Википедия:Рецензирование/Замалчивание Холокоста в СССР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Рецензирование
Это старая версия этой страницы, сохранённая Pessimist2006 (обсуждение | вклад) в 05:21, 16 января 2023 (→‎Рецензирование статьи Замалчивание Холокоста в СССР: ответ участнику Плот из бальсы: Я пожалуй проведу этот источник через ВП:КОИ. (-)). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Замалчивание Холокоста в СССР

Тема вызревала уже лет 10-12 после написания всего цикла статей о Холокосте на территории СССР (см. {{Холокост по странам}}). Ну вот и дозрела. Планирую выдвинуть в ХС. Текст в общем-то готов, осталось допилить викификацию по сноскам. Интересуют содержательные замечания.— Pessimist (обс.) 18:17, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

  • В статье описано замалчивание преимущественно на примере 60-х и 70-х, а затем сразу начинается постсоветская история. Была ли какая-то волна мемориализации и исследований в период перестройки/гласности? Навскидку, фильм «Дамский портной» — это 1990 год. — Blacklake (обс.) 06:53, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, пригодится дополнить абзац о трибуналах в первом разделе. — Blacklake (обс.) 07:24, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле описаны в СССР три периода: в войну, до перестройки, после перестройки.
    В тексте - период про войну описан, а потом очень смазано - весь период описан в одном разделе, про период перестройки упоминание.
    И очень большой раздел про пост-СССР, и только в России - который узкий (одна республика из 16) и не по теме статьи.
    Такое изложение видится неполным и не соответствует требованию "не содержать откровенно недописанных разделов" (про период перестройки смазано). Kon-Tiki (обс.) 08:17, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В преамбуле по одному обобщающему источнику кратко описано замалчивание во время войны (до 1946 года) и после войны (до перестройки). Про "после перестройки" там нет ничего.
      В статье два больших раздела соответствующих данному описанию («Во время войны» и «В послевоенные годы»).
      «а потом очень смазано — весь период описан в одном разделе» — не совсем уловил проблему. Послевоенное описание описано более подробно, чем военный период и разбито на 3 подраздела
      "очень большой раздел про пост-СССР, и только в России — который узкий (одна республика из 16) " — вы точно читали этот раздел? Там в той или ной степени указаны все подвергшиеся оккупации бывшие советские республики (о России 13% текста) и почти по каждому источнику есть увязка с темой. Например, «Историк Анатолий Подольский писал в 2008 году, что в украинской историографии, в отличие от советской, тематика Холокоста стала отдельным предметом изучения».
      Про период перестройки в АИ я ничего не увидел, кроме одного упоминания издания 1985 года. Pessimist (обс.) 11:55, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
  • [1] вот хороший источник, чтобы из него взять общее описание разделения этой истории. — Kon-Tiki (обс.) 08:40, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, спасибо, Кропачёва я уже нашел вчера, посмотрю что можно по нему улучшить. Pessimist (обс.) 11:56, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Собственно у него я и увидел единственное упоминание по 1980-х годах по теме:
      «Своеобразным итогом развития советской историографии к началу „перестройки“ стало издание энциклопедии по истории Великой Отечественной войны. В ней отсутствовала специальная статья о Холокосте, однако приводились сведения о наиболее крупных гетто на оккупированной советской территории, уничтожении евреев в крупных городах и лагерях смерти, общем количестве жертв [Великая Отечественнаявойна…, 1985]. Появление этих сведений можно расценивать как фактическое признание темы Холокоста в СССР на завершающем этапе развития советской историографии»
      О периоде перестройки (1986—1991) у него нет ничего, как и у остальных. Pessimist (обс.) 12:00, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Уже что-то, поищу ещё. Kon-Tiki (обс.) 12:22, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Погодите, а это:
        Кардинальные изменения в изучении рассматриваемой проблемы произошли на рубеже 1980–1990-х гг., что было связано с общими переменами в жизни страны, развитием международного сотрудничества, расширением доступа исследователей к архивным документам. Уже в начале 1990-х гг. вышел ряд новых публикаций, рассказывавших о массовом уничтожении евреев в отдельных городах и регионах страны [Елисаветский, 1991; Формула скорби, 1991]. Kon-Tiki (обс.) 12:23, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
        • И где тут перестройка? «Начало 90-х» это распад СССР, а не перестройка. У меня упомянуты эстонский памятник и первая научная книга по теме там же в 1994 году. Архивы тоже открылись только в 90-е.
          Теоретически в самом 1991 году тоже могло что-то происходить, но я не вижу что можно написать о периоде перестройки.
          Я по прежнему не вижу кто выделяет сам период перестройки как нечто значимое и содержательное. В Яд Вашем раздел называется «1953 гг. и далее» и заканчивается единственной фразой «Табу на еврейскую тему в кино было снято только в годы перестройки.» Это в общем-то всё, что есть о перестройке. Pessimist (обс.) 12:30, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Перестройка формально до 91 года включительно: «Перестро́йка» — общее название реформ и новой идеологии советского партийного руководства, используемое для обозначения перемен в экономической и политической структуре СССР, инициированных генеральным секретарём ЦК КПСС М. С. Горбачёвым в 1985—1991 годах.
            Статья эта, обсуждать другие статьи не эффективно. Kon-Tiki (обс.) 12:40, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Содержательно я понимаю почему вам кажется, что период перестройки важен: он начался с т.н. «гласности», когда ослабла цензура и соответственно были сняты табу со многих ранее запретных тем.
              Однако это совершенно не означает, что в данной конкретной теме были какие-то существенные прорывы.
              Перестройка это период с апреля 1986 до августа 1991. Так вот, в 1986-1987 всей гласности было в основном разрешение критиковать отдельные недостатки. Прорыв в исторических же оценках случился уже в 1989 году (публикация Архипелаг Гулаг и далее). Но еще в том же 1989 году на мемориале Яма 9 мая грузовики с громкоговорителями глушили маршевой музыкой попытки выступления выживших узников минского гетто. Я видел это своими глазами.
              Выше я обсуждал источники, а не другие статьи. Яд Вашем - это сноска номер 1.
              Ответ что именно следует написать в разделе о перестройке и по каким источникам вы пока дать не смогли. Pessimist (обс.) 12:47, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, всё не поменялось совсем, и после объявления перестройки не всё стало шоколадно. Но источники говорят, что ситуация поменялась кардинально.
                Я привёл один источник, как минимум 2 абзаца там есть и они характеризуют ситуацию после начала перестройки как "кардинально иную".
                Торопитесь. Я написал, что буду ещё искать. Kon-Tiki (обс.) 13:07, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Да пожалуйста. Пока я вижу про перестройку буквально одну фразу. А Кропачев говорит о начале 1990-х гг., а вовсе не о перестройке. Pessimist (обс.) 13:45, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не согласен, Кропачёв пишет «Кардинальные изменения в изучении рассматриваемой проблемы произошли на рубеже 1980—1990-х гг.». Это конец 80-х, начало 90-х. Kon-Tiki (обс.) 13:50, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ваши правки - это натягивание совы на глобус: первый абзац "к началу перестройки" (до есть до этого периода!), второй абзац -\ источник пишет пишет "на рубеже 1980—1990-х гг.." - вы это снова выделяете в "период перестройки" (источник такое выделение не производит) и наконец перечисление вышедших в 1990-1991 произведений по источнику, в котором нет упоминания перестройки.
                      У меня снова вопрос: какой источник (источники) выделяют все это как период перестройки? Pessimist (обс.) 14:12, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • А какой период в СССР был в 1985-1991 годах? Если произведение вышло в 1988 году, или 1990, или 1991 и указано, что в период СССР, то на какой период страны это попадает? Когда вы из источников берёте что-то, про замалчивание, это попадает в период 1941-1945, или 1945-1985, вы же не требуете, чтобы там, в источнике было точно написано "в послевоенный период замалчивания холокоста в СССР"? Это какой-то крайний формализм. Kon-Tiki (обс.) 14:17, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Пока я вижу что вы пытаетесь втянуть в период перестройки то, что было до этого и то, что было непонятно когда, поскольку конец 80-х это еще перестройка, а начало 90-х уже нет.
                          Таким образом, единственное, что попадает в период перестройки - это выход нескольких художественных произведений (ну и в ту же тему отсылка в статье Яд Вашем про кино). Я ничего не имел бы против выделения период перестройки если бы в нем набирался пласт событий, сравнимый хотя бы порядком с объемом информации по предыдущему периоду. Pessimist (обс.) 14:24, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Абзац про энциклопедию - это "связка", логический переход, для связности изложения. Начало 90-х это частично перестройка, частично нет. Источники пишут, что с перестройкой всё поменялось - начали выходить публикации, посвящённые вопросу, не только художественные произведения. Пласт событий порядком быть не моет по определению, так как период с 1945 по перестройку в 5-6 раз дольше периода перестройки. Странно от периода максимум в 6-7 лет требовать такого же объёма информации, как от периода в 40 лет. Kon-Tiki (обс.) 14:39, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Однако же за 4 года войны получается даже без вводного абзаца написать вчетверо больше, чем про период 6-7 лет перестройки. И это не с полным копированием всей доступной инфы как это сделали вы, а с менее 10% содержания АИ по этому периоду. Потому что если с такими же подробностями писать про войну и послевоенный период, то информация про перестройку войдет в лучшем случае в подраздел третьего уровня. Но никак не первого. Основания для выделения раздела первого уровня просто нет, информации по периоду мизер. Pessimist (обс.) 14:46, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Война это война, тогда документировали больше. Перестройка — это перестройка, тогда многим было пофиг и много что не документировалось. Kon-Tiki (обс.) 14:58, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы отменили такое выделение периодов [2], аргументируя, что АИ таких периодов не выделяют, когда в источниках прямо пишут, что именно с перестройкой всё поменялось (Кропачёв, Статья на сайте Яд ва шем — последнее предложение), в преамбуле пишете со ссылкой на источники «С 1946 года и до начала перестройки в 1980-е отрицание и замалчивание специфического характера Холокоста на официальном уровне» (то есть после этот период закончился), а в статье убираете такую периодизацию. Это непоследовательно, нелогично, и тогда не соответствует требованию ХС о раскрытии темы и «не содержать откровенно недописанных разделов». Kon-Tiki (обс.) 14:23, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вырывать из контекста фразу «на рубеже 1980—1990-х гг.» которая явно отсылает к перестройке, и как раз идёт после неё — считаю некорректным. Kon-Tiki (обс.) 16:58, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • "которая явно отсылает к перестройке, и как раз идёт после неё" а я считаю, что она отсылает не к перестройке, а к распаду СССР. Как будем решать это противоречие? Pessimist (обс.) 16:59, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну тут мои полномочия уже всё, потому что распад СССР это часть периода перестройки: Процесс распада начался во второй половине 1980-х годов в ходе перестройки. Так что это решения противоречия уровня «Вы считаете, что Эйфелева башня находится во Франции, а я говорю — она в Париже. Как будем решать это противоречие?» Kon-Tiki (обс.) 17:02, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Но в источнике период заканчивается началом 90-х, а это уже точно распад, а не перестройка. Таким образом, отнесение этой информации к распаду СССР обосновано не менее, а более, чем к перестройке.
            И да, мой «Париж» в данном случае точнее вашей «Франции».
            Когда 2 редактора не могут договориться, то опора делается на источник. Если он относит башню к Парижу — значит в Париже. Относит к Франции — значит Франция. А не относит никуда — значит просто Эйфелева башня. В данном случае источник это период к перестройке не отнес. Pessimist (обс.) 17:08, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Может и точнее, но противоречия нет.
              По источникам, и перестройка, и распад заканчиваются в декабре 1991. Если быть совсем формалистски, и считать перестройкой период, пока Горбачев был генсеком, а это август 91-го, то небольшая рассинхронизация окончания периодов есть, но в историческом масштабе до степени смещения.
              «Не относнёс» это ваше мнение, я уже писал, что не согласен с ним. В для чего его повторяете? Kon-Tiki (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Ваше несогласие, к сожалению, голословно. Указанный период фразу «на рубеже 1980—1990-х гг.» источник не связывает перестройкой, это ваше рассуждение «которая явно отсылает к перестройке», а не текст источника. Pessimist (обс.) 18:50, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Это уже не вам решать, голословное оно или нет. Я считаю вполне обоснованным. Более в обсуждении смысла не вижу. Kon-Tiki (обс.) 21:55, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поскольку цитату из АИ на отнесение этого периода к перестройке вы не привели, то ваши «я считаю вполне обоснованным» и «я не согласен» всё так же остаются личным мнением без АИ. Pessimist (обс.) 12:15, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я же вам сказал — считайте, я уже это слышал.
                      Оставьте уже вопрос другим рецензентам, или избирающим, когда выставите, они и решат, можно ли вынимать из контекста фразу про рубеж 80-90-х. Мне вы ничего не докажете. Зачем вы мне это настойчиво повторяете? Kon-Tiki (обс.) 18:54, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я это делаю только потому, что вы повторяете свои утверждения, не приводя для них обоснований, существующих за пределами ваших убеждений. Pessimist (обс.) 19:49, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Это ваше представление. Я ссылаюсь не на свои убеждения, а контекст, из которого, на мой взгляд, ясно следует, что после отсылки к событию сразу перед перестройкой, последующее указание на период «рубеж 80-90-х» это эзоповским языком эвфемизм перестройки и указание на неё. Так как идёт речь о: 1. СССР; 2. Период, когда поменялось всё; 3. Период, совпадающий с периодом перестройки (1987—1991 — как раз тот самый рубеж). Отсутствие там именно слова «перестройка», когда десятки авторов считают, что замалчивание как раз закончилось с началом перестройки, на мой взгляд, такая крайняя степень формализма, что если его применять ко всем утверждениям и компиляциям текста в статье, то там более половины точно надо будет вычёркивать. Kon-Tiki (обс.) 20:18, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Прямо в статье можно видеть подкрепленные ссылками факты (часть которых вставили вы сами), что не просто не все изменилось с началом перестройки (апрель 1986), а начались вообще какие-то минимальные изменения в 1988, а многие проблемы сохранилось до середины 1990-х. Отсюда утверждение что этот период означает именно перестройку, а не распад СССР нужно опирать нечто большее, чем ваше личное понимание контекста. Pessimist (обс.) 21:15, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Выходит странная ситуация. Очень много авторов отмечает, что замалчивание происходило именно до перестройки, а после перестройки эта тема активно рассматривалась [3] (текст [4]), [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] (текст [12] - 195-195 стр.), [13] стр. 237, [14], [15] стр. 86. Вы говорите данных нет, но данные есть, и набрать их можно. Вы против включения в период перестройки даже упоминания чего-то, что было до перестройки, но в период до перестройки включаете то, что происходило в перестройку. Странный подход, мне не понять. Kon-Tiki (обс.) 15:53, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • «а после перестройки эта тема активно рассматривалась» — этого в тех источниках, что вы приводили до сих пор, просто не было.
      Перестройку упоминали ровно два автора из трех десятков, при этом они выделяли совсем другие разделы, но никак не перестройку. И при этом почти никакой информации по этому периоду не давали.
      Соответственно, информация в статье принимается, хотя подробность рассмотрения уже начинает нарушать взвешенность, а вот аргументов за отдельный раздел кроме «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части» просто нет.
      Я посмотрю, разумеется, новые ссылки. Pessimist (обс.) 16:58, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • «но никак не перестройку» — вот повторю последний раз, что они чётко выделяли перестройку, говоря, что замалчивание было до перестройки. Может они мало говорили о самом этом периоде, но точно выделяли, ограничивание период замалчивания периодом до перестройки. У вас этот период назван просто «Послевоенные годы», что не соответствует источникам. Kon-Tiki (обс.) 17:01, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, если все ссылки такие же как первая, то вы зря потратили время
        Тема "ХОЛОКОСТ НА ТЕРРИТОРИИ СССР В АМЕРИКАНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ" - уже очевидно что это в лучшем случае источник третьестепенный по теме статьи.
        Весь текст по теме статьи: "В нашей стране, как известно, с конца 1940-х гг. и вплоть до перестройки Холокост замалчивался".
        Это как минимум некорректно, поскольку он замалчивался не "с конца 1940-х", а гораздо раньше и на этот счет мы имеем полноценный консенсус тех, кто специализированно писал по этой теме. Таким образом, опираться в точности периодизации на такой источник явно не следует. А учитывая, что больше он по теме не пишет ровно ничего, то такой источник лучше всего просто проигнорировать.
        Совет: нагугленные по ключевым словам источники надо все-таки читать. Pessimist (обс.) 17:22, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы хозяин своего времени. Как хотите, так и тратьте, Это ваше решение.
          Некорректности нет. Потому что не сказано, что не замалчивается до конца 40-х.
          Далее обсуждать до ознакомления с источниками не вижу смысла. Kon-Tiki (обс.) 18:00, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В общем, соберу ка я источники по разделению
  • По времени
    • Беркхоф рассматривает в статье « с июня 1941 г. по май 1945». Это профильный и лучший источник по теме.
    • Яд Вашем делит хронологию на «До 1939 года», «1939 — 1941 гг.», «1941 — 1943 гг.», «1943 — 1946 гг.», «1946 — 1953 гг.» и «1953 гг. и далее». Второй по качеству источник.
    • Костырченко подробно рассматривает «Евреи и власть в годы войны», а далее у него уже деление внетематическое для Холокоста и его отражения.
    • Локшин делит на войну, 1946—1953, «холодная война» и «оттепель», «застой», и — единственный из подробных использованных источников — выделяет перестройку по событиям «1989-1991» и последующие события.
  • По тематике
    • Альтман в книге «Холокост и еврейское сопротивление» выделяет советскую историографию и постсоветскую. Выделение замалчивания в историографии есть практически у всех источников, пишущих о послевоенном периоде (Басин и др.).
    • Альтман и Левин написали специальные работы по мемориализации, у Смиловицкого глава в книге «Покушение на память».
    • Тема «Холокост в искусстве» и в том числе замалчивание в советском искусстве — это ряд специализированных публикаций, включая даже сайт ООН! Пожалуй, надо добавить пару статей.
Таким образом у всех источников по временному делению совпадает война с 1941 до 1945/46. По послевоенному делению по времени есть существенные расхождения, которые не позволяют на мой взгляд, в небольших рамках ХС учесть все нюансы. Если писать ИС — там можно отдельно сделать и детальную хронологию, и тематику. Здесь нужно как-то обобщать.
И уж если выделять после войны какой-то подпериод, то очевидно от конца войны и до смерти Сталина, а вовсе не перестройку, которую можно и нужно упомянуть. Pessimist (обс.) 18:47, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы предъявляли претензию к источнику, что он неточен в определении временных рамок, ergo на него ориентироваться не надо. Тем не менее, энциклопедия пишет «Только в 1990-е гг., с падением коммунистического режима,» и перечисляет события: поставлен фильм «Дамский портной» — 1990 год; роман В. Гроссмана «Жизнь и судьба» — 1988 год; изданы стихи А. Галича и Б. Слуцкого — это тоже с 1987-88 годов в СССР. То есть далеко до падения.
    Это, для понимания, в контексте этого высказывания высказывания.
    «даже сайт ООН» — это новостная заметка, а подаёте так, как будто это что-то большее.
    Это как иллюстрация вашего подхода «я всегда прав». Kon-Tiki (обс.) 21:54, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну так я и не использую такие суждения и не вписываю издание Гроссмана «с падением коммунистического режима». И не использую очевидно некорректные временные рамки. В отличие от вас.
      «это новостная заметка» — вы не потрудились её прочесть, это «заметка» о научной книге по обсудаемому вопросу.
      Это как иллюстрация к вашему подходу «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части» — а дальше ВП:ВЕШАЛКА из упоминаний с натягиванием совы на глобус вместо анализа источников Pessimist (обс.) 22:09, 13 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не использую некорректные временные рамки, это вы в источнике нашли про замалчивание с конца 40-х годов Холокоста, и посчитали неправильным. Но я использовал не эту часть источника.
        Поэтому Вот при избрании ХС и решат, так это или нет — вешалка это или нет. Kon-Tiki (обс.) 11:55, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Замалчивание_Холокоста_в_СССР&oldid=127902324