Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Не итог: ответ участнику Андрей Романенко
Строка 1077: Строка 1077:
**** > ''одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против,''<br>Такая ситуация возможна в связи с расколом. Если смотреть, то [https://ru.wikipedia.org/?diff=129858282 сколько админов] достаточно для консенсуса, против которого неадмины? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 19:30, 17 апреля 2023 (UTC)
**** > ''одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против,''<br>Такая ситуация возможна в связи с расколом. Если смотреть, то [https://ru.wikipedia.org/?diff=129858282 сколько админов] достаточно для консенсуса, против которого неадмины? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 19:30, 17 апреля 2023 (UTC)
***** Давайте вернёмся к началу. Я предлагал формулировку: ''В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет''. Эта формулировка, в моём понимании, работает так: 1) [[ВП:КОНС|принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов]]: итог подводится анализом представленных аргументов; 2) но если участвующие в обсуждении админы более или менее единодушны, то подробная аналитика оказывается излишней ([[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]); 3) а если мнения админов расходятся или если админы минимально участвуют в дискуссии, то при анализе аргументов следует рассматривать и аргументы от неадминов. Прописывать подробный регламент этого дела и разбираться, достаточно ли для решения трёх админов или нужно четыре, кажется мне совершенно ненужным, потому что бывают разные ситуации: бывают малоизвестные участники, судьба которых никого особенно не интересует (типа [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12#Бессрочная блокировка 2020r2020]]), бывают известные участники, с которыми никому не хочется связываться, - это правило только некий ориентир, от которого нужно плясать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 23:47, 17 апреля 2023 (UTC)
***** Давайте вернёмся к началу. Я предлагал формулировку: ''В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет''. Эта формулировка, в моём понимании, работает так: 1) [[ВП:КОНС|принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов]]: итог подводится анализом представленных аргументов; 2) но если участвующие в обсуждении админы более или менее единодушны, то подробная аналитика оказывается излишней ([[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]); 3) а если мнения админов расходятся или если админы минимально участвуют в дискуссии, то при анализе аргументов следует рассматривать и аргументы от неадминов. Прописывать подробный регламент этого дела и разбираться, достаточно ли для решения трёх админов или нужно четыре, кажется мне совершенно ненужным, потому что бывают разные ситуации: бывают малоизвестные участники, судьба которых никого особенно не интересует (типа [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12#Бессрочная блокировка 2020r2020]]), бывают известные участники, с которыми никому не хочется связываться, - это правило только некий ориентир, от которого нужно плясать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 23:47, 17 апреля 2023 (UTC)
****** @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], прошу всё же подтвердить итог или написать свой, о том, что если большинство админов на ФА против блокировки - она может быть снята любым аминистратором. Участники JaguarK и D194... ходят за мной по пятам и систематически отменяют все мои итоги и правки в правилах, поэтому приходится просить других участников. [[u:MBH|MBH]] 02:10, 22 апреля 2023 (UTC)
*** Вы принципиально против подведения итога тем, кто не участвовал? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 19:26, 17 апреля 2023 (UTC)
*** Вы принципиально против подведения итога тем, кто не участвовал? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 19:26, 17 апреля 2023 (UTC)


Версия от 02:10, 22 апреля 2023

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Небольшой бардак с понятиями сокращений

Так получилось, что в правилах под сокращениями у нас понимаются сильно разные сущности. А именно:

  • Сокращённые названия правил (они же ярлыки), перечисленные на ВП:ВП.
  • И есть не дружащее с ним ВП:СОКР — это уже про сокращения величин в обычном тексте (антипод ВП:НЕБУМАГА).

Моё предложение — переименовать ВП:ВП как ВП:Ярлык (и либо оставить ВП:ВП как вспомогательный линк на Ярлык, либо перенаправить его на ВП:СОКР). Почему я бы хотел увидеть по итогу именно ВП:Ярлык основным адресом:

  1. У нас уже имеется достаточно широко применяемый шаблон «Ярлык» (пусть он и является перенаправлением, это незначительный недостаток)
  2. «Ярлык» — достаточно привычный перевод термина Shortcut, а именно так зовётся прототип с англовики.

Вроде бы ВП:ПОЛОМАНО соблюдено хотя бы в необходимости разрешить двойственность понятия «сокращений» в правилах. Nahabino (обс.) 09:51, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Не надо никуда переименовывать ВП:ВП — это замечательный и остроумный каламбур, и он находится абсолютно там, где ему следует находиться. — Cantor (O) 09:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Эх — оно всё, конечно, ладно, красиво и забавно, только я с этим ВП:ВП никак свой ВП:ЧИИ (и его планирующийся обвес) подружить никак не могу. Nahabino (обс.) 10:02, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Эмм, а можно хотя бы в тексте, который призван разрешить путаницу, не путать термины? «Сокращённые названия шаблонов» — каких шаблонов? Кроме того, в каких правилах редиректы с алиасом ВП: описаны — и вообще зачем? В общем, предложение совершенно непонятно. AndyVolykhov ↔ 11:56, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Поправился: сокращённые названия не шаблонов, а правил. Возможно, с толку сбивает и то, что я ориентируюсь на англоязычную версию статьи ВП:ВП (en:WP:Shortcut), в которой всё просто и понятно — если сравнить её со статьёй ВП:ВП, с которой она слинкована, станет видно, что это правила статьи про совершенно разные вещи. Возможно, правильнее бы было ВП:ВП от WP:Shortcut отлинковать и создать ВП:Ярлык по образу и подобию WP:Shortcut, а ВП:ВП законсервировать и поперекидывать дизамбинги с ВП:СОКР, разъясняющие, что первое — список ярлыков-сокращений (а не правило о ярлыках, как WP:Shortcut), а второе — список внутритекстовых сокращений. Nahabino (обс.) 12:49, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я прошу прощения, но я всё равно ничего не понял. Вы говорите, что есть некие правила, в которых под сокращениями понимаются разные сущности. Я прошу показать эти правила и объяснить, в чём проблема. Если она в том, что у ВП:СОКР нет преамбулы, да, её стоит сделать. Больше пока что я не вижу проблем. AndyVolykhov ↔ 13:13, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничего страшного, чем дальше осматриваюсь, тем больше кажется, что у меня вырисовываются не самые типичные требования.
    Возможно, вот так мой запрос должен был выглядеть: мне нужен русскоязычный аналог en:WP:Shortcut, но на его месте в рувики стоит непригодный для моих целей ВП:ВП. Можно бы было склонировать WP:Shortcut в ВП:Ярлык, но получается странноватый никуда неприлинкованный форк.
    А преамбулы, пожалуй, не помешают и ВП:СОКР, и ВП:ВП. Попробовал раскидать всё это в табличке, по принципу "что имеем сейчас" и "как мне хочется":

Nahabino (обс.) 13:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Бюрократы

Чтоб время не терять: в соответствии с проектом Арбитраж:О снятии флагов с Levg по неактивности#Проект решения, п. 4, нам нужно решить, будут ли к бюрократам требования по активности. Я считаю, что требования к активности бюрократов не нужны. Риски нахождения флага у неактивного участника минимальные, а стимул вернуться к работе будет сохранён. Лес (Lesson) 06:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что бюрократу нужен флаг админа — как справедливо отмечено в проекте решения. А сохранение флага админа для неактивных риски таки несет. Pessimist (обс.) 07:13, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я вижу два сценария. Первый, наиболее вероятный - у участника падает активность в целом и он не выполняет требования по активности для администраторов, что является основанием для снятия флага администратора. Поскольку бюрократ без флага администратора это скорее нонсенс, что отмечается и в упомянутом проекте решения АК, то нужно прямо прописать, что снятие флага администратора по любым причинам, в т.ч. и по неактивности, автоматически ведет к снятию флага бюрократа. Чтобы у бюрократов не возникало потенциального конфликта интересов (это все-же очень узкая группа), то снятие по неактивности флага администратора участника, имеющего также флаг бюрократа производится через заявку в АК. Второй сценарий, гипотетический - участник сохраняет активность как администратор, но прекращает ее как бюрократ, при этом сам флаг не сдает. Здесь можно решить вопрос либо формальным критерием, либо просто написать, что вопрос о флаге решает АК, основываясь на анализе активности и других соображениях. Сайга (обс.) 08:03, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что бюрократ без флага администратора это нонсенс — это вики-легенда скорее, АК приводит ровно два соображения — бюрократу нужно видеть удалённый вклад для оценки активности и модерировать обсуждения. Второе соображение критики не выдерживает вообще — у нас есть клерки без флага админа, успешно модерирующие страницы обсуждения заявок. Первое же — у нас есть счётчики удалённых правок, есть флаг арбитра с правом смотреть удалённое — можно выдавать его потерявшим флаг администратора бюрократам.
      Конечно, это с учётом того, что речь не о полной потере активности сроком на год, например. Т.е. человек должен быть в доступе — хотя бы отвечать на сообщения (не обязательно инвики). ·Carn 08:54, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, есть соображения и более общего порядка. Флаг бюрократа подразумевает больший уровень доверия сообщества, чем флаг администратора (что зафиксировано в правилах их выборов, декларирующих необходимость более высокого уровня поддержки для присвоения флага). Если мы по тем или иным причинам полагаем, что данный участник не может сохранять флаг администратора, то он тем более не должен сохранять флаг бюрократа. Это что касается снятия флага из-за нарушений. Необходимость снятия флага по неактивности мотивируется, в том числе, вопросами безопасности, и этот аргумент еще более актуален для бюрократа, по сравнению с администратором. Сайга (обс.) 09:30, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Больший уровень доверия не подразумевает. Добросовестному бюрократу, знающему предназначение флага, достаточно уметь считать до 100, не быть вики-коррупционером и иметь иметь представление о ботах. Если бы флаги выдавались без необходимости иметь флаг админа, у нас бы были бюрократы, которым однако не доверили флаг админа. Как есть много примеров прошедших в АК юзеров, проваливших ЗСА. Iluvatar обс 09:56, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, у нас тут речь не идёт про снятие за нарушения вообще, это к АК точно.
          Снятие флага по неактивности с администраторов это больше опасение, что выпавшие из рутинной деятельности админы начнут применять какие-то санкции вразрез с практикой. Там быстрее флаг снимается, чем это нужно было бы, если бы речь была о ситуациях типа потери пароля к аккаунту или что-то такое. ·Carn 09:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Что, в решении вообще не упомянули тот факт, что бюрократ в принципе — это флажок-приложение к функции присвоения статусов администратора и бота? Deinocheirus (обс.) 11:32, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Категорически несогласен. По первому — никакой счётчик не позволит оценить, была ли накрутка правок или нет, если вклад удалён или скрыт (а именно это надо будет сделать в спорном случае). Скрытого вклада у некоторых участников сейчас может быть довольно много по понятным причинам. По второму — модерировать без технической возможности [частично] забанить участника или защитить страницу от анонимных троллей — сомнительное удовольствие. Помимо эти кейсов, бюрократу будет полезно иметь возможность удалять страницы (например, чтобы удалять трольские или шуточные ЗСА); по-видимому нужно право editsitejson, чтобы править гаджет Markadmin; может быть надо править защищённые страницы; может быть нужен ip-block-exempt. Вероятно, это неполный перечень, а только самое очевидное, без чего полноценно участвовать будет неудобно, не с руки или даже не очень-то возможно. Draa_kul talk 20:46, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Риски максимальные. Фонд вынес право присвоения флага админа и бота в отдельную техническую группу для банального сокращения числа юзеров обладающих этими правами и снижения вероятности атаки по данному вектору. Фонд разрешает иметь своих бюрократов только крупным локальным разделам, в надежде на здравомыслие крупных сообществ. Фонд вряд ли предполагал, что в одном из таких разделов на технический флаг навесят социальные погремушки, сделают пожизненным и будут использовать как стимул к возвращению ушедших юзеров. Iluvatar обс 09:50, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что критерии неактивности явно нужны. Выше уже упомянули, что у бюрократов есть техническая возможность присваивать флаги администратора и бота. Дополнительно хочу напомнить, что ещё есть возможность присвоить флаг АИН, который является одним из наиболее опасных. При этом думаю, что можно предусмотреть упрощённый порядок возврата флага. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:22, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

КБУ О - СОВР

Коллеги, такое бывает редко, но сегодня я увидел страницу Тимошенко, Александр Иванович, целиком нарушающую ВП:СОВР.

А у нас оказывается нет такого критерия быстрого удаления. Мне кажется, такой критерий нужен. Pessimist (обс.) 19:53, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Это очень редко. Скорее не хватает критерия "Неэнциклопедическая статья". Эта тоже под это определение явно попадает. El-chupanebrei (обс.) 20:04, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, Тимошенко был не СОВР. Но я понимаю проблему, бывают статьи с совершенно недопустимым содержанием (обвинением в совершении преступления, например, но это не вандальные статьи-нападки), которые сейчас нужно нести на КУ, где они будут лежать годами. С другой стороны, очевидные примеры можно удалять и по ИВП. Лес (Lesson) 20:27, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В англовики есть: en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#G10. Iniquity (обс.) 20:36, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельные критерии КБУ нужны для частых случаев, но любую страницу можно вынести на КБУ и вне существующих критериев, так: {{db|reason}} MBH 00:34, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Крайне сложно представить, что там могло нарушать СОВР (независимо от времени смерти). Официоз о его подвигах оглашали не только советские и российские органы, но и германские и американские. Не люб официоз - есть биография на BBC. Retired electrician (обс.) 01:25, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья, которую здесь обсуждаем, удалена. Посмотреть что же в ней было такого что весь сыр-бор в дискуссии - нет возможности. Это как раз довод против БУ, что должен быть хоть какой-то люфт. PavelSI (обс.) 20:22, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну да, давайте держать в основном пространстве вандализм, нарушения СОВР, нарушения АП, разглашение ЛД и так далее — чисто ради удобства их обсуждения. Pessimist (обс.) 20:25, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю закрыть тему, т.к. вести обсуждение несуществующей статьи невозможно. PavelSI (обс.) 20:27, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • А кто сказал, что мы обсуждаем именно статью? Тема анонсирована как нехватка критерия быстрого удаления для некоторых типов статей. Pessimist (обс.) 20:32, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Хорошо. Учитывая, что в дискуссии надо приводить аргументацию, то выше с моей стороны был агрумент "это как раз довод против БУ" - что после удаления статьи нет ясности что, зачем и почему было удалено, история правок отсутствует начисто (или может я не туда смотрю?). С моей точки зрения следует не удалять статью, а отменять вандальные правки, удалять вандальные блоки и т.д. Даже если статья сократится до стаба. Любую статью надо пытаться провести через КУЛ. Есть масса механизмов борьбы с вандализмом, и удаление статьи целиком - последний из них. PavelSI (обс.) 20:48, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если бы ВП:КУЛ не было «кладбищем» с растущей очередью «захоронений» уже 4,5 года — это бы имело смысл. Кстати, как много статей вы исправили и сняли с КУЛ за последний месяц? Pessimist (обс.) 06:48, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Я воспринимаю ваши слова так: доводить до ума статьи до ума долго и лень, давайте просто удалять что не нравится чтобы глаза не мозолило. Так не надо. Статьи надо писать, надо больше статей, даже если коротких. Если с КУЛ проблемы, вот туда и надо направить усилия. Но я проблемы не вижу, 4.5 года так 4.5, всё не в 1 день делается и это нормально. Сам я занимаюсь тем что мне интересно. А по теме - у вас и так достаточно возможностей что-то удалить, исходная статья-то удалена, ещё больше полномочий по удалению - не нужно. Нужны писатели, а не удалятели. PavelSI (обс.) 11:09, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Статей, не соответствующих базовым требованиям, в Википедии очень много и желающих создавать аналогичное тоже более чем достаточно, а вот желающих их дорабатывать и переписывать очень мало.
                  Ваши слова звучат так: пусть кто-то там их дорабатывает, а пока пусть в основном пространстве для читателей висит мусор. Чем больше мусора — тем лучше. Pessimist (обс.) 14:23, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Такие статьи и надо удалять быстро именно для того, чтобы как можно меньше людей увидели их содержание. В этом смысл СОВР. И сокращать там нечего, если сама значимость героя статьи основывается на неподтверждённых обвинениях, например. Лес (Lesson) 07:04, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, Вселенная (вместе с Википедией) не треснет пополам, если ПИ+ будут удалять статьи с прямой ссылкой не на КБУ, а непосредственно на ВП:СОВР («спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Админы так делают, ПИ+ мы почти во всех правах по подведению итогов к ним приравняли, почему бы и нет? Уж если очень хочется, можно придумать отдельный критерий БУ, присвоить ему номер и вписать в общий перечень КБУ, тогда удалять статьи со ссылкой на него смогут и рядовые ПИ. Например, О12 — страница с неустранимыми нарушениями ВП:СОВР. — Полиционер (обс.) 20:45, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пополнить критерии КБУ не мешало бы. Помимо означенного в теме, есть ещё как минимум 1 случай — быстрое удаление дизамбигов (как лже дизамбигов, так и дизамбигов, в котором после удаления осталось одно включение). Вроде, очевидное КБУ, но соответствующего критерия нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:48, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще, я согласен с Максом: {{db|причина}} вполне решает вопрос для редко возникающих случаев. — Cantor (O) 10:02, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Быстрое удаление в Инкубаторе

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/08 § Быстрое удаление в Инкубаторе
См. также: Обсуждение участника:MisterXS § Дакаев Саид Ахмедович

Предварительные события. Как к наставнику новичков ко мне обратилась Евгения Дакаева с вопросом, что делать после внезапного удаления статьи Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович, которая только в этот же день была создана и недописана. По её мнению удаление нарушает правила. На СО удалившего участника (ПИ MisterXS) она попыталась уточнить причину, на что получила ответ «Нет значимости по ВП:БИО, статья была досрочно удалена.» Дальнейший диалог был попыткой выяснить, насколько фраза из регламента Инкубатора «В течение этого времени не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п.» соответствует быстрому удалению статьи по критерию ВП:КБУ#С5 (Статья без доказательств энциклопедической значимости). На моей СО админ Lesless подтвердил правомерность удаления, а потом на ВП:ЗКА#Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович это окончательно закрепил Sigwald. Я не оспариваю это конкретное удаление, но сама ситуация и её обсуждение привели к мысли о необходимости внести изменение в регламент.

Во вступительной части регламента Инкубатора (Инкубатор предназначен для помощи начинающим авторам в написании их первых статей и ознакомления с основными принципами Википедии. Именно сюда помещаются созданные новичками статьи для их последующего улучшения и доработки. Пространство Инкубатора закрыто от поисковых служб и поэтому более дружелюбно к участникам, позволяя определённое время сохранять заготовки, подлежащие удалению в основном пространстве.) я вижу акцент на помощи новичкам, а вовсе не на защите основного пространства от начинающих. Как подведение итога на ЗКА, так и мой диалог на СО MisterXS показывают трактование процедуры досрочного удаления в регламенте как механизм упреждающей защиты от вероятного (пусть даже очень вероятного) нарушения правил ВП в будущем без предоставления реальной помощи новичку при этом. В регламенте написано: «выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения», но и админы, и подводящие итоги считают, что компактного ответа на вопрос новичка вполне достаточно. Стало грустно от того, что вообще никого не смутил предоставленный новичку формально правильный ответ, который для него малоинформативен да ещё по своему текстовому содержанию противоречит написанному в правиле обещанию индульгенции на два месяца. А ведь регламент обязывает при быстром удалении объяснять новичку на его СО причину удаления. То есть не информировать о факте, не отвечать на его гневные тирады, а изначально именно удаляющий должен самостоятельно объяснять новичку причину без ожидания обращения к себе. Может быть, что такая интерпретация лишь моё личное мнение, тогда я хотел бы в этом убедиться. Потому что по другому интерпретировать написанное в регламенте у меня не получилось.

Формально, сейчас нет противоречия между обещанием «не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п., но допускается быстрое удаление по ряду других причин.» и тем, что среди других причин есть «незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) — критерий ВП:КБУ#С5». Но на практике всё зависит от трактовки. Данный пункт регламента не уточняет, используется ли только последний абзацы критерия С5 (который регламент цитирует) или весь С5 в полном объёме («Статья без доказательств энциклопедической значимости»). Если в полном объёме, тогда надо убирать из первого раздела регламента рассуждения о недопущении удаления по причине незначимости. Но общий анализ раздела регламента «Быстрое удаление» показывает, что все пункты (кроме незначимости темы) направлены на предотвращение явно вандальных или деструктивных действий. По идее, и пункт о незначимости надо трактовать не в широком, а в очень узком смысле, то есть исключительно в рамках последнего абзаца критерия С5, «если незначимость явно следует из текста статьи». Но так как большинство википедистов, в том числе и админы, за рамками Инкубатора привыкают трактовать незначимость как отсутствие изложения в АИ, то рассмотренная практика показывает, что и в Инкубаторе данный пункт трактуется весьма широко и по факту от новичка изначально в первые же часы требуется указание АИ для доказательства значимости, хотя ему и обещали, что АИ вообще могут отсутствовать аж 2 месяца.

Дабы сохранить общую логику регламента, направленную на помощь новичкам, считаю необходимым принять некоторые уточнения.

Предложение В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

  • незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой «В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без предварительного объяснения новичку причин удаления». KLIP game (обс.) 16:55, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Лаг по критерию С5 поддерживаю. Наличие инфы о заведомо незначимых объектах в Инкубаторе никаких проблем не несёт. К поправке последнего абзаца ввести исключения — вандализм, СОВР, АП и т. п., требующие немедленного удаления. Объяснение по таким случаям — если оно потребуется — может быть и позже. Pessimist (обс.) 17:43, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никакой необходимости делать какие-то лаги на удаление и что-то объяснять автором статей типа "Российский фотограф. Репортажная, контентная, свадебная съёмка. С 2017 года проводит съёмки для Русфонда, безвозмездно фотографирует детей, нуждающихся в лечении. В марте 2023 года открыл фотостудию Location 717 в г. Краснодар." (Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович), а также как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов. — El-chupanebrei (обс.) 18:17, 16 апреля 2023 (UTC) PS. Хм, я думал, что после удаления из Инкубатора также от бота сообщение приходит. Но, видимо, нет. — El-chupanebrei (обс.) 18:21, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Инкубатор на то и Инкубатор, чтобы там новичок мог испытать свои возможности и изучить правила Википедии. Соответственно, быстро удалять оттуда можно исключительно грубые нарушения (АП и СОВР, к примеру, хотя ни слова о СОВР в регламенте Инкубатора почему-то нет). И в любом случае при удалении статьи из Инкубатора новичку должно быть объяснено, почему её существование недопустимо. Cozy Glow (обс.) 19:09, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • КБУ также не содержит упоминания ВП:СОВР. Просто в нём самом есть прямые и категоричные указания об удалениях, которые действуют в любом пространстве, в том числе Инкубаторе. KLIP game (обс.) 19:22, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Быстрые удаления вообще зло. Не бывает очевидных случаев незначимости. Бывает значимость, которая не показана в статье. Меня кстати удивляет что статьи можно писать по вымышленным персонажам, и эти статьи массовы. PavelSI (обс.) 19:26, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Значимость никак не связана с реальностью предмета статьи. Доктор Айболит безусловно значим, а мой терапевт из районной поликлиники — незначим. Pessimist (обс.) 19:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Прям так, что безусловно? :) ВП:СОВР не проходит, а если даже умер, НЕМЕМОРИАЛ. Спорить не нужно, я не за удаление Айболитов. Просто это иллюстрация того, что значимость - штука не очень понятная и нет очевидных в этом плане вещей, и что "очевидно" одному, другому "значимость не показана". Тем более, не всё очевидно в инкубаторе. PavelSI (обс.) 19:54, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Цитирую из недавно удаленного мной "[имя удалено] родился 28 марта 2007 года в Никольском районе, посёлке Левобережный. В 2014 4 году начал обучение в Осиновской школе, которую окончил в 2023 году. Отец: [имя удалено] родился 1985 году, работает слесарем на "Северстали". Мать: [имя удалено] родилась 1988 году, работает воспитателем в детском садике. Брат: [имя удалено] родился 2009 году, обучается в Осиновской школе...В детские годы [имя удалено] уже пытался написать своё первое стихотворение. У него это получилось: Я много думал о тебе. Писал стихи и песни. И день как будто в темноте, Начался с новой песни..." И если вы думаете, что это что-то необычное, то нет, вот, например, другое "топовый российский блогер, предприниматель, основатель самого быстроразвивающегося российского бренда косметики из натуральных масел "[удалено]", обладатель патента на изобретение, лауреат и победитель множества премий, автор популярных курсов, начинающаяся актриса.". И подобного добра в новых статьях каждый день очень много, то что нужно просто быстро сносить. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть обратная сторона подобной «заботы». Новичку всё объяснили, разжевали, он месяц писал статью, проставлял источники, красиво по правилам оформлял структуру, а статья улетает по С5 на мини-рецензировании или на КУ после недельного обсуждения, после того как статью принесёт бот. Боль, разочарование. MisterXS (обс.) 19:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном случае, как мы видим, боль и разочарование по причине быстрого удаления и слишком краткого объяснения.
      Я бы возможно поступил так же, поэтому в Инкубатор хожу редко, оставляя его таким любителям многоэкранных объяснений как коллега KLIP game. Pessimist (обс.) 19:41, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Быстрое удаление экономит человеческие ресурсы. MisterXS (обс.) 19:52, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Но ставит барьер для вхождения новичков. В основном пространстве — без снисхождения.
          А Инкубатор изначально создавался не для экономии человеческих ресурсов, а для того чтобы тратить их на привлечение новичков. Потому и работают там участники склонные к педагогике среди трудновоспитуемых, а не такие как мы с вами. Pessimist (обс.) 21:01, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не стремлюсь полностью запретить досрочный снос в том числе из-за значимости. В своих переписках с новичками я даже не пытаюсь им объяснять вопросы оформления или компоновки статей, но по нескольку раз в сообщении пишу об АИ. В итоге даже некоторые автобиографии становились стабильными статьями. А в случае сноса у авторов редко бывает сильное разочарование именно потому, что я многократно предупреждал о такой возможности. Последний пример. KLIP game (обс.) 03:46, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за поднятую тему, да лаг на БУ по незначимости нужен. Причем не 1 день, а как минимум неделю. Я уже несколько раз сталкивался с тем, что отправляю новичка попробовать написать статью в Инкубаторе, а её через пару часов удаляю, это просто ужас с точки зрения пользовательского опыта. Iniquity (обс.) 20:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Бывает пишут мусорный спам. Статью удаляют. Сразу создают дубль в Инкубаторе. Зачем Инкубатору такой контент, еще и с недельной неуязвимостью? MisterXS (обс.) 20:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Он же никому не мешает? Надо дать новичку попробовать максимально написать статью, чтобы он понял что именно у него не так. Можно придумать шаблон, который вешать на статью, где будет требоваться показать значимость по пунктам на СО страницы в инкубаторе, это явно меньший урон. Iniquity (обс.) 20:44, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я «ЗА» отдельный шаблон для инкубатора по незначимости вместо стандартного КБУ. У меня первую статью (тогда Инкубатора ещё не было) быстро сносили 3 раза именно потому, что из краткого комментария к удалению я искренне не понимал причину сноса, интерпретировал указанную абракадабру по своему и делал новую попытку. Моей настойчивости хватило, чтобы добраться до понимания действительной причины удаления. Но не думаю, что подобный опыт обязателен для большинства новичков. KLIP game (обс.) 03:23, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Блокировка ботов за оператора

Поскольку мою правку отменили из-за необсуждения, предлагаю внести её тут. Отдельно поясню, что текст, который я исправил, в правиле ещё совсем недавно не находился и вместе с правилом не принимался: его точно так же без обсуждения внёс в правило участник Кирилл Ш, а там, откуда он это внёс, я сделал ту же правку ещё полгода назад. MBH 14:48, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Согласен, во-первых, такой практики нет, и этот пункт попросту не работает. Во-вторых, там вообще странно: сначала заявляется, что бота блокировать надо, а потом, "ну, можно и не блокировать, сами смотрите плюсы и минусы". 5.165.133.244 14:56, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы добавил к твоей правке еще жёстче: «вопрос блокировки бота, кроме ботов бессрочно заблокированных участников, должен рассматриваться отдельно от блокировки участника». Pessimist (обс.) 15:26, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Стримеры

Сейчас просто море популнях русскоязычных стримеров на Twitch, но для них просто нет подходящего пункта среди ВП:БИО, тот же ВП:ЮТ просто не подходит и никто по нему не пройдёт, потому что это просто другая сфера с другими "достижениеми". Есть вариант намутить им свои критерия? Нейроманьяк (обс.) 17:31, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Что конкретно Вы бы предложили "намутить"? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если стример по-настоящему значим, он будет соответствовать, например, пункту 3 «Деятелей массового искусства и культуры»: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы хотите что-то «намутить», чтобы де-факто снизить для стримеров планку, потому что «море популярных»? Спасибо, но лучше не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:02, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите, пожалуйста, предложенные мною выше критерии, первый достаточно схожен с этим, но его мало, надо чуток расширить. И Я ни в коем случае не хочу наплывала статей о людях с пятью онлайна, считаю, что критерии должны быть достаточно жёсткими, но всё же своими, отдельными, чтоб стримера можно было пропихнуть именно как стримера. Нейроманьяк (обс.) 18:06, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы всё так просто и облачно, тогда бы о том же Некоглае давно была бы статья, ведь его просто массово обсуждают в СМИ, так он ещё и рекордсмен! По факту же из стримеров, про которых есть статья, лезут Стримерша Карина, которая стала популярной и освещаемой чисто потому что фриковала и Бустер, которого пытаются пропихнуть как видеоблогера, хотя он конкретно стример, и статья о котором висит на КУ, хотя человек по факту популярен и значим, но у стримеров тупо нет своих критериев. Нейроманьяк (обс.) 18:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Дело не в том, есть ли или нет критерии - а есть ли или нет достаточная масса источников. Таких, чтоб отвечали хотя бы минимальной планке авторитетности. Retired electrician (обс.) 20:14, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Так Я же выше сказал, что есть, но они чисто профильные и узконаправленные. Нейроманьяк (обс.) 22:20, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • И что это будет за статья? Сборник слухов, цитат и статистики? Это проблема современных медиаперсон, они действительно популярны, но не являются объектом сколь-либо энциклопедического описания.— Orderic (обс.) 02:22, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Почему сразу так, если можно написать коротенькую биографию и чисто по фактам расписать карьеру? Чтоб интересующийся человек получил хоть какую-либо информацию, да даже первоисточник в виде интервью использовать. Мне кажется это куда лучше, чем совсем ничего. Википедия же свободная энциклопедия, которая должна предоставлять людям информацию абсолютно обо всех вещах, но так мы пропускаем огромный значимый пласт знаменитых людей. Нейроманьяк (обс.) 08:02, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне представляется, что будет большая проблема хоть со сколь бы то ни было намёком на АИ — в большинстве случаев даже на дату рождения персоны. А что найдётся, опять же, будет известно лишь со слов самого персонажа. Напишите в черновике статью об одном из них — давайте посмотрим. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Попробую написать статью, но хочу сразу отметить по независимым биографическим АИ, что обо всех этих популярных стримерах подробно расписано на SRSLY и благодаря ей путаницы с датой рождения не будет. Я попытаюсь в основную написать, заодно проверим держатся ли эти статьи по нынешним критериям. UPD: практичечкий о всех создавались многократно ужасные статейки, поэтому были снесены и защищены, видимо всё же придётся в черновичке. Нейроманьяк (обс.) 08:45, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если есть АИ, то ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:53, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Хотя бы как-то вот так, что скажете? Нейроманьяк (обс.) 09:34, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • И где значимость? P. S. Не в связи с темой обсуждения: мелкая нарезка «Биографии» на условные микроразделы «Ранние годы» и «Карьера» по абзацу на каждый — это ужас ужасный. Так часто делают в статьях о ныне живущих людях, и так делать не надо. «Фильмографию» стоит создавать, если ну хотя бы два фильма есть. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность, в авторитетности medialeaks не уверен, но она возможна. вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ, вы можете самостоятельно это проверить и в других подобных источниках. Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает? И Я именно про пунки 1.3, другие критерии, прошу, в пример не приводить. Нейроманьяк (обс.) 10:48, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • «Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает?». Если мы возвращаемся к уже существующим критериям значимости, то зачем нам это обсуждение? Но давайте ещё раз заглянем в этот пункт: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы говорите о том, что «Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность». Разбирает подробно — да. «Авторитетный» — не знаю. В целом не факт. В авторитетности medialeaks вы не уверены — и я тоже. «вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ» — тут видно, что ребята с киберспортс.ру готовы писать короткие новости о разных высказываниях и поступках сабжа. У каждого СМИ есть пул из десятков таких персонажей, и значимость это не показывает. Итого «неоднократного освещения жизни и деятельности» не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:41, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Так чего вы всё-таки хотите? Показать, что конкретные стримеры соответствуют существующим критериям значимости? Отлично, никто не против (но статью про Братишкина в её нынешнем виде я обязательно номинирую на ВП:КУ). Доказать, что, поскольку стримы — это модно и интересно, надо ослабить критерии для ребят из этой среды? Это неэнциклопедичный подход. Николай Эйхвальд (обс.) 11:44, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • тут сказано, что он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха? Но даже если да, то это просто некуда впихнуть в статью, как и поддержку профильных СМИ, поэтому Я и требую создать отдельные критерии для стримеров (примерные пункты выше), дабы популнярные знаменитые богатые значимые люди имели место в свободной энциклопедии, иначе какой в этом всём смысл, если мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей чисто потому что они не проходят по старым критериям? Их нужно расширать, учитывать новые сферы развития интернета. Нейроманьяк (обс.) 10:56, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • «он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха?» Предлагаю всё-таки использовать термин «миллион». Если о доходах сабжа напишет условный форбс.ру, это будет показатель финансового успеха. А вот это — успех нишевой. Для «энциклопедии блогеров» прекрасно, для просто энциклопедии — никак. Кто-то на стриме заработал, кто-то удачно продал трёшку на Кутузовском… Николай Эйхвальд (обс.) 11:47, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • «мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей» — это неэнциклопедичный подход. «определённый пласт людей» должен интересовать авторов АИ — в этом случае он и в Википедии будет представлен. Николай Эйхвальд (обс.) 11:51, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Со стримерами, блогерами и иже с ними есть проблемы да. Они с одной стороны обладают большой известностью, но не обладают значимостью по нашим критериям, если их не расширять. Iniquity (обс.) 18:42, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Очевидно нам надо поднимать тему введения критериев значимости для ютуберов, стримеров и тп. Я понимаю, что значительная масса википедистов живёт в рамках научных журналов и подобных АИ. Но мир меняется, а ру-википедия, увы, сильно отстаёт. С этим нужно что то делать. Именно делать, обсуждать, а не закапывать голову в песок и говорить "Я в домике". VladimirPF 💙💛 19:12, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется мы должны снова напомнить себе основные принципы википедии, а именно цепочку «персона 🠖 АИ 🠖 википедия». До сих пор среди участников нет единого понимания как к этой цепочке приложены частные критерии значимости, являются они ограничительными или наоборот расширительными в этом контексте. Мир действительно изменился в том, что звено «АИ» из этой цепочки стремительно исчезает, в связи с все возрастающей простотой доступа непосредственно к медиаперсоне. Вам не нужно искать билеты на выступление, не нужно узнавать из прессы о популярности того или иного человека, системы рекомендаций стриминговых площадок и «народная молва» в виде мемов и тик-токов пиарят персону лучше чем любая заметка в "Вечерней Москве". Поэтому энциклопедическое описание через АИ исчезает. Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ. Готово ли сообщество на это пойти?— Orderic (обс.) 03:48, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет. Это открыло бы ящик Пандоры. Убрать необходимость вторичных АИ означает убрать чёткие критерии вообще и легализовать обоснования значимости вроде «Ну он же модный, я точно знаю, — вон сколько подписчиков». Николай Эйхвальд (обс.) 04:04, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну и чем это отличается от аналогичного ЧКЗ? ЧКЗ разве обязывает писать по вторичным АИ? Соответствует нужному частному критерию -- пишу по тем АИ которые найду, вторичные они или первичные.— Orderic (обс.) 04:12, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Так вы же сами только что написали: «Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ». То есть вы констатируете, что такое разрешение изменит ситуацию. Процитированный мной уже дважды пункт про «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах» по своему духу предполагает, что должны быть и вторичные АИ, а не просто набор коротких новостей уровня «Сабж сделал то», «Сабж сказал это». Я в силу профессии прекрасно понимаю: круг людей, о которых постоянно пишут СМИ, значительно шире круга людей с энциклопедической значимостью. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я уточню. Я хотел сказать, что если мы хотим писать статьи про стримеров и ютуберов, то у нас в скором времени не останется иного выбора как снять ограничение по необходимости наличия вторичных АИ, поскольку, по моему мнению, вторичные АИ для данных персон вымирают из-за чисто эволюционных причин.— Orderic (обс.) 04:39, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Мысль ясна. А я хочу сказать, что наше желание писать статьи про стримеров и ютуберов должно основываться не на общей и довольно абстрактной уверенности в том, что это модное и важное направление, а на интересе к стримерам и ютуберам со стороны АИ. И речь не про статьи в реферируемых бумажных журналах, а про обзорные публикации в авторитетных интернет-СМИ — и серьёзных, и мобильных, и готовых реагировать на моду и запросы общества. Как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это зависит от того почему в качестве критерия включения в энциклопедию был выбран критерий наличия интереса со стороны вторичных АИ. Это удобный критерий, но почему он должен быть догмой?— Orderic (обс.) 07:46, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про «научные журналы» — это всё-таки излишнее обострение, как мне кажется. Набора обзорных публикаций в ведущих федеральных интернет-СМИ с точки зрения действующих сейчас правил вполне достаточно. Если стример и этого пока не удостоился — значит, и энциклопедия ничего не теряет из-за отсутствия статьи о нём. Николай Эйхвальд (обс.) 04:01, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, "научный журнал" в моём высказывании является метафорой старых сми, не успевающих за технологиями. О стримерах активно говорят другие стримеры-обзорщики. NYT скорее всего не будет писать в бумажной версии о стримерах, а стример-аналитик однозначно не будет выпускать бумажную версию своих аналитических стримов. И тут мы попадаем в засаду: на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается. Мы сами создаём стену отделяющую нас от реального мира. Я в силу возраста очень далёк от стримеров, ютуберов и тд, но всё же я понимаю, что это большой мир, который живёт, развивается, эволюционирует. В нём есть свои достижения, свои авторитетные источники, свои премии и антипремии - в этом мире есть всё. Википедии в нём нет. VladimirPF 💙💛 05:27, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • «на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается» — почему вы так решили? Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Прочтите ВП:ОАИ и найдите там пример ютуб-АИ или стрим-АИ. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" - вот что там написано. "издательствами крупных вузов", "ведущими мировыми издательствами научной литературы". Во всех ваших высказываниях выше вы ни разу не усомнились в авторитетности источников, вы их не заметили. Я не знаю, кто такой Вова Братишкин, но он стример и вы даже не заметили, что его привели в качестве АИ. Прошу не воспринимать эти слова именно на ваш счёт, просто я привёл типичную реакцию типичного википедиста на АИ за пределами его мира. VladimirPF 💙💛 06:33, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Прочёл. «Ютуб-АИ» и «стрим-АИ» — это «самостоятельно изданный источник». По этому пункту в правилах всё написано очень здраво и логично. Ну да, крутая научная статья — это наиболее авторитетный АИ, но отсюда не следует, что у сообщества какие-то косные и отсталые взгляды на источниковую базу. Статья возможна и без «наиболее авторитетного источника», никакой проблемы здесь не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это еще почему? Если будет ролик от какого-то журнала на ютубе с интервью это точно такой же "самостоятельно изданный источник" как и печать в журнале. Iniquity (обс.) 13:18, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, конечно. Ролик от журнала на ютубе — полноценный источник. Просто в контексте разговора я понял пассаж про «ютуб-АИ или стрим-АИ» именно как предложение считать АИ стримы и видео, созданные блогерами/стримерами. То есть «самостоятельно созданные». Николай Эйхвальд (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вашу мысль о том, что мне где-то незаметно привели Братишкина как АИ, я не понял, извините. Бывает иногда. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы сказали, что вынесли бы статью к удалению, хоть Srsly явторитетным источником, просто вы этого не знаете.. А сколько вообще нужно АИ для существования статьи? Это же нигде не прописано. Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks, значит и у них нет сомнении в авторитетности данного ресурса, к сожалению, в Википедии нет одного целого списка авторитетных источников. Извините, но мне кажется ваше сравнение заработка с подписок на твиче и с продажи хаты — неуместно, ибо первое — это деньги с творчества, а значит пять миллионов с творческой деятельности показатель финансового успеха. И да, у того сайта про киберспорт есть десяток стримеров, о которых она пишет. Но лишь потому что они самые популярные стримеры и все остальные сайты про кибеоспорт тоже о них пишут. Нейроманьяк (обс.) 09:13, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • 5,2 миллиона рублей за 2 года — это 216 тысяч в месяц, зарплата очень средненького менеджера по продажам в очень средненькой компании. 578 тысяч человек смотрели — это ни о чём, вот здесь говорится, что какое-то китайское шоу смотрели онлайн 655 миллионов человек (в 1133 раза больше), а вот здесь какого-то чувака смотрели 3,356 миллионов (почти в 6 раз больше). Если уж вас крайне либеральное правило ВП:ШОУБИЗ не устраивает, увы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Всё по фактам. Но вы не учли два пункта: 1. Пять миллионов – это чисто с подписки человека на канал, не учитывая донаты и рекламу, сам стример говорит, что с одних донатов в месяц он берёт до полтора миллиона (думаю это легко проверить, можно посмотреть стримы за месяц и посчитатт сколько надонатили). 2. Мы не Китай и не США, у нас своя аудитория, числиность насления и свои рекорды просмотров. Наш максимум был у Некоглая — 500.000. Нейроманьяк (обс.) 10:07, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, я вынес бы статью на удаление, чтобы совместно с другими участниками определиться, авторитетны ли Srsly и medialeaks и достаточно ли их. Если значимость статьи основывается только на освещении статьи в АИ, эти вопросы становятся принципиально важными. «Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks»: допустимость ссылок на ресурс и достаточная авторитетность ресурса для доказательства значимости — это две разных темы, не путайте. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • medialeaks считается слабым АИ, для чего-то кроме игр малопригоден. По остальному см. ВП:ЧИИ и Википедия:Администрация Proeksad (обс.) 14:19, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Сейчас подам на ВУС, тоже можете высказаться, пусть и негативно, хочу посмотреть на аргументацию других участников. И да, Я за создание новые критерии чтоб не было таких сомнении и попыток пропихнуть кого-то по старым, неподходящим им. Нейроманьяк (обс.) 09:17, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • научный журнал может быть в электронном виде, часть из них уже не печатается. + статья в хорошем национальном или профильном СМИ может быть намного лучше плохой или оригинальной статьи в научном журнале. Proeksad (обс.) 14:43, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Собственно, вопрос в лоб. А их биография и деятельность на основании чего будет описываться, есть ли источники на ВП:СОВР? Поясню: у мэра или депутата есть официальная биосправка и местные СМИ, которые в скупых фактических данных в основном верны. А для стримеров что будет...
    Есть ещё один момент. Если стример вдруг привлечёт внимание в связи с каким-то новостным поводом, то это займёт полстатьи, что спорно с точки зрения ВП:ВЕС, но больше писать-то будет не о чем.— Proeksad (обс.) 14:31, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я, может быть, неправильно понял вопрос и отвечу, возможно, про другое, извините. Я проверил по по оценке источников и srsly признан авторитетным источником, можно же писать хотя бы исключительно про тех, чья биография есть там, а если найдётя где-то в ещё авторитетном источнике, то вообще отлично. А на счёт новостного повода, то думаю можно будет как-то и сократить. Нейроманьяк (обс.) 14:59, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Как сократить? Напишет Интерфакс или большая какая газета, и будет гвоздём статьи навечно. Человек станет спортсменом, потом бизнесменом, писателем или работником в бухгалтерии. А кто это? А вот Вася Пятачков, стример, полвека назад в 2022 году он... Proeksad (обс.) 15:15, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Тоже не совсем понял про что вы именно, но даже если половина статьи будет наполнено про один конкретный случай, то неужели это всё равно не лучше, чем вообще игнорировать популярную личность? Нейроманьяк (обс.) 15:20, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Все критерии значимости Википедии строятся на освещении предмета статьи в АИ. Если нет такого освещения, то остальное уже ни на что не влияет - популярный, любимый, талантливый, красивый, умный... Vcohen (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • А через 30 лет так и будет висеть биография бывшего стримера с этим случаем? Неактуальная и одновременно не слишком важная для энциклопедии информация. Это всё-таки далеко не госпремия СССР или членство в Верховном Совете Proeksad (обс.) 15:39, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну, у нас висят статьи о спортсменах, которые один раз попали на чемпионат СССР и ничего страшного нет. Или о ГСС, о котором только пара строк из наградного листа. VladimirPF 💙💛 17:50, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, взрослый чемпионат СССР - верх карьеры большинства спортсменов. Герой СССР - высшая награда страны. Вряд ли кто-то из них потом будет предъявлять претензии по этому поводу. Тем более, что большинство этих людей в могиле. Во-вторых, кто сказал, что такие статьи - пример для подражания? Что многие материалы не оцифрованы, а герои забыты - это не самые лучшие условия Proeksad (обс.) 20:01, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Очень странное, конечно, сравнение.. но да, будет висеть, ВП:ПРОШЛОЕ, не важно значим ли он сотни лет, он был значим когда-то и факт этого "скандала" был значим когда-то Нейроманьяк (обс.) 15:54, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Так человек будет ещё жив, а биография из малозначительных подробностей устареет Proeksad (обс.) 15:57, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Я думаю в Википедии есть статьи ещё о живых людях, которые были значимы когда-то, но сейчас о них ни звука и биографии не дополняются, удалят их что ли? Важно, что человек в определённое время значим. Да и это какое-то гадание на кофейной гуще, может они будут значимы и обсуждаемы всегда или умрут молодыми, по такой логике о современниках вообще писать не надо, пока, так сказать, их биография не будет законченнной из-за смерти. Нейроманьяк (обс.) 16:04, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема не только в их (не)соответствии по ВП:ЧКЗ. В Верховном Суде одной только России "по штату" 170 судей, про подавляющее большинство нет статей даже на ВП:МТ. Но они все железобетонно значимы и нет сомнений, что членство в Верховном суде страны и выносимые решения вписали их в историю, говоря возвышенно.
    Имеется ли энциклопедический смысл в написании таких статей про стримеров? Какова энциклопедическая ценность такой информации через 50-100 лет. Или речь только про обывательский, сугубо новостной интерес к чужой жизни. Тем более, что многие статьи заведомо будут невзвешенными. Это дискуссионный вопрос, см. также ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, Право на забвение — Proeksad (обс.) 17:03, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, в этом обсуждении в основном творится какой-то абсурд. Перед нами должен стоять вопрос: о каких именно стримерах авторитетные источники позволяют написать статью, соответствующую базовым правилам энциклопедии? Вместо этого тут обсуждаются какие-то рекорды, доходы, интерес публики и 50-100 лет. Всё это реально не имеет никакого значения. AndyVolykhov ↔ 17:22, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так а какая разница о каких стримерах АИ позволяют написать статью по нынешним критериям (а в критерях вообще ничего нет даже минимального о стримерах), если Я предлагаю ввести новые критерии значимости конкретно для стримеров, чтобы сильнее расширить круг стримеров, про которых можно будет написать? Нейроманьяк (обс.) 17:32, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Шире ОКЗ критерии расширены точно не будут. MBH 18:07, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Так и не надо, ОКЗ они удовлетворяют, но чисто по ОКЗ же нельзя писать статью о человеке, ведь так? А нынешние критерии "по профессиям" не учитывают стримеров. Да и для ютуберов, честно говоря, действуют критерии для шоубиза, что в корне неправильно. Нейроманьяк (обс.) 18:15, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Так я и не о старых критериях. Я о том, что показывается: вот такие-то деятели проходят по этому критерию, вот выбрали случайного из них, и по нему можно написать нормальную статью энциклопедического вида. Тогда критерий может быть принят. AndyVolykhov ↔ 18:28, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Всё, понял о чём вы. Выше Я предложил два критерия, один из которых — поддержка профильных СМИ, по этому критерию была создана статья про Братишкина, в качестве источника биографии была использована информация с сайта SRSLY (он точно авторитетный), тут и тут виден интерес профильных СМИ к сабжу, которые обсуждают любой его шорох (если надо, то приведу пример и с другими профильными СМИ) (В саму статью думаю это незачем пихать), тут сказано, что сабж с подписок заработал пять миллионов, что, как по мне, доказательство финансового успеха, вот здесь сказано, что Братишкин занимает 4-ое место по популярности среди стримеров, тут 3-е. Я могу ошибаться, но ОКЗ он точно удовлетворяет, а значит критерии для стримеров имеют место быть. Наминировал статью на восстановление, если есть желание, то можете высказаться. Нейроманьяк (обс.) 19:02, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • К слову, что популярность мерится числом подписчиков тоже ничего хорошего, на самом деле. Накрутки там бывают почти наверняка Proeksad (обс.) 20:10, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Уверен, что бывают, но не сомневаюсь, что жёсткая админмстрация твича с этим борется и человек просто бы не провисел там 6 лет, словил бы бан. Нейроманьяк (обс.) 20:13, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Стримеры же не только на твиче (или это только ради твича?). И не все накрутки можно отследить Proeksad (обс.) 20:19, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, они не только на твиче, как и не все видеоблогеры на ютубе, но популярными стали лишь видеоблогеры с ютуба, ибо это главный видеохостинг, а твич – главный стриминговый хостинг, по сути монополист, все популярные стримеры именно с этой платформы, об остальных не знают. Нейроманьяк (обс.) 20:33, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Качество статьи, конечно, так себе (навскидку — нет почти ничего о, собственно, содержании стримов), но по источникам можно написать больше, я вижу. Но источники же пишут, что он из числа топовых стримеров. А сколько именно их может пройти по такому правилу? Русскоязычных, иноязычных? AndyVolykhov ↔ 23:18, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Про иноязычных почти про всех уже есть статьи, про русскоязычных, думаю, примерно, пятнадцать-двадцать человек, не знаю мало это или много, но, так как всегда появляются новые люди, то, думаю, с годами число будет расти. Нейроманьяк (обс.) 23:37, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы, кстати, завёл разговор о том, почему мы зачастую применяем ВП:ОКЗ для персоналий шоу-бизнеса, если в ВП:БИО сказано, что оно не применяется для людей, если не сказано обратного. У шоубизов этого не сказано, однако есть такие примеры: тык. Лично у меня это по сей день оставляло вопросы, так как я не понимал как правильно трактовать эти правила: кто-то при оставлении с аналит-материалами делает это по пункту 1.3, хотя он относится лишь к новостникам. Его явно нужно дополнять требованием по ОКЗ, так как эта практика повсеместна, а в правиле нормально не отражена. Skepsiz (обс.) 09:22, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Обход блокировки

Оказывается, топикстартер обходил блокировку. Имеет ли смысл дальнейшее обсуждение? — Владлен Манилов [✎︎] / 03:42, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Скобки

На мой взгляд, сейчас в данной рекомендации по оформлению статей написана какая-то дичь. Нигде не встречал употребления в тексте квадратных, тем более фигурных, скобок вместо круглых. Правда, у Розенталя есть не совсем понятное замечание «При „встрече“ в конце предложения внутренних и внешних скобок допускается употребление скобок разного рисунка — круглых (внутренние) и квадратных (внешние)», но и это не то, что сейчас там написано. Квадратные и угловые скобки обычно применяются в каких-то иных случаях, например, для внесения облегчающих понимание смысла дополнений в цитату. Ignatus 14:28, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Розенталь повторяет положение из «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года и уточняет его (в «Правилах» нет указания какие скобки должны быть внутри, а какие снаружи). Окончательно такой порядок употребления скобок при двойном выделении зафиксирован в академическом справочнике Лопатина (в самом конце раздела «Знаки препинания при вставках»). В свете этого предлагаю поменять в оформлении вики-преамбул круглые скобки на квадратные, потому что именнно в этом месте постоянно возникает необходимость двойного выделения (датировок по юлианскому календарю и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 19:46, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что касается игр с фигурными и угловыми скобками при вложенных выделениях, Лопатин их не поддерживает. По его мнению: «фигурные скобки употребляются только в специальных текстах (например, математических)» и «Угловые скобки применяются для восстановления сокращенных слов в цитируемом тексте». Ничего похожего не нашёл я и у Мильчина, на котором основаны многие типографические решения, рекомендуемые руководствами Википедии. В части цитирования, Мильчин противоречит Лопатину: по мнению первого угловыми скобками обозначаются зачёркнутые в оригинале слова, а восстановленные сокращения берутся в квадратные скобки. Оба автора также поддерживают сочетание <…> как указание на пропущенный фрагмент оригинального текста при цитировании.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НТЗ --> ВП:Нейтральность изложения

Поменяли преамбулу НТЗ, может заодно и переименуем его? Претензии к его текущему названию давно известны: это некий оксюморон, точка зрения не может быть "нейтральной", а вот изложение нейтральным быть может. Предлагаемый мною вариант был предложен кем-то ещё давно, но переименование не было произведено не помню по каким причинам. MBH 12:18, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Не угрожайте судебными исками

Давно хотел предложить переименовать это правило (и поправить текст). Английское No Legal Threats и почти все интервики названы лучше, не имея той проблемы, которая есть в текущем русском названии. Я не утверждаю, что текущее название приводит к неправильному пониманию правила, к его неверной трактовке, но стилевую проблему лучше исправить. Какая проблема? В русском языке выражение "судебный иск" обозначает действие, совершаемое частным лицом или компанией, а не государством; государственное преследование человека не называется "судебным иском [государства к человеку]". Поскольку едва ли не всё время существования рувики опасность частных исков для проекта и его участников была меньше, чем опасность государственного преследования, а сейчас и подавно, предлагаю переименовать в "Не угрожайте юридическим преследованием" (это и ближе к интервикам) и заменить в тексте. MBH 11:38, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • (+) Ага. --FITY (обс.) 12:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. А заодно хорошо бы понять где у нас кодифицирован запрет внеюридического преследования. Pessimist (обс.) 12:29, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно. Еще бы туда добавить «что не является угрозой юридическим преследованием». Iniquity (обс.) 13:02, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Какие случаи предлагается покрыть этим изменением? Когда речь об иске со стороны частного лица, это понятно: у нас моментально банят того, кто сказал кому-то: "Я подам на тебя в суд". А когда речь об иске со стороны государства, как должна выглядеть реплика, за которую забанят? "Веди себя осторожно, а то тебя посадят" - сюда относится? Или "Продолжай так же, и тогда тебя посадят"? Первое вроде относиться не должно, а второе трудно представить как реальную ситуацию. Vcohen (обс.) 13:22, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом идея и направление мысли правильное, согласен с предложением. Но может переформулировать на более широкое понятие в духе «Не угрожайте преследованием вне Википедии»? Потому что, кажется не так уж важно какое там преследование – юридическое, налоговое или административное – всё одно, неприемлемо. – Rampion 14:23, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так это всё — юридическое :) емнип Iniquity (обс.) 14:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, можно "Не угрожайте преследованием в реальном мире" MBH 14:51, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не надо, есть "обратимся в органы", а есть "придем домой к тебе и бахнем". Это две разные сущности, которые нельзя объединять. В правиле про первую написано, про вторую тут Википедия:Угрозы физическим насилием. Iniquity (обс.) 14:54, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Так ИРЛ может быть не только физическое насилие, но и куча других неприятных вещей.
          От мелких пакостей (примеры не буду приводить), до сталкинга ИРЛ или шантажа.
          И угрожать этим точно также неприемлемо. – Rampion 14:56, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Это всё можно отнести к физическому насилию, то есть ты физически воздействуешь на человека. Iniquity (обс.) 14:58, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, измазать входную дверь говном или поджечь имущество - не физическое насилие. И я не согласен, что СУД обязано не содержать пунткы, подпадающие под УФН. С чего бы это, если мы нашли единую формулировку? Мы можем их вообще объединить. MBH 15:27, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что, ссылки на эти правила даются в разных случаях и для разных целей. Чтобы участники не читали кучу невнятного текста, они должны быть раздельны. Iniquity (обс.) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Согласен с Максом. Цель и дух обоих правил в том, что абсолютно недопустимо угрожать участникам Википедии. И не важно в чем угрозы выражаются - в физическом насилии, суде или в том, что приедешь к квартире и провод в интернет обрежешь. – Rampion 15:41, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это если честно из разряда, а давайте объединим НТЗ, ПРОВ и ОРИСС в одно правило и назовем «пишите правильные статьи». Iniquity (обс.) 15:48, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Проблема в том, что если мы делим это правило на два, то остаются случаи, не попадающие ни туда, ни сюда. Vcohen (обс.) 15:51, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так в этом случае создать общее правило, которое будет содержать короткие разделы с ссылками на текущие правила, а текущие сохранить как частные случаи. Iniquity (обс.) 16:08, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это ошибочная аналогия. Те три правила про разные сущности и смыслы. Обсуждаемые же тут два правила про разные формы одного и того же - преследования участников вне Википедии.
                    Ну и Vcohen выше прав - выделяя только два аспекта одного правила, мы не покрываем правилами те кейсы преследования, которые лежат вне их области действия текущих двух, но которые точно также неприемлемы. – Rampion 15:59, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • У вас тоже ошибочный вывод. Угрозы судом и угрозы физическим насилием тоже про совершенно разные сущности и смыслы, с абсолютно разным порядком действий. Iniquity (обс.) 16:09, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Прочёл ссылку. Я бы там обязательно добавил, что изложенная там схема имеет смысл в правовых государствах большого Запада, но вряд ли имеет его в странах, где Википедия - враг государства, включая сегодняшнюю РФ. Если википедисту, пишущему о преступлениях российской власти и армии, кто-то пришлёт угрозы, а тот последует правилу и обратится в местные правоохранительные органы, наказан скорее всего будет именно он, а не автор угроз. Хотя это кажется очевидным, опыт показывает, что всё "очевидное" кому-то не очевидно, так что я бы туда добавил большое красное примечание, что в России надо делать строго наоборот написанному. MBH 01:03, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо объединять с угрозами физическим насилием. IRL подача в суд является 100% законной возможностью действий в ситуации, когда тебя что-то не устраивает, это вообще неотъемлемое право гражданина в любом правовом государстве. Физическое насилие (а равно шантаж, порча имущества и т.п., в правовых же странах туда и креативно-изощрённые формы вроде сталкинга попадут) противозаконно и само по себе наказуемо IRL. Поэтому человек, который угрожает прийти и бахнуть — не может не понимать, что уже начал совершать преступление, за которое нужно ждать санкций. А вот заявляющий, что в суд подаст, — нет, может быть добросовестным законопослушным гражданином, искренне не знающим о наших порядках. Поэтому правила должны быть разными. И я думаю, если тот и другой заблокированный пойдут отстаивать права в правильное место (в смысле, куда-то в правоохранительные органы Калифорнии), то у юристов Фонда предусмотрены разные аргументы/механизмы отстоять правоту проекта. Carpodacus (обс.) 16:50, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я не вижу какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". 5.165.133.244 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ - 9

Коллеги, предлагаю распространить критерий на лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. К примеру, лучший судья СССР по хоккею, лучший судья НХЛ и тд. Конечно, при выполнении МТ. VladimirPF 💙💛 08:49, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Техническое право защищать страницы до автопатрулируемых

Сейчас у нас есть некоторая «правовая коллизия» — существует (в целом полезная) возможность защищать страницы до автопатрулируемых, но её единственная легализация произошла в правилах по факту того, что уже де-факто многие годы (с 2011-го) существует фильтр правок 146 (список 103 статей), который реализует защиту. В 2018 году и в 2019 году, когда сообщество обсуждало эту ситуацию, к консенсусу насчёт необходимости защиты такого уровня сообщество не пришло, но сейчас есть Википедия:Правила защиты страниц § Защита до автопатрулируемых (ВП:ПЗС), которая документирует фактическую ситуацию:

В случае систематических неконструктивных правок с автоподтверждённых учётных записей страница может быть защищена от редактирования участниками, не являющимися автопатрулируемыми. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника. При установке защиты следует оповещать об этом на странице обсуждения статьи с помощью соответствующего шаблона, в котором указывается причина и срок установки защиты. При открытии такой статьи на редактирование участники также увидит предупреждение об этом в форме editnotice.

Текущее решение имеет следующие большие минусы:

  • страницы защищаются на непонятные сроки, без какого-либо видимого обоснования для других участников (например, «вандализм с автоподтверждённых УЗ в удалённых правках»);
  • а информирование происходит через проставляемый ботом шаблон {{Editnotice/АПАТ}} и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником, как в случае стандартной частичной или полной защиты;
  • в этом всём нет никакой технической необходимости, так как создание нового уровня защиты — вопрос относительно простых изменений конфигурации сайта.

Я предлагаю разрешить эту коллизию и запросом на Фабрикатор сделать техническое право защищать страницы до автопатрулируемых (и, технически, администраторов и инженеров), а чтобы этим правом в ситуации слабой поддержки существования такого уровня защиты не злоупотребляли администраторы, заменить секцию в ВП:ПЗС следующим текстом:

Частично защищённые страницы, на которых после частичной защиты систематически продолжаются вандализм и иные деструктивные правки, могут быть защищены администраторами от редактирования всеми участниками, не имеющими права автопатрулируемых. Администраторы имеют право защищать такие страницы без обсуждения сроком не более чем на 3 месяца.

В случае более длительной защиты администраторам необходимо предварительно получить консенсус сообщества на это действие на общем форуме и проинформировать о нём в описании действия. Защищённые до автопатрулируемых страницы бессрочно стабилизируются для устранения потенциальных негативных последствий при истечении защиты, при истечении срока защиты и прекращении вандализма стабилизация снимается.

Действия, совершённые вопреки этому правилу, может отменить без обсуждения любой администратор.

Сроки в принципе обсуждаемы (как и форум, где должны быть обсуждения в особых случаях — я считаю, что это не должен быть форум администраторов, потому что там исторически не учитываются мнения других участников), просто само правило предлагается написать с общим принципом, что защита применяется только в сугубо ограниченных случаях и не более того. В случае принятия данного текста правила существующие страницы после ввода нового уровня защиты будут или защищены на срок до 3 месяцев, или по консенсусу обсуждения на общем форуме защищены на более высокие сроки по необходимости. Мне кажется, текст выше достаточно сбалансирован, чтобы злоупотребления этим уровнем защиты видеть не пришлось. stjn 17:21, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Не показана необходимость прописывать максимально возможный срок защиты. Ни для ПЗС, ни для ЧЗС таких ограничений в действующих правилах нет. Biathlon (User talk) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если тут будет консенсус на отсутствие максимального срока защиты — прекрасно. Пока что это механизм, который консенсуса в сообществе не имеет и не имел, но применяется несмотря на это, и моё предложение написано с учётом этого. stjn 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея наконец-то урегулировать эту ситуацию мне представляется весьма хорошей. Но параметры стоит обсудить. Эмпирически кажется, что обязательно санкционироваться должна только бессрочная или действительно долгосрочная (от года) защита. Остальное, в принципе, можно решить в рабочем порядке. eXcellence contribs 18:59, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нам давно нужно нормальное право АПОД+ как в англовики, на которое можно нормально вешать какие-то действия. Защиту, создание, редактирование, добавление в наставники и так далее. АПАТы для этих целей в принципе подходят. Можно попробовать в будущем даже обсудить чтобы их автоматом присваивали. Iniquity (обс.) 19:12, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По ряду причин (−) против предложения в его текущем виде. 1. Что поломано? Коллега stjn в одном из чатов википедийного дискорд-сервера заявил, что цель данного предложения — контроль и «давание по рукам админам». У нас что, завелись деструктивные оборотни в админских шкурах, подрывающих функционирование проекта некорректными защитами до АПАТов? Пока я вижу предложение установить контроль ради контроля. 2. Контроль так-то штука неплохая, но его предлагается отдать на откуп фатуму. Коллега stjn писал, что имеет виду контроль сообщества, что само по себе в текущих условиях звучит странно. Только ленивый не отмечал, что сообщество переживает беспрецедентный раскол; ежедневно извне звучат призывы захватить Википедию, более того, попытки уже были (датапульт, попытка канвассинга на враждебном ресурсе и др.); активные участники враждебного проекта, перманентно наведывающиеся к нам и имеющие здесь некоторое количество сочувствующих, продолжают вещать о девикипедизации рунета и пытаться влиять на внутривикипедийные процессы. Как в таких условиях можно говорить о какой-то единой системе контроля со стороны единого сообщества? Тут, скорее, получится создание всех необходимых условий для деятельности деструктивных элементов, которые больше всего заинтересованы в расширении контроля и влияния (см. следующий пункт). 3. Заметное количество статей, которые в настоящее время защищены фильтром до уровня АПАТа, относится к компетенции посредничества ВП:УКР. Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок. Учитывая изложенное в предыдущем пункте, а также популярные ныне вики-адвокатские тенденции в проекте, сдаётся мне, что предложения посредников по установке бессрочных защит будут попросту блокироваться определёнными группами участников, заинтересованных в том, чтобы посредничество не было способно чётко и оперативно выполнять свои функции. Как удачно сформулировал коллега Biathlon, такое предложение является дополнительным источником проблем для посредников, которые второй год находятся «в ситуации постоянной обструкции», проистекающей на фоне отсутствия желающих нас, посредников, заменить. И да, я не думаю, что наши активные вандалоборцы также будут в восторге от новых ограничений. — Полиционер (обс.) 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Удивительно, что вы решили сделать публичным обсуждение, в котором вы сходу обвинили меня в потворствовании «рунистам» и «агрессивно настроенным z-участникам» (и навесили ещё кучу ярлыков, явно говорящих о том, что никакого контроля над административными функциями вы не приемлете) за попытку сформулировать консенсусный механизм защит до АПАТов вместо неконсенсусного, но ладно.
      1) Что «поломано», я написал в перечислении «Текущее решение имеет следующие минусы». Цитата про «давание по рукам админам» вырвана из контекста, всё, о чём говорилось в реплике, — что в правиле по техническому праву (а не фильтру) должен быть контроль над использованием механизма, иначе ими будут пользоваться в любом удобном случае (полная цитата: Сейчас к счастью всего 103 такие статьи, но без жёстких правил и давания по рукам админам за «превентивные защиты» в обход процедур таких статей легко будет тысяча к концу года, если перенести [защиту до АПАТ] в движок.). Это не о «деструктивных оборотнях в админских шкурах», это просто проблема инструментов, по которым не написано внятных правил и которыми очень привлекательно пользоваться.
      2) Не на «откуп фатуму», а на «откуп» обсуждению в сообществе для случаев долговременной защиты. У нас контентные вопросы решаются обсуждениями. Плохо, может, но решаются. Долгосрочные защиты статей от правок всех неавтопатрулируемых участников — это контентный вопрос. Я предполагаю, что в очевидных случаях сообщество не будет против защиты статьи на неопределённый или высокий срок, в неочевидных — администраторам, да, необходимо будет как-то аргументированно показать, что защита статьи будет благом (и это тоже не составит труда). Понятие «консенсус» в википедийном понимании — про совокупность аргументированных мнений по какому-то вопросу. Так что разговоры о расколе и пр. — это всё отвлечение внимания от того факта, что вы считаете недопустимым сам факт обсуждения ваших действий с сообществом. Я так не считаю, и вас диктатором никто не назначал. (Особенно это отвлечение внимания, а не реальная проблема, в ситуации, когда у нас в целом администраторы склонны соглашаться с другими администраторами, если на то есть веские причины, и тут непонятно, почему может быть иначе, а финальные решения по вопросу защит неадминистраторы принимать так или иначе не смогут.)
      > Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок
      3) …или обсудить с сообществом необходимость ковровых превентивных защит в УКР без всякой санкции сообщества, о которых беспокоитесь (и которых хотели бы, по своим словам в Дискорде) вы. Сейчас на это и текущий текст правила не рассчитан. Однако сам факт обсуждения этого вы в обсуждении в Дискорде считали чем-то недопустимым, потому что вы любое участие сообщества считаете недопустимым и идущим «на поводу у рунистов». Что как бы не говорит как-либо хорошо о вас как о посреднике.
      Что до «вандалоборцов», то отмечу, что если выносить разговор из Дискорда в паблик, то это предложение я так или иначе обсуждал с Q-bit array, и он на него отреагировал куда более адекватно, чем затем 2 посредника УКР в том же чате. Может проблема не в вандалоборцах, а в тенденциях в посредничестве, где участников во главе сменили на нормальных, но порядки решили оставить теми же? stjn 20:25, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну о чём можно дальше разговаривать, когда вы сочли вполне обоснованные суждения о беспрецедентном расколе сообществе вследствие объективных (и никаким образом не зависящих от нас) факторов и указания на неоднократные попытки вмешательств во внутренние дела в руВП отмазкой, чтобы «ничего не обсуждать с сообществом»? Извините, но времена меняются, раньше ковровые полузащиты до АПОДов и массовые скрытия правок тоже могли показаться чем-то невероятным, сейчас же это норма вики-жизни. Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит, а все возражения посредников представляют собой просто ворчание обезумевших от власти диктаторов, но тогда, боюсь, получится как в известном меме. И да, в сознательном пособничестве участникам враждебной площадки и прочим деструктивным элементам никто вас не обвинял, просто так уж получается, что вашими благими намерениями вымощена дорожка прямиком к ситуации, которую я описал в пунктах 2—3 своего предыдущего сообщения. — Полиционер (обс.) 20:48, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так давайте укажем в правиле, что при необходимости в принудительных посредничествах может быть принят иной регламент защиты страниц, и внесём в регламент УКРа нужное расширение АПАТ-защиты? Ну как с уже сделано с ужесточением границ войн правок. Викизавр (обс.) 07:06, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки если что-то такое писать, то скорее в духе «Арбитражный комитет может установить иной регламент защиты страниц в посредничестве по запросу посредников», не решением 3 человек. Особенно с учётом того, что Полиционер хотел без обсуждения с кем-либо кроме посредников защитить все страницы УКР до АПАТ в том обсуждении, на которое он решил сослаться, и был очень рад этой потенциальной возможности. stjn 10:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Посредники могут запретить широкий класс источников (армянские и азербайджанские в ААК, российские и украинские в УКРе о вторжении), могут ввести правило 1 отмены вместо 3 отмен (во многих посредничествах), могут накладывать ТБ на участников тематики, могут пересматривать решения на КУ и КПМ, но не могут регулировать уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики? Мне кажется, что стоит давать посредникам свободу в принятии таких решений, по модулю того, что их следует принимать открыто, обсуждением в посредничестве, где все участники выскажут свои аргументы, посредники их прочитают и примут решение с обоснованием. При этом, если что, я ни в коем случае не поддерживаю ковровую АПАТ-защиту, это чрезмерная мера, но считаю, что вводить ограниченную АПАТ-защиту на группы статей в соответствии с необходимостью посредники имеют полное право. Викизавр (обс.) 16:52, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну знаешь ли, давай процитируем обсуждение с Полиционером:
            П.: С Треповой абсолютно неудачный пример, потому что статья относится к УКР-тематике. Лично я бы все статьи по теме защитил до АПАТов, ибо это заметно снижает количество неадекватных правок.
            stjn: Как получишь на это консенсус сообщества — начинай.
            П.: Мне для этого достаточно получить консенсус посредников 🙃
            Посредники, да, могут многое, но в прошлом когда посредник Wulfson защищал статью до админов, чтобы иметь единоличную возможность её править, все адекватные люди смотрели на это одним образом — как на превышение полномочий. «Уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики» посредникам и предлагаемый текст правила не запретит регулировать, что будет невозможно сделать — это без обсуждения накладывать массовые бессрочные защиты на статьи, как бы того хотел в идеале Полиционер. Мне не кажется это каким-то гигантским ограничением силы посредников или администраторов, это просто здравый смысл. При этом, наверное, на «откуп» АК такую возможность отдать наверное можно было, потому что АК по крайней мере немного подотчётен сообществу. stjn 21:23, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы действительно считаете, что прямое сравнение защиты до АПАТов и до администраторов логически верное? Siradan (обс.) 21:27, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Принудительно выведенный из УКР бывший посредник Wulfson в прошлом защищал бессрочно статьи до администраторов чтобы самостоятельно заниматься в статьях откровенным pov-пушингом и чтобы какие-то другие участники не вертелись у него под носом и не мешали писать статьи по РИА ФАН, Погребинскому, Корнилову и т.д.
              Нынешний состав посредников таким не занимается, поэтому уже начиная с этого сравнение некорректно. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну мне кажется, что это была просто бравура и ставить ковровые АПАТ-защиты при наличии серьёзных возражений коллега Полиционер не будет. Но даже если представить, что мы запретим это для АПАТ-защит, ничего не помешает поставить ковровые АПАТ-защиты на 3 месяца, ковровые полу-защиты или ковровые админ-защиты, что будет таким же избыточным действием, но никак конкретно не ограниченным правилами. Всё-таки предполагается некоторая адекватность действий принудительных посредников в выборе исключительных мер, а если что, АК приглядит. Викизавр (обс.) 13:16, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что вводить такое ограничение правилом изначально — избыточная мера. Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше. Поэтому даже если посредник внезапно потеряет связь с реальностью и начнёт защищать до автопатов все подряд, то большого ущерба это не нанесёт.
              И не важно защитит он всё подряд на 3 месяца или навсегда — оспорить за 3 месяца такую ситуацию у консенсуса посредников и у АК вполне реально. Pessimist (обс.) 13:25, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше.
                .. и это, конечно, не связано с имеющейся защитой до апат? ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, в предлагаемое правило я внёс это по иной причине (и до этого разговора): защита фильтром статей до АПАТ не обсуждалась и консенсусной не признавалась, поэтому мне не хотелось вступать в баталии насчёт того, насколько неизбежное увеличение использований этой процедуры в случае появления технического права будет консенсусным и оправданным. stjn 13:29, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это право прямо сейчас реализуется с помощью фильтра правок. Не понимаю что изменится с точки зрения консенсусности применения в случае наличия другого технического способа делать то же самое. Pessimist (обс.) 17:34, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддержу урегулирование этого вопроса как минимум в части технического решения. Я довольно мало слежу за метапедией в последний год, и уже надеялся, что этот стародавнний костыль всё-таки поправили. При этом минимум в технической части обсуждать должно быть как раз нечего: фильтр правок не предназначен для полузащиты страниц, для этого есть встроенный в сам сайт механизм, который и нужно использовать. По поводу ограничений для администраторов на установку такой защиты я готов поддержать предложение топикстартера, хотя конкретные параметры можно и обсудить. Meiræ 20:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • информирование происходит через проставляемый ботом шаблон Editnotice/АПАТ и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником - нет, шаблон показывается именно при начале редактирования, ровно так же, как обычное предупреждение о защите. Я не против вноса этой защиты в стандартный механизм защит, но предварительно против какого-то усложнения администраторам механизма установки этой защиты: у нас даже для полной защиты нет такого рестриктивного механизма, который предлагается для второй защиты, если такое и вводить - то начиная с полной. Не нужно усложнять админам возможность превентивной установки такой защиты, которую регулярно ставят, насколько я могу судить, по новостным поводам. MBH 22:01, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Полная защита и не вводится для статей на неопределённый срок, поэтому и нет рестриктивного механизма. Если бы вводилась, как любил делать один посредник УКР, — следовало бы ввести. stjn 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • движком при просмотре страницы участником никакое предупреждение о защите в рувики не отображается (это в анвики замочки вешают, что я считаю совершенно лишним и ненужным). Чтобы увидеть любое предупреждение о защите в рувики, надо перейти в режим редактирования. MBH 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, лучше не множить сущности, а просто в случае необходимости применять сразу полную защиту до админа? Действительно же единичные случаи (103 статьи — это 0,005 % от общего количества), ради чего огород городить? — Deinocheirus (обс.) 23:15, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Скажем так, ни для одной из статей из этого списка полная защита не нужна и даже очень вредна. И здесь идёт речь не о фильтре правок, а о создании полноценного и «официального» механизма новой ступени защиты и правил, оговаривающих его использование. Фильтр правок — костыль, который никому не нравится. -- Q-bit array (обс.) 07:12, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Полная защита какой-нибудь статьи о Путине или вторжении России в Украину приведёт к тому, что они перестанут обновляться, потому что их правят в основном неадмины. В англовики есть схожий уровень защиты до расширенно-подтвержденных участников, используемый всего для 3000 статей, или 0,05 % от общего количества). Викизавр (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, полная защита до админа — это совершенно крайняя ситуация и я против чтобы к статьям из этого списка применялась такая мера. Только индивидуально и на короткий срок в случаях, когда начинают воевать множество опытных участников, что бывает крайне редко. Когда воюют новички, то надо использовать инструменты с уровнем защиты пониже, а когда воюет пара опытных, то банить надо воинов, а не статью. Pessimist (обс.) 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если АПОДы косячат в статье или вандалят ее, то почему из-за этого должен страдать я и другие опытные редакторы? Кирилл С1 (обс.) 18:34, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если есть возможность реализовать подобную защиту без использования фильтра, это нужно сделать: фильтр всё же создаёт определённую нагрузку на движок, да и использование его — это костыль, который создан, чтобы обойти ограничения движка, да и ограничения у фильтра тоже есть. Что до максимального срока — я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев. Пассаж про «злоупотребления администраторов этим правом», на мой взгляд, обоснованием не является. Тех ограничений, которые сейчас указаны на ВП:ПЗС, вполне достаточно. Vladimir Solovjev обс 07:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • «я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев» — обоснование в том, что это ощутимо другой уровень защиты, чем защита до АПОДов (для сравнения: критерии к АПОД — 4 дня регистрации и 15 правок, критерии к АПАТ — не менее 100 правок), и его наложение на долгие сроки должно чем-то обосновываться в ситуации, когда сообщество собственно согласия на существование этого уровня защиты никогда не выражало ни в одном из обсуждений на тему. Если ограничений не делать, то надо выяснять консенсусность самой практики сначала. stjn 10:39, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то в правиле максимальный срок даже для полной защиты до администраторов/инженеров не оговаривается. Поэтому я не вижу причин делать более жёсткие критерии для меньшего уровня защиты. Плюс, скорее всего, такой уровень будет чаще всего использоваться посредниками, ибо именно в разных посредничествах чаще всего возникает необходимость защиты до АПАТ, а там для ограничения верхнего срока правилом явно не будет оснований. Сейчас данное предложение выглядит как "я не доверяю администраторам, поэтому давайте их ограничим". Защита страниц — такое действие, где снять её другим администратором при должном обосновании будет консенсусным действием (понятно, это не касается посредников, там снять может только другой посредник), я не припомню каких-то проблем с этим. Vladimir Solovjev обс 06:02, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не оговаривается, потому что никто не защищает статьи на бессрочную полную защиту. С уровнем защиты до АПАТ однозначно будет иначе. Несмотря на чёрный пиар выше от одного из посредников, речь не о «не доверяю администраторам», я написал предложение исходя из того, что даже у фильтра не было консенсуса в прошлых обсуждениях, так что при переводе в техническое право нужно было явно описать, как им можно пользоваться. stjn 10:02, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, почему однозначно будет иначе, когда весь исторический опыт раздела указывает на обратное. Это алармизм какой-то. Deinocheirus (обс.) 10:50, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Потому что, как частичные/полные блокировки, защита до АПАТ будет восприниматься как менее жёсткая мера, чем защита до А, что демонстрируется в т. ч. в этой теме? Где в этом «алармизм». stjn 10:59, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Она и есть менее жёсткая, и именно как частичные блокировки. Вакханалии ковровых частичных блокировок нет, почему должна возникнуть вакханалия защит до АПАТа — непонятно. Фразу Полиционера я бы иначе, чем фигуру речи, не воспринимал, поскольку и в укропосредничестве в действительности никаких особых перегибов с применением уже имеющихся инструментов не происходит (ну или снаружи, в том числе из полугодичной давности заявок в АК, их не видно). Вопрос--то на самом деле дихотомен - вводить защиты до АПАТа как техправо или не вводить, меня вполне устроит любой вариант, если, как все согласны, фильтр - это кривой и косой костыль. Но вводить и тут же запрещать ими пользоваться - это воспроизведение в реальной жизни анекдота про доски для пола в еврейской бане. Deinocheirus (обс.) 11:19, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Не знаю, при поддержке потом его позиции посредником Biathlon мне это не показалось «риторическим» приёмом. Но охарактеризовывать наличие ограничений на срок как «запрещать им пользоваться» всё-таки немного нечестно. Даже если это позволяет вспомнить анекдот про доски для пола в еврейской бани. stjn 12:05, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Защиту через фильтр надо конечно убирать, это странный, непрозрачный и непонятный технически не сильно подкованным участникам костыль. Должен быть просто еще один пункт в стандартном выпадающем меню защиты, с соответствующей записью в истории правок. — Сайга (обс.) 11:11, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Из фильтра это перенести полезно. В ответ на опасения выше замечу, что я не помню случаев, когда на администраторов серьёзно наезжали бы за «неправильную» защиту. Но да, ничего страшного в том, чтобы прописать особый порядок для статей принудительных посредничеств, я тоже не вижу. Проблема, как по мне, не в контроле кого-то за кем-то, а в элементарном удобстве. Причём в том числе для админов. AndyVolykhov ↔ 11:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • За добавление защиты до апат. [1] похоже, что для подавляющего большинства статей защита до администраторов не нужна. -- dima_st_bk 10:36, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Урегулирование определенно будет полезно. Само сообщение фильтра вводит в заблуждение: на СО едва ли что-то написано, вандализм обычно пресекают другими методами. К слову, на странице снятия защиты минимум однажды отклоняли запрос насчет защиты до апат со словами "это не сюда". То есть, по сути, эта защита бессрочная.
    Что касается реализации через движок: сейчас сохраняются все правки не-апатов для дальнейшего изучения (при присвоении флагов, при оценке вклада в посредничестве), что имхо полезно. Так что, полагаю, для добавления в движок должно быть показано, что защита нужна достаточно большому числу статей, например, в 5 раз больше, чем сейчас. "Просмотр кода" можно сделать через js. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что кто-то смотрит в то, что сохраняется в логах фильтра. «Просмотр кода», разумеется, через JS сделать будет нелегко, не говоря уж о том, что это будет костыль поверх существующего костыля. stjn 12:24, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • За добавление нового уровня защиты страниц до АПАТ. Фильтр правок действительно неудобный костыль. Но категорически против каких-либо дополнительных ограничений, кроме тех, что сейчас описаны в правиле защиты страниц. — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Конкретный максимальный срок защиты не столь важен, но всё же необходимо, чтоб бессрочной она была только в случаях, оговорённых ВП:ПЗС. Пока оно реализовано через фильтр, с этим есть определённые трудности, так как на практике любая защита до АПАТ является постоянной, даже если в этом нет острой необходимости.
    P.S. Надо помнить, что фильтр — это костыль для обхода не ограничений движка, а для обхода консенсуса сообщества (на тот момент), что защиты до АПАТ вообще не должно было быть. Это надо обязательно иметь в виду при обсуждениях, что текущий механизм был введён вопреки консенсусу сообщества, поэтому я по умолчанию поддерживаю любые разумные ограничения в его использовании. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • @Adamant.pwn, а где можно прочитать про «вопреки консенсусу сообщества»? Не к тому, что я тебе не верю, а к тому, что какие были возражения и распространяются ли они на то, чтобы ввести флаг расширенно-подтверждённого участника по образцу extended confirmed в англовики и защищать до него?
      Я бы предпочёл такой вариант, чтобы не завязывать ничего нового на АПАТ, а то потом админы будут снимать АПАТ с обоснованием «он внёс российскую пропаганду в статью о Путине/вторжении/ЛГБТ», будто это имеет отношение к ВП:ПАТС. Викизавр (обс.) 17:08, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  1. Вместо нового уровня защиты подняли требования к автоподтверждённым,
  2. Защиту все равно ввели скрытым от неадминистраторов фильтром, не уведомляя об этом сообщество.
Было достаточно много возражений с позиции ВП:ВСЕ и того, что такую защиту имеет смысл использовать для шаблонов, но для основного пространства её следует использовать только в исключительных случаях (в разделе «промежуточный итог», например, упоминается вариант того, что на статьи в ОП её можно ставить только после обсуждения на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • За техническое право защищать страницы до автопатрулируемых. Это пригодится для многих статей. Кирилл С1 (обс.) 18:42, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Плюсую к мнению El-chupanebrej. – Rampion 20:12, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Точно имеет смысл сделать третий, промежуточный уровень защиты, если это таки возможно - насколько я помню, фильтр правок появился/закрепился тогда, когда в прошлый раз нам от разработчиков пришёл комментарий, что есть (было?) тех.ограничение движка, и нам, именно, что пришлось делать через фильтр. Alex Spade 09:34, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Имя на родном языке в преамбуле статьи о человеке

Коллеги, есть ли какое-то правило, регулирующее, в каких случаях в преамбуле статьи о человеке следует указывать его имя на языке, отличном от русского? Поводом для вопроса стала статья Чикатило, Андрей Романович, куда периодически добавляют его имя на украинском языке. Чикатило, несомненно, был этническим украинцем, и его родным языком был украинский, однако мне кажется, что в его случае имя на украинском не нужно по следующим причинам:

  • Его национальность и родной язык не имеют никакого отношения к его значимости (он не был писателем, борцом за права украинцев и т.п.);
  • Он переехал из УССР в РСФСР задолго до начала серии убийств, а гражданином независимой Украины не был никогда;
  • Подавляющее большинство убийств он совершил на территории РСФСР.

Однако в правилах мне ничего найти на эту тему не удалось. Может, я что-то пропустил?— IgorMagic (обс.) 06:34, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • «его родным языком был украинский», в статье об этом ни слова. Если источники на это утверждение? Venzz (обс.) 05:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, желательно выработать какую-то общую практику по этому вопросу. Другой пример, статья Маринеско, Александр Иванович, которую я доработал до статуса. Согласно большинству документов, он по национальности украинец, при этом практически вся его взрослая жизнь, включая события, за которые он получил известность, прошла за пределами территории современной Украины. В карточке указано его имя на украинском, оно там нужно или нет? — Сайга (обс.) 07:21, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пора это правило наконец принять. Споры уже задолбали. AndyVolykhov ↔ 12:06, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть итог опроса ВП:ЭТНО, который рекомендует в общем случае не указывать этническую принадлежность человека в преамбуле. А раз не указывать, то и не писать фамилию на языке. У Маркса и Эйнштейна мы фамилию приводим на немецком, а не на идише. Имеет значение место, где человек жил, и языки, на которых о нем есть АИ, а не его национальность и/или родной язык. У Шарля Азнавура есть фамилия на армянском, но это потому, что он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру. Vcohen (обс.) 12:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про этнос-то да. А с географической принадлежностью (к территории, где официален тот или иной язык) что делать? AndyVolykhov ↔ 12:12, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, указывать, если только это не территория типа Дагестана, где официальных языков много. Или есть примеры, когда это неверно? Vcohen (обс.) 12:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, проблема прежде всего в том, что люди нередко меняют место пребывания. Не очень понятно, что делать с многоязычными, да (интуитивно понятно, что для франкошвейцарца надо писать французский, но как это формализовать, если опять же этнос писать не положено?) Не очень ясно, что делать с Иваном Ивановым, работающим в Казани или Уфе, например. AndyVolykhov ↔ 12:30, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Просто чтобы прояснить: русскому Нилу Ушакову нужно писать латышский вариант? Это всяко не его родной язык. — Cantor (O) 13:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ему, может, и надо, чтобы понять, как искать источники о нём на латышском (да и на других языках на основе латиницы, раз уж обычно имена просто заимствуются). AndyVolykhov ↔ 13:43, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ему, думаю, надо, поскольку он гражданин Латвии, где латышский - государственный язык. Более интересный случай, например, Бухвостов, Александр Иванович, у которого указан белорусский вариант имени, при том, что он русский, родился в РСФСР, а русский язык является в Белоруссии одним из двух государственных. IgorMagic (обс.) 14:19, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Нилу Ушакову обязательно нужно писать латышский вариант, потому что он латвийский деятель. С Нилом Ушаковым как раз вопрос в том, нужно ли писать ему русский вариант. И если бы мы не писали вообще всё по-русски, то пришлось бы очень сильно подумать, достаточно ли он себя позиционировал как русского, чтобы мы его имя написали по-русски. Предлагаю найти персону, аналогичную Нилу Ушакову, но с другим языком, и примерить этот вопрос к ней. Vcohen (обс.) 18:11, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру — А вот с этого места поподробнее: если некий условный мсье Жан Дюпон был в течение кучи лет был председателем условного общества Французско-армянской дружбы и «поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру», мы напишем имя Жана Дюпона по-армянски? Если нет, то в чём разница? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:37, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, паспорта выдававшиеся в УССР были двуязычными, а, значит, у него всю его жизнь было официальное украинское имя. — Emaus (обс.) 08:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом поддержу Vcohen. Но добавлю. Писать желательно не на языке национально-генетической группы, а так, как его называли в жизни (особенно - как он сам себя назвал, оформляя документы на разных языках, особенно там где брал гражданство). Т.е. в первую очередь по паспорту и документам, по которым человек жил. Также то имя, как человеку дали в семье при рождении или как известен (см. отчество Тутберидзе). А вот случай Чикатило - не знаю куда и что там у него в свидетельстве о рождении. Если украинцы хотят считать его "своим" - ну пускай, его персона не стоит копий ломать. Также это не принято, но я рекомендовал бы давать даже неродные имена, если эти имена важны в трудовой деятельности: к примеру Акатьева Софья в мире известна как Sofia AKATEVA, хотя по неясной причине у себя на именной одежде предпочитает другую форму транслитерации. PavelSI (обс.) 16:47, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, конечно, это не украинцы хотят его считать своим. AndyVolykhov ↔ 16:54, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Давайте возьмём другого человека: Даль, Владимир Иванович — по отцу датчанин, по матери немец, родился в Луганске. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:38, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Или даже ещё интереснее: Бандера, Степан Андреевич — родился в Австро-Венгрии, жил в Польше, умер в Германии. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:48, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Как раз хотел привести пример своего вики-значимого друга, который родился в СССР, эмигрировал из России, имеет гражданство Израиля, живёт и работает в Германии журналистом на немецком и русском языках, первый уровень викизначимости официально признанные достижения в литературе на эсперанто (которого, как мы понимаем, нет ни в паспорте, ни в любой другой государственной бумажке). На каких языках писать ему имена, когда он согласится, что бы я написал про него статью на русском? VladimirPF 💙💛 07:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Приоритет должен отдаваться официальным языкам тем стран на жизнь и работу в которых приходится основная часть его деятельности, придающая ему значимости. С неофициальными языками (эсперанто) сложнее - нужны существенные упоминания об этом человеке на данном языке. Имена Шампольона и Кнорозова вряд ли имеет смысл писать на древнеегипетском и майянском языках соответственно, несмотря на их существенный вклад в дешифровку. — Emaus (обс.) 09:03, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так ведь Шампольон и Кнорозов, несмотря на свой вклад, не являлись деятелями древнеегипетской и майянской культуры. А если бы Шампольон был значим в том числе и как писатель на древнеегипетском языке, то, думаю, его имя вполне было бы уместно и на древнеегипетском. Как у Набокова уместно указать его имя на английском. IgorMagic (обс.) 09:27, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Если он известен в том числе как писатель на эсперанто - я бы и на эсперанто имя написал. Имя на немецком тоже. Имя на иврите - не уверен; возможно, имеет смысл, если его израильское гражданство регулярно упоминается в АИ. IgorMagic (обс.) 09:22, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В случае писателей всё просто — для них определяющим является язык произведений, а не какие-либо факторы политической географии. Писателю, который в оригинале публикуется на эсперанто, — имя на эсперанто необходимо, как и писателю на идиш, живи он хоть в Бердичеве, хоть в Тель-Авиве (а идиш не является государственным языком Израиля), хоть в Чикаго. С журналистами, наверное, так же (но о журналистике на эсперанто никогда не слышал). При этом имя в соответствии с гражданством (если это не апатрид) в преамбуле, конечно, тоже нужно. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Есть источник, где можно узнать, как зовут мэра Мухосранска Василия Пупкина на суахили - ну почему бы и не написать в преамбуле. Ограничение - ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Ignatus 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну ещё чего. А в преамбулу статьи Человек вставить наименование человека на всех языках мира? Наверняка источники будут. AndyVolykhov ↔ 19:42, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Опять же, ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Для преамбулы ВЕС ограничивает общий размер минимально необходимым для определения предмета, его основных традиционных и логических категорий (страна, год рождения, звание...) и упоминания наиболее значимых фактов, названия человека в языках кроме русского и латыни явно в этот перечень не входят, и появление их в статье без достаточного обоснования очевидно нарушит ВП:НЕСЛОВАРЬ. Пример с суахили, конечно, утрированный (но принципиально возможный, если Пупкин до мэрства служил где-нибудь в Мозамбике и чем-то запомнился местным изданиям); короче говоря, имя на каком-то языке - это тоже факт, и его уместность в статье определяется соответственно, единственное что - энциклопедичность его порой требует поправки на язык и кудьтурный контекст конкретной энциклопедии. Ignatus 22:44, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Общий подход должен быть такой, что указывать имя/название имеет смысл на разных релевантных языках, но они не должны перегружать и загромождать преамбулу. Например, в ЮАР больше 10 официальных языков, и указание названия страны на каждом из них перегрузит преамбулу, хотя все они важны. Таким образом, указывать имеет смысл все релевантные названия в соответствии с ВП:ВЕС, но визуально они не должны мешать чтению. — Emaus (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тест-кейс: на каком языке должен быть написан оригинал имени в статье Алимкул? Я когда-то выпиливал все попытки внести узбекское или киргизское имя, потому что пахнет дележом исторических деятелей современными национал-борцунами. Требовал принести вязью, пока никто не принёс. При этом в Средней Азии XX века вся придворная деловая переписка велась на персидском/таджикском, поэтому ключевой государственный деятель, надо полагать, обычно писал своё имя на нём же. Но боюсь, что если туда принесут имя таджикской кириллицей, это за гранью добра и зла. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Я только спросить...

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, на Шекспира святое?

Много лет мечтал спросить и наконец через 15 лет набрался смелости: почему раздел ссылок на источники называется «Примечания», а раздел примечаний называется «Комментарии»?

И не стоит ли привести названия этих разделов в соответствие со здравым смыслом и русским языком?

Всё, накрылся подушкой, только по почкам не бейте! Pessimist (обс.) 20:25, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну зачем нам ваши почки, нам мозг и печень нужны:-). Футболло (обс.) 21:11, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Потому что название раздела «Примечания» на местных Скрижалях вырезано. Слово - не воробей, топором не вырубишь!— Yellow Horror (обс.) 22:23, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Восхищаюсь смелостью. Моей для этого (давно назревшего) вопроса никогда бы не хватило. — Lumaca (обс.) 22:45, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничего не мешает выделять в примечаниях подразделы источников и комментариев. D6194c-1cc (обс.) 22:58, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Обычно делается два отдельных раздела. Я к тому, что по уму должен быть раздел «Источники» со ссылками и «Примечания» с примечаниями. Pessimist (обс.) 04:56, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • А я думаю, что в разделе «Источники» должны быть библиографические описания источников, причём любых источников, без надуманного деления на «Литературу» и «Ссылки».— Yellow Horror (обс.) 07:01, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Деление на «Литературу» и «Ссылки» принято квалифицированным большинством принявших участие в нижеприведённом опросе, так что априори не является надуманным. — Cantor (O) 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Раздел литературы – это по сути раздел "Библиография". Он не связан с примечаниями. А вот затекстовые библиографические ссылки должны идти отдельно, они как раз к примечаниями и относятся, поскольку примечания – это дополнительные пояснения к тексту в книжном деле. Библиографическая ссылка поясняет, откуда была взята информация.
          А вот другая проблема есть. У нас повторные библиографические ссылки указывают на библиографию, а первое использование библиографической ссылки в примечаниях отсутствует. Как мне кажется, вот эта часть ГОСТа является недостатком, они не связали библиографию с затекстовыми библиографическими ссылками, поэтому отступление в данном случае от стандарта мне видится разумным. D6194c-1cc (обс.) 08:54, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • «Раздел литературы … не связан с примечаниями», — расскажете об этом авторам и пользователям шаблона {{sfn}}?— Yellow Horror (обс.) 09:13, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • А об этом я ниже написал (затекстовые библиографические ссылки, которые у нас больше похожи на внутритекстовые). Не связан с примечаниями – имеется в виду, что сам по себе раздел литературы является независимым и обособленным, а вот из примечаний на него идут ссылки. D6194c-1cc (обс.) 09:17, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Кстати, а вы бы как перевели английское слово «References», которое обычно используется в Английской Википедии для обозначения раздела ссылок на использованные источники? Cozy Glow (обс.) 19:44, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это именно библиографические ссылки по контексту, у нас обычно используется обозначение "источники". Литература у них обычно обозначается как "Bibliography". D6194c-1cc (обс.) 21:22, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Все ответы были даны здесь, как раз примерно 15 лет назад. Изучайте) — Cantor (O) 07:35, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну так я же сразу написал про местные Скрижали. За 15 лет они как раз успели как следует закаменеть. Предки терпели и нам велели, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Меня уже причисляют к предкам. Даже не знаю, как к этому относиться… :-) — Cantor (O) 08:15, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Кстати, Вы до сих пор верите, что «печатная литература имеет приоритет над электронными изданиями»?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В плане выбора верного научного термина (насколько я помню, контекст моей фразы был именно таков) — полагаю, что в большинстве случаев это до сих пор так (когда мы говорим о науках с достаточно давней историей). Для областей знаний, которые начали развиваться уже в электронную эру и потому не обладают сопоставимым печатным покрытием, разумеется, ситуация может быть иной. Впрочем, в данном обсуждении это уже оффтопик. — Cantor (O) 08:34, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Нашёл, где это было сказано, — в разделе, где обсуждалось, что поставить раньше другого — «Литературу» или «Ссылки». (В целом, то, что я сказал репликой выше, остаётся в силе: для большинства отраслей знания печатная литература первична, электронные источники появляются позже.) Для конкретно этого вопроса оно может быть не столь актуально, и возможно, имеет право на существование гибкий подход, но принятие общего решения, распространявшегося на все статьи, позволило приглушить жаркие споры и утихомирить чересчур трепетно относящихся к этому участников. — Cantor (O) 13:06, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел несколько книг со своей полки, выбрал такие, в которых ссылочный аппарат подобен википедийному (сноски раскрываются разделом в конце публикации). В одном случае раздел оказался безымянным (отделённым горизонтальной чертой а ля horisontal rule из html) после раздела «Приложения». Ну или безымянной частью раздела «Приложения», это как посмотреть. Во всех остальных случаях раздел назывался «Примечания» и содержал вперемешку «голые» отсылки к источникам и пространные комментарии авторов/переводчиков/редакторов-составителей. Очевидно, название раздела «Примечания» позаимствовано именно из бумажной научной и научно-популярной литературы. Но для Википедии такая практика явно подходит плохо, потому что собственные комментарии редакторов Википедии — это ВП:ОРИСС, которого в статьях быть не должно. Допустимый для Википедии комментарий должен либо подпадать под ВП:КННИ (а в таких случаях комментарии нужны исчезающе редко), либо опираться на «авторитетный источник», что приводит к необходимости снабжения комментария сноской, особенно при использовании «гарвардского» оформления ссылок. Это в свою очередь логически приводит к выносу комментариев в отдельный раздел (или подраздел) статьи, что и подтверждается стихийно сложившейся практикой.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще да, примерно так оно и было. Добавлю только, что в 2008 году, когда начинался опрос, обычая отдельно выделять «Комментарии» внутри «Примечаний» ещё не было. Это потом уже, главным образом в статусных статьях, возникла необходимость отделять пояснения от собственно ссылок на источники. Ну и постепенно такая практика распространилась не только на статусные статьи. — Cantor (O) 08:20, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Бадам (река). Ну не виноват же я, что большинство НП со времени выхода источника переименовали. Но ссылаться, что на реке стоит кишлак с новым названием по источнику со старым — это подлог источника, а натаскивать в основной текст источники на несвязанные с предметом переименования — ненужное загромождение по здравому смыслу. Потому и комментариев столько. Но это не ОРИСС и не КННИ. Carpodacus (обс.) 08:55, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Внутри сноски-комментария можно ставить сноску на источник (или запрос источника). В любом случае, оформлять комментарии через сноску лучше, чем абьюзить {{comment}}. M5 (обс.) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • {{comment}} — это вообще про другое. Это к примеру «Иванов И. П.». Pessimist (обс.) 16:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Раскрыть инициалы нормально. Проблемное использование — это «Иванов И. П.». Подобные комментарии как раз подходят для сносок. M5 (обс.) 17:24, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • …которое должно просто писаться как «Иванов, Иван Петрович» или «Иван Петрович Иванов» в зависимости от места. stjn 17:28, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • есть места (а именно библиографическое описание источников), где писать надо «Иванов И. П.», но крайне полезно понимать что за этим самым «И. П.» находится. Pessimist (обс.) 17:57, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В таком случае ничего кроме нами же установленных псевдобарьеров не мешает написать в библиографическом описании источников полные ФИО. Но они мешают, да. И от этого начинается абьюз {{comment}}, {{abbr}} и т. д. stjn 18:05, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > нами же установленных псевдобарьеров
                Это библиографический стандарт описания, установленный вовсе не нами. мы его лишь заимствуем. Pessimist (обс.) 18:20, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Как обсуждалось при любом обсуждении (неимеющего консенсус) ВП:БИБГРАФ, мы рекомендациям в «библиографическом стандарте описания, установленном вовсе не нами» де-факто полностью не следуем. Тут тоже могли бы не следовать, с учётом ВП:НЕБУМАГА. Но редакторы предпочитают писать какие-то монструозные конструкции с шаблонами. stjn 18:24, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Совсем недавно это где-то обсуждалось. Нет в стандарте требования сокращать имя-отчество до инициалов. А если бы и было такое требование, мы его соблюдать совершенно не обязаны, потому что это вредит точности создаваемой нами типа энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 18:25, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это библиографический стандарт описания — Это неправда. В каталоге РНБ все инициалы развёрнуты до полных ФИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Час назад читал ГОСТ — все примеры исключительно с инициалами. Pessimist (обс.) 20:35, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы о каком ГОСТе сейчас? Из ГОСТ 7.80-2000 «Библиографическая запись. Заголовок»:

                      5.5 В качестве имени лица приводят:
                      — фамилию;
                      — фамилию с инициалами;
                      — фамилию с полным личным именем (именами);
                      — фамилию с полным личным именем и отчеством;
                      — псевдоним;
                      — личное имя;
                      — личное имя с добавлением порядкового числительного;
                      — личное имя и отчество;
                      — личное имя и фамилию;
                      — личное имя и прозвище;
                      — личное имя с порядковым числительным и вторым именем, фамилией или прозвищем.
                      5.6 Фамилия приводится в начале заголовка и, как правило, отделяется от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,).
                      Примеры:
                      Ковалева, Анна Николаевна.
                      Рубенс, Питер Пауль.
                      Семенов, А. И.

                      — Yellow Horror (обс.) 21:14, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Страница 9 того же ГОСТа.

                        ПРИЛОЖЕНИЕ А (справочное) Примеры библиографических записей
                        Библиографическая запись с заголовком, содержащим имя лица
                        Анурин, В. Ф. Интеллект и социум: Введ. в социологию интеллекта. Монография / В. Ф. Анурин; Нижегор. гос.
                        ун-т им. Н. И. Лобачевского. — Н. Новгород : Изд-во Нижегор. ун-та, 1997. — 436 с.: ил.: 21 см — Ч. текста
                        прил.: англ. — Библиогр.: с. 344—348. — Из прил.: Тесты на выявление уровня интеллекта. — ISBN
                        5-85746-099-9: Б. ц., 1000 экз.
                        Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                        163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                        Большаков, А. В. Основы философских знаний : Основы гуманитар. и соц.-экон. дисциплин : Курс лекций для
                        преподавателей и студентов сред. спец. учеб. заведений / [А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина];
                        Науч.-метод. центр сред. проф. образования Рос. Федерации. — М.: НМЦСПО, 1997. — 228 с.: 21 см — Авт.
                        указаны на 3-й с. — Б. ц., 1000 экз.
                        Иннокентий (Борисов, И. А.). Шесть акафистов архиепископа Херсонского и Таврического Иннокентия
                        (Борисова). — М.: Изд-во Моск. Патриархии : Благо, [1997?]. — 157, [2] с.: ил.: 17 см — ISBN 5-7902-0017-6
                        (Благо): Б. ц., 10000 экз.

                        Pessimist (обс.) 05:19, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Отсюда же: "Владимир Ивенин, Елена Козина". D6194c-1cc (обс.) 07:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Обратите внимание на содержание записи в целом:
                            Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                            163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                            Автор всегда указывается с сокращением. Составители сборников, редакторы и т. п. иногда так, иногда эдак (А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина) Pessimist (обс.) 07:46, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • В зоне ответственности указываются в том числе и авторы. Если автор один, то он указывается только в начале заголовка библиографической записи. Если их много, то автор в начале заголовка опускается. В зоне ответственности не только составители или редакторы. D6194c-1cc (обс.) 07:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • В целом, я думаю, что стоит отметить, что примеры – это то, как общепринято делать, а пункт, на который выше указали, – это то, как можно делать. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Слово «справочное» в заголовке приложения, начинающегося на странице 9 Вы конечно же предпочитаете не замечать? Нормативную часть ГОСТ о возможных вариантах записи имени лица в заголовке библиографической записи я выше уже процитировал.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, ВП:НЕРОССИЙСКАЯ, так что ГОСТ имеет очень относительное влияние на оформление Википедии. Во-вторых, по этой логике, если у меня в источниках к одной статье российская, немецкая, американская и итальянская книги, я должен буду каждую из книг оформить согласно тем правилам, что существуют в каждой из стран? В-третьих, как я уже писал выше, главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу. В-четвёртых, непонятная любовь к инициалам приводит иногда и вовсе к абсурду: скажем, недавно с кем-то из коллег обсуждали проблему — существуют 2 архитектора с одной и той же фамилией, одинаковыми инициалами и близкими годами жизни, оба викизначимы; встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами, а не с полными именами, мы так и не смогли в дискуссии однозначно определить, какое из зданий построено каким из архитекторов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • "встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами" - вероятно эту дебильность стоит устранять за пределами викидискуссий.
                        Как это можно решить в Википедии в рамках существующих стандартов я показал.
                        Вопрос о том какие именно стандарты применять и как следует изменить ВП:БИБГРАФ требует отдельного обсуждения. Pessimist (обс.) 09:00, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • «…главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу», — это ошибочное утверждение. Как и утверждения некоторых сторонников ГОСТизации Википедии, которые не умеют отличать нормативные положения от ни к чему не обязывающих примеров, об обязательности сокращения имён до инициалов.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Раздела «Примечания» в вики-статье не должно быть вообще. Должен быть раздел со списком литературы и раздел комментариев, поясняющих отдельные места основного текста. А многие авторы завели ещё моду делать два списка литературы, ссылаясь на один через другой, чтобы читатели гарантированно не могли ничего понять. Leopold XXIII 08:33, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая самонаполняемый характер Википедии, наличие непосредственных сносок с каждого утверждения на источник, откуда оно взято, вовсе не избыточно. "Примечания" - это в данном случае синоним слова "сноски", пожалуй, лучше подходящий для веб-документов. Обычно все сноски у нас соответствуют ссылкам на источники, реже применяются инструменты повторных ссылок ("Там же, с. 1234" для Википедии малопригодно из-за особенностей структуры текста и редактирования, а гиперссылки должны пояснять, что такое "Маркс 2"). Ещё реже у нас есть какой-то комментарий, фактически - просто нелинейно вписанная часть текста статьи (где-то без него можно обойтись, в цитатах, вероятно, часто применение обоснованно). Я боюсь, что за прочими проблемами любой итог этого обсуждения никуда не пойдёт. Ignatus 10:12, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Комментарии уместны не только в цитатах, но и в карточках, таблицах, подписях к иллюстрациям — то есть там, где место ограничено и добавление дополнительного текста изувечит форматирование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • На конкретные страницы в научной литературе ссылаться не принято. Ссылки оформляются только на текст в целом — статью или главу. Нет ничего плохого в том, чтобы из текста викистатьи шло множество ссылок на одну и ту же статью, движок прекрасно это поддерживает без лишних ухищрений. Leopold XXIII 20:53, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то в научных работах ссылки на конкретную страницу встречаются постоянно. А для Википедии, наполняемой дилетантами и вообще анонимами, нужно обеспечивать максимальную проверяемость. Поэтому для нас ссылки на диапазон страниц и на отдельные страницы должны быть нормой. Pessimist (обс.) 20:58, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ссылка на диапазон страниц — это и есть ссылка на главу. Ссылок на конкретную страницу в научных работах не бывает, ссылаются на статью или главу в целом. Кажется, в окологуманитарных науках раньше практиковали ссылки на отдельные страницы, но эта практика вымерла десятки лет назад, я такие ссылки видел только когда в школе учился, в книжках, изданных в 50-е годы. Leopold XXIII 08:16, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Взял первую попавшуюся в руки из недавно прочитанных статей The Rescue of Jews by Non-Jews in Nazi-Occupied Poland
              Сноски с указанием конкретных страниц, 2015 год. Вот последние 6 сносок из 35:
              30. Szapiro, Wojna zydowsko-niemiecka, pp.218-19.
              31. Ibid., p.217.
              32. Leon Guz, Ulica Targowa 64 (Warsaw: Czytelnik, 1990), p.105.
              33. Quoted in Polonsky,My Brother's Keepers, pp.148-9.
              34. Ibid., p.232.
              35. Chaskielewicz, p.138. Pessimist (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это 1998 год, 25 лет назад (в 2015 её выложили в интернет). Если открыть современную статью из того же журнала — такого уже не будет: [2]. Leopold XXIII 09:56, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • вот из публикации 2008 года
                  14 Sünderman, Tagesparolen: Deutsche Presseanweisungen, 1939-1945, p. 255-256.
                  15 Max Domarus, ed., Hitler: Reden und Proklamation, 1932-1945, 2 vols. (Wiesbaden, 1972), p. 1058.
                  16 For the text of the January 30, 1939 speech and the repetitions and variations of the
                  prophecy on January 30, 1941, January 30, 1942, February 15, 1942, September 30,
                  1942, November 8, 1942 and February 24, 1943, see Domarus, Hitler: Reden und
                  Proklamationen, Bd. 2, see, pp. 1058, 1663-1664, 1843, 1920, 1937, 1992. Pessimist (обс.) 10:14, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • В любом случае такой способ отсылок имеет крайне ограниченную применимость, а в естественных науках не применяется в принципе. Leopold XXIII 11:26, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Даже если в науке теперь принято "верить джентльменам на слово", то, как я уже писал, для Википедии, где любой аноним может написать что угодно, включая труднобнаружимый вандализм, необходимо обеспечивать максимально возможную проверямость. Потому что у нас тут нет peer review. Pessimist (обс.) 14:59, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ссылка на статью гарантированно обеспечивает проверяемость: всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет. Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной — и что делать тогда? удалять? Так это для проверки якобы делается. Leopold XXIII 15:19, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ага. Чего бы книгу на 500 страниц не открыть и удостовериться? Листай себе десятки и сотни страниц в поисках где этот тезис. Платным рецензентам это может и нормально. Для википедийной проверяемости — ненормально.
                          > Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной
                          Если участник добросовестный — такая вероятность крайне низкая. А если вандал — надо удалять такой тезис, да. Потому что если проверяемость нарушена, то нарушение следует устранить. Pessimist (обс.) 15:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • На книгу ссылаться никто и не предлагает, в книге ссылаются на главу, потому что книга делится на главы.
                            Платных рецензентов вы где видели?
                            Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад, с тех пор не пытаюсь.
                            Кстати, сейчас ещё раз посмотрел на приведённые выше вами примеры — по-моему, такой стиль вообще издевательский, поскольку не указаны выходные данные источников. Leopold XXIII 15:57, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • А почему ссылаться на на статью размером несколько десятков страниц — это хорошо и правильно а ссылаться на книгу на несколько сотен страниц — нехорошо и неправильно, надо обязательно на главу? Ведь по вашему аргументу тезис можно искать в любом объёме текста «всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет».
                              >Платных рецензентов вы где видели?
                              А peer review — это что, волонтерство?
                              Претензии по стилю сносок — в Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn пожалуйста.
                              > Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад
                              Это называется анекдотическое свидетельство. У меня опыт прямо противоположный. Поэтому нужно либо объяснить почему добросовестные участники будут систематически ставить неверные страницы, либо перестать использовать этот аргумент. Pessimist (обс.) 16:08, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Потому что общепринятые правила цитирования в современной научной литературе предполагают ссылки на статьи или главы, но не на страницы. Мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному автору. Откройте правила любого приличного журнала и посмотрите порядок оформления списка литературы: вы увидите правила оформления ссылок на статьи и главы и явный запрет на любые сноски. Даже Джакс, который раньше славился списком литературы в сносках, давно от этого ушёл.
            Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
            У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом? «Добросовестные участники» добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно. Leopold XXIII 20:17, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В современной научной литературе не принято, что её пишут анонимусы в свободно редактируемой энциклопедии. Поэтому мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному участнику Википедии.
              >У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом?
              Открою вам секрет: в проектах ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ это делается регулярно. И да, при малейшем сомнении я буду смотреть указанную страницу. Жуликов-подтасовщиков я именно таким способом выявлял многократно. Например вот тут и вот тут.
              >"Добросовестные участники" добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно
              То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 20:43, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял?
                Ну а если он напишет не 148 вместо 15, а 18? Честная опечатка, только затрудняющая проверку и приводящая к установке шаблона {{нет в источнике}}. А если бы была ссылка на главу, проверяющий искал бы в главе и не имел бы поводов для установки такого шаблона. Leopold XXIII 08:10, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть при указании диапазона страниц главы или статьи участник ошибиться конечно никак не может, а при указании номера страницы, которую он читает, он обязательно ошибется, причем вероятность такой ошибки по вашему утверждению крайне высока и встречается примерно так же часто, как искажение смысла текста.
                  Знаете, этот разговор кажется мне полностью абсурдным. Я готов вернуться к нему после предоставления вами какой-нибудь статистики к этому в высшей степени невероятному утверждению. Pessimist (обс.) 08:31, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Диапазон страниц — это выходные данные, их в обязательном порядке необходимо указывать при цитировании. Вы предлагаете вместо выходных данных указывать ссылку на отдельную страницу, что, как показано в дискуссии, не соответствует современным практикам цитирования. Leopold XXIII 15:19, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Итак, никакой статистики про более высокую вероятность ошибки при указании отдельных страниц нет. Проехали,
                      Тезис про «современные практики» относится к научной работе с предварительным научным рецензированием. К Википедии это имеет отношение чуть менее. чем никакое.
                      От расширения диапазона страниц на сноске статья не станет более научной, это, как я уже писал ниже, просто карго-культ. У нас сноски ставятся для проверяемости, а не для того чтобы самолёт из говна и палок выглядел точно так же, как настоящий. Проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц, а не соблюдением внешних признаков научного журнала.. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • В википедии даются ссылки на источники не для проверяемости, а для того, чтобы читатель мог уйти читать первоисточник. И цель википедии — направить его на правильный первоисточник. Указание отдельных страниц затрудняет читателю переход к первоисточнику.
                        Мне кажется, в этой ветке дискуссии мы не придём ни к чему полезному, ибо у нас с вами просто неустранимо разные мнения по этому вопросу. Leopold XXIII 15:02, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • > В википедии даются ссылки на источники не для проверяемости
                          М-да. Вы это вот сейчас всерьёз написали? Может и правила ВП:ПРОВ в Википедии не существует? Pessimist (обс.) 16:36, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вот скажите мне, каким образом улучшает проверяемость имитация множества источников, каждый из которых ссылается на следующую страницу одной и той же главы? Вот буквально, сейчас статьи усеяны сотнями ссылок с разными номерами, ведущими на последовательные страницы. В одном абзаце будет десять таких ссылок, как будто он написан по десяти источникам. А на деле — по одной главе. То есть читателя просто вводят в заблуждение, это ничем не отличается от ситуации в ВП:ВОИНСТВО. И когда кто-то захочет проверить корректность интерпретации википедистов, он не станет заниматься крючкотворством с поиском страниц, а прочитает текст главы и сравнит его с написанным в википедии.
                            Я в очередной раз призываю вас прекратить эту бесплодную дискуссию. Leopold XXIII 18:53, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Проверяемость выглядит следующим образом.
                              Читатель видит тезис или несколько фраз, за которыми стоит сноска со ссылкой на конкретную страницу. Читатель открывает эту конкретную страницу и видит на ней соответствующую. информацию. В вашем варианте читатель должен искать информацию на 20 и более страницах некоей главы или в целой статье. Для этого ему нужно потратить минимум полчаса на поиск информации, которую он может увидеть на одной странице за 2 минуты.
                              Цель этого издевательства над читателем мне пока непонятна. Потому что утверждение «такова практика научных журналов» не объясняет ровно ничего. Ваше мнение, что читателю для проверяемости конкретной информации в пределах абзаца нужно читать целые главы в книге не обосновано примерно ничем.
                              Устройство вашего восприятия, в котором сноски на один и тот же источник с разными страницами, почему-то кажутся разными источниками, я комментировать не возьмусь поскольку, опять же, ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 19:02, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > Читатель видит тезис или несколько фраз, за которыми стоит сноска со ссылкой на конкретную страницу. Читатель открывает эту конкретную страницу и видит на ней соответствующую. информацию.
                Это абсолютно искусственный кейс.
                > Устройство вашего восприятия, в котором сноски на один и тот же источник с разными страницами, почему-то кажутся разными источниками.
                Номера у них разные, значит, источники разные. Всё максимально логично. Для фанатов страниц есть вариант указывать страницы сразу после номера ссылки. Leopold XXIII 19:11, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • > Это абсолютно искусственный кейс.
                  Ну разумеется. Вон, на ВП:ФА прямо сейчас обсуждается судьба фальсификатора, который ставил подложные ссылки и почему-то не утруждал себя указанием конкретных страниц. Вероятно чтобы мне было проще проверить информацию. А я вот такой странный человек — у меня на проверку целой статьи или главы в книге уходит на порядок больше времени, чем на проверку конкретной страницы.
                  Все участники проектов ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ (это сотни участников!) работают исключительно в рамках «искусственных кейсов». Шаблон {{Уточнить страницу}} консенсусно используется в сотнях статей и под него консенсусно создано специальное дерево служебных категорий — и все это ради «искусственных кейсов», да?
                  А кроме вас есть вообще хотя бы один участник в Википедии, которые это воспринимает так как вы и читает всю главу вместо проверки конкретной информации, а одинаковые названия источников воспринимает как разные только потому, что у них разные номера? Pessimist (обс.) 19:32, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да, это ради искусственных кейсов. Потому что вы пытаетесь представить проверку так, как будто каждый читатель только и делает, что лезет проверять любое утверждение. В реальности же читатели читают википедию из праздного любопытства или из желания найти ссылку на оригинальную публикацию. А сверять страницы лезут только отдельные авторы — и даже из «сотен участников» проектов качества (на самом деле их человек 10-15, кажется) что-либо сверяют с источниками лишь отдельные герои, остальные же полагаются на непротиворечивость и указание всех регалий авторов вместо содержательного текста. Leopold XXIII 19:56, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну ОК. Тогда я и сотни других участников продолжим работу в рамках этих самых «искусственных кейсов», которые помогают быстро проверить информацию по источнику. Это никак не мешает желающим читать хоть всю главу в источнике, хоть всю книгу, хоть всю библиографию. Но к проверяемости — так как она консенсусно понимается к Википедии — это никакого отношения не имеет. Pessimist (обс.) 20:15, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • >Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
              Открою вам ещё один секрет: давая оппоненту ссылки их стоит предварительно читать. «Whereas some publishers have contended that it is economically not feasible to pay reviewers, [198] some journals have started to pay reviewers through platforms such as Research Square when they are unable to receive free reviews. Other publishers such as Advances.in have made paying reviewers an inherent part of their business model»
              Спасибо за подтверждение, что за рецензирование таки платят. Кто и от чего далёк, полагаю, очевидно. Pessimist (обс.) 20:49, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы просто изумительно фигурно выдёргиваете из контекста частные примеры, подтверждающие ваше мнение. С самого начала в том же абзаце заявлено, что ни одно приличное издательство не платит: «Most academic publishers do not financially compensate reviewers for their participation in the peer-review process», однако некоторые (неизвестно какие) якобы начали платить через мусорную платформу ResearchSquare, а другие, откровенно хищнические, сделали это частью бизнес-модели. Уровень подтверждения топовый, конечно. Приходите, когда найдёте примеры платного рецензирования в NPG. Leopold XXIII 08:06, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если «Most academic publishers» вы переводите как «ни одно приличное издательство», то разговор не имеет смысла, поскольку вы либо не понимаете текст на английском языке даже на уровне пятиклассника, либо целенаправленно искажаете его содержание. Pessimist (обс.) 09:00, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я это понимаю в полном соответствии с текстом — как «подавляющее большинство научных издательств», то есть не только ни одно приличное издательство так не делает, но и большинство неприличных. И что-то ни разу мне денег за рецензирование статей нигде не предлагали. Более того, и редакторы журналов зачастую работают бесплатно (но редакторы на зарплате всё же широко распространены). Так что содержание текста искажаете именно вы, выдёргивая случайный пример, противоречащий общепринятой практике, указанной в первой же строчке абзаца. Leopold XXIII 15:17, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • В тексте нет ничего ни про «приличность», ни про «неприличность». В тексте есть что большинство не платит, но есть те, которые платят: некоторые платят так, а некоторые эдак.
                      Соответственно, текст прямо опровергает ваше утверждение «это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается» Pessimist (обс.) 15:22, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ещё раз: в тексте приведены какие-то совсем маргинальные примеры. Их можно игнорировать без потери общности, точно так же, как существование механизма contributed papers в PNAS или журнала ДАН не противоречит общему утверждению о том, что удовлетворяющие правилу ВП:АИ статьи публикуются в рецензируемых научных журналах (и это рецензирование осуществляется бесплатно). Leopold XXIII 14:59, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если вы считаете этот текст некорректным — то на него не следует ссылаться для подтверждения того, что этот текст опровергает, только и всего. Утверждение у вас было не общего характера, а н7е допускающее даже исключений («никогда и нигде»). Если вы не понимаете разницы между общим утверждением «рецензирование осуществляется бесплатно» и категорическим утверждением «рецензирование никогда и нигде не оплачивается», то я могу сделать лишь предположение, что русский язык для вас не родной, потому что прочие варианты будут нарушать ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 16:33, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я прекрасно понимаю разницу между этими утверждениями с точки зрения формальной логики, но применительно к написанию энциклопедии и, в частности, к подбору источников, эти утверждения фактически эквивалентны — как говорится, beyond reasonable doubt. Leopold XXIII 18:58, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Мы не обсуждали подбор источников для написания энциклопедии. Мы обсуждали ваше категорическое утверждение о рецензировании в научных изданиях, которое вы пытались подтвердить источником, данную категоричность прямо опровергающим. Pessimist (обс.) 19:06, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы что-то путаете. Я дал ссылку не на источник, а на статью википедии, предназначенную для предварительного ознакомления с вопросом. Ничего о научности «изданий», которые якобы оплачивают рецензирование, там не сказано. И я продолжаю настаивать, что моё утверждение верно до тех пор, пока вы не приведёте пример научного издательства, где платят рецензентам статей. Leopold XXIII 19:14, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я ознакомился с вопросом по вашей ссылке — там информация оказалась прямо противоположная вашему утверждению. В тексте «academic publishers», судя по всему, это вы тоже не можете перевести как «научные издательства». Pessimist (обс.) 19:19, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Приведите конкретный пример научного издательства, где платят рецензентам статей. Не имитирующего научность и не хищнического, а научного. Leopold XXIII 19:57, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть если я приведу какое-то издательство, то вы немедленно заявите, что оно «имитирует научность»? Играйте в такие игры с кем-нибудь другим.
                  Вы для подкрепления утверждения, что за рецензирование не платит «никто и нигде» сослались на текст, в котором написано, что большинство научных издательств за рецензирование не платит, но некоторые платят. Мне этого достаточно, а вы можете дальше дискутировать об этом с менее брезгливыми к подобным приёмам участниками. Цель переубедить вас у меня слава богу не стоит. Pessimist (обс.) 20:06, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Моё утверждение не вызывает сомнений и вопросов ни у одного человека, хотя бы примерно знакомого с практикой научной деятельности. Оно вызывает вопросы только у вас, потому что вы изначально стоите на некорректной позиции, не подкреплённой хотя бы одним примером (а не случайным фактоидом без источника в статье википедии). Вас поправляют — вы лезете в бутылку и начинаете мне что-то доказывать. Sapienti sat. Leopold XXIII 08:16, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Довольно традиционный критерий в проектах качества руВики — если в статье/главе не больше 15 или 20 страниц, можно ссылаться на неё в целом. Ссылаться же на целую книгу без указания страниц — бессмысленно и выполнению ВП:ПРОВ никак не способствует. Deinocheirus (обс.) 15:06, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ни разу не видел научного издания, написанного сплошным текстом без разделения на главы. Leopold XXIII 15:16, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • А указание главы книги будет достаточным? Обычно книга делится на главы. Cozy Glow (обс.) 15:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Необходимым и достаточным. Leopold XXIII 16:00, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет. Указывать следует минимально возможный диапазон. Если доступна печатная версия и нужный текст на двух страницах — указать надо две страницы, а не двадцать. Причину по которой в таком случае нужно указывать непременно двадцать страниц, но никак не две, я пока не увидел. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Как вы укажете две страницы, если глава на двадцати? Нет таких опций. Leopold XXIII 20:18, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Легко. Глава на страницах 5-25, тезис на страницах 12-13, пишу {{sfn|Автор|год|с=12-13}}. Pessimist (обс.) 20:31, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • См. п. 7.4.1 ГОСТ 7.1—2003 D6194c-1cc (обс.) 20:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Если вы что-то хотели сказать, то не сказали. Во всяком случае, я не понял. Pessimist (обс.) 20:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Полагаю, что участник Leopold XXIII про это пытается сказать, а не про шаблон sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если он пытался сказать про это, то содержание ГОСТа скорее подкрепляет моё утверждение об отдельных страницах, а не главах.
                            Но еще раз повторюсь, в данном случае мы должны руководствоваться проверямостью в первую очередь. Мы именно для этого выставляем ссылки, а не для того чтобы соблюсти какой-то внешний вид. От того, что мы будем указывать главу вместо двух-трех страниц, статья Википедии не станет более научной, это типичный карго-культ.
                            А проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц. Pessimist (обс.) 21:03, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Начали вопросом именования разделов статьи, закончили разборками, насколько подробно следует указывать на источник утверждения… Лично я всегда прописывал сноску с точностью до страницы там, где это позволял источник (то есть если они вообще пронумерованы).
                              Ваш оппонент Leopold XXIII, как понимаю, желает сэкономить то ли байты в статье, то ли своё время, предлагая всем желающим приобщиться к истокам отсматривать всю главу/параграф/etc. вместо того, чтобы быстро перейти к нужному месту. eXcellence contribs 22:21, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Использование такого оформления ссылок — проявление неуважения к читателю. Механизм ссылок в википедии даёт возможность в один клик перейти к источнику, в то время как при таком оформлении этот полезнейший функционал просто уничтожается. Википедия же пишется как справочное издание, а задача справочного издания — обеспечение удобной возможности перехода к оригинальным источникам. Leopold XXIII 08:15, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю, тут стоит обратить внимание на примеры из ГОСТ Р 7.0.5—2008, см. "Анастасевич В. Г. О библиографии". Там первичная и повторная библиографическая ссылки. В повторной указана конкретная страница. D6194c-1cc (обс.) 21:20, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Leopold XXIII, я не совсем понимаю цель, с которой вы участвуете в данном споре. Мне крайне сложно понять, какую пользу для проекта может нести переход от указания точных страниц к указанию книг в целом. AndyVolykhov ↔ 15:03, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Польза для проекта очень простая: вместо двух списков литературы будет один, причём читабельный. Нет, я не предлагаю указывать книги в целом, я предлагаю ссылаться на главу, как это и делается обычно. Leopold XXIII 15:07, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • А какая реальная проблема в том, что есть сноски и есть литература? Чем это мешает? AndyVolykhov ↔ 15:12, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Тем, что невозможно перейти к источнику из текста статьи. Если по-человечески оформлять источники через механизм <ref>, при нажатии на сноску сразу появляется doi и возможность перейти к первоисточнику. Если вместо doi появляется ссылка на отдельную страницу, к первоисточнику перейти нельзя. Leopold XXIII 15:15, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Иногда можно. Иногда, да, требует трёх кликов вместо двух. Это стоит обсуждения? По моей оценке, вы в этой дискуссии уже совершили в тысячи раз больше действий, чем один лишний клик. AndyVolykhov ↔ 15:47, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Если бы это встречалось «иногда», то проблемы бы не было. Тем не менее, это встречается во многих тысячах статей. И эта проблема требует систематического решения. Leopold XXIII 15:55, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет, один клик не требует отказа от указания страниц. Это вообще несопоставимые вещи. Как лечение головной боли гильотиной. Иногда sfn злоупотребляют, тут можно заменять его. AndyVolykhov ↔ 16:20, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • {{комментарии и источники}} в целом, имхо, уже производит предпочитаемую структуру (жаль только, у нас куча редакторов до сих пор пользуется хаками типа ;Комментарии/;Сноски). Т. е. — раздел «Примечания» в случае, когда комментарии и источники не разделены, иначе раздел примечания с подразделами в нём. И ничего переименовывать во всех статьях не нужно :-) stjn 10:16, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да назовите хоть вильямом, хоть горшком, нам — пейзанам и электрикам — оно без разницы. Как начальство в правилах пропишет, так и будем делать, и радоваться, радоваться… Ключевые слова - «в правилах пропишет». Чтоб не было неписаных «консенсусов на троих». Retired electrician (обс.) 11:30, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, «комментарии» в подавляющем числе случаев не нужны, и уж тем более отдельным разделом. — INS Pirat 21:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • При написании новых статей у меня каждый раз мозг спотыкался на этом месте. Я за перемены по данному аспекту. PavelSI (обс.) 16:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Разделы "Литература" и "Примечания" не нужны. Нужен раздел "Сноски". А раздел "Ссылки" вообще к ссылкам на АИ не относится даже по сложившейся практике.— Orderic (обс.) 05:48, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В болгарской Википедии, например, соответствующий раздел называется "Източници", то есть, "Источники", если по-русски. Asorev (обс.) 06:49, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Присвоение и снятие флага подтверждённого участника

Есть такой редко используемый флаг подтверждённого участника — наделяет правами автоподтверждённого тех, кто в них нуждается, но не удовлетворяет требованиям автоматически. Его иногда выдают сотрудникам Фонда, глобальным откатывающим и переименовывающим файлы, новым аккаунтам старых участников, а также тем, у кого вклад скрыт. Потом снимают иногда, когда уже не нужен. Сейчас возможность выдавать и снимать этот флаг есть только у бюрократов. Мы этим несколько удивлены. Кажется, это не обсуждалось. В общем, предлагается дать право присваивать и снимать флаг подтверждённого участника всем администраторам. Браунинг (обс.) 18:01, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос на Phabricator
T334780 Решено

Всем спасибо! ✔ Сделано. Рекомендацию присваивать флаг временно я внёс на страницу Википедия:Автоподтверждённые участники, где описан флаг подтверждённого. — Браунинг (обс.) 20:50, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог в теме Тёзки

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Тёзки подведён итог. DimaNižnik 08:38, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Итог грустный: "ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью". Этот итог противоречит практике, согласно этому итогу надо удалять много текста с существующих страниц. В этом итоге должно быть какое-то "допускается". Vcohen (обс.) 11:17, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Итог не противоречит практике, нарушения встречаются всегда, поэтому, действительно, надо удалять много текста с существующих страниц. "Допускается" существует всегда: ВП:ИВП. DimaNižnik 11:11, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В обсуждении, посвященном изменению правила, нельзя основывать итог на текущей формулировке этого правила. При таком подходе любое изменение правила недопустимо, потому что это изменение. Vcohen (обс.) 11:44, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • С консенсусом в вики вообще грустно. 1) Если для предлагаемых изменений требуется консенсус, то не требуется ли того же от текущей редакции старых правил в целом? 2) Если консенсус понимать как единогласие, то достаточно одного гиперактивного крикуна "я против" чтобы накладывать вето на любое решение. Как итог, поменять правила невозможно и получаем стагнацию. Если же кого-то игнорировать, то в итоге получаем беспредел администраторов, подводящих итоги. В ходе дискуссии я видел что активно "против" высказывались и приводили аргументы двое, но предложенный вариант что это консенсус-минус-2 не прошёл. 3) Чтобы создать иллюзию консенсуса и всюду была тишь-да-гладь Jim_Hokins в соседней теме менее недели назад предлагал прибанить меня. Заткни рот собеседнику - и проблемы нет. По мне это исчерпывающая иллюстрация того, как делаются правила. 4) человек с флагом подводящего итоги Pessimist высказался что любой итог кроме что что "консенсуса нет" им будет отклонён. 5) Моё мнение что голосование лучше и честнее чем поиск консенсуса. Т.к. иначе имеем аргументы "потому что гладиолус" и кому-то такой аргумент кажется значимым, а кому-то нет. PavelSI (обс.) 15:05, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Консенсусные изменения возможны, положительные итоги видны на этом форуме прямо сейчас. Реальность именно такова, что в ВП консенсус требуется только для изменений, для того чтобы сохранить статус-кво, консенсуса не требуется. К сожалению, из-за этого довольно часто забалтываются хорошие и в целом проходные предложения. DimaNižnik 10:13, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если «надо удалять много текста с существующих страниц», то очевидна «поломанность». В этом случае в приводившемся ранее в качестве примера дизамбиге Тибо-Бриньоль надо удалять дятловца, что явно не соответствует функции дизамбига. Итог однозначно некачественный, подведённый на основе лично вашей точки зрения. Leopold XXIII 06:18, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Так и писали бы "я подвёл итог". За вас рад. Но вы были на пару с Jim_Hokins всю дорогу против по ходу дискуссии. Далее дождались когда дискуссия приутихла и быстро собрались вместе и подвели итог за 1 день и без предварительного. Мне такое не очень нравится. PavelSI (обс.) 16:32, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В обсуждениях, где дискуссия не утихла, итоги подводить не следует. Без предварительного потому, что всё слишком очевидно. DimaNižnik 11:12, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Итог в сложных темах должен включать анализ аргументов, которые, к примеру, у Vcohen были весьма сильными, и контраргументов. Без анализа аргументов утверждение об отсутствии консенсуса голословно и на качественный итог не тянет. --Deinocheirus (обс.) 11:54, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • На подробный анализ аргументов у меня не хватает времени, но если бы тема ушла в архив без обсуждения, то у многих могло остаться слишком ошибочное впечатление о предназначении дизамбигов в реальной практике. К сожалению, кому-то и этот итог не помог. DimaNižnik 10:03, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:МЕДИА

В связи с дельным замечанием о недостатках существующей версии ВП:МЕДИА предлагаю добавить туда Франс-Пресс и NYT, а также убрать ТАСС. Чтобы среди примеров качественных газет были не только англоязычные издания предлагаю добавить также Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Таким образом вместо существующего текста первой фразы раздела:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс», см. также список часто используемых источников).

предлагаю написать:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская Frankfurter Allgemeine Zeitung, американские The New York Times и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Pessimist (обс.) 09:05, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Убрать ТАСС и вставить РБК как независимое от правительства крупное СМИ. Grumbler (обс.) 09:40, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хватит «Интерфакса» для России. Тоже независимое и до сих пор осталось в английском правиле. Я специально проверил — кроме понятного соблюдения военной цензуры никаких пропагандистских перекосов не заметил. Pessimist (обс.) 09:45, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, «Интерфакс», на удивление, пока не привлекал никакого негатива, в отличие от РИА и ТАСС. AndyVolykhov ↔ 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не подсказывайте! А то сейчас начнётся...А "Коммерсант" с "Ведомостями" есть в том качественном списке? И извините, если офтоп - а на Интерфакс теперь можно ссылаться при описании событий на (в) Украине? Или, всё-так, "цензура"? (c) Vesan99 (обс.) 14:54, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В «качественном списке» текст, который вы видите в исходном сообщении. ВП:УКР-СМИ — отдельное тематическое правило в рамках ВП:УКР. Да и там, собственно, запрет по умолчанию, а не абсолютный. Если информация нейтральная и не вызывает возражений у других участников — можно использовать. Pessimist (обс.) 15:06, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен по сути, всё уместно. Только в кавычки надо те, что кириллицей, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 09:47, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Непонятно только, почему часть названий кириллицей, а часть латиницей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, Тасс там уже долгое время неуместен. stjn 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • согласен MBH 12:26, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять телега впереди лошади. Как насчёт того, чтобы сначала определить критерии рекомендуемых СМИ, а потом дать примеры оных? Так-то я сходу могу у "рекомендуемого AP" назвать вброс об "ударе российской ракеты по Польше" - но это СМИ предлагают оставить "рекомендуемым". Seryo93 (о.) 12:42, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пока мы исходим из традиции — использовать старейшие и крупнейшие издания с качественной редакционной политикой и самыми престижными премиями в области журналистики.
      Единичные проколы такого рода есть у любого СМИ (и не только в отношении нашей священной коровы РФ). Но у некоторых (не будем показывать пальцами) это не исключения, а система, не говоря уже о тех, кто вообще прямо и публично ставит задачу продвижения политики правительства и интересов своего государства либо очевидно занимается этим без всяких деклараций.
      Но вы можете предложить свои критерии, по которым можно подобрать такие примеры. Pessimist (обс.) 12:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • > ударе российской ракеты по Польше
      WARSAW, Poland (AP) — In earlier versions of a story published November 15, 2022, The Associated Press reported erroneously, based on information from a senior American intelligence official who spoke on condition of anonymity, that Russian missiles had crossed into Poland and killed two people. Subsequent reporting showed that the missiles were Russian-made and most likely fired by Ukraine in defense against a Russian attack. Pessimist (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора это правило изменить. Никакая пресса из стран с почти нулевым уровнем свободы слова не должна приводиться в качестве примера АИ. Cozy Glow (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против, покуда не будет оговорок. Не разгоняйтесь. Сначала напринимают правил против "гаражных групп", а потом удаляют очень известных людей. Точно также вы сейчас пообсуждаете политику и за отмену российских СМИ, а завтра пойдёте вообще всё про Россию удалять, т.к. источникам в России веры нет. Именно так работает вики-бюрократия, что делается правило под конкретную ситуацию типа УКР и потом оно доводится в своём применении до абсурда. А если я пишу про спортивное соревнование или медийное шоу-событие в России типа "русский вызов", на какую прессу мне ссылаться? Западную? Им до России дела нет, а если и есть, то только чтобы очернить побольше (как пример с ракетой, презумпция вины, что всё плохое - из России). А без прессы нет ОКЗ, без ОКЗ вы поудаляете всё "значимость не показана". Получается фактический запрет вообще что-то писать про Россию как она есть внутри, т.к. авторитетные источники внутреннюю жизнь в стране не освещают. Так дело не пойдёт. Есть темы требующие посредничества типа УКР, я в них не лезу, и прошу вот туда такие обсуждения где государство и политика. PavelSI (обс.) 03:03, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это, вообще говоря, раздел, где представлены в качестве примеров информагентства и издания, близкие к эталону надёжности (никто не идеален, но эти ближе других). Не более того. Отсутствие СМИ в этом перечне не означает, что оно недостоверно — просто что оно не самое-самое достоверное. А о недостоверности разговаривают на ВП:КОИ (ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос). Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если речь только о примерах, то ладно. PavelSI (обс.) 12:59, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не оправдываю ТАСС и прочие СМИ, скатившиеся в военную пропаганду,но давайте скажем прямо, что признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит. Наиболее одиозные, включая RT, жёлтую Ленту.сру и РИАН, уже там. Остальные по всем темам кроме войны в Украине пока относительно терпимы. Но для этой темы у нас есть прекрасное ВП:УКР-СМИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • > признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит
            где в предлагаемом тексте есть это самое «признавать не АИ»? Pessimist (обс.) 16:32, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • то был ответ Дейно (ответ на его слова "ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос"), а не на ваше предложение. Разметка не просто так существует. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:14, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне не сложно провести ТАСС через КОИ на исключение из правила — так как это было сделано в англовики. После чего в этом правиле будет меньше примеров качественных СМИ, чем в моём предложении тут. И ваше «против» в таком обсуждении не будет играть никакой роли, потому что «мне надо писать статьи о России» не является аргументом для наличия в списке самых авторитетных источников организации, которая давно перестала быть таковым. Pessimist (обс.) 07:22, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, такое уточнение соответствует сложившемуся де-факто положению дел. Викизавр (обс.) 16:24, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно назрело. ·Carn 16:33, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошее изменение, и с выбором Интерфакса соглашусь (пожалуй, из русскоязычных изданий столь же нейтрально и не подпадая под блокировку держатся только «Форбс», но они в целом острых тем стараются избегать). А вот насчёт кириллических именований — не выйдет ли изящнее, если все названия перевести?
    Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Nahabino (обс.) 13:45, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы туда испанское агентство ЭФЭ добавила ещё... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:24, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас три крупнейших + Интерфакс для русского языка, Мне кажется, что как список список примеров достаточно, иначе туда можно еще пяток докидывать. Pessimist (обс.) 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, просто на мой взгляд логично, если там будут информационные агентства на всех крупнейших языках Европы и мира. На Английское есть Рейтрер и АП, на французском — Франс-Пресс, на русском — Интерфакс. На испанском я бы поставила ЭФЭ, которое крупнейшее в Испании, включено в англоязычное правило и обладает отличной репутацией. Но это частности. Предложение в целом-то я поддерживаю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:13, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против т.к. раздел русскоязычный, то и в ВП:МЕДИА в первую очередь должны быть приведены примеры источников на русском языке, а не на других языках. И ещё из исходного замечания потерялось предложение убрать The Washington Post. — Butko (обс.) 09:58, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • При таком критерии список радикально урезается. Это предложение могло быть дельным в ту эпоху, когда у многих международных изданий, включая «Рейтер», была русскоязычная редакция; сейчас можно, конечно, попробовать собрать список из «Дойче Велле», «Медузы», «Новой Газеты», «Форбс» и «Би-би-си», но не думаю, что результат кого-либо устроит. Nahabino (обс.) 10:40, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Авторитетность источников не зависит от используемого языка, очень странное предложение. Siradan (обс.) 10:43, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Убирать не нужно, поскольку меньше количество Пулитцеров у Вашингтон пост объясняется временнЫми рамками (см. ветку обсуждения ниже исходного замечания). Ну и если использовать этот аргумент, то русскоязычных источников здесь не будет вообще.
      В ВП:АИ сказано, что русскоязычные источники предпочтительны при прочих равных, а вовсе не в любом случае. Назовите источники, которые по своему авторитету приближаются к обсуждаемым — будет предмет для рассмотрения. Pessimist (обс.) 12:05, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коммерсант и РБК вполне можно было бы добавить. NYT, WP и прочие по понятным причинам слабо освещают внутрироссийскую тематику, помимо самых громких историй, соответственно нужны качественные российские СМИ как ориентир для неё. Сайга (обс.) 12:30, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не список для освещения всех или даже большинства событий. В Коммерсанте я несколько раз видел информацию сомнительную с точки зрения соблюдения высоких стандартов журналистики, которые требуют обязательного обращения за комментариями к обеим сторонам конфликта. Интерфакс наилучшее из того, что осталось в сфере информагентств, а газет уровня NYT в России просто не существует. Pessimist (обс.) 12:40, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Как выше отмечалось, сомнительные материалы время от времени практически у любых СМИ имеют место быть. В любом случае, нам нужны примеры качественных российских СМИ, освещающих внутрироссийскую повестку, которой у нас по понятным причинам довольно много в статьях. Интерфакса для этого недостаточно, это новостная лента, которая зачастую просто перепечатывает пресс-релизы властей/компаний практически без обработки и какого-то анализа. Для новостной ленты это норм, для Википедии - далеко не всегда. Сайга (обс.) 12:49, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Надо перевести инструкции для ВП:ЧИИ из англоязычного раздела и тогда примеры можно будет полностью убрать, оставив только ссылку на ЧИИ. Renat (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • СМИ высшего уровня в России и не было никогда, хотя попытки сделать качественную прессу были. Но сейчас об этом можно надолго забыть. В условиях военной цензуры таких газет быть не может. Кому-0то хочется внутрироссийские события описывать, кому-то внутритурецкие, а кому-то внутриизраильские или внутрикитайские. Давайте вспомним, что мы не Википедия о России, а международная энциклопедия на русском языке. Pessimist (обс.) 13:02, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • В реальной реальности внутрикитайские события у нас никто не описывает, а вот внутрироссийские - только в путь. Поэтому предлагаю от этой реальности и отталкиваться. Сайга (обс.) 13:10, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • В реальной реальности у нас в Википедии внутриарабские события описываются по EADaily, а прибалтийские страны - по rubaltic и baltnews, и ничего хорошего из этого не выходит. А внутрикитайские можно описывать по англоязычному South China Morning Post — они хоть и существуют в атмосфере внутрикитайской цензуры (1, 2) и отдельные проблемные публикации там встречаются, однако общая редакционная политика там вполне на уровне того же Интерфакса. Nahabino (обс.) 13:34, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Эту реальность надо описывать в таблице ЧИИ, а не в примерах верхнего уровня. В силу того, что примеров такого уровня в России нет. Pessimist (обс.) 13:35, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • На правах редактора, оккупировавшего курирующего список ВП:ЧИИ: возможно, обращусь чуть попозже в Вам за консультацией по некоторым Латвийским/Литовским/Эстонским СМИ и их русскоязычным редакциям (в частности по Postimees, но не только по нему). Кроме того, что по русскоязычным прибалтийским источникам мало итогов и обсуждений, есть пара мутных и сложных историй, детали которых я бы хотел прояснить. Nahabino (обс.) 13:46, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Коммерсант и РБК применимы в экономических вопросах, но при малейшем смещении в сторону политики уже начинаются серьёзные проблемы. Nahabino (обс.) 12:42, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • @Butko а зачем дали ссылку на The Washington Post#Отзывы и критика? Renat (обс.) 12:39, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог

По аргументированному почти-консенсусу в обсуждении предложенные изменения внесены в ВП:МЕДИА в варианте Nahabino.

О контраргументах. Seryo93 напомнил о идее сначала дать какое-то лучшее определение рекомендуемых новостных источников, кроме как «высококачественных», но это не обязательно: вполне можно делать наоборот, использовать список примеров-образцов для выработки критериев. Аргумент Butko может использоваться для некоторого снижения планки для русскоязычных источников в списке примеров с целью увеличить их представленность в списке примеров, но он не перекрывает аргументов в пользу удаления ТАСС и других предложенных добавлений.

Этот итог не может использоваться для обоснования какого-то дальнейшего, скажем так, понижения статуса ТАСС как источника. ТАСС убран из списка примеров, только и всего. Равным образом, источники из примеров не бегрешны: AP лажает, NYT лажает, все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения, это факт (и об этом говорили и в прошлом обсуждении). Но если кого-то надо привести в пример, то предложенный список вполне хорош.

По Коммерсанту и РБК (а также другим русскоязычным СМИ, которые перечислил Nahabino) обсуждение можно продолжить.

— Браунинг (обс.) 17:50, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • @Colt browning что значит «все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения» и на чём основан данный тезис?
    И причём тут прошлое обсуждение? Если это опять про Конашенкова, то я, по ВП:ПДН, предположу, что вы просто не видели или не поняли мой ответ здесь. Если хотите я могу свой ответ развернуть или ответить на вопросы по нему. А если вы упомянули прошлое обсуждение по какой-то другой причине, то хотелось бы узнать по какой именно. Renat (обс.) 00:17, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Прошлое обсуждение удаления ТАСС тут при том, что там могут быть релевантные аргументы, которые надо учесть, даже если тут их никто не вспомнил. По-моему, это очевидно.
      Про внешнее регулирование там писал Котик Полосатый, про внутренние идеологические искажения — следствие того, что у перечисленных нами изданий есть общеизвестная политическая ориентация, причём подкреплённое известными лично мне примерами.
      Тем не менее, если вы прочитали в моём итоге, что я будто бы утверждаю, что NYT и ТАСС подвергаются внешнему регулированию и внутренним идеологическим искажениям в равной степени, то распрочитайте это обратно, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:31, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [3], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство России по фигурному катанию среди юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                              Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
        Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я (−) Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
                Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой (+) За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я (−) Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в (+) За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [5]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. (−) Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [6], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • (+) За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
    «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую (+) За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я (−) Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
    Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
    ВП:ФСЗ:

    Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
    Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

    Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Примеры чёрных строчек

  • В самих правилах Википедия:Неоднозначность#Страницы значений есть чёрная строчка в примере-образце как надо делать списки значений. "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." В этой строке нет ссылки на статью.
  • Изучая практику, решил посмотреть на то, как пишутся реальные списки. В правилах есть пример на слово Вал. Глядя на список значений Вал, вижу
    • строки вида "Вал (также валик) — архитектурный облом, полукруглый в поперечном сечении", где сылка на другую, более общую, статью.
    • вал. — валютный (только расшифровка аббревиатуры, без ссылки)
    • Вал (в геоморфологии) — узкая, длинная и невысокая форма рельефа; (нет ссылки)
    • «Вал» — малый разведывательный корабль (МРЗК) проекта 393А ВМФ СССР, электроход. - ссылки есть, но не на сам предмет определения.
  • Вывод - чёрные ссылки повсеместны. Их надо обсуждать, принять по ним правило и ввести в рамки, а не отрицать их существование. PavelSI (обс.) 18:31, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]

при отсутствии итога

Если итога нет, то ситуация такая. Есть неоднозначные понятия. Не путайте слово понятие и статьи. По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги. К понятиям, в отличие от статей, не применимо слово "значимость". Правило, позволяющее добавлять красные ссылки, если те ведут на потенциально-значимые стати, есть. Запрета добавлять чёрные строчки (пока) нет. Разрешения тоже (пока) нет. В примерах правил, предлагаемых как образцы, чёрные строчки встречаются. Т.е. касательно чёрных строчек ситуация пока что остаётся не регламентированной. Вероятно такие ситуации надо считать что отданы на усмотрение редакторов. PavelSI (обс.) 17:31, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если внимательно читать руководство Википедия:Неоднозначность, то можно найти такие строки: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей», «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}», «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются». Я не вижу в этих строках разрешения на создание элементов дизамбига на заведомо энциклопедически незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги» — это Ваше личное мнение, не совпадающее с правилами и руководствами ВП и практикой их применения. DimaNižnik 08:42, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсуса на изменение правил нет, остаётся в силе действующее руководство ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, т.е. ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью, в дизамбиге быть не должно. DimaNižnik 08:31, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В текущих правилах можно надёргать цитаты и примеры в поддержку любой точки зрения. Меня выше отругали что я нехорошо подвёл итог, даже предварительный. А вы сразу окончательный. У вас есть регалии для этого? PavelSI (обс.) 15:50, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Для подведения итога на этой странице нужны не «регалии», а знание правил и умение учитывать и интерпретировать высказанные аргументы. Если вам высказили претензию, что вы правил не знаете и подводить итоги не умеете, то это совершенно не значит, что не знают правила и не умеют подводить итоги все остальные.
      Отсутствие консенсуса на обсуждаемое предложение — медицинский факт, который виден любому, кто понимает что такое консенсус. Pessimist (обс.) 15:57, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, я правил не знаю. Окончательные итоги может подводить кто угодно, или только подводящие итоги и админы? Это прямой вопрос. Научите меня. Хотите подвести итог - подведите. Но сами. PavelSI (обс.) 16:00, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Итоги в большинстве мест (в частности, на форумах) может подводить кто угодно. По части не форумов, см, например, шапку ВП:ЗСПИ. Также на страницах, которые по смыслу являются административными (к удалению/восстановлению/защита страниц/спам лист/запросы к администраторам (и форум админов), бюрократам, чекъюзерам, арбитрам, службе VRT, ..) итоги подводят администраторы или иные уполномоченные лица. Приблизительно так. ~~‍~~ Jaguar K · 16:09, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Принято. Но мне не нравится что итог подводит один из двух противников всех предложений по телу дискуссии. Я, Leopold XXIII и Vcohen - мы подвели бы вероятно что совсем другой итог. PavelSI (обс.) 16:13, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Любой итог в данном случае, который не будет констатировать отсутствие консенсуса, принят не будет. Leopold XXIII и Vcohen это скорее всего понимают. А вы торопитесь вперед более опытных поспорить. Pessimist (обс.) 16:34, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Так и давайте итог что по поставленному вопросу надо констатировать отсутствие консенсуса. Только держите в уме, какой вопрос был поставлен. Тема началась с того, что я попросил помочь разобраться с правилами. При этом никаких предложений вообще не делал, от слова совсем. Был только вопрос, "можно или нельзя". Вы могли просто дать ответ на вопрос и сразу же подвести итог. Но этим правом не воспользовались и не хотите воспользоваться даже сейчас. Вы ставите "медицинские факты", но никакого вклада в обсуждении не вижу. По ходу дискуссии по содержанию вы ничем не помогли. Но между тем коллеги Leopold XXIII и Vcohen вывели меня на уйму вопросов. Например, допустимы ли редиректы в списках значений и т.д. А если редирект по понятию, которое незначимо (для редиректов критерии мягче)? Уйма вариантов, кто-то за, двое стабильно против. Но вы всю дискуссию, пока вас спрашивали - молчали, а сейчас читаете нравоучения. Но давайте к итогу. Был задан вопрос "что правила по вопросу означают?". Ваш ответ "консенсуса (по данному вопросу) нет". Так? Или вы хотите вывернуть отсутствие консенсуса в пользу точки зрения "более опытных"? PavelSI (обс.) 18:07, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если вам нужна помощь в дискуссии — получите: возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад, поскольку единственным ограничителем, не позволяющим добавлять туда «Машу из шестого Б» или пивнуху на соседней улице, является требование значимости каждого элемента.
                  Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению, потому что обсуждалось якобы вовсе не предложение, то претензию следует выразить 1) участнику, который предложение вносил, 2) участнику, взявшемуся подвести итог о якобы наличии консенсуса по этому предложению. Pessimist (обс.) 13:24, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1) По процедурным вопросам. "Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению" - возмущаюсь не этим. Я предложил, вы вежливо попросили что "не надо". Не надо так не надо. Принято. Здесь - без претензий. Меня возмущает не итог что нет консенсуса, а что в "итоге" от DimaNižnik сразу за словами "остаётся в силе действующее руководство" вместо точки в предложении пошёл жёсткий ОРИСС с его личной интерпретацией правил. Если бы он сократил бы формулировку итога на половину - я пропустил бы молча.
                  • 2) возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад - я понимаю что вам не нравится если так, мне тоже много что не нравится. Только мой исходный вопрос был не в том, как вы к этому относитесь, а как к тому относятся правила. В правилах есть (уже есть!) пример таких строк даже если у вас это вызывает протест. Если же вы обсуждаете предложения по изменению правил, то все предложения имели какие-то формулировки по сдерживанию возможного беспредела чёрными строками и сдерживанию злоупотреблений. Не нравятся правила - давайте их дорабатывать, делать яснее и чище. Давайте обсуждать предложения. Предлагайте формулировку, предлагайте удалить пример из правил. Но я не вижу предложений по изменениям, равно как пока что не вижу ответа на исходный вопрос. PavelSI (обс.) 15:32, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Как к возможности открывать портал в ад относятся правила вам было процитировано: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей».
                      Что вам непонятно в словосочетании «именование статей» и где в этом можно усмотреть добавлять в дизамбиги в качестве элементов списка что-либо кроме названий статей?
                      Но если вас не устраивает ни текст правила, ни моё пояснение почему это так, а не как-нибудь иначе, то вы можете обратиться в Арбитражный комитет за окончательным вердиктом, поскольку он уполномочен давать официальные трактовки правил. Только вам следует учесть, что ваша бурная деятельность на этом форуме уже вызывает справедливые нарекания своей систематической бесполезностью. И продолжение её может привести к тому чтобы у участников не было необходимости систематически заниматься обсуждением очевидно непроходных идей в сочетании со стремлением протолкнуть их некорректными методами типа вашего предытога выше. Pessimist (обс.) 15:43, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) по содержанию - вы не единственный участник дискуссии. По ходу дискуссии были высказывания которые частично или полностью, прямо или косвенно тоже содержали ответ на мой вопрос. И раздел про чёрные строки создал не я. Проблему чёрных строк обозначил Vcohen, участник Leopold XXIII указал что это повсеместная практика и её надо признать. Ваш тезис что никаких чёрных строк, я его принимаю как менние. Такая точка зрения имеет место быть и имеет определённую поддержку.
                      • 1.1) остаётся открытым вопрос про синие строки, когда в списке редиректы. Редирект то считают статьёй, то нет. Это мутно. Можно ли сделать синюю строку на термин который незначим если «Перенаправления в Википедии создаются, когда ... или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Здесь простор для дискуссий что значит полностью. Так или иначе это тоже техническая реализация того о чём я спрашивал (незначащий термин в списке значений).
                      • 2) обсуждение моей персоны прошу свернуть, нытьё задолбало. Вы знаете к кому жаловаться, если я нарушаю, вот туда и жалуйтесь.
                      • 2.1) Вам не нравлюсь я, а мне не нравится что раз за разом буквоеды выставляют статьи на удаление. Акатьеву, Петросян, Муравьёву, Синицыну, Валиеву (2 раза!!!), Диану Дэвис и кучу других, и каждый раз тоже раздражающее всех обсуждение. Правила писались для борьбы с "гаражными группами", но доведены до абсурда. Есть персонали о которых есть статьи в других разделах, и не по одному разделу, а здесь нельзя потому что нет значимости, хотя почти все АИ - русскоязычные. По мне это абсурд, викисутяжничество и нарушение всех правил по духу вики. Я борюсь за свои представления о том как надо делать энциклопедию. Масштаб проблемы велик и масштаб борьбы с проблемой тоже велик. Не нравится как это делаю я - боритесь за свои идеалы своими методами. PavelSI (обс.) 18:10, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если вам не нравится буквоеды, то куда жаловаться вы знаете. А на этом форуме обсуждать ваши обиды незачем. Pessimist (обс.) 18:37, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • А если нет обозначенной проблемы, что вы называете "обиды", то будет НЕПОЛОМАНО и обсуждать тем более нечего. Короче, я вас услышал, вы не хотите перемен и просите свернуть обсуждение. PavelSI (обс.) 15:17, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я практически согласен насчет портала в ад, даже в первый момент был готов сам подвести итог, который бы на основании этого аргумента отменил всё, что предложил я сам. Однако есть ниточка... У "Маши из шестого Б" действительно могут оказаться редакторы, готовые любой ценой протащить ее в Википедию, против них нужен заслон. У каких-нибудь словарных определений такие редакторы окажутся с меньшей вероятностью. Можно попробовать ввести более жесткие требования (например, наличие упоминания где-нибудь в статьях) именно для людей или для групп людей (партий, фирм, музыкальных ансамблей и т.д.). Vcohen (обс.) 16:49, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вариант с упоминанием в статьях предлагал я. По мне это наиболее правильный вариант. PavelSI (обс.) 18:12, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я вас умоляю, в статьях у нас упоминается что угодно, включая даже «Машу из шестого Б». Это считайте, что и не ограничение вовсе. Теоретически я допускаю возможность в исключительных случаях по ИВП упоминать нечто иное, чем отдельную статью (например какой-то редирект, который широко известен), но это именно ИВП как исключение, а не как правило. Иначе портал в ад таки откроется. Pessimist (обс.) 08:36, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • На такой довод я где-то здесь уже отвечал. Тот факт, что "в статьях у нас упоминается что угодно", сам по себе является проблемой, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. То, что уже проникло в статьи, проникнет и в весь механизм дизамбигов и редиректов, и в этот момент поздно останавливать поток, прорвавший дамбу. Vcohen (обс.) 11:27, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Нет, вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вопросы. Упоминание в статьях делается в соответствии с правилами о взвешенности и значимости факта.
                          Это вопрос контекста конкретной статьи в её конкретном состоянии: в биографии на 10 килобайт нельзя расписывать 8 килобайт про детство, родителей, братьев, сестер и бабушку с дедушкой, школьную учительницу и одноклассников — даже если они упомянуты в АИ. В биографии на 150 килобайт всё это становится уместным аж на 15 килобайт (цифры условные).
                          Если мы будем ставить содержание дизамбигов в зависимость от такого параметра — они превратятся в совершенно безумную свалку бог знает чего. Например, в статье Целан, Пауль упоминается его тётка Минна и дядя Бруно — очевидно незначимые персоны. Зачем разрешать добавление их в дизамбиги? Чтобы среди миллионов незначимых персонажей потерялись значимые, то есть названия статей, ради которых вообще вся система дизамбигов существует? А если упоминание в статье в результате стилевого редактирования исчезло — то надо и дизамбиг срочно править? А если не править — то как вообще понять потом что там делает этот элемент и на каком основании?
                          В общем перед тем как предлагать такие кардинальные изменения надо как минимум подумать о последствиях и расписать всё это во всех деталях. А не давайте мы кардинально сломаем механизм дизамбигов и посмотрим что получится. А сейчас никакой глобальной проблемы с дизамбигами нет — пока по правилу в них только названия статей, значимость которых подчиняется совсем другому правилу и от контекста и даже наличия в Википедии той или иной статьи не зависит вообще и совсем. Pessimist (обс.) 17:47, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Подумать - разумеется, подумать. Обсуждение здесь идет, и его надо продолжать. В частности, надо обсудить такой момент, который упоминается в руководстве Википедия:Перенаправления: "понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". "Упомянуто и объяснено" - это покрывает и Ваш пример с дядей и тётей. Неужели есть принципиальная разница между перенаправлением и дизамбигом, кроме того что в дизамбиге несколько ссылок с похожими названиями и с комментариями для выбора читателем, а в перенаправлении одна? Если Ваше возражение справедливо (а я полностью понимаю его логику), то почему никому до сих пор не помешало, что руководство для перенаправлений разрешает такие вещи? Vcohen (обс.) 18:27, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Между дизамбигом и перенаправлением разница не меньше, чем между значимостью факта и общей значимостью для статьи. Начиная с того, что перенаправления читатель практически не видит вообще. И они не конкурируют друг с другом за внимание читателя на одной странице, поскольку существуют отдельно друг от друга. Надо продолжать обсуждение различий или достаточно? Pessimist (обс.) 20:13, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Если можно, остановимся поподробнее на том, что Вы сейчас сказали. Если есть два перенаправления, допустимых по правилам, и при этом они оказались омонимами, то я не имею права соединить их в один дизамбиг? Vcohen (обс.) 20:23, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • По правилам — нет, не имеете такого права. Это не «соединение двух перенаправлений», поскольку они не «соединяются», а создание элемента совершенно другого типа. Который работает совсем иначе и предназначен совсем для другого. Pessimist (обс.) 20:32, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Понимаю. Но тогда у меня совсем другой вопрос. Я смотрю на дизамбиг Куйбышев, а там просто одна за другой строчки типа: "до такого-то года название города/села такого-то". И ссылки на статьи, у которых слово Куйбышев отсутствует в названии, но присутствует в тексте. Это то самое, что запрещено, но де-факто присутствует в громадных количествах. У нас таких дизамбигов очень и очень много. Где недосмотр и что надо исправлять? Удалять ботом все такие ссылки или все-таки подгонять правило под практику? Vcohen (обс.) 20:45, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, картина ужасная и нуждается в чистке. По сути главный элемент, который там мог быть по ИВП, кроме названий статей — это бывшее название города Самара. Но он практически потерян среди кучи непонятно чего.
            Но это все теоретически может быть редиректом вида Куйбышев (Самара) -> Самара. А если разрешить вставлять редиректы на всё, что упоминается в статье — это будет то, что я описал выше, и по сравнению с этим обсуждаемый дизамбиг покажется верхом упорядоченности. Pessimist (обс.) 17:09, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Переоформил этот дизамбиг. Так получше? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:45, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так изменилось только оформление, содержание не изменилось. Интересно, что скажет коллега Pessimist2006. Vcohen (обс.) 17:48, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Внешне оно выглядит лучше, но правило, тем не менее, нарушает. {{iw|Олжалар|Куйбышев|az|Ölcələr}} — названием статьи является Олжалар, а не Куйбышев.
                Но главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что если мы введём в правила возможность добавлять редиректы на что угодно, упомянутое в статье, а не исключительно на альтернативные названия статей (другие названия наспунктов, псевдонимы персон и т. п. синонимы), то дизамбиги превратятся в свалки. Pessimist (обс.) 18:08, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Стоп, это не «редиректы на что угодно, упомянутое в статье», это альтернативное название самого́ предмета статьи. И практика включения подобных случаев в дизамбиги существует с незапамятных времён (и правильно). Скажем, если человек известен под несколькими фамилиями (женщина сменила фамилию после замужества) или если в АИ существуют несколько вариантов транскрипции фамилии или если у человека двойная фамилия, ссылки на такую статью добавляются во все соответствующие фамильные дизамбиги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Возможность уже введена в правила. «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи» Рассуждать про значимость темы бесполезно, т.к. значимость определена только в контексте допустимости создания статей, а не значимости темы, раздела или факта. Про значимость фактов я часто слышу, но что это такое пока не нашёл пояснений. PavelSI (обс.) 17:10, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Отмечу что Куйбышев-Самара был только в годы СССР. Про такие вещи не принято писать "Россия". Так, заметка по стилю... PavelSI (обс.) 17:05, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном итоге нет проблемы в том, кто его подвел. В данном итоге есть проблема в том, как он подведен. Обсуждение началось с исходных данных: в правилах сказано то-то, предлагается изменить то-то, затем были приведены аргументы за и против. В итоге ожидается разбор аргументов и только после этого сам итог как вывод из них. Данный же итог является просто повторением одного из исходных данных: в правилах сказано то-то... и всё. Vcohen (обс.) 16:17, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут можно разбирать аргументы в обе стороны, но большого смысла в этом нет, поскольку итог формально констатирует отсутствие консенсуса. Что при наличии аргументов у обеих сторон (а не просто ненравицца) блокирует предлагаемое изменение. Pessimist (обс.) 16:36, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Есть часть дискуссии по предложениям. 2) Есть часть дискуссии по обсуждению, что вообще текущие правила значат. В правилах чёрным по белому даны примеры того что в дизамбигах может быть но не сказано чего быть не может. В правилах есть примеры, где есть чёрные строки, которые мы обсуждали в этой дискуссии, т.е. строки вообще даже без ссылок, но не сказано что такое позволено. Т.е. правила в данном вопросе не доработаны. Но это было обсуждение и это практика применения дизамбигов. Тем не менее, DimaNižnik подводит итог что нет, только статьи и ничего кроме. Такой итог тоже неконсенсусный. PavelSI (обс.) 17:02, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог с формулировкой без консенсуса

  • По исходному вопросу топикстартера "Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена?" было обсуждение. Итог - консенсуса нет.
  • По ходу темы были предложены варианты уточнения, измениния или интерпретации правил. Варианты предлагалось вписать в правила. Итог - консенсус не достигнут. PavelSI (обс.) 18:24, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Два оставшихся вопроса

Как я понимаю, здесь осталось два момента, которые необходимо обсудить, прежде чем закрывать тему. 1. Консенсусно допустимо включать в дизамбиг названия, которые являются альтернативными названиями статей (старые названия городов, старые фамилии людей, псевдонимы и т.п.). Это можно (и желательно) добавить в ВП:ДИЗАМБИГ. 2. Вопрос, по которому пока нет консенсуса, но который требует решения. Представим себе перенаправления просто на нечто упоминаемое в статьях, и при этом омонимичные между собой. Проблема с ними та же, что и с названиями статей: читатель не знает, какое уточнение мы дали каждому из них и что надо написать, чтобы попасть в нужную статью. Для статей эта проблема решается при помощи дизамбигов. А здесь? Vcohen (обс.) 15:00, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. Вопрос из разряда когда один элемент внесен дважды, или более общий? ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, про "один элемент дважды" даже в голову не пришло. Имелось в виду как здесь - ссылки на статьи о НП, где и нынешний НП, и статья названы иначе, но они собраны на этой странице потому, что каждый из этих НП в прошлом назывался Куйбышев. Vcohen (обс.) 16:27, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что данный вопрос должен обсуждаться в отдельной заранее подготовленной теме с названием, из которого сразу ясно, о чём речь. Я настолько уверен в очевидности положительных ответов на оба вопроса, что давно собираюсь предложить это закрепить в тексте, но не могу выбрать время для выработки предварительной формулировки и подготовки аргументов. Может быть имеет смысл провести подготовку предложения на менее посещаемой площадке? Кстати, страница Горбач являлась примером не допустимости включения того, про что нет и никогда не будет статьи, а примером неправильного оформления: [7].
    «…короткое определение, объединительное для всех альтернатив» из ВП:ФСЗ не совсем точно описывает реальную ситуацию и хотя вроде бы и относится к теме «Чёрные строчки», но мне кажется, лучше и это обсуждать в отдельной теме, здесь ведь предлагалось совсем другое. DimaNižnik 10:05, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про Горбач и "пример неправильного оформления". Где был этот пример? Вы так говорите, что ваша формулировка наводит на мыль словно где-то был составленный и консенсусный список примеров неправильного оформления. Но был ли он где-то на самом деле? PavelSI (обс.) 16:58, 15 апреля 2023 (UTC) В общем, по Горбачу я думал что по прилагаемой ссылке будет ссылка на страницу примеров, но вы дали ссылку на свою правку. По мне так стилистически в рамках аргументации не очень. PavelSI (обс.) 17:06, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • @PavelSI: Если Вы будете продолжать засорять обсуждения не разобравшись в теме хотя бы элементарно, например не прочитав стартовой реплики обсуждаемой темы (Чёрные точки), Ваш доступ к редактированию ВП может быть ограничен. DimaNižnik 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Какие точки? Вы путаете слова. Может таки речь про раздел чёрные строчки? Да, это другой раздел. Вот надо было напомнить про другой раздел или отвечать там же. Вы внезапно вспоминаете что-то что проехали в другом разделе и у всех (осмелюсь сказать за всех) вылетело из головы и посреди своей фразы меняете направление беседы (как сделали переход к обсуждению Горбач). Я прошу сохранять хоть какую-то связность повествования или аккуратно ссылаться на контекст, в котором вы пишете, иначе сам стиль изложения неплодотворен. Если же я делаю что-то не так со своей стороны, то я готов принять критику. Но если это угрозы баном - прошу _сразу_ писать админам, а не сыпать угрозы на форуме, здесь они не нужны. PavelSI (обс.) 16:16, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.


Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

    Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

    — en:WP:VOICE
    — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
      И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
    Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
    Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
    Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
      (!) Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
      1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
      2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
      3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
    А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

  1. Не определены критерии «немалости» размеров.
  2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
    Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения науки, утверждение "Волга впадает в Каспийское море" вполне корректно (см. АИ). Вопрос о главном потоке/старшинстве, слиянии и вообще системе Волга-Кама имеет здесь косвенное значение. По большему счёту, вопрос о притоках/слияниях не всегда определяется простым расчётом полноводности, поэтому это касается не только Волги. До оледенения Кама (то что сейчас так называют) впадала в Каспийское море напрямую. — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • @Leopold XXIII: Не надо путать тривиальность с общеизвестностью. До сегодняшнего дня я считал тривиальным то, что сформулировано в ВП:МТОБЩ, то есть то, что присуще не только описываемому в статье, но и всему классу, к которому относится тема статьи. Например то, что у собаки четыре ноги лапы тривиально только потому, что у всех псовых четыре лапы, а вовсе не потому, что это общеизвестно. А то, что Волга впадает в Каспийское море — это факт не тривиальный, далеко не все реки впадают в Каспийское море. DimaNižnik 13:30, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Подтверждение сноской факта про Волгу даже в ХС было бы излишне, потому что если придёт русскоязычный без знания географии за 4 класс, пусть идёт по ссылке на Волгу. А лучше пусть поверит, что это действительно так. — Хедин (обс.) 13:41, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • @Хедин: Только не потому, что этот факт тривиальный, а потому, что этот факт общеизвестный. Кроме того, не помешала бы ссылка на то, что данная информация уместна в данной статье. DimaNižnik 11:33, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласно исследованию центра Пью в США, люди обычно различают факты и мнения немногим лучше, чем просто угадывают, это сложно [8]. Поэтому не уверен, что такое абстрактное дополнение будет очень полезно в преамбуле ВП:НТЗ — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Скорректированный предытог

С учётом замечаний новый текст вроде бы должен выглядеть так

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.

С уважением, — DimaNižnik 11:51, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Остаюсь при мнении, что в таком виде для преамбулы одного из основных правил очень сложно (а потому бессмысленно). В преамбуле должно быть ясно и чётко написано, чтобы любой понял. Если необходимо, то нужно выносить в отдельный раздел. Причём без «-ся» и постоянных «должно быть» — Proeksad (обс.) 15:49, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • При подведении скорректированного предытога я учитывал аргументированные возражения. С Вашей стороны я до сих пор не вижу аргументов. Мы сейчас не шедевр создаём. Если Вы всерьёз полагаете, что в предлагаемом варианте менее ясно и чётко, чем в существующем сейчас, то, пожалуйста, объясните почему. И если используете длинную статью умничающего центра на иностранном языке, то, пожалуйста, объясняйте, за какие уши она притянута к обсуждению. DimaNižnik 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, что отличать мнения от фактов легко. Даю ссылку на исследование, что люди плохо отличают мнения от фактов. Крайний пример: «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение». Это факт или мнение?
        «Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии.». А от лица Википедии можно излагать что-то в статьях или утверждать как единственно верное? Или кто знает, что такое «атрибутировать»? Одни говорят, что это «Критик Иван Петров сказал, что», другие - это расстановка сносок, третьи не знают смысла вообще.
        За то, чтобы принуждать ставить сноски на общеизвестные вещи как «Волга впадает в Каспийское море», возражения тоже написали Proeksad (обс.) 14:25, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Излагается то, что есть в АИ. Если найдены несколько АИ, то пользуемся или самыми авторитетными, или — при примерном равенстве — указываем все точки зрения как мнения. Да, «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение» — это факт, пока он подтверждается и не опровергается в АИ. Будут опровержения — будет и мнение. На практике же отличать мнение от факта нетрудно. «По мнению изданий IXBT и Chip, смартфон оснащён сенсорным экраном[1][2], а издание DGL не имеет мнения по этому вопросу[3]» (потому что не упомянуло и так очевидное) — ну не абсурд ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • @Proeksad: Во-первых, я не утверждал, что мнение от факта всегда отличить легко. Во-вторых и в главных, Вы так и не разъяснили, каким образом из того, что отличить мнение от факта бывает сложно, следует, что предлагаемая формулировка хуже существующей. DimaNižnik 08:27, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей не должно поддерживать/продвигать какую-то одну из распространённых точек зрения на предмет. — Хедин (обс.) 15:19, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
    Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Вносятся изменения в редакции Dimaniznik-Pessimist, бредовый фрагмент про "всё со слов третьих лиц" удаляется. Если надо что-то ещё улучшить - предлагайте, обсуждайте, но надо с чего-то начать. MBH 12:12, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • То есть теперь можно писать от первого лица? Мы считаем, По моему мнению?? Proeksad (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • вы неправильно поняли, фрагмент с каким смыслом был удалён. Был удалён фрагмент, запрещающий писать "СПб был основан в 1703 году", вместо этого обязывающий писать "По мнению таких-то лиц, СПб был основан в 1703 году", и так каждое предложение. MBH 14:48, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Убираем фразу. MBH 13:50, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
  2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».
В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Принимаем предложение Романенко с тем уточнением, что основанием для отмены наложения блокировки является не "консенсус администраторов" за это (что можно понимать как "один против - консенсуса нет"), а "большинство высказавшихся администраторов". MBH 14:00, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Стоит уточнить вариант 5 против 6 и любые другие, отличные от 2/3 - как быть в этом случае. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Оспорено по части большинства вместо консенсуса. ~~‍~~ Jaguar K · 20:21, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "Консенсус" как условие чего-либо – это большая неопределённость. То есть до оспаривания была чёткая формулировка, позволяющая выполнить действие. Сейчас же условия достижения консенсуса снова стали неопределёнными (большинство; единогласно; все, кроме одного; половина+1?). D6194c-1cc (обс.) 20:30, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагаете заменить в формулировке MBH большинство на квалифицированное большинство, то есть 2/3? Если уж считать голоса, а не аргументы. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Должны анализироваться аргументы, согласен. На моей памяти, из того, что я видел, обсуждения могли заканчиваться итогами вроде "не поддержано" без какого-либо итогового анализа. А сам ВП:КОНС не содержит каких-либо правил по тому, как должны подводиться итоги для достижения консенсуса (например, что в итоге должны быть отражён анализ всех значимых аргументов). D6194c-1cc (обс.) 20:49, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • В общем, Вы правы, моя претензия больше к ВП:КОНС. D6194c-1cc (обс.) 20:50, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Jaguar K, а вы что предлагаете? Андрей Романенко (обс.) 13:53, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я предлагаю тьму.
        Что вы хотите от меня услышать? По-моему очевидно, что я оспариваю. Я не вижу в обсуждении консенсуса на то, что указано в итоге. @AndyVolykhov за голосование? Ну ок. Для голосований консенсус предполагается не ниже 2/3. А вообще здесь настолько куцое обсуждение, что подводить итог (да еще по своему же предложению!) неправильно. Создайте отдельную секцию с вопросом, нужно ли менять "коненсус" на голосование и какое число должно быть.
        p.s. Итог по вашему предложению я не оспаривал: [9] ~~‍~~ Jaguar K · 15:10, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • А, теперь понял. Да, на арифметическое большинство я тоже не подписывался. Поясню для коллеги D6194c-1cc, как я это вижу: констатировать, что консенсуса нет, - это всегда простейшее решение, когда мы видим, что мнения расходятся. А вот для того, чтобы продемонстрировать наличие консенсуса несмотря на наличие возражений, - нужно провести тщательный анализ этих возражений и показать, что они не соответствуют правилам, непоследовательны, нелогичны и т. д. В каких-то случаях это невозможно, в каких-то возможно (но не всегда подводящий итог администратор хочет с этим связываться). Андрей Романенко (обс.) 15:35, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря, нет. 2/3 только для особо важных вопросов. AndyVolykhov ↔ 16:24, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

Не итог

Я только сейчас обнаружил, что этот итог был оспорен Ягуаркой и что он отменил правку в правиле. Подведём новый: оспаривание не поддержано сообществом, но поскольку Андрей Романенко тоже не особо за порог 1/2, и Энди Волыхов согласен на 2/3, норма из прошлого итога возвращается в правило, но с порогом 2/3 (высказавшихся на ФА администраторов против блокировки для её отмены) вместо 1/2. MBH 12:11, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Автору оспоренного итога не следует подводить его снова, поэтому меняю заголовок. По существу: недавно был итог на ФА, в котором явно задействовался консенсус неадминов. Думаю, этот факт следует учесть и здесь. Текущее обсуждение по ssr тоже, возможно, будет иметь мало [строго за\против] от админов и нужно будет учитывать аргументы или голоса других участников. Поэтому, несмотря на то, что я не шибко против правки MBH (но сильно против коверкания моего ника), прошу подвести итог другого участника (желательно, администратора), не участвовавшего в обсуждении, и рассмотреть, действительно ли в текущем обсуждении есть консенсус за предлагаемые изменения. p.s. Запрос на ЗКА подан. ~~‍~~ Jaguar K · 13:16, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • @Андрей Романенко @AndyVolykhov подтвердите или переподведите, пожалуйста, итог. MBH 16:43, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Итог с "консенсусом неадминов" подводил опять я, поэтому чувствую себя малость неловко. По идее, одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против, и другое дело - когда админы просто не проявили никакого интереса и обсуждение прошло без них. В общем, я бы всё-таки оставил мысль о том, что на ФА голоса администраторов имеют приоритетное значение (и я по-прежнему за консенсус, а не за большинство голосов, - полагая, что консенсус, как и всегда в Википедии, это не всеобщее согласие, а всесторонний анализ аргументов). Андрей Романенко (обс.) 19:22, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • > одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против,
          Такая ситуация возможна в связи с расколом. Если смотреть, то сколько админов достаточно для консенсуса, против которого неадмины? ~~‍~~ Jaguar K · 19:30, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Давайте вернёмся к началу. Я предлагал формулировку: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. Эта формулировка, в моём понимании, работает так: 1) принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: итог подводится анализом представленных аргументов; 2) но если участвующие в обсуждении админы более или менее единодушны, то подробная аналитика оказывается излишней (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ); 3) а если мнения админов расходятся или если админы минимально участвуют в дискуссии, то при анализе аргументов следует рассматривать и аргументы от неадминов. Прописывать подробный регламент этого дела и разбираться, достаточно ли для решения трёх админов или нужно четыре, кажется мне совершенно ненужным, потому что бывают разные ситуации: бывают малоизвестные участники, судьба которых никого особенно не интересует (типа Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12#Бессрочная блокировка 2020r2020), бывают известные участники, с которыми никому не хочется связываться, - это правило только некий ориентир, от которого нужно плясать. Андрей Романенко (обс.) 23:47, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • @Андрей Романенко, прошу всё же подтвердить итог или написать свой, о том, что если большинство админов на ФА против блокировки - она может быть снята любым аминистратором. Участники JaguarK и D194... ходят за мной по пятам и систематически отменяют все мои итоги и правки в правилах, поэтому приходится просить других участников. MBH 02:10, 22 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы принципиально против подведения итога тем, кто не участвовал? ~~‍~~ Jaguar K · 19:26, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
    Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вижу так: на ФА должны обсуждаться (по-настоящему) спорные блокировки: то есть те, где блокировку оспаривает УБПВ (заблокирован ли он сам или защищает другого - неважно). На ОАД можно сливать никого не заинтересовавшие оспаривания блокировок ноунеймов. MBH 14:11, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Сразу (−) Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
            Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
                Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                        Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                        Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Очевидно, вы лично не усматриваете какой-либо другой мотивации для коллег, кроме наказаний. Но некоторые другие коллеги её усматривают. В частности я. — Хедин (обс.) 05:58, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
              • @Хедин, например? Iniquity (обс.) 12:57, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Пример мотивации? Или пример «других коллег»? — Хедин (обс.) 13:02, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Пример мотивации не нарушать правила. Iniquity (обс.) 16:34, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • В нашем обществе, например, очень слабо используется положительная мотивация. Если что-то делаешь правильно, хорошо, тебя редко лайкают, а рассчитывать на благодарность на СО почти не стоит. Уверен, многие нарушители действуют так, поскольку хотят получить хоть какую-то реакцию! Так что нужно чаще раздавать благодарности и даже викиордена. Что касается отрицательной мотивации, мы недостаточно используем механизм предупреждений, в том числе административных. Мой пример показывает, что все три блока прилетали за действие без предварительного предупреждения, внезапно. То есть собственно перед первым Сеалле сослался, что оно какое-то было, но за действие совершенно другое, и в другом месяце. А тут я поставил подряд около 20 лайков г-ну МихаилЪ БабкинЪ. Что ж, внезапно узнал, что это сурово наказуемо. Имеются антипримеры, когда человек получает десятки предупреждений за однотипное деструктивное поведение, в том числе административных, что не влечёт ни разу последствий (пинговать не буду). Полагаю, правило ВП:БЛОК составлено умно, осмотрительно и соблюдение его позволяет избежать вышеописанных проблем. К несчастью, не все администраторы его соблюдают… — Хедин (обс.) 17:56, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • По поводу положительной мотивации согласен, с ней надо работать, очень хороший инструмент. Но положительная мотивация не работает, когда человек осознанно нарушает правила.
                        Про предупреждения тоже согласен, но это никак не влияет на «можно ли блокировать опытных участников». Система предупреждений как раз очень хорошо работает на новичках, опытные же больше бесятся и игнорируют её. Iniquity (обс.) 23:27, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Основой педагогики является, помимо прочего, понимание разницы характеров людей. Соответственно, умелый педагог должен правильно выбирать воздействие в виде поощрения или взыскания. Если выясняется, что воспитуемый не видит даже близко соответствия проступка и взыскания — то мера с очень высокой вероятностью выбрана неправильно. Стремиться к справедливости посредством равных наказаний даже и за равные проступки — ерунда, достойная даже не студента 1 курса, а приготовишки какого-то. — Хедин (обс.) 18:08, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я конечно извиняюсь, но мы работаем не в рамках класса или какой-то аудитории. Воспитание 10 000 участников посредством 20 активных админов — это фантастика, более того, это не наша цель. У нас нет, и пока даже не предвидится, ресурсов на выяснение личных качеств каждого отдельного участника и разработки схемы поощрений/наказаний на этих качествах. Когда нет ресурсов на индивидуальный подход — работает общий. Но у нас не работает не один. Iniquity (обс.) 23:24, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Когда у нас будет не 72 администратора, игнорирующих запросы на ЗКА, тогда я наверно прислушаюсь к этой трактовке мнения сообщества. Iniquity (обс.) 04:45, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Я всё ещё не думаю, что каждый запрос на ЗКА требует итога. Хотя соглашусь, что некоторые завалы там есть. Но это не «не работает». AndyVolykhov ↔ 06:23, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Это именно что «не работает». Полное отсутствие реакции (не говоря уже о действиях по поддержанию правопорядка) исполнительной власти на попытки привлечь её внимание к правонарушениям и конфликтам — самый прямой путь к анархии (в худшем смысле этого слова), какой только можно вообразить.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
      Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, нет, отсутствие консенсуса означает отсутствие решения вышестоящей инстанции (ФА) над решением администратора, которое остаётся в силе. Для введения голосований на ФА требуется отдельное обсуждение, кажется. ·Carn 14:16, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие консенсуса означает, что статус-кво (продуктивно работающий участник) должен сохраняться, то есть блокировки УБПВ без консенсуса быть не должно. Сейчас в правилах написано это. Необходимость ужесточения не показана. AndyVolykhov ↔ 17:08, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не ужесточение, а упрощение. Вы зачем-то пытаетесь настоять на сохранении сложной, непродуманной схемы, которая вредит атмосфере, потому что полностью отбивает у администраторов принимать хоть какие-то значимые меры против нарушителей. А упрощение конечно же показано, велком на ЗКА. Iniquity (обс.) 17:21, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Это ужесточение правил по отношению к опытным участникам, даже если вам так не кажется. Они нуждаются в защите не меньше, чем администраторы. Проблема завала на ЗКА не в этом, а в том, что там 90% зависших запросов требуют глубокого погружения. AndyVolykhov ↔ 17:33, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Все нуждаются в одинаковой защите. Нет абсолютно никакого смысла в выделении касты УБПВ, если участник нарушает правила, он ничем не отличается от новичка или вандала, сколько бы статей он не написал или сколько бы шаблонов он не исправил. Проблема завала как раз таки в этом, что любое действие над УБПВ приходится согласовывать в 15 инстанциях. Iniquity (обс.) 17:39, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, проблема не в этом. Простите, но в этом случае мне как разбирающему запросы на ЗКА виднее, в чём проблема. Подавайте на флаг администратора, если вы считаете, что разбираетесь лучше. AndyVolykhov ↔ 19:15, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Да не думаю, что от того, что вы как-то разбираете запросы на ЗКА вам от этого виднее становится. Завалы все продолжаются, запросы уходят без какого-то решения. Да, я разбираюсь лучше, но в рамках текущего почтения к нарушителям и не проработанности правил и нежеланием эти правила менять, смысла становится админом пока нет. Лучше усилия направить на изменения этих правил. Iniquity (обс.) 19:30, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Энди, это не мелкое изменение, которое надо обсуждать вместе с уже обсуждавшимися изменениями, это новация, и её необходимо проработать таким образом, чтобы она не нарушила ничего. Пока, как я вижу, без определения, что такое консенсус на ФА, у нас любой администратор получит право вето при блокировке любого опытного участника. Мы этого хотим? ·Carn 19:31, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Какая новация? Это уже есть в правилах, дословно. И по этому поводу в АК лежит заявка, где это всё изложено. Это вообще как понимать? AndyVolykhov ↔ 19:35, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • В правилах есть, что, цитирую, «в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается»?
                    В ВП:БЛОК есть фраза о том, что «при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется», это несколько другое. Также есть «В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет». И это тоже другое.
                    Тут можно с другого конца зайти. Если считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, то проблемы вообще не будет — персонально, с персональной ответственностью отменил, потом на ФА обсудили, кто прав. ·Carn 21:01, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • В правилах есть «рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Да, это рекомендация, но игнорировать рекомендации из правил без объяснения причин тоже нельзя. AndyVolykhov ↔ 21:08, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Точнее, сейчас там есть про обоснованные возражения. Это так-то ещё ближе к праву вето, чем просто консенсус. AndyVolykhov ↔ 19:36, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, это рекомендация, а не строгая дескриптивная норма, во-вторых, остаётся неясным, кто определяет, обоснованные возражения или нет, возможно, поначалу, пока до АК не дойдёт, это решит сделать сам заблокировавший администратор. В третьих «отсутствие консенсуса» это очень частая ситуация, которую очень легко устроить, при этом ты вроде бы как ничего особо не сделал, а только высказался. Но консенсуса не было, значит блокировку надо снимать, а кто этого не сделает — нарушит правила.
                    Общее направление предлагаемого изменения верное, но не хватает деталей, которые помешают его использовать нецелевым образом. ·Carn 21:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Это не изменение. Это существующее правило, пусть и с рекомендательной частью. Его де-факто хотят отменить, и это не дело. С тем, что есть куда его улучшать, я согласен (например, соображение про отмену отмены разумно). AndyVolykhov ↔ 22:22, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В ситуации применения административных действий следует исходить из того, что у администратора есть основания для его применения, пока не доказано обратное. Принцип доверия к административным действиям исходит из природы делегации административных инструментов участникам сообществом: сообщество избирает администраторами людей, которым оно доверяет, а доверяет оно опытным и адекватным людям. Из этого исходит то, что администратор способен принимать адекватные и взвешенные решения.
    Для того, чтобы выстроить логику процесса оспаривания административных действий, стоит разделить такие действия на три категории по сути: некорректные в связи с ошибкой, корректные, и деструктивные. В рамках изучения механизма принятия административного консенсуса наиболее наглядным будет экстремальный случай, когда условное подавляющее число участвующих администраторов высказались против принятого обсуждаемым администратором решения, и, исходя из предположения о том, что мнение каждого администратора является качественным и весомым, претензии являются обоснованными.
    Теперь стоит оценить, как будет вести себя обсуждаемый администратор в зависимости от того, к какой из трёх категорий относится его решение, держа в голове то, что мы считаем администратора адекватным.
    1. В случае с ошибочным действием крайне высока вероятность того, что обоснованные аргументы коллег убедят администратора признать свою ошибку, или, по крайней мере, пошатнут его уверенность в собственных действиях до той степени, чтобы передать право окончательного решения коллегам. То есть вопрос, скорее всего, даже не будет стоять в необходимости грубо ветировать оспариваемое решение.
    2. При корректные админ.действиях подавляющее несогласие коллег маловероятное, но не является невозможным сценарием: свести проблему можно к по той или иной причине неочевидной корректности действий даже при должном обосновании. Таким образом, в дискуссии будут фигурировать две условно диаметрально противоположные позиции, которые будут в равной степени качественно обоснованные, но при этом их не будет хватать для консенсуса: обсуждаемый администратор будет полностью уверен в корректности своего решения и не будет видеть причин для признания обратного, а большинство администраторов не будут удовлетворены его позицией несмотря на то, что она будет обоснована не менее, чем их собственная.
    3. Деструктивные административные действия — это то, чего в принципе не должно быть, если мы считаем администратора адекватным и добросовестным, потому что это абсурд. А если мы перестаём считать администратора добросовестным — это априори дорога к десисопу, скорее всего, через АК.
  • Таким образом, можно явно сформировать модель поведения администраторов в общих и не столь экстремальных случаях. Если корректность/некорректность очевидная, то стоит ожидать, что сторона, оказавшаяся в меньшинстве, как минимум самоустранится в силу неуверенности в собственной позиции даже если она не готова от неё отказываться. Если корректность неочевидная — администраторы как общность неспособны самостоятельно определить превалирование той или иной позиции в силу того, что стоит ожидать равносильные аргументы как с одной, так и с другой стороны.
    Итак, консенсус об изменении административных действий не достигнут: либо имеется корректное действие, корректность которого следует доказать, либо имеется ошибочное действие, продемонстрированную ошибочность или крайнюю неоднозначность которого сторона не признаёт, либо имеется деструктивное действие. Так или иначе, принять даже временное решение администраторы принципиально не могут: в случае отмены корректного действия имеются опасения по поводу вреда сообществу, в случае оставления в силе некорректного — страдают потерпевшие. То есть любое активное решение влечёт за собой достаточно серьёзный риск. Вопрос формулировки консенсуса администраторов упирается именно в оценку того, что на практике будет работать хуже: бездействие администраторов по отношению к нарушителю, или те или иные ограничения добросовестных участников. Интуитивно может показаться, что хуже всего — второе, однако это не так: вспоминая о том, что мы предполагаем адекватность администраторов, совершенно логичным будет вывод о том, что случаи совершенно некорректных действий по отношению к добросовестным участникам будут ничтожно немногочисленными. В то же время, на практике значительно более распространены случаи, когда некоторые администраторы могут не видеть по тем или иным причинам нарушений, когда они есть и видны другим: в основном это может быть связано с неочевидностью нарушений, или неоднозначностью с точки зрения трактовки правил. То есть, как мне кажется, значительно более вероятной является ситуация, когда ограничений избежит реальный нарушитель, нежели когда под ограничения попадёт невинный участник.
    В конечном итоге ситуация доходит к АК, который и способен определить что было сделано верно, а что — нет. Администраторы, принимающие решение и отстаивающие свою позицию, с самого начала процесса ставят на кон свою репутацию, неадекватная оценка собственных действий приведёт к соответствующему решению в арбитраже. Таким образом, вопрос с деструктивным поведением администраторов, будь то непризнание собственных ошибок, либо злонамеренные действия, будет решён, что уменьшит вероятность повторения ситуации в будущем и, соответственно, снизит вред сообществу. Если администратор допускает серьёзные ошибки и не признаёт их — проблема не в ошибках, а в администраторе, и решать проблему нужно в соответствующих инстанциях.
    Что же до статуса кво, то он определяется теми, кто действует, и никак иначе: если инициатор принял решение и не отступает от него — это те реалии, с которыми и придётся работать сообществу, а простая отмена действий не откатит всё к предыдущему состоянию, потому что инициатива никуда не девается, скорее наоборот — теперь обе стороны занимают активную позицию, что может привести к плохо предсказуемым последствиям. Siradan (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=129970250