Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая советская энциклопедия как АИ по терминологии

Определения в статье Интенсивность и экстенсивность труда мною изложены по двум статьям из БСЭ (Интенсивность труда и Экстенсивность труда), а также по нескольким АИ, которые либо повторяют формулировки БСЭ, либо пишут весьма близко по смыслу(Экстенсивность труда // Энциклопедический словарь терминов по менеджменту, маркетингу, экономике, предпринимательству, Оценка интенсивности труда в строительстве // Московский экономический журнал). Не противореча БСЭ, но глубже и несколько в иной плоскости тема рассмотрена в 15 главе «Капитала» Маркса, чему посвящён отдельный раздел в статье. Участник Wowextensiv на СО статьи в весьма длинных обсуждениях настаивает на неприемлемости использования формулировок БСЭ или на её основе. При этом он ни разу не привёл ни одного АИ, в которых изложение темы статьи противоречило бы БСЭ, зато многократно повторяет цитаты из различных источников, в которых тема статьи не рассматривается, даже не упоминается. У него есть собственная трактовка, которую он изложил в статье Экстенсивность труда. Я считаю такую трактовку ОРИССом, не основанном на АИ. Я устал доказывать допустимость БСЭ в качестве АИ в данном вопросе и отсутствие упоминания темы статьи в тех цитатах, которые предлагает Wowextensiv. Я допускаю, что слишком предвзят, по этому прошу высказаться на тему приемлемости БСЭ как АИ в данной статье. Обязуюсь не оспаривать любое мнение из высказанных сторонними участниками, готов ответить на любые вопросы. KLIP game (обс.) 10:58, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • @Klip game: Вы привели ссылки на энциклопедию, но Вы уверены, что энциклопедия на сайте этой библиотеки выложена легальным образом? Я в законе о библиотечном деле не нашёл ничего о возможности выкладывания книг в открытый доступ. D6194c-1cc (обс.) 11:17, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    D6194c-1cc, разве это имеет какое-либо отношение к запросу? Лесовик-2 (обс.) 11:29, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблема не в источнике, а в участнике Wowextensiv. Он отнимает кучу времени и сил на обсуждение своих ориссов. И пока он не получит топик-бан на эту тематику - проблемы будут продолжаться вне зависимости признаем мы тут БСЭ Аи ли не признаем. Pessimist (обс.) 11:54, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • В нынешнем состоянии обсуждений я не вижу оснований для топик-бана, кроме моего личного раздражения 🙂. Но если будет решение на КОИ, а он продолжит настаивать на своём — тогда уже возможны варианты. По этому прошу не обсуждать участника Wowextensiv, а высказываться по сути заявки. KLIP game (обс.) 12:06, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • +1, вся деятельность участника — попытка продавить какой-то орисс в одной статье. Викизавр (обс.) 19:25, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Стоит всё же отметить, что претензии к статье интенсивность и экстенсивность труда высказывает человек, чья альтернативная статья экстенсивность труда, с моей точки зрения, (переход на личности скрыт) . Поэтому стоит так же обсуждать, обоснованы ли в принципе претензии участника с точки зрения правил Википедии, чья статья выглядит значительно хуже — UnWikipedian (обс.) 12:33, 30 сентября 2022 (UTC).[ответить]
  • Думаю здесь проблема состоит в том, что обе обсуждаемые статьи целиком пишутся участниками-марксистами (по убеждениям), поэтому несмотря на раздражение друг другом они легко находят общий язык. На деле же в идеале статья о марксистских понятиях должна использовать чем больше вторичных авторитетных и непредвзятых источников, тем лучше. По первичке (экстенсивность труда) писать вообще очевидно недопустимо, тем более с таким ужасным оформлением, и эту статью надо или полностью удалять, или полностью переписывать. А вот статья интенсивность и экстенсивность труда, очевидно, не должна полностью опираться на БСЭ, ибо БСЭ источник хоть и вторичный, но по очевидным причинам предвзятый и в тематике может гипотетически подать какую-то информацию искажённо, о чём-то умолчать. И в словах участника Wowextensiv именно с этой точки зрения есть здравое зерно, потому что он говорит о том, что БСЭ информацию по каким-то причинам подаёт неправильно, но вместо того чтобы ориентироваться на вторичку, он ориентируется на первичку и ориссно её трактует, при этом с абсолютно вырвиглазным оформлением и скатывая всё в итоге, буквально, к строчке "Операция Голгофа секретный план перестройки" и к изображению с Андроповым. При этом достаточное количество вторички в статье интенсивность и экстенсивность труда есть, поэтому в итоге может быть, что в ней проблем с адекватным раскрытием темы, содержательностью и подачей информации нет вовсе, но именно для того чтобы на этот вопрос ответить тема и была создана — UnWikipedian (обс.) 13:08, 30 сентября 2022 (UTC).[ответить]
    • «чем больше вторичных авторитетных и непредвзятых источников, тем лучше» — дело в том, что тема статьи слишком узкая, по объёму она на уровне словаря. Именно по этому я решил объединить два взаимосвязанных понятия в одну статью, чтобы была хоть какая-то наполняемость. Сейчас в статье перечислены фактически все доступные АИ академического уровня по термину «Экстенсивность туда». Современные авторы подобную терминологию просто не используют. По интенсивности труда библиография обширнее представленной в статье, но источники зачастую рассматривают отдельные частные случаи. KLIP game (обс.) 13:48, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение конечно интересное , но к вопросу экстенсивности и интенсивности труда отношения не имеет , а сводится к тому , что участник Wowextensiv , который покопался в литературе и разобрался с этим вопросом оказвается не очень угоден людям не понимающим , что они пишут . Вот смотрите простой вопрос ? В каких количественных величинах выражается интенсивная величина труда и все ни кто на этот вопрос не ответит кроме Wowextensiv . Так как можно обсуждать тему не зная тематики вопроса . С БСЭ конечно нужно разбираться поскольку там мешанина в тексте и не стоит просто так все опровергать . Это же обсуждение нужно начинать не с высказывания мнений , а с разбирательства того , что такое экстенсивность труда . Что бы облегчить решение этого вопроса , поскольку все же Wowextensiv оказался более подготовленным к этой теме , задается вопрос ? Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом .

      Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени [1] .К. Маркс

      Саму статью Экстенсивность труда из БСЭ распишу и выложу здесь по готовности . — Wowextensiv (обс.) 01:10, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый KLIP game (обс.) у Вас в статье экстенсивность и интенсивность труда написано такое , что молчи мой рот иначе забанят и если Ваши этюды прочтут люди знающие терминологию то Википедию это краше не сделает — Wowextensiv (обс.) 01:47, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Wowextensiv, Здесь не место для обсуждения других участников или темы статьи, здесь место для компактного обсуждения источников. Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы и действуйте в рамках рекомендаций. Обсуждается приемлемость двух статей из БСЭ для конкретной темы. Из вариантов возражений, перечисленных в рекомендациях в начале страницы, вероятнее всего Вы выберите «недостоверность». В таком случае дайте АИ, в котором раскрыты термины экстенсивность/интенсивность труда и показано, что определения БСЭ некорректны. Придерживайтесь высказанного ранее другими участниками напоминания о правиле опираться на вторичные АИ, а не на первичные. KLIP game (обс.) 04:19, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот в этом и есть проблема , когда участник KLIP game (обс.) пытается с помощью вторичных источников опровергнуть первоисточный АИ Маркса , на котором написано пол Википедии , да и сама БСЭ написана по мотивам произведений К.Маркса . Найдет ли такая , вводящая в заблуждение позиция , в сообществе Википедии это уже зависит только от знаний участников Википедии . По поводу вторичности АИ . Можно ли считать К. Маркса вторичным АИ если первичным АИ является Гегель , не говоря уже о том , что все русскоязычные издания они и так не первоисточники .

      Граница тожественна с целым самого определенного количества ; как многообразие внутри себя , она есть экстенсивная величина , но как внутри себя простая определенность , она есть интенсивная величина , или степень[2] ...Гегель

      А на вопрос Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом ответа от KLIP game (обс.) не последовало . Отсюда следующий вопрос ? Чем занимается KLIP game (обс.) на страницах Википедии и кого он видит в лице других участников Википедии , в том числе администраторов и подводящих итоги . — Wowextensiv (обс.) 08:36, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы и действуйте в рамках рекомендаций. Вы так и не дали АИ , в котором раскрыты термины экстенсивность/интенсивность труда и показано, что определения БСЭ некорректны. В цитате Гегеля про труд ни слова. KLIP game (обс.) 09:04, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • KLIP game (обс.) на вопрос Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом ответ будет или нет . . — Wowextensiv (обс.) 09:31, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Не будет, потому что здесь не обсуждается предмет статьи, здесь обсуждается допустимость использования БСЭ в качестве АИ. Просто дайте свой АИ, где рассмотрен термин «экстенсивность труда» и по которому можно судить о степени приемлемость БСЭ. KLIP game (обс.) 10:20, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо хоть за такой ответ , но здесь необходимо обсудить , что подразумевает БСЭ написав :" Экстенсивность труда - количество труда" , потому что количество труда это абстрактное понятие связанное с материализованными вещами .

      Не легко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел. Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, чем с трудом. Поэтому более естественным является расценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимает, что означает определённое количество какого-нибудь товара, чем определённое количество труда . Первое представляет собою осязательный предмет , тогда как второе – абстрактное понятие , которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью [3].Адам Смит

      — Wowextensiv (обс.) 10:41, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Эта цитата Смита содержит определение термина количество труда , которое в БСЭ рассматривается как однозначное термину экстенсивность труда . — Wowextensiv (обс.) 11:02, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да и собственно KLIP game (обс.) , что Вы хотите доказать , что экстенсивность труда это непосредственно процесс труда ? И на этот вопрос ответа не будет , так как можно вести дискуссию , при таком игнорировании темы обсуждения — Wowextensiv (обс.) 11:17, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы. Здесь не обсуждается предмет статьи, здесь обсуждается приемлемость того или иного источника. Ваша личная трактовка вырванного из контекста фрагмента фразы из БСЭ здесь тоже не обсуждается. Пока что Вы не показали ни одного АИ, в котором бы рассматривался термин "Экстенсивность труда". — KLIP game (обс.) 12:00, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • И опять по кругу , что ВЫ подразумеваете под термином экстенсивность труда , которым пытаетесь жонглировать , перед людьми , которые не смогут оказать Вам сопротвления . Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом . Это же Вы писали : " Обязуюсь не оспаривать любое мнение из высказанных сторонними участниками, готов ответить на любые вопросы. KLIP game (обс.) 10:58, 30 сентября 2022 (UTC) " или опять какие то отговорки про источники темы которых вы назвать не можете потому что они слишком популярны что бы их называть . — Wowextensiv (обс.) 12:23, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Свои обязательства я изложил с оговоркой «высказанных сторонними участниками» (и я и Вы изначально предвзяты в данной дискуссии). Действительно, я вынужден по кругу напоминать, что здесь не обсуждается ни моё, ни Ваше мнение на предмет статьи, здесь обсуждается допустимость БСЭ в качестве АИ. Ничего другого я обсуждать здесь не буду. Свои соображения в пользу БСЭ я изложил с самого начала: другие АИ рассматривая эти термины либо повторяют формулировки БСЭ, либо пишут весьма близко по смыслу. Было бы больше толку, если бы Вы действовали в рамках рекомендаций в начале страницы — кратко изложили свои возражения против предложенного АИ и показали, что есть АИ, которые опровергают написанное в БСЭ и трактуют эти термины по другому. — KLIP game (обс.) 13:49, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
Не стоит придумывать KLIP game (обс.) свои соображения и писать " близко к тексту" , когда Вы не в состоянии ответить на банальные вопросы , авторитетный источник для БСЭ есть только один , это Карл Маркс и если не выдергивать цитаты из его текстов , то все , что написано в БСЭ становится абсолютно понятно .

Итак , потребительная стоимость , или благо , имеет стоимость лишь потому , что в ней овеществлён , или материализован , абстрактно человеческий труд . Как же измерять величину её стоимости ? Очевидно , количеством содержащегося в ней труда , этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью , рабочим временем , а рабочее время находит , в свою очередь , свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час , день и т. д.[4]К. Маркс

— Wowextensiv (обс.) 14:17, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Эта цитата Маркса не имеет отношения к рассматриваемым статьям БСЭ - в ней не встречаются термины экстенсивность/интенсивность труда. Т.е. АИ, опровергающих БСЭ у Вас нет. KLIP game (обс.) 14:24, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Точно так же как и у Вас KLIP game (обс.) нет ни одного подтверждения , что труд измеряеттся временем , о чем Вы упорно пытаетесь написать , с той разницей только что я предоставил уже четыре источника о том что Ваши слова не соответствуют действительности , а у Вас только голословные утверждения под флагом патрулирующего и собственно с чего Вы взяли , что мною должна опровергаться БСЭ . Вас просили написать либо в соответствии с теоретической базой , либо в соответствии с БСЭ в которой написан абсурд "В условиях социализма Экстенсивность труда определяется с учётом общественно нормальной ИНТЕНСИВНОСТИ ТРУДА В ЕДЕНИЦУ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ . Его продолжительность в соответствии с Конституцией СССР не превышает 41 часа в неделю. Научный подход к установлению нормальной интенсивности труда позволяет в пределах этого времени трудиться с полной отдачей сил при сохранении высокой работоспособности". Где здесь написано про показатели которые Вы ориссно выдумываете ? А про то что мною будут даны какие то АИ на опровержение абсурда речи не шло , так что если хотите писать по БСЭ то напишите , что бы посмешить народ и не забудьте добавить из БСЭ , что советский коммунизьм будет построен к 80 году , только тысячялетие не указывайте — Wowextensiv (обс.) 00:18, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

И вот еще что , статья экстенсивность труда вообще то излогает философскую точку зрения на естественные процессы расширения и сжатия в природе , а не про какие то глупости об измерении процесса труда временем без указания того , что Двойственный характер труда — диалектическое единство противоположностей труда, создающего товар и выступающего в двух формах: конкретного труда и абстрактного труда. Двойственный характер труда — специфическое общественное свойство человеческого труда, возникающее в условиях производства товаров из-за двойственного характера самого товара, как диалектического единства противоположностей: потребительной стоимости и стоимости. В свою очередь, две стороны труда производят соответствующие стороны товара (конкретный труд — потребительную стоимость, абстрактный труд — стоимость) Так о чем вы пишите об абстрактном труде или о конкретном . — Wowextensiv (обс.) 00:34, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Вот посмотрев на таких советских грамотев Мизес и написал Калькуляционный аргумент — один из видов критики плановой экономики. Был впервые предложен Людвигом фон Мизесом в 1920 году и позднее подробно исследован Фридрихом Хайеком[5][6]. — Wowextensiv (обс.) 01:51, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Wowextensiv, Вы в очередной раз продемонстрировали, что нет АИ, опровергающих данные две статьи БСЭ. Здесь не обсуждается качество моего или Вашего пересказа АИ в википедийной статье. Это обсуждение должно лишь признать или опровергнуть возможность использования БСЭ как АИ. Правило ВП:Проверяемость начинается словами «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость», то есть даже если в БСЭ написана одна ложь, но её признают как АИ, то эта точка зрения вполне обоснованно может отражаться в статье. Никто не поставил под сомнение соответствие БСЭ формальным критериям для АИ. Я показал, что формулировки из БСЭ (или близкие к ним) используют все другие АИ, которые пишут об экстенсивности труда. KLIP game (обс.) 04:54, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Карл Маркс Капитал. ГЛАВА ПЕРВАЯ ТОВАР
  2. ↑ Гегель. ЭФН Логика. — М.: Государственное Издательство Институт К. Маркса и Ф. Энгельса, 1929.
  3. ↑ Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов.
  4. ↑ К. Маркс. КАПИТАЛ. — 1867. — С. 47.
  5. ↑ Ludwig von Mises. Economic calculation in the Socialist Commonwealth (англ.). — Ludwig von Mises Institute, 1990.
  6. ↑ F. A. Hayek, (1935), «The Nature and History of the Problem» and "The Present State of the Debate, " om in F. A. Hayek, ed. Collectivist Economic Planning, pp. 1-40, 201-43.
  • На мой взгляд, БСЭ очень даже АИ (см. ВП:АИ) и её вполне можно использовать в указанных статьях. Но это совсем не значит, что нельзя использовать иные, более современные вторичные и третичные источки. А вот первоисточники для написания статьи лучше не использовать. -- — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 08:05, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно ВП:АИ, «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников». Соответственно, авторитетность БСЭ была признана уже давно. И это несомненный АИ (хотя не всегда нейтральный, кое-где устаревший). По конкретным статьям: автором статьи «Интенсивность труда» в БСЭ является Г.Н. Черкасов. В статье в качестве одного из источников приведена его же работа Черкасов Г. Н., Социально-экономические проблемы интенсивности труда в СССР. — М., Мысль, 1966. На эту работу до сих пор ссылаются, в том числе и в научных статьях, диссертациях. Соответственно, автор статьи, как я понимаю, являлся специалистом по теме, по которой писал. И его мнение до сих пор рассматривается, как авторитетное. Дальше я смотреть уже не стал. Как итог: указанные статьи, как и сама БСЭ — это несомненный АИ. И в данном случае использование его вполне обосновано. Хотя стоит поискать и более современные АИ. Если же участник, оппонирущий вам, продолжит демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивать свои оригинальные исследования, подавайте запрос на него к администраторам. Vladimir Solovjev обс 09:16, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

В статье Алексеевой на которую Вы Vladimir Solovjev обс указываете написано : "С другой — она выступает как количество затраченного труда в данной полезной форме в единицу рабочего времени, то есть интенсивности" , а БСЭ написано по другому : "нормальной интенсивности труда в единицу рабочего времени"[1] , что не соответствует ни статье на которую Вы ссылаетесь , ни теории К . Маркса на которую указывает эта статья Алексеевой , т.е. в этом вопросе БСЭ нельзя считать автритетным источником . — Wowextensiv (обс.) 09:02, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

В. Б. Виноградов, С. Ц. Умаров "О некоторых ранних вайнахских этнонимах"

Статья якобы от сюда [1], текст есть целиком на форумах [2], Виноградов сам умер в 2012 году. Цитирования почти нет, да и вообще поиском почти не ищется. В сборнике избранных трудов [3] нет ни ссылки на нее, но даже и сама тема отсутствует - "акки" там встречается 1 (один) раз на весь сборник в ряду других угнетаемых феодалами народов. Есть подозрение, что статья - форумный фейк, написанный с целью существенно удревнить историю аккинцев ажно до времен Плиния. Примечание 1: Про Умарова можно почитать тут [4], он защитился и публиковался в 1960-70х. Примечание 2: Научную деятельность Виноградова критиковали [5] и я бы не удивился подобному тексту, если бы был уверен в его существовании. Macuser (обс.) 15:21, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Гугль букс не показывает содержания сборника, но дает по нему искать - статья (авторы и называние ищутся на одной, 56 странице) существует и видные фрагменты текста (я по некоторым еще словам поискал) совпадают с текстом на форуме [6]. В виду критики автора и в виду некоторой двусмысленности текста, например данные вайнахского фольклора автор сам привлекает, и сам же подвергает сомнению) следует, видимо, привлекать в статьи только с атрибуцией ("по мнению Виноградова и Умарова"). Интересно, что единственная цитата находится в работе, заканчивающейся безапелляционной отсылкой к Плинию и прямым оправданием территориальных претензий чеченцев. Там даже какие-то деревни перечислены. Macuser (обс.) 23:52, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Персона России: литературно-биографический альманах / Марина Белова, Людмила Чернова. — Москва: «Элит-Пресс Плюс», Издательская группа «Граница», 2007. — 184 с. — ISBN 978-5-94691-270-9.

В статье Аксёнова, Мария Дмитриевна довольно много ссылок на эту книгу. Но вот при попытке найти её в каталогах, библиотеках и магазинах я обнаружил её отсутствие где-либо. Единственное, что нашёл - третий том, 2008 года и только в каталогах РГБ и РНБ. А вот второго, 2007 года - нет нигде (искал через Сигла, WorldCat, FindBook.ru, Лабиринт, Ozon.ru, Гугл, Яндекс, Yahoo). Подозреваю, что это - "празничное" издание по материалам заказчика, когда вы приносите текст и вам печатают 10-20 экземпляров "на подарки".

Прошу высказаться, насколько корректно использовать эту "книгу" для статьи Аксёнова, Мария Дмитриевна. --wanderer (обс.) 09:44, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Т.к. автор статьи удалили ссылки, то не актуально. --wanderer (обс.) 17:09, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]

yabloko.ru, kprf.ru, ldpr.ru, rusolidarnost.ru, memo.ru, feor.ru

В статьях о политических и общественных организациях Яблоко, КПРФ, ЛДПР, Солидарность, Мемориал, ФЕОР присутсвуют ссылки на их собственные ресурсы, и вовсе не в единичном количестве.

Не требуется ли в связи с этим глобальная зачистка ссылок в этих статьях, и текстов, которые на эти ссылки ссылаются (их программы, новости, цитаты лидеров и прочее)?

Получается, что это первичные источники, то есть это частично орисс, что запрещено правилами.

Также это прямо аффилированные источники.

Разве могут использоваться ресурсы самих организаций, участников, учредителей, организаторов или сторонников? Не является ли их обобщение или пересказ оригинальным исследованием? Этим занимаются исследователи, а не мы, участники Википедии. Мы должны работать со вторичными или третичными источниками.

Можно ли в статьях об организациях много раз использовать ссылки на их собственные сайты? Они являются первичными источниками, в то время как правила Википедии запрещают самостоятельный анализ первичных источников, т.к. это является оригинальным исследованием. Здесь мы не можем выступать в качестве исследователей, иначе проект превратится из энциклопедии в свод авторских произведений с низкой ценностью и авторитетностью. Не следует ли брать информацию из более авторитетных источников (например из научных публикаций, а не из собственных сайтов)?

Правильно ли я считаю по планам удаления всех данных ссылок и всех текстов, которые на них ссылаются или нет? 

AndreyFdrv (обс.) 19:57, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно ВП:АИ, материалы с официальных сайтов организаций, компаний и т.п. в статьях о них самих могут быть использованы, но с рядом ограничений, которые в правиле подробно прописаны. Вопросы о том, соответствует ли правилам использование материалов с официальных сайтов в данном конкретном случае, необходимо решать через обсуждение на СО статьи. — Сайга (обс.) 07:30, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Эйдельман, Натан Яковлевич

Авторитетен ли Эйдельман, в частности книга «Грань веков» (1982), в теме убийства императора Павла? (вероятно, уточню вопрос, если не будет сразу совсем уж однозначного ответа в одну или другую сторону) — INS Pirat 01:08, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Диспозиция, что на основе здравого смысла надо сравнивать анализ первички вторичкой, мне не очень близка. Лучше всего выяснить, что думают историки 21 века о ситуации. Если кардинально не отвергают те или иные суждения, значит допустимо. Если отвергают и/или трактуют совсем иначе, тогда можно и признать устаревшим. Мемуары и проч - вопрос интерпретации, и выводы (и обобщения мнений) он мог делать как считал нужным - по интуиции, опыту, аналогии и тд и тп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:57, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) "Авторитетен ли Эйдельман?" Ещё совсем недавно он считался чуть ли не классиком по российской истории 18-19 веков. На его работы опирались в вузах, его работы рекомендовались в школах (для расширения кругозора). Например он рекомендован в школьном учебнике за 8 класс 2016 года. Я допускаю мысль, что с 1980-х по 2020-х было написано по 18-19 векам, что-то такое, что свергает Эйдельмана с трона "классиков". Но появилось ли нечто, что делает Эйдельмана и его работы не авторитетным? Мне не попадалось 2) "книга «Грань веков» (1982), в теме убийства императора Павла?" Перелистал. Ничего "особо криминального" не нашёл. Мне попадался сборник воспоминаний и мемуаров участников переворота (выпущенный в конце 20 века, с примечаниями и иным справочно-ссылочным аппаратом). Представленные в ней мемуары разных участников противоречат друг другу. Эйдельман сравнивая воспоминания реконструктруирует события марта 1801. Это лучше, чем просто пересказывать версию Беннигсена/Саблукова/иного заговорщика. Но реконструкция Эйдельмана или иного историка убедительны лишь при сопоставлении с мемуарами (так как большинство читателей не помнит, что именно врал тот или иной заговорщик). 3) "что думают историки 21 века о ситуации" А Боханов Павел I 2010 стр. 308 "Потому мемуары заговорщиков и убийц — источник весьма сомнительный и заведомо тенденциозный. Но других в распоряжении практически нет, и появления их не предвидится. Заговоры в редчайших случаях могут оставить сколько-нибудь надежные документальные отпечатки в архивах. Случай же с Павлом Петровичем не из разряда таковых." Сам А.Боханов описал переворот без подробностей-- Авгур (обс.) 07:10, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • В общем,"новых обстоятельств" не появилось, как и следовало ожидать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:19, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Можете привести какие-то авторитетные оценки его работ конкретно о павловском периоде? Согласны ли вы, что «Грань веков» — это не научная работа, а научно-популярная на грани публицистической? А с тем, что рецензент, на которого сам автор там неоднократно ссылается (даже на его устные слова: «сообщено автору Н. Н. Покровским», с. 38), аффилирован с автором — в том числе ещё и как его сокурсник?
    • Я спрашиваю постепенно, чтобы не показалось, что я предлагаю какой-то глобальный орисс (из-за чего в слова даже особо вникать не будут). Никакого орисса, никаких собственных мыслей я вносить в статьи не предлагаю. Но после ознакомления с массивом используемых сейчас в Википедии (опуская пока вопрос корректности) источников по данной теме у меня сложилось впечатление о них как о довольно слабых — вольно обращающихся даже с самими по себе спорными мемуарами, а иногда чуть ли не фантазийных. — INS Pirat 12:31, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • «Орисс» в том смысле, что осуществляется расследование (в данном случае - мемуаров и других свидетельств) на основе наших представлений об анализе первички. Если бы мы, к примеру, считали, что дворянин Пупкин представляет классовое сознание своего класса, мы бы оценивали его слова /действия как совершенные "в интересах своего класса". Но здравый смысл, скепсис к фантазиям ― это то же самое. Исследователь выстраивает нарратив, как без этого, может заполнять лакуны. Узкоспециализированный исследователь может указать на проблемы достраиваний и посчитать их некорректными, но если его нет, остается то, что есть, с атрибуцией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:28, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, про атрибуцию верно, с ней в тематических статьях тоже проблемы. Но это же всё не вопрос авторитетности. Не согласен, что обсуждение допустимости использования источника на основе корректности его научного аппарата — орисс в каком бы то ни было запрещённом смысле. В «Грани веков» (и других источниках) в основном не сопоставление своих источников — по Боханову, «сомнительных и тенденциозных» — и выводы о более надёжных из них, а цепочка предположений разной степени уверенности без обоснований к ним. Нужно же понимать, достаточно ли авторитетен автор, чтобы его «вероятно» или «наверняка» (тем более без «потому что») использовать в Википедии, в особенности без альтернатив.
        • Вдобавок минимум две прямые ошибки в «Грани веков», где автор говорит об источниках не то, что в них содержится. Эти фрагменты ведь невозможно использовать? Так?
        • Существуют вообще более академические обстоятельные работы по теме? — INS Pirat 14:11, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Без конкретики плохо говорить (это я про себя), но разные бывают ситуации, например, кто-то говорит "все мемуаристы считают" (ссылка), а по ссылке только один мемуарист, ну так он ставит ссылку для примера. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:57, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • И у Эйдельмана в контексте данной темы есть такое утверждение, но без ссылок. При этом вокруг него он дальше строит своё описание событий. — INS Pirat 20:28, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Имеет право. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:29, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Право написать как угодно не коррелирует с попаданием написанного в Википедию. Не понимаю такого легкомысленного подхода. Единый нарратив из произвольно подобранных фактов без пояснений о методике подбора, причём с вероятными ошибками, — это вообще не совсем исследовательская работа, а, не знаю, например, рассказ. В общем, одно большое мнение. А достаточно авторитетно для упоминания в Википедии оно почему? (и по каждому отдельному факту?) Потому что соответствует мейнстриму? Не ясно (скорее, не похоже). Потому что на автора ссылаются те, кто неприхотлив к источникам? Спрашиваю больше риторически. По-моему, планка должна быть выше. Доводы за авторитетность, на мой взгляд, здесь слишком общие. — INS Pirat 22:39, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я вынужден занять более жесткую позицию: "Единый нарратив из произвольно подобранных фактов без пояснений" - в любых исторических исследований "факты" подбираются произвольно (невозможно учесть все "факты") и встраиваются в концепцию автора. У нас вся "история России" с Рюрика выдумана и внедрена через институты образования. Здесь особо нечего обсуждать, сабж создает некоторую картину или описание, и сравнивать мы должны не с собственным мнением, а с другими АИ. Если что, какой уровень абстракции в дискуссии задан, так и пишу. Вообще, мое личное мнение в том, что устраивать подобные расследования это да, работа с первичкой, это не для википедии, это плохо. Смежные вопросы это скорее для написания эссе (ед.+множ.), чем для этого форума. Например, если АИ мало, а АИ не слишком специализирован и /или плох, надо ли его использовать? Невозможно дать ответы все случаи, но скорее в википедии преобладает "инклюзионизм", то есть можно, если ничего другого нет. Другой момент: можно решить не использовать, имея в виду состояние статьи - станет ли оно лучше? Но для этого нужно какой-то образ статьи иметь, быть в теме полностью, знать историю вопроса досконально. То есть я бы сказал, что надо смотреть под другим углом, "неверно прочитал источники и нафантазировал" это совершенно не в ту степь. Вы уж извините, думаете я не сталкивался с ситуациями, когда сами википедисты неверно понимали источник? Или брали несущественное, не улавливая наиболее важное? (поверхностный рирайт). Сколько угодно. Если мы уж будем оценивать "классиков", что "методы" у него не те, то какие высокие требования у нас должны быть к самим себе? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:56, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ну, радикальная мысль из моего предыдущего комментария мне тоже в голову только по результатам этого обсуждения пришла.
                    • Вы совершенно справедливо пишете, что участники могут неверно понимать первичные источники. Собственно, даже в ВП:АИ сказано: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Впрочем, предыдущая фраза там: «Как правило, в статьях Википедии следует ... использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал», а ниже: «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Я не считаю, что недопустимо обсуждать корректность использования первичных вторичными (а если, будучи для них «первичными», сами они в свою очередь являются вторичными?). Всё равно в конечном счёте мы и определяем, что уместно в статьях (соответствует ВП:ВЕС и т.д.). А тут даже конкретных доказательств, что автор являлся или является признанным классиком в заданной теме, никто не привёл.
                    • В общем, я не знаю, что практического нужно вынести из этого обсуждения. Кроме того, что нужно атрибутировать, — с чем я согласился. Но даже, да, при довольно абстрактно заданной теме (как уже пояснял: собственно, потому что все отвергли мои доводы уже на этом уровне; никто не проявил интереса к тому, чтобы разобраться комплексно и предметно), мне кажется, всё равно резонно было бы ожидать, что помогут получить представление, как позиция автора соотносится с мейнстримом и т.п. Это ведь взаимосвязано с моим вопросом, нужно ли на каждый отличающийся факт приводить фрагмент из повествования автора в качестве альтернативного мнения. А также взаимосвязано и с вашими словами, что авторитетный в первом приближении источник обычно допустим, если других нет. — INS Pirat 21:09, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • А у меня такой вопрос, а зачем вам для написания конкретной статьи сверять данные с мнением одного автора? Вот я в своё время когда пытался разобраться в запутанной биографии одного правителя разделил статью на логические периоды. И в каждом сначала давал выжимку из первичек, а потом то как на это смотрят исследователи. И хотя статью ещё нужно "допиливать напильником", а также часть информации будет переформатирована за счет расширения в дополнительных статьях основное представление о хронологии и почему тут так, а тут этак она даёт. В вашем случае основное разнообразие версий будет на то как именно проходили события 11-12 марта. Возможно даже в формате более чем сейчас расширенной таблицы (преднамеренное/непреднамеренное убийство). Пока там написано чересчур общо, чем позволяют источники-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не совсем понял ваше недопонимание. Утверждается, что автор несомненно авторитетен. И утверждается, что его точку зрения нужно атрибутировать. Я и спрашиваю: раз авторитетен, то буквально везде ли применим; раз атрибутировать, то везде ли. Я хочу доработать некоторые статьи, где это уже основной источник (причём без атрибуций). Это не для КОИ, потому что проблемы начинаются с корректности изложения источников. — INS Pirat 23:37, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Имелись в виду любые источники, и вторичные тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:45, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • 1)Можете привести какие-то авторитетные оценки его работ конкретно о павловском периоде? Вот вам подборка на киберленинке. Хвалебных отзывов полно, теперь найдите ругательную критику. 2)"Согласны ли вы, что «Грань веков» — это не научная работа," Давайте без экивоков. Вот есть профильная статья по теме Убийство Павла I в ней около 20 источников. Если отбросим мемуары современников, ссылки на прессу (Московский комсомолец и интернет форумы) в сухом остатке получим Панчулидзев, Сергей Алексеевич (1855-1917), Н. Я. Эйдельман (1930-1989) и М. М. Сафонов (1948-), а также Зубов, Валентин Платонович (потомок одного из участников-заговора). Притом самый молодой из трёх историков М. М. Сафонов критикуется за поверхностность. Есть ли какие то конкретные претензии к Эйдельману кроме жонглирования терминами научная и научно-популярная? (А то "наукообразную книгу написать любой дурак может, а вот написать книгу на доступном читателям языке, не утратив при этом научности дано не каждому") 3)Эйдельман достаточно добросовестен он не выдумывает он указывает источник приводимой информации. Да он не перечисляет все версии событий 11 марта 1801, а выбирает ту которая кажется ему наиболее вероятной. Да нам бы хотелось бы видеть все (по своему опыту знаю, что это адова работа), но у автора была иная задача. А ошибки при желании можно найти у каждого.-- Авгур (обс.) 15:11, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не имел в виду, что «если не академически научная, то заведомо неавторитетная». Это просто о разных подходах к оценке, чтобы нам между собой какие-то точки соприкосновения зафиксировать.
        • У Зубова проблемы аналогичные (избирательность, предположения без обоснований). Ссылку на Панчулидзева как источник цитаты добавил я (где зафиксирован разговор, на который ссылается он сам, мне понять не удалось: в сноске несколько источников указано, по крайней мере один, «Труды», — некорректно, остальные — неясно). К слову, выше вы ещё упомянули сборник противоречивых мемуаров, — возможно, это «Цареубийство 11 марта 1801 года» изд. А. С. Суворина (1908). Ну так в нём много комментариев составителей с указанием на недостоверность утверждений. При этом Эйдельман (и Зубов, но тут не о нём) туда ссылается, не всегда учитывая комментарии.
        • Также у Эйдельмана ряд важных утверждений всё же приведены без источников, по крайней мере в разумной близости. Не исключено, что сведения могли быть взяты из чего-то в списке использованной им литературы, но и неочевидно, в т.ч. с учётом его, в моём понимании, различных неаккуратностей при работе с источниками, на которые я уже указал. «ошибки можно найти у каждого» — Так, разве, не разумно при обнаружении попытаться определить, насколько они систематичны, и нет ли других проблем? Или сформулировать ограничения для более осторожного применения? Мне кажется странным подход, что у источника за некоторым порогом авторитетности найденные ошибки нужно просто откладывать (или что вообще предлагается-то? всё равно допустимо использовать, но с атрибуцией?)
        • На «Киберленинке» не вижу прям оценок (тут — молодец, тут — нет, тут — новатор, тут у него — трюизм, или как wanderer описал) в контексте Павла, но ссылаются, да, довольно активно. Впрочем, вижу и цитаты того популярного ошибочного фрагмента. ...Я не хотел уходить совсем в конкретику, не увидев, что что-то могут принять как доводы, ведь, на мой взгляд, проблемы не в отдельной фразе. Но, похоже, вот, тут все коллеги считают, что абсолютно достаточно того, что на источник ссылаются. К сожалению, пока даже осталось неясным, как точка зрения автора соотносится с мейнстримом (соответственно, опять-таки, всё вообще стоит атрибутировать или по какому-то принципу?). Так мне ещё имеет смысл всё-таки написать подробнее? — INS Pirat 20:16, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • 1)Я Зубова иначе как аффилированное лицо не рассматриваю (его дедушка участвовал в заговоре, а возможно и убийстве) и использовать его книгу можно, но нужно помнить об аффилированости. Вы не упоминали Сафонова. Вот тапки в его адрес, там отчасти хвалят Эйдельмана. 2) Коллега выставляя человека на КОИ (особенно такую скалу как тут) желательно, а то и необходимо "иметь за пазухой" разгромную статью по профильной для обсуждаемого человека теме. Для того же Эйдельмана будут критичны ляпы по 18 (особенно вторая половина) - 19 (особенно первая половина) векам. Но например по средневековой истории России он скорее всего дилетант, что и так понятно. 3) У меня есть доступ и к мемуарам и 1907 и 1908 года, но это не то. К сожалению поиск в интернете не даёт посмотреть как выглядело репринтное издание 1990 года. А я за давностью лет (лет 10 если не больше назад читал) смутно помню и цвет (то ли тёмно-синий, то ли зелёный) и название. Помню лишь, что кирпич был страниц 300 и мемуаров было штук 10 авторов. И комментариями она была снабжена.-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Работы Эйдельмана несомненно авторитетны. Даже если брать формальные признаки. И могу подтвердить высказанное участником Авгур высказывание о том, что «совсем недавно он считался чуть ли не классиком по российской истории 18-19 веков». Но при этом нужно иметь в виду, что авторитетность — понятие относительное. И авторитетность АИ не гарантирует, что все построения историка являются общепринятые. Его работу, несомненно, использовать можно и нужно, но приводя реконструкции Эйдельмана обязательно нужно указывать, что это именно мнение историка. Ну и посмотрите, что написал участник Авгур, я с его мнением полностью согласен. Vladimir Solovjev обс 07:33, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну куда торопиться-то было? Я с источником вижу проблемы, изложить ещё не успел. — INS Pirat 11:20, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос был об авторитетности источника. Ответ: источник авторитетен, как и его автор. А частности решаются не здесь. Vladimir Solovjev обс 13:01, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Не понял, какие частности. Авторитетен, независимо от характера претензий, которые вы полностью ещё не услышали? Напомню, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Как уже сказал выше, я не хотел торопиться выкладывать все соображения, чтобы моё «полотно» просто сразу не отбросили. И, пожалуй, чтобы шаг за шагом показать связь одних претензий с другими.
      • Хорошо, обрисую наиболее серьёзные, но предметно их не в разделе «Итог» обсуждать нужно. Я нашёл в книге «Грань веков» как минимум два утверждения, где автор, если меня не обманывают глаза, говорит прямо противоположное источникам, на которые он в соответствующих местах ссылается. В случае (1) само его утверждение не так важно, но показывает избирательность выбора фактов, которой он не даёт обоснований: в другом месте он использует сведения, противоречащие тому, что он умолчал о первом источнике. Фрагмент же (2) с очень нетривиальным утверждением активнейшим образом цитируется в Википедии и вне её, и он похож просто на некий большой «зевок», где автор неверно прочёл источник.
      • Мне ведь всё равно ещё придётся прийти на исторический форум, поскольку вопрос комплексный. И вот там недообсуждённая авторитетность будет не к месту. — INS Pirat 13:37, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, можно там обсудить. Но указанный вопрос к авторитетности отношения не имеет. Есть правило НТЗ. Вы приводите утверждение из АИ в виде "Как указывает Н. Эдельман, ... , но в указанных им источниках говорится...". Vladimir Solovjev обс 14:56, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Извините, я всё ещё не понимаю, о каком именно вопросе вы говорите. На ваш взгляд, предположительные ошибки на авторитетность не влияют? С учётом аффилированности рецензента? Авторитетность — это по сути возможность использования при определённых обстоятельствах. Я пытаюсь разобраться в пределах авторитетности автора. Вот, я захожу в статью, вижу спорное утверждение со ссылкой на источник. Если такого утверждения нет в нём, это проблема статьи; если есть, но ни на что в свою очередь не опирается или делает это явно некорретно, то проблема источника. — INS Pirat 18:19, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Нормальная, самая обычная положительная рецензия выглядит примерно так: "Всё хорошо, но вот тут я с автором не согласен, а вот там он тупанул. А так книга очень хорошая, всем советую". Внезапно, ошибки есть всегда :-). --wanderer (обс.) 18:26, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Хватит уже интриговать - либо давайте конкретные примеры НЕВЕРОЯТНЫХ утверждений, либо закрывайте тут дискуссию. Желательно уложиться в две-три строчки в формате imwerden.de/pdf/eydelman_gran_vekov_1986_text.pdf страница-строчка противоречит imwerden.de/pdf/eydelman_gran_vekov_1986_text.pdf страница-строчка. Macuser (обс.) 22:51, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не пытался интриговать: как уже сказал, не хотел ударяться в детали, не видя, что коллеги готовы их воспринять как часть системных претензий к источнику. При этом сам-то я в ошибочности нескольких утверждений уверен, а потому не продумывал, если их обсуждать в отдельности, то как отграничить от темы, менее связанной с КОИ. Сегодня в ближайшее время посоображаю, — может, действительно, если новых реплик не будет, пора тут уже закрыть и обсудить всё вместе на историческом (хотя у меня по итогам данной дискуссии, честно говоря, уже скептические ожидания от этого) — INS Pirat 12:50, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Почитайте ВП:ЭКСПЕРТ. При этом авторитетность - понятие относительное, и она не гарантирует отсутствие ошибок. Если вы не согласны, с каким то утверждением в источнике, это не делает его неавторитетным. Если вы найдёте мнение какого-то историка, который пишет, что вот это и это построение автора — чушь, это не повод считать источник неавторитетным. Подобное — обычное дело в исторических работах. Согласно НТЗ, просто приводится, что «источник А говорит об этом, но источник В указывает, что данное утверждение не соответствует действительности». Vladimir Solovjev обс 07:12, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну и полного соответствия ВП:ЭКСПЕРТ нет: его научные статьи не предъявлены, кандидатская — в целом в той же области, но по другой теме, по декабристам (допустим, 0,5 пункта). Соответственно, есть поле для дискуссий, достаточно ли имеющихся в журналах ссылок на автора. В разрезе этого коллега Авгур, к сожалению, просто отослал в «Киберленинку».
              • Кроме того, ваш комментарий не поможет в работе над статьями: авторитетность относительна-то да (я это тоже написал), но на деле вы это не затрагиваете, — только что ведь писали: «указанный вопрос(?) к авторитетности отношения не имеет» — INS Pirat 12:50, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз: вы путаете 2 понятия: авторитетность источника и качество выводов историка. Они не всегда совпадают. Он историк, имеет степень (пусть его диссертация и посвящена декабристам, но эпоха близкая). «его научные статьи не предъявлены» - извините, но вы разве не в курсе, что для получения степени необходимо публиковать научные статьи (причём как минимум несколько — в журналах из списка ВАК). Причём степень получена в советские времена, когда требования были довольно жёсткими. Хотя не все публикации сейчас просто найти (к сожалению, интернета тогда не было, многие журналы не оцифровывались), но их список ищется элементарно. Да, его работы неидеальны, что признают исследователи («Некоторым работам Эйдельмана, написанным в жанре научной прозы, была присуща определенная поверхностность»), но его работы — это несомненный АИ. Что до спорных вопросов, то вам уже предложили вариант: можете на историческом форуме изложить те претензии, которые имеете к источнику. И, крайне желательно, со ссылками на АИ, ибо ориссы в Википедии быть не могут. Если приводимые в его книге факты противоречат другим АИ, то механизм я вам уже озвучивал. И это не вопрос об авторитетности источника в общем, а вопрос о том, насколько частные выводы Эйдельмана признаны другими историками. Если выяснится, что проблемных мест в указанном источнике много, то тогда вернёмся к вопросу о том, стоит ли его использовать в качестве АИ. Vladimir Solovjev обс 16:26, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • (извините, не туда взглянул, диссертация не по декабристам, а по ещё чуть более поздней эпохе) Вы упомянули, что авторитетность относительна, и вы же сослались на ВП:ЭКСПЕРТ, который относится к авторитетности, я всё это прокомментировал. Всё ещё не понимаю, что именно, по-вашему, я говорю не по поводу авторитетности. Как в самом начале отметил, ориссы не предлагаю, а считаю, что обсуждать применимость источников можно с самыми различными рациональными аргументами.
                  • В библиографии по ссылке не нахожу статей в научных журналах об убийстве Павла (похоже, самая близкая по теме работа — «Дворцовый заговор 1797—1799 годов» в «Вопросах истории»; события 1801 года в ней несколько раз упоминаются, но содержательно статья не пересекается с их описанием в «Грани веков»). Но указаны по крайней мере рецензии на «Грань веков». Нашёл те, что в журналах «История СССР» и «Знание — сила», — они действительно положительные. Правда, первая в основном обсуждает два идеологически-терминологических вопроса, вторая более содержательная, однако именно работе с источниками обе посвящают по одной неконкретной фразе — о том, что автор «умело их перекрёстно анализирует, сопоставляет».
                  • Мне казалось, насколько взгляды признаны или противоречат другим, логично было бы услышать в таком запросе на КОИ. «Если выяснится» звучит не очень, учитывая, что все тут говорят о несомненной авторитетности и отвергают возможность обсуждения огрехов. Жаль, что дискуссия получилась бесплодной. — INS Pirat 23:13, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • НУ я вас хоть в киберленинку послал (хоть какая то конкретика), а то у вас поставлена под сомнение авторитетность, но без подробностей. Притом критику разных авторов и на киберленинке можно найти-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я напоследок отмечу, что не согласен с такой оценкой моего запроса. Во-первых, даже в изначальном виде вполне можно было бы обсудить общепризнанность/необщепризнанность взглядов автора, границы применимости. Во-вторых, некоторые подробности были: например, ссылка автора на устные слова его рецензента-сокурсника; чуть менее конкретно (ну так потому что разбирать не начали) — об использовании сборника мемуаров без учёта комментариев составителей к нему и об отсылке (но без ссылки) к «единодушным мемуаристам», вокруг которой всё изложение строится. — INS Pirat 23:52, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Конкретно по тексту этого обсуждения напрашивается предположение, что историография не настолько развита, чтобы можно было позиционировать Э. относительно десятков других трудов (которых по тексту этого обсуждения нет). Поэтому вопрос его "общепризнанности" просто отпадает. Не всегда получается выстроить строгую пирамиду от " общепризнанного консенсуса" до "марга". Если же будет выяснено, что прорывов нет, не вижу проблемы конструкций вида "в работе Грань веков Э рассмотрел.." и далее более менее подробное изложение. Потому как ВЕС в таком случае соотносится не с "научным консенсусом", а с наличием /отсутствием работ по теме. А "единодушные мемуаристы" ждут публикации-опровержения, вот и все, это тезис внутри вторички (вообще-то такие исследователи всю жизнь собирают архивы, и естественно, что ссылаются на результаты своей работы, которая не обязательно оформляется ссылкой). В конце концов, всегда можно написать "Э, утверждая единодушие, на основе этого вывел то-то то-то", это разумеется не орисс, а изложение его логики. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Так огласите на историческом или тут претензии.-- Авгур (обс.) 15:11, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]

takiedela.ru

Давайте обсудим авторитетность данного источника. Хочу уже восстановить это ― подумал, может проблема в вопросе авторитетности источника. Сама статья оттуда ― [7].
Заметил, что о них у нас есть статья. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 17:51, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Дергачёв и Геоэкономический словарь-справочник

«Золотой миллиард» — постиндустриальные страны (США, Западная Европа, Канада, Япония и др.), на которые в 2000 г. приходилось примерно 15 % населения Земли и 80 % мирового ВВП.

«Золотого миллиарда» теория — современное европоцентристское учение «избранного народа», которому гарантировано привилегированное существование на Земле. Миллиарду граждан постиндустриальных стран противостоит остальное человечество, обслуживающее интересы транснационального капитала.

Собственно, на мой взгляд, тут вполне очевидная проблема: известная теория заговора представлена в качестве реально существующего «учения». У меня большие сомнения, что справочник, составленный этим «геополитиком» и автором концепции «Третьей Руины» указанные учёные действительно рецензировали перед подписанием к изданию. Pessimist (обс.) 09:25, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]

    • В данном Геоэкономическом словаре-справочнике не сказано, что это "реально существующее учение". Вы пытаетесь исказить смысл статьи Золотой миллиард и данного авторитетного источника. В статье прямо сказано, что это "теория заговора", а "золотой миллиард" - это геоэкономическое понятие из публицистики, в соответствии с источником. Источник ("Геоэкономический словарь-справочник", [8]) рецензирован в Национальной академии наук Украины (НАН Украины) в 2004 году.

Рецензенты: проф., д.э.н. А.И. Бутенко (Институт проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины); проф., д.э.н. Л.Б. Вардомский (Институт международных экономических и политических исследований Российской Академии наук). Печатается по постановлению Ученого совета Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины.BSerg29 (обс.) 09:39, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я здесь обсуждаю указанный источник и соответствие оного научному мейнстриму. Обсуждать здесь текст статьи Золотой миллиард я не вижу ни одной причины. Pessimist (обс.) 09:42, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Для чего тогда здесь упоминаете про понятие и теорию заговора "Золотой миллиард"? Где в Словаре сказано, что это "реально существующее учение"? Национальная академия наук Украины - это 100% авторитетный научный источник. Вы додумываете то, чего нет в словаре. BSerg29 (обс.) 09:44, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я привёл и даже выделил жирным шрифтом' цитату' из словаря, которую считаю противоречащей научному мейнстриму. И пояснил что именно считаю несоответствующим. Никакого европоцентристского учения «избранного народа» не существует. Pessimist (обс.) 10:00, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если в кавычках написано "избранного народа" - лично мне ясно, что эта теория - вымысел, а не якобы "реально существующее учение", как Вы пишете. BSerg29 (обс.) 10:04, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Лично мне из представления теории заговора как «европоцентристского учения» неясно понимает ли автор определения что он вообще пишет. А словосочетание «избранный народ» в тех самых кавычках используется многочисленными сторонниками теорий заговора на самых серьёзных щах (пример). В иудаизме, где избранность еврейского народа означает завет с Богом, выражение используется без всяких кавычек. Pessimist (обс.) 10:16, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Наличие у рецензентов учёных степеней не делает их авторитетными источниками. Mandorakatiki (обс.) 18:05, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Рекомендую почитать статьи этого профессора геополитики Дергачева (первая статья на выбор, или вот это про украинских националистов на службе у Запада ), который издаёт публицистические книжки от института собственного имени. Дергачев - это российский[9] геополитик а-ля В. Катасонов - дутый профессор всех наук, который не публикуется в авторитетных журналах и несёт конспирологическую чушь через САМИЗДАТ. Наличие там упоминания НАН не делает последней услуги. Однозначно не АИ Mandorakatiki (обс.) 18:29, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если бы эту чушь он таскал исключительно через самиздат, то и на КОИ выносить бы не понадобилось. А поскольку в словарике ему удалось протянуть теорию заговора через институт НАНУ, то приходится обсуждать это содержательно. Pessimist (обс.) 19:48, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Словарик — очевидный ВП:МАРГ, просто гляньте на другие примеры (курсив мой):

    «Что делать?» и «кто виноват?» — традиционные черты восточнославянской ментальности. Если западноевропейцы думают, прежде чем приступить к очередному делу, то в Восточной Европе — наоборот. Здесь в начале «призрак коммунизма» или «оплоты демократии» разгуляются на просторах восточноевропейской равнины, а затем народ начинает думать, кто виноват. Часто крайними оказываются «лица не той национальности». После возможной социальной катастрофы в Восточной Европе возникнет проблема эмиграции криминально ориентированных «новых русских» или «элиты в законе», которые представляют угрозу для западной демократии. Поэтому Западная Европа и США примут в ограниченных количествах только евреев-олигархов, остальных будут ждать упрямые швейцарские судьи и комфортабельные американские тюрьмы. На Востоке «элита в законе» презираема из-за предательства по отношению к своему культурно-генетическому коду. «Элита в законе» может найти приют в центральноафриканских странах. Возможно братание с коррумпированной Нигерией, где местная элита живет в «фазендах», обнесенных колючей проволокой и стенами с пулеметными гнездами.

    Либертаризм — мировоззрение и правящая идеология Запада, ставящая выше всего права человека и частную собственность. Предусматривает невмешательства государства в социально-экономические отношения. Известный представитель интеллектуального течения либерализма Лауреат Нобелевской премии Милтон Фридмен отстаивал свободу в рамках права, одинакового для всех закона. Великую угрозу свободе представляет концентрация власти. Поэтому полномочия правительства должны быть ограничены, а государственная власть рассредоточена, включая местное самоуправление. Либерализм противостоит тоталитаризму, а демократия — авторитаризму.

    Либерализация и демократизация на Западе совпадает с тенденциями цивилизационной консолидации и интеграции, на Востоке разрушает культурно-генетический код. Бездумная либерализация в незападной цивилизации часто приводит к разрушительным последствиям для социума и экономики.

    Еврейская диаспора — одна из мировых диаспор, длительное историческое время прибывающая на рубеже культур. Для современных евреев Америка стала «землей обетованной». По мнению А.Панарина Соединенные Штаты эксплуатируют ожидания евреев и манипулируют их сознанием. Если в прошлом веке «окончательное» решение еврейского вопроса связывалось с коммунистическим интернационалом, то в настоящее время с «концом истории» — глобальным «открытом обществом». Поражение этого проекта грозит очередным риском для еврейской диаспоры.

    Бильдербергский клуб — международная неправительственная мондеалисткая организация. Объединяет мировых олигархов для совместной координации в области мировой политики, экономики и средств массовой информации в целях установления «нового мирового порядка». Клуб создан в мае 1954 г. в голландском городе Остербеек в отеле «Бильдерберг». В тайных заседаниях принимают участие многие государственные деятели и политики, выступающие за проект «Мирового Правительства». В идейном отношении осуществляет политику аналогичную Совета внешних сношений (США) на уровне олигархического «интернационала».

    Викизавр (обс.) 20:04, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В общем, проблемы тут как минимум две: 1) в словарике цветёт явный ВП:МАРГ; 2) словарик имеет неформальный формат, вместо энциклопедических определений там местами что-то в вольно-публицистическом духе; ещё один пример — на оба пункта разом: «Энергоинформационный обмен — мировая история есть история обмена между духовным и материальным». Таким образом, использовать этот словарик для формирования определения в статье Золотой миллиард и других статьях не следует. Коллеги @Pessimist2006, @BSerg29, просьба для этого использовать более аккуратные и мейнстримные источники. Викизавр (обс.) 16:53, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Карабаглы (Дагестан)

В статью, в раздел истории, участником Serzh-Levy Ignashevich упорно проталкиваются три сомнительных источника. В первом из них, на сайте администрации района, нет упоминания о втором названии села, как Карабахское, да и по истории села статья из данного сайта не может быть авторитетна, ни авторов, ни источников, куда они ссылаются нет. Общественно-политическая газета Черновик, также сомнительный как АИ по истории села, аналогично с вышеуказанным источником, в статье из сайта газеты ни авторов, ни источников на что сайт ссылается нет. Также сомнительна как АИ — книга З.Ильясова, дагестанского чиновника, никаких учёных степеней, научных исследований по истории я у него не нашел.— Ilnur efende (обс.) 05:40, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • В первом источнике действительно не содержится информации о прежнем названии села. Третий источник вполне может быть принят, как источник краеведческого уровня, зачастую о сёлах проблематично найти источники большего уровня: с моей точки зрения, подобные источники должны приниматься, если не содержат явных ошибок, ангажированности и не опровергаются более надёжными источниками.— Draa_kul talk 21:12, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • @Draa kul. Если посмотреть книгу кандидата исторических наук В. З. Акопяна "Карабахский островок в Дагестане", где уже имеются ссылки на АИ, то можно убедиться, что село основали армяне из Дербента, а не из Карабаха (хотя часть этих дербентцов имеют происхождение из Карабаха). На счёт прежних наименовани как Карабахское и Беркетей источников не нашел вообще, а село было основано как Караманджей, позже — Карабаглы (с тюркских языков — карабаховец, связано с происхождением этих дербентских армян). В вышеуказанных источниках имеются ошибки. Странным выглядит упорное проталкивание ОРИССА путем войны правок.Ilnur efende (обс.) 15:36, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]

rabkor.ru

Прошу оценить источник [10] на авторитетность. Допустимо ли ссылаться на него на исторические темы? Dintre (обс.) 13:39, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Предложение к итогу

Исходя из изложенных выше аргументов, использование оцениваемого сайта в качестве АИ зависит от авторитетности автора конкретной статьи, размещенной на сайте. С уважением, AlexLion1 (обс.) 14:16, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

Итог

Предварительный итог подтверждаю. --wanderer (обс.) 17:19, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Новости Приднестровья

Прошу оценить источник [11] на авторитетность (он же в прошлом Ольвия Пресс). Можно ли ссылаться на него на политические и исторические темы. Dintre (обс.) 19:49, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что источник очень сомнительный, тк носит явно выраженный пропагандистский характер, хотелось бы услышать ваше мнение. Dintre (обс.) 15:18, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Опирать политические и исторические тезисы на такие источники точно нельзя. Разве что дату открытия местного «Дома культуры» или что-то в этом роде. Возможно если это будет публикация серьёзного ученого, да и то надо еще посмотреть какие тезисы предлагаются. Pessimist (обс.) 07:07, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность источника для каких вопросов? Если подтверждения каких новостных событий как факта — то не вижу проблем. По аналитике — всё зависит от автора конкретной статьи. — Лобачев Владимир (обс.) 08:16, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Официальное информагентство, контролирующееся властями непризнанной ПМР. Для освещения новостной нейтральной повестки использовать можно, для трансляции официальной позиции властей ПМР, с соответствующей атрибуцией - тоже. Для исторических и политических тем по умолчанию не авторитетно по причине очевидного влияния властей на редакционную политику. Могут быть исключения, если автор публикации проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, если таковые имеются, их можно обсудить отдельно. — Сайга (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

chemport.ru

Столкнулся с добавлением в статью ссылки на этот сайт ([12]), ссылка вела на статью из издания: Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988.
Название книги мне пришлось узнавать через систему антиплагиат, через другой сайт. Правильно ли я понимаю, что в данном случае имеет место нарушение авторских прав? Правильно ли я понимаю, что ссылаться на книги с этого сайта в Википедии недопустимо? --D6194c-1cc (обс.) 17:00, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Url удаляете, ссылку Статья / Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988. оставляете. --wanderer (обс.) 18:28, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Оказывается, на этот сайт есть много ссылок в Википедии. Есть ссылки и на БСЭ, который, видимо раньше там был размещён. Пользователи сайта, судя по всему, сами прекрасно понимают, насколько "легально" выложены книги на этом сайте: [13]. Полагаю, в подобный случаях сайт добавляют в спам-лист. --D6194c-1cc (обс.) 21:29, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Special:Search/insource:"chemport.ru" находит кучу включений БСЭ, при этом {{БСЭ3}} пишет «В шаблоне отсутствует параметр интернет-ссылки, так как все известные сайты, размещающие у себя содержимое БСЭ, предположительно, используют его нелегально». В общем, что для БСЭ, что для Химэнциклопедии надо бы убрать ссылку, оставив только текстовое описание. Викизавр (обс.) 17:54, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • на сайте chemport.ru опубликованы электронные копии нескольких энциклопедий. Раздел "Химическая энциклопедия" там представляет собой копию указанной вами книги. — Grumbler (обс.) 12:39, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Зачем нам посредники в виде сайтов при указании ссылок на масштабные энциклопедические работы? Однако вопрос носит более сложный характер. Мне кажется, что при излишнем доверии к таким сайтам могут возникнуть проблемы. Ведь редакция пиратского сайта вполне может поменять несколько формулировок при копировании оригинального текста, а редакторы в нашей энциклопедии просто укажут БСЭ, что не есть хорошо. Поэтому коллега Викизавр тут прав, пусть на сайты подобные дается ссылка, а уж потом опытные участники сверят с реальным содержанием БСЭ. Иначе энциклопедию наполнят "криптоссылки" на левые сайты, но без ссылок на них. "Врага нужно знать в лицо". AlexLion1 (обс.) 14:26, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
    • Предлагаете принудительное лицензирование пиратских ссылок? Это противоречит духу открытой энциклопедии. D6194c-1cc (обс.) 14:34, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый D6194c-1cc, просто оставил свои размышления. Я не увидел то, что вы выясняли автора по системе антиплагиат. Прошу прощения. На мой взгляд, естественно лучше, чтобы авторитетные издания указывались напрямую, а не через посредство интернет-сайтов. AlexLion1 (обс.) 15:07, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

Итог

Итого: Химическая энциклопедия - авторитетный источник, ссылаться на неё можно и нужно; сайт - нарушает авторские права и ссылки на этот сайт ставить не нужно. --wanderer (обс.) 17:23, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Репродуктор

Прошу оценить источник на авторитетность. — Atomboy 12:10, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Я не вижу у ресурса формальных признаков авторитетности, таких как доказательства сложившейся в профессиональном сообществе репутации, привлечении к написанию статей профильных специалистов. Судя по тому, что они пишут о себе сами, основным источником информации являются пресс-релизы, которые они дорабатывают. Итого, сам по себе не АИ, но если найдутся подписанные публикации за авторством людей, попадающих под ВП;ЭКСПЕРТ, то их использовать можно. — Сайга (обс.) 09:24, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

The Owl Pages

Прошу оценить авторитетность данного источника. При номинировании мной статьи о филине в обсуждении было высказано мнение, что это не АИ (причём админом). Между тем, источник используется во многих статьях о совах. Но считать его АИ или нет? —𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪 (speak|contribs) 14:49, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

А вообще коллега @Italia Ispania сам убрал этот источник из статьи — видимо, вопрос исчерпан. Викизавр (обс.) 18:02, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Сайт Викикавказ

Ссылаясь на источник здесь утверждается, что численность ингушей 1 миллион чел возможно скопирована вандальная версия из статьи в Википедии. Прошу проверить авторитетность.— 195.19.125.132 14:12, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Никакой авторитетности у сайта не видно, коллега Adam-Yourist заменил уже. Викизавр (обс.) 18:09, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

neftegaz.ru

Весь вклад 95.161.235.154 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) состоит из ссылок на neftegaz.ru. Предлагаю оценить оный ресурс на авторитетность и либо патрулируем, либо в blacklist. Сами себя они оценивают как PR и маркетинговое агентство. — Rave (обс.) 12:41, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вообще это давно существующий комплексный ресурс с упором на ТЭК - информагентство, журнал, библиотека, торговая площадка и т.п. В части информагентства, я особых проблем не вижу. В техбиблиотеке тоже. В разделах типа "Сюжеты", "Технология" и "Спецпроекты" есть очевидно рекламная информация, но это обычная история для подавляющего большинства СМИ. В общем, на мой взгляд это обычное СМИ "второго порядка" (к которым относятся многие нишевые и региональные СМИ) - за неимением лучшего использовать имхо можно, фильтруя очевидно рекламные публикации. Насчет вклада анонима надо смотреть, если релевантно проставляет - ну и хорошо, нет - отменять. Сайга (обс.) 13:10, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Borngässer B. Architettura del Rinascimento

Хотелось бы прояснить ситуацию по книге Borngässer B. Architettura del Rinascimento. — Roma: Magic Press, Ariccia, 2010, ссылки на которую присутствуют в некоторых статьях. Книга не гуглится никаким образом, при этом действительно есть искусствовед Барбара Бронгассер и она действительно выпускала в соавторстве книгу про архитектуру Возрождения, но только на немецком языке, а не на итальянском, и в 2008 году. Издательство Magic Press вообще занимается исключительно выпуском комиксов. При этом в статье Ридингер, Георг издателем книги становится уже немецкое Feierabend Verlag OHG, почему-то переехавшее из Берлина в Рим. Поскольку все ссылки на книгу ставил уважаемый участник @Capitolium4025:, хотелось бы получить от него комментарий, если он любезно согласится объяснить участникам, что всё это значит. — Pablitto (обс.) 20:48, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В общем-то нас в первую очередь интересует достоверность изложенной в книге информации; обстоятельства появления конкретного издания не столь важны, хотя сам по себе этот вопрос интересный. Очевидных оснований предполагать, что в данное издание при его подготовке к печати внесена какая-то отсебятина, у нас нет, а сам по себе автор является экспертом в тематике. — Сайга (обс.) 15:35, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

Иван Владимирович Слива

Является ли аффилированный блогер, представитель пресс-службы, или просто представитель «Русгидро», с формальным образованием почвоведа, в достаточной степени АИ для описания технических объектов «Русгидро», к которым относятся гидроэлектростанции? — Хедин (обс.) 15:10, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Автор книг про ГЭС, но изданных самим РусГидро; есть три статьи в Школаре, но 0 цитирований; по образованию почвовед, а не гидротехник; сходу не вижу признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Викизавр (обс.) 16:43, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • К сказанному коллегой Котик полосатый могу добавить, что в статьях об организациях (например, научные ассоциации или организации типа ЮНЕСКО) проблемы с независимыми источниками для более или менее подробных описаний — вещь достаточно стандартная, поэтому конкретно в темах данных сооружений использование первички, тем более для фактических данных, скорее консенсусно (см., например, вторую реплику в топике). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут совершенно правильно упомянуты именно независимые источники. Насколько представитель пресс-службы компании может быть независимым АИ в отношении их сооружений (особенно если речь идёт о возможной опасности сооружений, экологическим проблемам, экономической выгоде эксплуатации в свете возможного дотирования дальнейшего строительства). Простой пример: проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды. Ряд других ошибок допущено и на других объектах, о чём повествуют действительно авторитетные источники за авторством научных сотрудников с докторской и кандидатской степенями. Можно ли написать статью с соблюдением НТЗ на аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени — вот в чём вопрос. И второй, почему именно этот источник массово расставляется, его оценки здесь на КОИ я ранее не вижу. — Хедин (обс.) 15:07, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вижу, что в статье про Братскую ГЭС стоят две ссылки на Сливу, применительно к «мощности» помимо Сливы к этому абзацу там имеется еще два источника (в другом случае, где не про мощность, еще четыре источника). Наличие двух дубль-ссылок из примерно 80 не означает, что статья написана «на аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:22, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не поднимаю другие источники. Вопрос был в авторитетности именно этого. — Хедин (обс.) 15:25, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы поставили вопрос, «можно ли написать статью с соблюдением НТЗ на [выделение мое] аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени.», приведя в пример конкретную ГЭС. В статье про эту ГЭС ничего такого нет. На вопрос о возможности использования аффилированной первички в разумных пределах ответ был дан рядом участников в обсуждении на ВУ в начале года (ссылка выше) — в принципе это не запрещено. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:32, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Простой пример: проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды" - коллега, очень прошу поделиться источником оных сведений, которые с инженерной точки зрения звучат как полный бред. Кстати, Братская ГЭС не входит в состав РусГидро, о чем прямо в преамбуле статьи о ней написано. Сайга (обс.) 21:05, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы не потрудились ответить на заданные вам и повторённые вопросы: 1) вы считаете Ивана Сливу АИ? и 2) вы считаете ошибкой массовую расстановку (>150 включений), или признаёте КИ? Отвечу после вас. — Хедин (обс.) 04:57, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. Это зависит от конкретного источника. Публикации в СМИ не авторитетны, публикации в профильной литературе (большинство из которых, кстати, с соавторами из числа профильных специалистов, например[16], [17],[18]) - вполне. 2. Нет, не считаю. Справочник по ГЭС России является однозначным АИ, об авторитетности книги по истории гидроэнергетики можно дискутировать, но ее присутствие в разделе «Литература» однозначно полезно для читателя, поскольку других актуальных (уточнение) монографий об истории российской гидроэнергетики просто не существует. Сайга (обс.) 05:25, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваши ответы понятны, однако второму я не верю. Извольте, вот здесь описаны ошибки, которые вызвали появление пустотности горных пород, куда уходят бешеные мегаватты. — Хедин (обс.) 07:44, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Процитируйте пожалуйста, где в этом источнике написано, что "проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды". Там слово "мощность" встречается один раз - в фразе "За дюнами, на залесенном склоне, на расстоянии 20–30 м происходит аккумуляция эоловых песков в виде покровов мощностью не более 5 см", а слова "агрегат", "мегаватт", "МВт", "напор", "расход", "ошибки" не встречаются ни разу. Сайга (обс.) 08:24, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно, простите, на эту техническую нелепицу подтверждение ссылками на АИ? Книжная пыль (обс.) 05:34, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Прежде чем нарушать ЭП, потрудитесь исследовать вопрос самостоятельно. Под Братской ГЭС и в её окрестностях залегает известняк, склонный к образованию карстовых полостей и вымыванию. Это было не учтено, в результате чудовищно мощные агрегаты плотины по большей части простаивают, водоходы перекрыты. — Хедин (обс.) 07:48, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы пишите нечто крайне странное. Никакие известняки под плотиной Братской ГЭС не залегают, в основании плотины находятся диабазы. Что такое «водоходы», гидротехника не знает, специально посмотрел двухтомник Рассказова «Гидротехнические сооружения». В 2021 году Братская ГЭС выработала более 28 млрд кВт.ч электроэнергии [19] при проектной среднегодовой выработке 22,5 млрд кВт.ч — интересно, как станции это удалось, если «чудовищно мощные агрегаты плотины по большей части простаивают»? Сайга (обс.) 08:56, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Это не нарушение ЭП, а констатация факта. Если есть АИ на это странное утверждение, то что мы делаем здесь -- надо идти на СО статьи и там обсуждать. Если что, я гидротехника постараюсь привлечь. Книжная пыль (обс.) 09:13, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вместо гидротехника возьмите калькулятор. И убедитесь, что ГЭС с использованием агрегатов на 100 % могла бы вырабатывать 39 420 ГВт*ч. Но не вырабатывает. Или думаете, там просто от избытка денег поставили лишние генераторы и турбины? — Хедин (обс.) 14:04, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • А теперь примените оный калькулятор к выработке всех ГЭС России. Как нам сообщает СО ЕЭС в своем отчете[20] , общая мощность ГЭС России (в ЕЭС) составляет 49 955 МВт, при 100% загрузке которых мы при помощи калькулятора получаем 437 606 млн кВт.ч. При этом, как указывает все тот же отчет, выработка ГЭС ЕЭС России в 2021 году составила 209 520 млн кВт.ч. Т.е. менее половины от максимально возможной. Похоже, у всех ГЭС России вода в подземные воронки провалилась, причем в гораздо большей степени, чем у Братской (которая в 2021 году использовала свою мощность более чем на 70%)! Но это еще не конец. Вот этот самый процент фактической выработки от максимальной при условии 100% загрузки называется коэффициентом использования установленной мощности (КИУМ). И в уже упомянутом отчете он аккуратно посчитан для всех типов электростанций. Так вот, у тепловых он составляет 46%, у ГЭС 48%, у атомных 83%, у ветровых 28% и у солнечных 14%. Похоже, "лишние" паровые и газовые турбины на ТЭС, ветрогенераторы на ВЭС и солнечные панели тоже поставили от избытка денег? Или причина в чем-то другом? Ответ на вопрос, почему КИУМ электростанций разных типов так отличается (причем не только в России, но и в мире), я предоставлю вам найти самостоятельно. Сайга (обс.) 14:54, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • И опять-таки манипуляции с цифрами: 28 млрд за какой-то рекордный год, но с января 2010 по апрель 2020 ГЭС произвела 200 млрд квт*ч, что в год составляет в среднем менее 20. И куда это половина мощности агрегатов потерялась, объясните мне? - Хедин (обс.) 14:23, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • В 2010-х на Ангаре было экстремальное маловодье [21] , что соответствующим образом сказалось на выработке ГЭС. А куда делась половина мощности гидроагрегатов - гуглите по слову "КИУМ", и вам откроется масса интересного из мира электроэнергетики. Сайга (обс.) 14:54, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот для сравнения: [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], и т.д. Диссертации, научные труды повествуют о том, что экономятся средства и не организуются должным образом рыбоходы, рыбоограждения, что при затоплениях не учитывается вымывание некоторых крайне неприятных элементов из пород, а при затоплениях не вырубается лес(!). Естественно, если следовать панегирикам росгидро, этого ничего в статье и не будет. — Хедин (обс.) 15:20, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы поднимаете уже третий, а то и четвёртый вопрос в дополнение к предыдущим двум. И ничего нового в целом по Википедии этот вопрос не содержит. Ничто не мешает вам или кому-то ещё дополнить статью, используя какие угодно источники. В том числе добавить информацию критического характера. То, что при этом в статье будет и мнение эксплуатанта этого сооружения по поводу тех же вопросов, транслируемое через публикации представителя пресс-службы — это как раз нормально. Даже обвиняемый в суде имеет право представить свою версию событий. Вопрос о том, имеется ли у кого-то обязанность добавлять информацию по критическим источникам, также неоднократно обсуждался. В частности, в многочисленных опросах по платному редактированию. Насколько я помню, результат был таким: такой обязанности нет. В том числе у участников, которые получают деньги непосредственно за редактирование статей в Википедии. Невключение информации в статью, равно как и любое другое бездействие — не нарушение. Котик полосатый (обс.) 15:54, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  1. Критерии приемлемости источников разбирались в АК:1048. В частности, согласно данному решению, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен, в том числе достигнут «естественным путём», то есть когда ссылки на источник использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности. Как вы сами показали, источники данного автора широко используются в статьях данной тематики уже много лет, в том числе, насколько я понимаю, в статусных статьях.
  2. Как уже было отмечено, зависимые и первичные источники можно использовать для фактологического материала технического характера.
  3. Согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, материалы Русгидро могут быть использованы для подтверждения информации в статьях об объектах Русгидро при соблюдении перечисленных условий.
  4. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ).
Исходя из этого, можно сделать следующие выводы: 1) источники, написанные данным автором, в принципе могут быть использованы для написания статей, т.е. считаться авторитетными; 2) они могут использоваться для подтверждения фактических данных технического характера, либо для изложения позиции Русгидро по определённым спорным вопросам, если изложенное автором можно понимать как позицию компании, а не его личное мнение; 3) личные мнения автора по каким-то вопросам в Википедию включаться не должны. Котик полосатый (обс.) 16:24, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за умный ответ. Применимость авторитетности была в исходном посте упомянута, и видимо, следует просто дождаться итога. Вопрос массовости вторичный, и следовательно, тем более не срочный. — Хедин (обс.) 16:34, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Можете считать написанное предварительным итогом. Котик полосатый (обс.) 16:38, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Неточность. ЛД удалены . Бабкинъ так вовсе на одного себя ссылки ставил, и где он сейчас?… — Хедин (обс.) 16:55, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Многолетнее разумное использование в (статусных) статьях, это именно что консенсус (см там же). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:16, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Если на эту многолетность много лет никто не обращал внимания, это не значит что всё нормально. — Engelberthumperdink (обс.) 17:27, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот поэтому коллега ниже и просит привести конкретные примеры использования данного источника, например, маргинальные утверждения и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Маргинальными тезисами Сливы являются утверждения о безвредности ГЭС для рыбного хозяйства, и что сооружение таких водоёмов не снижает качество воды. Я привёл вам ряд научных источников, но вы не потрудились заглянуть в них. Вот хотя бы фраза с первой диссертации: «Рыбы — конечное трофическое звено водных экосистем, поэтому их состояние в большинстве случаев служит интегральным показателем
                экологической ситуации водной экосистемы [Дубинина, 2001; Фащевский, 1989, 1996]. Плотина Зейской ГЭС стала барьером для миграций рыб. Видовой состав в верхнем течении Зеи, из современной акватории Зейского водохранилища сократился на треть: исчезли 12 из 38 видов рыб, в том числе такие краснокнижные виды, как калуга (Huso dauricus) и амурский осетр (Asipenser schrenckii), при этом появились два инвазивных вида (пелядь Coregonus peled, байкальский омуль (Coregonus migratorius) [Коцюк, 2009]. Обеднение и смена видового состава делает водные экосистемы неустойчивыми к воздействию природных и антропогенных факторов [Дубинина, 2001]. Планировалось, что Зейское водохранилище станет рыбохозяйственным водоемом; основным промысловым объектом должна была стать амурская щука (Esox reichertii). Однако промысловая рыбопродуктивность Зейского водохранилища оказалась низкой: современные уловы щуки составляют 5-7 т вместо ожидаемых 400 т/год. Рыбные запасы в озерах и реках Амурской области характеризуются низкими уловами. Так, в 1980-е гг. промысловая рыбопродуктивность Зеи составляла 20-25 кг/га, а озер в ее пойме — 30-40 кг/га, а к 2008 г. эти показатели снизились до 0,34 и 0,22 кг/га [Головко, 2008].                ». Совершенно очевидно, что маргинальными, противоречащими любому научному, квалифицированному взгляду на проблему являются измышления Сливы, называющего черное белым и наоборот. Что же, в условиях явной проплаченности данного сабжа, любезно открытой нам уважаемым Engelberthumperdink, по другому и быть не может. — Хедин (обс.) 18:43, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • В публикациях Сливы содержатся маргинальные утверждения на безвредность имеющихся ГЭС для человека и водных обитателей. Эта точка зрения противоречит всей академической науке. Если это не МАРГ, то что такое МАРГ вообще? - Хедин (обс.) 14:07, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

В своих публикациях Слива, например, напрочь опровергает отрицательное влияние гидротехнических сооружений на окружающую среду. Такая позиция «идейного рупора гидроэнергетической компании, убеждённейшего сторонника и защитника плотин, непримиримого борца за их сохранение и умножение на реках России» подвергается серьёзной критике, в частности, Александром Сулименко, имеющим профессиональное техническое образование, преподавателем Астраханского государственного технического университета (документ), автором ряда публикаций на эколого-гидротехнические темы (книга, ещё книга), которые критикует Сливу за незнание либо намеренное замалчивание информации в интересах «Русгидро» в своей книге. Можно ли в таком случае говорить о маргинальности источника, как вы полагаете, или это просто пушинг? — Хедин (обс.) 14:30, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Само по себе мнение "против" и мнение "за" ни о чём не говорит - тема сложная и конфликты мнений неизбежны. Наверняка у Пушкина были современники, которые в печати заявляли о том, что он рифмоплёт, ничего не понимающий в поэзии :))) А вот принадлежность Сливы к "РусГидро" делает его заинтересованной стороной и его мнение может подаваться только как мнение одной стороны. Лесовик-2 (обс.) 00:20, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • К слову, «подвергается серьёзной критике» — а где именно? На сайте с названием «Нет плотине», руководителем которого является Колотов Александр Анатольевич, кандидат филологических наук, и который целиком и полностью посвящён доказательству того, что ГЭС — абсолютное зло? Как-то слабенько для серьёзной критики — можно было бы ожидать, что серьёзная критика будет публиковаться в рецензируемых научных журналах, или хотя бы в нейтральных СМИ, а не на сайтах, посвящённых пропаганде одной точки зрения, к тому же, насколько я понимаю, близкой к маргинальной. Котик полосатый (обс.) 16:08, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу массовых расстановок сносок на Колотова, поэтому не поднял вопрос по его авторитетности. По существу вы можете сказать, авторитетен ли Слива, и по каким пунктам? — Хедин (обс.) 16:13, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, мы не обсуждаем авторитетность автора, мы обсуждаем авторитетность источника. Во-вторых, см. [29]. Если у вас есть какие-то вопросы применительно к конкретным случаям использования источника, автором которого является Слива — приводите конкретные утверждения и к ним конкретные аргументы, почему именно здесь данный источник неуместен. Оснований для того, чтобы сделать вывод о заведомой неприемлемости данных источников (например, наличия в них массовых фальсификаций фактов), на данный момент не представлено. Котик полосатый (обс.) 16:29, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Нарушение достоверности не единственная причина неавторитетности. Вот я возьму и напишу в жожечке чистую правду по ДВС, можно даже просто переложить учебник, и чего? Степени у меня нет, так что я по определению не АИ, со Сливой примерно то же, его книги типичный САМИЗДАТ, отягчённый КИ. — Хедин (обс.) 16:43, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Если книгу вашего авторства о ДВС «Рено» издаст корпорация «Рено» — то почему нет? Про ЖЖ и прочий самиздат здесь речи не идёт. Насколько я понимаю, речь идёт о книгах. Например, эта издана в СПбПУ, входящем в пятёрку лучших технических вузов России, в составе которого действует известная научная школа гидростроительства. Редактором книги является профессор Валентин Валентинович Берлин, послужной список которого говорит о том, что он крупный специалист в области гидроэнергетики. Котик полосатый (обс.) 16:51, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Берлин является лишь кандидатом технических наук. Если книга выпущена «под общей редакций», это не значит её лично писал «крупный специалист в области гидроэнергетики». Между прочим, в числе других авторов значатся — М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников. Такой личности в науке как Дворецкая интернет не знает. Жданова значится экспертом проектного офиса «Русгидро» (1), больше о ней ничего не известно. Лушников — кандидат технических наук, управленец в «Русгидро» (2). Аффилированность налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 17:33, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Какие проблемы? В статье Волховская ГЭС, например, по книге за авторством Дворецкой и др. даются лишь технические характеристики сооружения. Книжная пыль (обс.) 20:25, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Такой учёной от гидротехники как Дворецкая, судя по всему, просто не существует, и чтобы какая-то Дворецкая приводила технические характеристики гидроэлектростанций, она, наверное, должна обладать знаниями в этой области и соответствующим образованием. Не говоря уж о других авторах. — Engelberthumperdink (обс.) 20:31, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Не говоря уж о других авторах". Исполнительный директор Ассоциации "Гидроэнергетика России"[34], преподающий в МЭИ по профилю более 30 лет[35], по вашему мнению не обладает соответствующими знаниями в области гидроэнергетики. Коллега, у меня создается ощущение, что вы просто троллите. Сайга (обс.) 20:47, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Там есть и другие авторы, к ним тоже претензии? Книжная пыль (обс.) 20:50, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Смотрите выше. Никому неизвестная Дворецкая, почвовед Слива, эксперт проектного офиса «Русгидро» Жданова, кандидат технических наук Лушников. Из четырёх авторов, не считая редактора и кандидата технических наук Берлина, трое не имеют никакого отношения к науке, кроме Лушникова. Замечательная книга. — Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • 2 автора неизвестны, 2 известны, ещё и редактор Берлин. У Вас есть данные конкретно по вкладу того или иного автора -- Дворецкая могла, например, аккумулировать данные из проектов. Двух безусловных спецов и редактора это устроило, иначе книги не было бы Книжная пыль (обс.) 05:41, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, смотрим, кто же добавил в эту статью сведения о неудачной конструкции рыбохода, дополнил и снабдил источниками раздел об экологических проблемах: [36], [37], [38]. Как-то это не вяжется с выдвигаемыми здесь обвинениями в якобы имеющем место продвижении теорий о безвредности ГЭС для экологии. Котик полосатый (обс.) 20:38, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Хм, авторитетность нужно оценивать не по образованию, а по содержанию: есть ошибки в источнике, которые искажают смысл статьи? Есть - надо приводить примеры. Нет - надо закрывать обсуждение. VladimirPF (обс.) 21:17, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Не согласен. Так любой участник Википедии, который пишет без ошибок, станет АИ. Есть же критерии авторитетности в правиле. Pessimist (обс.) 21:38, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Берём справочник и смотрим. «очень хочется обратить внимание читателей на то, что гидроресурсы являются возобновляемым и наиболее экологичным источником энергии, использование которого позволяет значительно уменьшить вредные выбросы в атмосферу тепловыми электростанциями и сохранять запасы углеводородного топлива для будущих поколений» (стр. 3), «по сути технологического процесса производства электроэнергии гидроэлектростанции являются экологически чистыми источниками: не загрязняют водную среду и атмосферу вредными веществами, не потребляют атмосферного кислорода» (стр. 4), «заполнение водохранилища до проектной отметки сначала сдерживалось неготовностью зоны затопления (в первую очередь — инженерных защит), затем — протестами экологических организаций, разногласиями между основными бенефициарами проекта» (Нижнекамская ГЭС, стр. 32), «площадь мелководий значительно превышает нормативный показатель, это приводит к активному «цветению» воды и ухудшению экологического состояния водохранилища в целом» (Нижнекамская ГЭС, стр. 33), «с 2001 г. по экологическим соображениям уровень ежегодной сработки водохранилища ограничен диапазоном в 1 м, что значительно снизило возможности Иркутской ГЭС по регулированию стока» (Иркутская ГЭС, стр. 44), «в ходе строительства станции впервые в России была реализована масштабная экологическая программа, включающая создание природного парка „Бурейский“» (Бурейская ГЭС, стр. 63), «в 1989 г. строительные работы были фактически приостановлены в связи с критикой проекта экологическими организациями и общим ухудшением экономической ситуации в стране» (Зеленчукская ГЭС-ГАЭС, стр. 64), «с середины 1980‑х гг. проект стал подвергаться активной критике со стороны экологических организаций, и в 1990 г. строительство было остановлено при 25% готовности гидроузла» (Юмагузинская ГЭС, стр. 146), «основной функцией Сходненской ГЭС является санитарное обводнение р. Москвы (через турбины ГЭС перебрасывается около 80% обводнительного стока, остальной объем поступает через судоходные шлюзы) с целью улучшения ее экологического состояния, а также выработка электроэнергии» (Сходненская ГЭС, стр. 166). Это всё что авторы справочника хотят сказать про экологию в связи с гидроэлектростанциями. Содержательно, не правда ли? Во всём виноваты экологи, не дают строить новые гидроэлектростанции, не дают набирать воду в водохранилища и затапливать местности. — Engelberthumperdink (обс.) 21:47, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут из Международного энергетического агентства сообщают: «Hydropower is the forgotten giant of clean electricity, and it needs to be put squarely back on the energy and climate agenda if countries are serious about meeting their net zero goals» [39]. Только какое это всё отношение имеет к оценке авторитетности источников? Котик полосатый (обс.) 21:59, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Было бы наивно полагать, что аффилированные с «Русгидро» люди будут писать в издании «Русгидро» про экологический вред гидроэлектростанций «Русгидро». Как видно из приведённых выше цитат, никакого экологического вреда от гидроэлектростанций нет. Это имеет прямое отношение к авторитетности источников, потому что это замалчивание проблем. — Engelberthumperdink (обс.) 22:10, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Совершенно непонятно, почему технический справочник, в котором основное внимание уделяется истории и техническим характеристикам ГЭС, должен пространно писать про вред экологии. Котик полосатый (обс.) 22:21, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, это технический справочник. Главная задача которого - дать описание параметров и сооружений станций, плюс краткая историческая справка. Экологические последствия там не описываются, поскольку для данного издания это неформат. Ровно так же и по той же причине они не описываются, например, в справочниках "Гидроэлектростанции России" 1998 года и "Гидроэлектростанции СССР" 1978 года. Сайга (обс.) 22:22, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Срочно надо признать неавторитетным источником CIA World Factbook по теме «США» — во-первых, выпускается аффилированной с правительством США организацией, во-вторых, ни слова про бедственное положение чернокожего населения. Котик полосатый (обс.) 22:30, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это типичное ВП:НДА. — Хедин (обс.) 04:51, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Типичное НДА запретить писать об искусстве, если ты искусствовед, о Татарстане, если ты там живёшь, о вуду, если практикуешь, вот это НДА. Книжная пыль (обс.) 05:54, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Аналогия некорректна. Тут всё-таки идёт речь о работнике пресс-службы Русгидро, что является совершенно иным уровнем конфликта интересов при описании как минимум ГЭС во владении Русгидро, чем «живёшь в Татарстане».
                    Другое дело, что и широкого предмета для обсуждения тут не находится: для чего-то кроме сухих фактов (технические характеристики и т. п.) такой источник неавторитетен, вносить в статьи при этом сведения из источников, которые публикуют сами участники, следует кому-то ещё.
                    Последняя часть, правда, моё личное убеждение, так как все обсуждения конфликта интересов в русском разделе одинаково кончаются оппозицией участников, которые предпочитают в таком конфликте интересов обширно редактировать, несмотря на то, что это часто идёт вразрез с ВП:НТЗ. stjn 15:06, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Уточню также: как «ознакомительные материалы» это тоже в статьях неуместно, так как это аффилированная литература. stjn 15:10, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». На утверждение - Когда родился - предпочтителен первичный АИ (и ВП:НТЗ тут ни при чём); для утверждения - Куда сгодился - необходим вторичный независимый (независимый не значит, что об искусстве должен писать не искусствовед, о Татарстане - не живущий в Татарстане). А про "оппозицию" участников - в Вашем случае это уже с больной головы на здоровую. Игорь(Питер) (обс.) 19:01, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • При этом, насколько я понимаю книга "Дворецкой и др." это извлечение из первичных источников (проекты и пр.) сведений и свод их во вторичном (собственно книга). Это есть хорошо, потому что по проектам или там паспортам сооружений, служебным запискам и актам обследований очень хочется написать, да нельзя (очень-очень жаль, ибо там много ценного и интересного): они недоступны для читателя. А по вторичке, пожалуйста -- проверяемость обеспечена. Книжная пыль (обс.) 13:58, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Википедия:Ссылки на источники: "В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков." Про аффилированность ничего не сказано. Авторитетная литература может быть и аффилированной, аффилированная не всегда неавторитетная (автобиография, например, справочник хоть РАО ЕЭС, хоть РЖД; история завода "Октава", изданная самой "Октавой" и т. д.) -- препятствия для рекомендации для дальнейшего изучения предмета нет. Это доплитература, для факультативного чтения. Книжная пыль (обс.) 13:49, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ну и чего там написано "в угоду" Русгидро, ах, да: "карстовые отложения", на деле оказавшиеся диабазом. Книжная пыль (обс.) 13:53, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) Авторитетность контекстно зависима. Утверждать об авторитетности в целом очень сложно, проще рассматривать по конкретным вопросам. Можно список вопрос в которых вы считаете источники неавторитетными?
    2) Если уж хочется глобально вопрос поднять, кто может проверить индекс цитирования? Вот например научная статья со ссылкой на книгу "История гидроэнергетики России" - [40]. Sas1975kr (обс.) 07:59, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • И. В. Слива цитируется (именно экспертами в данном направлении), ссылаются на него как на достоверный источник (вкл. из ядра РИНЦ), к примеру на статьи в рецензируемых журналах: [41], [42]; также на [43], [44]. Плюс есть более свежие публикации в журналах «Гидротехника. XXI век» [45]; «Гидротехника» [46], [47], [48]... Игорь(Питер) (обс.) 09:48, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Важно и участие И. В. Сливы в справочном издании «Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России», изданном СПбПУ (и цитируется, и рецензия от Ю. В. Васильева и В. В. Елистратова). Игорь(Питер) (обс.) 10:29, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  1. Общие принципы
    1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:ОАИ).
    2. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным, в частности, издательствами крупных вузов и авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
    3. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.
    4. Публикации компаний и организаций могут быть использованы в качестве источника (более того, являются «хорошим источником информации» — ВП:ПКО), однако при этом следует проявлять осторожность и не полагаться исключительно на такие источники в тех сферах, где информация может подаваться предвзято.
    5. При определении статуса автора как эксперта в определённой области принимаются во внимание: наличие публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, отзывы экспертов на предыдущую или нынешние публикации автора, наличие ссылок на работы автора как на достоверный источник от других авторов, работающих в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), наличие учёной степени у автора.
  2. Оцениваемые источники, конкретность и контекстуальная зависимость
    1. Оцениваются следующие источники:
      1. Книга Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с. Указано, что в подготовке книги принимали участие (обладают авторскими правами) ПАО РусГидро, НТФ Энергопрогресс (издательство производственно-технической и научной литературы по энергетике), Ассоциация «Гидроэнергетика России», Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого. Книга состоит из предисловия гендиректора ПАО Русгидро, введения общеинформационного характера и справочных статей об отдельных ГЭС, которые строятся по единой схеме: местоположение, проектирование, история строительства, современная работа, потребители, описание сооружений, схема, технические характеристики.
      2. Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.). На титульном листе также фигурирует «Корпоративный университет гидроэнергетики РусГидро». Книга написана в научно-популярном стиле и рассказывает о строительстве и в меньшей степени об особенностях технического устройства ГЭС России и ближнего зарубежья. Ссылочный аппарат в книге отсутствует.
      3. Другие источники за авторством И. В. Сливы не рассматриваются ввиду того, что использование и/или намерение использовать их в Википедии не показано. При их оценке следует исходить из данного итога и общих критериев оценки источников.
    2. Авторитетность источников рассматривается применительно к статьям о конкретных гидроэлектростанциях, в которых эти источники используются для подтверждения фактической информации о предмете статьи (история, технические особенности, характеристики).
  3. Статус авторов источников.
    1. И. В. Слива. Публикации: имеется 1 публикация по соответствующей тематике (история гидроэнергетики) в журнале «Гидротехническое строительство» (ВАК, ядро РИНЦ, Scopus) с двумя ссылками из ядра РИНЦ, несколько публикаций в профильном научно-техническом журнале «Гидротехника» (РИНЦ). На работы (в частности, рассматриваемые книги) есть ссылки в научных журналах. Книга «История гидроэнергетики России» рекомендована профессиональной ассоциацией, на неё встречаются ссылки в научных работах ([49] — ВАК, [50] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus), [51] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus, в серии ЖЗЛ ([52]). Отрицательных рецензий не представлено ([53] — не про данное издание, а про другую публикацию, с которой полемизирует автор этой работы, опубликованной на самиздатном сайте). Книга «Возобновляемая энергия…» также цитируется в научных журналах, ссылки выше. На неё имеется положительная рецензия известных гидротехников, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Профильной учёной степени не имеет.
    2. М. И. Дворецкая — сотрудник ассоцииации «Гидроэнергетика России», выполняла подготовительную и техническую работу по подготовке книги.
    3. А. П. Жданова — эксперт проектного офиса «Русгидро». Других сведений нет.
    4. О. Г. Лушников — кандидат технических наук, [54]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
  4. Статус редакторов.
    1. В. В. Берлин — кандидат технических наук, [55]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
  5. Статус издательства.
    1. Изд-во Политехн. ун-та — издательство крупного вуза (в международном рейтинге Times Higher Education (THE) занимает первое место среди российских технических вузов, имеет научную школу в области энергетики, занимает высокие места в рейтингах).
  6. Выводы
    1. И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
    2. Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений.
    3. Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
    4. Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено.
  7. Конфликт интересов
    1. Участие ПАО РусГидро в подготовке рассматриваемых изданий не препятствует использованию их как источника (даже если бы его роль была более существенной — ВП:ПКО). Однако они не могут рассматриваться как независимые источники и использоваться для обоснования значимости статей об объектах РусГидро. Кроме того, следует проявлять осторожность и не использовать данные источники как единственные при подтверждении сведений, в отношении которых может предполагаться корпоративный интерес. Фактические данные технического характера и историческая справка к таким сведениям обычно не относятся.
    2. Массовая расстановка ссылок на работы одного автора в Википедии обычно не приветствуется, однако в данном случае речь идёт не о каком-то отдельном «вбросе», в котором присутствие ссылок является самоцелью, а о многолетней систематической работе по улучшению статей (в том числе доведению их до статуса), с указанием данных ссылок для подтверждения существенной информации в статьях и предоставления читателю дополнительных материалов. Данные источники в статьях являются одними из многих, автор статей ссылается не только на них, но и на широкий круг других источников. Каких-либо признаков того, что автор(ы) или издатели книг получают коммерческую или иную выгоду от присутствия ссылок на их работы в Википедии не выявлено: книги не находятся в продаже, не индексируются в РИНЦ. Нет никаких свидетельств того, что размещение ссылок на эти работы осуществляется по заданию работодателя, либо даёт их автору какие-то преимущества в профессиональной сфере.
    3. Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора (ВП:КИ). Никаких признаков того, что цели конкретного автора не совпадают с целями Википедии, в данном случае нет.

--Котик полосатый (обс.) 16:49, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Про «Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике» — обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами; если он проставлен одним человеком, а другие его не замечали, то это не означает его де-факто консенсусности.
    Про «Книга „Возобновляемая энергия…“ <…> может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений» — надо уточнить, что может использоваться в этих темах.
    В целом я согласен с выводами про использование как источника, но вот не вижу консенсуса про выводы о КИ. Полагаю, что следует переформулировать п. 7.2, чтобы он не легализовывал лишний раз расстановку участниками в разделе «Литература» ссылок на собственные книги без использования в тексте статей (речь ведь далеко не только про И. В. Сливу). Викизавр (обс.) 21:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами
      Завр, тут важно не количество использующих, а количество обсуждавших и согласившихся с этим использованием. Обычно считается что консенсус это результат обсуждения. И принято считать что так как КИС и КХС обсуждения, то их результат - статья ХС или ИС по умолчанию консенсусная версия. Sas1975kr (обс.) 06:54, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников/Архив/2022/4.

Поскольку я заметил, что несмотря на наличие в обсуждении по этой ссылке предварительного итога, содержательная часть которого никем из участников обсуждения не оспаривалась (в связи с чем можно говорить о наличии консенсуса), появились формалистские возражения типа «итога нет, значит не считается», уведомляю, что подвожу следующий итог данного обсуждения (повторяющий резолютивную часть предварительного итога с учётом замечания Викизавра).

Итог

В отношении авторитетности обсуждавшихся ранее источников и их автора:

  • Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с.
  • Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.).

Сделаны следующие выводы:

  • И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
  • Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации по этим темам без каких-либо ограничений.
  • Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
  • Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено. Котик полосатый (обс.) 21:45, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Первый биографический БЭС

Коллеги, в сети появился «Первый биографический БЭС», под ред. С. М. Снарской (2007). Никаких АИ, что он является нормативным нет. В продолжение поднятой на форуме ВП:Ф-О Немного об ударениях можно ли его использовать для расстановки ударений в биографиях исторических деятелей и наших современников (29 тыс. биографий)? В отличие от БРЭ в словаре Снарской даются ударения не только для фамилий, но и для имён. Недостатки: не удалось найти никакой информации об авторах словаря, в т. ч. о главреде Снарской (кроме того что она Светлана Михайловна). К слову сказать, под её же редакцией вышел «Первый географический БЭС».— Vestnik-64 08:54, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Учитель-репетитор... — Hard79 (обс.) 10:56, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Всё просто: перепечатала текст из ранее изданных словарей, расставила ударения, издала, заработала. Ссылок на АИ нет, откуда взята информация - не известно, что касается и расстановки ударений. В 90-е и нулевые годы таких «словарей» и «самых полных энциклопедий» издавалось море (утолялся информационный голод). Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 00:34, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что железобетонных АИ с ударениями в иностранных именах нет вообще, кроме словаря Агеенко. Но у Агеенко максимум что есть — фамилия + имя. Со словарём Снарской не всё так просто, в статье об издательстве Норинт этот словарь упоминается как наиболее значимое издание. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства (см. ВП:АИ).

Принципы построения словарной статьи согласуются с традиционными подходами академической лексикографии, а научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям. Для проверки фактического содержания при составлении и редактировании словарных статей было привлечено огромное количество внешних источников, отвечающих требованиям издательства к их достоверности и надежности. Это ряд отраслевых энциклопедий, научные монографии, многочисленные научные и научно-популярные энциклопедические издания, современные учебники высшей школы, лингвострановедческие издания, официальные интернет-сайты и т. п., а также апробированные зарубежные словари и справочники, такие как «Британника», «Американа», Оксфордский толковый словарь и мн. др.

— От издательства // Первый биографический БЭС / под ред. С. М. Снарской. — СПб.: Норинт, 2007. — 1184 с. — (Библиотека энциклопедических словарей). — 5000 экз. — ISBN 978-5-7711-0114-9.
        • Ах, если бы этот текст был из серьёзного издания в области библиографии или рецензия уважаемого автора на труд Снарской - а не рекламирующее товар (словарь) предисловие от издательства! Не видал я предисловий типа "вот вам всякая чепуха, читайте на здоровье". Многие пользуются в своей работе и Британикой и Оксфордским словарём, но для признания по этой причине их работ АИ этого не достаточно. Лесовик-2 (обс.) 04:35, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему Вы ссылку на рутрекек приводите? Книга по какой лицензии распространяется? Если это пиратские копии, то здесь такое недопустимо. --D6194c-1cc (обс.) 11:00, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Снарская Агеенко БРЭ
А́ав Э́вальд. (1900-39). Эст. композитор и хоровой дирижёр… — —
А́алто А́лвар. (1898-1976). Финск. архитектор и дизайнер… А́алто А́лвар (фин. архитектор) А́алто Хуго Алвар Хенрик (1898–1976), фин. архитектор и дизайнер…
А́алтонен Вя́йнё. (1894-1966). Финск. скульптор… А́алтонен Вя́йнё (фин. скульптор) А́алтонен Вяйнё Валдемар (1894–1966), фин. скульптор…
А́арне А́нтти Ама́тус. (1867-1925). Фин. фольклорист… — А́арне Антти Аматус (1867–1925), фин. фольклорист…
А́арон Хэнк. (р. 1934). Амер. бейсболист… — —
Абагя́н Арме́н Артава́здович. (р. 1933). Рос. учёный, специалист в области атомной энергетики. Абагя́н Арме́н (рос. физик) Абагя́н Армен Артаваздович (1933–2005), советский и российский учёный в области атомной энергетики…
Аба́сов Мита́т Тейму́р оглы́. (р. 1926). Сов. учёный, автор тр. по разработке нефт. и газоконденсатных м-ний… Аба́сов Мита́т (азерб. геофизик) —
Абасыяны́к Саи́т Фаи́к. (1907-54). Тур. писатель... — Саи́т Фаи́к Абасыяны́к (1906–1954), тур. писатель...

Что не так с ударениями в словаре Снарской? Он более подробный, чем словарь Агеенко и БРЭ. Здесь нужно обращать внимание не столько на Снарскую, сколько на редакционную политику издательства Норинт: научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям.— Vestnik-64 08:50, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

А приведённая вами цитата - откуда? Это написано конкретно об этом издательстве? Лесовик-2 (обс.) 08:57, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не только об этом. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Реклама сайта?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Реклама сайта?. — Jim_Hokins (обс.) 10:22, 27 августа 2022 (UTC)

Продублирую свой вопрос здесь, пока администраторы в замешательстве. В последнее время в статьях о банках Казахстана, аноним начал активно добавлять ссылку на якобы новостной сайт bizmedia.kz На сайте указано, что администратором сайта является ТОО «EMPIRE-MEDIA». Погуглив ТОО выясняется, что это рекламное агентство.

RussoRosso

Прошу дать оценку авторитетности сайту russorosso.ru (RussoRosso). Soglasun (о · в) 22:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Сам ресурс как таковой не авторитетен, но публикации с него могут быть использованы, если автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 13:52, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Колин Самнер, книга «Социология девиантности: некролог» (1994)

Прошу дать оценку авторитетности источника.Reprarina (обс.) 08:06, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Это авторская концепция истории социологии девиантности, её сущности и смежных сюжетов. Автор - специалист по теме, гл. редактор Blackwell Companion to Criminology. По фактологии (от Дюркгейма и далее) книга подходит; по концептуальным вещам (например, применительно к утверждению о конце социологии девиации около 1975 года) в книге дискуссионные тезисы и они требуют атрибуции и нейтрализации (см, например, [56]). Некоторые сюжеты в книге рассмотрены поверхностно (например, гендер и раса) и слишком полемично, в ней отсутствует рассмотрение эмпирики (статистика и т. п.) (См. [57]). Соответственно, использовать работу в упомянутых частных викистатьях можно (особенно применительно к истории социологии), но писать социологию девиантности только по данной книге не рекомендуется (имеется в виду, выстраивать по ней нарратив той или иной викистатьи), необходимо использовать и другие обзорные источники. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 24 августа 2022 (UTC) Оформил итогом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:30, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]

Считают идеологом рашизма

В преамбуле статьи Дугин, Александр Гельевич находится утверждение, что персонажа «считают идеологом рашизма». В качестве источника приведена вот эта публикация (архив). Автор указан внизу, и также указано, что публикация является переводом статьи из «Гаарец». Авторитетность автора для простоты будем считать установленной, но беда в том, что слово «рашизм», по ссылке встречается только один раз — в заголовке («„Обыкновенный рашизм“: идеология, которая движет Путиным»).
На мой взгляд, из этого невозможно сделать вывод, действительно ли слово «рашизм» употреблено здесь в терминологическом смысле, или это просто игра слов с отсылкой к названию известного фильма. Обратим также внимание, что словосочетание заключено в кавычки, которые по пути из источника в статью подверглись утруске.
Но это даже не главное. Навряд ли для коллег является секретом, что в общественно-политических изданиях заголовки, которые видит читатель, принадлежат, как правило, не авторам текста, а сотрудникам редакции. В данном же случае именно так и есть: если перейти на сайт первоисточника — «Гаарец», — увидим, что там стоит совсем другой заголовок, без упоминания «рашизма» (гугл-перевод с иврита: «Чтобы понять Путина, надо залезть в голову Александру Дугину»). Соответственно, для апелляции к регалиям автора, какими бы они ни оказались при ближайшем рассмотрении, я не вижу оснований.
Приглашаю коллег решить, является ли указанный источник, несмотря на всё вышесказанное, достаточно авторитетным для обоснования указанного утверждения. --109.197.204.4 04:25, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

С уважением, Олег Ю. 14:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
  1. Там — это где?
  2. Ваше мнение о том, что означает термин «рашизм» (и термин ли это), даже на уровне рувики не является консенсусным. Вот в этом источнике (который Вы, насколько мне известно, признаёте авторитетным), он вполне адекватно описан как неологизм, продвигаемый в настоящее время политиками; там даже и Википедия упоминается. Пожелаем им успеха и останемся в зрительном зале.
  3. С отнесением персонажа к фашизму никто не спорит.
--109.197.204.4 09:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Интересно, не знал, что у нас столько разных статей по схожей теме… Да, неверное таки Фашизм в России. С уважением, Олег Ю. 17:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • При чём тут авторитетность источников? В любом случае назвать признанного русского фашиста рашистом не лучше, чем назвать гомосексуалиста пидарасом дегенератом. DimaNižnik 16:08, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • В редакции "Деталей" вашу точку зрения, судя по всему, не разделяют. Pessimist (обс.) 16:12, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Прочитал, и не увидел места, где-бы Дугин был напрямую назван рашистом. DimaNižnik 16:30, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • А в заголовке статьи по-вашему про кого написано? Pessimist (обс.) 16:33, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Про Путина. Про Дугина только в преамбуле: «…чтобы понять, на чем основывается геополитическое виденье президента России, что составляет основу его политических и военных действий в последние годы, нужно прислушаться к другому человеку – Александру Дугину», а это очень уклончиво, сказано таким образом чтобы если паче чаяния Дугин захочет судиться по поводу того, что его обозвали фашистом, редакция и автор могут заявить: «мы такого не говорили». И ещё: то, что диамат основывается на диалектике Гегеля и материализме Фейербаха не означает, что Гегеля и Фейербаха можно называть марксистами. DimaNižnik 07:33, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Я сильно сомневаюсь, что в редакции израильского издания были озабочены клеветой в отношении Дугина и при этом легко обвиняли в том же самом Путина. Но по сути вы вероятно правы. Что приводит нас всё к тому же выводу, согласованному выше: писать надо «фашизм», ссылаться временно на статью Фашизм, а после разделения статьи Рашизм — ссылаться на Фашизм в России. Pessimist (обс.) 08:19, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Очевидно, что на основании одной статьи в СМИ (и даже не статьи как таковой, а ее заголовка) вносить в статью о персоналии информацию о том, что человек является идеологом определенного течения, нельзя. Таковые утверждения должны базироваться на работах профильных специалистов и отражать сложившийся научный консенсус. — Сайга (обс.) 07:59, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

tut.by и Зеркало

Прошу обсудить авторитетность источника. — Эта реплика добавлена участником Ikebana20 (о • в)

Итог

Понятнее не стало. По ряду вопросов tut.by, как одно из крупнейших СМИ Беларуси, конечно, авторитетен, а «Зеркало» — его преемник. Конкретики нет, поэтому запрос закрываю. AndyVolykhov ↔ 22:39, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

oryxspioenkop.com

Данный источник уже обсуждался, но с тех пор многое изменилось. Ведущие международные СМИ рассматривают данный блог как самый достоверный источник для оценок минимальных потерь конфликтующих сторон. Grandmaster 21:17, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Блог используют и эксперты и военный аналитические центры, но все же, считаю, пусть лучше остается пока первичкой, а если уже какое-нибудь авторитетное издание или центр проверит, тогда уже через него можно использовать Pannet (обс.) 21:43, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • По поводу "оценки минимальных потерь" — для примера, в АИ указаны подтвержденные потери Украины на 15 июня 2022 года - https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons , в это же время в блоге Oryx на 15 июня 2022 https://web.archive.org/web/20220615071548/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html , Украина подтвердила потерю 1300 БМП, а у Oryxa там всего 134 включая поврежденные, что в 10 раз меньше настоящих потерь, та же ситуация с артиллерией когда Украина признала потерю 700 артсистем, в Oryxe указаны безвозвратные потери только 70, что в 10 раз ниже настоящих потерь. Что означает что там указанное там количество порой в 10 и более раз меньше настоящего, это совершенно маленькая и незначительная часть и их лишь можно назвать как известные Oryxу потери но никак не оценка минимальных потерь, и как ниже разобран пример не факт что они в Oryxe вообще правильно указаны.Flak155mm (обс.) 22:23, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

При проверке приведённой там информации, выяснилось что указанные там "фото потерь" гуляют от потерь одной стороны к потерям другой. Например, 1 марта на сайте http://web.archive.org/web/20220301005336/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html это фото https://web.archive.org/web/20220227134755/https://i.postimg.cc/PJGKCtCv/658.png обозначалось как сбитый российский Ка-52 (1, destroyed), сейчас это же самое фото https://postlmg.cc/ZWF3hc8p на этом же самом сайте https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html уже обозначается как сбитый украинский МиГ-29 (1, destroyed). Что означает данный блог Oryx проводит недостаточную проверку достоверности информации. И что самое главное на многих фото вообще непонятен тип потерянной боевой единицы, включая выше разобранный пример где модель потерянного летательного аппарата увидеть невозможно, но Oryx верит на слово всем подряд. Flak155mm (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Везде где есть большой массив данных неизбежны неточности, но это более исключение, чем правило. Неточностями даже MB от IISS грешит Pannet (обс.) 21:44, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Важно не то что думаем о блоге мы, редакторы, а важно что говорят о них АИ Pannet (обс.) 21:58, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • эм. Как раз 64 от 72 отличить можно. Если конечно хоть что-то останется от башни и что то от ходовки. Насчет общей цифры минимальных потерь на них полагаться вполне можно. Насчет каждой конкретной машины тут конечно могут быть казусы. Вон с Т-80УМ2 вообще история на 10 страницах получилась. А так да бложик конечно не все умеет идентифицировать, впрочем неидентифицированное так и помечается. Борисыч (обс.) 22:24, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • ну сравнили, орикс используют не то что СМИ, а центры от IISS до ЦАМТО и ЦАСТ, а авиавпро ноунейм сайт, которые постит фейки Pannet (обс.) 08:59, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Появятся разгромные работы перепроверяющие oryx можно будет что-то такое приделать. А ЛостАрмор пардон обещает все потом....после окончания показать. Борисыч (обс.) 09:21, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги. Оценка источника должна основываться на том, что пишут о нём АИ, а не на наших личных исследованиях. На данный момент я не вижу никакой серьёзной критики данного источника со стороны сколько-нибудь авторитетных АИ. Как видно из статьи про Oryx, отзывы о них сугубо положительные, и этот источник используется также и в английской Википедии в качестве достоверного. Grandmaster 08:55, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]

Его можно использовать в качестве источника с атрибуцией «по оценке Oryx» и с указанием, что эта оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Какие-то ошибки на этом сайте, естественно, есть, но в разумных пределах. АИ об Ориксе пишут в основном положительно. SashaT (обс.) 09:09, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]

Согласен, использовать с атрибуцией «по оценке Oryx», можно также и дополнительно указывать, что оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Grandmaster 09:21, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
Системный подход который использует Oryx, который описан выше, уже предполагает наличие ошибок, в том числе и огромного количества ошибок, и с ужасным качеством так называемых "фото доказательств", и с прыганьем этих "доказательств" от одной стороны к другой, и с непроверяемостью указанных там "гипотез, оценок " и т.д., отсутствием первоисточников в большинстве случаев, на полноту данных как выше сказано в АИ орикс даже близко не претендует. Качество подачи материала у Oryx имеет настолько низкий уровень что при описании в открытую используется матерщина — https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html - https://i.postimg.cc/RhB7NvQ0/776.png (MTLBu №4) - WTF?. Делать желтую прессу авторитетным источником пока не вижу ни одного логического объяснения. Flak155mm (обс.) 12:10, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, мне непонятна ваша борьба с Ориксом, особенно когда вы проставляете шаблоны авторитетности или вовсе удаляете информацию АИ где на Орикс ссылаются авторитетные источники. АИ и эксперты могут ссылаться хоть на надписи на заборе, если мы их признаем таковыми [58], [59] Pannet (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Любой сбор данных подразумевает наличие ошибок. Любое измерение неидеально с точки зрения абсолютной точности. И чем больше массив данных, тем больше ошибок. Вопрос о допустимости размера ошибки здесь ключевой. Если измерение наиболее точное из всех возможных доступных методов, то в научной среде используют его, если величина ошибки не перекрывает весь результат. Решать вопрос допустимости величины ошибки и качестве источника должны эксперты. Моё личное мнение, Oryx остаётся первичым источником, который использовать как самостоятельный источник нежелательно.Mandorakatiki (обс.) 08:12, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Тоже так думаю, сейчас мы используем АИ где на Орикс ссылаются другие эксперты или источники, это означает что информация из Орикс проходит какую-то вторичную проверку. Если отметем это, разрешим голые цифры - понизим качество информации Pannet (обс.) 13:53, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, надо рекомендовать использование с обязательной атрибуцией "согласно данным Oryx", а не представлять эти данные как факт. Grandmaster 18:56, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Яков Гилинский (работы о криминологии)

В связи с обсуждением темы личности преступника и желанием для улучшения статей на подобные темы использовать работы, отражающие международный академический мэйнстрим, запрашиваю оценку авторитетности работ Якова Гилинского на тему криминологии.Reprarina (обс.) 11:34, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Гилинский был и остаётся уважаемым в научной среде криминологом. Однако надо иметь в виду, что он является представителем не «академического мейнстрима», а леворадикальной побочной ветки. Эта ветка, конечно, имеет определённый вес в университетах (особенно в американских, где вообще просто вотчина левых радикалов, а имеющих другие убеждения профессоров просто выгоняют и «отменяют»), но вот полисимейкеры, которые определяют, как будет реально вестись борьба с преступностью, практически во всех странах её игнорируют. Поэтому относиться к ней надо как к исключительно теоретическим построениям, которые практически полностью игнорируются практикой. Кроме того, надо иметь в виду, что многие последние монографические работы Гилинского (в 2010-х) издаются не академическими издательствами и без научной редакции. Например, указанные как основные научные труды на сайте вуза:
  • Гл.1. Девиантология как социология девиантности. Гл.2. Девиантность и социальный контроль в обществе постмодерна. В: Современная девиантология: Методология, теория, практика. Монография. London: UK Academy of Education, 2016 — несмотря на громкое название, «UK Academy of Education» — это не академия, а ООО для присуждения степеней и наград, типичная «фабрика дипломов».
  • монография «Социальное насилие» — неакадемические издательства, отсутствие сведений о научном редакторе, в переизданиях та же проблема.
Соответственно, если Гилинский пишет о каких-то фактах — скорее всего, это можно использовать. Собственные точки зрения — с чёткой атрибуцией, они вовсе не обязательно относятся к «мэйнстриму» (которым за пределами университетской леволиберальной среды были и остаются совсем другие вещи). Котик полосатый (обс.) 12:10, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Гилинский не является однозначным марксистом, называет надежды Маркса на коммунизм утопией.Reprarina (обс.) 11:53, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • В плане критики капитализма он 100% марксист. И как же хорошо, что благодаря достижениям капиталистической экономики у нас есть ютуб, который расшифровывает текст речи на видео, пусть и не идеально. Там примерно в конце проскакивает причина того, почему теории «радикальных» криминологов ни один полисимейкер никогда в основу уголовной политики не положит: потому что они, помимо слома капиталистической системы, требуют увеличения на порядок ресурсообеспеченности человечества. Которая, в силу того что определяется дробью двух переменных, может быть достигнута либо радикальным сокращением его численности, либо чем-то из области околонаучной фантастики. В то время как альтернативные предложения нерадикальных криминологов худо-бедно работают и в текущих условиях с имеющимися ресурсами. Котик полосатый (обс.) 22:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд ничего "криминального" в источнике нет. На мой взгляд, проф. Гилинский попадает под определёние АИ. Вполне приличное количества статей в ядре РИНЦ, цитируемость на хорошем уровне, статьи почти все по праву, высокая цитируемость по теме "девиантное поведение"[60]. Можно копнуть глубже, если есть серьёзные сомнения. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Шестаков в статье по ссылке выше по этому поводу пишет следующее: «Преступление имеет две стороны. В криминологическом смысле оно — действительно существующее зло. А есть преступление в юридическом смысле — это попытка описать признаки зла в законе, т.е. абстрактная конструкция. Без системы таких конструкций никакое общество, кроме первобытного, обходиться не умеет. Наказательные кодексы, помимо прочего, определяют структуру уголовной статистики во всех странах, которая при всех её недостатках всё же даёт обществу более или менее достоверную картину значительной части творимого зла: от краж до убийств». Это гораздо ближе к мэйнстриму, чем позиция Гилинского. Котик полосатый (обс.) 21:23, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Представления о том, что ведение агрессивной войны, если оно происходило в эпохи, когда это не было запрещено международными соглашениями и если это закончилось присоединением новых территорий — это круто, и что за такое надо памятники ставить и именами этих «объективных злодеев» улицы называть, довольно-таки мэйнстримные.--Reprarina (обс.) 03:27, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что «объективное зло» — оно не абсолютное, а в конкретных условиях. Убийство стало злом, когда человек стал разумным и начал жить в общинах. Кража — когда появилась частная собственность. Агрессивная война — когда вред от неё стал перевешивать пользу. И т.д. Котик полосатый (обс.) 21:46, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну, про антисоветскую агитацию не так давно было нашим государством было констатировано, что она никогда вреда не приносила. А сто лет назад так же решили и про вероотступничество, и про совращение в нехристианскую веру и т.п. Есть, конечно, составы, которые преступлением считаются везде (или чуть менее чем везде), но это не вся преступность.Reprarina (обс.) 05:02, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • См. выше, что пишет по этому поводу Шестаков. Наделяя законодателя правом принимать уголовные кодексы, мы предполагаем, что он относительно адекватно описывает признаки зла в законе. Признавая возможность пересмотра законов, в том числе с реабилитацией ранее осуждённых, мы допускаем, что законодатель может при этом ошибаться и исправлять свои ошибки. Котик полосатый (обс.) 13:52, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. С таким подходом я не могу согласиться, во всяком случае в чистом виде. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ. По нему и нужно определить, кто авторитетнее. И законодатель не является человеком, который максимально компетентен в криминологии и который может наделить авторитетностью тех криминологов, которые ему нравятся и наделить неавторитетностью тех, кто ему не нравится. Это делают учёные. И их авторитетность нужно осторожно взвешивать. И да, на международном уровне криминология, доминирующая в каких-то отдельных странах, может упасть в авторитетности, если она опирается на те работы из пласта смежных наук, которые со временем маргинализовались. Эссенциалистская социология девиантности в частности.--Reprarina (обс.) 04:37, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, это так не работает. Если один астролог заявляет, что Сатурн в восходящем узле влияет на креативность, а другие эксперты-астрологи с ним соглашаются, это вовсе не значит, что это имеет какое-то отношение к тому, что происходит в реальности. Нужна проверка практикой. Котик полосатый (обс.) 21:41, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Если один астрофизик заявляет, что такая-то галактика столкнётся с такой-то галактикой через столько-то миллионов лет, а другие эксперты-астрофизики с ним соглашаются, то вовсе не обязательно проверять это практикой, чтобы об этом написать в Википедии.Reprarina (обс.) 04:48, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Нерелевантная аналогия. Теория, которая лежит в основе таких заявлений (ньютоновская и эйнштейновская теории гравитации), многократно проверена на практике в тысячах экспериментов. Соответственно, это даёт возможность провести наблюдение, объективно зафиксировать его результаты и сделать на основе теории и эмпирических фактов научный вывод. Где и как практически проверены теории радикальных криминологов? Котик полосатый (обс.) 13:46, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • А я и не знаю, теории каких криминологов хорошо проверены практикой, в плане того, чтобы кто-то советовал такие-то нововведения для снижения преступности, их ввели и преступность действительно снизилась (а не перешла в латентную), и достоверно спал уровень рецидива. Плюс, депутаты ж не криминологи. Президенты не криминологи. Те же американские политики не слишком прислушиваются к советам той части криминологов, которые за смягчение уголовной системы. Но вы сами признаёте, что леворадикалов среди американских криминологов много. И в отличие от астрологов, они пишут работы в серьёзных научных журналах и стараются не отклоняться от науки в целом (т.е. их утверждения не противоречат мэйнстриму науки в целом). Критическую криминологию и радикальную не думаю что есть смысл мешать в одну кучу, критическая будет помэйнстримнее. Мэйнстримность критической криминологии заключается в том, что она не отвергает мэйнстрим ни в этике, ни в общей социологии, которая уже довольно хорошо впитала в себя антиэссенциалистские работы критических теоретиков, отвергающих то, что Гилинский называет третьим направлением в социологии девиантности, а Колин Самнер называет всей социологией девиантности (в книге "Социология девиантности: некролог").Reprarina (обс.) 08:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • В некоторой степени криминология действительно похожа на астрономию — практически любые предложения по «улучшению» человеческого общества кто-нибудь где-нибудь пытался реализовать. Остаётся посмотреть, что получилось. Предложения по демонтажу капиталистического общества, например, реализовались, ограниченные успехи в сфере показателей преступности они дали, но в итоге многие вполне капиталистические страны добились и значительно более серьёзных успехов. Преступников из тюрем тоже массово выпускали. «Сухие законы» — вводили, как и более мягкие антиалкогольные кампании, эксперты сходятся во мнении, что они вполне себе дают реальное снижение преступности (вопреки мнению Гилинского по данному вопросу), но встаёт вопрос роста коррупции и оргпреступности. «Война с наркотиками» уменьшила потребление крэка и героина, что тоже связывается со снижением преступности. Очень многие принятые меры, реально дающие успехи в сфере снижения преступности, вполне соответствуют рекомендациям классических криминологических теорий: усиление контроля во всех сферах (в т.ч. за счёт цифровых технологий), уменьшение потенциальных возможностей для совершения преступления (за счёт более совершенных защитных приспособлений), повышение неотвратимости наказания (за счёт камер на каждом углу), повышение ответственности в связи с воспитанием несовершеннолетних (ювенальная юстиция и т.п.), массовое вовлечение несовершеннолетних в позитивную деятельность, инклюзивное образование, направленное на социализацию лиц с физическими и психическими отклонениями и предотвращение их маргинализации, предоставление минимально достаточного уровня социальных гарантий всем гражданам… Котик полосатый (обс.) 11:07, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги, ВП:НЕФОРУМ, а авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Оценки, кто относится к какой ветви и где грань, должны делать уже учёные с наивысший авторитетностью. Запрос был на определённого учёного. И давайте говорить в рамках этого. Mandorakatiki (обс.) 09:48, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Тут всё достаточно очевидно: авторитетны — да (можно использовать для подтверждения фактов), достаточно весомы в научной среде — да (можно приводить мнение Гилинского в статьях), выражают позицию мейнстрима — нет (нельзя выдавать точку зрения Гилинского за глобальный научный консенсус — впрочем, как и почти любого криминолога). Котик полосатый (обс.) 21:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • стоит посмотреть статьи или рецензии по работам Гилинского. Их не так мало [61][62]. Это 10 секунд поиска. Вопрос об "мейнстримности" учёного должны решать АИ, а не сами участники. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, если взять первый документ — то ценность для решения данного вопроса «рецензий» в стиле «в нашей стране (и нашем Институте) есть признанный лидер таких исследований» околонулевая. Второе не сколько рецензия, сколько полемика двух учёных. Кто там более или менее «мейнстримный» из них двоих, понять сложно. Котик полосатый (обс.) 13:41, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]

Родион Михайлов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю оценить авторитетность Родиона Михайлова для добавления в статью о Тимоти Снайдере утверждений, что «Снайдер „известен своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями“. По его мнению, достаточно отметить, что Снайдер „прославился“ осуждением вступавших во время Второй мировой войны в советские партизанские отряды евреев, а „свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом“».
Насколько я могу судить, Снайдер известен совсем другими достижениями и карьеру свою профессора Йельского университета построил научными исследованиями.
Михайлов представляет «Институт социально-экономических и политических исследований» — не академическую организацию, а пропагандистскую структуру, созданную администрацией Путина. Диссертация у него по теме «Асимметричность федеративного устройства Российской Федерации: политико-правовые аспекты», то есть ничего и близко нет с обсуждаемой темой и специализацией Снайдера.
Собственно, по сравнению со Снайдером, он никто и звать никак. Pessimist (обс.) 19:04, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • В отношении Р. В. Михайлова действительно следует учитывать ВП:ОЛА. Я полностью согласен с мнением коллеги Ghuron, высказанном им на ЗКА по поводу ИСЭПИ. Но согласно того же ВП:ОЛА - «...само по себе членство в тех или иных академиях (в данном случае организации, прим. моё) не означает автоматического доверия или недоверия». Р. В. Михайлов является учёным и эта публикация не в издании ИСЭПИ или каких нибудь «Вести», или «Таймс», а в авторитетном академическом журнале, входящем в ядро РИНЦ, включённом в DOAJ, индексируемом Crossref и Scopus, в котором серьёзная международная научная редакция, и в котором публикуются учёные из разных стран и не только на рус. яз. К слову, 60% рукописей отшивается как не соответствующие научным требованиям, а вот статья Михайлова получается - соответствует.
    При этом не лише учесть и сопоставимость - Т. Снайдер по ВП:ЭКСПЕРТ:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - с 2016 г. - Нет (только газеты, ТВ, радио и ток-шоу).
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Да.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да, но как правило с атрибуцией.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - Да.
И потом, Михайлов то, по сути, по Снайдеру не высказал ничего нового. — Игорь(Питер) (обс.) 21:03, 14 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В 2018 у Снайдера вышла книга The Balkans as Europe, 1821—1914 — в академическом издательстве Boydell & Brewer.
    Когда о Снайдере критически высказываются такие учёные как Дан Михман или Ричард Эванс — это ОК. Михайлов на этом фоне — малоизвестный пропагандист. Pessimist (обс.) 06:43, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если Михайлов не высказал по Снайдеру ничего нового, зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»? Сэкономьте всем нам время, найдите нормальных ученых, которые говорят то же самое?
    И совершенно непонятно причем тут авторитетность Снайдера, если у вас есть к ней вопросы — пожалуйста создайте отдельную тему.
    Возвращаясь к Родиону Владимировичу Михайлову, хотел бы напомнить что помимо ИСЭПИ в его резюме указана и работа в не менее одиозном ФЭП, но поскольку elibrary считает автора аффилированным с МГУ, эти указания можно просто отметить на полях, как отсылку к ВП:ОЛА. Я бы предложил проверить его по ВП:ЭКСПЕРТ:
  1. Наверняка у Михайлова должны были быть работы и во время обучения в аспирантуре, да и после, elibrary находит публикации начиная с 15 года, из которых выходит что обсуждаемый «ответ на критику Ильина» — это практически единственная работа, опубликованная в неаффилированном журнале. О его авторитетности каждый может составить свое представление, но его безусловная МГИМОшная ангажированность — очевидна
  2. Мне не удалось найти никаких отзывов на работы Р. В. Михайлова. Несколько авторов цитируют положения его (немногочисленных) публикаций. Лично для меня (работавшего над статьями о Мультатули, Старикове, Резуне и Солонине) — это прям очень яркий красный флаг, заставляющий задуматься о том, является ли автор настоящим ученым, или только маскируется под него
  3. См. выше. Ссылок немного, но они есть
  4. Степень есть и коллега @Игорь(Питер) настаивает что она профильная. И действительно, внимание Родиона Владимировича к Снайдеру привлек вполне политологический тезис о том, что Путин возглавил популистские, фашистские и неонацистские силы в Европе. Проблема в том, что критикует-то он Снайдера как историка (тезис про осуждение евреев, вступавших в партизанские отряды и уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом), при этом сам не будучи таковым.
Я бы сказал что экспертность если и есть, то весьма на грани, а вот провластная ангажированность прямо налицо. И глядя на регалии людей до и после абзаца с Михайловым, несложно увидеть что он на две головы ниже любого рецензента в этом ряду. Ghuron (обс.) 06:57, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • "...зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»?" - отнюдь, т. б. отсутствие этого отзыва не меняет общей картины по теме. Ну а если сказать как на духу, то меня больше возмутил произвол и отсутствие конструктивного обсуждения ряда участников ВП, для которых Википедия не энциклопедический проект, а нечто другое. А вот Вам спасибо за непредвзятый и конструктивный подход к решению проблемы как на ЗКА, так и тут на основе правил проекта и здравого смысла. Игорь(Питер) (обс.) 08:02, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, эту статью Михайлова не лишне прочесть и за пределами тезисов о Снайдере. Например, он пишет, что «легитимность прихода нацистов к власти в соответствии с нормами Германии того периода не опровергалась практически никем». Такое упрощение уместно для школьника, но никак не для учёного, обсуждающего такую тему и хотя бы краем уха слышавшего о массовых убийствах политических оппонентов, об исключении мандатов депутатов КПГ и так далее и тому подобное… Очевидно, что тему, о которой этот специалист по "асимметричности федеративного устройства Российской Федерации" взялся рассуждать, он не знает вообще.
    Прием таких статей - позор для научного журнала, а не авторитет для Михайлова. Pessimist (обс.) 06:33, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • это лишь говорит о том, что российские журналы уже не стремятся поддерживать авторитетность и высокие стандарты, а идут на поводу конъюктуры. И это вполне ожидаемое явление. Кто сейчас в России рискнет писать правду? Mandorakatiki (обс.) 07:54, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • По совокупности не АИ. Серьёзные обвинения требуют серьёзных доказательств от серьёзных людей. А тут и нейтральность и научный вклад очень хромают. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько знаю, для критики исторических работ в первую очередь используются историки соответствующей или смежных тематик — то есть в данном случае историки Восточной Европы, Холокоста, сталинизма и т. д. Михайлов мало того что не является историком этих тематик, он вообще политолог. С учётом того, сколько источников пишет про Снайдера, включая именно историков по этой и смежным темам, критика Михайлова заведомо не имеет никакого ВЕСа.
    Но давайте для интереса заглянем в статью Новые тенденции в идеологии русофобии:

    Справедливости ради оговоримся, что столь радикальный вывод о Путине авторы хотя и набрались смелости озвучить, но все же с отсылкой на американского историка Тимоти Снайдера. Насколько Тимоти Снайдер, известный своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями, «историк», можно ознакомиться в материалах двух его соотечественников: журналиста Даниэля Лазара «Ложь Тимоти Снайдера» и историка Ричарда Эванса «Кто помнит поляков?» [Evans 2010]. Достаточно отметить, что Снайдер «прославился» осуждением евреев, вступавших в просоветские партизанские отряды в годы Второй мировой войны, а свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом.

    Всё. Это не критический разбор работ Снайдера (примеры таковых разборов можно увидеть, скажем, в подборке академической критики от историка Холокоста Жака Семелена), это просто плевок в адрес Снайдера от политолога-мимокрокодила. Викизавр (обс.) 13:04, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас читатель РуВикипедии зато знает, что Харьков приветствовал немецкие войска как «освободителей» с хлебом и солью, а если захочет убедиться в этом перейдя по ссылке на Снайдера, то узнаёт от него, что так приветствовали немецкие войска во всём СССР («In Kharkiv, as elsewhere in the prewar Soviet Union, arriving Germans were greeted with bread and salt»). А то, что пишут про какое-то там сопротивление, так это всё советская и российская "пропаганда". — Игорь(Питер) (обс.) 18:57, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Видимо фото и видео немецкой кинохроники как встречали входящие колонны немцев в 1941 году выдумал Снайдер. И это вероятно и есть главный аргумент к авторитетности тезисов Михайлова, а не политота и уход от темы. Pessimist (обс.) 19:05, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Снимать фото- и кинохронику, показывающую то, что нужно для целей пропаганды и не показывающую то, что не нужно, и в 1941 прекрасно умели. А камеры в каждом кармане, позволяющей дать альтернативную картинку, тогда не было. Не то чтобы я сомневался в том, что факты действительно имели место - как народ "любил" советскую власть, я прекрасно знаю, но кинохроника здесь такое себе доказательство. Котик полосатый (обс.) 23:02, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В 1941 в Белоруссии, к примеру, никакого партизанского движения не было и в помине. Отдельные группы специально оставленных диверсантов и военных-окруженцев не в счёт - это всё было перебито немцами за зиму 1941-1942. Осталось пара отрядов, на одной руке пересчитать буквально.
          Настоящее массовое партизанское движение началось в 1943 году. Сначала заброшенные из-за линии фронта группы профессиональных диверсантов стали нападать на немецкие посты и подрывать коммуникации, а немцы в ответ ничего лучше не придумали как жечь деревни, часто уничтожая заодно и жителей. Вот тут-то и пошли мужики в леса, где их встретили и организовали те самые диверсанты. К встрече немцев в 1941 всё это не имеет никакого отношения и тому, кто историю изучал не по советскому школьному учебнику, это должно быть известно. В Молдавии, Украине и Прибалтике этого самого местного сопротивления в 1941 было ещё меньше. Pessimist (обс.) 11:23, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Даже постсоветская историческая литература (я подчеркиваю - историческая, а не авторы опусов типа Бешанова, Солонини и им подобных) подобного не подтверждает. Ну и постоянные оговорки типа "кто историю изучал не по советскому школьному учебнику" (заведомое унижение не согласных) доставляет отдельно. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну можно же и по советским учебникам. Первое коммунистическое подполье в Мариуполе было уничтожено в первые же дни (!!!) немецкой оккупации. Его банально сразу же сдали гестапо, они просто ездили по адресам и брали всех по списку. В советское время это не скрывалось, подпольщикам здоровенный памятник поставили. --wanderer (обс.) 18:46, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Те же самые пресловутые советские учебники наличие предателей ну вот никак не отрицали. Как и запись в полицию, в старосты, во всякие формирования. Тут никакого открытия Америки не произошло постсоветскими авторами. Только вот и подполье было практически во всех крупных населенных пунктах и в той же Белоруссии отнюдь не "по пальцам одной руки" партизанских отрядов было… Лесовик-2 (обс.) 13:29, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Напоминаю, что мы оцениваем сейчас авторитетность Михайлова, а не Снайдера. Викизавр (обс.) 10:41, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Автор удалил данного господина из статьи о Снайдере, в связи с чем, думаю, можно считать вопрос закрытым, учитывая, что поднимался вопрос не об авторитетности работ автора в целом, а лишь как критика Снайдера. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:16, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

rusactors.ru

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, является ли данный → информационный ресурс источником информации? Имеет ли смысл (можно ли) на данный ресурс ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Приветствую Вас ещё раз, коллега! Я бы не стал ссылаться непосредственно на этот ресурс, поскольку, насколько я понял, его материалы размещаются пользователями после какой-то там проверки администратором. Подозреваю, что эта проверка сродни нашему патрулированию, то есть отсекаются только явные мистификации. Но я посмотрел статью об одной из актрис (на глаза попалась статья о Наташе Гусевой) и увидел в её конце список использованных материалов, среди которых, вроде бы, есть и такие источники, которые не стыдно использовать в Википедии. Вот эту информацию (об источниках информации) вполне себе можно почерпнуть из обсуждаемого сайта, не ссылаясь на него. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Никаких признаков авторитетности не выявлено. — Сайга (обс.) 13:29, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

Сайт статистики по населению

Коллеги, здравствуйте. Существует некий сайт созданный энтузиастом, на котором он собирает и переводит в Excel различные статистические данные по населению разных стран. Несмотря на то, что на сайте указаны источники откуда он берёт информацию, допустимо ли использовать непосредственно данные с его сайта в статьях. Лично я считаю что недопустимо — человек вполне мог допускать элементарные ошибки создавая такую информацию. Интересует ваше мнение. Спасибо С уважением, Valmin (обс.) 17:05, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Если известно, где берутся данные, почему не взять данные из первоисточника и не ссылаться прямо на него? Так будет корректнее в плане цитирования для избежание эффекта "сломанного телефона". Энтузиастов стоит в любом случае избегать. Одно дело - собирать данные в таблицу, другое - делать их валидацию. Какая гарантия, что некто неизвестный может грамотно оценить их качество? Никакой. Mandorakatiki (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что сайт энтузиаста-непрофессионала не годится для использования в статьях Википедии ни в качестве АИ, ни в качестве просто И. Однако он может быть вполне пригоден для быстрого поиска требуемых источников. В этом плане, в некоторых случаях, он может оказаться ценнее, например, гуглопоиска. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Предложение к итогу

Если бы это был авторский сайт, принадлежащий специалисту в конкретной области (научная степень, репутация), то вполне могли бы использовать его. Так как автор неизвестен, то и оценить работы, ему принадлежащие, на соответствие ВП:АИ не представляется возможным. От прямого использования в качестве источника следует воздержаться. AlexLion1 (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

  • Интересно, а в какой такой конкретной области нужна «научная степень» и репутация, чтобы перепубликовывать информацию из справочников? По библиотечному делу что-ли? — 188.226.13.129 12:41, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
      • Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Да-да, коллега Valmin, я тоже против его использования в качестве АИ. Дождемся опытного участника для разрешения вопроса (поэтому и сделал предложение к итогу). С уважением, AlexLion1 (обс.) 19:11, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
  • Предложение к итогу поддерживаю, но добавил бы, что нежелательны не только использование сайта в качестве источника информации, но и просто размещение в статьях ссылок непосредственно на этот сайт. — Jim_Hokins (обс.) 05:30, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я вижу ситуацию так. В статьях, посвящённых персонам и организациям, должны быть размещены ссылки на их официальные сайты. При этом использование этих сайтов в качестве источников информации может быть нежелательным. Поэтому, насколько я понимаю, одна лишь нежелательность использования сайта в качестве источника информации без нежелательности простановок ссылок на него не может являться основанием добавления сайта в спам-лист. А у инициатора заявки, как мне показалось, есть намерение использовать её итог в качестве основания для добавления сайта в спам-лист, а не просто для использования итога в обсуждениях. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Я согласен с тем, что указано в предложении «к итогу». Поскольку авторитетность автора сайта неизвестна, то оценить его качество как эксперта возможности не представляется. Поэтому этот источник не обладает какими-то признаками авторитетности и использовать его в качестве АИ крайне нежелательно. При этом раз у него размещены ссылки на источники информации, то никто не мешает использовать их, да и сам сайт в качестве опорной точки для поиска информации никто использовать не запрещает. Vladimir Solovjev обс 11:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]

Профилактика девиантного поведения, превентология и т.д.

Широкий вопрос — является ли на международном уровне такая дисциплина, как «Профилактика девиантного поведения» (она же «Превентология») (учебные пособия: 1, 2) в 2022 году признанной (mainstream), или это маргинальная и в настоящее время уже региональная дисциплина, статьи и пособия по которой не следует использовать в качестве АИ в принципе? Или что-то аналогичное, или сильно похожее, до сих пор преподают и в ведущих американских, немецких, норвежских учебных заведениях? И если преподают, то под каким названием? Или вовсе не преподают, но наша современная наука поавторитетнее науки загнивающего Запада? Вопрос серьёзный и влечёт за собой оценку очень большого числа источников как авторитетных или неавторитетных: в российских научных журналах статей по данной теме масса, чуть-чуть есть и не в российских, но российские при буквальном переводе термина на английский доминируют. В итоге хотелось бы получить развёрнутый ответ о соотнесении российской и западной науки в данном вопросе и оценку авторитетности российской дисциплины. Я вижу некоторые вещи, намекающие на маргинальность.--Reprarina (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Похоже, желающих отвечать на столь широкий вопрос (по поводу всей научной дисциплины) на данной странице не видно. В архив.Reprarina (обс.) 11:35, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

Федотова П. И.

Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
      Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [63] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [64], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [65]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
            Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором ([2][3][4][5][6]). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  1. ↑ гл. ред. А.М. Прохоров. Большая Советская Энциклопедия / А. М. Прохоров. — 3. — Москва: Советская Энциклопедия, 1969—1986. — Т. оглавление. — С. Экстенсивность труда.
  2. ↑ Fried М. The Evolution of Political Society. N.Y., 1967. P. 185—186.
  3. ↑ Fried М. The State, the Chicken, and the Egg: or, What Came First? // Origins of the State. P. 49—68.
  4. ↑ Хазанов A. M. «Военная демократия» и эпоха классообразования // Вопросы истории. 1968. № 12. С. 87—97.
  5. ↑ Мельникова Е. А. К типологии предгосударственных и раннегосударственных образований в Северной и Северо-Восточной Европе (Постановка проблемы) // Мельникова Е. А. Древняя Русь и Скандинавия : Избранные труды / под ред. Г. В. Глазыриной и Т. Н. Джаксон. М. : Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. С. 15—18.
  6. ↑ Черных E. H. От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 250.

Предварительный итог

  • Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
  • Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
  • Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
  • Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
  • Занимает должность и публикуется, ее цитируют.

В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
    Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов.     Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
      Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
      Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
      По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
      По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
      Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
      С общим выводом согласен: ей нужно найти
      более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]

Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [66]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

соц. сети

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! В странице телеигры «Сто к одному», на определённую часть текста заметил → сноску (№ 7) на соц. сеть. В связи с чем у меня вопрос. Подскажите, пожалуйста, а может ли в целом и общем, сноска на форум сообщества из соц. сети являться основным «авторитетным» источником информации? Как я понимаю, что в качестве дополнения к другим источникам информации, имело бы место/смысл указать сноску на соц. сеть. Но когда на определённую часть текста, сноска отсутствует, то в таком случае соц. сеть не может являться основным и «авторитетным» источником информации. Или я чего-то не понимаю, упускаю и пропускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, коллега. Я считаю, что публикации в соцсетях относительно не связанных с публикатором фактов — не АИ, хотя моё мнение и не подтверждено. Но, в Вашем случае, вроде бы, факт о телепередаче утверждается с официального аккаунта производителя этой телепередачи. То есть это первичный источник, который может быть использован в статье для подтверждения утверждения с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 05:59, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Оформлю комментарий коллеги Jim_Hokins как итог. — Сайга (обс.) 12:12, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Булинь

Необходимо оценить спор по вопросу ударения в слове "бу́линь", АИ: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера, Аникин А. Е. Русский Этимологический Словарь, Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Оппонент привёл левый сайт грамотару на вариант "були́нь"[67]. Ранее на СО уже было обсуждение проблемы ударения[68]. Прошу разъяснения: 1) Неужели есть градация словарей? А 3 уважаемых АИ не в счёт? 2) Разве не этично ли по правилам русской википедии было бы привести все точки зрения в статье, а не выпиливать уважаемые АИ в угоду украинизмам?Evrey9 (обс.) 17:47, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

  1. Оппонент ваш привёл не «левый сайт», а Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с.. Для справки, редакционный совет словаря: канд. филол. наук Н. А. Еськова, акад. РАН А. А. Зализняк, акад. РАО В. Г. Костомаров, докт. филол. наук В. В. Лопатин, чл. корр РАН А. М. Молдован (председатель), докт. филол. наук Б. И. Осипов, докт. филол. наук М. Л. Ремнева, канд. филол. наук Н. В. Соловьев, докт. филол. наук А. Д. Шмелев. Также «Словарь является нормативным справочником, отражающим с возможной полнотой лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание».
  2. Приведённые вами источники — этимологические словари, причём Фасмер — очень старый. Этимологическая информация, ясное дело, не устаревает, если уж слово произошло из голландского языка, этот факт не изменится, а вот ударение вполне может. Второй словарь, на который вы ссылаетесь, судя по всему, просто копирует из Фасмера, так что это не «два АИ», а только один, и по рассматриваемому вопросу неАИ, о чём см п. 1. Что это за "третий АИ", мне понять не удалось.
  3. Неэтично поступаете вы, сначала удаляя из статьи ссылку на АИ для не нравящегося вам факта, затем здесь перевирая аргументацию своих оппонентов и пытаясь пристегнуть к элементарному филологическому вопросу злободневную политоту. Elrond1 2eleven (обс.) 19:16, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Словарь Фасмера - середина XX века, словарь Даля (XIX век) не мог заимствовать у Фасмера. И что это у вас за логика - тут словарь засчитываем как АИ, а тут нет, а "в этот рыбу заворачиваем". Словарь Аникина - 2015 год, в нем написано "укр. булúнь < рус", то есть русское слово "бу́линь" было заимствовано укрáинцами и стало украинизмом "були́нь". Украинизм возможно добавить в статью, но с пометкой, а не как основное значение русской википедииEvrey9 (обс.) 03:56, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Под вторым я имел в виду именно словарь Аникина, до которого мне, к сожалению, добраться не удалось, ваша веб-ссылка какая-то недоступная. Словарь Даля имеет сейчас исключительно исторический интерес и для современного русского языка неАИ. Но судя по тому, что вы сейчас процитировали, вы не поняли, что в этом словаре написано. А написано в нём, что в украинский язык слово булинь вошло из русского языка с ударением на и, а не то, что в русском языке ударение на и является украинизмом. Не пользуйтесь терминами, значения которых вы хорошенько не знаете — будете попадать впросак вот как сейчас. Elrond1 2eleven (обс.) 06:23, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Как раз вы не поняли написанного Аникиным, он неоднократно указал ударение русского слова "бу́линь" и в заглавии статьи и в тексте статьи, а став украинизмом получилось "були́нь"Evrey9 (обс.) 09:27, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так я же сказал выше, это ударение он просто скопировал у Фасмера, в этимологических словарях такая информация не обновляется, потому что этимолог не занимается современным состоянием языка. Ещё раз, направление стрелочки показывает, что слово заимствовалось из русского языка в украинский, и украинизмом в русском языке поэтому быть не может. Вы просто термина украинизм не понимаете, погуглите, что это слово значит. Elrond1 2eleven (обс.) 09:42, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Какое там "копирование"? Аникин знает норму русского языка и передает ее. А когда укрáинцы заимствовали русское слово "бу́линь", то исковеркали его на свой лад "були́нь". То же с русским словом "свёкла", у укрáинцев "свéкла"Evrey9 (обс.) 10:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Самое обыкновенное копирование, как все этимологические словари (и шире — исторические научные работы) и пишут, собирая информацию по предшественникам. И, повторюсь, нормативным является современный Орфографический словарь, а не этимологический. «Коверкание» — это, во-первых, оценочное слово, науке несвойственное. Украинцы вольны изменять заимствованные в свой язык слова, как им будет угодно. Во-вторых, это вы ещё доказать должны, 1. с каким ударением использовалось слово булинь в русском языке на момент его заимствования в украинский, 2. факт обратного заимствования слова из украинского в русский, чтобы доказать свою теорию о том, что тут мы имеем дело с украинизмом в русском языке. После этого, правда, вам придётся признать, что плохого в использовании украинизма ничуть не больше, чем в использовании… как бы слово-то образовать… датчизма? голландизма? нидерландизма? и вернуться к вопросу — где же ударение в слове булинь в современном русском языке? Для этого открыть… опа! нормативный словарь, то бишь Орфографический, который описывает современное состояние языка. То, которое есть, а не то, которое вам нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 10:44, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А разве нельзя указать все варианты ударения со ссылкой на источники? Ведь старые источники показывают историю развития вопроса, что когда-то ударение было таким, со временем стало другим. Nella.hohlova (обс.) 07:44, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Градация словарей есть. Наибольшим весом обладают нормативные словари, в случае ударения в первую очередь орфоэпические (но в таких словарях мне слова «булинь» найти не удалось), затем орфографические с указанным ударением. Также большое значение имеет актуальность словаря. Из перечисленных Вами два словаря (Фасмера и Даля) слишком старые, чтобы отражать современную языковую норму. А этимологический словарь Аникина не является нормативным. Что касается сайта «грамота.ру», то в части орфографического словаря он не «левый», поскольку просто транслирует информацию из официального нормативного ресурса ИРЯ РАН «Академос». Как легко убедиться, в «Академосе» также указано ударение «були́нь». Таким образом, нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь», вариант «бу́линь» можно упомянуть как альтернативный со ссылкой на словарь Аникина.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Утверждение о том, что якобы, орфографический словарь имеет приоритет над этимологическим, в части ударений, не выглядит убедительным. Неужели Аникин А. Е. - неграмотен и не знает как ставить ударение в своем труде Русский Этимологический Словарь (выпущенный отделением института РАН), или Фасмер, или Даль? Посему прошу администратора рассмотреть проблему и ответить, следует ли в русской википедии приводить все мнения по какому-либо вопросу (по ударению в слове, конкретно), тем более, что наличествуют много АИ? Например, есть такое оформление заглавного слова статьи[69]Evrey9 (обс.) 07:25, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Преимущество имеет в первую очередь нормативный словарь перед всеми остальными. А «такое оформление» как раз нормальным не является. См. ВП:ВОИНСТВО.— Yellow Horror (обс.) 10:08, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне нравится видеть в статьях википедии об актерах, например, разделы "положительный отклик" и "критика", т.е. приводят разные мнения. Сомневаюсь, что лишь орфографический словарь подходит для ударения в слове "булинь". Почему нельзя сделать вот так, как я сделал ранее[70]?Evrey9 (обс.) 11:43, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Представление о том, будто «критика» это только отрицательные отзывы о предмете — широко распространённое в народе заблуждение. В научно-энциклопедическом контексте, критика — это исследование предмета с целью обнаружить и достоинства, и недостатки. Поэтому понравившееся Вам разнесение информации по разделам, хотя и встречается в Википедии довольно часто, не является правильным. Но это к обсуждаемому здесь вопросу никак не относится. Ваши сомнения в нормативном орфографическом словаре «Академос» для Википедии ничего не значат (см. ВП:ПРОТЕСТ). Если Вы не согласны с ИРЯ РАН о месте ударения в слове «булинь», Вам следует урегулировать свои разногласия с этой организацией не в Википедии, а в академическом поле. Отправьте свои аргументы письмом по адресу academos-ros@yandex.ru, а ещё лучше — пошлите бумажное заказное письмо с уведомлением о вручении на физический адрес ИРЯ: 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Как государственная организация, они будут обязаны Вам ответить. Если у Вас есть учёная степень в области лингвистики, опубликуйте статью о предполагаемой Вами ошибке в «Академосе» в профильном рецензируемом журнале. Пока Вы этого не сделаете и не получите значимый отклик от учёных-лингвистов, нормативным ударением для Википедии останется «були́нь».— Yellow Horror (обс.) 09:07, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот же оно решение- указать альтернативный вариант. Nella.hohlova (обс.) 07:46, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В первую очередь, напоминаю, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это означает что при определении нормы современного русского языка нужно ориентироваться на специализированные словари, которые специалистами признаны как такие, что отражают современную норму русского языка. В частности, следует помнить, что язык живой, его нормы меняются и давно составленные словари могут устаревать. То есть словари признанные нормативными Институтом Русского языка РАН имеют приоритет над прочими, в вопросах ударения орфоэпические словари имеют приоритет над другими.

Нормативным орфоэпическим словарём считается «Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л.» в нём слова «булинь» нет. Нет его и в трех других авторитетных орфоэпических словарях — Ивановой, Зарвы и Аванесовой.

Из других нормативных словарей слово «булинь» было найдено только в «Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с..»

Словари Фасмера и Даля были составлены настолько давно, что в вопросах правописания и произношения их можно не учитывать. Словарь Аникина является авторитетным в вопросах этимологии, но в вопросах правописания и ударений имеет меньший приоритет, чем орфоэпические и орфографические словари (нормативным он не признан).

Таким образом, ориентируемся на орфографический словарь Лопатина — нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь» пока не будет показано обратное с помощью современных орфоэпических АИ. --wanderer (обс.) 10:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • таким образом, благодаря выводу в последнем абзаце, остаётся пространство для споров и дискуссий. А вот если указывать на то, что был альтернативный вариант ударения, НО источники устарели, и т.д. и т.п. (альтернативные аргументы не занимают много места, но заняли уже много времени на их обсуждение в этой ветке) показывается многовариантность, неоднозначность, и в то же время, читателя подталкивают к определённому выводу. Nella.hohlova (обс.) 07:52, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность сайта «Плантариум» для именования статей

Согласно правилу ВП:ИС/Таксоны при наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему, а самостоятельный перевод научных названий считается оригинальным исследованием (в соответствии с решением АК:561).

Сайт «Плантариум» (http://www.plantarium.ru) — некоммерческий открытый онлайн атлас-определитель растений и лишайников России и сопредельных стран, в пополнении которого участвуют более 700 человек, от фотографов-любителей до экспертов — профессиональных биологов [71].

В последнее время сайт «Плантариум» часто используется как АИ для (пере)именования статей, хотя, например, участник Convallaria majalis в описании правки отметил, что «это не АИ и название туда внёс я». Предлагаю обсудить авторитетность источника для именования статей. С уважением, Demidenko 01:20, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Этот сайт не более авторитетен, чем Википедия: его может править каждый, премодерации нет. То, что среди авторов сайта помимо многочисленных любителей есть несколько специалистов, не делает его авторитетным: такая же ситуация и в ВП. DimaNižnik 08:20, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В такой же ситуации и киношные базы. По типу Кинопоиска и т.д. Буквально недавно это обсуждали на этой странице. Рекомендую воздержаться от использования данного ресурса в качестве АИ AlexLion1 (обс.) 19:46, 25 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

Итог

Свободно редактируемые ресурсы по нашим правилам АИ не являются. — Сайга (обс.) 12:17, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

Ю. Н. Жуков в статьях о Сталине

Коллеги, что вы думаете о Ю. Н. Жукове, его книгах, интервью и насколько он должен быть представлен в таких статьях, как Сталин, Иосиф Виссарионович, Большой террор (статьи первого порядка, первая входит в 1000, вторая в 10 000 важнейших, должные ссылаться на самых-самых-самых позитивно цитируемых на международном уровне экспертов)? Насколько желателен тот объём и те формулировки, в которых он представлен в настоящий момент (а в настоящий момент представлены даже не книги, причём судя по оформлению, не рецензированные, а интервью)? Отрицает вину СССР в Катынском расстреле, Голодомор, расстрел царской семьи, самостоятельность украинского языка. Сильно смахивает на антисемита: раз, два. Reprarina (обс.) 08:13, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Это явный ВП:МАРГ, см. раздел «Критика» в статье о Жукове. Его работ вообще не должно быть в статьях о сталинском периоде. SashaT (обс.) 08:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Списки актеров дубляжа

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

  • Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
  • А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[72]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
  • Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
  • Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [73]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

      • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [74], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]

Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.

Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":

  • 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
  • 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
  • 3) "Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтому ВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.

А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).

Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Списки актеров дубляжа

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]

  • Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
  • А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[75]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
  • Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]
  • Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [76]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

      • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [77], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]

Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.

Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":

  • 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
  • 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
  • 3) "Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтому ВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.

А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).

Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]

IMDB

Является ли IMDB АИ в части биографических сведений об актёрах? Например о дате смерти? Чумаков С.В. (обс.) 15:34, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • См. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 16:05, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Биографию актера нужно писать не по IMDB. Раздел Biography зачастую написан не энциклопедическим стилем. Правда, фильмографии актеров и роли, количество серий в сериале, в которых они появились, обычно берут с IMDB. Кирилл С1 (обс.) 15:21, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • На IMDB биографии малоизвестных актёров часто пишут сами эти актёры, пишут свою биографию. Или их агенты. Такая ситуация смахивает на первоисточник. О том, что сами актёры пишут я предположил по подписи в конце текста идентичной имени-фамилии актёра о котором биография. Но это не 100% доказательство, конечно. Аведон (обс.) 12:32, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В части IMDB работает принцип «что не разрешено по итогам соответствующего опроса, то запрещено», поскольку этот ресурс по причине специфики его наполнения в ВП:АИ вписывается плохо. Соответственно, для биографий актеров IMDB АИ не является. — Сайга (обс.) 08:06, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

Пересказ телеканала "Звезда" на aviation21.ru

aviation21.ru - крайне сомнительно в качестве АИ (Су-57#cite_ref-33). — Эта реплика добавлена участником SfeoAC (о • в)

Итог

Сайт, судя по всему, является самиздатом некоего Андрея Величко, об авторитетности которого в области авиации ничего не известно. Возможно, это тот самый Андрей Величко, известный как писатель-фантаст в жанре «альтхистори», но возможно и однофамилец. В любом случае, не АИ. — Сайга (обс.) 05:15, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

Народ.ру как самиздат

Предлагаю внести народ.ру в спам-лист. Он не годен по ВП:САМИЗДАТ. — Kirill-Hod (обс.) 20:49, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • То, что это ВП:САМИЗДАТ, не говорит однозначно о том, что его нужно вносить в спам-лист. Даже самостоятельно изданные источники могут быть авторитетными. И вообще для внесения в спам-лист обращайтесь на соответствующую страницу. Cozy Glow (обс.) 20:55, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А как доказать, что текст самостоятельно издан именно тем человеком, который заявлен на сайте? У журнала есть репутация, издательство, редколлегия, они дорожат репутацией и будут стараться говорить правду. А на самостоятельно изданном источнике можно безнаказанно сфальсифицировать текст (например, вставить вымышленный фрагмент в середину статьи автора, который давно умер), или выдать самого себя за другого человека (если говорить о ныне живущих людях). То же про прозу.ру и стихи.ру. Можно самому вписать в прозу.ру данные, которые на самом деле ложны. Допустим, в статье Княжнин, Яков Борисович есть ссылка на Владимир Карев, так я сам могу таких Каревых несколько штук создать, если захочу... Как доказать, что это не клон и что текст не искажён? На проза.ру можно псевдонимно писать. — Kirill-Hod (обс.) 21:39, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Про то, что вносить в спам-лист не нужно, Вы правы, признаю, что, наверное, не нужно. — Kirill-Hod (обс.) 21:44, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ну, раз признаёте — то и разговаривать не о чем, а значит, обсуждение можно закрывать. Сайт Народ.ру и так по умолчанию неАИ (за исключениями публикаций явных экспертов, см. ВП:ЭКСПЕРТ). А в спам-лист можно вносить, только если сайт массово проставляют самые разные участники в статьи Википедии, причём там, где он авторитетным источником не является. Т. е. вы должны проанализировать уже имеющиеся ссылки на этот сайт. И в любом случае это не сюда, а на ВП:СЛ. Cozy Glow (обс.) 21:49, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Некомпетентность автора статьи. Источники: nautil.us, www.psychologicalscience.org, skeptic.com.ru, knife.media

В 2021 году прошло цунами по некоторым статьям Википедии. Которые как под копирку стали утверждать, что у человека все структуры мозга выполняют одни и те же функции. И нет различных слоёв мозга. Мозг абсолютно однороден. Представляю Вам цитаты из nautil.us, которые убивают здравый смысл. Далее покажу почему.

Миф номер один заключается в том, что определенные части человеческого мозга выполняют определенные психологические функции.

Оригинальный текст (англ.)
Myth number one is that specific parts of the human brain have specific psychological jobs.
— That Is Not How Your Brain Works

Автор в этой первой цитате, возможно, хотела сказать, что нет чисто эмоциональных, чисто когнитивных структур мозга, потому что все структуры так или иначе взаимосвязаны между собой. И с одной стороны, это правда. Но с другой стороны, судя по другим цитатам, она слишком категорично об этом пишет, видимо, вообще не выделяя основные структуры мозга, которые исполняют главные роли в своей деятельности.

Если плохое поведение проистекает из наших внутренних зверей, тогда мы менее ответственны за некоторые наши действия. И если этими животными управляет исключительно человеческий и рациональный неокортекс, то у нас самый высокоразвитый мозг в животном мире. Ура людям, верно? Но все это миф. На самом деле у каждого вида есть мозг, который уникально и эффективно адаптирован к окружающей среде, и ни один мозг животного не является “более развитым”, чем у любого другого.

Оригинальный текст (англ.)
If bad behavior stems from our inner beasts, then we’re less responsible for some of our actions. And if a uniquely human and rational neocortex controls those beasts, then we have the most highly evolved brain in the animal kingdom. Yay for humans, right? But it’s all a myth. In reality, each species has brains that are uniquely and effectively adapted to their environments, and no animal brain is “more evolved” than any other.
— That Is Not How Your Brain Works

Так почему миф о разделенном мозге сохраняется? Одна из причин заключается в том, что исследования по сканированию мозга стоят дорого. В качестве компромисса типичные исследования включают в себя сканирование только в количестве, достаточном для того, чтобы показать самую сильную и устойчивую активность мозга. Эти маломощные исследования дают красивые картинки, которые, кажется, показывают маленькие островки активности в спокойном на вид мозге. Но они упускают множество других, менее устойчивых видов деятельности, которые все же могут иметь психологическое и биологическое значение. Напротив, когда исследования проводятся с достаточной силой, они показывают активность большей части мозга.

Оригинальный текст (англ.)
So why does the myth of a compartmentalized brain persist? One reason is that brain-scanning studies are expensive. As a compromise, typical studies include only enough scanning to show the strongest, most robust brain activity. These underpowered studies produce pretty pictures that appear to show little islands of activity in a calm-looking brain. But they miss plenty of other, less robust activity that may still be psychologically and biologically meaningful. In contrast, when studies are run with enough power, they show activity in the majority of the brain.
— That Is Not How Your Brain Works

То есть автор статьи утверждает, что, во-первых неокортекс не отвечает за когнитивные функции, потому что все функции элементов мозга однородны. Во-вторых все современные исследования являются недостоверными. Просто потому, что недостаточно фиксируют активность мозга. Ссылки на авторитетные источники:

  1. «Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности.» 2011 г;
  2. «У людей самый большой мозг из приматов, который на 80 % состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека.» 2019 г;
  3. «Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека…» 2009 г;
  4. «Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания.» 2013 г;
  5. «Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях.» 2011 г;
  6. «Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения.» 2009 г;
  7. «Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека.» 2013 г;
  8. «Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание.» 2013 г;
  9. «Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека.» 2020 г;
  10. «Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека.» 2021 г;
  11. «Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих.» 2015 г;
  12. «Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека.» 2021 г;
  13. «Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга.» 2018 г.
  14. «Хотя кора головного мозга — не единственная структура мозга, которая была выбрана для расширения в ходе эволюции, в результате растущего давления окружающей среды на более сложные когнитивные способности, она сыграла ключевую роль в эволюции обработки информации в мозге млекопитающих.» 2014 г.
  15. «Кора головного мозга является источником наших самых сложных когнитивных способностей...» 2017 г.
  16. «При рассмотрении того, что делает нас людьми, развитие неокортекса, в котором сосредоточены наши высшие когнитивные способности, имеет центральное значение.» 2022 г.

И это только примеры с неокортексом, не говоря уж про другие элементы мозга. Например:

  1. «Зачем неокортексу нужен мозжечок для оперативной памяти?»

Таких исследований пруд пруди, за весь год не перечитать. Но автор упрямо избегает даже малейшего упоминания о том, что существуют современные исследования нейробиологов, результаты которых несколько противоречат содержанию текста статьи на сайте nautil.us.

Эта захватывающая история эволюции мозга возникла в середине 20 века, когда самым мощным инструментом для изучения мозга был обычный микроскоп. Однако современные исследования в области молекулярной генетики показали, что идея тройственного мозга — это миф. Мозг не развивается слоями, и мозг всех млекопитающих (и, скорее всего, мозг всех позвоночных) построен по единому производственному плану с использованием одних и тех же типов нейронов.

Оригинальный текст (англ.)
This compelling tale of brain evolution arose in the mid 20th century, when the most powerful tool for inspecting brains was an ordinary microscope. Modern research in molecular genetics, however, has revealed that the triune brain idea is a myth. Brains don’t evolve in layers, and all mammal brains (and most likely, all vertebrate brains as well) are built from a single manufacturing plan using the same kinds of neurons.
— That Is Not How Your Brain Works

Во-первых автор умалчивает о том, что в 20 веке проводились исследования с поражёнными структурами мозга. Исследователи выявляли и до сих пор выявляют зависимость поведения от этих структур. Например:

  1. «Нарушения, затрагивающие гипоталамус, влияют на два нейрогормона, вазопрессин и окситоцин. Эти гормоны будут влиять на реабсорбцию воды дистальными канальцами почек, сокращения матки во время родов, рефлекс выброса молока и половую реакцию.»
  2. «результаты показывают, что гиппокамп является ключевым элементом нейронной архитектуры блуждания ума, а также раскрывают его влияние за пределы эпизодической памяти, помещая его в сердце нашей психической жизни.»

Во-вторых автор почему упирается на исследования в области молекулярной генетики, но почему то не на исследования в области нейробиологии. Ведь тема статьи про мозг. Странно, в общем. Вроде бы сайт достаточно авторитетен, но по содержанию статьи и не скажешь. Logvlad9 (обс.) 00:23, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

А вот цитаты из другой статьи nautil.us. Автор рассказывает про материнское поведение мышей:

Поведение мамы является врожденным, встроено в мозг мыши и не требует обучения. Но где в мозгу это происходит и как мозг обрабатывает или выполняет это? А что происходит в тех редких случаях, когда мозг животного не выполняет такое поведение должным образом? Это то, на что Стивен Ши пытается ответить на мышах, надеясь, что когда-нибудь это может быть применимо к людям.

Оригинальный текст (англ.)
The mom’s behavior is innate, burnt into the mouse brain, and requires no training. But where in the brain does it happen and how does the brain process or execute it? And what happens in those rare cases when the animal brain doesn’t properly execute such behavior? That’s what Stephen Shea is trying to answer in mice, with hopes that it may someday be applicable to humans.
— Unlocking Mom’s Brain

Ши, адъюнкт-профессор лаборатории Колд-Спринг-Харбор, обнаружил, что это врожденное материнское поведение соответствует активизации клеток в области мозга, называемой голубым пятном, кластером клеток, который можно найти в стволе мозга всех позвоночных. Locus coeruleus также является источником норадреналина, химического вещества, влияющего на некоторые ключевые функции мозга.

Оригинальный текст (англ.)
Shea, an associate professor at Cold Spring Harbor Laboratory, discovered that this innate mothering behavior corresponds to the firing of cells in a region of the brain called locus coeruleus, a cluster of cells that can be found in the brainstem of all vertebrates. Locus coeruleus is also the source of noradrenaline, a chemical that affects some key brain functions.
— Unlocking Mom’s Brain

То есть, судя по этому тексту, у животных всё таки есть отделы мозга, которые выполняют свои функции. И это противоречит содержанию другой статьи, цитаты которой я указал в самом начале. Я считаю, что из-за несерьёзного подхода к научным исследованиям и, в принципе, из-за несостыковок между статьями внутри nautil.us, сайт nautil.us нужно добавить в спам-лист так как, к сожалению, он может ввести в заблуждение читателя. И в итоге, так как nautil.us пользуется авторитетностью, но при этом не отличается научной строгостью, редакторы по незнанию могут внести правки с некоторым псевдонаучным содержанием из nautil.us. Logvlad9 (обс.) 12:05, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Статьи биомедицинской тематики в русскоязычной Википедии почти никого не интересуют. Доказательством тому является тот факт, что ВП:МЕДАИ даже не принят. Ну источник неаи, конечно. Renat (обс.) 12:30, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • RenatUK, конечно, не интересуют. Проще зайти на первую попавшуюся в поисковике статейку, где всё быстро и понятным языком объяснят. Но зачастую в таких статьях нет необходимой строгой научной объективности. Я был удивлён, когда узнал, что у nautil.us есть некоторые награды. Например, в 2014 году журнал получил премию Webby Award как лучший научный веб-сайт. Видимо, он со временем скатился из науч-поп в псевдонауч-поп. В любом случае спам-лист нуждается в этом сайте. Потому что подчищать статьи с псевдонаучным содержанием из nautil.us мне надоело. Ведь всё равно будут использовать этот сайт в качестве источника. А в таких авторитетных источниках, как PubMed, PNAS, Cell Press, ScienceDirect, обычно никто не роется. Logvlad9 (обс.) 13:18, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Оказывается, содержание статьи nautil.us That Is Not How Your Brain Works не является оригинальным. То есть она по своему написана, но по сути перетекает из Zombie Ideas сайт Ассоциации психологических наук. Там один и тот же автор - профессор психологии Lisa Feldman Barrett. Почему психологи решили влиять на нейробиологию не ясно. Ведь они в этой области некомпетентны. Обе статьи написаны в достаточно фамильярном стиле. Автор, видимо, сторонник радикального бихевиоризма. Logvlad9 (обс.) 15:34, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

И ещё два сайта-пациента skeptic.com.ru со статьёй-переводом Идеи-зомби и knife.media. Они используют ошибочные умозаключения автора Lisa Feldman Barrett. Logvlad9 (обс.) 16:46, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • nautil.us используется у нас в качестве источника в одной статье, www.psychologicalscience.org — в пяти, skeptic.com.ru вообще не используется, knife.media — это сайт достаточно известного СМИ, включений в виде ссылок вроде нет (в поиске масса вклучений слов «knife» и «media», не имеющим отношения к сабжу). В любом случае, это не спам. Недостоверная информация может и должна убираться из статей или обсуждаться на СО статей или проектов, это не для админдействий — в БСЭ перекос на марксизм-ленинизм, ошибки есть и в Британнике, и в Ларуссе, в ЭСБЕ вообще биографии двух людей с совсем непохожими именами перепутали — это не причина массово вымарывать ссылки на эти АИ. Ваше предложение напоминает стрельбу тяжёлой артиллерией даже не по воробьям, а по комарам. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:08, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Leokand, nautil.us и knife.media используются в статьях Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» и Триединый мозг в «преамбуле». Skeptic.com.ru и www.psychologicalscience.org точно используются в статье Триединый мозг раздел «Критика». «Недостоверная информация может и должна убираться из статей» это не так просто. Кажется, проще признать неавторитетность источников. Тут ситуация сложная. «Ошибки есть и в Британике» Здесь не просто маленькая ошибка, а идеалистически-психологическая пропаганда, которая вызвала цепную реакцию, и она дошла и до Википедии. А устраивать войны правок я не хочу. В конце концов, мне коллега Nick Budkov посоветовал к вам обратиться: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». Logvlad9 (обс.) 18:12, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не имеет ничего общего со спам-фильтром. Все 4 ресурса — это СМИ, статьи на научные темы вообще по возможности надо писать не по СМИ, а по научным статьям и книгам. Я не биолог и не медик, поэтому не могу сказать, насколько они правильно передают интересующую вас тему, однако у СМИ есть такой закидон: вместо того, чтобы написать «учёный Имярек выдвинул гипотезу о том, что...» они пишут «учёные доказали, что...» LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел первую ссылку en:Nautilus Quarterly про мозг, явно выраженных ошибок не нашёл. Да, наш мозг не делится на заранее предопределённые части, которые выполняют чётко одну лишь функцию, это гораздо более сложная система, возможно даже перепрофилирование участков (например, при потере каких-либо функций или теоретически даже при добавлении новых). Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций. Второй миф не совсем понял, предсказания мозга тоже ведь можно интерпретировать как реакцию на внешние события, прошедшую через предыдущей опыт восприятия мира, но ложного ничего вроде не написано, суть там это и пытаются объяснить. Как по мне, так там не хватает информации о том, как работает сознание для полной картины (насколько помню, наш мозг может некоторые действия начать выпонять ещё до того, как сознание решит, что это необходимо сделать). Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett. Если Вы хотите использовать данный источник для ссылки на существование данных мифов, полагаю, это возможно, но в таком случае необходимо очень осторожно описывать в нейтральном виде, а я не уверен, что этот источник для этих целей подходит (то есть, что вопрос всесторонне рассмотрен в источнике, и можно сделать краткую нейтральную выдержку), возможно потребуется ешё один источник, который вопросы рассматривает более подробно.
    Вопрос в том, для описания какой именно информации предполагается использование этого источника. Обычно на КОИ выносят ресурсы либо для оценки возможности использования, либо если они уже используются для оценки их авторитетности. --D6194c-1cc (обс.) 06:12, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
  1. Во-первых основная статья - это zombie-ideas в ней написано: «С 1970-х годов в эволюционной и нейробиологии развития было известно, что эта история — миф. Подумайте об этом в следующий раз, когда вы прочитаете, что эмоции исходят из нейронов миндалевидного тела и других частей легендарной лимбической системы, или что рациональное мышление возникает в неокортексе, где одно пытается регулировать другое.». Автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» Пола Маклина. При этом не понимая, что многие современные теории функционирования мозга, строятся используя теорию «Триединого мозга» из-за её относительно правильного определения функции структур мозга подробнее см. в Обсуждение:Триединый мозг.
  2. Во-вторых вас не смущает, что эта статья размещена на неавторитетном сайте и при этом ещё написана психологом? Но её для Википедии используют так, будто бы это истина в последней инстанции.
  3. Далее вы пишите: «Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций.». Да, именно. Но автор не хочет лишний раз про это говорит. Ведь это будет противоречить её категоричным заявлениям.
  4. Автор также утверждает, что мозг не реагирует на стимулы, апеллируя к тому, что мозг непрерывно работает. Но это очередная спекуляция. Ведь, тем не менее, существуют стимулы, на которые мозг будет реагировать. Например, расширение зрачков младенцев в ответ на изображения змей и пауков. Так же в мозге беременных женщин происходят адаптации, которые вскоре помогут активнее реагировать на сигналы своего младенца. То есть мы опять сталкиваемся с категоричностью автора.
  5. «Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett.» у психолога область нейробиология? Это как если бы стрелок из лука провозгласил бы себя экспертом стрельбы из автоматического огнестрельного оружия, при этом не понимая, как управляться с этим огнестрельным оружием.
Вывод тут напрашивается сам. Автор некомпетентен из-за своей категоричности и субъективности. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мельком пробежав, явно ложных сведений в «That Is Not How Your Brain Works» не нашёл. Описано всё неплохо, Ваша аргументация мне в данном случае не совсем понятна. Поводов для добавления в спам-лист никаких нет, даже если будет массовое добавления этого сайта в качестве источников для искажённой или ненейтральной информации, то это скорее будет вопрос к блокировке авторов, а не к добавлению в спам-лист. Остальные источники необходимо рассматривать отдельно. Предлагаю делать отдельный запрос на отдельный источник для рассмотрения его авторитетности в конкретном вопросе. И пишите, пожалуйста, более коротко, формируя основную мысль. --D6194c-1cc (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • D6194c-1cc, (в спам-лист добавлять не нужно. Достаточно просто признать неавторитетность этих источников по части науки) «явно ложных сведений в „That Is Not How Your Brain Works“ не нашёл.» то есть они всё таки есть? В этом то вся суть. Автор как бы в чём то прав, но в других вещах не прав. Автор безжалостно спекулирует над определёнными научными данными и использует их так, чтобы в итоге у читателя сложилось мнение, что мозг не имеет структур или слоёв. Ладно, специально для вас я детально проведу разбор всей статьи и покажу почему она спекулятивна. Начнём с того, что на вступительной картинке That Is Not How Your Brain Works изображена френологическая карта мозга. Видимо, чтобы у читателя заранее сложилось предвзятое мнение о критикуемых автором темах. Дескать, деление мозга на структуры — это псевдонаука, френология. Да френология это псевдонаука но эта связь с темой статьи «высосана из пальца» потому что френология основывалась на шишках и впадинах черепа, в то время как тот же «Триединый мозг» Пола Маклина основывался на определённых научных исследованиях. Автор утверждает, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов. Все ваши нейроны постоянно возбуждаются с разной скоростью.». И это очередная спекуляция. Потому что в одном предложении написана ложь, а во втором — правда. А вот примеры, почему категоричность о том, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов» не соответствует действительности. Например:
  1. «Младенцы реагируют повышенным возбуждением на пауков и змей.» 2017 г;
  2. «Змеи вызывают специфические нейронные реакции в мозге человеческого младенца.» 2020 г;
  3. «Становление матерью влечет за собой анатомические изменения в вентральном стриатуме человеческого мозга, которые облегчают его реакцию на сигналы потомства.» 2020 г;
  4. Знаменитый эксперимент Павлова. Выученные рефлексы в ответ на стимул.
А дальше опять идёт интересная спекуляция: «Согласно этому мифу, мозг подобен набору кусочков головоломки, каждый из которых выполняет определенную умственную функцию. Одна часть головоломки предназначена для зрения, другая — для памяти, третья — для эмоций и так далее. Этот взгляд на мозг стал популярен в 19 веке, когда он назывался френологией. Его практикующие считали, что могут распознать вашу личность, измерив шишки на вашем черепе. Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.» Автор указывает на то, что нет такой структуры мозга, которая выполняет лишь одну функцию. Казалось бы, всё верно, она почти всё правильно написала. Но вот выделяю интересную цитату: «Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.». Интересно что это за «общая идея, от которой так и не отказались»? Далее мы узнаем. «Сегодня мы знаем, что мозг не разделен на кусочки головоломки с определенными психологическими функциями.». Вот прям совсем не разделён?
  1. «Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой.» 2018 г;
  2. «Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека.» 2011 г;
  3. «Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений.» 2004 г;
  4. «…пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга» 2014 г;
  5. «Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга» 2004 г;
  6. «Функции и рефлексы ствола мозга» 2020 г;
  7. «Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение» 2002 г.
Далее: «У большинства нейронов есть несколько задач, а не одна психологическая цель. Например, нейроны в области мозга, называемой передней поясной корой, регулярно участвуют в процессах памяти, эмоций, принятия решений, боли, моральных суждений, воображения, внимания и эмпатии.». Слишком поверхностное понимание принципа работы нейронов. Она не написала характер их задач, классификацию нейронов, их влияние на поведение, их местонахождение в мозге и почему они находятся именно там. Она не написала, что существуют: холинергические нейроны, адренергические нейроны, ГАМКергические нейроны, глутаматергические нейроны, дофаминергические нейроны, серотонинергические нейроны, пуринергические нейроны, гистаминергические нейроны и другие нейроны. Например дофаминергические нейроны находятся в мезолимбическом пути, мезокортикальном пути, нигростриарном пути и тубероинфундибулярном пути, а гистаминергические нейроны — в туберомаммилярном ядре гипоталамуса.
А теперь мы подходим к самому интересному: «Возможно, самым известным примером мышления, основанного на кусочках головоломки, является „триединый мозг“: идея о том, что человеческий мозг эволюционировал в три слоя. Говорят, что самый глубокий слой, известный как мозг ящерицы и предположительно унаследованный от предков рептилий, содержит наши инстинкты. Средний слой, называемый лимбической системой, предположительно содержит эмоции, унаследованные от древних млекопитающих. А самый верхний слой, называемый неокортексом, считается уникальным для человека — как глазурь на уже испеченном торте — и якобы позволяет нам регулировать наши звериные эмоции и инстинкты.» То есть автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» указывая на сходство с френологией. Но упуская или специально не замечая определённые важные моменты:
  1. Про неокортекс я уже писал в самом начале. Там я привёл 16 ссылок на авторитетные источники. Можете посмотреть. Если вкратце: у человека неокортекс наиболее развит по сравнению другими млекопитающими. 80 % мозга занимает неокортекс.
  2. Лимбическая система является условным обозначением структур мозга, наиболее ответственных за чувства, эмоции и социальное поведение, а также связана с некоторыми когнитивными функциями. Термин «лимбическая система» широко принят в нейробиологии.
  1. «Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус.» 2012 г;
  2. «Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты.» 2016 г;
  3. «Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве.» 2019 г;
  4. «Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы.» 2021 г.
  1. В концепции Маклина, рептильный мозг — это ствол мозга. Ссылки про него я выше указывал. Могу добавить ещё одну, новую.
  1. «Анатомы 20 века нашли восходящую ретикулярную формацию, дыхательный центр и прессорные центры — все автоматические и жизненно важные функции. Потребовались столетия, чтобы это осознание открыло способ использования проверяемых центров ствола мозга для установления критериев неврологического определения смерти. Онтогенетический вывод состоит в том, что ствол мозга является предком развитого человеческого мозга; физиологический вывод заключается в том, что ствол головного мозга является жизненно важным центром, структурной системой поддержки и проводником. Когда он нефункционален, жизнь заканчивается.» 2020 г.
То есть, как мы видим, не всё так просто, как автор хочет нам сказать. Лиза Фельдман френологией пытается вызвать определённый настрой у читателя. Что бы в конце резюмировать это молекулярной генетикой. Да, нет части мозга, которая выполняет одну определённую функцию, но это не значит, что нет части мозга, которая выполняет ограниченное количество функций. В конце концов, теория «Триединого мозга», хоть и со всеми её утверждениями, является спорной и устаревшей теорией. Из-за её относительно достоверного отнесения определённых функций к анатомическим структурам мозга, она используется в виде упрощённой модели для более-менее достоверного, но простого понимания принципа устройства мозга. Logvlad9 (обс.) 22:13, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • И ещё один момент, рассматривать одновременно 4 сайта в одном запросе будет некорректным. Оценка даже одного ресурса достаточно затратна по времени и по количеству обсуждений. Так можно даже вместе с неавторитетными ресурсами ошибочно допустимый прихватить. --D6194c-1cc (обс.) 06:20, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • D6194c-1cc, в таком случае, я выступаю за помещение в спам-лист отдельных статей из этих четырёх сайтов. Если это возможно. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз: массовой расстановки ссылок на ресурс (то есть спама) нет. Админдействий в виде включения в спам-лист не требуется. Если вы считаете данные ресурсы неавторитетными в теме головного мозга, перепишите соответствующую статью или статьи по тем источникам, которые вы считаете авторитетными. Так это работает. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:53, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Leokand, дело в том, что я не один редактирую Википедию. Например, в статье Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» я выставлял (Шаблон:Неавторитетные источники) но его вскоре удалили и сказали: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». В любом случае нужно, что бы на этой странице официально объявили источники неавторитетными. Чтобы в случае возникновения спора я мог указывать на это. Logvlad9 (обс.) 13:06, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Это не имеет отношения к спам-фильтру. Как я уже писал вам выше, я уверен, что подобные статьи должны писаться на основе научных книг, а не СМИ. Перепишите статью на их основе. Сразу скажу, что я не в теме, поэтому своего мнения по данному вопросу у меня нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:21, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вот читаю статью en:Lisa Feldman Barrett и вижу, что какие-то причины признать данного автора неАИ отсутствуют — строго напротив, она относится к наиболее авторитетным и цитируемым учёным в своей области (в частности, имея индекс Хирша 83). AndyVolykhov ↔ 14:34, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • @AndyVolykhov:, что в вашем понимании значит «относится к наиболее авторитетным»? Авторитетный значит имеющий определённое количество публикаций? Вы читали её публикации? Если вы более-менее знакомы с биологией, этологией, нейробиологией, нейроэндокринологией, то советую вам не читать её работы, потому что пойдёт «кровь из глаз». Например, в авторитетной канадской газете есть рецензия на её книгу от Джейя Хоскинга он имеет докторскую степень в области неврологии: «Рецензия на книгу Лизы Фельдман Барретт „Как создаются эмоции“: провокационная теория терпит неудачу». Если вкратце: она отрицает классическое представление о работе мозга и занимается разработкой странных околонаучных теорий. Если я не прав, укажите мне на авторитетные источники, где высказывались бы мнения (например, рецензии) неврологов, а не психологов. Logvlad9 (обс.) 16:13, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Непонятно, зачем вы аппелируете к индексу Хирша. Вот цитаты из статьи индекс Хирша раздел «Критика» авторы здесь. «Ряд недостатков индекса Хирша отмечен ещё в оригинальной статье Хирша. Нетрудно придумать ситуацию, когда h-индекс даёт совершенно неверную оценку значимости исследователя. В частности, короткая карьера учёного приводит к недооценке значимости его работ. Так, h-индекс основателя высшей алгебры Эвариста Галуа, погибшего в юности на дуэли и успевшего опубликовать лишь четыре статьи, равен 4 и останется таким навсегда.», «По мнению заведующего лабораторией Института проблем сверхпластичности металлов РАН, д. т. н. Валерия Имаева, погоня за высокими наукометрическими показателями в качестве главной мотивационной составляющей работы приводит к развитию имитационной науки с выхолащиванием её фундаментального и прикладного содержания.» и «Академик РАН, президент Московского математического общества Виктор Васильев указывает, что математическое сообщество негативно относится к индексу Хирша из-за ряда причин и почти не принимает его во внимание.». Logvlad9 (обс.) 16:47, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я, к сожалению, не знаю, имеете ли вы какое-то отношение к академической среде (судя по тому, что называете степень PhD докторской — сомневаюсь), но я — имею. В академической среде есть целый ряд критериев, позволяющий отличить учёного от шарлатана, а авторитетного учёного от заштатного научного сотрудника. Так вот, госпожа Лиза Фельдман Барретт приблизительно всем критериям удовлетворяет: она была президентом одной из главных ассоциаций в своей области, она имеет множество наград, множество публикаций, в том числе в ведущих журналах, которые широко цитируются, входит в редакции журналов, выступает на крупных конференциях, ну и так далее. Индекс Хирша — просто удобный инструмент оценки, показывающий как число публикаций, так и цитируемость. И, извините, д. т. н. в данном случае, мягко говоря, не особо авторитетен. Да, г-жа Барретт — автор теории (см. Теория конструирования эмоций), которая не всеми признаётся, хотя даже критики отмечают, что рациональное зерно в ней есть. Но вы её выставляете в своём послании какой-то полнейшей лжеучёной, уровня Лысенко, которая ничего не знает, всё выдумывает и полностью противоречит принятой научной картине мира. Нет, это однозначно не так. Бывают примеры, когда приличные учёные сходят с ума или просто лезут не в свою область, но такие случаи широко известны (например, Монтанье, Люк или Фоменко, Анатолий Тимофеевич). Никаких признаков подобного в случае Барретт я не замечаю. И да, к нейробиологии она явно имеет отношение, не только к «чистой» психологии (источники её представляют и как neuroscientist, и по журналам видно). Кроме того, мне кажется, что и вы, и ваш оппонент просто слишком упрощённо понимаете написанное у Барретт. Там вообще-то нет речи о том, что нет никакого функционального деления мозга. Речь о том, что оно в разы более сложное, чем подразумевали старые теории, и нельзя сказать «эта область отвечает за то-то» и тем более «за это отвечает та область». AndyVolykhov ↔ 20:24, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Обзор

        • @AndyVolykhov:, согласен что не всё так просто. Но мне объективность автора куда важнее всяких там ярлыков авторитетности. Предоставляю вам информацию, которая, возможно, сможет вас убедить, что Лиза Барретт в угоду своей левой идеологии полагается исключительно только на социальную науку, а всё остальное, например, эпигенетику, она старается переиначивать под себя.
  1. Стоит начать с её статей на сайте https://www.psychologicalscience.org/. В Zombie Ideas она утверждает:
  1. «Логика такова: мужчины якобы предпочитают женщин с относительно тонкой талией и более широкими бедрами, что якобы способствует зачатию и рождению ребенка и, в свою очередь, увеличивает репродуктивный успех мужчин. Тем не менее, нет никаких доказательств того, что здоровые женщины с большим соотношением талии и бедер менее плодовиты или фертильны, чем женщины с меньшим соотношением.». Вот прям совсем «никаких»? «Подводя итог, WHR является мощной мерой (о чем свидетельствуют многочисленные коррелирующие с ним физические и физиологические характеристики), но он может быть не таким „магическим“, как часто предполагается, и не все характеристики, коррелирующие с WHR, связаны с ценностью партнера. Большая часть информации о партнерских отношениях, предоставляемая WHR, является относительно простой (пол, возраст, количество детей, текущая беременность). Тем не менее, WHR является полезным и практичным визуальным признаком, объединяющим информацию, о которой потенциальный партнер может даже не знать, что она связана с увеличением его собственного репродуктивного успеха.». 2019 г. Примечательно, что Лиза Барретт как раз таки ссылается на это исследование, но в нём всего лишь рассматриваются множество гипотез о возможных эволюционно-адаптационных причинах WHR. То есть она просто взяла и переиначила выводы автора исследования под себя. Также: «В основном малый размер талии связан с высоким уровнем эстрогенов и прогестерона, предикторов репродуктивного потенциала; в то время как тестостерон способствует центральному ожирению. В этом смысле WHR считается надежным индикатором уровня эстрогена. Действительно, Джокела обнаружила, что более привлекательные женщины имели более высокий репродуктивный успех и больше детей. Интересно, что привлекательность женского лица также связана с оценкой фертильности и к более высоким уровням половых гормонов.». 2017 г. Как видим, не всё так категорично, как утверждает Лиза Барретт.
  2. Далее: «Джошуа Бакгольц, клинический нейробиолог, назвал „гидравлическую модель самоконтроля“, идею о том, что в каждом из нас таятся древние мозговые цепи, которые при срабатывании заставляют нас делать то, о чем мы позже сожалеем (более красочно называемое „гидравлической моделью самоконтроля“). четыре F — борьба, бегство, кормление и… секс). Наша потрясающая префронтальная кора якобы тормозит нашего внутреннего зверя, защищая нас от худшего „я“, а нарушение самоконтроля при психологических расстройствах, как полагают, является результатом неисправного тормоза. Бакгольц указывает, что эта идея должна была остаться погребенной под грудами данных нейроанатомии…». Это довольно резкое заявление (не насчёт самой модели, а опять же насчёт отнесения функций к структурам мозга). Потому что: «…наше исследование демонстрирует взаимодействие между процессами генерации эмоций и процессами регуляции эмоций в случае эффективной связи между миндалевидным телом и префронтальными областями.». 2021 г; «Нарушение префронтальной коры уменьшает способность человека создавать хорошую репутацию.». 2009 г; «Стимуляция префронтальной коры уменьшает намерения совершить агрессию.». 2018 г; «Агрессия, связанная с алкоголем, представляет интерес для неврологов, поскольку считается, что острое и хроническое употребление алкоголя увеличивает риск агрессии из-за дисфункции префронтальной коры.». 2018 г. Поэтому сомнений в том, что кора больших полушарий играет самую важную роль в формировании интеллектуального поведения, быть не может. Далее: «Гидравлическая модель самоконтроля является близким родственником другого зомби, триединого мозга, идеи о том, что эволюция заложила мозговые схемы, подобные осадочной породе…». Про её спекуляции над критикой «триединого мозга» я писал выше, поэтому нет смысла повторяться.
  3. А вот интересная спекуляция: «Как в научной, так и в популярной литературе принято говорить о врожденных человеческих чертах, „запрограммированном“ поведении или „генах“ всего, от алкоголизма до интеллекта», — пишет Гопник в вдохновляющем некрологе. Она указывает на растущее число доказательств, в том числе исследований невролога Майкла Мини, в отношении многих сложных способов, которыми факторы окружающей среды управляют экспрессией генов и конструированием белков (то есть эпигенетика). Также появляется все больше свидетельств того, что определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону, степень, в которой гены человека чувствительны к воздействию окружающей среды. А данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению. Эти результаты показывают, что природа требует воспитания, а воспитание оказывает влияние через природу. Они биологически переплетены и не могут обсуждаться в терминах «или-или» или как независимые взаимодействующие факторы.". Понятное дело, что природа требует воспитания. Вряд ли с этим кто то будет спорить. Но тут интересно то, как Лиза Барретт расставляет приоритеты: 1. она использует эпигенетику, но непонятно зачем. Ведь в факторы окружающей среды, которые могут управлять экспрессией генов и конструированием белков, не входит социальный опыт (кроме стресса): «было выявлено несколько факторов образа жизни, которые могут изменить эпигенетические паттерны, такие как диета, ожирение, физическая активность, курение табака, употребление алкоголя, загрязнение окружающей среды, психологический стресс и работа в ночную смену.». 2. «определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону». Как «в лучшую» или «худшую сторону» применимо к генам? У генов есть какие то стороны? 3. «данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению.» это тривиальное утверждение, которое говорит, что у человека привязанность происходит на уровне клеток мозга (кто не знал?). Я предполагаю, что она этим спекулирует, так как можно заметить, что предложение начинается со слов о «запрограммированном поведении» и при этом она дальше указывает на эпигенетику, хотя, повторюсь, нет официальных данных, что эпигенетика и воспитание как то связаны. Потом пишет про «лучшие» и «худшие» стороны генов. И заканчивая это социальным поведением. И это при том, что социального поведение, за исключением разве что стресса, не связано с экспрессией генов. В английской Википедии en:Epigenetics есть раздел «Pseudoscience» авторы указаны здесь. В нём сказано: «Поскольку эпигенетика находится на ранних стадиях развития как наука и окружена сенсациями в средствах массовой информации, Дэвид Горски и генетик Адам Резерфорд посоветовали остерегаться распространения ложных и псевдонаучных выводов авторов new age, делающих необоснованные предположения о том, что генами и здоровьем человека можно манипулировать с помощью контроля сознания. Неправильное использование научного термина авторами-шарлатанами привело к дезинформации широкой общественности.».
  4. «Пришло время похоронить идею о том, что „мужское“ и „женское“ — это генетически фиксированные, непересекающиеся категории (то есть естественные виды). Доказательства из многочисленных дисциплин в корне не подтверждают эту здравую точку зрения. Например, множество результатов неврологии опровергают половой диморфизм человеческого мозга.». Смотрим, насколько она права: «Наши результаты доказывают, что пол является важной биологической переменной в функционировании человеческого мозга, и предполагают, что наблюдаемые различия в нейрокогнитивных показателях имеют идентифицируемые внутренние нейронные корреляции.». 2019 г; "В целом, различия в головном мозге мужчин и женщин кажутся тривиальными и зависят от популяции. Человеческий мозг не является «половым диморфизмом.». 2021 г; «Наши результаты подчеркивают важность рассмотрения пола как биологической переменной в исследованиях нейронных коррелятов контроля речи.». 2019 г; «Таким образом, половые диморфизмы в человеческом мозге имеют происхождение от развития нервной системы, модулируются половыми гормонами и дополнительно зависят от генетических, экологических и социокультурных факторов в выражении половых различий в психоневрологическом здоровье и заболеваниях. Среди сексуально диморфных структур мозга, имеющих наибольшее отношение к нервно-психическим расстройствам, является миндалина, особенно учитывая ее роль в обработке эмоций и расстройствах, связанных с нарушениями в генерации и регуляции эмоций.». 2021 г; «Здесь мы показываем, что, хотя существуют половые/гендерные различия в мозге и поведении, люди и человеческий мозг состоят из уникальной „мозаики“ особенностей, некоторые из которых более характерны для женщин по сравнению с мужчинами, некоторые из них более характерны для мужчин по сравнению с женщинами, и некоторые распространены как у женщин, так и у мужчин. Наши результаты показывают, что независимо от причины наблюдаемых половых/гендерных различий в мозге и поведении (природы или воспитания), человеческий мозг нельзя разделить на два отдельных класса: мужской мозг/женский мозг.». 2015 г; «Таким образом, это исследование предоставляет доказательства широко распространенного полового диморфизма в структурном развитии белого вещества у детей в возрасте от 8 до 16 лет с более продолжительным развитием, на что указывает более высокая FA и более низкая MD…». 2016 г. Как видим, здесь нет той однозначности, о которой она нам говорит. Отдельно можно выделить то, что учёные часто приходят к выводу о том, что, например, сексуальная ориентация врождённа и в большей степени формируется в период внутриутробного развития[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Далее она пишет: «Результаты поведенческой нейроэндокринологии также бросают вызов представлению о том, что мужчины и женщины являются естественными категориями рода. Исследования психологии развития и культуры также предполагают, что наше представление об этих биологических категориях как о фиксированных и неизменных является усвоенным, гибким и культурно изменчивым.». И тут можно задать вопрос: а на что она тогда ссылается в своей статье? Она ссылается на выводы левых учёных психологов, [ссылка] которые, например, утверждают, что тестостерон не являются мужским, а эстроген женским гормонами, потому что они присутствуют и у тех и у других. И говорят, что хоть у мужчин тестостерона больше, «в среднем разница намного меньше, чем принято считать.». Намного меньше? Ну как сказать… «Начиная с мужского полового созревания, половые различия в спортивных результатах проявляются по мере повышения концентрации циркулирующего тестостерона, поскольку яички вырабатывают в 30 раз больше тестостерона, чем до полового созревания, в результате чего у мужчин уровень циркулирующего тестостерона в 15-20 раз выше, чем у детей или женщин в любом возрасте.», «Эта широкая бимодальная половая разница в концентрациях циркулирующего тестостерона и четкая зависимость доза-реакция между циркулирующим тестостероном и мышечной массой и силой, а также уровень гемоглобина в значительной степени объясняют половые различия в спортивных результатах.», «Эти факты объясняют явные половые различия в спортивных результатах в большинстве видов спорта, на основании чего общепризнано, что соревнования должны быть разделены на мужские и женские категории.». 2018 г.
  5. «Наш последний пример мертвой идеи, которая продолжает бродить по психологическому ландшафту, — это то, что люди могут читать эмоции по лицам других людей, потому что определенные конфигурации движений лица, обычно называемые „мимикой“, надежно и конкретно сигнализируют об определенном эмоциональном состоянии.». В общем, она утверждает, что эмоции у людей ничуть не врождённы, а значит, человек не сможет определять эмоции по лицам других людей, например, если они выросли в другой культуре. А теперь читаем следующее: «Утверждалось, что для того, чтобы сложные системы активировались одинаково у разных людей и видов, в мозгу должна существовать минимальная, запрограммированная и фиксированная аффективная программа. Подтверждающие данные получены из исследований, демонстрирующих, что некоторые выражения лица появляются сразу после рождения младенцев и у слепых людей. Вместе эти данные подтверждают врожденные, автоматические и универсальные аспекты эмоций с определенной функцией выживания.». 2020 г.


  1. Одним из многочисленных утверждений в её теории является утверждение, что эмоции это социальные конструкции. Аналогии можно привести со странами, городами, предметами и т. д. Ну, например, существуют цвета: красный, жёлтый, синий и т. д. Но в объективной реальности их не существует. Это всего лишь придуманные человеком условные названия отражённых световых волн. По её мнению, тоже самое происходит и с нашими эмоциями. Она считает, что мы можем придумывать эмоции. Стоит заметить, что некоторые утверждения, изложенные в её книге «Как создаются эмоции» вполне логичны. Но другие её утверждения, изложенные в этой же книге, определённо антинаучны (обо всём по порядку). Например, она утверждает, что в мозге человека нет каких-либо врождённых реакций на стимулы. Что выглядит как странное псевдонаучное утверждение. Проблема в том, что она не объясняет, как это вообще может быть выгодно с позиции естественного отбора. Например, ответьте на следующий вопрос: В древнем племени при встрече с хищным животным кто с большей вероятностью выживет, тот, который имеет врождённую способность быстро замечать хищников и в случае чего быстро отреагировать или тот, у которого нет врождённых способностей для быстрого определения хищников, которые, например, могут скрываться в листве, в песке или на дереве? Исследования показывают, что у младенцев есть врождённые реакции на змеиные, паучьи и кошачьи (например леопард) стимулы: [1], [2], [3], [4], [5].
  2. А бороды у мужчин для чего они? Ведь если борода начинает расти в период полового созревания, значит, должна быть какая то связь с эволюционной адаптацией. Так, например, было обнаружено, что борода, по-видимому является инструментом для более успешного внутриполового конкурирования[1], [2]. Из этого следует, что у человека должна быть универсальная эмоциональная реакция в ответ на лица бородатых мужчин, как на стимул.
  3. Если у человека эмоции представляют социальную конструкцию и, по утверждению Лизы Барретт, не являются врождёнными, тогда почему у человеческих женщин и самок других млекопитающих в период беременности происходят адаптации в конкретных структурах мозга, которые способствуют усилению привязанности к ребёнку? То есть, во-первых это говорит про существование врождённого механизма, во-вторых привязанность, как правило, проявляется на уровне чувств. Поэтому получается, что врождённый механизм влияет на эмоциональную сферу женщины-матери.
«Интересно, что уменьшение объема показало существенное совпадение с областями мозга, реагирующими на послеродовое рождение ребенка. Кроме того, изменения объема GM во время беременности предсказывали послеродовую привязанность матери. Это наводит на мысль об адаптивном процессе, служащем переходу к материнству.». 2017 г;
«Беременность может адаптивно настроить схему вознаграждения, чтобы повысить восприимчивость потомства.». 2020 г;
«Эти изменения в мозге, по-видимому, связаны с материнским поведением, поскольку они предсказывают уровень привязанности матери к младенцу в раннем послеродовом периоде.». 2021 г.
А теперь цитаты из её книги «Как создаются эмоции» (ссылка на цитаты):
«Эмоция — это создание вашим мозгом того, что означают ваши телесные ощущения по отношению к тому, что происходит вокруг вас в мире, например, когда ваше лицо краснеет, а живот трепещет, и вы создаете чувство влечения».
Я думаю, что для Лизы Барретт эндокринная система, гормоны, нейромедиаторы и их влияние на настроение, чувства и поведение «как кость в горле». Потому что, например, гормон-нейромедиатор дофамин сильно влияет на поведение животных и человека. Дофамин, помимо всего прочего, влияет на мотивацию и сексуальное поведение. Соответственно, может вызвать даже гиперсексуальность:
«Дофамин модулирует активность системы вознаграждения во время подсознательной обработки сексуальных стимулов.». 2012 г;
«Нервная реакция на визуальные сексуальные сигналы при гиперсексуальности, связанной с лечением дофамином, при болезни Паркинсона.». 2013 г;
«Сообщения о патологической азартной игре, гиперсексуальности и навязчивых покупках, связанных с приемом препаратов-агонистов дофаминовых рецепторов.». 2014 г;
«Гиперсексуальность является хорошо известным побочным эффектом заместительной дофаминовой терапии.». 2020 г.
«Прамипексол является дофаминергическим фармакологическим средством с зарегистрированными побочными эффектами, которые включают гиперсексуальность, изменение сексуальных интересов, патологическую склонность к азартным играм, навязчивые покупки и переедание.». 2021 г.
В общем, я очень сомневаюсь, что сексуальное поведение в ответ на повышенную активацию дофаминовых рецепторов возможно только тогда, когда человек знает, как называется это чувство. Потому что у других животных наблюдаются схожая связь с дофамином.
«Среди центральных нейромедиаторов, участвующих в контроле сексуального поведения, дофамин, безусловно, является одним из наиболее широко изученных. Наша попытка проанализировать старые и недавние нейрофармакологические, биохимические, электрофизиологические и психобиологические исследования, проведенные до сих пор только на крысах, обезьянах и людях, дает доказательства того, что дофамин через его различные нейронные системы и подтипы рецепторов играет разные роли в контроле нескольких аспектов сексуального поведения.». 1995 г;
«Исследования на людях и животных показали, что центральная дофаминергическая система участвует во всех компонентах мужского и женского сексуального поведения: желании, эрекции, оргазме и удовлетворении.». 2010 г;
Также тестостерон влияет на поведение человека, но довольно своеобразно. Потому что он может модулировать как агрессивное, так и просоциальное поведение. Если просоциальное поведение вознаграждается социальным статусом.
«Кратковременное введение тестостерона молодым женщинам и молодым мужчинам продемонстрировало влияние на поведенческие и нервные процессы, связанные с агрессией. Другие результаты заключаются в том, что тестостерон влияет на агрессию у мужчин с высоким уровнем доминирования и у мужчин с низким уровнем кортизола; и что тестостерон может влиять как на агрессивное, так и на просоциальное поведение.». 2017 г;
«…результаты показывают, что тестостерон может вызывать просоциальное поведение у мужчин, и предоставляют причинно-следственные доказательства гипотезы социального статуса у мужчин.». 2016 г.
«Ваши гены включаются и выключаются в разных контекстах, в том числе гены, которые формируют проводку вашего мозга. Это означает, что некоторые из ваших синапсов буквально возникают из-за того, что другие люди разговаривали с вами или относились к вам определенным образом. Макроструктура вашего мозга во многом предопределена, а микропроводка — нет. Как следствие, прошлый опыт помогает определить ваш будущий опыт и восприятие. Это объясняет, почему младенцы не рождаются со способностью распознавать лица, но могут развить эту способность в течение первых нескольких дней после рождения. Это также объясняет, как ранние переживания, такие как то, как часто ваши опекуны были в физическом контакте с вами и спали ли вы в кроватке или семейной кровати, по-разному формируют проводку вашего мозга». Попахивает откровенной псевдонаукой. А знаете почему? Потому что гены не могут включаться или выключаться посредством какого-нибудь воспитания или просто общения. И опять она здесь указывает на эпигенетику, так как: «Эпигенетические изменения — это модификации ДНК, которые регулируют включение или выключение генов. Эти модификации связаны с ДНК и не изменяют последовательность строительных блоков ДНК. В полном наборе ДНК в клетке (геноме) все модификации, которые регулируют активность (экспрессию) генов, известны как эпигеном.». Но вот в чём ирония: в список эпигенетических факторов не входит социальный опыт, за исключением разве что стресса[1]. Сама же тема эпигенетики является очень спекулятивной[1], [2], [3].
«Улыбка была изобретением Средневековья, а широкая улыбка с зубастым ртом стала популярной в 18 веке, когда стоматология стала более доступной». «Мы показали, что люди связывают различные модели выражения лица с улыбкой вознаграждения, аффилиативной улыбкой и улыбкой доминирования, которые также сообщают о положительных чувствах, социальных связях и превосходстве соответственно. Наши результаты совпадают с результатами недавнего исследования, показывающего, что респонденты из девяти стран Северной Америки, Европы и Азии разделили социальные функции улыбки на три категории в соответствии с теоретическими различиями, предложенными в SIMS модель… Вместе наши результаты подчеркивают универсальный характер человеческой улыбки, которую можно использовать для решения множества социальных задач, включая любовь, симпатию и войну.». 2017 г; «Эмпирические исследования игрового выражения приматов, человеческого смеха и позитивных улыбок возвращают нас к естественному выводу о филогенетической преемственности. Кроме того, с учетом того, что первобытные игровые лица с открытым ртом превратились в человеческие смеющиеся лица и улыбки с открытым ртом, вызывающие позитивный аффект, мы можем заключить, что существует общее происхождение этих двух человеческих выражений лица.». 2021 г; «Эти характеристики были аналогичны характеристикам спонтанной улыбки у младенцев. Это первое свидетельство того, что макаки, ​​как и гоминоиды, демонстрируют значительное количество спонтанных улыбок. Эти явления могут способствовать развитию большой скуловой мышцы, которая отвечает за улыбающееся выражение лица.». 2017 г.
«Слова позволяют нам помещать идеи прямо в голову другого человека — например, вызывать у кого-то слюноотделение, когда вы упоминаете пиццу. Это наша особая форма телепатии.». Это банальный условный рефлекс в ответ на слово-стимул. Но так как в концепции Лизы Барретт мозг не отвечает на стимулы, то, видимо, для неё это некая телепатия.
«Гены позволяют каждому поколению связывать мозг следующего, помогая создавать и увековечивать концепции эмоций. Концепции — это биологическая реальность, которая заложена в вашем мозгу культурой». Непонятная цитата. Видимо, по её мнению гены всё таки влияют на обучение эмоциям. Но опять же это противоречит её утверждениям, что эмоции не врождённы. Поэтому похоже, что она опять апеллирует к эпигенетики. Но опять же как еретик. Потому что обучение чему либо не влияет на эпигеном. И тем более эти эпигенетические изменения не передаются из поколения в поколение. «Одно утверждение, а именно, что эпигенетические изменения могут передаваться на протяжении поколений, включая изменения, вызванные травмой и другим „социальным опытом“, однако, оспаривалось многими работающими учеными, и некоторые авторы активно отталкиваются от популярных чрезмерных толкований их работы. Однако их более ранние выводы, похоже, „держатся“ в научно-популярной и общественной памяти — они циркулируют как коллективные и состоятельные социальные представления.». 2019 г.
«Когда люди часто классифицируют, обозначают и понимают свои эмоции, они могут быстрее вылечиться от рака … это означает, что люди, которые эффективно классифицируют эмоции, могут быть лучше защищены от хронических воспалительных процессов, которые приводят к ухудшению здоровья». Что? Как классификация эмоций поможет вылечиться от рака?
«Рациональное убийство считается хуже эмоционального убийства. Правовая система предполагает, что эмоции являются частью нашей природы и заставляют нас совершать глупые и даже насильственные действия, если мы не контролируем их с помощью наших рациональных мыслей» «В соответствии с нашими предположениями, страх или гнев снижали субъективное чувство контроля над результатом действия, хотя объективная причинно-следственная связь между действием и результатом оставалась прежней. Этот разрыв между объективными фактами действия и уменьшенным субъективным опытом действия в эмоциональных условиях имеет важные последствия для общества и права.». 2019 г.
«Ваш разум — это не поле битвы между противоположными внутренними силами — страстью и разумом, — а вычислительный момент в вашем постоянно предсказывающем мозгу». И снова мы встречаемся с её крайним заявлением. А вот, например, люди эротоманы, что, вообще не чувствует внутренние противоречие между культурным воспитанием и их внутренними желаниями, которые тяжело поддаются или вообще не поддаются контролю? Например: «Компульсивное сексуальное поведение (CSB) — распространенное расстройство, характеризующееся повторяющимися, навязчивыми и вызывающими беспокойство сексуальными мыслями, побуждениями и поведением, которые негативно влияют на многие аспекты жизни человека.». 2015 г. Или, например, у наркоманов не происходит битва между страстью и разумом? Или это другое? И, кстати, стоит подчеркнуть, что у Лизы Барретт мозг является просто «предсказывающим» то есть она опять же не выделяет структуры, которые наиболее ответственны за то или иное поведение. Потому что иначе ей придётся переписывать свою теорию.
Цитаты не нуждающиеся в комментариях:
«Другие люди регулируют бюджет вашего тела (прогноз вашего мозга о ваших потребностях в энергии) в дополнение к симуляции и восприятию вашего мозга. Когда вы взаимодействуете со своими друзьями, вы и они синхронизируете дыхание, сердцебиение и другие физические сигналы, что приводит к ощутимым преимуществам. Когда вы держитесь за руки с близкими людьми или даже держите их фото на своем столе, вы снижаете активность в зонах, отвечающих за баланс вашего тела, и снижаете беспокойство по поводу боли. Если вы стоите у подножия холма с друзьями, он будет казаться менее крутым и легче подниматься, чем если бы вы были в одиночестве. Когда вы теряете близкие отношения и чувствуете себя из-за этого физически плохо, отчасти причина в том, что любимый человек больше не помогает регулировать ваш бюджет. Вы чувствуете, что потеряли часть себя, потому что, в некотором смысле, так оно и есть».
«Вы можете улыбаться, рыдать, кричать, поднимать руки, сжимать кулаки или прыгать от счастья. Ваши глаза могут быть расширены или сужены, ваше дыхание может быть быстрым или медленным. Для вас в данный момент эти наборы физических изменений эквивалентны какой-то цели — почувствовать себя принятым, почувствовать удовольствие, реализовать амбиции или найти смысл жизни».
«Сбалансированный бюджет тела [на который сильно влияют эмоции] снижает вероятность развития серьезных заболеваний, таких как болезни сердца, и дольше сохраняет остроту ваших умственных способностей».
Дополнение:
«В „Нейронауке эмоций“, обзоре текущего состояния области за 2018 год, перечислены шесть ведущих теорий того, что такое эмоции. Пять из них различаются в деталях, но в целом согласны с тем, что эмоция — это объективное состояние, которое проявляется множеством надежных и измеримых способов, включая поведение, выражение лица, частоту сердечных сокращений, артериальное давление и уровень гормона стресса. И еще есть шестая теория: конструирования эмоций. Эта теория, представленная в 2006 году Лизой Фельдман Барретт, нейробиологом и психологом из Северо-восточного университета, утверждает, что эмоции — это не просто биологические сущности. Это правда, говорит Барретт, что горстка физиологических ощущений различима и поддается измерению. Она разделяет их на две категории: спокойствие и нервозность (учёные называют это „возбуждением“) и приятное и неприятное (учёные называют это „валентностью“). Но эти биологические сигналы не являются эмоциями. По ее словам, эмоция — это то, как наш мозг интерпретирует эти ощущения, используя нашу культуру, наши ожидания и наши слова. Многих коллег Барретта это раздражает, граничит с ненаучностью. Ученые любят точность. Им нравятся таксономии типа царство-тип-класс-порядок-семейство-род-вид и сортировка каждого нового открытия по соответствующему таксону. „Конечно, наши нынешние категории эмоций будут пересмотрены, и, вероятно, их нужно будет разделить“, — пишут авторы „Нейронауки эмоций“ в критике теории конструирования эмоций. „Но мы решительно утверждаем, что это эмпирическая задача научных открытий, а не процесс социального конструирования, когда мы можем просто создавать любые категории эмоций, которые нам нравятся“. Баррет не согласна. Дело не в том, что эмоции ненастоящие. Они очень настоящие. Просто они тоже выдуманы вашим мозгом.».
Хоть Лиза Барретт и не занимается откровенной псевдонаукой, тем не менее она является еретиком. Её теория эмоций радикальна, и другие её утверждения тоже радикальны. Она не пойдёт на компромисс. В её представлении: биологического пола нет, эмоции все выдуманы, воспитание и эпигенетика - верные друзья, изменив частоту сердцебиения вы можете изменить свои эмоции, у нас есть некий «бюджет тела», а улыбка вообще «была изобретением Средневековья». Лиза Фельдман Барретт ради левой идеологии готова положить здравый смысл, то есть выводы большого количества исследований, которые так или иначе противоречат её категоричным заявлениям. Даже в статье www.thecut.com (см. выше) говорится, что из шести ведущих теорий эмоций «теория конструирования эмоций» Лизы Барретт является самой радикальной из всех. В своих исследованиях она любит ссылаться на выводы левых учёных. Либо же, если сослаться не получается, то она просто берёт и переиначивает выводы авторов (как в случае с WHR). Да, Лиза Барретт была президентом APS, но опять же, учитывая её левые взгляды, это неудивительно. Наука это не место для идеологий. Будь человек правым или левым, он будет искажать результаты исследований. Поэтому учёные обычно стремятся к беспристрастности и, так сказать, оставляют свою идеологию у себя дома. А с Лизой Барретт тот самый случай, когда идеология взяла верх над беспристрастностью и тем самым влияет на результат. Конечно, на неё можно, а иногда даже нужно ссылаться, но точно не следует переписывать статьи на Википедии, используя её как основной источник. Logvlad9 (обс.) 22:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2022/3&oldid=128106522