников занимает скорее лезгинскую, а часть — скорее рутульскую сторону, имея многочисленные претензии друг к другу по разным вопросам. После многочисленных попыток достичь компромисса, которые не удались, вопрос с моей стороны звучит скромно: можно ли в статье Рутульское вольное общество писать:
«само общество называлось Агашириновой С. С. рутульско-лезгинским.»

Примечания

Эти источники добавил участник @Maqivi: и почему-то устранился от дискуссии в дальнейшем. Первоисточник находится на 2 стр. монографии, мои оппоненты — участники @Supercube: @Digitalberry: считают что эта информация никакого отражения ни в какой форме не должна иметь на странице про вольное общество, мне же кажется, что отметая эту информацию мы нарушаем ВП:НТЗ, потому что судя по имеющимся источникам, которые утверждают что лезгинские кланы входили в Рутульское вольное общество, название «рутульско-лезгинское» не высосано из пальца. ·Carn 09:13, 11 сентября 2019 (UTC)

• @Carn:, не вижу смысла вступать в дискуссию с участником, целью которого является удаление любого упоминания лезгин из статей, имеющих отношение к рутульцам. Участник готов использовать всё, включая ложь, для достижения своих целей. Опыт работы с такими участниками показывает, что единственным способом хоть как-то повлиять на них - сразу обращаться напрямую к одному из администраторов.— // Maqivi (вер) 10:03, 11 сентября 2019 (UTC)

Здесь я подробно и ясно объяснил, почему этой абсурдной правке не место в статье (если нет желания читать всё, прочитайте последний мой ответ внизу обсуждения). Справедливым людям этого будет достаточно чтобы дать справедливую оценку.
Что касается некоторых лезгинских националистов, которые делают всё чтобы лезгины упоминались в каждой "Дагестанской", "Азербайджанской", "Кавказской" статье, а когда их ловишь на этом, то ведут себя не по-мужски, начинают ныть и грозиться администраторами, лицемерно изображая из себя жертву, так вот, что касается их, то они не достойны даже минуты времени человека ценящего своё время. Лишь участие в данном проекте и необходимость отвечать на их лживые обвинения вынуждает как-то реагировать на их подлость. Доказательство их действий в их же истории Вклада. И обсуждаемая здесь правка, это также результат действий одного из них. По поводу удаления упоминания лезгин из рутульских статей: Упоминание слова "лезгин" в статье Рутульцы - 17 раз. Упоминание слова "рутул" в статье Лезгины - 3 раз. Это и есть правда, а не голословные обвинения и клевета.
P.S.#1. Почему Carn, несмотря на все мои аргументы и доказательства продолжает делать возврат удаленной правки, нарушая правила и не дождавшись консенсуса и ответа посредника - это вызывает множество вопросов. То ли его просто задевает что я откатил его правку (изначально не его, см.ниже), то ли еще что-то о чем я могу только догадываться.
P.S.#2. Если мы обратимся к истории правок то увидим что всё началось с того что один недобросовестный участник в отместку за предложение (16 августа 2017) к переименованию статьи Лезгинские языки и последовавшее за этим обсуждение с участием рутульского и табасаранского участников — сделал эту провакационную правку (17 августа 2017), в статью в которой на протяжении более 4-х лет не было никаких других названий кроме одного. Это он сделал в отместку рутульцу. В то же время в отместку табасаранцам он делает вандальные правки в табасаранских статьях: [2], [3]. К сожалению, тогда всё это сошло ему с рук.
DiGiTALBERRY (обс.) 18:56, 11 сентября 2019 (UTC)

• Прошу всех участников воздержаться от обсуждений друг друга на этой странице. Для обвинения участников в нарушениях правил существуют другие площадки: ВП:ЗКА, ВП:ВУ, ВП:АК наконец.— Yellow Horror (обс.) 19:19, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Повторю аргументы участника Digitalberry с СО - что научную степень доктора автор монографии получила через два года после опубликования обсуждаемого труда, ну и что у неё конфликт интересов в связи с собственной этнической принадлежностью, назовём это так. ·Carn 07:53, 12 сентября 2019 (UTC)

The Tornado and Storm Research Organisation

Годна ли британская волонтёрская исследовательская ассоциация "TORRO" в качестве источника сведений об обстоятельствах смерчей в 1984 году в СССР, в частности, количества погибших и раненых от смерча в Иваново? На мой взгляд, утверждение о 400 погибших на сайте ассоциации отражает скорее слухи, циркулирующие об этом событии, нежели результат научного исследования.— Yellow Horror (обс.) 07:32, 8 сентября 2019 (UTC)

• Материалы сайта не подписаны, заявлен отказ от ответственности. В общем, мимо. WindWarrior (обс.) 16:58, 8 сентября 2019 (UTC)

Итог

Нашлась сходная оценка числа погибших в статье в рецензируемом метеорологическом журнале. Там указано и её происхождение: новости 1984 года в "Süddeutsche Zeitung" и доклад некоего R.E. Peterson на научной конференции 2000 года во Флориде. В общем, те же слухи, но пропущенные через аппарат научного рецензирования. С тем необходимость оценки "TORRO" как АИ отпадает.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 9 сентября 2019 (UTC)

Детективный метод

Сайт (http://detectivemethod.ru/) специализируется на детективной литературе. — Пётр Филимонов (обс.) 17:13, 7 сентября 2019 (UTC)

• С таким же успехом вы сами можете создать тематический сайт на wordpress и писать туда всё, что вам захочется. Никакая редакция у сайта не указана, а в авторах в основном некий Дэш, частично копирующий информацию из неуказанных им статей. Вы думаете, это нормальное имя и поведение для серьёзного эксперта-литературоведа? Там же, где указан нормальный автор, это скопировано из научного журнала без указания его названия и номера, вот на журнал и ссылайтесь. Не АИ. — Rafinin (обс.) 17:45, 7 сентября 2019 (UTC)

Итог

Подробно ответил примерно то же самое тут. Собственно с тем, что этот сайт не АИ — всё понятно и тема на КОИ — явно избыточна. be-nt-all (обс.) 17:55, 8 сентября 2019 (UTC)

Linguistica Uralica

Хотел бы прояснить, однозначно. АИ или не АИ [4]. Валко (обс.) 15:07, 3 сентября 2019 (UTC)

Полагаю, что да, АИ. Академия наук Эстонии всё-таки, ещё даже во времена СССР (1990 год). — Volkov ^(?!) 15:36, 3 сентября 2019 (UTC)

Конечно АИ. Главный мировой журнал по финно-угроведению. Geoalex (обс.) 19:10, 3 сентября 2019 (UTC)

boobpedia.com

Хотел бы прояснить, насколько авторитетен boobpedia.com [5] в плане указания типа груди [6] в соответствующих статьях. И вообще, могут ли быть АИ в этой проблематике? --Sergei Frolov (обс.) 13:32, 1 сентября 2019 (UTC)

Boobpedia is a free and user-editable encyclopedia, так что в подавляющем большинстве случаев не авторитетен, см. ВП:САМИЗДАТ. Разве что вы докажете, что внёсший там информацию - действительно специалист в порноиндустрии и проставите ссылку на конкретную версию. А так АИ, конечно, могут быть. На порносайтах есть картотеки с размерами, предпочтениями и прочим, но надо смотреть, как они наполняются. На сайтах журналов вроде AVN есть биографии, тут та же проблема. Но в целом АИ найти можно. Track13 ^о_0 13:50, 1 сентября 2019 (UTC)

«Boobpedia is an encyclopedia with a collection of articles ... Articles can be started by anyone, and can be edited by anyone», «If you are interested in registering so that you can edit and create articles, contact us», «The administrators check the new edits everyday for problems, but if you find vandalism or spamming, there are a few things you can do»[7] — типичный викисайт с проблемами спама и вандализма, где может редактировать кто угодно, пусть и через регистрацию по почте — не АИ. — Rafinin (обс.) 13:57, 1 сентября 2019 (UTC)

Итог

В результате обсуждения возник консенсус ВП:КОНС, состоящий в том, что в соответствии с ВП:АИ "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное". Сайт boobpedia.com относится к вики "free and user-editable encyclopedia", а потому не может использоваться в качестве авторитетного источника по этой проблеме, разве кто докажет, что вносящий материал автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --Sergei Frolov (обс.) 09:03, 9 сентября 2019 (UTC)

Диссернет

[8] является ли АИ для википедии? Вообще речь про эту правку. Поиск по архиву дал только косвенные упоминания, но если судить по ним, то диссернет достоин ссылки на него.-- Max 16:20, 27 августа 2019 (UTC)

Ссылка на Диссернет авторитетна для утверждения: "согласно диссернету такой-то скопипастил".— Зануда 17:03, 27 августа 2019 (UTC)

Информацию я вернул.— Зануда 17:08, 27 августа 2019 (UTC)

• Президент РАН[9], глава Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований и ещё некоторые известные эксперты[10] довольно положительно оценивают деятельность Диссернета. Думаю, это явное подтверждение авторитетности и значимости мнения Диссернета в вопросах плагиата. Мнения или какие-то решения некоторых организаций в похожих вопросах традиционно вносятся с атрибуцией. — Rafinin (обс.) 17:34, 27 августа 2019 (UTC)
• Да, Диссернет вполне надёжен на такие утверждения, особенно с учётом того, что там всё можно взять и самому проверить, эдакое ВП:НЕВЕРОЯТНО наоборот. Викизавр (обс.) 17:37, 27 августа 2019 (UTC)

Итог

Диссернет в вопросах плагиата является авторитетным источником, его высоко ценят учёные (естественно кроме тех, которые попались на плагиате). Есть возможность проверить и самому убедиться в том, есть плагиат или нет.— Лукас (обс.) 17:46, 27 августа 2019 (UTC)

biographe.ru

Сайт с анонимной редакцией, как СМИ не зарегистрирован, в качестве одного из источников сведений использует Википедию. Ссылки на него в Википпедии пока что единичны, но во избежание увеличения их количества предлагаю зафиксировать неавторитетность формальным итогом.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 24 августа 2019 (UTC)

• Вообще непоймичто. Нигде не указано ни то, кто владелец сайта, ни то, кто автор.
  Зануда 16:24, 25 августа 2019 (UTC)

Dialog.ua

• Деархивировал по мотивам обсуждения на форуме новостей. Викизавр (обс.) 16:00, 27 сентября 2019 (UTC)

Это, с позволения сказать, СМИ широко используется в Википедии, в том числе для освещения политической жизни Украины. В то же время из него можно узнать много интересных вещей, например: что американцы в XIX веке подстрелили довольно таки крупного птерозавра, что на Марсе нашли зуб акулы и ещё много интересного об архитектуре Атлантиды. Но это всё бы ничего, в конце концов, это - не текущие события, это - наука. Но ведь они и в текущих событиях путают причины со следствиями: "Причиной инцидента могла стать утечка топлива из самолета, на борту которого находилось более 200 пассажиров". Не занести ли нам его, коллеги, в Спам-лист? Эйхер (обс.) 18:42, 15 августа 2019 (UTC)

P. S. Они к тому же ещё и анонимные наркоманы. Эйхер (обс.) 18:48, 15 августа 2019 (UTC)

• националистическая агитация в коктейле с конспирологией. однозначно спам (плюс в том, что украинскую националистическую агитку здесь вряд ли будут защищать так яро, как российскую правительственную). Daniel von Rothschild (обс.) 18:53, 15 августа 2019 (UTC)
• Открыл последнюю новость Джигарханян попал в реанимацию: стало известно, выживет ли российский актер, читаю в конце «Напомним, бросившего Королеву Тарзана взбудоражила кровать с обнаженной Асмус». Ну да, направленность издания примерно ясна, раздел Таблоид не случайно присутствует на главной. Для любителей же фантастики тоже есть довольно интересные новости в разделе Нибиру, например: Рептилоиды с Нибиру атаковали склады в Красноярске, прикрыв полномасштабное вторжение на Землю, Якутию спасли выходцы с Нибиру, которые климатическим оружием вызвали ливни. Редакция СМИ не указана, как и какие-либо собственные авторы. Ну и как можно доверять такой анонимной редакции, пишущей такие вещи? — Rafinin (обс.) 20:20, 15 августа 2019 (UTC)
• Кстати, в гугле при поиске по «Напомним, бросившего Королеву Тарзана» выяснилось (https://web.archive.org/web/20190815202814/https://www.google.com/search?q="Напомним,+бросившего+Королеву+Тарзана" ), что первоначальный заголовок новости был «Джигарханян умер в больнице в тяжелом состоянии». Даже и не знаю, ладно они ничего не проверяют, но как им вообще пришло в голову написать в такой новости о взбудораженном Тарзане? — Rafinin (обс.) 20:36, 15 августа 2019 (UTC)
  • Этот источник может быть авторитетен только по внутриполитической жизни Украины, всё остальное — желтизна.— Vestnik-64 22:52, 15 августа 2019 (UTC)
    • Это с какой стати? Какие у нас основания полагать, что они качественно освещают внутриполитическую жизнь своей страны? На Украине что, нормальных СМИ совсем не осталось, что мы должны в помойке рыться? Напомню, что я привёл пример вопиюще некачественного освещения текущего события. Эйхер (обс.) 04:50, 16 августа 2019 (UTC)
      • А что утечка топлива не могла начаться во время полёта?— Vestnik-64 06:05, 16 августа 2019 (UTC)
        • Так в цитируемом ими источнике чёрным по белому написано: "При аварийной посадке началась утечка топлива..." Эйхер (обс.) 06:13, 16 августа 2019 (UTC)
          • Проверка только начата. Результаты неизвестны. Там только предположение — могла стать.— Vestnik-64 06:17, 16 августа 2019 (UTC)
            • А на чём основано это предположение? Впрочем, не так. Это предположение прямо противоречит цитируемому источнику. Эйхер (обс.) 08:47, 16 августа 2019 (UTC)
    • Ну вот правда, в линейке тем Нибиру в аккурат посередине между Горловкой и Харьковом. Вот нафига нам такая «альтернативная география»? be-nt-all (обс.) 05:00, 16 августа 2019 (UTC)
• Достаточно удалить ссылки и предупредить Lapchenko, что бы он больше их не расставлял. --wanderer (обс.) 05:05, 16 августа 2019 (UTC)
  • Придёт другой и расставит. Эйхер (обс.) 06:07, 16 августа 2019 (UTC)
    • Я думаю всякие Нибиру только для привлечения внимания. Внутриполитическая жизнь освещается корректно. Вносить в спам-лист не надо. Убрать ссылки только на паранаучные измышлизмы и на богемную жизнь актёров и певцов.— Vestnik-64 06:14, 16 августа 2019 (UTC)
      • Откуда мы можем знать, что внутриполитическая жизнь освещается корректно? И как вообще сочетается с ВП:АИ использование абсолютноанонимного источника? Эйхер (обс.) 08:50, 16 августа 2019 (UTC)
      • Да не АИ это. Мусорка. --wanderer (обс.) 09:28, 16 августа 2019 (UTC)
        • В истории статей Шарий, Анатолий Анатольевич, Донецкая Народная Республика, Азов (полк) я не вижу следов никакого Lapchenko. Так что не один Лапченко проставляет ссылки на dialog.ua. Таким образом, мы имеем заведомо неавторитетный веб-источник, который массово проставляют в статьях. Такие у нас принято заносить в спам-лист. Эйхер (обс.) 17:31, 16 августа 2019 (UTC)
• Правильный поиск. Там 390 включений страницы http://www.dialog.ua/news/55093_1431535006, использующихся для доказательства, что некий НП находится под контролей ДНР или ЛНР.
  Не вижу, почему СМИ, которое настолько откровенно несёт чушь в простой теме (наука), можно доверять в сложной (политика). Думаю, что внесение в спам-лист таких СМИ правильно, хотя тут ссылок (не считая закон) немного, так что, следуя итогу по пригожинским СМИ, возможно и сэкономить место и только объявить источник недопустимым; но, в любом случае, этот кошмар надо ботовычищать с заменой на «нет АИ» там, где нет другой сноски. Викизавр (обс.) 19:37, 27 августа 2019 (UTC)
  • Давайте разбираться конкретно по внутриполитической украинской тематике. Приведите пример, где dialog.ua несёт чушь? Предлагаю оставить Нибиру на совести Захария Ситчина и вычистить все ссылки на паранаучные сообщения dialog.ua. Ещё один нюанс, этот интернет-ресурс украинский и никакой нейтральности по отношению к России там быть не может. Тем более, что глава украинского государства завил в открытую на сессии ГА ООН об агрессии России по отношению к Украине. При обсуждении пригожинских СМИ долго искали хоть какую-то тематику, в которой их можно назвать авторитетными. Ничего не нашли. Повторю ещё раз, что dialog.ua авторитетен по внутриполитической украинской тематике.— Vestnik-64 16:33, 27 сентября 2019 (UTC)
• Генератор бесполезного интернет-мусора. Яркий признак — обилие астрологии. Многие новости основаны на непроверяемых постах анонимных блогеров и телеграм-каналов («блогер Тыковка», «блогер Фашик») — всё это выдаётся за непреложные факты. -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 27 сентября 2019 (UTC)
  • «Работников шахты им. Скочинского настигла карма, а летом 2014 года они звали Россию и Путина в Донецк» («Блогер с ником Тыковка рассказала в Twitter о случайно услышанном разговоре», «Блогер напоминает, что шахта имени Скочинского летом 2014 годе была одним из самых „ватных“ и самых „русскомирско“ настроенных предприятий в „ДНР“», «И вот их мечта сбылась, „русский мир“ — в Донецке».) -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 27 сентября 2019 (UTC)
  • «В Донецке зреет бунт против преемника Моторолы Вохи: для главаря „Спарты“ все может закончиться быстро». -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 27 сентября 2019 (UTC)
  • «Гибридная армия Российской Федерации не оставляет попыток раскалить обстановку на линии фронта до предела, стреляя по позициям ВСУ из минометов». -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 27 сентября 2019 (UTC)
  • «Банда блогера Шария в кровь избила журналиста Андрея Качора». -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Давайте разбор, что неправильно написали журналисты Dialog.ua в каждом конкретном случае. Где исказили информацию? Где предположение выдали за факт? Будем разоблачать, чтобы внести в спам-лист. И никакой астрологии здесь не наблюдается. Если Вы про Нибиру, то это из шумеро-аккадской мифологии.— Vestnik-64 17:22, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Всё неправильно, это факт, уже не требующий дополнительных доказательств: унылая свалка гниющего и разлагающегося интернет-мусора, собранная из мутных канализационных блогов. Например, нет никаких доказательств, что у Шария есть «банда», и что эта «банда» кого-то «избила». Но они выдают это за чистую монету (нет даже признаков фактчекинга), незачем тащить эти отбросы в википедию, когда есть более авторитетные источники. -- Esp rus4 (обс.) 17:46, 27 сентября 2019 (UTC)
        • Если идеология издания не соответствует Вашим политическим взглядам, то это не значит, что унылая свалка гниющего и разлагающегося интернет-мусора, собранная из мутных канализационных блогов.
        • По существу:

В субботу, 31 августа, Качор в соцсети сообщил, что вечером по пути на свадьбу друзей на него было совершено нападение. Неизвестные лица избили журналиста, предварительно уточнив его имя и действительно ли он "писал о Шарие".

"Почти сразу сильный удар в голову и далее я уже не помню. Опомнившись, увидел группу людей, которые бежали в ночь через перекресток", - рассказал об инциденте Качор. Журналист не уточнил, какие травмы получил в результате столкновения с бандой. Однако отметил, что ему пришлось обратиться за медицинской помощью. Сейчас делом занимается полиция.

.— Vestnik-64 18:37, 27 сентября 2019 (UTC)

Итак, была ли банда? Была группа людей, которая избила журналиста. Была ли это случайная бытовая история? Нет, их интересовал именно этот журналист. Они уточнили его имя и действительно ли он "писал о Шарие". Вот подтверждение из других источников[11], [12], [13]. У слова банда есть синонимы[14] — сброд, ватага, кучка, кодла и т. д. Здесь нет никакого искажения информации, факт избиения подтверждается другими источниками.— Vestnik-64 18:37, 27 сентября 2019 (UTC)

• Новость уровня: «Банда Обамы нагадила в подъезде в Смоленске». Жительница баба Клава сообщила в соцсети ОК, что вечером заметила группу людей, справляющих нужду в подъезде. Увидев гражданку, злоумышленники уточнили, что поддерживают политику экс-президента США. Затем они бежали в ночь. Итак, была ли банда? Была группа людей, которая нагадила. Была ли это случайная история? Нет, они явно подтвердили поддержку Обамы. Банда — сброд, ватага, кучка, кодла и т. д. Другие источники тоже это сообщали: баба Зина, баба Глаша. Здесь нет никакого искажения информации, факт политического вандализма проамериканской банды в отношении российского подъезда подтверждается другими источниками. -- Esp rus4 (обс.) 18:56, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Просьба писать по существу и с примерами с сайта. Значимость события — это другой вопрос.— Vestnik-64 20:12, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Вот прелестный образец их "журналистики" [15]. Факт: Басков выложил в инстаграмм фото с джек-потом на игровом автомате. И всё. В руках умелых журналистов это превратилось в "У Николая Баскова серьезные проблемы: артист на грани и не хочет больше жить". Что, как, почему - пусть остаётся на их совести, но нам тут такой трэш не нужен. Geoalex (обс.) 10:26, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Читайте посты выше. Уже говорилось, что все эти новости о Нибиру и о богемной жизни звёзд используются для привлечения внимания обывателей, далёких от политики, это пиар-ход владельцев сайта. Желтизна никем не оспаривается и не может быть признана АИ ни при каких условиях. Ещё раз напомню, что Dialog.ua может быть авторитетным источником только по внутриполитической жизни Украины. Я с 2014 года знакомлюсь с украинскими новостями по dialog.ua и никаких нареканий по корректности освещения этих событий у меня нет.
      • Что они говорят о своей редакционной политике. Редакция не несет ответственности за достоверность фактов, присланных нашими читателями. Редакция выборочно публикует материалы наших читателей, предупреждая, что мнения авторов могут не совпадать с мнением редакции. Мнение журналистов dialog.ua также может не совпадать с позицией редакции.
      • Какие задачи они ставят. ДИАЛОГ.ua (Dialog.ua) – профессиональное общественно-политическое новостное и аналитическое СМИ. Dialog.ua — ставит перед собой задачи стать ведущим онлайн-изданием, известным своей оперативностью, влиятельностью и широтой охвата аудитории. Редакционная политика Dialog.ua держится на принципе объективной подачи информации. Подача информации без оценок и ярлыков — один из принципов нашей работы.— Vestnik-64 11:14, 28 сентября 2019 (UTC)
        • Редакция не несет ответственности за достоверность фактов, присланных нашими читателями - мне кажется, что этой фразой сказано всё, что только можно сказать об авторитетности сей инфо-помойки. Geoalex (обс.) 11:35, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Сравним с Комсомольской правдой Сообщения и комментарии читателей сайта размещаются без предварительного редактирования. АиФ 7. Издание не несет ответственность за содержание Материалов [Пользователя] и за соответствие их требованиям законодательства Российской Федерации, за нарушение авторских прав, использование товарных знаков, наименований фирм и их логотипов, а также за возможные нарушения прав третьих лиц в связи с размещением Материалов на Сайте. Это обычная практика в СМИ или инфо-помойках как Вы говорите.— Vestnik-64 11:47, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Эта кучка помёта не заслуживает большего рассмотрения, чем уже её удостоили на КОИ. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 28 сентября 2019 (UTC)

Промежуточный итог

• В части украинских событий сайт надо отправить на ВП:УКР/КОИ. В части остального мира — сайт признаётся не АИ и подлежит очищению википедии от него. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Полагаю, что здесь попытка избавиться от сайта по идеологическим мотивам. Я бы согласился исключить из АИ только неполитические новости. — Vestnik-64 16:39, 28 сентября 2019 (UTC)

Итог

При чём тут вообще ВП:УКР? Сайт публикует откровенный бред. Если там и попадаются достоверные публикации, то у нас нет экспертов, которые будут это фильтровать. Редакционная политика - то внутреннее дело СМИ; но мы и оцениваем это СМИ в целом, исходя из этой самой редакционной политики. Совершенно очевидно, что это - помойка, ничем не лучше какой-нибудь Комсомольской Правды и использовать данный сайт в качестве авторитетного источника нельзя. --wanderer (обс.) 17:22, 28 сентября 2019 (UTC)

• P.S. Бонус: новость по внутриполитической жизни Украины: Инаугурация президента 20 мая: астролог предупредил об опасности, которая ожидает Зеленского в этот день. --wanderer (обс.) 17:22, 28 сентября 2019 (UTC)

underground expert.info

Продолжается преследование моего вклада со стороны Frutti-mytti. На этот раз он требует обсуждать здесь оценку удалённой ссылки на страницу с сайта в заголовке темы, при этом сам её вернул. Я же считаю указанный источник левым, так как там было указано старое название переименованной в 2008 году станции «Ичери Шехер» (в дословном переводе — «Старый город»), а ссылка была добавлена в 2019 году, что как-то при наличии в статье данных о текущем названии станции выглядит крайне нелепо и неавторитетно. Владислав Мартыненко 19:19, 11 августа 2019 (UTC)

• Замечу, что даже этот (довольно странный) источник передан неверно: «на большой глубине» (большая — это сколько, 5 м, 50 м, 500 м?) не является корректной передачей термина «глубокого заложения». AndyVolykhov ^↔ 14:17, 14 августа 2019 (UTC)

К. Бобятынский «Адносіны жыхароў ВКЛ да маскоўскага войска ў 1654–1655 г.»

Является-ли АИ следующий источник К. Бобятынский (Адносіны жыхароў ВКЛ да маскоўскага войска ў 1654–1655 г., 2007)? Батуханы (обс.) 20:21, 8 августа 2019 (UTC)

• Главный редактор -Саганович, Геннадий Николаевич, историк. Таки не мусорное издание.
  Конрад Бабятыньскі - историк, польский. Потому вполне возможно тенденциозное освещение вопросов взаимоотношений Польши-Литвы-России (во всех ее исторических ипостасях).
  Но априори, пока не предъявлены претензии - это похоже на АИ.
  Если у вас есть сомнения в конкретных утверждениях, то лучше их озвучить. Зануда 16:35, 25 августа 2019 (UTC)

Итог

• Является. Автор - известный польский историк, специалист как раз по этому периоду. Есть, вроде, у него целая монография по той теме. Azgar (обс.) 23:15, 8 августа 2019 (UTC)
  • Оформил итогом. Если что - [16] --wanderer (обс.) 11:05, 24 августа 2019 (UTC)

Российский институт стратегических исследований

Является ли АИ его журнал https://riss.ru/structure/journal/? --Vyacheslav84 (обс.) 13:17, 8 августа 2019 (UTC)

• Замечу, что журнал не имеет никакого импакт-фактора, даже РИНЦ (хотя и включён в базу РИНЦ). AndyVolykhov ^↔ 13:50, 8 августа 2019 (UTC)
• Reuters со ссылкой на анонимных американских чиновников утверждало, что этот институт связан с пропагандистской кампанией по выборам в США. Российские власти это отрицали, но я бы всё равно был осторожней с этим институтом в конфликтных темах.
• Что касается журнала «Проблемы национальной стратегии», то в elibrary.ru по рейтингу Science index (описание) в тематике «Политика. Политические науки» журнал занимает 310 место из 355 (это всё только русскоязычные журналы). По другим тематикам (экономика, государство и право, история) я его не нашёл. Чуть выше него в политической тематике по рейтингу расположены, например, журналы «Мусульмане» и «Вестник избирательной комиссии Архангельской области». И журнал не новый, 10 лет журналу.
• Не ведущий это журнал и даже совсем не середнячок, мягко говоря, поэтому я бы его точно не использовал в тех темах, где много других источников. Или, возможно, использовал бы, только если нашёл там какие-то статьи от очень хороших экспертов, ранее много публиковавшихся в ведущих журналах. — Rafinin (обс.) 19:17, 8 августа 2019 (UTC)

Источники в статье Битва при Львове (1944)

Статья написана на основе польских и специфических украинских (ОУН, Пласт) источников. Извиняюсь, если запрос в неправильный форум, но по ходу, на основании ангажированных источников получается не очень нейтральная статья. --Alogrin (обс.) 06:22, 8 августа 2019 (UTC)

Итог

Я не вижу причин выносить это на форумы в принципе. Вроде никто не мешает переписать, обсуждение пустое, войны правок нет. Ну да, плохая статья, но у нас таких тысячи. Track13 ^о_0 09:25, 8 августа 2019 (UTC)

• Оформил итогом. --wanderer (обс.) 10:48, 12 августа 2019 (UTC)

Внешнее видео BBC как "пропаганда и реклама"

* Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич#BBC

Участник Igel B TyMaHe выступил против иллюстрирования раздела "Задержания и аресты" статьи о Навальном с помощью внешнего видео производства BBC "Сколько Навальный был под арестом". Он заявил, что видео BBC носит пропагандистский характер, а ссылка в Википедии на него - реклама.

Прошу участников высказать своё мнение о пропагандистском характере видео BBC и рекламном характере ссылки на него. Max Shakhray (обс.) 10:58, 4 августа 2019 (UTC)

• Подозреваю, что политические ролики от BBC (в отличие от роликов про зверушек и природу) не соответствуют ВП:НТЗ, ангажированы и пропагандированы --Sergei Frolov (обс.) 11:32, 4 августа 2019 (UTC)
  • Что конкретно в обсуждаемом видео не соответствуют ВП:НТЗ, ангажировано и пропагандировано? Max Shakhray (обс.) 11:38, 4 августа 2019 (UTC)
    • Вряд ли Вам даст что-то моё личное мнение. Вот вторичные оценочные источники: [17] [18] [19] --Sergei Frolov (обс.) 11:49, 4 августа 2019 (UTC)
      • Вряд ли Вам даст что-то моё личное мнение - Это будет зависеть от его аргументированности. Что конкретно в обсуждаемом видео не соответствуют ВП:НТЗ, ангажировано и пропагандировано?
        Вот вторичные оценочные источники - Life (интернет-издание), BBC (оно там само себя обвиняет в пропаганде?), Международное обозрение (что это?) Max Shakhray (обс.) 12:02, 4 августа 2019 (UTC)
    • Подборка «как дурак в трусах», несколько «задерживали даже», на графике почему-то удалены 2013 и 2016 года. Также, в ролике нигде не сказано сколько раз и как он нарушал закон, весь акцент на бедном и несчастном. Bsivko (обс.) 16:14, 4 августа 2019 (UTC)
      • «как дурак в трусах» - Не было такого?
        несколько «задерживали даже» - Не задерживали?
        на графике почему-то удалены 2013 и 2016 года - У него не было арестов в эти годы.
        в ролике нигде не сказано сколько раз и как он нарушал закон - А он нарушал? Max Shakhray (обс.) 16:32, 4 августа 2019 (UTC)
        • «Даже» это оценка. Выбор «как дурак в трусах» это пропогандисткая оценка. График необъективен - выкусаны «неудобные» годы - для научного стиля такие манипуляции недопустимы. Кроме того, на графике «15» помещены на уровень 18, т.е. искусственно увеличены, тоже манипуляция. Bsivko (обс.) 16:35, 4 августа 2019 (UTC)
        • По поводу выкусанных годов - ролик противоречит самому себе. В начале говорится, что «начиная с 2011 года власти регулярно арестовывают Навального». С выкусанными годами «регулярно» не может быть ни в каком смысле, а без него предложение бессмысленно. Bsivko (обс.) 16:41, 4 августа 2019 (UTC)
          • «Даже» это оценка - И что? BBC считает обстоятельства этих задержаний не вполне обычными.
            Выбор «как дурак в трусах» это пропогандисткая оценка - Это слова Навального.
            График необъективен - График объективен. Он показывает сколько Навальный был под арестом. Вас беспокоит отсутствие дисклеймера "годы с нулевым количеством суток ареста пропущены"? Так нули не влияют на конечную сумму.
            искусственно увеличены - Большие белые цифры видите?
            «регулярно» не может быть ни в каком смысле - Почему же? Минимум один раз в два года - регулярно. Max Shakhray (обс.) 17:12, 4 августа 2019 (UTC)
            • BBC выбрала определённые материалы. Они мало чем отличаются от аналогичных матриалов пропагандистского характера. Регулярно это либо постоянно, либо с некоторой периодичностью, здесь этого нет. Bsivko (обс.) 17:25, 4 августа 2019 (UTC)
            • На графике только с первого взгляда видны манипуляции, и я вам указал на это. Очень странно, что вы этого не понимаете. И да, «большие белые цифры» не соответствуют графику. Bsivko (обс.) 17:25, 4 августа 2019 (UTC)
              • BBC выбрала определённые материалы - Какие именно? Что, на Ваш взгляд, должна была сделать BBC?
                Они мало чем отличаются от аналогичных матриалов пропагандистского характера - Что именно мало отличается от чего именно?
                либо с некоторой периодичностью - Так я уже указал Вам периодичность: минимум один раз в два года.
                «большие белые цифры» не соответствуют графику. - Большие белые цифры соответствуют фактам. У графика нет вертикальной шкалы, поэтому обвинения в манипуляции надуманны. Max Shakhray (обс.) 17:34, 4 августа 2019 (UTC)
                • У BBC свои задачи, несколько отличающиеся от задач проекта. И нам корпорация ничего не должна. Мы можем либо использовать её материалы, если они достаточно качественны, либо нет. Минимум раз в два года это не периодичность. Еще скажите минимум раз в 5 лет. Если у графика нет вертикальной шкалы, то незачем его оформлять в виде графика. Видимо вы считаете, что у графика нет и горизонтальной шкалы, раз два года искуственно убрано. Если так,то какой смысл ссылаться на тяп-ляп картинку с разбросанными по ней цифрами? Мы можем самостоятельно средствами проекта нарисовать объективный график, лишённый манипуляций. Bsivko (обс.) 17:50, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Минимум раз в два года это не периодичность. Еще скажите минимум раз в 5 лет - Раз в пять лет не скажу: с 2011-го второй период ещё не закончился. Вы, возможно. считаете, что период должен быть 1 год или меньше. Но объективных предпосылок для этого я не вижу.
                    Если у графика нет вертикальной шкалы, то незачем его оформлять в виде графика - Это вкусовщина.
                    какой смысл ссылаться на тяп-ляп картинку с разбросанными по ней цифрами? - Видео иллюстрирует задержания (видео задержаний) и аресты (срок арестов).
                    Мы можем самостоятельно средствами проекта нарисовать объективный график - Не препятствую. Но видео задержаний Вы вряд ли сможете нарисовать. Max Shakhray (обс.) 18:02, 4 августа 2019 (UTC)
                    • Если источник занимается манипуляциями, то нет смысла на него ссылаться. Проекту от таких роликов будет только хуже. Bsivko (обс.) 18:18, 4 августа 2019 (UTC)
                      • Я считаю Ваши обвинения в манипуляции надуманными. Расскажите, пожалуйста, какой именно вред принесёт это видео. Max Shakhray (обс.) 18:28, 4 августа 2019 (UTC)
                        • Считайте. А я фиксирую ВП:ПОКРУГУ. Bsivko (обс.) 18:52, 4 августа 2019 (UTC)
                          • А я фиксирую отсутствие описания вреда. Max Shakhray (обс.) 19:23, 4 августа 2019 (UTC)
• В видео приводится статистика задержаний Навального, никаких оценок деятельности Навального как политика нет. Поэтому совершенно не понятно где там можно найти «пропагандистский характер». Участник Igel_B_TyMaHe на СО также утверждает что ссылка на BBC является рекламой. Не очень понял логику участника, получается что любая ссылка на АИ является рекламой и должна быть удалена из википедии? — Denbkh (обс.) 12:58, 4 августа 2019 (UTC)
  • Не очень понял вашу логику: любая ссылка на АИ априори не является рекламой? Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 4 августа 2019 (UTC)
    • Моя логика простая: если ссылка на АИ и в тексте источника ничего не рекламируется, то такая ссылка не является рекламой. Если какой-то источник много раз используется в википедии в качестве АИ, то это в первую очередь говорит о хорошем качестве такого источника, а не о его рекламе. — Denbkh (обс.) 13:56, 4 августа 2019 (UTC)
    • Реклама это очень странный аргумент, с такой логикой любой источник можно отбросить. Приходят и рекламируют всякие Британники, Нью-Йорк Таймс или Интерфакс, доколе. Как проходит граница рекламности, что внешний файл с Лента.ру можно использовать, а с BBC нельзя? Обсуждать нужно энциклопедическую целесообразность этой ссылки по другим правилам, АИ, ВЕС, вот эти. И даже если каким-то сайтом активно доспамились до внесения в спам-лист, то есть уже явно реклама, то по запросу от опытного редактора всегда вносят исключение, это обычная практика. Track13 ^о_0 15:02, 4 августа 2019 (UTC)
      • В данном случае видео не на основном сайте BBC, а на vk.com. Igel B TyMaHe (обс.) 06:41, 9 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Лично просмотрел ролик и убедился в справедливости претензий коллеги Bsivko к манипулятивному характеру представленной в нём инфографики. Визуальное завышение низких и пропуск нулевых показателей на хронологической диаграмме объективно присутствуют, а значит подача информации заведомо не нейтральна. В качестве обобщающей иллюстрации к разделу о задержаниях и арестах Навального ролик непригоден, поскольку для такого использования особенно важно соблюдение принципа ВП:НТЗ. А для подтверждения отдельных фактов наверняка существуют более удобные (текстовые) источники.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 4 августа 2019 (UTC)

• Лично просмотрел ролик и убедился в справедливости претензий коллеги Bsivko к манипулятивному характеру представленной в нём инфографики. Можно пояснить, что там конкретно имеет манипулятивный характер? Никакого визуального завышения низких показателей нет: шаг на оси ординат — 20 суток. Всё математически точно. Если брать все нулевые показатели, то придётся начинать с его рождения. В чём смысл этих нагромождений в инфографике? Никаких пропагандистских средств и методов в ролике нет. Все критерии ВП:НТЗ соблюдены. --Vestnik-64 18:01, 4 августа 2019 (UTC)
  • Возьмите линейку и проверьте. 15 соответствует по размеру к 18, и соотвественно завышен. «Начинать с его рождения» это уже НДА. Bsivko (обс.) 18:17, 4 августа 2019 (UTC)
    • Взял линейку. На экране шаг в 20 суток — это 30 мм по моей линейке (100%). Столбик высотой 25 мм (83,3%). Теперь подсчитываем: 20 суток = 100%, 83,3% = это чуть больше полных 16 суток (в пределах статистической погрешности). К тому же цифры указывают точное число дней ареста. Манипуляции только в воображении некоторых участников. Насчёт, «нулевых». Я тоже считаю, что нет смысла их приводить вообще, так как арестов в 2013 и 2016 не было. Напомню, что график называется «Аресты Навального по годам в сутках».--Vestnik-64 18:54, 4 августа 2019 (UTC)
      • Не знаю что у вас за линейка, но это интересно, как получилось так, что здесь https://imgur.com/a/UN9UxPr высота столбца 3 попугая, а между столбцом и серой линией 1 попугай. Если пустое растянуть в 3 раза, то никак не получается весь столбец. Bsivko (обс.) 19:10, 4 августа 2019 (UTC)
        • Вы просили взять линейку и измерить. Я произвёл и выложил здесь расчёты, которые у меня получились. Никто больше с линейкой и подробными измерениями это видео смотреть не будет. Достаточно того, что столбик ниже планки 20 суток и выше, чем 10 суток, а также указано точное количество суток ареста. Считаю, что тема с манипуляциями закрыта.--Vestnik-64 19:22, 4 августа 2019 (UTC)
          • Я понял, что с некорректностью пропорций вы согласились, а лично для вас достаточно «что столбик ниже планки 20 суток и выше, чем 10 суток». В принципе, в такой манере было бы достаточно сделать график картинку со случайными по высоте столбиками «выше и ниже 20 суток». Но, как видите, к такому безответственному отношению участники относятся по-разному. Bsivko (обс.) 19:37, 4 августа 2019 (UTC)
            • Я бы согласился, если бы мы рассматривали дипломную работу по информатике. Там нет и 17 суток, а тем более 18, о которых Вы говорите. В принципе, в такой манере было бы достаточно сделать график картинку со случайными по высоте столбиками «выше и ниже 20 суток». Это уже НДА. Дальнейшие рассуждения о «манипуляциях» BBC будут откровенным флудом и забалтыванием обсуждения.--Vestnik-64 02:22, 5 августа 2019 (UTC)
              • Т.е. по вашему, это работа ниже уровня «дипломной работы по информатике»? Самостоятельная работа школьника что ли? Попытка аргументации, что работа выполнена непрофессионально (в чём я очень сомневаюсь) ведёт к тому, что источник не может быть авторитетным. Не припомню, чтобы в проекте ссылались на самостоятельные работы школьников. Bsivko (обс.) 08:57, 5 августа 2019 (UTC)
                • Это разные категории: видео и научная работа. Не надо придумывать каких-то работ школьников, а потом это опровергать. Считаю, что ваша аргументация в данном обсуждении деструктивна по своей сути.--Vestnik-64 09:41, 5 августа 2019 (UTC)
                  • Есть одна категория - авторитетные источники. Если источники выполнены тяп-ляп с ошибками или с манипуляциями, то это неавторитетные источники. Bsivko (обс.) 09:42, 5 августа 2019 (UTC)
                    • Согласен, но это не тот случай. График в ролике отражает реальное положение дел, визуальные данные приведены в пределах статистической погрешности.--Vestnik-64 09:46, 5 августа 2019 (UTC)
                      • Реальное положение дел намного лучше и точнее отражают текстовые источники, что сказано в обсуждаемом итоге. График лучше этого школьного уровня мы можем подготовить сами на основании объективных данных, без выкусанных годов и манипуляций со столбцами. Это выше уже все сказано. Bsivko (обс.) 10:15, 5 августа 2019 (UTC)
                        • Что значит «выкусанные года»? Всё равно что нулевые аресты. Это введение в заблуждение. График BBC итак подготовлен на основании объективных данных. Манипуляции же нужно доказать. Вы можете готовить любые графики, это к теме не относится. Здесь обсуждается именно ролик BBC, который сделан качественно и может использоваться для иллюстрации статьи.--Vestnik-64 10:46, 5 августа 2019 (UTC)
                          • То и значит - «выкусанные» намеренно. Невозможно строя график ненамеренно убрать несколько его частей. Фантастические фильмы тоже, знаете, готовятся на объективных данных. Но от этого они не становятся документальными. Фальсифицирован он кстати качественно, далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют. Bsivko (обс.) 11:19, 5 августа 2019 (UTC)
                            • далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют - Я Вам больше скажу: некоторые до сих пор считают, что "над ними не манипулируют". Ваш покорный слуга, например. Max Shakhray (обс.) 16:47, 5 августа 2019 (UTC)
                            • далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют. Вам было очень трудно, понимаю, но Вы нашли манипуляции. На этот счёт ещё старик Конфуций изрёк «Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет».--Vestnik-64 17:08, 5 августа 2019 (UTC)
• Вышестоящий итог был подведён до окончания обсуждения. Кроме того, я не считаю участника Yellow Horror нейтральным Обсуждение:Мишкин, Александр Евгеньевич#ВП:СЛУХИ. Прошу подвести итог одного из администраторов. Max Shakhray (обс.) 17:39, 4 августа 2019 (UTC)
• Не надо добавлять. Но не потому, что это какая-то пропаганда или реклама BBC, прости господи, а просто потому, что иллюстрирование видеосюжетами, пересказывающими что-то по теме статьи, во встроенных плашках рядом с текстом — это неправильно. Если в такой плашке, скажем, показывают химическую реакцию, о которой говорится в тексте, или показывают иной иллюстративный материал, который, будь он свободен, можно было бы включить в статью, — можно добавлять, а просто внешний ролик по теме, который рассказывает что-то по теме, как и статья, просто подробнее, — нет, для этого есть раздел «ссылки» внизу (уместности там не касаюсь). Викизавр (обс.) 09:52, 5 августа 2019 (UTC)
  • иллюстрирование видеосюжетами, пересказывающими что-то по теме статьи, во встроенных плашках рядом с текстом — это неправильно - Вы, видимо, считаете, что использование шаблона "Внешние медиафайлы", в описании которого мы читаем "Шаблон может использоваться сколько угодно раз в любых местах статьи", противоречит каким-то правилам ВП. Max Shakhray (обс.) 16:42, 5 августа 2019 (UTC)
    • Да. ВП:НДА, например. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 6 августа 2019 (UTC)
      • Располагаете ли Вы соответствующим итогом обсуждения по этому вопросу? Max Shakhray (обс.) 14:20, 6 августа 2019 (UTC)
        • Наверняка такого обсуждения не было, но я скажу своё любимое: «и вы правы, и вы правы» — конечно, ссылка на внешние медиафайлы уместна и хороша, если есть познавательное медиа по теме, но оно защищено АП. Но с другой стороны нельзя правилами запретить/предусмотреть все возможные варианты деструктивной деятельности. Например — если я в какой-то статье на политическую тему, в каком-то разделе или части статьи, которая посвящена отражению взглядов одной стороны, напихаю кучу ссылок на внешние медиафайлы, которые будут поддерживать одну из сторон, а в другую не напихаю, будет ли это нарушение НТЗ/ВЕС/НДА? Безусловно будет!
          P.S. В пояснениях к шаблону много чего пишут, не всегда удачно и точно, так что не стоит в явном виде ссылаться только на то, что написано в комментариях к шаблону. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:03, 6 августа 2019 (UTC)
          • Итого: использование шаблона "Внешние медиафайлы" в тексте статьи само по себе не противоречит правилам ВП. Max Shakhray (обс.) 15:20, 6 августа 2019 (UTC)
            • Я бы написал «корректное использование, которое не нарушает правил ВП в части ВЕС/НТЗ/СОВР и иных применимых правил», потому что если зарубить кого-то топором на лесопилке, то тоже можно сказать, что это «использование топора на лесопилке само по себе не противоречит законодательству». По сути же это будет не совсем корректно.
              У нас же как раз вопрос не того, можно ли использовать такой шаблон (что нельзя/неправильно — это Викизавр неправ), а насколько нарушает правила такое конкретное видео правила АИ, ВЕС, НТЗ и т.д., и т.п. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:54, 6 августа 2019 (UTC)
              • У нас как раз вопрос того, можно ли использовать такой шаблон в тексте. Вы можете ставить другие вопросы, но это будет другое обсуждение. Max Shakhray (обс.) 16:17, 6 августа 2019 (UTC)
                • Ваше нынешнее утверждение идёт вразрез с вашим же первым постом темы — там вы утверждаете, что ваш оппонент против видео, так как оно нарушает НТЗ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:40, 7 августа 2019 (UTC)
                  • Ок, я Вас понял. Max Shakhray (обс.) 10:05, 7 августа 2019 (UTC)
• Хороший ролик, абсолютно нейтральный и весьма информативный. Прлностью соблюдена ВП:НТЗ (например, сказано об осуждении по делу Ив-Роше, без каких-либо оценок этого дела). Никакой рекламы в этом ролике - нет. Hunu (обс.) 07:02, 9 августа 2019 (UTC)
• Два раза пересмотрел ролик, ничего пропагандистского там не увидел от слова "вообще". Честно перечислены все его задержания без какой-то оценки самого Навального и задерживающих. Образцовый ролик, бесконечно далекий от сюжетов российского ТВ. График вполне корректный, пропорции на графике на первый и на второй взгляд тоже вполне корректные. Если начать измерять пиксели, то придется удалять и бОльшую часть карт в Википедии, где пиксели одной территории залезли на другую. Можно обсуждать уместность самого видео, но аргументация, что оно пропагандистское, не выдерживает никакой критики. Divot (обс.) 07:54, 10 августа 2019 (UTC)

  Я ничего зазорного в использовании таких роликов не вижу. Если ICTV сделал репортаж о митинге 10 августа, тупо своровав кадры интервью, данных Русской службе BBC и кому-то ещё, значит, что материал востребованный для цитирования рядом СМИ, что придаёт значимости. Владислав Мартыненко 19:21, 11 августа 2019 (UTC)

• Корреспонденты BBC живут и работают в России, также как корреспонденты некоторых других СМИ. Насчёт необъективности, а какое СМИ вполне безпристрастно? Пусть объективное СМИ первым бросит в него камень. Kirill-Hod (обс.) 08:32, 28 августа 2019 (UTC)

Тунберг, Грета (просьба подвести итог)

Коллеги, в статье про Грету возникла дискуссия с участником stjn. Я предлагаю внести в статью следующую фразу (формулировка обсуждаема): «Некоторые западные и российские журналисты высказывали мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы», со ссылкой на 4 источника: Le Figaro, The American Spectator, The Spectator, Вечерняя Москва. Участник stjn считает, что ни один из этих источников не является авторитетным в данном случае. При том иногда он применяет оценку значимости к самому СМИ, а иногда - к автору статьи. Подробные аргументы коллеги вы можете прочитать на СО статьи. Просьба непредвзято оценить авторитетность данных источников в контексте персоналии и вносимой информации. MalemuteD (обс.) 18:28, 3 августа 2019 (UTC)

• Я не вижу принципиальных проблем с этой фразой и информацией в ней. (В отличие от многого другого мусора, который пытались вносить как критику). AndyVolykhov ^↔ 19:10, 3 августа 2019 (UTC)
• Думаю, что такое предложение вполне возможно в статье. Ведь утверждение не в том, что «за общественной деятельностью Греты стоят взрослые дяди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы», а в том, что «некоторые… так считают». Да, действительно есть такие западные и российские журналисты, они так полагают, а поскольку это, судя по множественным АИ, довольно распространённая позиция, то можно отразить в статье как одно из значимых толкований действий Греты. Никто, разумеется, не настаивает, что это истина в последней инстанции. Вполне возможно, что Грета полностью самостоятельна. --Leonrid (обс.) 19:40, 3 августа 2019 (UTC)
  • Строго говоря, невозможно: не сама же она о себе пишет во всех СМИ, а без СМИ она была бы никем. Но, возможно, это чисто профессиональный интерес журналистов, да. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 3 августа 2019 (UTC)
• Чисто вот если читать про «взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы» в источниках, то оказывается, что это исключительно не подкреплённое ничем мнение, и в итоге по сути читается как навет. Нужно воспринимать это через призму ВП:НЕВЕРОЯТНО, но не в контексте википедийной статьи, а то, что это довольно необычная позиция, которую нужно подтвердить. Причём не редакторам Википедии, а самим авторам этих источников. – Katia Managan (обс.) 20:41, 3 августа 2019 (UTC)
  • Что невероятного то? Что кто то заметил активную девочку и стал её раскручивать и пиарить, приглашать на разные мероприятия, выдвигать на Нобелевскую премию? Ну это как бы мы и видим. --192749н47 (обс.) 20:53, 3 августа 2019 (UTC)
    • Это невероятно с точки зрения здравого смысла, поскольку это наиболее неэффективный способ спуска денег. Ну хорошо, ты что то «видишь», но можешь ли ты подтвердить это чем-то кроме личного мнения? Потому что у апологетов рептилоидов и плоской земли это тоже «личное мнение». Именно поэтому ВП:НЕВЕРОЯТНО. – Katia Managan (обс.) 21:03, 3 августа 2019 (UTC)
      • А у вас что есть кроме личного мнения? Участник выше принёс источники, и не пропагандистский RT, а, например, Le Figaro, достаточно респектабельное издание. Ну да, правое, и что? Track13 ^о_0 21:22, 3 августа 2019 (UTC)
        • Opinion Columns не являются журнализмом и АИ по определению. И ВП:ЭКСПЕРТ и остальное они тоже проваливают с треском. – Katia Managan (обс.) 21:23, 3 августа 2019 (UTC)
          • Почему не являются? Выполнение каких критериев ВП:ЭКСПЕРТ вы ожидаете увидеть? Публикации в рецензируемых журналах об активистах борьбы с изменением климата или ещё что-то? Тогда, боюсь, то, что сейчас есть в статье, нужно тоже выкидывать через одного. Там, например, есть мнение колумнистки Адитьи Чакрабортти, это Guardian columnist and senior economics commentator, опубликованное в разделе Opinion. Чем мнение Laurent Alexandre отличается? Track13 ^о_0 21:32, 3 августа 2019 (UTC)
            • Тем, что ничего невероятного во мнении Чакрабортти нет. – Katia Managan (обс.) 21:44, 3 августа 2019 (UTC)
              • Как это вы оценили, вы можете сформулировать? Аналогично со «здравым смыслом», вы можете это формализировать? Track13 ^о_0 21:49, 3 августа 2019 (UTC)
                • В том, что «грязные личные выпады», в отличие от выражений вида «за ней стоят огромные бабки», не являются чем-то невероятным. Здравый смысл предписывает не делать далекоидущих выводов про «за ней стоят огромные бабки» без малейшего обоснования и подтверждения этого. – Katia Managan (обс.) 21:52, 3 августа 2019 (UTC)
              • «Невероятное» есть во мнении финской журналистки, которая, видимо, записалась в телепаты и точно значет, что именно «провоцирует» шведских политиков, критикующих деятельность Тунберг. --Deinocheirus (обс.) 19:15, 4 августа 2019 (UTC)
                • Ну и? – Katia Managan (обс.) 23:36, 5 августа 2019 (UTC)
                  • Скорее не «ну и», а «ну и ну». Я не понимаю, почему с журналистскими измышлениями против героини статьи идёт война до последнего патрона, зато аналогичные измышдения в её пользу приветствуются. --Deinocheirus (обс.) 01:45, 6 августа 2019 (UTC)
                    • Не совсем – подобные измышления «против» вполне могут присутствовать, просто они изначально подаются в контексте того же её «очернения». С т.з. ВП:ВЕС, я считаю, что подобные измышления должны быть где-то кратко в конце статьи, как против, так и за. Без выпячиваний в преамбуле.
                      Но это на самом деле правда не для КОИ. – Katia Managan (обс.) 06:03, 6 августа 2019 (UTC)
                      • С т.з. ВП:ВЕС и ВП:СОВР что очернение, что восхваление — одинаково плохо. И совершенно нормально, что у коллеги Deinocheirus недоумение, почему в одном случае вы всегда «за», а в другом — всегда «против». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:21, 6 августа 2019 (UTC)
                        • > С т.з. ВП:ВЕС, я считаю, что подобные измышления должны быть где-то кратко в конце статьи, как против, так и за. Без выпячиваний в преамбуле. – Katia Managan (обс.) 14:17, 6 августа 2019 (UTC)
                          • А почему кратко? Почему в конце статьи? Это как с «интересными фактами» — такие разделы должны расформировываться и органично вплетаться в текст статьи. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 6 августа 2019 (UTC)
  • Не вижу ни малейших оснований привлекать НЕВЕРОЯТНО. В спорах о климатических ограничениях, разумеется, есть финансовые интересы разных групп, и её деятельность выгодна одним и невыгодна другим. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 3 августа 2019 (UTC)
    • Это нужно доказать, а не заниматься теориями заговора. Для этого нужно что-то более весомое, чем opinion columns в публикациях, что журнализмом не является по определению. – Katia Managan (обс.) 21:18, 3 августа 2019 (UTC)
      • Если бы это было доказано, в статье надо было бы писать «за общественной деятельностью Греты стоят…», без всяких оговорок о мнении. Причём сразу в преамбуле. Вы явно перегибаете палку, пытаясь вычистить вообще любые критические мнения. Я вполне с вами солидарен в вопросе о выпячивании аутизма или о матерных стикерах, это несерьёзный уровень грязи для энциклопедии. Но представлять все критические мнения несуществующими или опровергнутыми — это за гранью допустимого. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 3 августа 2019 (UTC)
        • Окей. Тогда так. Но атрибутирование не терять ни в коем случае. – Katia Managan (обс.) 21:27, 3 августа 2019 (UTC)
  • Это нормально, когда в википедийной статье есть аттрибутированное мнение. Оценивать, насколько оно подкреплено, не вам и не мне, а другим источникам. Ничего прям невероятного я не вижу и соглашусь с коллегами выше, что это вполне может быть в статье. Track13 ^о_0 21:19, 3 августа 2019 (UTC)
    • Ну и где оценка этого мнения другими источниками? – Katia Managan (обс.) 21:25, 3 августа 2019 (UTC)
      • Вы же говорите, что ни на чём не основано. Я согласен с коллегой AndyVolykhov, вы явно перегибаете палку, пытаясь убрать здоровую критику. Track13 ^о_0 21:34, 3 августа 2019 (UTC)
        • Навет вида «за ней стоят огромные бабки» без малейшего подтверждения не является «здоровой» критикой. Либо у нас разные понимания «здоровой критики», несмотря на то что я стараюсь исходить с позиции здравого смысла. – Katia Managan (обс.) 21:46, 3 августа 2019 (UTC)
          • Это вы называете это «навет», а на самом деле это корректно поданное, атрибутированное высказывание из АИ. Точно так же можно сказать, что «навет» и ВП:НЕВЕРОЯТНО что одна девочка без какой-либо поддержки (пусть бы и косвенной, но весьма активной) смогла так распространить своё мнение и так «распиариться». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:44, 6 августа 2019 (UTC)
            • К сожалению, «точно так же сказать» нельзя. – Katia Managan (обс.) 14:17, 6 августа 2019 (UTC)
              • А почему нельзя сказать точно так же? Аргументируйте, пожалуйста. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 6 августа 2019 (UTC)
• Мне кажется, мою позицию в этой теме несколько переврали. Я ни разу не говорил, что эти источники неавторитетны, я говорил, что эти источники — недостаточно серьёзны, чтобы входить в раздел «Критика» в подобной статье, и, собственно, утверждение, которое вносится с опорой на них в статью, это подтверждает. Три колонки правых западных колумнистов в изданиях не первого уровня известности и цитата вечного колумниста Кашина в таком же российском издании — не тот уровень источников, который, на мой взгляд, должен находиться в статье в соответствии с ВП:ВЕС. Мне искренне непонятно — так сложно найти критику Тунберг в серьёзных правых источниках, что нужно тащить и повторять попытки внести источники не первой руки? stjn 19:56, 9 августа 2019 (UTC)
  • Дайте определение "серьёзности" источников. С ссылками. — Маргарита Бабовникова (обс.) 19:26, 11 августа 2019 (UTC)

• Согласно ВП:ВЕС, не следует «излагать в статье мнение ничтожного меньшинства». Также там сказано, что «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения». Предложенные источники и их аудитория явно не попадают под определение «ничтожного меньшинства». Точка зрения, которая высказывается в различных формах в 4 несвязанных друг с другом источниках из разных стран, соответствует статусу «существенной». Участники обсуждения также не сочли мнение журналистов чем-то невероятным, несерьёзным или маргинальным. Пересказ статей можно было бы развернуть на пару абзацев, но в качестве компромиссного варианта я предложил всего одну аккуратно сформулированную фразу, по крайней мере, пока остальная статья не наберёт достаточный объём. С посыла некоторых участников дискуссия затягивается, в то время как консенсус, на мой взгляд, давно сформировался. Просьба опытного независимого участника подвести итог. MalemuteD (обс.) 21:04, 11 августа 2019 (UTC)
  • В эпоху Интернета идеологические тезисы разлетаются как пирожки, так что ничего удивительного в том, что 4 источника из разных стран написали похожего рода обвинение, нет. В рамках критики Тунберг критика о том, что её спонсируют рептилоиды на деньги Сороса, именно что маргинальна, и именно это главная причина её не включать. Главная проблема же в обсуждении у нас с вами — не затягивание кем-либо решения вопроса, а то, что практически все несогласные не ищут критику серьёзного уровня, а находят новые и новые поводы включить в статью редкостную чернуху. Показателем этого является источник The Spectator — статья о том, как авторку покритиковали в Твиттере, почему-то является подтверждением мнений «российских и западных журналистов» о проплаченности персоны. stjn 19:14, 14 августа 2019 (UTC)
    • Перестаньте нарушать ВП:ЭП, вы уже не первый раз ходите по грани в рамках обсуждения статьи про Грету. Нет никаких обвинений про «рептилоидов и деньги Сороса», нет никакого «несогласного», пытающегося включить «редкостную чернуху» в статью. В The Spectator нас интересует, например, фраза «They’re criticising the narcissistic adults using the child as a vehicle for their own motives.», о чём я писал уже ранее на СО.
      Так как обсуждение начинает ходить по кругу — независимые участники уже обсудили не только авторитетность источников, но и предложенную формулировку фразы, а также возможную «маргинальность» и «невероятность» мнений журналистов — я и предложил подвести итог. MalemuteD (обс.) 04:20, 15 августа 2019 (UTC)

• вернул тему из архива для подведения итога. MalemuteD (обс.) 06:44, 15 сентября 2019 (UTC)

Основные тезисы для подводящего итог

Мною было предложено внести в статью Тунберг, Грета формулировку «Некоторые западные и российские журналисты высказывали мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы», со ссылкой на 4 источника: Le Figaro, The American Spectator, The Spectator, Вечерняя Москва:

• Авторитетность источников в сумме не вызывала сомнений ни у кого из участников.
• Помимо меня, участники AndyVolykhov, Track13, Leonrid, 192749н47, Клубника-мышь поддержали формулировку и её внесение в статью, сочтя это «здоровой критикой», «корректно поданным, атрибутированным высказыванием из АИ» и «одним из значимых толкований действий Греты».
• Участница Katia Managan была против, апеллируя к правилу ВП:НЕВЕРОЯТНО, однако такой подход был полностью отвергнут другими участниками.
• Участник stjn счёл мнение журналистов «маргинальным» и «редкостной чернухой», источником которого служат «три колонки правых западных колумнистов в изданиях не первого уровня известности и цитата вечного колумниста Кашина в таком же российском издании». Эти источники «недостаточно серьёзны», поэтому, согласно правилу ВП:ВЕС, такое мнение не может быть упомянуто в статье.

MalemuteD (обс.) 15:05, 16 сентября 2019 (UTC)

Дополнительные вторичные и первичные источники

• BBC: «Многие не поверили в искренность девушки и посчитали, что за ней стоят циничные лоббисты.»
• Esquire: «В этой массе все громче звучат голоса тех, кто считает Грету Тунберг пиар-инструментом, с помощью которого лоббируются определенные (корыстные) интересы.»
• TJ: «Тунберг обвиняют в пропаганде «радикальных» взглядов на экологическую ситуацию и называют «политической пешкой». Подобные аргументы сводятся к тому, что её используют взрослые для достижения собственных целей, а сама она ничего не понимает.»
• Life.ru: «Но применительно к истории Греты Тунберг важно понимать, что все коммерческие проекты (а Тунберг, безусловно, он самый) нацелены на извлечение выгоды.»
• REN-TV: «складывается впечатление, что ребенком, который не вполне отдает себе отчет в том, что он говорит, просто пользуются мошенники от экологии, чтобы собрать с доверчивой публики денег якобы на борьбу с переменами климата.»

MalemuteD (обс.) 16:36, 24 сентября 2019 (UTC)

• • Ваша зацикленность на этом удивляет, особенно когда вы в качестве источников здесь выбрали пользовательскую публикацию на TJ, а также Life.ru и Ren-TV, которые не считаются за ВП:АИ. Первые два относительно адекватны, третий ещё более-менее но пользовательская публикация, но остальные два – маргинальные домыслы, которые которые стоит резко отвергнуть, и ваш пушинг по этому поводу тоже требуется отвергнуть. – Katia Managan (обс.) 17:00, 24 сентября 2019 (UTC)
    • Вы можете конечно, писать «Участница Katia Managan была против, апеллируя к правилу ВП:НЕВЕРОЯТНО, однако такой подход был полностью отвергнут другими участниками.», однако я отвергаю это ваше утверждение на основании именно этого правила, про то что подобные утверждения и из публицистических эссе – а они это и есть – требуют подтверждения.
      Вы цитируете «важно понимать, что все коммерческие проекты (а Тунберг, безусловно, он самый) нацелены на извлечение выгоды» – и как раз в этом контексте требуется прямо предоставить либо доказательство того что это какой-либо «коммерческий проект», либо в итоге это очернение, не соответствующее ВП:СОВР. Но в любом случае, так как Life.ru и безымянный публицист Сергей Андреев не считаются за ВП:АИ, они не могут быть использованы.
      – Katia Managan (обс.) 17:09, 24 сентября 2019 (UTC)
      • В источнике от BBC тоже всякая жуть написана если честно. Там есть такое: "Тут задавались вопросом, как можно быть либералом и хейтить Грету. На самом деле - легко, если не путать либерализм с левым прогрессизмом. Классический либерализм - движение гуманистическое, оно ставит во главу угла человека. Да, человек важнее травы и животных", - уверен публичный интеллектуал Роман Федосеев.
        Хотя, есть интересный момент, что на основании этих источников можно добавить утверждение, более конкретное, что по перечислённым мнениям было обращено внимание на то, что критика в её адрес раздаётся по поводу её 16-летнего возраста и синдрома Аспергера, но никогда не по поводу содержимого её заявлений. – Katia Managan (обс.) 17:18, 24 сентября 2019 (UTC)
        • Вот ещё например хороший источник: MediaMatters: Right-wing media figures -- many of whom deny the evidence of human-caused climate change -- have been making deranged attacks on Swedish teenage climate activist Greta Thunberg in recent weeks and after she addressed the United Nations – Katia Managan (обс.) 17:53, 24 сентября 2019 (UTC)

Итог

Не понимаю что дискуссия, касающаяся конкретного утверждения в конкретной статье делает на КОИ, но да, приведённый корпус источников, разумеется, обладает весом, достаточным для включения мнения о «невидимой группе поддержки». Конкретно к формулировке про «журналистов» и «взрослых людей» есть очевидные претензии (chirurgien-urologue, многие не поверили и т. п.), но их можно решать в рабочем порядке на странице обсуждения статьи Ghuron (обс.) 09:50, 26 сентября 2019 (UTC)

Парадоксы в палеонтологии или изменить гравитацию в 2 раза на основе 12 случайных точек

Вопрос в контексте альтернативных мнений о палеонтологии - Палеонтологический парадокс и Проблема гигантизма палеозой-мезозойской мегафауны создаются одним из редакторов википедии с сильной (местами дословной) опорой на источники двух авторов Бурундуков и Дроздов

• Бурундуков А. С., Дроздов А. Л. Палеонтологический парадокс в контексте глобального эволюционизма (рус.) // Программа и материалы научной конференции, посвященной памяти академика В.Л. Касьянова. — 6-7 октября 2015 г. — С. 4-9. = https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxmaXppa2F2cmVtZW5pfGd4OjIyN2M2NWZlZjUwOWM0NTU
• Бурундуков А. С., Дроздов А. Л. Гигантские ящеры – палеонтологический вызов междисциплинарному синтезу (рус.) // Биота и среда заповедников Дальнего востока. — 2015. — № 5. — С. 93-112. — ISSN 2227-149X. http://biota-environ.com/full/2015_N5_p93-113.pdf

Источник выглядит сомнительным по своей методологии и выводам: взяли очень мало данных, произвольную функцию (экспоненту) и подогнали ее под данные, утверждая что 150 млн лет назад гравитация на поверхности земли была в 2 раза ниже. А из-за изменения гравитации вымерли динозавры. Опровержение вывода авторов было в СМИ - https://tass.ru/nauka/2356055

Вопросы:`a5b (обс.) 18:00, 27 июля 2019 (UTC)

• Можно ли использовать эти источники, чтобы подтвердить существование каких-либо парадоксов в палеонтологии или каких-либо проблем в существовании гигантских животных в прошлом
• Можно ли повторять в википедии выкладки авторов, если они были опровергнуты?
• Следует ли ссылаться на эту статью из общих статей по видам диназавров или из Мел-палеогеновое вымирание в качестве одной из возможных причин?

Итог

Согласно букве и духу руководства ВП:МАРГ, ссылки на первичные источники, описывающие претендующую на научность, но не получившую широкого признания в научном сообществе теорию, допустимы (и то с ограничениями) только в статье о самой этой теории, которая в свою очередь может существовать только при наличии достаточно подробного рассмотрения теории независимыми вторичными авторитетными источниками. Исходя из этого, следует зачистить все ссылки на публикации авторов теории, объясняющей гигантизм ископаемых животных изменениями земной силы тяжести, и сами упоминания об этой теории отовсюду, кроме статьи Палеонтологический парадокс. Последняя уже обсуждается на КУ, дублирование обсуждения здесь неуместно.--Yellow Horror (обс.) 13:31, 28 июля 2019 (UTC)

Тейкин М. С.

В статье Русская дореформенная орфография приведен пассаж с ссылкой на следующий источник: Тейкин М. С. Заметки о русском правописании. — 1-е изд. — Н. Новгород: Чёрная Сотня, 2016. — 112 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-9908981-1-0.

Просьба оценить его уместность для Википедии. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:49, 27 июля 2019 (UTC)

Итог

уже неактуально, всем спасибо за тишину и у-вэй. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:10, 30 июля 2019 (UTC)

Источники сюжета для фильмов

Коллеги, приветствую. Сейчас в кандидатах в хорошие статьи есть три номинации, где отсутствуют ссылки на источник сюжета. Ранее слышал от одного участника (в личной беседе), что якобы для статусных статей источники не нужны для описания сюжета (речь была, правда, об «избранных списках»). Лично я считаю это недопустимым — с таким успехом я могу написать сюжет Майн кампфа какого-нибудь, выдав его за оригинальный сюжет, помимо этого свободное трактование сюжета — явно ОРИСС, на мой взгляд. При этом, IMDb оказалось не АИ, и хочется спросить, а что тогда АИ? То есть получается, что со свободным трактованием сюжета получить статус можно, а с более или менее известным источникам — нельзя? Неужели ОРИСС более приемлим, чем не совсем авторитетный источник? — Voltmetro (обс.) 17:52, 26 июля 2019 (UTC)

• IMDb сам по себе не АИ, а вот профессиональные рецензии, ссылки на которые там присутствуют - более чем. Гиперзвуковой (обс.) 16:55, 28 июля 2019 (UTC)
• Свободное трактование не допустимо. Но описать сюжет с экрана можно, так как любой может посмотреть и убедиться в правильности изложения. Не требуется подтверждать АИ, что в первом абзаце первой главы третьей части второго тома "Войны и Мира" упоминается Эрфурт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 4 августа 2019 (UTC)

Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН

Перенесено со страницы Википедия:Изменение спам-листа#Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН. Gruznov (обс.) 18:10, 23 июля 2019 (UTC)

• riafan.ru
• rueconomics.ru
• nation-news.ru
• jpgazeta.ru

В марте 2017 года, когда вышел знаменитый материал РБК о «фабрике медиа», Kaganer предложил проактивно внести 15 «пригожинских» сайтов в спам-список. То обсуждение завершилось ничем. Моё предположение в том, что в сообществе не было ощущения опасности от этих СМИ и использования их материалов.

Два года спустя предлагаю обсудить вопрос вновь, но применительно для 4 сайтов, угроза от которых мне видится наиболее яркой. Если зайти на сайт РИА ФАН, то становится очевидно, что редакция даже не стремится к объективности по политическим темам и преследует свою, крайне специфичную повестку. Прямо сейчас на главной РИА ФАН, например, такой [riafan.ru/1197707-gudkov-napal-na-zhurnalistov-posle-vozvrasheniya-iz-zagranichnogo-voyazha материал с преследованием Гудкова]. Прямо на главной есть [riafan.ru/category/inostrannye-agenty секция] об иностранных агентах, где крайне очерняют деятельность авторитетных организаций (например, [riafan.ru/1121245-obzor-deyatelnosti-fonda-karnegi крайне агрессивно] высказываются о Московском центре Карнеги).

Хуже того, что эти материалы используются в Википедии — потенциальная угроза стала реальностью. В запросе к чекюзерам я фиксировал множество случаев, когда крайне сомнительные материалы РИА ФАН использовались для искажения реальной картины. Например, «[riafan.ru/1181323-v-evroparlamente-zayavili-o-vine-ukrainy-v-krushenii-mh17-pod-doneckom В Европарламенте заявили о вине Украины в крушении MH17 под Донецком]» (diff) или «[riafan.ru/1153667-vspomnite-nakonec-o-detyakh-sobol-publichno-otchitali-v-obshestvennoi-palate …Соболь публично отчитали в Общественной палате]» (diff). Как видно из обсуждения статьи о Любови Соболь, консенсус опытных авторов свёлся к тому, что лучше не использовать материалы из медиа, входящих РИА ФАН. Материалы, использованные из «Экономики сегодня» ([rueconomics.ru/region/msk/378877-yurist-fbk-lyubov-sobol-popytalas-sorvat-kruglyi-stol-po-dizenterii-v-moskve Соболь]) или Nation-news ([nation-news.ru/region/msk/434319-ya-vam-nichego-ne-dolzhen-moskovskii-municipalnyi-deputat-ilya-yashin-otvetil-na-voprosy-izbiratelei Яшин] (diff), [nation-news.ru/431920-kto-ty-baba-v-nochnushke-zachem-lyubov-sobol-razdelas-na-video-fbk Соболь] (diff), [nation-news.ru/437708-volkov-prevoznes-provalnuyu-deyatelnost-shtabov-navalnogo-umolchav-o-propavshikh-millionakh Волков] (diff)), ничем не лучше. И опять же посмотрим на сайты этих двух СМИ: на «Экономике сегодня» прямо сейчас в блоке «главная новость дня» материал «[rueconomics.ru/401936-politicheskim-provalom-nazvali-eksperty-neadekvatnuyu-reakciyu-gudkova-na-voprosy-zhurnalistov#from-top Политическим провалом назвали эксперты неадекватную реакцию Гудкова на вопросы журналистов]», а на Nation-news — в блоке «эксклюзив» статья «[nation-news.ru/462817-zhivushaya-po-ponyatiyam-oppoziciya-pytaetsya-zastavit-cik-narushit-zakon Живущая "по понятиям" оппозиция пытается заставить ЦИК нарушить закон]». Как я говорил, эти два медиа мало отличаются от РИА ФАН.

Что касается «Журналисткой правды», то этой «правды» тоже и близко нет. Ценности для Википедии в этих материалах никакой нет, а если есть сомнения, достаточно увидеть название одного из основных разделов сайта — [jpgazeta.ru/category/actual/liberali-i-predateli/ Либералы и предатели]. У нас мелькала где-то мелькал их статья «[jpgazeta.ru/goryachie-novosti-poka-tolokonnikova-sidit-eye-muzh-verzilov-idyet-v-zagul/ Пока Толоконникова сидит, её муж Верзилов идёт в загул]». Вряд ли это АИ вообще для чего-либо.

Заблокировав эти 4 сайта, мы ничего не потеряем. В материалах перечисленных СМИ крайне маловероятно найти настоящий эксклюзив, которого нет в других популярных СМИ (РИА Новости, РГ, Коммерсантъ, Ведомости или каком-нибудь иноязычном ресурсе). И в то же время мы глобально сэкономим время редакторов, так как участникам не придется раз за разом обсуждать (не)уместность подобных публикаций. Gruznov (обс.) 16:51, 23 июля 2019 (UTC)

• Обсудите представленные СМИ сначала на ВП:КОИ, если по каким-то сообществом будут приняты однозначные итоги о неавторитетности - приходите сюда со ссылками на эти итоги. Потому что если в добавлении в чёрный список основываться на списке из 2-3-4, пусть даже из десятка статей по каждому СМИ, то можно полностью банить все СМИ, включая федеральные, для Украины и стран Прибалтики. Def2010 (обс.) 17:36, 23 июля 2019 (UTC)
  • Хорошо, перенёс. Тут даже больше коллег увидит эту тему. Gruznov (обс.) 18:12, 23 июля 2019 (UTC)

Почитал пару статей РИА ФАН для объективности: «Пост директора ФБК занимает не кто иной, как мошенник и папенькин сынок Иван Жданов. … А вот про самого Жданова и сказать особо нечего. Он яркий пример мажора, пытающегося сделать имя, ничего не делая. Разве что решил пойти на выборы, но и в этом вряд ли преуспеет. Нет у него ни программы, ни электората, ни даже слоганов» [riafan.ru/1195508-anatomiya-protesta-mgd-oppoziciya-i-ee-metody-borby-za-vlast?from=block_exclusive2 Анатомия протеста. МГД: оппозиция и ее методы борьбы за власть] — Жданов мошенник, правда почему мошенник, уточнить нужным не посчитали. Видимо, потому что мажор и папенькин сынок.

«Приехав из Москвы, она первым делом развалила местный штаб Навального, уволив немногочисленных опытных работников. Наняла вместо них выскочек и крикунов. Всем стало понятно, что и Гусевой, и самому Навальному плевать на результаты муниципальных выборов в Петербурге вопреки тому, что они публично заявляют. Вообще, Гусева прославилась именно как «каратель» Навального. Проводить чистки ее уже отправляли в штаб оппозиции во Владивостоке. Ну и сам путь Гусевой в главари петербургского штаба. Попала она туда исключительно потому, что стала любовницей ближайшего соратника Навального Ивана Жданова» [riafan.ru/1190781-metody-opg-navalnogo-razvodka-fan-tv?from=block_exclusive2 Методы ОПГ Навального: разводка] — вот что из этой информации можно добавить в гипотетическую статью о Гусевой? Я ничего не могу добавить, это не просто не соответствует ВП:СОВР, это ниже всякого плинтуса. Приличные издания, провластные они или нет, никогда до подобного сплошного базарного стиля не опускаются. — Rafinin (обс.) 19:17, 23 июля 2019 (UTC)

• Я очень удивлён, что ФАН до сих пор не в спам-листе и на него кто-то всерьёз ссылается. За время работы в Викиновостях я столько интересного начитался в этом средстве массовой дезинформации, что необходимость избавления Википедии от него мне кажется очевидной. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:25, 23 июля 2019 (UTC)
• И, правда, пора вносить. Что не материал из ФАН или сателлитов, то обязательно заряженный ярко окрашенной пропагандой. Никакие это не АИ, и даже, зачастую, не «И». — Aqetz (обс.) 05:18, 24 июля 2019 (UTC)
• Коллеги, раз эти ресурсы позиционируют себя как сми, то всё-таки я бы начал не с оценки отдельных публикаций, а с определения того, по каким же признакам (критериям) мы вообще судим о том, что некий ресурс в целом заслуживает определенного доверия (как источник сведений для Википедии)? Насколько он надежен? И потом для каждого из этих, да и для остальных 11-и, показать, каким именно критериям они не отвечают. Этот разбор стал бы очень полезен в будущем для аналогичных случаев. --Kaganer (обс.) 15:03, 24 июля 2019 (UTC)
• Администраторы, например El-chupanebrej, уже де-факто считают эти сайты за мусор и удаляют их из статей. Пора бы уже да, и де-юре это закрепить. --Fugitive from New York (обс.) 15:24, 24 июля 2019 (UTC)
• Хотя используемые источники могут быть ненейтральными - хоть провластными, хоть напротив - они должны хотя быть излагать факты, а статьи от ФАНа - преимущественно поток хвальбы или помоев, выделить факты сложно (см. мошенника Жданова выше). Более того, если я не ошибаюсь, их ведь ловили на намеренных фейках, а потому любая информация от ФАН может оказаться фейковой, нужно проверять по другим изданиям. В общем, ценность сомнительна, риски велики, использование себя не оправдывает, вычистить и занести в спам-лист. Викизавр (обс.) 16:58, 24 июля 2019 (UTC)
  • Есть примеры фейков? Какова их доля в общем объёме продукции? -- Esp rus4 (обс.) 10:48, 27 июля 2019 (UTC)
• Критерием для включения в спам-список может быть добросовестность издания, а вернее её отсутствие. Можно исходить из того, что СМИ (не блоги, не тематические сайты, а именно средства массовой информации) стремятся информировать своих читателей, а не дезинформировать. Да, редакция может быть левацкой или либертарианской и через соответствующую призму смотреть на происходящие процессы, но они всё равно по-своему стараются быть объективными. Бывают ошибки, но специально fake news нормальные СМИ не производят. В случае РИА ФАН фэйки генерируются постоянно: РБК подаст в суд на РИА ФАН из-за «новости» про Ивана Голунова или В Петербурге травят оппозиционного политика Максима Резника. Кто может за этим стоять?. Конкретно для «риафановских» дезинформация может быть привычным методом, так как они родились от троллей, но даже лицензия Роскомнадзора всё равно не делает их СМИ. Gruznov (обс.) 10:29, 25 июля 2019 (UTC)
  • По Голунову — в чём фейк? Редактору РБК позвонили и спросили про Голунова, она ответила, что «перед законом все равны» — примерно это и передали. -- Esp rus4 (обс.) 15:20, 26 июля 2019 (UTC)
    • «По словам Голиковой, к ней действительно обращались за комментарием из РИА ФАН. У неё спросили, „должны ли либеральные журналисты быть «специально» защищены законом“» --INS Pirat 23:08, 26 июля 2019 (UTC)
      • И где тут фейк? У неё попросили комментарий, по контексту вопроса, о Голунове. Она ответила, её мнение передали. -- Esp rus4 (обс.) 08:58, 27 июля 2019 (UTC)
        • Как это «где»? В вопросе Голунов не упоминался. Это типичное «учёный изнасиловал журналиста». --INS Pirat 09:19, 27 июля 2019 (UTC)
          • Мы не знаем, как звучал вопрос. Возможно, и упоминался. Даже если не упоминался, то журналист мог считать, что собеседник в курсе, о ком речь. В любом случае, это нормальная ежедневная журналистская практика подавать информацию так, чтобы она вызывала интерес. Например, саудовский принц поддержал право Китая бороться с терроризмом, но издание The Daily Telegraph передало его мнение так: «Принц защищает право Китая держать мусульман в концлагерях». Для журналистов это нормально, с них какой спрос, им надо что-то интересное написать, это мы должны в википедии корректно передавать информацию. -- Esp rus4 (обс.) 10:41, 27 июля 2019 (UTC)
• Это однозначно источники политической дезинформации. Их главная задача — борьба с политическими оппонентами, что противоречит целям и задачам Википедии. Включив эти СМИ в спам-лист мы ничего не теряем. По каким критериям можно добавлять в спам-лист политические СМИ: ярко выраженная негативная (или, наоборот, хвалебная) эмоциональная окраска описываемых событий, преследование определённых политических целей путём фабрикации фейковых новостей, тенденциозная трактовка любых фактов из жизни и деятельности политического деятеля (или движения) исключительно для его дискредитации.--Vestnik-64 14:38, 25 июля 2019 (UTC)
• Во-первых «знаменитый материал РБК о фабрике медиа» спустя годы так и остался сборищем сплетен, слухов и туманных отсылок к безымянным источникам. И с чего бы это вдруг полагаться на него как не непреложный факт? Во-вторых, что это за аргументация такая, типа «это однозначно источники политической дезинформации» и т.п.? Но у нас полно используется откровенно пристрастных и пропагандистских источников, всякие ОВД-инфо (который валит в сеть подряд любые загоны без проверки), медузы, би-би-си, публикации ФБК Навального и т.д. Давайте тогда зачищать и их тоже, и тоже в массовом порядке? Википедия же не скатилась в такой уровень обсуждения, когда бал правят не правила и массив аргументов по конкретному источнику, а идеологические предпочтения и вкусовщина? Источник согласно правилам признаётся годным или негодным по конкретному утверждению, а чтобы признать источник негодным в целом нужны системные и конкретные аргументы, а не отсылка к заплесневелой статье РБК (а РБК тоже идеологически не нейтральное СМИ) и не возгласы о том, что это-де источники мне не нравятся ибо пропаганда. Евгений Мирошниченко 17:03, 25 июля 2019 (UTC)
  • • Би-би-си занимает вполне определённую позицию, но старается следить за репутацией респектабельного издания. Речь не про позицию вообще, речь про то, насколько люди следят за своей репутацией и насколько проверяемые данные предоставляют. ОВД-инфо даёт списки задержанных, когда дают цифру, а МВД не даёт. ФБК придумал про то что родственников высокопоставленного чиновника заменили в Росреестре набором букв и цифр? Так что не надо подменять аргумент об отсутствии у некоторых изданий минимальных журналистских стандартов аргументом об идеологической позиции изданий. ·Carn 13:52, 31 июля 2019 (UTC)
  • Ну давайте зачистим. Открывайте новое обсуждение, приводите примеры тенденциозного эмоционального освещения политических событий в указанных Вами СМИ, фабрикации фейковых новостей и целенаправленной дискредитации политических деятелей. Только давайте не переходить рамки ВП:ЭП. Уточните, кто здесь издавал «возгласы о том, что это-де источники мне не нравятся ибо пропаганда».--Vestnik-64 17:36, 25 июля 2019 (UTC)
• Если бы мы рассматривали указанные СМИ исходя из этих принципов, то тут были бы претензии по п.3, который для Википедии важен.·Carn 19:08, 25 июля 2019 (UTC)
• Критерием включения СМИ в черный список могли бы быть публикации в других (нескольких) СМИ, в которых показана систематичность фейков, распространяемых тем или иным СМИ. Сейчас на любой тезис, проскочивший в соцсетях или даже прессе, можно найти десяток "источников", его перепечатавших. Мир изменился, и в политически острых темах я бы априори не стал доверять ни одному СМИ, даже полагаемому ныне в Википедии авторитетным, благо имею некоторое представление об их внутренней кухне. Поэтому следует стремиться к некоторым объективным критериям, что для Википедии означает опору на АИ, а не на собственные субъективные оценки тех или иных тенденций, иначе это будет видимость борьбы с многоголовой гидрой. --Fedor Babkin ^talk 06:11, 26 июля 2019 (UTC)
  • А вообще есть хоть какой-нибудь пример публикаций о систематических фейках одного СМИ в другом. Боюсь, что такого объективного критерия ни от одного СМИ мы никогда не дождёмся.--Vestnik-64 20:39, 26 июля 2019 (UTC)
    • Вот РИА ФАН недавно запустило свою рубрику «ФАН разъясняет» с критикой фейков и ошибок либеральных СМИ. За полтора месяца набралось уже три десятка разъяснений, так что если подождать пару лет и посмотреть ещё другие СМИ, предположительно связанные с РИА ФАН и частично пишущие о том же, то по такому критерию можно спокойно признавать неавторитетными все либеральные СМИ. — Rafinin (обс.) 21:22, 26 июля 2019 (UTC)
      • Это фейки от РИА ФАН. Мы сейчас как раз это и обсуждаем.--Vestnik-64 21:48, 26 июля 2019 (UTC)
        • Мы обсуждаем прежде всего критерии, на основании которых вводится дополнительная цензура в проекте. Т.е. на каком основании вы одно называете фейками, а другое нет. Bsivko (обс.) 21:58, 26 июля 2019 (UTC)
          • Это неверная постановка вопроса. Верная: какие основания признавать ресурс авторитетным? Его делают авторитетные журналисты? Его материалы постоянно используют другие, заведомо авторитетные СМИ? Он имеет уникальный контент, полезный для статей? То, что приведено тут — явно пропагандистские материалы (и даже в смысле иллюстрации пропаганды это первичка), возможность их полезного использования крайне сомнительна. AndyVolykhov ^↔ 22:05, 26 июля 2019 (UTC)
            • Постановка вопроса дана в начале ветки обсуждения: «Критерием включения СМИ в черный список могли бы быть ..». И я полностью согласен с Fedor Babkin в контексте того, что абсолютное большинство сообщений СМИ на политические темы носят либо перепалочный характер, либо представляют собой репортаж, либо журналисты ни в зуб ногой не являются экспертами в освещаемой ими области, но зато все формулируют и описывают так, чтобы лучше попасть в целевую группу или удовлетворить заказчика. Всё это находится в противоречии с целями проекта. Bsivko (обс.) 23:02, 26 июля 2019 (UTC)
              • Могли бы быть, но и отсутствие подобных публикаций само по себе авторитетность бы не обосновывало. Обсуждается конкретная группа источников. Как следует поступить с какими-то ещё — офтопик. --INS Pirat 01:57, 27 июля 2019 (UTC)
                • Вопрос стоит в формулировке критериев отнесения к чёрному списку. Сами же должны понимать, что претензии вида «просмотрел N статей и опой чувствую неавторитетно» имеют околонулевую ценность. И выше несколько участников говорят именно о критериях. Если вы их не можете сформулировать, то все превращается в голосование, а голосованием истина не ищется. Bsivko (обс.) 10:37, 27 июля 2019 (UTC)
    • Есть, и такие ресурсы упоминают даже солидные вторичные источники. Другое дело, что такие списки фактически служат лишь поляризации оппонентов, которых в силу их устойчивых политических взглядов невозможно в чём-либо переубедить. В нашем разделе это проявляется в основном в том, что пророссийские публикации «люто» отвергаются антироссийски настроенными участниками, а антироссийские публикации — «бешено» отвергаются пророссийски настроенными участниками. И это новая объективная реальность проекта. Но проблема не только у нас, у нас ещё детский сад по сравнению с тем, какой вселенский масштаб (в одном ряду с терроризмом и пр.) проблема приобрела в тех же США со времен выхода на авансцену Трампа:

      The Pew study suggests that fake-news panic, rather than driving people to abandon ideological outlets and the fringe, may actually be accelerating the process of polarization: It’s driving consumers to drop some outlets, to simply consume less information overall, and even to cut out social relationships.

      — https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/fake-news-republicans-democrats/591211/

      .
    • Очень рекомендую почитать всю статью или даже весь отчёт [20]. Истина мало кого интересует, различение идёт по принципу «свой-чужой», лишь бы было написано то, в чём я и так уверен, а написано не то, так я и вовсе читать не буду. Слишком узнаваемо, и эта новая реальность пока никак не отражена в правилах проекта, а лишь выливается в череду конфликтов между теми или иными «своими vs чужими». --Fedor Babkin ^talk 07:20, 27 июля 2019 (UTC)
      • «… по сравнению с тем, какой вселенский масштаб …» — ВП:НЕТРИБУНА. Есть ли у вас доводы за авторитетность или против авторитетности вынесенной сюда на рассмотрение группы источников? --INS Pirat 07:42, 27 июля 2019 (UTC)
        • Пройдя по указанной мной ссылке, вы бы обнаружили следующую сентенцию: «Today, according to a new Pew Research Center study, Americans rate it [проблему fake news - FB] as a larger problem than racism, climate change, or terrorism.» Вам предупреждение за необоснованные обвинения в нарушении правил (ВП:ЭП/ТИП, п. 5). Мои доводы я уже изложил, к источникам нужно подходить не субъективно, а с позиции того, как его оценивают другие источники. В отсутствие таких источников достичь консенсуса по политически заряженной проблеме будет трудно. --Fedor Babkin ^talk 09:14, 27 июля 2019 (UTC)
          • Я категорически не согласен с вашим предупреждением. Я всего лишь предлагаю не уводить тему авторитетности конкретных российских источников в сторону проблемы fake news в США при Трампе. Общие подходы должны вырабатываться не на этом форуме. --INS Pirat 09:26, 27 июля 2019 (UTC)
            • Тогда отзовите своё обвинение в том, что я нарушил правило НЕТРИБУНА в своей реплике, и инцидент будет исчерпан. --Fedor Babkin ^talk 09:31, 27 июля 2019 (UTC)
          • Если РИА ФАН почти никакие СМИ и тем более научные источники не оценивают, потому что Россия не США и никто не хочет регулярно освещать такие, по моему мнению, очень низкокачественные источники, а из российских СМИ практически одно РИА ФАН со связанными сайтами регулярно оценивает какие-то другие СМИ (либеральные, естественно), то вы согласны, что, используя ваш критерий, РИА ФАН нельзя признать неавторитетным, зато все русскоязычные либеральные СМИ в недалёком будущем будет можно? — Rafinin (обс.) 14:39, 27 июля 2019 (UTC)
            • Нет, не согласен. Во-первых, сообщество может прийти к консенсусу относительно riafan или каких-то ещё ресурсов, а консенсус в проекте превыше всего. Во-вторых, авторитетность источника, цитирую ВП:ОАИ, «...относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.» Во-третьих, я не понимаю посыла о «всех русскоязычных либеральных СМИ» — разве есть несколько источников, в которых показана систематичность фейков от таких СМИ? --Fedor Babkin ^talk 14:53, 27 июля 2019 (UTC)
              • Вы пишите о нескольких источниках, в которых показана систематичность фейков от таких или других СМИ. Этого не существует в природе. Иначе бы Вы уже привели ссылки на такие оценки. Ни одно авторитетное СМИ не будет заниматься сбором компромата (систематизацией выявленных фейков) на другие СМИ.--Vestnik-64 15:44, 27 июля 2019 (UTC)
              • 1) Ну так если вы как опытный участник считаете только свой критерий подходящим, сообществу будет непросто прийти к какому-то общему согласию. Поэтому мы рассматриваем недостатки вашего критерия. 2) На этой странице куча источников признавалась полностью неавторитетными, также куча источников вопреки этой строчке вносилась в спам-лист, поэтому мне не кажется эта фраза из правила особенно актуальной и точной для всех ситуаций. 3) Есть пока РИА ФАН с систематичностью (см. выше). Есть другие ресурсы, связанные с РИА ФАН, которые тоже начинают что-то публиковать про другие СМИ. Некоторые в этом обсуждении отрицают данную связь. Вашего мнения по этому поводу я не знаю. Если вы тоже считаете, что связи нет, то в будущем несколько источников набрать будет довольно легко, мне кажется. Например, малоизвестное СМИ «Слово и дело» уже сделало тег для Эха Москвы. Пока там в основном не совсем про фейки Эха, но почему-то мне кажется, что в будущем это издание активно поддержит начинание РИА ФАН. Если случится так, то подобные СМИ станут единственными несколькими источниками с систематичностью, потому что обычно известные СМИ, как тут верно отметили выше, таким не занимаются на регулярной основе, по крайней мере в России. — Rafinin (обс.) 16:27, 27 июля 2019 (UTC)
                • Мне сложно вести дискуссию с оппонентами, которые вкладывают мне в голову и в уста не то, что я имел в виду и написал, а потом начинают с этим спорить. --Fedor Babkin ^talk 16:59, 27 июля 2019 (UTC)
                  • Прошу прощения, мне действительно не понятно, что вы можете иметь в виду в конкретной ситуации, если ваши общие размышления нужно применить к конкретной ситуации в России, но сами вы их применять не хотите, как и дискутировать с теми, кто пробует это сделать за вас. — Rafinin (обс.) 17:16, 27 июля 2019 (UTC)
• Посмотрел несколько ссылок. Явных фейков нет, есть небрежность в передаче информации, оригинальный синтез, использование неавторитетных источников вроде сплетен из телеграм-каналов, использование непонятных источников (но журналисты и не обязаны раскрывать свои источники, это их право), высказывание своего журналистского мнения и оценок. Очевидных фейков нет. -- Esp rus4 (обс.) 08:58, 27 июля 2019 (UTC)
• Также есть немного эксклюзива, они лично запрашивают мнение «ньюсмейкеров» и экспертов по каким-то вопросам (а не берут из других СМИ), есть свои видео, есть свои колумнисты, есть спецкорр в Сирии. -- Esp rus4 (обс.) 10:48, 27 июля 2019 (UTC)
• СМИ в целом довольно низкого качества. Но там попадаются интересные для Википедии эксклюзивные материалы (например, интервью с экспертами [riafan.ru/1014328-viktor-murakhovskii-dlya-borby-s-dronami-stoit-obedinit-sredstva-reb-i-pvo]), их можно использовать. Поэтому добавление этих СМИ в спам-лист является нецелесообразным. Как вариант решения проблемы предлагаю запретить использование данных СМИ в качестве источника о российской оппозиции, СМИ и неправительственных организациях. Это снимет основную массу проблем. SashaT (обс.) 11:20, 27 июля 2019 (UTC)
• Разумеется, сайты из пригожинской помойки должны быть в спам-листе. Потом вычистим их из статей, может даже ботом. MBH 12:39, 27 июля 2019 (UTC)
• Приведу пример. Захожу я на первый список ссылок, нахожу [riafan.ru/525648-dnr-strana-chernyh-penni-kolonka-ruslana-marmazova такую ссылку], уже размещённую в нескольких статьях нашего основного пространства. Читаю её и вижу там такие словеса: "Скажем, на почтовой продукции соседней псевдостраны «Украина» сюжеты такие, что впору санитаров вызывать". Это первая же случайно выбранная ссылка на первом же случайно выбранном сайте из подборки. Вот это авторитетный источник? Я таким макаром, пожалуй, поудаляю этот мусор из статей ботом ещё до итога здесь. MBH 12:48, 27 июля 2019 (UTC)
  • Полагаю, что по этим словесам Домбабве и Луганду .. как вы сказали, в Лугандоне радио свободу мы заносим в спам-лист и вычеркиваем. Bsivko (обс.) 18:10, 28 июля 2019 (UTC)
• Надо смотреть, какое именно утверждение подтверждается ссылкой на РИА ФАН. Согласно ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Одна и та же ссылка может быть одновременно АИ для одного утверждения, и не АИ для другого утверждения. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 27 июля 2019 (UTC)
  • Не надо дискредитировать ВП:АИ. Правило ВП:АИ применяется к уже признанным в Википедии источникам в качестве авторитетных. Какое сообщение от РИА ФАН не возьми везде недостоверная информация. Здесь идёт речь о включении группы СМИ в спам-лист.--Vestnik-64 15:39, 27 июля 2019 (UTC)
    • Это не так. Следует внимательно ознакомиться с правилом — это руководство по оценке авторитетности источников. Оно не применяется к «уже признанным в Википедии источникам в качестве авторитетных» (на основании какого правила их «уже» признали? какого-то другого правила?), оно применяется для оценки источников. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
      • Вот на этом самом форуме определяется авторитетность источников. Я вообще не вижу никаких аргументов, чтобы признать РИА ФАН авторитетным источником ни вообще, ни в какой-либо отдельно взятой области знаний.--Vestnik-64 18:38, 27 июля 2019 (UTC)
        • Я не вижу аргументов, чтобы признать РИА ФАН неавторитетным источником вообще. Но вижу, что в отдельных сферах ФАН неавторитетный. -- Esp rus4 (обс.) 18:45, 27 июля 2019 (UTC)
        • На том форуме обсуждаются 7 только основных вопросов, один из которых — Авторитетен ли данный источник по данному вопросу. Другой - Достоверен ли данный источник по данному вопросу. ВП:ОАИ же явно говорит, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Очень странно что вы всё это в упор не видите. Bsivko (обс.) 18:53, 27 июля 2019 (UTC)
          • Ну и в какой области РИА ФАН авторитетен, по-вашему?--Vestnik-64 18:57, 27 июля 2019 (UTC)
            • Без понятия, я его не читаю. Bsivko (обс.) 18:59, 27 июля 2019 (UTC)
              • А я вот начал читать и вижу сплошное манипулирование фактами, какое бы сообщение не попалось на глаза.--Vestnik-64 19:14, 27 июля 2019 (UTC)
          • ВП:ОАИ не говорит того, что предписываете ему вы. То общее предложение никоим случаем не означает, что мы не можем признавать те или иные сайты или источники неавторитетными целиком, в противном случае русская Википедия бы давным-давно захлебнулась в низкопробном мусоре (а-ля РИА ФАН). В любом случае, даже если принять вашу абсолютистскую трактовку, можно сказать, что эти сайты после (необходимого) их запрета будут оставаться авторитетными источниками в случае, если там будут публиковаться признанные эксперты в тех или иных областях. stjn 20:33, 27 июля 2019 (UTC)
            • К ВП:ОАИ я ничего не приписываю. Я его прицитировал дословно. Bsivko (обс.) 20:39, 27 июля 2019 (UTC)
• Поддерживаю внесения этих сайтов в спам лист. Как мне кажется, все они были созданы с одной целью: целенаправленная дискредитация российской оппозиции через создание фейковых новостей и манипуляции фактами. Ни о какой авторитетности не может идти речи. — Denbkh (обс.) 21:42, 30 июля 2019 (UTC)
• Вот как раз на днях появились довольно серьёзные прямые обвинения в адрес ФАН — в участии в убийстве журналистов в ЦАР и его информационном прикрытии: [21]. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 30 июля 2019 (UTC)

Пример необъективной подачи информации от РИА ФАН

Это не только об оппозиции.

Рубрика «ФАН разъясняет»: «Радио Свобода» обмануло читателей, рассказывая о штрафе RT

• Эпизод 1. РИА ФАН пишет:

Автор публикации «Радио Свобода» однозначно утверждает, что со стороны RT имело место нарушение. Мол, материалы RT об инциденте в Солсбери были «предвзятыми». При этом «Радио Свобода» обошло стороной комментарий главреда RT Маргариты Симоньян по этому поводу, которая заявила о предвзятости самого британского регулятора — на такие большие суммы ни одно СМИ в Великобритании не штрафовалось даже при наличии более серьезных нарушений.

Предвзятый — сложившийся, принятый заранее, до ознакомления с кем-, чем-либо, без учёта действительных фактов; пристрастный. Мол, материалы RT об инциденте в Солсбери были «предвзятыми». РИА ФАН не даёт анализ претензиям, которые были выдвинуты британским медиарегулятором Ofcom, заменяя их словосочетанием мол, что-то там. Что о них известно? «Радио Свобода» сообщает "Расследование показало, что российский канал не смог сохранить "должную беспристрастность" в семи новостных сюжетах в период с 17 марта по 26 апреля 2018 года. Сюжеты были в основном связаны с освещением событий в Солсбери, а также вооружённого конфликта в Сирии" [22]. И даёт ссылку на источник Decision – Autonomous Non-Profit Organisation (ANO) TV Novosti: «В период с 17 марта по 26 апреля 2018 года RT транслировал семь программ новостей о текущих событиях, посвященных следующим вопросам: отравление Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери 4 марта 2018 года, вооруженный конфликт в Сирии и позиция правительства Украины в отношении нацизма... В решениях Ofcom, опубликованных 20 декабря 2018 года в Бюллетене вещания № 369 («Решения о нарушении»), Ofcom обнаружил, что каждая из семи программ не поддерживала должную беспристрастность и нарушила правило 5.1 и / или правила 5.11 и 5.12 Кодекса вещания Ofcom. Ofcom наложил на лицензиата штраф в размере 200 000 фунтов стерлингов. Ofcom также дал указание лицензиату транслировать отчет о результатах выполнения предписания Ofcom в сроки и в форме, которая будет определена Ofcom. Ofcom не будет применять эту санкцию до тех пор, пока не будет завершено судебное разбирательство в отношении решений о нарушении». Лично я не вижу никакой предвзятости в действиях Ofcom. Почему «Радио Свобода» должно обязательно упомянуть мнение Маргариты Симоньян о предвзятости Ofcom?

• Эпизод 2. РИА ФАН пишет:

Далее «Радио Свобода» опускается до откровенной лжи. В той части, где говорится об ответных мерах Роскомнадзора против «Би-би-си», СМИ, финансируемое Конгрессом США, пишет, что, в отличие от RT, британский телеканал не является государственным, как не является государственным и регулятор Ofcom, в отличие от Роскомнадзора. Тем самым либеральное издание пытается внушить читателю мысль о том, что в России все регулируется государством, тогда как страны Запада используют что-то вроде «общественного контроля».

1. британский телеканал не является государственным — это ложь по мнению РИА ФАН. Сведения из Википедии: Би-би-си — британская общенациональная общественная телерадиовещательная организация. Финансирование: Стабильный бюджет компании формирует специальный налог, который платят все жители Великобритании, владеющие телевизорами, а также любыми устройствами, позволяющими просматривать видеосигнал в режиме реального времени, включая мобильный телефон. Плата устанавливается британским правительством, согласовывается с парламентом и используется для финансирования радио, телевидения и онлайн-сервисов BBC. Около четверти доходов BBC поступает от ее коммерческой дочерней компании BBC Studios Ltd, которая продает программы и услуги BBC на международном уровне, а также распространяет международную круглосуточную новостную информацию BBC на английском языке BBC World News и BBC.com. Имеет статус уставной государственной корпорации. Как правило, у такой корпорации нет акционеров, и его полномочия определяются парламентским актом, который его создает, и могут быть изменены последующим законодательством. Обозначены и опубликованы миссия и цели правления BBC. Претензий по поводу искажения предоставляемой информации (кроме российских СМИ определённой направленности) не имеет.
2. не является государственным и регулятор Ofcom — это тоже ложь по мнению РИА ФАН. Сведения из Англовики: Ofcom — управление связи, является утверждённым правительством Великобритании органом по вопросам регулирования и организации конкуренции в вещательной, телекоммуникационной и почтовой сферах деятельности Соединенного Королевства. Имеет статус уставной государственной корпорации. Ofcom было создано в соответствии с Законом об управлении коммуникациями 2002 года и получило свои полномочия на основании Закона о связи 2003 года. Ofcom публикует реестр раскрываемых интересов совета директоров Ofcom. Основная деятельность: занимается наблюдением за соблюдением Вещательного кодекса, принимает жалобы от телезрителей, выносит предупреждения в случае нарушения норм кодекса и законодательства, может применить к правонарушителям санкции, в т. ч. отозвать лицензию.
3. Роскомнадзор или Федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций — федеральное подразделение (служба) Минкомсвязи России. Создан в декабре 2008 года указом Президента России Дмитрия Медведева. В задачи службы входят надзор за соблюдением Российского законодательства в сфере связи, информационных технологий и СМИ, а также надзор по защите персональных данных согласно закону о персональных данных в России и деятельность по организации радиочастотной службы. Основная деятельность: блокировки сайтов и сервисов. Службу неоднократно обвиняли в попытках цензурирования интернета и нарушения свободы слова посредством блокировки сайтов и сервисов или под предлогом отказа от переноса данных в Россию, или «защиты детей от вредной информации», или прямо критикующих деятельность Правительства или Парламента России.
4. RT (ранее Russia Today: с англ. — «Россия сегодня») — российский международный многоязычный информационный телеканал. Идея создания телеканала принадлежит медиаменеджеру Михаилу Лесину. RT финансируется из федерального бюджета РФ. Согласно данным с официального сайта RT, телеканал предлагает альтернативный взгляд на текущие события, освещая сюжеты, не попавшие на страницы и экраны мировых СМИ, а также знакомит свою аудиторию с российской точкой зрения на важнейшие международные события. Западные политики и СМИ регулярно обвиняют RT в необъективной подаче информации и предвзятости в освещении событий, связанных с политикой России и Запада.

Однако на деле все совсем не так. Медиарегулятор Ofcom действует на основании закона об управлении связью от 2002 года. О его создании заявила Елизавета II в ходе своего выступления в парламенте в 2001 году, а в руководстве британского медиарегулятора находится множество бывших партийных функционеров. Иными словами, утверждать, что эта организация является негосударственной и саморегулируемой, никак нельзя.

По поводу «Би-би-си» можно сказать то же самое: во-первых, эта корпорация управляется советом директоров, состоящим из 12 попечителей, каждого из которых назначает лично английская королева по предложению кабинета министров. Во-вторых, бюджет «Би-би-си» формируется довольно интересным способом — все жители Великобритании, у которых есть какое-либо принимающее телевизионный сигнал устройство, платят налог на содержание корпорации. Таким образом, «Би-би-си» в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT.

Лично я не вижу из сообщения РИА ФАН каким образом королева Великобритании как глава государства может влиять на редакционную политику BBC и Ofcom. Почему утверждать, что Ofcom является негосударственной и саморегулируемой, никак нельзя, мне тоже не совсем понятно. Это не орган власти как, например, Роскомнадзор. Где доказательства, что «Би-би-си» в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT?--Vestnik-64 12:03, 27 июля 2019 (UTC)

• • Я не знаю, кто такие РИА ФАН, кто такой Пригожин и, честно говоря, пока не очень то хочу знать. Хочу высказать своё мнение только по данному частному вопросу. Утверждение, что BBC не является государственной компанией не соответствует действительности. BBC финансируется за счёт устанавливаемого государством налога. Да, тот факт, что это - отдельный специальный целевой налог, а не финансирование из общей бюджетной кубышки, сам по себе является доводом в пользу некоторой независимости. Но ведь и в управлении BBC ключевую роль играет государство: компания управляется Советом директоров, председатель и четыре члена которого назначаются монархом по предложению Кабинета министров, а остальные члены назначаются комиссией, созданной тем же советом директоров, три из пяти членов которой - члены Совета директоров назначенные монархом по предложению Кабинета министров. Таким образом, Кабинет министров играет ключевую роль в формировании руководства компании. В итоге имеем структуру, финансируемую за счёт налога, взимаемого государством, управляющий орган которой формируется государством (конкретно - Кабинетом министров). В лучшем(!) случае можно рассматривать её, как независимый государственный орган, т. е. государственную структуру, имеющую относительную(!) независимость от других государственных структур (подобно тому, как Исполнительная, Законодательная и Судебная ветви власти во многих государствах независимы друг от друга, но тем не менее, несоменно являются государственными структурами). Термин "Public" в конструкции en:Public broadcasting нельзя понимать, как "общественный" в противопоставлении "государственный". Public означает "общественный, народный, национальный" в смысле "существующий/осуществляемый в интересах всего народа/общества", т. е., в частном случае и "государственный". Так, например, "public authorities" означает "государственные власти". Так что заголовок подраздела вполне мог бы быть: "Пример необъективной подачи информации от Радио Свобода". Эйхер (обс.) 15:16, 29 июля 2019 (UTC)
• По мнению журналиста, тот факт, что совет директоров «назначается» властями и жители «платят налог на её содержание» — и есть доказательство. Может, и слабое, но таково мнение журналиста, он привёл аргументы, такова его субъективная оценка. Источник не обязан быть объективным. -- Esp rus4 (обс.) 15:04, 27 июля 2019 (UTC)
  • Это не мнение и не оценка, это просто ложь и пропаганда. Ведь описанная схема, с налогом на содержание телеканала, создана именно для того, чтобы обеспечить независимость канала от государства, чтобы он получал деньги не из госбюджета, а из налогов граждан, чтобы государство не могло на него давить, угрожая урезать поступления из бюджета. И такое назначение этой схемы широко известно. В целом, в этом обсуждении в защиту данного пула источников выступают лишь давно известные строго пророссийские участники, если это вся группа поддержки этого пула - ну, всё понятно. MBH 15:21, 27 июля 2019 (UTC)
    • По Вашему мнению это «ложь и пропаганда», по мнению журналиста это «оценка» — нет истины. Вы считаете, что схема создана для чего-то определённого, он считает, что для совсем иного. Также прошу избегать перехода на личности и навешивания ярлыков вроде «пророссийские участники», см. ВП:ЭП. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
      • Здесь нет никаких оценок журналиста, я согласен с MBH, что это просто ложь и пропаганда.--Vestnik-64 18:22, 27 июля 2019 (UTC)
        • Оценка журналиста есть, она процитирована выше: «Би-би-си в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT». То есть, согласно оценке журналиста, Би-би-си «в гораздо большей степени» государственный, нежели RT. Оценка «степени» может быть ошибочной (ведь критерии «государственности» нам не вполне ясны), но это оценка. При этом допустимо Ваше мнение, что эта оценка является «просто ложью и пропагандой», вполне нормальное мнение, оно может быть также ошибочным или верным. Существуют самые разные мнения, истины, возможно, нет или нам до неё не добраться. -- Esp rus4 (обс.) 18:43, 27 июля 2019 (UTC)
          • Что такое ложь?

Псевдодокументалистика, наряду с такими явлениями как астротурфинг и деятельность «веб-бригад», может быть частью информационных войн, в которых широко используется ложь и подмена фактов для нужной подачи заинтересованной стороны и формирования определённого мнения у как можно большей части общества. Это особенно опасно в государствах где нет свободы СМИ, которая позволила бы гражданам путём анализа нескольких источников выбирать наиболее достоверную информацию.

Этим и занимается РИА ФАН и мнения её журналистов соответствующие.--Vestnik-64 19:11, 27 июля 2019 (UTC)

По Вашему мнению, РИА ФАН этим занимается, а по мнению её журналистов — нет. Они считают, что этим занимаются «либеральные СМИ». Почему Вы ставите своё мнение выше мнения журналиста РИА ФАН? -- Esp rus4 (обс.) 20:02, 27 июля 2019 (UTC)

Ну я участник Википедии и должен оценить деятельность «журналистов» из РИА ФАН, а также убедить других участников Википедии в своей правоте, чтобы внести РИА ФАН в спам-лист.--Vestnik-64 20:24, 27 июля 2019 (UTC)

Ваше мнение не очень убеждает. Нет неопровержимых доказательств, что журналисты РИА ФАН используют, как Вы считаете, «астротурфинг и деятельность веб-бригад». Откуда это? У Вас есть доказательства? -- Esp rus4 (обс.) 15:42, 28 июля 2019 (UTC)

Я считаю, что РИА ФАН ведёт информационную войну.--Vestnik-64 18:48, 28 июля 2019 (UTC)

У Вас есть доказательства этому? Представьте аргументы. -- Esp rus4 (обс.) 18:57, 28 июля 2019 (UTC)

Доказательства представлены, это Вы их попробуйте опровергнуть.--Vestnik-64 19:15, 28 июля 2019 (UTC)

Доказательства ведения «информационной войны»? Они не приведены, выше вижу только цитату из вики-статьи ложь и мнение о «необъективной подаче информации». Из Информационная война какому значению соответствует информационная продукция РИА ФАН? Первому или второму? -- Esp rus4 (обс.) 12:49, 29 июля 2019 (UTC)

РИА ФАН - просто помойка от путинского повара, давно пора добавить в спам-лист Pannet (обс.) 23:24, 31 июля 2019 (UTC)

Пример фейка от РИА ФАН

1. [riafan.ru/1162478-sobol-zabyla-proinstruktirovat-zakazannykh-piketchikov Соболь забыла проинструктировать заказанных пикетчиков]. Явно постановочное видео якобы из Instagram от якобы случайно проходившего мимо любознательного «активиста». Конечно же ссылки на это видео в соцсети нет.
2. Там же:

По сообщениям СМИ, в феврале блогер Алексей Навальный встретился с руководителем организации Евгением Пригожиным и попросил о лояльности на муниципальных выборах в обмен на прекращение нападок на комбинаты питания со стороны Фонда борьбы с коррупцией. Пригожин отказался — «я солдат на маршалов не меняю». После отказа бизнесмена нападки на «Конкорд» со стороны команды Навального многократно усилились.

.

• Почему это видео «явно постановочное»? Почему от «якобы случайно»? Из чего это следует? -- Esp rus4 (обс.) 15:06, 27 июля 2019 (UTC)
• По цитате что не так? В чём фейк? Это просто непонятное утверждение, может быть правдой, а может и не быть. Например, журналистки заявили, что некий депутат к ним приставал. Депутат назвал это фейком, но это не повод называть этих журналисток не АИ. -- Esp rus4 (обс.) 15:13, 27 июля 2019 (UTC)
  • У автора как он утверждает, есть страница в Инстаграме. СМИ, если оно само не изготовило ролик, обязано предоставить подтверждение подлинности видео ссылкой на первоисточник. Этого нет.
  • Фейк про встречу Навального с Пригожиным ничем не подтверждается. --Vestnik-64 15:39, 27 июля 2019 (UTC)
    • СМИ ничего не обязано, возможно, им прислали ролик по почте источники, боящиеся огласки и мести со стороны заинтересованных лиц. Утверждение о встрече Навального с Пригожиным подтверждается сообщениями СМИ, как верно отмечает РИА ФАН. Была ли встреча на самом деле — это мы достоверно оценить не можем, мы можем лишь зафиксировать существование разных точек зрения. Многое скрыто от нас. Возможно, что фейк — это отрицание встречи, ведь Навальному невыгодно её афишировать. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
      • СМИ ничего не обязано, возможно, им прислали ролик по почте источники, боящиеся огласки и мести со стороны заинтересованных лиц. Авторитетные СМИ обязаны, это основа профессиональной репутации. Пропагандистские — ничего не обязаны.
      • Утверждение о встрече Навального с Пригожиным подтверждается сообщениями СМИ, как верно отмечает РИА ФАН. Ну и приведите ссылки это подтверждающие. Возможно, что фейк — это отрицание встречи, ведь Навальному невыгодно её афишировать. И почему же ему невыгодно её афишировать, если она была? --Vestnik-64 18:04, 27 июля 2019 (UTC)
        • Никто ничего не обязан, это журналистская свобода. Невыгодно, например, чтобы другие оппозиционеры не обвинили в работе на Кремль, не задавали лишние вопросы о биткоинах, поступлении дочки в Стэнфорд и т.п. -- Esp rus4 (обс.) 18:20, 27 июля 2019 (UTC)
          • Из встречи Пригожина и Навального следует такой набор фактов? Если Навальный работает на Кремль, зачем это скрывать? Приведите ссылку на СМИ, которые подтверждают встречу Навального и Пригожина.--Vestnik-64 18:48, 27 июля 2019 (UTC)
            • Не знаю точно, я даже не знаю, была ли встреча, я могу лишь привести чужие мнения из телеграм-источников, в их достоверности не уверен, но и в их лживости тоже не уверен. В СМИ были сообщения о встрече, эти сообщения могут быть ложными или правдивыми, нам не дано точно знать. Пример сообщения. РИА ФАН так и пишет: «по сообщениям СМИ». -- Esp rus4 (обс.) 20:02, 27 июля 2019 (UTC)
              • Всё тот же набор СМИ. Где авторитетные? Где неопровержимые доказательства? В РИА ФАН о встрече Навального и Пригожина написано как о свершившемся событии, хотя в основе всего лежит факт, что Пригожин и Навальный были в одной гостинице и в один день, но по разным причинам. Вот это и есть фейк от неавторитетных изданий. Я не делю СМИ на либеральные и пригожинские. Я делю на СМИ, утруждающие себя доказательствами, и СМИ, фабрикующие фейки.--Vestnik-64 20:44, 27 июля 2019 (UTC)
                • Какой «всё тот же набор СМИ»? СМИ не обязано использовать авторитетные источники и приводить неопровержимые доказательства, оно может использовать любые источники, какие посчитает нужным. Значит, РИА ФАН считает, что доказательств достаточно для существования встречи, это свободное мнение журналиста. Кто-то с этим не согласен, это тоже свободное мнение. -- Esp rus4 (обс.) 15:42, 28 июля 2019 (UTC)
                  • РИА ФАН может всё, но использовать такое СМИ в качестве авторитетного источника информации Википедия не может.--Vestnik-64 18:51, 28 июля 2019 (UTC)
                    • Почему не может? Где твёрдые доказательства систематичности фейков от ФАН? Пока их нет, только отдельные недоказанные мнения. -- Esp rus4 (обс.) 18:56, 28 июля 2019 (UTC)
                      • Это Вы попробуйте привести доказательства возможного использования РИА ФАН как авторитетного источника по какому-либо вопросу.--Vestnik-64 19:18, 28 июля 2019 (UTC)
                        • Нельзя предусмотреть все случаи, где их можно использовать как АИ (ведь это зависит от контекста и конкретного утверждения). Они постоянно выпускают новые материалы. Однако, возможно, сгодятся их эксклюзивы. Открываем их главную сейчас: [riafan.ru/1199045-glava-mchs-dnr-rasskazal-o-rabote-spasatelei-na-voine-i-svoei-mechte эксклюзивное интервью с главой службы ЧС из сепаратистской ДНР] (численность людей, признание в получении большой помощи из РФ, информация о разминировании), [riafan.ru/1198896-glava-nii-detskoi-onkologii-rasskazala-o-prichinakh-raka-u-detei-i-kak-vylechit-ego-v-rf интервью с директором НИИ детской онкологии и гематологии] из НМИЦ онкологии им. Н.Н. Блохина (немного о медицине), [riafan.ru/1198962-v-gosdume-gotovyat-proekt-ob-uzhestochenii-ugolovnogo-nakazaniya-za-maroderstvo интервью с депутатом Госдумы] (законопроект о мародёрстве). Если порыться в архивах, то можно ещё найти что-нибудь потенциально полезное в качестве АИ. -- Esp rus4 (обс.) 12:49, 29 июля 2019 (UTC)
                        • Но, я снова повторю вопрос, Вы не можете представить твёрдые доказательства систематичности фейков от ФАН? -- Esp rus4 (обс.) 12:49, 29 июля 2019 (UTC)

Добавлю пример фейка. На [riafan.ru/1182861-klassifikator-smi одной из первых страниц] РИА ФАН встретила утверждение про «Медузу»:

СМИ пропагандирует гомосексуализм, разжигает межнациональную рознь...

Пропаганда гомосексуализма у нас запрещена. Раз судебного дела на эту тему нет, значит, утверждение о пропаганде является в лучшем случае слухом. В ВП:МЕДИА говорится «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». Приведённые выше примеры демонстрируют, что это СМИ на данном этапе сложно назвать высококачественным. IrComm (обс.) 15:25, 29 июля 2019 (UTC)

Комментарий: Причём следует отметить, что и сама «Медуза» далеко не без греха, раз её титулованный сотрудник с немалым журналистским опытом в одном абзаце допускает вот такие смешные косяки. Tempus / обс 03:21, 30 июля 2019 (UTC)

• Над чем смеяться-то? Что уйгуры в Синьцзяне жили всегда, а потом пришли китайцы?--Vestnik-64 05:40, 30 июля 2019 (UTC)

• Указанное обсуждение дочитайте до конца. Я там всё подробно расписал. Tempus / обс 06:26, 30 июля 2019 (UTC)

• Там какая-то ерунда, не понятно о чем написано. Я не могу понять ни логику, ни приводимый набор предложений. Если вкратце, что там произошло?--Vestnik-64 08:58, 30 июля 2019 (UTC)

• Выше звучал запрос на обзорные материалы по поводу РИА ФАН. Кроме уже упоминавшегося обзора в РБК от апреля 2017, благодаря которому мы узнали о медиа-империи, у них же есть еще ноябрьский текст. В нем рассказывается о вмешательстве ольгинских троллей в американскую политику и прямо говорится, что «Вскоре «фабрика» начала перерастать свои изначально примитивные методы работы. Примерно в то время появились первые порталы, которые впоследствии стали ядром медийной части организации — так называемая «фабрика медиа», целый патриотический холдинг, о котором журнал РБК писал в марте 2017-го и аудитория которого сейчас превышает 50 млн человек в месяц». То есть вся эта сеть медиа — это просто инструмент, большой и дорогой инструмент для Агентства интернет-исследований. Вернёмся в 2019 год, в Петербург, где шла борьба (не)регистрацию кандидатов в губернаторы. Материал в «Новой», где подробно описано, как пригожинские боты и СМИ системно и синхронно работают по очернению Максима Резника (история статьи тоже посмотрите). Наконец, «Досье» Ходорковского вчера, рассказывая об итогах своего расследования убийства журналистов в ЦАР, прямо говорит, что «сотрудники структур и СМИ, подконтрольных Пригожину, развернули активную кампанию, чтобы вывести из-под подозрений связанных с бизнесменом лиц (в распоряжении «Досье» оказалась переписка сотрудников Пригожина в мессенджерах)». Это всё убедительно показывает, что дезинформация для РИА ФАН — это цель и средство. Gruznov (обс.) 14:58, 31 июля 2019 (UTC)

Итог 1

Как показано выше, источник уже удаляется [23], третий в списке даже в отношении первички был признан неАИ в ВП:УКР, остальные там, насколько я знаю, не используются. Открыл сами сайты - «„оппозиция“ клянчила деньги», «оголтелые провокаторы», «ряженые оппозиционеры», «сакральная жертва» - тенденциозная эмоциональная подача делает невозможным использовать это в качестве АИ, это пропаганда, а не источник. Если нужна провластная точка зрения - есть другие источники, если там есть какие-то уникальные материалы (интервью и так далее) - можно обсудить точечное добавление. Для подтверждения фактов использовать же издания с таким качеством материала нельзя. Внесено в спам-лист. Track13 ^о_0 22:18, 3 августа 2019 (UTC)

• Track13, на всякий случай оспорю, так как не считаю аргумент «тенденциозная эмоциональная подача» (на основании 4 цитат) основанием для признания всех этих СМИ не АИ. Наверху этой страницы написано: «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». Массовых претензий к этим СМИ нет. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
• Максимум можно считать их не АИ в отношении политической оппозиции в России, но не полностью не АИ. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
• Если же брать аргумент «тенденциозная эмоциональная подача», то этим грешат многие СМИ, это не повод объявлять СМИ не АИ. Открываем, к примеру, свежую «Новую газету». Что видим? «Старания очумевшей власти», «политический террор», «силовое уничтожение оппонентов власти», «наше выживание», «курс на террор», «репрессии на бульварах», «лица во власти одурманены собственной пропагандой», «паника силовиков», «озлобленные каналы» — это тоже тенденциозная эмоциональная подача. Как будто обстрел Белого дома или Тяньаньмэнь. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
  • Esp rus4, уч. Track13 администратор, его итоги административные, внесение в спам-лист также административное действие. «На всякий случай оспорить» Вы можете на соответствующей странице, а не здесь. А пока он там не будет отменён, он действует. --Fugitive from New York (обс.) 12:44, 5 августа 2019 (UTC)
    • Fugitive from New York, не вижу, что Track13 считает свой итог по непризнанию АИ «административным действием». Административное внесение в спам-лист я здесь не оспариваю. Итог здесь может подводить любой опытный участник. ВП:ОАД для оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. -- Esp rus4 (обс.) 13:06, 5 августа 2019 (UTC)
• Аргумент "Для подтверждения фактов использовать же издания с таким качеством материала нельзя" сам требует аргументов, то есть налицо замкнутый круг. А личные эмоции выдавать за аргументы... ну, просто ни в какие ворота. "тенденциозная эмоциональная подача делает невозможным использовать это в качестве АИ, это пропаганда, а не источник", это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам: Медузв, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета, Эхо Москвы, Дождь, и т.д. Там "тенденциозной эмоциональной подачи" можно вагонами нарыть. Давно я не припомню настолько слабого итога. Евгений Мирошниченко 12:38, 5 августа 2019 (UTC)
  • Но к этому вопросу можно и по-другому подойти. Я, лично, никогда бы не стал использовать в качестве источники типа Радио Свобода и Новой газеты (с Эхо Москвы - только выступления третьих лиц, при условии их личной авторитетности). Вполне логично отказаться от использования подобных источников, как "прокремлёвских", так и "антикремлёвских". Я не знаю, что такое этот самый Ваш ФАН, но если это типа "Радио Свобода наоборот", то правильно сделали, что в спам-лист внесли. Плохо, что Радио Свобода туда не внесли (я, честно говоря, думал, что оно там - давно). Эйхер (обс.) 13:26, 5 августа 2019 (UTC)
  • Так откройте тему для обсуждения Дождя или Эха. Track13 ^о_0 13:29, 5 августа 2019 (UTC)
  • Евгений Мирошниченко, рекомендую для начала открыть обсуждение по непризнанию «Новой газеты» не АИ, там тьма «тенденциозной эмоциональной подачи» и куча других «грехов». Потом можно к другим переходить. -- Esp rus4 (обс.) 14:16, 5 августа 2019 (UTC)
    • А чего не сразу BBC? Не знаю о Радио свободы, но Новая газета - абсолютно нормальное СМИ. Викизавр (обс.) 14:29, 5 августа 2019 (UTC)
      • А вот у BBC как раз не заметил таких эмоций, как у Новой газеты (см. цитаты выше), довольно нейтрально, в википедийном духе. Если Вы видели, то давайте ссылки, посмотрим. -- Esp rus4 (обс.) 14:35, 5 августа 2019 (UTC)
      • Да ну, к Новой газете как к СМИ есть куча претензий. Её скорее стоит рассматривать как профессиональную колумнистику (то есть первичный источник), но не как СМИ. У них есть типичная проблема, когда они по сути пересказывают субъективную позицию героя статьи так, будто бы это объективные факты. — putnik 15:56, 5 августа 2019 (UTC)

Оспаривание

• Track13, Ваш итог по непризнанию СМИ как АИ является административным действием? -- Esp rus4 (обс.) 13:06, 5 августа 2019 (UTC)
  • Без вынесения из СЛ эффективно использовать источник всё равно не выйдет, так что, полагаю, административный и должен оспариваться на ОАД. Track13 ^о_0 13:26, 5 августа 2019 (UTC)
• На ОАД открыто оспаривание административного действия о непризнании СМИ как АИ. -- Esp rus4 (обс.) 14:13, 5 августа 2019 (UTC)
• Нашёл упомянутые 4 цитаты «„оппозиция“ клянчила деньги», «оголтелые провокаторы», «ряженые оппозиционеры», «сакральная жертва» — все они выражают мнение журналистов в контексте событий, и не сильно выбиваются из похожих журналистских мнений, в том числе из крупных западных СМИ (журналисты которых, например, телепатически знают о «ярости» и «страхе» Путина). Поэтому полный запрет выглядит несоразмерным. -- Esp rus4 (обс.) 14:32, 5 августа 2019 (UTC)
  • Мы бы могли всё это пообсуждать, и возможно итог оспаривания был бы в пользу ресурса, но быстрая, массовая и, очень-очень мягко говоря, чрезмерная реакция данных СМИ на внесение в спамлист закрывает вопрос окончательно. Подвёл там итог. be-nt-all (обс.) 17:22, 5 августа 2019 (UTC)
    • Это реакция скорее говорит о том, что у проекта отсутствуют внятные критерии подобной цензуры. Критерий вида «администратор-открыл-сайт-у-него-возник-протест-он-побыстрому-вышел» ни в какие ворота не лезет. Bsivko (обс.) 12:25, 6 августа 2019 (UTC)
      • коллега, если Вы внимательно прочтёте обсуждение, то увидите примеры явных фейков, публикуемых данными СМИ. а подобная реакция (вкупе с обвинениями в проплаченности и связях подвёдшего итог коллеги с националистами) только подтверждает явную ангажированность этих порталов. какие факты они предоставили для подтверждения связи коллег (а) с руководством Википедии (б) с националистами? никаких. и это ещё один явный фейк. Вы же сами прекрасно представляете, как работает Википедия - руководство портала не влияет на решения сообщества... Daniel von Rothschild (обс.) 20:25, 6 августа 2019 (UTC)
        • В итоге ничего не сказано про фейки. В итоге фактически сказано, что «если в источнике можно встретить неполиткорректные высказывания, то его нужно заносить в спам-лист». Bsivko (обс.) 21:02, 6 августа 2019 (UTC)
• Изданию РИА ФАН рекомендую передать свои тексты, фото и видео с сайтов, соцсетей, ютубчика под свободной лицензией (см. подвал сайтов президента, Минобороны и т.д.) -- Esp rus4 (обс.) 14:32, 5 августа 2019 (UTC)

  Свободная лицензия на материалы никак не позволит обойти введённое ограничение. Да, материалы можно не рерайтить, но они всё равно считаются неавторитетными. Gruznov (обс.) 18:27, 5 августа 2019 (UTC)

  Это понятно. Речь шла о другом: картинки и видео на викисклад можно грузить, тексты (после нейтрализующей чистки) использовать для Викиновостей. -- Esp rus4 (обс.) 12:33, 6 августа 2019 (UTC)

Расширение списка

• Изначально я допускал, что редакционная политика каждого риафановского СМИ может сильно отличаться и некоторые издания могут быть более-менее ОК, и потому выбрал 4 наиболее одиозных сайта. Но после вышедших новостей стало ясно, что вся эта сеть СМИ — единый и неделимый пропагандистский спрут. Поэтому я бы предложил расширить список заблокированных риафановских сайтов: 1) ПолитЭксперт и ПолитРоссия безосновательно называют коллегу Track13 белорусским националистом и проводят какие-то странные параллели с Украиной, 2) Политика Сегодня, Нью Информ, ИнфоРеактор, Слово и Дело активно пересказывают позицию политолога Сергея Маркова и слова руководителя ФАНа Евгения Зубарева о каких-то западных шпионах, и сами журналисты не стесняются подавать всё так, словно в Википедии всё делается по указке США, в том числе и эта блокировка. Gruznov (обс.) 07:25, 6 августа 2019 (UTC)
  • Рискую попасть в чёрный список пригожинской медиаимперии, но поддерживаю расширение списка. Такие источники я не могу назвать авторитетными даже под страхом смертной казни. Никогда не был В США, никаких бесед с главой госдепа Майком Помпео не имел, указания американских спецслужб не получал. Всё, что пишу в комментах — это выражение моей личной позиции, позиции патриота России, если что.--Vestnik-64 08:11, 6 августа 2019 (UTC)
  • Против любых дальнейших действий под влиянием текущего момента. Предлагаю подождать, минимум 2 недели, лучше месяц, мы всегда были хладнокровны и выдержаны. Наши решения обоснованны и мотивированны, учтены все доводы за и против. У нас цель написание энциклопедии. Сейчас, к сожалению, вижу что мы уже опасно приблизились, к моменту, что не интересы Википедии защищаем, а ввязываемся в эмоциональную перепалку типа "они так, а мы их эдак, они сяк, и мы в ответ". --Erokhin (обс.) 08:33, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я был удивлён тому, что изначально было предложено внести в чёрный список только 4 сайта из 15 или 16 (см. РИА ФАН#Связанные СМИ, там ещё непонятки с ПолитХаосом a.k.a. https://pohnews.org), но счёл, что это связано с необходимостью индивидуального рассмотрения - чтобы не усложнять задачу, лучше вносить по частям. Но сейчас становится очевидным, что существенных отличий между сайтами нет, они одно за другим перепечатывают низкосортные "эксклюзивные материалы", содержащую явную ни на чём не основанную ложь - то белорусские националисты, то проамериканские фейки, то вообще подготовка к восстанию; не могу представить себе минимально приличное СМИ тиражирующим такие обвинения без каких-либо пояснений, это уровень какого-нибудь СПИД-Инфо.
    Понимаю опасения коллеги Ерохина о том, что не нужно перегибать палку и ввязываться в "перепалку", но и заниматься обратным, что так распространено сейчас в русскоязычном мире, тоже не следует; мусорность ресурсов показана - вносим в спам-лист, безотносительно от оскорбительного отношения этих ресурсов к Википедии и, наоборот, попыток нивелировать последствия такого отношения. Викизавр (обс.) 08:58, 6 августа 2019 (UTC)
    • Полностью поддерживаю (если и не прямо сейчас, то в кратковременной обозримой перспективе). Одна контора, один хозяин, одни и те же темы, та же самая стилистика и риторика, особой разницы между этими изданиями я не вижу, для Википедии, явно не АИ. Даже не учитывая того факта, в каком свете был описан один из самых опытных участников Википедии, Track13 Pannet (обс.) 10:01, 6 августа 2019 (UTC)
      • Расширить список, занеся в спам всю структуру РИА ФАН (РИА ФАН#Связанные СМИ), это по сути одно и то же "издание", маскирующееся под несколько различных по адресам в Санкт-Петербурге: 1. ул. Гельсингфорсская, дом 4, корпус 1, лит. В, помещение 27Н 2. ул.Белоостровская, дом 22, офис 321-325 (там же nation-news, rueconomics и что-то ещё, но они уже в спам-фильтре и нельзя вставить ссылку) 3. Пара других для отвода глаз. SolArt (обс.) 10:36, 6 августа 2019 (UTC)
      • Шикарно. Теперь ждём заголовков в СМИ «Цензура в Википедии. Сообщество проекта мстит неугодным изданиям. Пятая колонна среди википедистов. Патриоты в опасности. Куда смотрит Роскомнадзор?» И что интересно, по правилам проекта они будут совершенно правы, ибо конфликт интересов при подведении итога. Bsivko (обс.) 10:40, 6 августа 2019 (UTC) Зачеркнуто то, что написано из-за того, что выпал из происходящих в теме событий Bsivko (обс.) 13:48, 8 августа 2019 (UTC)
        • Никакого конфликта интересов, просто логичное завершение работы по очистке. У нас есть одно «издание», маскирующееся под полтора десятка. Если несколько веток признаны негодными — не является АИ и всё остальное, можно рассматривать отдельные сайты как отдельные страницы одного сайта — и мы недалеко уйдем от истины. А если источник вносится в спам — то целиком, без исключений для отдельных страниц, вдруг ставших авторитетными. Или Вы действительно считаете, что «редакционная политика» сидящих в одном помещении людей сильно отличается? SolArt (обс.) 10:48, 6 августа 2019 (UTC)
          • Я считаю, что так итоги подводить нельзя. Bsivko (обс.) 11:03, 6 августа 2019 (UTC)
            • Если дело только в формалистике, то можно создать новое обсуждения и высказаться там Pannet (обс.) 11:06, 6 августа 2019 (UTC)
            • Я просто доверяю дак-тесту: если что-то выглядит как не-АИ, находится в одном помещении и принадлежит одному хозяину - то это одно не-АИ (при этом допускаю, что в список РБК может случайно затесаться что-то не пригожинское - тут соглашусь, что надо смотреть чуть пристальнее). А как Вы бы предложили подвести итог? SolArt (обс.) 11:12, 6 августа 2019 (UTC)
              • Итог мог подвести другой администратор и ~ с тем же результатом. Bsivko (обс.) 11:35, 6 августа 2019 (UTC)
                • Хм, а чем я не угодил, в чём проявлялся мой КИ? Track13 ^о_0 11:39, 6 августа 2019 (UTC)
                  • А, это уже произошло.. Не обратил внимания, что сообщение СМИ датировано 5 августа. На 3 августа КИ значит не наблюдается, прошу прощения. Bsivko (обс.) 12:07, 6 августа 2019 (UTC)
                  • Но, что и говорил, теперь о «цензуре в Википедии» будут говорить ещё больше. Пользы от этого проекту точно не будет. Bsivko (обс.) 12:07, 6 августа 2019 (UTC)
                    • У нас вопрос не о цензуре, а о низком качестве источника для его использования в качестве АИ.--Vestnik-64 02:34, 7 августа 2019 (UTC)
                    • А в любом случае это говорят — Википедию называют и пропутинской, и купленной Госдепом, причём иногда по одному и тому же поводу одновременно. И если уж рувики игнорирует наезды от Роскомнадзора, который может запретить её у половины читателей, то с РИА ФАНом уж точно можно ни на миг не запариваться. Викизавр (обс.) 03:03, 7 августа 2019 (UTC)
                      • Ситуация ассиметрична в том плане, что если проект игнорирует указания Роскомнадзора, то это является элементом свободы его участников. Если же некая ограниченная группа участников (по обсуждению видно, что консенсуса в теме нет) выбирает какие источники «небогоугодные», то это еще один шаг в сторону Министерства Правды. Банально, если бы в итоге был детально показан набор фейков, то реагировать на него уже пришлось бы по-другому. Bsivko (обс.) 13:54, 8 августа 2019 (UTC)
                        • Вот вам набор фейков - riafan.ru/tags/vikipediya. Выберите любую статью за последнюю неделю, легко увидите несколько заведомо ложных фактов, от очень влиятельных белорусских националистов (почему-то говорящих по-русски и не осиливших разрешить использовать правильное название их страны) до "российской Википедии", в которой вдруг посмели регистрироваться участники из других стран (sic!). Примерно то же самое, что обычно, просто ложь о Википедии видна любому википедисту, а ложь о политике или иной частной теме - только википедисту, шарящему в этой самой теме. Викизавр (обс.) 14:38, 8 августа 2019 (UTC)
                          • Согласно подведенному итогу, фейки, есть они или нет, на него не повлияли. Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2019 (UTC)
                          • То что вижу я — есть люди, которым не нравится, что кто-то называет Википедию «пропутинской, и купленной Госдепом» т.п., т.е. что есть кто-то с другим мнением. И для достижения некой «справедливости» они готовы открывать огонь на поражение всеми доступными средствами. Это, как бы, расходится с заявленными целями проекта. Другие же люди вправе интерпретировать события как угодно, и по поводу «несколько заведомо ложных фактов» например там же редакцией указано, что «просмотр его профиля позволяет сделать вывод», т.е. что это их личный вывод без каких либо «фактов». Фактом является только то, что кто-то там сделал вывод, и ложным факт наличия умозаключения не может быть по определению. Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2019 (UTC)
                            • если СМИ не представляет факты, то, извините за мой французский, нахрена оно нужно в Википедии? каким местом это АИ? Daniel von Rothschild (обс.) 16:37, 9 августа 2019 (UTC)
                              • Например, в обсуждаемом случае предоставлен факт цензуры СМИ. Надеюсь, с этим фактом вы не будете спорить. Bsivko (обс.) 17:32, 9 августа 2019 (UTC)
                                • С этим можно и нужно спорить. Цензура это контроль властей. Мы — не власть. Никто не запрещает РИА ФАН или ещё кому-то печатать что-то на своём сайте, в газетах, листовках и так далее. Но транслировать их идеи никто не обязан. Точно так же они откажут условному Азару, если ему вдруг захочется напечатать у них статью. Track13 ^о_0 17:51, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • «никто не обязан» - а кто-то обязывает их использовать? в проекте вообще никто никому ничего не обязан, по определению свободного сообщества; теперь же вводится обязательство «не использовать»; вводится через с использованием административного ресурса, т.е. принудительно, что и является характеристикой власти и цензуры одних участников над другими. Bsivko (обс.) 19:36, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • то есть, по-вашему, Википедия в принципе может заполняться на основании любых источников без какой-либо фильтрации? это противоречит целям проекта. иначе не было бы запрета, например, на ОРИССы. СМИ, которые Вы защищаете, предоставляют непроверяемые данные - значит, ими нельзя пользоваться. банальное соблюдение правил, причём базовых. Daniel von Rothschild (обс.) 19:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • Ознакомьтесь же с ВП:ОАИ. Все что вы пишите, с этим базовым правилом несовместимо. Bsivko (обс.) 19:50, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • У нас не свободное сообщество, где вы это взяли? У нас свободная в плане авторских прав энциклопедия. Если вы будете писать ориссы, продвигать маргинальные теории или оскорблять участников, пользуясь свободой, то к вам применят тот же самый административный ресурс. Пишите как хотите, только не у нас, у нас есть правила, принятые сообществом. Большинство участников выше согласилось и привело аргументы, что эти ресурсы нам не подходят. После блокировки они ещё раз доказали, что они нам не подходят. А так как они часто проставляются, то это надо ограничивать. Точно так же, как я недавно ограничил простановку ссылки на рекламу клиники в Израиле. Её проставляли во многих статьях и она там не нужна. И, что показательно, даже обсуждения почти не было. Это как согласуется со свободным обществом, не хотите обсудить на форуме правил отказ от спам-листа насовсем? Что касается власти — любой администратор (из ~90) может отменить моё решение, любое, просто потому что так захотел, это не будет войной админов и так далее. Но никто не захотел. Возможно, я всех запугал и все боятся белорусских националистов, но что-то мне подсказывает, что дело в другом. Track13 ^о_0 20:04, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • Если кто-то проставляет рекламу, то эта ситуация ассиметрична — кто-то пытается воспользоваться для своих маркетинговых целей. Здесь же наобормот — некоторый набор источников объявляется «неб-гоугодным» абсолютно и полностью, вопреки возражениям других и в противоречии с базовыми правилами проекта, при чём чисто на эмоциональной реакции одного из администраторов. Именно подобные действия подрывают репутацию проекта. Bsivko (обс.) 20:18, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • соглашусь с коллегой Track13 - открывайте тему на форуме о допустимости спам-листа как явления (потому что согласно Вашим аргументам недопустим сам спам-лист, а не отметка "спам" на конкретных сайтах). сейчас обсуждение не по теме идёт. Daniel von Rothschild (обс.) 20:35, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • Почему «абсолютно и полностью»? Вы итог читали или просто осуждаете? Там ясно написано, что можно обсудить, если где-то будет нужно. Вот недавно на СЛ пришёл участник, возмутился блокировке сайта в СЛ, привёл конкретную ссылку и, о чудо, исключение было внесено. У вас есть конкретная ссылка и обоснование? Да, вопреки возражениям, консенсус это не когда «все согласны», так редко бывает. Если вы считаете, что итог не обоснован и имеет под собой только эмоциональную реакцию, то вы всегда можете написать в ВП:АК, раз оспаривание было тоже закрыто, там свежевыбранный состав подаёт надежды. Но, пожалуйста, не стоит дальше распространять обвинения в нарушении правил и подведении итогом по эмоциональной реакции, это нарушает ВП:ЭП. Track13 ^о_0 20:37, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • Вообще-то, я о другом. Но и да, так как мы уже не в первый раз заворачиваемся по кругу, то думаю на этом можно закруглиться. Все кто и что хотели понять, поняли. Bsivko (обс.) 21:26, 9 августа 2019 (UTC)
                                • во-первых, как уже сказал коллега, это никакая не цензура. во-вторых, где ФАКТ "коллега Track13 - белорусский националист"? где ФАКТ "Навального курирует ГосДеп"? Вы говорите, что это оценочные суждения - хорошо, пусть, но оценочные суждения в СМИ обязаны быть обоснованы. СМИ что-то утверждает и не подтверждает это фактами, причём на регулярной основе - значит, это не АИ. и это не цензура, а очистка проекта от того, что ему мешает. Daniel von Rothschild (обс.) 18:31, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • Преследованием участников не занимаюсь, и кем является коллега Track13 я без понятия. Но что каждый имеет право на своё мнение вот в этом я точно не сомневаюсь. Bsivko (обс.) 19:36, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • речь идёт не о Вас и не о чьём-то мнении, а об объективности. информация, вносимая в Википедию, должна быть подтверждена фактами, предоставленными АИ. в данном случае предлагается исключить из списка допустимых источников ряд СМИ, которые не обосновывают свои заметки фактами. то есть никакой сущностной ценности для читателя вообще и для читателя Википедии в частности не имеют. Вы почему-то утверждаете, что это цензура (то есть что всесильные редакторы Википедии запрещают данным СМИ транслировать свою точку зрения куда-либо) - это неправда. Daniel von Rothschild (обс.) 19:41, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • В данном случае подведён итог, согласно которому СМИ, допускающие «неполиткорректные высказывания», заносятся в спам-лист. Ни о каких проверках фактов не было ни сказано ни слова. То, что с итогом есть несогласные, это факт. Утверждение «не обосновывают свои заметки фактами» банальная неправда. Вы не сможете доказать, что данное СМИ нигде, никогда и ничего не обосновывало фактами. Не говоря уже о том, что ваша игра со словами, как и итог, противоречат базовым положениям ВП:ОАИ, что оценка всегда зависит от контекста. И на это участники тоже указывали. Но произошло административное продавливание. Bsivko (обс.) 19:48, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • ВП:ОАИ всё соответствует. подтверждённые АИ на данные СМИ не ссылаются, многие из них считают недостоверным, конфликт интересов налицо, примеры фейков приведены в обсуждении были (просто Вы их по какой-то загадочной причине игнорируете). если следовать Вашей логике, то вообще никакие источники в Вики запрещать нельзя - "мы ж не знаем, какие у них факты". проверяемости нет - всё, спам. Daniel von Rothschild (обс.) 19:56, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • и да, мы видим на примере нескольких заметок этих СМИ по разным темам разного времени, что они не подтверждены фактами. по-вашему, мы должны отсмотреть все их материалы в принципе, чтобы объявить это спамом? ну а вдруг там что-то обосновано Daniel von Rothschild (обс.) 19:58, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • Т.е. вы провели некое оригинальное расследование. Для чего у вас нет ни полномочий, ни квалификации, ни всего остального, что может как-то отличить полученное ориссное Мнение от авторитетного и представить какую-бы то ни было ценность. Более того, в следующий раз на основании выборки «из нескольких заметок» может быть исключён любой источник. А вы думаете цензура по-другому работает? Я так не думаю. Bsivko (обс.) 20:18, 9 августа 2019 (UTC)
                                            • получается, что вообще никакие выводы о достоверности источников участники Вики делать не могут, потому что это ОРИСС, поэтому удалять ОРИСС без фактов с других сайтов нельзя, потому что цензура и ОРИСС. Daniel von Rothschild (обс.) 20:33, 9 августа 2019 (UTC)
                                            • А у кого есть квалификация, чтобы признавать источники неАИ? Где-то выдают корочки «Подводящий итоги на КОИ 1-ой категории»? Пока вроде выходит, что ни у кого нет. С ценным советом закрыть КОИ за неимением квалифицированного персонала можно тоже написать на форум правил. Track13 ^о_0 20:42, 9 августа 2019 (UTC)
                        • Уровень подхода изданий к сбору и анализу информации отлично проявился в их реакции. Чёрт с тем, что я стал националистам (по секретным архивам КГБ, видимо). Там у них какие-то операторы Википедии, администрация, зарплаты и так далее. Это вы называете АИ? Track13 ^о_0 17:55, 9 августа 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. По сути все эти сайты — один ресурс с единой координацией. Множество доменов нужно для SEO продвижения, для создания ссылочной массы. Кто не в курсе, погуглите «SEO сеть сайтов», все станет понятно откуда ноги растут. — Denbkh (обс.) 12:09, 6 августа 2019 (UTC)
• Да, вообще-то координация очевидная. Например, в яндекс-сюжет Администратор «Википедии»: ФАН заблокировали по политическим мотивам, в котором в том числе написано нехорошее про коллегу Track13, вчера попали следующие 9 изданий: riafan.ru, rueconomics.ru, inforeactor.ru, polit.info, politexpert.net, newinform.com, slovodel.com, nation-news.ru, politros.com. Все они часть этого списка из 15 изданий. И это все СМИ по этой теме за вчера. Все издания успели выпустить материалы с 17.13 до 21.23, за чуть больше, чем четыре часа. Причём первые 8 изданий уложились вообще в два часа. Сегодня же только после обеда пара изданий не из списка 15-ти и ещё одно вечером выпустили похожую новость. Видимо, эти три издания не из группы РИА ФАН, поэтому им и некуда спешить создавать нужный яндекс-сюжет.
• Посмотрел ещё оставшиеся 6 изданий из 15, не перепечатавшие эту новость. У них просто более узкая или другая аудитория, видимо, или их просто забросили: nevnov.ru про Санкт-Петербург, kievsmi.net больше про Украину и не обновляется полтора года, nahnews.org — тоже про Украину, politpuzzle.ru — там к каждой новости большая специально нарисованная картинка или коллаж, возможно, поэтому новостей не так много, whoswhos.org — в этом году не обновлялся, jpgazeta.ru — за вчера только 3 короткие новости и 2 статьи, там акцент на большие материалы, расследования. На картинке РБК есть ещё Полит Хаос или pohnews.org — там тоже про Украину. — Rafinin (обс.) 16:49, 6 августа 2019 (UTC)
  • Если что, то из яндекс-сюжета про администратора википедии исчезли 9 первых сообщений СМИ, связанных с РИА ФАН. Но я сделал копию в веб-архиве, так что можно проверить. — Rafinin (обс.) 15:46, 9 августа 2019 (UTC)
• Вот пример нормальной статьи на эту тему неангажированного СМИ — там и комментарии Козловского, и заявление Зубарева. А истеричные вопли пригожинских троллей в Википедии не нужны, поэтому поддерживаю расширение списка. Не вижу смысла ждать неделю или месяц — за это время ничего не изменится. А если вдруг случится чудо и изменится редакционная политика указанных СМИ, то их потом можно будет удалить из спам-листа. Кадош (обс.) 04:01, 7 августа 2019 (UTC)
• безосновательно называют коллегу Track13 белорусским националистом — у меня есть предположение, что они добрались до страницы викиреальности (http://wiki reality.ru/wiki/Track13) и нашли там ссылку Белорусские националисты#Возможно, близкие к ним участники. Bsivko (обс.) 14:04, 8 августа 2019 (UTC)
  • Ну и pardon my french нафига нам в ВП источники, подающие то что даже Викиреальность описывает как некую гипотезу, в качестве несомненного факта? Нет, речь идёт не о внесении в СЛ за то, что «они нас не любят», просто на этом примере «добросовестность» этих СМИ участникам ВП особенно понятна. be-nt-all (обс.) 17:07, 8 августа 2019 (UTC)
    • Где вы нашли «несомненный факт»? Bsivko (обс.) 17:16, 8 августа 2019 (UTC)
      • Да даже если как вероятный. При том, что в самой ВР — это фактически битая ссылка, из неё список «возможно сочувствующих» удалили. Вот об этом я и писал в своём итоге на ВП:ОАД be-nt-all (обс.) 17:45, 8 августа 2019 (UTC)
        • Как это «даже»??? Т.е. вы считаете, что можно так вот бросаться «несомненными фактами» и потом съезжать при удобном случае? По факту мы имеем, что вы не знаете логики и оснований откуда был получен обсуждаемый вывод (и я не знаю), но при этом почему-то интерпретируете его как «несомненный факт». Далее, на этом основании проводятся административные решения. Чего тут удивляться выводам сторонних людей? Bsivko (обс.) 18:04, 8 августа 2019 (UTC)
          • Ну это не я, а Вы, предположили — откуда. Мы с вами знаем «авторитетность» этого источника и брать сведения из Викиреальности, особенно если это, фактически, битая ссылка, это для СМИ явно ниже плинтуса. И спорить с Вами о частностях я не собираюсь, речь идёт о критической массе таких «ненесомненных фактов». А ключевая часть моей реплики — она о том, что на примере множественных публикаций о Википедии любому википедисту понятна недобросовестность этих СМИ. «Факты» из сомнительных источников, искажения, вроде разъяснения, за что был снят админфлаг с Грузнова, какие-то болезненные фантазии про деньги с Запада и госпереворот… Ещё раз, проблема не в том, что это пишут про нас, проблема в том, что любому Википедисту ясно какая это, ещё раз pardon, чушь. И это отнюдь не отдельная публикация вида «испорченный телефон», как в случае АК:967, а целенаправленный пропагандистский поток. be-nt-all (обс.) 19:07, 8 августа 2019 (UTC)
            • Еще раз — откуда у них такие выводы мы не знаем. Может они могут оперативно запросить архивные данные из КГБ или у них есть своя картотека. Как видно из обсуждения, ваше утверждение про «любому википедисту понятна» ложно, так как с этим не все оказались согласны. Также, еще больше википедистов оказалось несогласно с т.н. оценкой «критической массы» фактов. Когда-то ОГПУ тоже решило, что есть ряд источников, из которых идёт «целенаправленный пропагандистский поток» и приняла соответствующие меры цензуры. Подзравляю, вы вступили на путь Истины. Bsivko (обс.) 19:59, 8 августа 2019 (UTC)
              • Причём здесь ОГПУ? У нас не государственная организация, а свободная энциклопедия. Пришло понимание, что материалы пригожинских СМИ — это политический мусор, абсолютно непригодный для использования в Википедии.--Vestnik-64 20:26, 8 августа 2019 (UTC)
                • «откуда у них такие выводы мы не знаем. Может они могут оперативно запросить архивные данные из КГБ или у них есть своя картотека» — прекрасно знаем, никаких картотек, никакого КГБ, они просто зашли на страницу участника Track13 и позволили себе такие выводы, что наглядно говорит о качестве «журналистской работы». SolArt (обс.) 13:11, 9 августа 2019 (UTC)
• Посмотрим на публикации за четверг, 8 августа: «Политика Сегодня», NewInform и «Слово и Дело» публикуют практически одну и ту же статью, от них не отстают «Инфоректор» и ПолитЭкспрерт. Gruznov (обс.) 09:47, 9 августа 2019 (UTC)
• Понятно, что это одна контора, но я не нашел ссылок на эти сайты у нас. Полагаю, что итог должен быть чего то вроде - "Не АИ, но дабы не захламлять спам-лист пока не вносим. В случае если будут вносится ссылки на эти сайты, то они отправятся в спам-лист". --El-chupanebrei (обс.) 14:00, 9 августа 2019 (UTC)
  • А я бы, кстати, как раз внёс, чтобы не мониторить потом захламление статей вот этим. Авось спам-лист сдюжит. SolArt (обс.) 14:11, 9 августа 2019 (UTC)
    • Спам-лист то сдюжит - это не фильтры правок тут вроде ограничений нет, но негативные эффекты от большого спам-листа есть, насколько я знаю. Но я не настаиваю на своей формулировке - поэтому и итог не стал подводить. А мое мнение про эти сайты можете увидеть здесь [24]. --El-chupanebrei (обс.) 14:20, 9 августа 2019 (UTC)
      • @El-chupanebrej: Если не сложно, уточните пожалуйста, какие именно есть эффекты от большого спам-листа? Могу ошибаться, но не знаю, чтобы заявлялись какие-либо ограничения со стороны разработчиков к спам-листу. Вот про фильтр правок такое было, но это другой механизм. — putnik 20:53, 10 августа 2019 (UTC)
        • Я сам в этом не уверен, поэтому постарался максимально мягко сформулировать. Так что не буду дабы в народ не пошло) Лучше спросить тех кто хорошо разбирается в работе СЛ. @Track13: --El-chupanebrei (обс.) 06:25, 11 августа 2019 (UTC)
          • Да я не то, чтобы эксперт. Единственный точно мне известный негативный эффект — он жутко тормозил при редактировании на моём предыдущем ноутбуке. Проверка новой строчки на сервере, очевидно, не бесплатная по ресурсам, но там должны быть миллионы строк, чтобы был эффект. Но всё равно я «на всякий случай» стараюсь не вносить. Track13 ^о_0 07:05, 11 августа 2019 (UTC)
            • Я примерно так же. --El-chupanebrei (обс.) 07:08, 11 августа 2019 (UTC)
  • Наверно, поддержу такой вариант. Полно неавторитетных сайтов и без РИА ФАН. Кандидаты: [25] [26]. Возможно, большая часть — это СМИ-партнёры РИА ФАН, всякие блокнот.ру, правда.ру и скандалы.ру. Поэтому позже можно обсудить их авторитетность отдельно, проверить, есть ли информационное сотрудничество и на постоянной ли основе. — naRafinin (обс.) 16:26, 9 августа 2019 (UTC)

Список к итогу

Попробую обобщить это обсуждение на основании приведённых ссылок и списка в РИА ФАН#Связанные СМИ, чтобы было понятно, по каким именно сайтам планируется итог.

4 сайта в спам-листе:

• «РИА ФАН» — riafan.ru
• «Экономика сегодня» — rueconomics.ru
• «Народные Новости» — nation-news.ru
• «Журналистская Правда» — jpgazeta.ru

Предлагаемые к внесению (общего профиля):

• «Политика Сегодня» — polit.info (пример)
• «Нью Информ» — newinform.com (пример)
• «ПолитЭксперт» — politexpert.net (пример)
• «Инфореактор» — inforeactor.ru (пример)
• «ПолитРоссия» — politros.com (пример)
• «Слово и Дело» — slovodel.com (пример)

Предлагаемые к внесению (региональные и тематические):

• «КиевСМИ» — kievsmi.net
• «Невские Новости» — nevnov.ru
• «Новостное Агентство Харькова» — nahnews.org
• «ПолитПазл» — politpuzzle.ru
• «Кто есть Кто» —whoswhos.org

На мой взгляд, всю вторую группу нужно именно вносить в спам-лист, а не просто признавать несоответствующей АИ. Там нет ничего уникального, а СМИ явно ненейтральные и активные; то есть достаточно вероятно, что ссылки на них вновь и вновь будут добавляться в Википедию в политические статьи. Что делать с третьей группой, с ходу я предложить не могу. Возможно, по ним вообще нет смысла в данный момент принимать какое-то решение, и достаточно просто запомнить, что они могут быть ненейтральны, и выносить их на обсуждение отдельно в случае, если это понадобится. Как вариант, лично у меня предложение подвести итог по второй группе, и на этом закрыть данное большое обсуждение. И если у кого-то будет желание, просто открыть потом новое. — putnik 11:15, 15 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2

Да, очевидно все 6 сайтов (и остальные 10 из ФАН) неавторитетны, недостоверны и имеют явную точку зрения в отношении западных стран, событий на Украине и прочей политики (на последнее они в общем-то имеют право). Объявление участника Track13 «белорусским националистом, поддерживающим госпереворот на Украине», на основании двух юзербоксов на ЛС показывает уровень редакции этих изданий (и это при том, что он же двумя годами раннее подвёл итог о допустимости использования всех изданий РИА ФАН и Ко).

Однако, в связи с использованием ссылок на эти сайты во множестве других статей (например, о вооружениях), где их материалы не выглядят тенденциозно и авторитетность которых вне политик здесь не обсуждалась, сайты в спам-лист не вносятся. Использование всех источников из РИА ФАН#Связанные СМИ в статьях политической тематики недопустимо. -- dima_st_bk 04:50, 10 августа 2019 (UTC)

Коллега, лучше, наверное, перечислить эти сайты, а не просто дать ссылку на статью. Статьи могут редактироваться и мало ли потеряется. --El-chupanebrei (обс.) 07:10, 10 августа 2019 (UTC)

И уточните пожалуйста, чтобы потом не было разночтений и претензий, что итог относится и к политическим деятелям, все-таки, статьи про людей - это не статьи про политику. Ну или не относится, что впрочем странно будет. --El-chupanebrei (обс.) 07:17, 10 августа 2019 (UTC)

@dima_st_bk: Данный итог нельзя считать консенсусным. Нигде в обсуждении не приводились и не обсуждались примеры статей о вооружениях, и не было показано, что на сайтах содержится какая-то уникальная информация, которой можно доверять. При этом было приведено множество ссылок на статьи, которые явно не соответствуют правилам Википедии. Высказывание новых аргументов в итоге (тем более без подтверждающих примеров) — это худшая из практик подведения итогов. Прошу переподвести итог другого администратора, который действительно готов подвести итог обсуждение, а не высказывать свои аргументы, называя это «итогом». — putnik 20:45, 10 августа 2019 (UTC)

Я тоже не очень понял. Я специально посмотрел и не одной ссылки не нашел и поэтому предлагал не вносить пока. То ли я неправильно смотрел, то ли не знаю. — El-chupanebrei (обс.) 10:10, 12 августа 2019 (UTC)

• И да, большая просьба к тому, кто будет подводить итог, всё же перечислить, по каким конкретно сайтам он подводится. — putnik 20:48, 10 августа 2019 (UTC)

Посмотрел как сегодня преподносят события в Москве ведущие российские телеканалы, так они недалеко ушли от вышеперечисленных контор. Кажется, по ним тоже надо открывать обсуждение. Divot (обс.) 21:32, 10 августа 2019 (UTC)

• Первый кандидат [27] — Denbkh (обс.) 19:39, 11 августа 2019 (UTC)

Итог

С начала обсуждения возможного расширения списка ФАН прошло более недели, хайп вроде бы утих и можно спокойно подвести итог по дополнительному списку:

• «Политика Сегодня» — polit.info
• «Нью Информ» — newinform.com
• «ПолитЭксперт» — politexpert.net
• «Инфореактор» — inforeactor.ru
• «ПолитРоссия» — politros.com
• «Слово и Дело» — slovodel.com
• «КиевСМИ» — kievsmi.net
• «Невские Новости» — nevnov.ru
• «Новостное Агентство Харькова» — nahnews.org
• «ПолитПазл» — politpuzzle.ru
• «Кто есть Кто» —whoswhos.org

Итак, анализ РБК в целом подтвердился, часть сайтов из списка начали синхронную публикацию статей о Википедии одной направленности со схожими и зачастую абсурдными аргументами и утверждениями (белорусский националист, заговор по организации госпереворота и т.п.). На всех сайтах легко находятся тексты "информационной войны". Из последнего - Wikimedia RU создали чтобы они "контролировали вопрос получения прибыли и передавали львиную долю средств в головной офис".

Таким образом указанные сайты не являются авторитетными источниками информации. Использование их по умолчанию недопустимо. Если же там есть действительно авторитетные эксклюзивные материалы, то возможность их использования можно обсудить отдельно.

Теперь к вопросу о внесении в спам-список. Традиционно в него включают не только спамеров, но и некоторые сайты, ссылки на которые недопустимы по другим причинам - в связи с явной неавторитетностью, массовым нарушением авторских прав и т.п. Учитывая, что сайты общего профиля публикуют много материалов, то их можно на всякий включить в спам-лист. Однако т.к. ссылок на них немного, то пока это можно не делать. Достаточно просто вычистить ссылки, а вот если они будут вновь появляться - тогда можно будет внести в спам-лист со ссылкой на этот итог. --wanderer (обс.) 20:35, 15 августа 2019 (UTC)

• Ваш итог я не оспариваю, но раз вы написали что "Однако т.к. ссылок на них немного...", то хочу обратить ваше внимание на Википедия:Форум/Технический#"Поиск внешних ссылок" по умолчанию не отображает https ссылки — Denbkh (обс.) 22:19, 17 августа 2019 (UTC)

Коллега, wanderer, давайте и дополнительные ссылки добавим в спам-лист (после этого пройдусь, почищу список), а то всё же медленно но верно разрастается количество ссылок в ОП (самый большой).— Saramag (обс.) 08:07, 24 февраля 2020 (UTC)

• Ну так подавайте заявку на "Изменение спам-списка" со ссылкой на этот итог. --wanderer (обс.) 08:48, 24 февраля 2020 (UTC)

Джон Литтлпейдж

В своей книге «В поисках советского золота» (оригинальное название In Search of Soviet Gold) высказывает мнение о саботаже советской золотопромышленности некоторыми советскими чиновниками. Насколько можно доверять его суждениям и стоит ли уделять им внимание в статьях о соответствующих лицах, на примере статьи Кабаков, Иван Дмитриевич?--Yellow Horror (обс.) 13:54, 22 июля 2019 (UTC)

• Относиться к этому источнику стоит как к публицистике того времени, причём просталински ориентированной, только и всего. WindWarrior (обс.) 00:49, 24 июля 2019 (UTC)
  • С одной стороны, цитаты из книги Литтлпейджа в статье в enwiki наводят на мысль, что автор отнюдь не был просталински ориентирован (писал и об использовании рабского труда репрессированных и о неэффективности работы советских инженеров в результате навешивания на них политических обязанностей). Но с другой стороны, я не вижу в добавленном тексте ссылки на источник вообще (в том виде, в котором это принято в Википедии, в т. ч. с указанием страницы). А хотелось бы, как минимум и цитату. Что Литтлпейдж именно говорит лично у Кабакове? То, что кто-то занимался саботажем на золотых приисках, не доказывает, что в этом виноват Кабаков. Эйхер (обс.) 14:06, 25 июля 2019 (UTC)
    • Вот тут можно прочесть фрагмент книги посвящённый Кабакову. Фактически, Литлпейдж подвергает сомнению его качества руководителя, подозревает, что Кабаков имел "волосатую руку" в высших кремлёвских сферах, указывает на его связь с комиссией в Калате (это вроде Кировград), которую он ранее по тексту прямо обвинял в саботаже, и на падение Кабакова вслед за Пятаковым, близким соратником которого Кабаков, по мнению автора, являлся.--Yellow Horror (обс.) 17:52, 25 июля 2019 (UTC)
    • Только в Калате Литлпейдж занимался организацией деятельности медного рудника, а не золотого.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 25 июля 2019 (UTC)

russianfood.com

В Википедии есть множество ссылок на рецепты с сайта russianfood.com. На этом сайте, как я понимаю, может размещать рецепты кто угодно. Адекватно ли помещать на такую неэкспертную информацию ссылки в ВП? (Что интересно, поиск находит только страницы, на которых текстом написано название сайта, а если вставлена безликая ссылка а-ля "Рецепт жареных пельменей", то нет. Я "вышел" на сайт, взглянув на вклад пользователя Кирилл Мефодиев.) --Unreal79 (обс.) 11:32, 19 июля 2019 (UTC)

• Можно найти их так или так. Не АИ, удалить. Викизавр (обс.) 11:55, 19 июля 2019 (UTC)
• Типичный ВП:САМИЗДАТ (кнопка "добавить рецепт" справа). Авторитетности, естественно, в нем ровно 0. Если им, как я понимаю, спамят, то можно и в спам-лист предложить внести. Если не спамят, можно удалить ботом. — Aqetz (обс.) 12:11, 19 июля 2019 (UTC)
  • Вообще в сносках нежелательно удалять ботом, потому что нужно смотреть, что́ не-АИ подтверждает, и при сомнениях ставить {{нет АИ}}. Но для этого нужен участник, шарящий в тематике, а то фиг поймёшь. Викизавр (обс.) 16:06, 19 июля 2019 (UTC)
    • А для чего нам в сносках, по сути, коллективный тематический блог? Для подтверждения, что миллионный рецепт борща имени Галины Сергеевны действительно существует? Одно дело АИ, расставленные кем-то квадратно-гнездовым способом, и другое дело — спам очередным блогом (то, что относительно крупный авторитетности ему ни разу не даёт). Если так угодно, можно тем же ботом вместо снесенных ссылок подставить шаблон «нет АИ». — Aqetz (обс.) 19:49, 19 июля 2019 (UTC)
      • Самиздат. По рецептам это к Похлебкину, Молоховец, Книге о здоровой и вкусной пище, на крайний случай, за аутентичными рецептами, к Азарову Pannet (обс.) 19:59, 19 июля 2019 (UTC)
        • Уважаемые господа, спасибо за вашу критику, но, как правильно тут замечено, в теме надо разбираться. Похлёбкин и, тем более, Молоховец - это классика близкая к динозаврам. У них нет описаний и комментариев ко всем рецептам в мире. Кулинария, это динамичная штука, говорю вам как потомственный повар, интересующийся историей. Появляются новые рецепты, старые меняются, национальные кухни становятся интернациональным достоянием. Всё это я и стараюсь зафиксировать. Я понимаю, что в идеале надо ссылаться на проверенные печатные источники, но их не всегда можно найти онлайн, а моя домашняя библиотека не всегда выручает. Что касается сайта russianfood.com и др. крупных, ведущих кулинарных, как povarenok.ru, добавить рецепт вы можете, но я вас уверяю, его обязательно проверят, "вредный для здоровья" или ещё какую белиберду, удалят. Потому что это крупные сайты, авторитетные, на них миллионы заходов каждый день и они заботятся о своей репутации. Тот же russianfood.com, как я уже писал, №1 в рунете и №10 в мире по Симиларвеб. А я привык ориентироваться на лидеров, простите. Самиздат? А Википедия не самиздат? Здесь ведь как бы точно так же каждый может добавить свою статью. Но ведь дело в том, что её проверят. И рецепт проверят. Если не верите, проведите эксперимент. Наконец, если вам не нравится russianfood.com, можно ссылаться на другие сайты (если мелкие, есть риск, что они потом поисчезают, и будут "мёртвые" ссылки), но кулинарные сайты - это наша реальность, а печатные кулинарные книги/журналы, это уже прошлое. Странно, что приходится это писать на странице электронной энциклопедии. С уважением,--Кирилл Мефодиев (обс.) 23:07, 20 июля 2019 (UTC)
          • Не буду писать про динозавров, лишь скажу что правила Википедии в отношении АИ имеют формалистский характер, не может быть "хорошего" самиздата или "плохого" самиздата. Он самиздат и все. Нам неизвестно кто проверяет эти рецепты, какое отношении к поварскому делу он имеет, поэтому самиздат. Пусть он будет хорошим Pannet (обс.) 23:17, 20 июля 2019 (UTC)

Предварительный итог

1. Выявлен консенсус опытных участников о том, что материалы, размещенные на сайте russianfood.com, соответствуют положениям ВП:САМИЗДАТ и не могут считаться в Википедии авторитетными источниками.
2. Предложение о необходимости массового удаления ссылок на данные материалы со страниц Википедии в явном виде не поддержано. Заинтересованные участники для более широкого рассмотрения этого вопроса могут инициировать отдельное обсуждение.
3. В случае разного рода сомнений относительно текста, подтверждаемого ссылками на russianfood.com, рекомендуется, после изучения материала по этим ссылкам, заменять их на шаблон {{Нет АИ}}.

— Aqetz (обс.) 05:07, 26 июля 2019 (UTC)

• Я бы добавил, что удаление ссылок с просмотром того, что перед ними написано, и простановкой нет АИ при наличии сомнений, приветствуется, в том числе массовое - просто слепо не стоит. Викизавр (обс.) 10:11, 26 июля 2019 (UTC)
  • По хорошему, четкого конесенсуса именно за массовое действие тут нет, да и в любом случае обсуждать массовые действия здесь ВП:НЕМЕСТО, кто заинтересован именно в массовом удалении может обсудить это на более посещаемом форуме, тут все же специализированная площадка. Но, в целом, согласен с целесообразностью замены ссылок на {{Нет АИ}} в случае разного рода сомнений по тексту, подтверждаемого ссылками на рассматриваемый ресурс. Дополнил предытог еще одним пунктом. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 июля 2019 (UTC)
    • А почему неподходящая площадка? См. пункт 2 в шапке и предложение "Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений" ниже.
      На форуме традиционно обсуждают случаи вычистки из тысяч статей, тут даже сотни нет, так что только здесь вполне достаточно. Викизавр (обс.) 16:49, 26 июля 2019 (UTC)
      • Если здесь место, то объясните парой строчек что в основном подтверждают ссылки сейчас (зачем-то же их ставили) и какие есть из этого исключения (где они подтверждают что-то особенное, ведь любое правило должно иметь исключения). Macuser (обс.) 12:08, 6 августа 2019 (UTC)

Стенограмма в статье Легасов, Валерий Алексеевич

По состоянию на июль 2019 года статья Легасов, Валерий Алексеевич содержит ссылку на сайт pseudology.org, на котором предположительно содержится стенограмма диктофонных записей Валерия Легасова. Ссылка была впервые добавлена этой правкой в 2006 году, со ссылкой на сайт viv.ru, который содержал такой же текст, что и сейчас содержится на сайте pseudology.org (снимок на wayback). Ссылка была изменена на сайт pseudology.org в 2008 году (дифф).

Сайт pseudology.org, кстати, в спам-листе; копии текста есть ещё на нескольких сайтах из спам-листа, есть на samlib.ru, что вообще уже более похоже на беллетристику. На более надёжных площадках не находил.

Вопросы: насколько мы как редакторы Википедии можем считать стенограмму достоверной? Есть ли более надежный источник, приводящий стенограмму диктофонных записей Валерия Легасова? --Sergey WereWolf (обс | вклад) 19:06, 17 июля 2019 (UTC)

• Взгляните шире - любая ссылка в разделе Ссылки это просто переход на внешний сайт, может там сейчас лежит порнуха. Ценность ссылок именно в возможности поиска по wayback, по ключевым словам или именам файлов. А достоверность стенограммы подтвердить не сможет никто - как только стенограф устает, автор начинает бормотать или стенограф выпадает из контекста - он начинает ошибаться. Существование настоящих расшифровок в интернете подтверждено родственниками Легасова [28], но они не собираются отвечать за каждый файл, который можно найти гуглом. Macuser (обс.) 12:18, 6 августа 2019 (UTC)

Итог

С одной стороны, есть «чудесно обретенные» после смерти Легасова его аудиодневники, с другой - сделанные неизвестно кем их текстовые расшифровки. По словам родственников Легасова (см. ссылку выше), в этих расшифровках есть как подлинные слова ученого, так и не имеющие к нему никакого отношения. Этого достаточно, что признать расшифровки негодными для ссылки в статье. Гиперзвуковой (обс.) 14:39, 3 сентября 2019 (UTC)

АИ в Бойко-Великий, Василий Вадимович (религиозная, православная тематика)

В статье давно ведётся война правок, один из фрагментов вызывает наибольшее внимание. Выскажите ваше мнение, являются ли указанные в данной правке источники авторитетными и независимыми для добавленной информации, с учётом ВП:БС? Текст правки. Источники: credo.press и erinohram MalemuteD (обс.) 18:48, 15 июля 2019 (UTC)

• Есть отдельный форум по религиозной тематике. Но насчёт этой правки сошлюсь на положение из ВП:БС: «Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». Указанные в правке источники единичны. У меня нет доказательств их ненадёжности. Но некоторое сомнение есть: анонимный автор статьи в Кредо-пресс пишет о предпринимателе и его отношениях с РПЦ как о само собой разумеющемся данном; откуда он его взял, остаётся за кадром. И даже если, допустим, все согласятся с авторитетностью этого издания, для внесения спорного данного недостаточно только одного источника. IrComm (обс.) 14:41, 29 июля 2019 (UTC)

• Спасибо. Нашел новый источник в Интерфакс и постарался использовать аккуратные формулировки в статье. Полагаю, тему можно закрывать. MalemuteD (обс.) 14:49, 4 августа 2019 (UTC)

• Да, формулировки выглядят аккуратными. Замечу, что первые два предложения в этом разделе не имеют источников и, насколько я вижу, эти данные отсутствуют в Интерфаксе и прочих источниках. IrComm (обс.) 15:12, 4 августа 2019 (UTC)

• Эта информация присутствовала в статье ещё до моих правок и не вызвала разумных сомнений. Полагаю, можно как проставить шаблон «нет АИ», так и удалить информацию. Основной акцент я делал на приведение статьи к нейтральному виду, так как ранее она представляла собой, по большей части, кашу из второсортного компромата и хвалебных перлов с нарушением ВП:НТЗ, ВП:БС, ВП:АИ, ВП:ВЕШАЛКА итп. MalemuteD (обс.) 17:30, 4 августа 2019 (UTC)

• Ничего не имею против. Спасибо за Ваши усилия по улучшению статьи! IrComm (обс.) 14:46, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

Тема закрыта. MalemuteD (обс.) 11:19, 21 августа 2019 (UTC)

computer-museum.ru

Хотел бы прояснить авторитетность источника [29], в части утверждения, что ПЭВМ "АГАТ" (статья Агат_(компьютер)) - "«Агат» была первой разработанной в СССР и освоенной в серийном производстве персональной ЭВМ" (откатывают простановку этого источника). --Sergei Frolov (обс.) 12:14, 15 июля 2019 (UTC)

• К утверждениям вида «первый» следует относиться осторожно, скорее склоняясь к принципам ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Добавил более авторитетные источники и менее аффелированные. Bsivko (обс.) 13:11, 15 июля 2019 (UTC)

Крайне недостоверный источник. Публикует либо "отчетно-выборные воспоминания", либо статьи авторов, которые совсем не в теме. Примеры: 1) http://www.computer-museum.ru/articles/personalnye-evm/906/ - автор в глаза не видел ни одного из описываемых им компьютеров, в результате ляпы типа "Рис. 66. На нижней стороне «Львова» бросается в глаза ... складная ручка для переноски — мелочь, а удобно" (подставку назвали ручкой для переноски) 2) http://www.computer-museum.ru/histussr/es_pevm.htm - год окончания выпуска ЕС-1840 указан как 1989, хотя есть экземпляры 1991 года. В заводах изготовителях не указан Волжский завод ЭВТ И таких ляпов почти в каждой статье. В указанной Вами статье http://www.computer-museum.ru/histussr/agat_pc.htm написано "серийное изготовление начал Лианозовский электромеханический завод в 1984 г. ... Позднее к изготовлению подключились Волжский завод вычислительной техники и Загорский электромеханический завод". Что неверно: во-первых, не указан КЭМЗ, во-вторых, в 1984 году была опытная партия в 100 машин (Агат-4), а серийно выпускать стали уже Агат-7 и позже. Что подтверждается даже словами Главного Конструктора (http://agatcomp.ru/Common/agat.shtml). Даже вот тут же (http://www.computer-museum.ru/histussr/agat.htm) что агат-7 выпускался с 1985. Опытная партия Агат-4 в количестве 100 машин - ну никак не серийное производство. В общем и целом складывается впечатление что источнику главное опубликовать, читать перед публикацией вовсе не обязательно. — Эта реплика добавлена с IP 78.111.92.158 (о)

• • agatcomp.ru это ВП:САМИЗДАТ, ему точно доверять такие вещи не стоит. 78.111.92.15, будет здорово, если будут найдены качественные источники и по ним переписана история «Агат»'а. Надеюсь, вы поможете в этом и в выверке фактов. Bsivko (обс.) 13:20, 15 июля 2019 (UTC)
• По поводу обсуждения не computer-museum.ru, а уточнения и выверки фактов статьи, предлагаю переключиться на СО статьи. Bsivko (обс.) 13:24, 15 июля 2019 (UTC)
• Более чем АИ, [30]. Oleg3280 (обс.) 16:32, 15 июля 2019 (UTC)
• Да, статьи Трушкина серьезно подпортили авторитетность источника --Sergei Frolov (обс.) 05:22, 18 июля 2019 (UTC)

Видео как источник суждений

У меня сразу три вопроса: о конкретном примере, о видео как классе источников и о пределах извлекаемости информации. Я пытался искать по архиву этого форума, но нашел только тему в Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#youtube.com — и там всё-таки о другом обсуждение. Сейчас объясню на примере, из-за которого у нас сегодня на кафедре даже разгорелся спор. В статье Костин, Андрей Леонидович есть раздел #Семья, где есть следующий занимательный абзац: "7 июня 2019 года на Петербургском международном экономическом форуме пара впервые в официальной обстановке вышла в свет. Аскер-Заде в личном качестве сопровождала Костина на выступлении В. В. Путина в ходе пленарного заседания ПМЭФ-2019; Костин и Аскер-Заде занимали соседние места в первых рядах сектора для VIP-персон, при этом в официальной телетрансляции пленарного заседания на российских государственных телеканалах пара была показана в затяжной мизансцене, акцентированно, крупным планом."

Он основан исключительно на пять секундах из часовой трансляции выступления Путина, которую на Ютьюб залило НТВ. Только видео выступления Путина, фоновые съемки зала и всё, никаких сопутствующих текстовых материалов. @Leonrid:, один из авторов статьи и автор конкретного абзаца, на странице обсуждения статьи высказал мнение, что использование подобного класса материалов допустимо: "Ничего оригинального нет. Официальная телетрансляция главных российских каналов с Петербургского экономического форума — это такой же документ, как и написанный, только в видеоформате. Хронометраж факта указан. Ссылки на видеоинформацию, подлинность которой не вызывает сомнений и размещённую в надёжном источнике — вполне уместны. Петербургский экономический форум — это не светская тусовка, а официальное мероприятие с протоколом, и инстаграм тут тоже не к месту." Я не оспариваю официальность телетрансляции; это самоочевидно, что ПМЭФ — официальное мероприятие и что Путин и Костин там настоящие. Однако мой житейский опыт подсказывает, что из этой трансляции мы достоверно может выудить только содержание речи Владимира Путина и только. Всё остальное — вольная авторская интерпретация, подменяющая независимые вторичные источники. Но как формально определить, что выводы из видео — оригинальные и могут быть по-разному интерпретированы? И шире: являются ли валидными и допустимыми выводы, полученные из видео, если там прямо информация никак не проговаривается, как вообще определить предел извлекаемости информации? Пример выше мне видится радикальным примером, но могут быть переходные формы. Например, делай кто-нибудь репортаж из нашей лаборатории, по которому за две секунды можно было бы сказать, что тут не было ремонта с войны, могли бы мы дополнить соответствующую статью? Является ли то, что мы видим, но что никак не проговаривается, достаточным для описания чего-либо? RNasyrov (обс.) 16:29, 9 июля 2019 (UTC)

• Мне кажется здесь применима пресловутая значимость факта. Если в АИ, коим это видео не является, не зафиксировано, что данный товарищ присутствовал там-то, то эта информация не является значимой и подлежит удалению из статьи. Deltahead (обс.) 18:09, 9 июля 2019 (UTC)
• Почему это официальное видео пленарного заседания Петербургского экономического форума с участием Путина, распространённое федеральными телеканалами — не является АИ? См.: Официальная телетрансляция выступления В. В. Путина на пленарном заседании Петербургского международного экономического форума. 7 июня 2019. Хронометраж факта 7.01—7.06. Данное официальное видео отвечает требованиям ВП:ПРОВ, в указанном хронометраже каждый может увидеть крупным планом на соседних местах в первых рядах VIP-зоны среди внимающих Путину — Костина и Аскер-Заде. Или вы хотите сказать, что это не они вовсе? Зачем проводить демагогические аналогии с ремонтом в лаборатории? И давайте дождёмся результатов проверки топикстартера на Википедия:Проверка участников/Sinopsisus — может быть с ним вообще нет смысла полемизировать. --Leonrid (обс.) 18:47, 9 июля 2019 (UTC)
  • Это первичный источник. Deltahead (обс.) 21:08, 9 июля 2019 (UTC)
    • В Википедии нет запрета на использование первичных источников. Тем более в ситуации, когда речь идёт об уникальном по доказательной силе видеоисточнике, а его изъятие из статьи очень напоминает цензуру. --Leonrid (обс.) 21:19, 9 июля 2019 (UTC)
      • На такую нетривиальщину нужен вторичный. Deltahead (обс.) 05:19, 10 июля 2019 (UTC)
• Видео бывает разным и доказывает разные факты. Я не уверен, что на видео есть доказательство "первого выхода в свет", а не второго или десятого, факта сопровождения тоже нет, сидят рядом - ни о чем не говорит. --Sergei Frolov (обс.) 19:12, 9 июля 2019 (UTC)
  • Если вы внимательно рассмотрите официальные видеокадры с Костиным и Аскер-Заде, то увидите, что все в зале, где выступает Путин, сидят с бейджами-аккредитациями на лентах, в том числе и Костин. И лишь Аскер-Заде на кресле рядом с Костиным, единственная среди всех, сидит без бейджа-аккредитации. Это однозначно указывает на то, что она сидит в VIP-зоне по правую руку от Костина в качестве его сопровождающей — как журналистка она не могла по статусу и протоколу там находиться, тем более — без аккредитации. Вы не найдёте других Авторитетных источников (ни печатных, ни электронных), указывающих на то, что Костин и Аскер-Заде ранее когда-либо парой принимали участие в официальных публичных мероприятиях. --Leonrid (обс.) 21:00, 9 июля 2019 (UTC)
    • Незначимый факт. Вы опираетесь на первичный источник, делаете на его основе суждение и т. д. Здесь нужен хороший вторичный источник прямо бы указывающий на появление одной персоны, рядом с другой в таком-то статусе и на таком-то мероприятии. В противном случае, беря во внимание ваши рассуждения, это уже действительно что-то из разряда орисса. Deltahead (обс.) 21:05, 9 июля 2019 (UTC)
      • Как это незначимый факт, если отношениям Костина и Аскер-заде в статье посвящено 2 раздела? Конечно, значимо, если учесть, какое внимание этой теме уделяется в СМИ. По поводу орисса прочтите ВП:Орисс#Что является оригинальным исследованием. Там 4 позиции. Напомню. 1) вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2) вводятся новые идеи; 3) вводятся новые определения терминов; 4) вводится неологизм (новый или необычный термин). Какому из этих пунктов может соответствовать нейтральное, фактическое описание кадров официальной видеотрансляции? --Leonrid (обс.) 21:13, 9 июля 2019 (UTC)
        • Вы на основе видео выдвинули две новые идеи: 1) Первый выход в свет, 2) Их личные отношения. Предположим, в кино сели две пары: 1-2 и 3-4. Они расположились рядом 1-2-3-4. Это не значит, что 2-3 находятся в каких-то отношениях и это их первый совместный "выход в свет". --Sergei Frolov (обс.) 05:15, 10 июля 2019 (UTC)
        • Так вот именно. Где упоминание их совместного пребывания на том мероприятии со стороны СМИ? Лично я не нашёл. Deltahead (обс.) 05:16, 10 июля 2019 (UTC)
          • Данная официальная видеозапись с пленарного заседания ПМЭФ, широко распространённая в СМИ, и является документальным свидетельством и упоминанием их совместного пребывания на форуме. При наличии скрин-шота в статье таких вопросов бы вообще не возникало. --Leonrid (обс.) 06:38, 10 июля 2019 (UTC)
• Стопроцентный орисс — из кадра, где два человека сидят рядом, появилось, что они вместе парой вышли в свет. Значимость факта тоже хромает, обычная вешалка — конкретно здесь для подтверждения отношений таким своеобразным способом.
  Там вообще надо внимательно посмотреть — сказано «сообщили об „особых личных отношениях“» плюс «об этом написал Forbes» в следующем предложении, но в Forbes нет никаких «особых личных отношений», только «Роскомнадзор по искам ВТБ массово блокирует ссылки на тексты, в которых упоминаются президент ВТБ Андрей Костин и телеведущая ВГТРК Наиля Аскер-заде». Викизавр (обс.) 21:24, 9 июля 2019 (UTC)
• Об особых личных отношениях Костина и Аскер-Заде подробно написано в статье — там масса вторичных источников. Как иллюстрировать этот факт? Можно визуально, можно вербально (как сейчас). Имеет смысл, если не нарушает Авторских прав, взять скрин-шот с данной видеозаписи, где оператор крупным планом фокусирует камеру на Костине и Аскер-Заде на 5 секунд. По кинематографическим меркам — огромное время, то есть специфическим для кинодокументалистики образом подчёркивается, что это не просто 2 человека, сидящих рядом, а пара. И поместить скрин-шот с Костиным и Аскер-Заде в статью, где их отношениям посвящено 2 раздела (включая описанную в АИ коррупционную составляющую, связанную с передачей Наиле недвижимости ВТБ). И тогда читатель и сам сделает правильные выводы. Иллюстрирование всегда содержит элемент субъективности — поскольку это авторский взгляд на персонажей, включая даже их идентификацию. Ведь на пиджаке и платье Костина и Аскер-Заде не написано, что это именно Костин и Аскер-Заде. Но вы же не можете в этом обоснованно сомневаться? Так всегда бывает, когда персоналию иллюстрируют ранее не опубликованными фотографиями. И тем не менее субъективное иллюстрирование обсуждаемого в статье сюжета общепринято. В сухом остатке — давайте скрин-шот добавим (по хронометражу на записи 7.01-7.06). Если скрин-шот из-за проблем с АП добавить нельзя, тогда нужно описание видеосюжета — на тех же основаниях, как в вики-статьях дают авторское описание обычной фотографии.--Leonrid (обс.) 06:16, 10 июля 2019 (UTC)

Итог

Не обсуждая значимость сего факта, подведу итог цитатами из реплики самого коллеги Leonrid: «Это однозначно указывает на то...» и «Вы не найдёте других Авторитетных источников (ни печатных, ни электронных), указывающих на то...». Это самостоятельная интерпретация одного источника. Для внесения данного тезиса в статью этого недостаточно. --Fedor Babkin ^talk 06:02, 10 июля 2019 (UTC)

Источники, связанные с музыкой

Прошу оценить следующие источники. ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 11:04, 7 июля 2019 (UTC)

P. S. В общем, я попытался добыть информации о этих источниках и привёл её. Прошу вычитать и подвести итоги (или же просто добавить что-нибудь от себя).

P. P. S. Вернул обсуждение из архива, т. к. итога ещё не было. ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 10:34, 28 сентября 2019 (UTC)

• Да, пора бы уже итоги подводить. Deltahead (обс.) 13:41, 16 октября 2019 (UTC)

Metal.de

Ссылка

Статистика Alexa Internet: 113 545 (ссылка)

Вроде-бы является одним из известных онлайн-журналов Германии. Данный сайт связан с компанией Hi-Media S.A., которая также работает с Rolling Stone, Metal Hammer и т.д. (ссылка)

В немецкой википедии используется очень даже активно. В английской википедии — средняя активность. В нашей википедии на metal.de ссылается 151 статья.

И вообще — достаточно ознакомиться с информацией, приведённой в английской статье (источники там приведены). «Metal.de is a subsidiary of Versus Media UG based in Kämpfelbach. Today, it is associated with Hi-Media S.A., a company that works with Rolling Stone, Metal Hammer, Michelin, among other brands in Germany.[4]», «With more than 400,000 page views per month with 147,000 visitors[6], Metal.de is the widest-reaching metal online magazine in the German-speaking world», «Along with record label Nuclear Blast, metal.de has co-presented several German tours, including those by Behemoth and Cannibal Corpse,[10] Vader, Hate Eternal, and Threat Signal,[11] and Suffocation and Fleshgod Apocalypse[12]», «In addition to its online services, Metal.de has its own stand at festivals. For example, it has organised autograph sessions at Summer Breeze Open Air for many years[13]». Я считаю данный сайт авторитетным.

Как я понял, рецензии там оставлять может только редакция и это плюс. Пользователи могут только оставлять комментарии. Есть пользовательский рейтинг, но он отделяется от оценки редактора. И да, редакция за никнеймами не скрывается.

• Действительно, в рамках германской метал-сцены крайне важный ресурс. Используется на КУ в том числе. Deltahead (обс.) 05:20, 8 июля 2019 (UTC)

Vice.com

Американский лайф-стайл журнал. У них есть музыкальный раздел.

Ссылка Обзоры на альбомы

Статистика Alexa Internet: 203 (Ссылка)
Должен отметить: довольно-таки неплохой показатель (чем ниже число, тем лучше). Данный рейтинг подчёркивает важность данного сайта.

Даже российские источники ссылаются на данный сайт (пруф)

• По факту, используется на КУ для подтверждения значимости. Вполне можно официально в АИ записать. Deltahead (обс.) 05:17, 8 июля 2019 (UTC)
• @Deltahead: я то как раз за то, чтобы внести этот источник в список, но нужны ещё голоса. Дабы потом претензий ни у кого не было. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 21:38, 8 июля 2019 (UTC)

Metalfan.nl

Ссылка

Статистика Alexa Internet: 637 605 (ссылка)

В нидерландской википедии на данный ресурс ссылается всего 16 статей (пруф)

В октябре 2018 данный сайт начал набирать новых рецензентов. А в требованиях не было ничего указано о том, что рецензент должен иметь какое-нибудь образование и т.д. Только желание, интерес к музыке (как старой, так и новой) и умение передавать с помощью слов свои ощущения. В общем, первый аргумент за то, чтобы признать данный источник неАИ.

Роккульт.ru

Ссылка

На данный сайт ссылаются (ссылка)

• По факту используется как условно авторитетный. Редакция есть, однако главред закончила ВШЭ, специалист по авторскому праву. be-nt-all (обс.) 05:31, 9 июля 2019 (UTC)

Metal Front.org

Белорусский сайт. В проекте Метал написано, что статус данного источника пока не определён. Я думаю, можно занести в НЕавторитетные источники. В нашем разделе википедии данный источник используется всего в трёх статьях. В белорусском разделе — одна статья. Я не вижу никакой важности данного источника для белорусской музыки. Никакой информации о нём не нашёл.

По-поводу образования редакции данного сайта: большая часть связана с экономикой, математикой, историей, маркетологией и т.д. С журналистикой там связаны только двое. Можете бегло просмотреть: Ссылка

Ссылки на сайт есть, но очень мало.

• За отсутствием цитирования и экспертности здесь скорее неавторитетно. Deltahead (обс.) 11:11, 2 августа 2019 (UTC)

MetalScript.Net

Ссылка

Ещё один белорусский сайт. О редакции ничего не известно. В белорусской википедии ссылаются всего три статьи. Ссылки с других ресурсов есть, но их очень мало.

Metalunderground.com

В английской Википедии очень довольно-таки активно ссылаются на этот сайт. Об образовании редакторов данного сайта информации нет. Данный сайт добывает информацию из других таких же сайтов.

Как написано здесь: «Today Metalunderground.com is one of the top metal news sites, with a staff that includes a number of professional and freelance writers, columnists and volunteers, and our news headlines and articles are aggregated and displayed on scores of sites around the world».

Правда ли там работают профессионалы — не знаю. Ссылаются MetalSucks (ссылка), Blabbermouth (ссылка), Loudwire (один раз), Vice.com и Loudersound.com (один раз).

Astarta

Ссылка

Основатель данного портала — «заместитель главного редактора одного из старейших и наиболее авторитетных российских рок-изданий - журнала "Rockcor"» (пруф). Команда сайта состоит из «независимых журналистов». На сайт не ссылаются, к сожалению. Наверное, можно занести в «возможно авторитетно», т.к. точный ответ дать не могу. Пока всё, как случай с «Неформалом»: «Сложный случай. Сложный из-за скромности представления темы в интернете. Проект заброшенный на первом ещё номере в 2007 году. Правда, издавали его не кто-нибудь, а двое авторов из погранично-авторитетного „Rockcor“. Не могу ничего сказать определённого». (Итог на КОИ в мае 2012 года)

• Ну, есть мнение, что Иренеев замечен в публикации на Астарте «джинсы». Почти восторженную его рецензию на некий «проект» в области женского рока, на фоне весьма сдержанных отзывов Мажаева и Ступникова — помню сам (хотя не доказательство, конечно). По факту — используем, но не как показатель значимости. Во всяком случае статью СтимфониЯ удалили не взирая на это. be-nt-all (обс.) 12:53, 18 июля 2019 (UTC)

km.ru и InRock

Предлагаю пересмотреть итог 2012 года. Ступников, редактор отдела в km.ru — кандидат филологических наук, в последнее время часто публикуется (помимо этого ресурса) у Мажаева, видел его и в других безусловно авторитетных изданиях. В прошлый раз ярлык «условно авторитетный» ему прилепили, фактически, за любовь к сибирскому панку, нелюбимому Stanley K. Dish.

InRock помещён в список неавторитетных только за явно заявленный статус фэнзина. Можно подумать, в рок-музыке нет авторитетных фэнзинов. Существует с 2000 года.

be-nt-all (обс.) 13:08, 18 июля 2019 (UTC)

• Об InRock в Нашем НеФормате. be-nt-all (обс.) 13:13, 18 июля 2019 (UTC)
  • Здесь данный ресурс в списке АИ как раз.
    И да, в итоге 2012 года данный сайт признали неавторитетным только из-за статуса фэнзина. Но при этом тогда упомянули, что авторы данного журнала неанонимы (это плюс), и тираж неплохой. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 14:11, 18 июля 2019 (UTC)
• В итоге 2012 года утверждалось, что km.ru якобы не всегда поставляет нейтральную информацию.
  Сейчас посмотрел — мне кажется, что всё поменялось. Никакой пропаганды коммунизма и патриотизма я не увидел. По крайней мере, в музыкальном разделе такого я не видел, а мы же как раз обсуждаем музыкальную сторону сайта, так ведь? И на сайт до сих пор многие ссылаются.
  Учитывая ваши аргументы и то, что описал я — лично не против, чтобы данный ресурс зачислили в АИ. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 13:55, 18 июля 2019 (UTC)
  • Ну я и в 2011 у Ступникова особой политической ангажированности не видел, хотя, справедливости ради, в 2006-2007 он был музобозревателем действительно политически ангажированного сайта pravaya.ru. Но это было давно, и уже почти неправда. В ВП:АИМУЗ я следов итога Диша и Ванвы от 2012 года не нахожу, просто допишу слово «рецензии» в описание этого сайта там. be-nt-all (обс.) 14:36, 18 июля 2019 (UTC)
• Первый сайт просто отличный, конечно. Вот тут рассказывают, почему американцы не были на Луне, а вот тут гонят конспирологию про Вторую мировую. И это предлагается считать АИ? WindWarrior (обс.) 08:10, 26 августа 2019 (UTC)
  • Так речь идёт о музыкальном разделе данного сайта. Название топика — «Источники, связанные с музыкой».
    Рецензии и интервью мне, по крайней мере, показались нормальными. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 08:16, 26 августа 2019 (UTC)

Headbanger.ru и Mastersland.com

В 2011 году решили что рецензии для значимости не подходят, а вот новости и интервью почему-то да. Странное решение, при том что источники весьма сомнительные, в одном новости предлагают или публикуют юзеры (бывает что это первичка от самих исполнителей), в другом и вовсе непонятно кто. Deltahead (обс.) 20:08, 20 июля 2019 (UTC)

• Итог 2011 года: «На headbanger есть список авторов, большинство из которых пишут под своими настоящими именами, но при этом я не нашел свидетельств того, что кто-то из них имеет печатные публикации в журналах. Ссылок на сайт практически нет (большинство результатов не имеют отношения к делу)». Дальше следует, что якобы к новостям и интервью данных источников претензий нет, мда.
  Как по мне, это не очень хороший аргумент. Нужны ещё какие-нибудь причины для доверия, коих в итоге 2011 года не было названо. Например, на новости metalunderground хотя-бы ссылаются — уже аргумент для использования. А на headbanger и mastersland ссылок нет, об авторах ничего неизвестно и на втором ресурсе как раз таки заметны юзерские вклады, что не очень хорошо. Я могу оставлять в статьях разве что новости и интервью дарксайда, т.к. в итоге 2011 года было сказано, что на них ссылаются. А с хедбэнгером и мастерслендом что? В общем, я против этих двух источников. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 13:28, 14 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Учитывая аргументы в обсуждении:

• Metal.de — немецкий сайт о метале, работает с 1996 года. Большая посещаемость, неанонимная редакция. Авторитетно.
• Vice — американский лайфстайл-журнал, выпускается с 1994. Выпускается в 27 странах, общий тираж > 900к. Неанонимная редакция. Авторитетно.
• Metalfan.nl — нидерладский сайт о метале. Толковой информации о редакции нет, посещаемость в 6 раз меньше, чем у metal.de, по Axela. Неавторитетно.
• rockcult.ru — российский сайт о музыке, работает с 2014 года. Есть редакция, но не эксперты, как было сказано выше. Авторы материалов и рецензий, как я понимаю, фрилансеры. Неавторитетно.
• metalfront.org — белорусский сайт о метале, работал с 2005 по 2010 год. Ссылок на сайт минимально, авторы не эксперты. Неавторитетно.
• metalscript.net — белорусский сайт о метале, сведения о редакции и авторах отсутствуют. Неавторитетно.
• metalunderground.com — англоязычный сайт о метале, в том числе андеграундном. Работает примерно с 2001 года. Список авторов приведёт на сайте, но как-то информации о том, являются ли они экспертами и публикуются ли где-то ещё нет. Неавторитетно.
• astartaview.ru — собственный сайт Алексея Иринеева, являющегося журналистом и заместителем главного редактора Роккора. Не нашёл публикаций автора в каких-то ресурсах помимо Роккора и собственного сайта. Неавторитетно.
• km.ru — по аргументам. Авторитетно.
• inrock.ru — по аргументам. Авторитетно.
• headbanger.ru — по аргументам. Неавторитетно.
• mastersland.com — по аргументам. Неавторитетно.

Если если есть дополнения, возражения или ещё какие-то моменты, которые считаете нужным отразить в итоге - комментируйте или правьте смело. Итог предварительный, через неделю станет окончательным с внесением изменений в проектный гуглопоиск и список источников. — Викиенот (обс.) 07:38, 22 октября 2019 (UTC)

Итог

За неделю возражений по предварительному итогу не поступило, итог становится окончательным. Со ссылкой на итог будут внесены изменения в список источников и поисковые инструменты проекта Музыка, а также не АИ будут либо убраны из статей, либо заменены на АИ. — Викиенот (обс.) 03:21, 30 октября 2019 (UTC)

Тунберг-2

В связи с претензиями коллеги Wikisaurus прошу оценить следующие источники. Кадош (обс.) 17:10, 1 июля 2019 (UTC)

esquire.ru

Основная статья: esquire.ru

Экоактивизм вместо урока биологии: кто такая 16-летняя Грета Тунберг и за что её номинировали на Нобелевскую премию

aftonbladet.se

Основная статья: aftonbladet.se

Greta Thunberg om nomineringen till Nobels fredspris // Aftonbladet, 13.3.2019

• Ссылки на 7 новостных статей на aftonbladet.se (хоть и не на эту статью) присутствуют в шведской версии статьи), что говорит о том, что шведские википедисты рассматривают этот сайт как надёжный источник, которому можно доверять. Кадош (обс.) 20:28, 15 июля 2019 (UTC)

echo.msk.ru

Основная статья: echo.msk.ru

16-летная шведская школьница Грета Тунберг выдвинута на Нобелевскую Премию мира // Эхо Москвы, 14.03.2019

• Эта публикация говорит в пользу авторитетности #aftonbladet.se - [31], само по себе эхо - вполне авторитетное новостное издание.·Carn 17:55, 12 июля 2019 (UTC)

lefigaro.fr

Основная статья: lefigaro.fr

Laurent Alexandre: «Greta Thunberg est instrumentalisée par des militants extrémistes»