Википедия:К оценке источников
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Основные проблемы:
- Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
- Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
- Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
- Допустима ли конкретная ссылка.
- Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
- Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
- Полезен ли данный источник по данному вопросу.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
- армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
- ближневосточным конфликтом;
- Гражданской войной в России;
- защитой прав животных;
- неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
- психолого-психиатрической тематикой;
- украинской тематикой;
- башкиро-татарской тематикой.
Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:
- · Архив
Moscowwalks[править код]
Является ли Александр Усольцев (ведущий канала и блога Moscowwalks) экспертом и таким образом АИ (не смотря на свою самиздатность) в области москвоведения? Хотел бы написать статью про павильон на Чистых прудах и в процессе поиска источников наткнулся на следующую статью Усольцева [1]. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:48, 12 мая 2024 (UTC)
culture.cis.pskov.ru (авторитетность и полезность)[править код]
Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:15, 10 мая 2024 (UTC)
- Приветствую Вас, коллега! Судя по разделу About, сайт создан при поддержке администрации Псковской области, у сайта есть постоянная редакция, информация берётся не откуда попало, а из достаточно надёжных источников. Главред был когда-то начальником государственного управления по информационной политике и связям с общественностью Псковской области, координатор проекта была руководителем пресс-службы муниципального образования «Город Псков», то есть этот сайт может считаться вполне себе приличным региональным СМИ. Поэтому, на мой взгляд, сайт culture.cis.pskov.ru вполне себе может считаться авторитетным источником по вопросам культуры, истории, краеведения и т.п. Псковской области. Единственное, я бы счёл его аффилированным по спорным вопросам, связанным с политикой Псковской области. Для уточнения каких-либо фактов и/или биографических сведений известных персон я бы стал использовать этой сайт в том случае, если эти факты и/или сведения напрямую связаны с Псковской областью. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 10 мая 2024 (UTC)
- Согласен. Спасибо за проведённый анализ. AndyVolykhov ↔ 18:19, 10 мая 2024 (UTC)
- Комментарий: Благодарю за ответ! Надеюсь, по данному запросу будет подведён итог. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 11 мая 2024 (UTC)
omniglot.com[править код]
Ещё один сайт, для которого есть шаблон источника и на который часто ссылаются в проекте «графемы». Не похоже, чтобы основной автор сайта был каким-то специалистом в области языкознания — он всего лишь говорит на нескольких языках, а прочие авторы материалов — просто какие-то анонимные ники. Tucvbif??? 19:48, 8 мая 2024 (UTC)
Scriptsource.org[править код]
Для этого сайта даже специальный шаблон создали и рекомендуют на него ссылаться в Проекте «графемы», однако наличие кнопки «зарегистрируйтесь, чтобы добавить информацию» намекает на то, что это сайт со свободным редактированием. Tucvbif??? 19:43, 8 мая 2024 (UTC)
- На этом сайте приведена вот такая информация:
- ScriptSource gathers information from a variety of sources, both public and private. There are two types of data on the site - Core and Community.
- Core data includes lists of scripts, characters and languages, their features, and the relationships between them. Some information is drawn from international standards such as ISO 639-3 (languages), Unicode (characters) and ISO 15924 (scripts). Additional detail is drawn from other respected sources such as the Ethnologue (language/country data) and the Common Locale Data Repository (character-language relationships). Further data, such as language-script associations, is collected and maintained manually by the ScriptSource staff and SIL International. All core data is carefully maintained and cannot be directly modified by the general public, although we welcome corrections and submissions.
- Community contributions are short texts, graphics, links, bibliographic entries, documents and software. These are submitted by the broad community of ScriptSource members, including ScriptSource staff, and are associated (linked) with specific scripts, characters and languages. These submissions go through a light moderation process to ensure that the content belongs on the site and is associated to the core data in the most useful ways. Finally, the community can also post needs, so that volunteers and organizations are more able to identify and meet them.
- Так что значительная часть информации на сайте добавляется профильными специалистами. Geoalex (обс.) 05:57, 13 мая 2024 (UTC)
- Насколько значительная, из этого сообщения понять сложно. Кроме того, часть информации, которая «drawn from international standars» и «drawn from other respected sources» следует заменять ссылками на исходные источники, из которых эта информация взята. Tucvbif??? 08:25, 13 мая 2024 (UTC)
- Как я понял из текста, списки языков, шрифтов и символов лежат вне зоны свободного редактирования. Geoalex (обс.) 08:46, 13 мая 2024 (UTC)
- Насколько значительная, из этого сообщения понять сложно. Кроме того, часть информации, которая «drawn from international standars» и «drawn from other respected sources» следует заменять ссылками на исходные источники, из которых эта информация взята. Tucvbif??? 08:25, 13 мая 2024 (UTC)
Ресторанная критика с Михаилом Костиным[править код]
Хочу написать статью про ресторан «Павильон» (и, соответственно, там нельзя не упомянуть то, как в это заведение потом въехал Александр Раппопорт со своим «Эрвином»), наткнулся при поиске источников на такую ссылку: [2]. Авторский блог Михаила Костина. Понятно, что самиздат, но «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области». Поэтому хочу уточнить: Костин ― АИ как ресторанный критик? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 09:47, 8 мая 2024 (UTC)
Итог[править код]
Закрыто за тем, что статья создана и опирается на более авторитетные источники. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:46, 12 мая 2024 (UTC)
БРЭ заимствования из Википедии?[править код]
Столкнулся с такой статьёй. https://bigenc.ru/c/dvukhsloinyi-grafen-6dba80 - по-моему, это переписанная статья из Википедии (Двухслойный графен) с искажением смысла — в результате даёт неправильную информацию. Итак насколько можно считать онлайн версию АИ? Alexander Mayorov (обс.) 07:10, 8 мая 2024 (UTC)
- Не ново. https://0-aura.livejournal.com/13315.html В тот раз БРЭ плагиат признала, а статью удалили. По обсуждению у нас было решено БРЭ в энциклонги не вносить и неАИ не признавать (количество нарушений ничтожно по сравнению с общим объёмом). Но теперь надо оценить масштабы новых нарушений. Лес (Lesson) 07:23, 8 мая 2024 (UTC)
- Тут вопрос об авторитетности только онлайн-портала. Нарушение АП не снимает авторитетность, Редакция физических наук должна была произвести экспертную оценку, тем более что имеет место не простое копирование, а переработка (максимально возможная?) с вероятным изменением смысла (может быть исправление ошибки ВП). Вот если там действительно дезинформация, это шаг к объявлению не АИ. DimaNižnik 07:51, 8 мая 2024 (UTC)
- Прошлые обсуждения, чтобы не искать: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA → Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/01#БРЭ. Лес (Lesson) 07:31, 8 мая 2024 (UTC)
- Где именно искажён смысл? DimaNižnik 07:52, 8 мая 2024 (UTC)
- Двухсло́йный графе́н, двумерный кристалл (двумерная аллотропная модификация углерода), состоящий из атомов углерода, образующих гексагональную кристаллическую решётку. Слои графена расположены на расстоянии около 1 нм (ошибка) друг от друга, вследствие чего электроны могут туннелировать из одного слоя в другой. Это приводит к новому закону дисперсии носителей тока. Как правило, при формировании двухслойного графена его изготавливают так, чтобы второй слой был повёрнут относительно первого на 60 градусов (конфигурация AB stacking)(ошибка). Alexander Mayorov (обс.) 08:01, 8 мая 2024 (UTC)
- Если применительно к данному случаю существенно, меньше или около, остаётся доказать, что существенная ошибка в БРЭ, а не в ВП. Второе не противоречит сказанному в ВП, остаётся объяснить, почему это ошибка. DimaNižnik 09:29, 8 мая 2024 (UTC)
- Вы имеете какое-то отношение к этой статье? Это ж очевидно (для специалиста), что в БРЭ бред написан. В вики есть источники. В БРЭ — отсебятина. Alexander Mayorov (обс.) 09:41, 8 мая 2024 (UTC)
- У них же указан источник (иконка книжки под статьëй):
Ultrahard carbon film from epitaxial two-layer graphene / Yang Gao, Tengfei Cao, Filippo Cellini [et al.] // Nature Nanotechnology. – 2018. – Vol. 13, № 2. – P. 133–138. Bff (обс.) 10:19, 8 мая 2024 (UTC)- Это не источник к двухслойному графену, а максимум — к эпитаксиальному двухслойному графену. Свойства разные. Alexander Mayorov (обс.) 10:32, 8 мая 2024 (UTC)
- Обсуждение моего отношения это нарушение ВП:НО. Вы отказываетесь пояснить, в чём ошибка. Остаётся предположить, что не понравилось слово "изготавливают", если это так, то объясните откуда они берутся. DimaNižnik 12:31, 10 мая 2024 (UTC)
- Никаких ошибок нет в Википедии. А про БРЭ нужно у них спрашивать, а не у меня. Alexander Mayorov (обс.) 12:42, 10 мая 2024 (UTC)
- Я вполне допускаю, что, к сожалению, БРЭ онлайн окажется не АИ. Но для того, чтобы объявить такой источник неавторитетным, надо показать, что написано в несомненно авторитетном источнике (не в ВП), потом показать, что написано в сомнительном источнике, потом объяснить, почему разница настолько существенна, что существенно искажает смыл. То, что один участник ВП, заявивший, что он разбирается в теме, объявил что-то бредом, не даёт основания для итога здесь, даже если некоторые другие участники так же голословно с ним согласятся. DimaNižnik 15:41, 10 мая 2024 (UTC)
- Вся БРЭ онлайн — точно не окажется. Например, статья про графен написана самим Новосёловым. Котик полосатый (обс.) 22:56, 11 мая 2024 (UTC)
- Это конечно, но может оказаться, что "Редакция физических наук" неавторитетна. Но пока ещё не показано, почему неавторитетна хотя бы одна статья. DimaNižnik 09:28, 13 мая 2024 (UTC)
- Вся БРЭ онлайн — точно не окажется. Например, статья про графен написана самим Новосёловым. Котик полосатый (обс.) 22:56, 11 мая 2024 (UTC)
- Я вполне допускаю, что, к сожалению, БРЭ онлайн окажется не АИ. Но для того, чтобы объявить такой источник неавторитетным, надо показать, что написано в несомненно авторитетном источнике (не в ВП), потом показать, что написано в сомнительном источнике, потом объяснить, почему разница настолько существенна, что существенно искажает смыл. То, что один участник ВП, заявивший, что он разбирается в теме, объявил что-то бредом, не даёт основания для итога здесь, даже если некоторые другие участники так же голословно с ним согласятся. DimaNižnik 15:41, 10 мая 2024 (UTC)
- Никаких ошибок нет в Википедии. А про БРЭ нужно у них спрашивать, а не у меня. Alexander Mayorov (обс.) 12:42, 10 мая 2024 (UTC)
- У них же указан источник (иконка книжки под статьëй):
- Вы имеете какое-то отношение к этой статье? Это ж очевидно (для специалиста), что в БРЭ бред написан. В вики есть источники. В БРЭ — отсебятина. Alexander Mayorov (обс.) 09:41, 8 мая 2024 (UTC)
- Если применительно к данному случаю существенно, меньше или около, остаётся доказать, что существенная ошибка в БРЭ, а не в ВП. Второе не противоречит сказанному в ВП, остаётся объяснить, почему это ошибка. DimaNižnik 09:29, 8 мая 2024 (UTC)
- Двухсло́йный графе́н, двумерный кристалл (двумерная аллотропная модификация углерода), состоящий из атомов углерода, образующих гексагональную кристаллическую решётку. Слои графена расположены на расстоянии около 1 нм (ошибка) друг от друга, вследствие чего электроны могут туннелировать из одного слоя в другой. Это приводит к новому закону дисперсии носителей тока. Как правило, при формировании двухслойного графена его изготавливают так, чтобы второй слой был повёрнут относительно первого на 60 градусов (конфигурация AB stacking)(ошибка). Alexander Mayorov (обс.) 08:01, 8 мая 2024 (UTC)
- В целом: есть ли хотя бы одна энциклопедия или один научный журнал, в котором нет ни одной ошибки? Неоднократно же печатались статьи о том, что в Британнике тоже немало ошибок. Какой из этого вывод? Никакого. Bff (обс.) 10:26, 8 мая 2024 (UTC)
- Да мне, вообще, не интересно, что там в БРЭ, но это была моя статья переписанная криво. Alexander Mayorov (обс.) 10:33, 8 мая 2024 (UTC)
- Или переписанный источник, переписавший вашу статью. Например, такой (РАН, доктора, кандидаты…). Котик полосатый (обс.) 21:23, 8 мая 2024 (UTC)
- Да мне, вообще, не интересно, что там в БРЭ, но это была моя статья переписанная криво. Alexander Mayorov (обс.) 10:33, 8 мая 2024 (UTC)
ruskino.ru (авторитетность и полезность)[править код]
Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс для уточнения информации о кинематографе, т/с, фильмах, актёрской фильмографии и т. д.? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 8 мая 2024 (UTC)
- Снова приветствую, коллега! Повторю здесь то, что писал на своей ЛСОУ: похоже на анонимный сайт, то есть ВП:САМИЗДАТ. Не видно данных ни авторов, ни редакции (если она вообще есть), поэтому их ВП:ЭКСПЕРТность подтвердить не получается. Соответственно, на мой взгляд, по правилам этот сайт не является ВП:АИ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 8 мая 2024 (UTC)
- Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:12, 9 мая 2024 (UTC)
Last.fm[править код]
на сайт немало ссылок, причём его авторитетность сомнительна: , [3], [4]. Вроде бы не АИ. В случае признания неАИ просьба внести в ВП:ЧИИ.— SpeedOfLight / СО 13:36, 7 мая 2024 (UTC)
- Он у нас в шаблон ВС включён. — Mike Somerset (обс.) 14:23, 7 мая 2024 (UTC)
- А что конкретно предлагается подтвердить ссылками на него? Если что-то связанное с биографиями музыкантов, то они там пишутся пользователями по принципу вики - так что не АИ, разумеется. Finstergeist (обс.) 14:42, 7 мая 2024 (UTC)
- Last.fm — не АИ, как и любая другая открытая вики, см. ВП:САМИЗДАТ. Обсуждать тут нечего. ~A particle for world to form 16:38, 13 мая 2024 (UTC)
Словарь античности в советском переводе[править код]
День добрый. Понадобилось ознакомиться со статьёй «классицизм» в «Словаре античности». В советском издании нашёл странность в датах и заглянул в немецкоязычный оригинал 1987 года, с которого перевод делался, и выпал в осадок, потому что советский текст не соответствует оригиналу, а больше похож на статью о классицизме в БСЭ. В таких случаях лучше на что ориентироваться? Pablitto (обс.) 13:05, 6 мая 2024 (UTC)
- На статью в БСЭ. DimaNižnik 15:29, 6 мая 2024 (UTC)
- Тут БСЭ как пример, не более того, уж очень похоже. У меня вопрос был про оригинальный текст на немецком и советском якобы переводе, который на самом деле никакой не перевод. Pablitto (обс.) 15:45, 6 мая 2024 (UTC)
- В выходных данных русского издания честно сказано: «Перевод на русский язык с сокращениями», так что купюры вполне ожидаемы. Так что если нужна полнота, лучше по возможности ориентироваться на оригинал. M5 (обс.) 18:38, 6 мая 2024 (UTC)
- Там проблема не с сокращениями, а с добавлениями того, чего в оригинале нет. Pablitto (обс.) 18:41, 6 мая 2024 (UTC)
- А что было добавлено? DimaNižnik 09:32, 8 мая 2024 (UTC)
- В оригинале нет пассажей: «Классич. тенденции продолжали жить и в средневековье, являлись господствующими в эпоху Возрождения и действовали в академич. иск-ве Франции 17 в.», «К. в узком смысле („неоклассицизм“ в англоязычных культурах)», «К. в первую очередь означал отказ от динамич. иск-ва барокко, к-рое было побеждено К. в его последней фазе (рококо)». Оригинальное «K. entfaltete sich innerhalb der Bourgeoisie mit dem welth. und kirhl. Absolutismus», так понимаю, превратилось в «К., однако, не оставался феноменом формы, но идейно он был связан с буржуазным просвещением и франц. революцией». Ну тут хотя бы понятно, что это идеологические правки. Дальше опять идут отсутствующие в оригинале пассажи про эпохи Наолеона и Реставрации и т. д. Pablitto (обс.) 10:06, 8 мая 2024 (UTC)
- При таких серьёзных сомнениях лучше использовать оригинал. Xiphactinus88 (обс.) 14:42, 8 мая 2024 (UTC)
- В оригинале нет пассажей: «Классич. тенденции продолжали жить и в средневековье, являлись господствующими в эпоху Возрождения и действовали в академич. иск-ве Франции 17 в.», «К. в узком смысле („неоклассицизм“ в англоязычных культурах)», «К. в первую очередь означал отказ от динамич. иск-ва барокко, к-рое было побеждено К. в его последней фазе (рококо)». Оригинальное «K. entfaltete sich innerhalb der Bourgeoisie mit dem welth. und kirhl. Absolutismus», так понимаю, превратилось в «К., однако, не оставался феноменом формы, но идейно он был связан с буржуазным просвещением и франц. революцией». Ну тут хотя бы понятно, что это идеологические правки. Дальше опять идут отсутствующие в оригинале пассажи про эпохи Наолеона и Реставрации и т. д. Pablitto (обс.) 10:06, 8 мая 2024 (UTC)
- А что было добавлено? DimaNižnik 09:32, 8 мая 2024 (UTC)
- Там проблема не с сокращениями, а с добавлениями того, чего в оригинале нет. Pablitto (обс.) 18:41, 6 мая 2024 (UTC)
Итог[править код]
От того, что советский словарь не на 100% соответствует немецкому оригиналу, он совершенно не становится менее АИ. Это, кстати, и в досоветское время так было: русские версии иностранных энциклопедий сильно адаптированные. У русскоязычного «Словаря античности» собственный научный редактор Кузищин, Василий Иванович, собственная довольно звёздная редколлегия, издательство серьёзное... Так что можно ссылаться и на немецкий оригинал, и на русскую версию, и на обе, если необходимо указать на различие в подходах: само по себе то, что тексты не идентичны, не подрывает ни авторитетности оригинала, ни авторитетности переложения. Андрей Романенко (обс.) 22:28, 8 мая 2024 (UTC)
Финансовый университет. Годы и люди[править код]
- http://wiki.fa100.ru/index.php?title=Заглавная_страница
- http://wiki.fa100.ru/index.php?title=Хштоян,_Вилли_Вартанович
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сейчас на сабжевый сайт ссылаются 13 страниц основного пространства. Подскажите, пожалуйста, является ли данный вики-сайт (вроде бы без свободных регистрации и редактирования) авторитетным источником вообще, и в частности относительно утверждений о втором варианте имени (Виллик), отчестве и месте работы Вилли Хштояна, годе его свадьбы и обстоятельствах жизни с Румянцевой для статьи Румянцева, Надежда Васильевна. — Jim_Hokins (обс.) 16:50, 26 апреля 2024 (UTC)
- Коллега @Jim Hokins, имя-отчество есть вот тут, год свадьбы и её обстоятельства — вот тут, можно подтвердить ими (собственно, скорее всего оттуда и взято). Викизавр (обс.) 08:08, 27 апреля 2024 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, большое Вам Спасибо за предоставленные источники! Задействовал их в статье. Однако вопрос об общей авторитетности сайта wiki.fa100.ru это, в любом случае, не снимает. — Jim_Hokins (обс.) 09:41, 27 апреля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Давайте начнем с того, что викисайт http://wiki.fa100.ru/ существует не отдельно, а является разделом сайта http://fa100.ru/, и вопрос авторитетности есть смысл поставить для всего ресурса. И, в общем, ответ отрицательный: авторитетным источником этот сайт не является, потому что невозможно понять, кто его делает и кто несёт за него ответственность. На странице "О проекте" ноль содержательной информации, а в качестве партнеров указаны организация, удалённая у нас по незначимости и, сюрприз, Википедия. Андрей Романенко (обс.) 22:39, 8 мая 2024 (UTC)
- Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 08:06, 9 мая 2024 (UTC)
Игорь Цалер на Дзене[править код]
Здравствуйте, уважаемые коллеги! В статью Нервы… Нервы… коллега Анатолий Росдашин добавил информацию о том, что Николай Парфёнов в этом фильме исполнил роль Фитюева со ссылкой на публикацию на Дзене: Герой фильма "Нервы, нервы" поёт хит Тома Джонса в 1972 году. Насколько я знаю, Дзен является блоговой платформой, то есть ВП:САМИЗДАТом, соответственно для отнесения этой публикации к авторитетным источникам необходимо, чтобы автор публикации являлся ВП:ЭКСПЕРТом по данному вопросу. Автором публикации указан Музыка. История, открытия, мифы, который пишет о себе, что его зовут Игорь Цалер, что он журналист, автор трёх книг и ранее был рецензентом в журнале «Rolling Stone». Сам я не уверен однозначно ни в авторитетности ни в неавторитетности данного автора, поэтому обращаюсь за помощью. Подскажите, пожалуйста, является ли Игорь Цалер ВП:ЭКСПЕРТом для того, чтобы признать его вышеуказанную публикацию авторитетным источником вообще и в частности для определения того, что в фильме «Нервы… Нервы…» именно Николай Парфёнов исполняет роль именно Фитюева. — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 24 апреля 2024 (UTC)
- Парфёнов - узнаваемый актёр. Эта роль указана, например, на IMDB. Есть какие-то реальные сомнения в этой роли? Типа "я смотрел фильм, и Парфёнов играет другую роль"? Не понимаю, почему именно в данном случае такое противостояние на пустом месте. Schrike (обс.) 11:59, 24 апреля 2024 (UTC)
- Самостоятельное опознавание исполнителей ролей по лицам (а равно озвучивателей по голосам) в Википедии, насколько мне известно, считается запрещённым ВП:ОРИССом. IMDB, емнип, неавторитетный источник, наполняемый пользователями. Особых сомнений в роли у меня нет, поэтому свежедобавленная роль мною из статьи и не удалена. Не понимаю, где Вы увидели противостояние. Сожалею, что не увидел ответа по существу заданного вопроса. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 24 апреля 2024 (UTC)
- Противостояние я увидел в истории правок статьи. Не вижу причин не доверять Цалеру. Schrike (обс.) 14:04, 24 апреля 2024 (UTC)
- Внимательный редактор, посмотрев историю правок статьи Нервы… Нервы…, заметит, что
противостояниевойна правок там велась по совсем другому поводу, обсуждающемуся двумя разделами ниже. По правилам логики авторитетность источника (экспертность автора) необходимо доказывать; слова «не вижу причин не доверять» таким доказательством не являются. — Jim_Hokins (обс.) 16:09, 24 апреля 2024 (UTC)- Вы сначала просили подсказать. Теперь вы требуете доказательств. Видимо, на гербовой бумаге и с тремя печатями ). Schrike (обс.) 16:14, 24 апреля 2024 (UTC)
- В Википедии доказательствами служат пруфы. — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 24 апреля 2024 (UTC)
- С чего вы взяли, что на этой странице кто-то кому-то что-то обязан доказывать? Schrike (обс.) 16:50, 24 апреля 2024 (UTC)
- С чего Вы взяли, что я считаю, что на этой странице кто-то что-то обязан доказывать кому-то? — Jim_Hokins (обс.) 17:24, 24 апреля 2024 (UTC)
- "авторитетность источника (экспертность автора) необходимо доказывать". Schrike (обс.) 17:36, 24 апреля 2024 (UTC)
- «По правилам логики …». — Jim_Hokins (обс.) 19:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- Хорошо, ждите и требуйте доказательств. Я ж не против. Schrike (обс.) 19:29, 24 апреля 2024 (UTC)
- «По правилам логики …». — Jim_Hokins (обс.) 19:25, 24 апреля 2024 (UTC)
- "авторитетность источника (экспертность автора) необходимо доказывать". Schrike (обс.) 17:36, 24 апреля 2024 (UTC)
- С чего Вы взяли, что я считаю, что на этой странице кто-то что-то обязан доказывать кому-то? — Jim_Hokins (обс.) 17:24, 24 апреля 2024 (UTC)
- С чего вы взяли, что на этой странице кто-то кому-то что-то обязан доказывать? Schrike (обс.) 16:50, 24 апреля 2024 (UTC)
- В Википедии доказательствами служат пруфы. — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 24 апреля 2024 (UTC)
- Вы сначала просили подсказать. Теперь вы требуете доказательств. Видимо, на гербовой бумаге и с тремя печатями ). Schrike (обс.) 16:14, 24 апреля 2024 (UTC)
- Внимательный редактор, посмотрев историю правок статьи Нервы… Нервы…, заметит, что
- Противостояние я увидел в истории правок статьи. Не вижу причин не доверять Цалеру. Schrike (обс.) 14:04, 24 апреля 2024 (UTC)
- Самостоятельное опознавание исполнителей ролей по лицам (а равно озвучивателей по голосам) в Википедии, насколько мне известно, считается запрещённым ВП:ОРИССом. IMDB, емнип, неавторитетный источник, наполняемый пользователями. Особых сомнений в роли у меня нет, поэтому свежедобавленная роль мною из статьи и не удалена. Не понимаю, где Вы увидели противостояние. Сожалею, что не увидел ответа по существу заданного вопроса. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 24 апреля 2024 (UTC)
Пелагейченко (и снова Волков)[править код]
Интересная делать вскрылась: оказывается, ещё в 2021 году при первой номинации этой страницы на КУ поднимался вопрос об авторитетности книги Д. К. Пелагейченко в статьях о персонажах Волкова («Волшебник Изумрудного города» и его продолжения). Возможно, этот вопрос тут уже задавался и я просто не в курсе? Если Пелагейченко не является АИ, то у многих страниц о персонажах Волкова большие проблемы. Xiphactinus88 (обс.) 10:22, 24 апреля 2024 (UTC)
- Горшочек, не вари) -- Fred (обс.) 10:41, 24 апреля 2024 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует: научных степеней не имеет, публикаций в серъёзных рецензируемых журналах нет, по профессии так вообще инженер, сам пишет на каком-то форуме что он любитель который интересуется творчеством Волкова [5]. Энциклопедия в нормальных издательствах нигде не публиковалась, рецензий на книгу от профессиональных литературоведов нет. Следовательно, не АИ.— SpeedOfLight / СО 14:45, 29 апреля 2024 (UTC)
- @Levgr, я ничего не буду трогать, но это ещё один стимул для вас. Xiphactinus88 (обс.) 01:23, 30 апреля 2024 (UTC)
И снова Дзен[править код]
Является ли официальный блог Гостелерадиофонда России на Дзене АИ? — Atomboy 04:32, 24 апреля 2024 (UTC)
- А что они там публикуют? — Mike Somerset (обс.) 10:59, 24 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, вероятнее всего, вопрос касается той же правки участника Анатолий Росдашин, о которой я пишу в стартовой реплике раздела #Игорь Цалер на Дзене. Этой правкой добавлено ещё и оценочное суждение о фильме со ссылкой на публикацию на Дзене: Абсурдистская комедия "Нервы... Нервы...". Нечастый гость телеэкранов. — Jim_Hokins (обс.) 11:27, 24 апреля 2024 (UTC)
- Да, именно об этой правке и идет речь. Именно из-за нее на меня пожаловались администраторам. Atomboy 16:24, 24 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, вероятнее всего, вопрос касается той же правки участника Анатолий Росдашин, о которой я пишу в стартовой реплике раздела #Игорь Цалер на Дзене. Этой правкой добавлено ещё и оценочное суждение о фильме со ссылкой на публикацию на Дзене: Абсурдистская комедия "Нервы... Нервы...". Нечастый гость телеэкранов. — Jim_Hokins (обс.) 11:27, 24 апреля 2024 (UTC)
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/1#Гудок ушло в архив без итога. Вроде бы там показано, что региональные отделаения газеты в целом независимы. Могут ли они служить доказательством значимости. Пример - статья про депо, недавно попалась [6]. В региональном отделении газеты есть большая подробная статья про депо, с историей, без рекламы и прочего. Может ли статья газеты-отделения считаться достаточной для значимости депо?— SpeedOfLight / СО 06:06, 22 апреля 2024 (UTC)
- Интересный вопрос. Наверное, в идеальном мире, где на все темы существуют независимые авторитетные источники (надо только хорошенько их поискать), этот источник не считался бы авторитетным. Однако, в реальном мире такой подход означал бы признанием необходимости удаления вообще всех статей по железнодорожной тематике, поскольку в качестве источников используются или источники МПС/РЖД, или книги издательства «Транспорт» (подчинённого Совмину СССР, которому было подчинено и МПС), или краеведческие источники (часто написанные или со слов очевидцев: «дед моего деда рассказывал, что станцию открыли при царе»), или СМИ (часто опирающиеся на слова чиновников тех же МПС/РЖД), или фанатские сайты. Итого: в реальном мире, на мой взгляд, это скорее АИ, чем нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:52, 22 апреля 2024 (UTC)
- Соглашусь. AndyVolykhov ↔ 20:45, 23 апреля 2024 (UTC)
Текстовая информация из музеев - вторичный АИ, первичный АИ или же ОРИСС?[править код]
Создал такую же тему на форуме по авторскому праву, так как понял, что немного промахнулся, прошу прощения. Задался вопросом. В музеях часто бывают стенды, на которых текстом рассказывается история экспоната или события, которому посвящен музей. Каким типом источника это является? Вторичный АИ, первичный АИ или же вообще не АИ? При условии, что используется перефразирование текста или лишь частичное заимствование с перефразированием во избежание нарушения авторских прав. И учитывая, что конкретный автор данного текста, естественно, неизвестен. Ну и, само собой подразумевается, что речь идёт не о домашних, а о нормальных, общепризнанных, серьёзных музеях (государственных, региональных и т. д.). Смежный вопрос - в случае, если информацию с таких стендов можно использовать в статье, как атрибутировать источник? Или же делать цитату элемента с атрибуцией в виде "Текст из музея Х касательно экспоната Y"? Вопрос гипотетический, стало интересно, есть ли какая-либо практика, правило или консенсус. — Cathraht (обс.) 21:23, 19 апреля 2024 (UTC)
- Это разные вопросы. Авторское право само собой, классификация АИ сама собой. Кажется, недавно кто-то приводил пример, когда на табличке в музее была написана полная ерунда. Vcohen (обс.) 22:26, 19 апреля 2024 (UTC)
- О как, интересно, спасибо большое, тогда всё зависит от конкретного случая, выходит. В контексте оценки источника, а не вопроса авторского права. Cathraht (обс.) 22:33, 19 апреля 2024 (UTC)
- Это был я, кто приводил такой пример.
ОРИССом информация из музея по определению не является, как и любая другая информация из внешнего по отношению к ВП источника; орисс - специфически внутривикипедийный термин, описывающих отсебятину участников ВП.
В целом сведения из музейных экспозиций не могут считаться АИ, поскольку у нас нет гарантии, что автор соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, к тому же эта информация не проходит рецензирование.
С другой стороны, ограниченно для тривиальных фактов и для подписей к иллюстрациям, как мне кажется, использовать можно, само собой с атрибуцией источника (по сведениям такой-то музейной экспозиции). Nikolay Omonov (обс.) 06:00, 20 апреля 2024 (UTC)- Ну вот в Эрмитаже, например, атрибуция и прочая информация, вывешенная в залах,- как раз пишется и проверяется экспертами (и, кстати, порой меняется по мере выявления новых фактов) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 06:24, 20 апреля 2024 (UTC)
- Думаю, это редкое исключение. Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 24 апреля 2024 (UTC)
- Ну вот в Эрмитаже, например, атрибуция и прочая информация, вывешенная в залах,- как раз пишется и проверяется экспертами (и, кстати, порой меняется по мере выявления новых фактов) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 06:24, 20 апреля 2024 (UTC)
Польские БД и ж/д станции[править код]
Подавляющее большинство статей (а, фактически — стабов на грани ВП:МТ) о польских ж/д станциях (см. Категория:Железнодорожные станции Польши, Категория:Остановочные пункты Польши) написаны по двум сайтам, представляющим собой базы данных — atlaskolejowy.pl (видимо, мёртвый — ссылки везде на копии в веб-архиве) и bazakolejowa.pl. Можно ли считать статьи, написанные только по данным этих сайтов (насколько я понимаю это ВП:САМИЗДАТ), соответствующими правилу ВП:ОКЗ? Или это вопрос для другого форума? — Schrike (обс.) 09:24, 19 апреля 2024 (UTC)
- Не могу понять, кто такой Hubert Waguła, ответственный за atlaskolejowy.pl. При гуглении появляются страницы соцсетей, но там походу тёзки. Сайт выглядит как что-то авторитетное, но, не зная, кто автор, я бы не рисковал на него ссылаться. Насчёт bazakolejowa.pl... я не знаю польский, но если верить переводчику, то "Сайт является сайтом для хобби, и данные, содержащиеся в базе данных, поступают от сообщества. Они не могут рассматриваться как официальные должности владельцев, операторам, организациям или другим лицам, использующим описанные объекты." И, кстати, там же: "Воспроизведение материалов, размещенных на сайте, допускается только с согласия авторов." Такое в Википедию лучше не тащить. На месте тех, кто пишет о станциях, я бы обращался к историческим статьям, а также на сайты специализированных музеев. Про станции, которых нет ни там, ни там, наверное, и писать нечего. Xiphactinus88 (обс.) 13:03, 19 апреля 2024 (UTC)
ammonit.ru[править код]
Вижу ссылки на https://www.ammonit.ru/ в некоторых статьях и каждый раз они вгоняют меня в сомнение. «"Аммонит.ру" - палеонтологический портал, созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов...» По-моему, уже из этого объявления на заглавной странице можно сделать вывод о неавторитетности ресурса. Тут кто угодно может размещать собственные фото, которые неизвестно кем проверяются, а новости такого типа, выражаясь языком Википедии, тянут на ОРИСС. Мне на такое ссылаться не хочется. Xiphactinus88 (обс.) 13:59, 18 апреля 2024 (UTC)
- Как обычно, смотрим на тип публикации и авторитетность автора. Что-то такое — статья в научном журнале, выложенная автором, например. Явно АИ. На фото кого угодно ссылаться необходимости нет. AndyVolykhov ↔ 09:47, 19 апреля 2024 (UTC)
- Хм. Тут, пожалуй, соглашусь. Но хотелось бы услышать больше мнений. Xiphactinus88 (обс.) 12:44, 19 апреля 2024 (UTC)
- Продолжая тему. Захожу я на страницу о силурийском периоде и вижу подпись «Admin». Кликаю на неё и попадаю сюда. Пол мужской, и это всё, что о нём указано. Где гарантия, что этот человек профессионал, а не любитель? Xiphactinus88 (обс.) 21:23, 21 апреля 2024 (UTC)
- Доказательств авторитетности портала нет, но везде вычищать из статей нельзя. Во-первых, там могут быть фактически публикации из научных журналов, это может быть лучше переоформить, но выбрасывать нельзя. Во-вторых, автор конкретной статьи может соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ, как здесь. В-третьих, надо смотреть, что именно подтверждается. Вряд ли Наугольных, Сергей Владимирович здесь указал неверную дату рождения. Для того, чтобы подтвердить, что «Варавинский овраг, который находится на 1 км северо-восточнее деревни, известен находками окаменелых зубов акул мелового периода[1]», достаточно авторитетен и безымянный Админ премодерируемого портала, на котором работают и настоящие специалисты. Для раздела «Ссылки» это Потенциально приемлемые ссылки. Почему Админа приняли за него, мне неясно, но я в этом плохо разбираюсь.
- ↑ Aleksandr A. Mironenko, www.mirsite.ru. Варавинский овраг - меловой период, палеонтология Подмосковья . www.ammonit.ru. Дата обращения: 3 марта 2016. Архивировано 5 марта 2016 года.
DimaNižnik 07:53, 22 апреля 2024 (UTC)
- Потому что там прямо написано, что он администратор сайта. И на главной сайта написано, что Мироненко. AndyVolykhov ↔ 22:41, 23 апреля 2024 (UTC)
- Это понятно. Но не уверен, что именно Мироненко подписывается ником Admin, хотя зарегистрирован как Alex. Если есть уверенность что Admin это Мироненко, можно подводить итог об авторитетности сайта. DimaNižnik 06:13, 24 апреля 2024 (UTC)
- Там написано "идея, разработка и программирование сайта". В сочетании с "...созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов" это рождает ожидаемые сомнения. Xiphactinus88 (обс.) 10:54, 24 апреля 2024 (UTC)
- Такие вещи надо дочитывать до конца. Там любой зарегистрированный может только участвовать в дискуссиях, загружать фотографии и т.п. Если бы любителям было бы позволено писать статьи, об этом было бы сказано. DimaNižnik 06:38, 25 апреля 2024 (UTC)
- Если единственный администратор сайта подписывается в их датабазе как Admin, тогда все использованные в ВП публикации подписаны экспертами, и тогда никакие сочетания не препятствуют использованию сайта. DimaNižnik 06:55, 25 апреля 2024 (UTC)
В самой статье наткнулся на источник, который говорит об отношении кадусиев к хиналугцам. Начал проверять первые три источника и там такой информации не оказалось. Четвертый и пятый источники я не смог найти на просторах интернета, но в первых трех источниках я прошелся по указанным страницам и там о кадусиях ничего нет. Прошу оценить авторитетность Семенова И. Г. в вопросе отношения хинулугцев к потомкам кадусиев. Отмечу также. что у Гейбуллаева в источнике на стр. 179 нет прим. 140.
Источник: Семёнов И. Г. Восточнокавказские этнонимы в раннесредневековых армянских источниках // Восток. — 2012. — № 5. — С. 36.
На кого он ссылается:
1. Шаумян Р. Яфетические языки “Шахдагской группы” // Язык и мышление. Т. 10. М., 1940 с. 183
2. Дешериев Ю.Д. Грамматика хиналугского языка. М., 1959 с. 5, 7
3. Гейбуллаев Г.А. Топонимия Азербайджана. Баку, 1986. с. 179, прим. 140
4. Гаджиев М.С. К этнической карте Дагестана албанского времени // XIV “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. Орджоникидзе, 1986.
5. Гаджиев М.С. Южный Дагестан в III–V вв. / Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М., 1982
Если я где-то не заметил что-либо, то пожалуйста, исправьте меня. С уважением, Aharon Erman (обс.) 17:27, 17 апреля 2024 (UTC)
На фразу «Жил в Новосибирске, где более 8 лет занимался лыжными гонками под руководством Любови Маляновой» стоит источник [7] — сайт спортивной школы, где данный тренер, воспитанником которой указан спортсмен, работает, то есть, не независимый источник. Является ли сайт спортивной школы, где работает тренер, АИ на утверждение о том, что спортсмен занимался у этого тренера, если других источников на это (интервью, книги и т.д.) нет?— ⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡/СО 06:18, 15 апреля 2024 (UTC)
- Я бы предположил, что такой источник может считаться авторитетным для информации подобного рода, но у меня это утверждение вызывает вопрос из другой плоскости: а это вообще значимая информация? Siradan (обс.) 06:22, 15 апреля 2024 (UTC)
- Да, тоже не уверен, что в статье следует упоминать абсолютно незначимую по критериям персоналом, никому за пределами спортшколы неизвестную. ⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡/СО 11:55, 15 апреля 2024 (UTC)
- Сам Жаркымбаев в интервью говорит, что Малянова его первый тренер, так что нет причин в этом сомневаться. На дополнительные детали о том, что он занимался у неё в Новосибирске и 8 лет, сайт спортивной школы вполне подойдёт, см. ВП:ОАИ. Викизавр (обс.) 07:12, 15 апреля 2024 (UTC)
- За ссылку спасибо, у меня в поисковике такое не попадалось. Да, интервью явно может подойти как источник для тем, в которых персоналии нет смысла говорить неправду или что-то замалчивать. ⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡/СО 11:55, 15 апреля 2024 (UTC)
Арье Вассерман[править код]
Есть источник Wasserman, Aryeh. A Year of Rule by the Popular Front of Azerbaijan // Muslim Eurasia: Conflicting Legacies (англ.) / Ro'i, Yaacov. — Taylor & Francis, 2023. — ISBN 9781000891454, 1000891453..
В нем есть фрагмент, к которому у коллеги Interfase есть возражения:
Representatives of the indigenous minorities were not for the most part appointed to important governmental positions. But there were exceptions. For instance, in the 1960s, Mamed Iskenderov, a Kurd, officially registered as an Azerbaijani, occupied the post of chairman of the Presidium of the Azerbaijan Supreme Soviet. (p. 146)
Коллега Interfase считает, что Арье Вассерман не АИ в определении происхождения Мамеда Искендерова.
Прошу оценить источник. jeune Tsékhamard 18:20, 13 апреля 2024 (UTC)
- Коллега Pessimist, как я понял Арье Вассерман и Яков Рой израильтяне. Можете пожалуйста подсказать насколько они авторитетные? С уважением. jeune Tsékhamard 18:36, 13 апреля 2024 (UTC)
- Яаков Рои весьма авторитетный историк, перечень работ чтобы понять его специализацию можно посмотреть тут.
Арье Вассермана я не знаю, поскольку он пишет в тематике мне малознакомой. Однако издается он в очень уважаемых научных издательствах и специализация на Азербайджане очевидна. Ну и цитирование в Google Academy достаточное, поэтому по умолчанию я бы счёл его авторитетным. Ну а косяки у всех бывают, тут надо уже конкретно разбираться с претензией. Pessimist (обс.) 18:52, 13 апреля 2024 (UTC)
- Яаков Рои весьма авторитетный историк, перечень работ чтобы понять его специализацию можно посмотреть тут.
- В качестве контр-источника приводится Перепись населения Российской империи (1897). Там и тюрков-туркмен с индоевропейцами-таджиками в один народ объединяли. Крайне сомнительно, что Вассерман менее авторитетен, чем она. Reprarina (обс.) 19:12, 13 апреля 2024 (UTC)
- Ну тогда и говорить не о чем. Первичный источник XIX века против современного научного по конфликтному вопросу этнологии — это прям эталонный аналог АК:535 пункт 2.3 Pessimist (обс.) 19:26, 13 апреля 2024 (UTC)
Комментарий: Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, и вопрос об авторитетности нужно рассматривать применительно к некоему конкретному утверждению (см. ВП:ОАИ). Во-первых, Вассерман политолог и конфликтолог[8], а не этнолог, не этнограф и не генеалог, происхождение Искендерова он не исследовал и не может быть авторитетным в конкретном вопросе этнического происхождения Искендерова. Он конечно же может быть авторитетным по вопросам политологии или конфликтологии, но не быть авторитетным во всем и вся. Во-вторых, Искендеров родился в селе Эйвазлы Зангезурского уезда в 1915 году, где за 7 лет до рождения Искендерова в Кавказском календаре были зафиксированы только "татары" (то есть азербайджанцы по тогдашней терминологии), а не курды, хотя в Кавказских календарях курдов отмечали и не объединяли с азербайджанцами в один народ. На фоне этих данных слова Вассермана выглядят ещё более необычными, а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, Вассерман в данном случае как ВП:ЭКСПЕРТ не подходит. Interfase (обс.) 05:14, 14 апреля 2024 (UTC)
А это утверждение на чём вообще основано? Вассерман не походя упоминает происхождение Искендерова, а делает на нём специальный акцент. Pessimist (обс.) 05:53, 14 апреля 2024 (UTC)происхождение Искендерова он не исследовал- Из приведенной цитаты не видно, чтобы Вассерман исследовал происхождение Искендерова. Он просто говорит, что он курд. Да и компетенцией в таких исследованиях Вассерман не обладает. Это не его специализация. Interfase (обс.) 06:05, 14 апреля 2024 (UTC)
- Он не просто говорит, что он курд. Он специально отмечает этот факт вместе с тем, что его записали как азербайджанца. Это смежная специализация, так что по умолчанию вполне допустимо, никто не подвергает сомнению аналогичные утверждения в других статьях если нет противоречащих источников. Если будет найден источник, который считает иначе — другое дело. Pessimist (обс.) 06:26, 14 апреля 2024 (UTC)
- Он может отмечать какой угодно, хоть даже ошибочный факт, не имея в этом специальных познаний. Это вовсе не значит, что мы должны ссылаться на него в этом конкретном утверждении, которое ещё и необычное. Давайте все таки оценивать автора по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Правила ведь не для красоты написаны. Про аналогичные утверждения в других статьях см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может и их следует подвергнуть сомнению. Каждый случай должен разбираться отдельно. Interfase (обс.) 06:39, 14 апреля 2024 (UTC)
- Конечно не для красоты - вот к примеру ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что для такого утверждения вовсе не обязательно иметь биографа Искендерова с рецензируемой работой по этнологии. Утверждение о происхождении конкретного человека в отличие от более широких рассуждений о больших группах вовсе не требует специальных знаний по этнологии. Pessimist (обс.) 06:49, 14 апреля 2024 (UTC)
- Как раз таки ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что нельзя слепо доверять утверждениям об авторитетности Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова. В частности ВП:ЭКСПЕРТ вполне ясно даёт понять, что для такого спорного утверждения обязательно нужно иметь специалиста по этнографии или генеаолога, желательно с рецензируемой работой по этнологии, который специально исследовал этническое происхождение Искендерова. Я правильно понимаю, что доказать авторитетность Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова через ВП:ЭКСПЕРТ вы не можете? Interfase (обс.) 07:02, 14 апреля 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю: вы считаете, что утверждения об этническом происхождении конкретного человека требует обязательного специалиста по этнологии или генеалогии, а без такой специализации утверждение о происхождении человека неавторитетно? Pessimist (обс.) 07:04, 14 апреля 2024 (UTC)
- Конечно. Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека. Это достаточно серьёзный вопрос, который требует специального исследования биографии человека. Особенно когда утверждение об этническом происхождении не соответствует национальности и национальному составу места рождения. Interfase (обс.) 07:27, 14 апреля 2024 (UTC)
- Cогласно кандидату исторических наук Аламдару Шахвердиеву, Искендеров был курдом ([9], [10]).
Два свежих источника говорят о его курдскости. Interfase оспаривает их источником Кавказский календарь за 1908 год. jeune Tsékhamard 09:46, 14 апреля 2024 (UTC)- См. ВП:НЕСЛЫШУ. По Шахвердиеву я вам уже отвечал на СО статьи. У него тоже имеются сомнительные утверждения. Например писатель Фарман Керимзаде по Шахвердиеву тоже курд, хотя родился в селении Беюк Веди, где всегда, во всех переписях и справочниках фиксировались только "татары", то есть азербайджанцы, а вовсе не курды. Не всякий историк является специалистом в вопросе этнического происхождения и генеалогии того или иного лица. Шахвердиев исследовал происхождение Искендерова? Проходит ли он по ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе? По мне, так нет. Interfase (обс.) 09:56, 14 апреля 2024 (UTC)
- Добавлю, что дочь Фармана Керимзаде отрицала его курдское происхождение. Şahseven 73 (обс.) 10:15, 14 апреля 2024 (UTC).
- Более того, она заявила, что её отец чистый азербайджанец и тюрок по национальности, и даже что в их роду не было ни одного курда. Вот и подтверждение того, что нужно опасаться ложной авторитетности... Interfase (обс.) 19:22, 14 апреля 2024 (UTC)
- Я так понял, что у дочери, заявившей о его происхождении, есть степень по этнологии или генеалогии и заявила она это в рецензируемой публикации?
«Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека». Pessimist (обс.) 19:25, 14 апреля 2024 (UTC)- Слова дочери делают утверждения Шахвердиева ещё более необычными. Interfase (обс.) 19:40, 14 апреля 2024 (UTC)
- Я так понял, что у дочери, заявившей о его происхождении, есть степень по этнологии или генеалогии и заявила она это в рецензируемой публикации?
- Национальный вопрос в Азербайджане очень острый. Курды при ссср пережили упразднение Курдистанского уезда, депортацию из Азербайджана, насильственную ассимиляцию, а потом исход из своих домов впоследствии карабахского конфликта (в большинстве источников курдов вписывают в "азербайджанских беженцев", и когда теперь они возвращаются, то тоже как "азербайджанцы", а не "курды"). Есть определенная степень курдофобии в Азербайджане аналогичная курдофобии в дружественной ему Турции.
Поэтому нет ничего странного в том что кто-то может отрицать курдовость своих родственников в интервью проправительственным сми в Азербайджане. Никто не хочет проблем. В Турции например до сих пор оставшиеся армяне врут даже смоим детям о том, что они "чистые турки", а не армяне. jeune Tsékhamard 19:50, 14 апреля 2024 (UTC)- Этот ваш аргумент типичный пример демагогии: апелляция к очевидности. Давайте без ваших оригинальных умозаключений про курдофобию в Азербайджане и прочие небылицы. Вон на фестивале курдский певец из Азербайджана спел перед президентом страны курдскую народную песню[11]. Как же он не испугался курдофобии?! Может поясните? Interfase (обс.) 20:01, 14 апреля 2024 (UTC)
- Да да да президентский курдский певец. Кто из политиков в правительстве открыто говорит, что он курд и гордится этим? jeune Tsékhamard 20:07, 14 апреля 2024 (UTC)
- Это вы заявляете, что, мол, никто не говорит, что он курд, так как не хочет проблем, вам это и доказывать. Interfase (обс.) 06:05, 15 апреля 2024 (UTC)
- Токенизм[англ.] Reprarina (обс.) 21:30, 14 апреля 2024 (UTC)
- Да да да президентский курдский певец. Кто из политиков в правительстве открыто говорит, что он курд и гордится этим? jeune Tsékhamard 20:07, 14 апреля 2024 (UTC)
- Этот ваш аргумент типичный пример демагогии: апелляция к очевидности. Давайте без ваших оригинальных умозаключений про курдофобию в Азербайджане и прочие небылицы. Вон на фестивале курдский певец из Азербайджана спел перед президентом страны курдскую народную песню[11]. Как же он не испугался курдофобии?! Может поясните? Interfase (обс.) 20:01, 14 апреля 2024 (UTC)
- Согласно отчетам Freedom House о Азербайдажане ([12]):
jeune Tsékhamard 21:58, 14 апреля 2024 (UTC)The political system does not allow women or minority groups to organize independently or advocate for their respective interests. There are no meaningful mechanisms to promote increased representation of women and ethnic or religious minorities. The government has worked to stifle public expressions of ethnic Talysh and Lezgin identity, among other targeted groups.
- А теперь выделите там фразу "в Азербайджане есть определенная степень курдофобии". Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией. В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции. К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином[13], издаются книги на талышском. Люди могут публично говорить, что они талыши[14], лезгины[15][16], аварцы[17] и пр. Вон, тот же Шахвердиев называет тех или иных деятелей курдами. Кого-то из них посадили? А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно. К чему вели подобные expressions мы видели. Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны[18]. Interfase (обс.) 05:26, 15 апреля 2024 (UTC)
Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией.
А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.
- Лучше и не скажешь. Я видел, как в Википедии один субъект чуть ли не прямо призывал, что давайте пусть Россия нападет на Азербайджан и отторгнет северные районы, которые по мнению неких оголтелых националистов сплошь населены представителями их же национальности... То есть, все эти разговорчики о правах и прочем всего лишь ширма и не более. В нете есть карты, где видимо с подачи некоего асатряна (по совместительству "видный деятель и защитник прав курдов") весь Азербайджан разделен на куски. Şahseven 73 (обс.) 06:33, 15 апреля 2024 (UTC)
Во первых, что хорошего в "подавлении национализма"? Во вторых почему подавляется только национализм, а тюркский национализм нет?Не нужно путать подавление проявлений национализма
Недавно талышам в Ленкоране не разрешили провести мероприятие ко Дню родного языка. Согласно азербайджанской полиции, празднование детского мероприятия по талышскому языку в заранее заказанном кафе "нелегально". В главном городе талышей. Это нормально? ([19], [20])В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции.
Какой политик в правительстве открыто называет себя лезгином или курдом или талышом и гордится этим? Почему возглавлять лезгинские и талышские регионы назначаются не лезгины и не талыши?К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином
То есть вы считаете что то что описано здесь правительство Азербайджана делает правильно? Независимые организации меньшинств, которые бы отстаивали их интересы, и публичное выражение своей идентичности это "признаки национализма, которые определённо нужно подавлять"? А как же "азербайджанский мультикультурализм"? А как реинтегрировать армян в Азербайджане?А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.
Украина тоже заинтересована в том чтобы малые народы России "раздробили" её. Правильно было бы чтобы Россия упразднила например Татарстан, негласно запретила проводить татарские мероприятия, и назначала для татарских регионов чиновников не татар? jeune Tsékhamard 14:52, 15 апреля 2024 (UTC)Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны
- А теперь выделите там фразу "в Азербайджане есть определенная степень курдофобии". Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией. В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции. К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином[13], издаются книги на талышском. Люди могут публично говорить, что они талыши[14], лезгины[15][16], аварцы[17] и пр. Вон, тот же Шахвердиев называет тех или иных деятелей курдами. Кого-то из них посадили? А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно. К чему вели подобные expressions мы видели. Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны[18]. Interfase (обс.) 05:26, 15 апреля 2024 (UTC)
- Согласно Кристе Гофф:
jeune Tsékhamard 14:55, 15 апреля 2024 (UTC)Perhaps the most striking pattern that has emerged from the Soviet period and transition to independence, however, is the tendency to conflate minority expression and demands for actualized equal rights with separatism. [...] In Azerbaijan, extreme sensitivity, even paranoia, surrounding minority organizing has guided assumptions about imminent separatism and incited “preventive” practices, mostly disciplining ones that punish participants or, at a minimum, seek to silence their complaints. This reaction belies Azeris’ own anxiety about their place in Azerbaijan as well as a general ignorance of—or refusal to acknowledge—the grievances that have generated minority dissatisfaction. [...] This quick link of cultural rights to autonomy (and then to separatism) reflects the sense among many people in Azerbaijan—government officials included— that minorities and minority identifications pose an existential threat to Azerbaijan and to the viability of the Azerbaijani nation. Limits on minority expression and organizing, pressure to acclimate to the Azerbaijani identification, and demonstrative repression of cultural activists affect minorities as well, coding minority identifications as nonviable, empty, and potentially dangerous. Among Talyshes, for example, if the case of Zulfugar Ahmedzade sparked a fear that silenced some, what has happened to Talysh cultural leaders and national activists more recently has been similarly disciplining. (p. 237-238)
- То есть по существу вам ответить нечего. Опровергнуть слова дочери Керимзаде вы не смогли, а ваш аргумент, мол, "в Азербайджане нацменьшинства бояться говорить о своей национальности" был опровергнут словами этих же самых представителей нацменьшинств. Но вы снова принялись разводить флуд на отвлеченные темы не имеющие к обсуждаемой теме никакого отношения. Также я расцениваю ваши вопросы типа "правительство Азербайджана делает правильно?" как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вынужден донести до участников дискуссии, что участник Smpad систематически разводит в дискуссиях флуд и провоцирует оппонентов на нарушение правил за что уже не раз предупреждался (подробнее см. запрос топик-бана для Smpad). Вы бы лучше попытались доказать авторитетность Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. Пока что это абсолютно не видно. Interfase (обс.) 15:28, 15 апреля 2024 (UTC)
Вы сами охарактеризовали описанное Freedom House как "подавление проявлений национализма" и что "подавлять признаки национализма определённо нужно".как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА
Я привел источники, доказывающие мои слова, что в Азербайджане есть подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций.
У дочери Каримзаде степени по этнологии или генеалогии вы не нашли. jeune Tsékhamard 15:32, 15 апреля 2024 (UTC)- Оно и не нужно в данном случае. Никто же не пишет со ссылкой на дочь какого этнического происхождения её отец. Зато её слова делают утверждения о курдском происхождении отца необычными, которые требуют серьёзных доказательств. Interfase (обс.) 15:36, 15 апреля 2024 (UTC)
- То есть по существу вам ответить нечего. Опровергнуть слова дочери Керимзаде вы не смогли, а ваш аргумент, мол, "в Азербайджане нацменьшинства бояться говорить о своей национальности" был опровергнут словами этих же самых представителей нацменьшинств. Но вы снова принялись разводить флуд на отвлеченные темы не имеющие к обсуждаемой теме никакого отношения. Также я расцениваю ваши вопросы типа "правительство Азербайджана делает правильно?" как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вынужден донести до участников дискуссии, что участник Smpad систематически разводит в дискуссиях флуд и провоцирует оппонентов на нарушение правил за что уже не раз предупреждался (подробнее см. запрос топик-бана для Smpad). Вы бы лучше попытались доказать авторитетность Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. Пока что это абсолютно не видно. Interfase (обс.) 15:28, 15 апреля 2024 (UTC)
- Её слова сказаны в стране где есть сильное подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций. jeune Tsékhamard 15:37, 15 апреля 2024 (UTC)
- Подтвердите, что она сказала, что её отец не курд, боясь подавления. Я вам привел подтверждения того, что нацменшинства спокойно могут говорить, кто они по национальности. Interfase (обс.) 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)
- Она должна была сказать "я так говорю потому что боюсь подавления"? Политики в правительстве представители нацменшинств не говорят открыто что они курды, лезгины или талыши. jeune Tsékhamard 16:23, 15 апреля 2024 (UTC)
- Ещё один пример апелляции к очевидности с вашей стороны. Да и дочь Керимзаде это не политик в правительстве. Interfase (обс.) 18:25, 15 апреля 2024 (UTC)
- Она должна была сказать "я так говорю потому что боюсь подавления"? Политики в правительстве представители нацменшинств не говорят открыто что они курды, лезгины или талыши. jeune Tsékhamard 16:23, 15 апреля 2024 (UTC)
- Подтвердите, что она сказала, что её отец не курд, боясь подавления. Я вам привел подтверждения того, что нацменшинства спокойно могут говорить, кто они по национальности. Interfase (обс.) 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)
- Более того, она заявила, что её отец чистый азербайджанец и тюрок по национальности, и даже что в их роду не было ни одного курда. Вот и подтверждение того, что нужно опасаться ложной авторитетности... Interfase (обс.) 19:22, 14 апреля 2024 (UTC)
- Напомню, что в Википедии проверяемость превыше "истинности". Википедия пишет не так, "как есть на самом деле", а так, как пишут наиболее авторитетные в данный момент времени учёные. Reprarina (обс.) 11:14, 14 апреля 2024 (UTC)
- Припоминаю одного так сказать "ученого", который был объявлен АИ и который обнаружил к примеру некий татистан в пределах Докузпаринского района Дагестана и прочее и прочее и прочее. Совершенно нет уверенности, что эти вот ученые не ссылаются на подобных вот минэхенов... Знаем мы этих ученых... Şahseven 73 (обс.) 11:56, 14 апреля 2024 (UTC)
- Вопрос в том авторитетные ли они, особенно в необычных утверждениях. На то и выработали ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы избегать неавторитетных и маргинальных утверждений. Interfase (обс.) 19:20, 14 апреля 2024 (UTC)
- Добавлю, что дочь Фармана Керимзаде отрицала его курдское происхождение. Şahseven 73 (обс.) 10:15, 14 апреля 2024 (UTC).
- См. ВП:НЕСЛЫШУ. По Шахвердиеву я вам уже отвечал на СО статьи. У него тоже имеются сомнительные утверждения. Например писатель Фарман Керимзаде по Шахвердиеву тоже курд, хотя родился в селении Беюк Веди, где всегда, во всех переписях и справочниках фиксировались только "татары", то есть азербайджанцы, а вовсе не курды. Не всякий историк является специалистом в вопросе этнического происхождения и генеалогии того или иного лица. Шахвердиев исследовал происхождение Искендерова? Проходит ли он по ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе? По мне, так нет. Interfase (обс.) 09:56, 14 апреля 2024 (UTC)
- Специалисты по выяснению этнического происхождения конкретных людей были только в Третьем рейхе. DimaNižnik 14:32, 18 апреля 2024 (UTC)
- А потом все генеалоги и этнологи вымерли? Похоже вы что-то путаете. Interfase (обс.) 19:29, 29 апреля 2024 (UTC)
- Этнологи никогда не занимались этническим происхождением отдельных личностей. Генеологи не занимаются выяснением этнического происхождения, они выясняют связи между семьми. Вряд ли найдётся генеалогический источник, выясняющий этническое происхождение Николая II. DimaNižnik 06:36, 30 апреля 2024 (UTC)
- На этнологов или этнографов можно было бы ссылаться например в вопросе того, какие этнические группы населяли село, где родился Искендеров или родились родители Искендерова, на каком там говорили языке, какие традиции соблюдали и пр. А на генеаологов к примеру в вопросе того, кем были родители или прародители Искендерова, в каком селе родились, кем себя считали и пр. И если, к примеру, были бы сведения от исследователей касаемо того, что Искендеров как и его родители, родился в селе, где на протяжении столетий жили курды, говорили на курдском и т.п., и если бы Вассерман ссылался бы на эти данные, или же сам, если бы был бы специалистом в данной области, проводил бы соответствуещее исследование, то можно было бы со ссылкой на Вассермана написать что-то вроде "родился как и его родители в курдском селе". Но Вассерман пишет, что Искендеров курд просто от балды, непонятно на что ссылаясь, тем более не являясь ни этнологом, ни генеаологом, изучавшим генеалогию Искендерова. Interfase (обс.) 08:54, 30 апреля 2024 (UTC)
- Несмотря на то, что этническое происхождение персоналий ВП не исследовал ни один этнолог (этнограф) или гениалог, оно указывается довольно часто. DimaNižnik 09:42, 30 апреля 2024 (UTC)
- Неправильно, что так указывается со ссылкой на непонятно что. Я например, в статьях старался указывать этническое происхождение со ссылкой именно на генеалогические исследования или на историков, которые исследовали биографию и происхождение персоналий. Interfase (обс.) 10:08, 30 апреля 2024 (UTC)
- Несмотря на то, что этническое происхождение персоналий ВП не исследовал ни один этнолог (этнограф) или гениалог, оно указывается довольно часто. DimaNižnik 09:42, 30 апреля 2024 (UTC)
- На этнологов или этнографов можно было бы ссылаться например в вопросе того, какие этнические группы населяли село, где родился Искендеров или родились родители Искендерова, на каком там говорили языке, какие традиции соблюдали и пр. А на генеаологов к примеру в вопросе того, кем были родители или прародители Искендерова, в каком селе родились, кем себя считали и пр. И если, к примеру, были бы сведения от исследователей касаемо того, что Искендеров как и его родители, родился в селе, где на протяжении столетий жили курды, говорили на курдском и т.п., и если бы Вассерман ссылался бы на эти данные, или же сам, если бы был бы специалистом в данной области, проводил бы соответствуещее исследование, то можно было бы со ссылкой на Вассермана написать что-то вроде "родился как и его родители в курдском селе". Но Вассерман пишет, что Искендеров курд просто от балды, непонятно на что ссылаясь, тем более не являясь ни этнологом, ни генеаологом, изучавшим генеалогию Искендерова. Interfase (обс.) 08:54, 30 апреля 2024 (UTC)
- Этнологи никогда не занимались этническим происхождением отдельных личностей. Генеологи не занимаются выяснением этнического происхождения, они выясняют связи между семьми. Вряд ли найдётся генеалогический источник, выясняющий этническое происхождение Николая II. DimaNižnik 06:36, 30 апреля 2024 (UTC)
- А потом все генеалоги и этнологи вымерли? Похоже вы что-то путаете. Interfase (обс.) 19:29, 29 апреля 2024 (UTC)
- Cогласно кандидату исторических наук Аламдару Шахвердиеву, Искендеров был курдом ([9], [10]).
- Конечно. Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека. Это достаточно серьёзный вопрос, который требует специального исследования биографии человека. Особенно когда утверждение об этническом происхождении не соответствует национальности и национальному составу места рождения. Interfase (обс.) 07:27, 14 апреля 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю: вы считаете, что утверждения об этническом происхождении конкретного человека требует обязательного специалиста по этнологии или генеалогии, а без такой специализации утверждение о происхождении человека неавторитетно? Pessimist (обс.) 07:04, 14 апреля 2024 (UTC)
- Как раз таки ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что нельзя слепо доверять утверждениям об авторитетности Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова. В частности ВП:ЭКСПЕРТ вполне ясно даёт понять, что для такого спорного утверждения обязательно нужно иметь специалиста по этнографии или генеаолога, желательно с рецензируемой работой по этнологии, который специально исследовал этническое происхождение Искендерова. Я правильно понимаю, что доказать авторитетность Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова через ВП:ЭКСПЕРТ вы не можете? Interfase (обс.) 07:02, 14 апреля 2024 (UTC)
- Конечно не для красоты - вот к примеру ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что для такого утверждения вовсе не обязательно иметь биографа Искендерова с рецензируемой работой по этнологии. Утверждение о происхождении конкретного человека в отличие от более широких рассуждений о больших группах вовсе не требует специальных знаний по этнологии. Pessimist (обс.) 06:49, 14 апреля 2024 (UTC)
- Он может отмечать какой угодно, хоть даже ошибочный факт, не имея в этом специальных познаний. Это вовсе не значит, что мы должны ссылаться на него в этом конкретном утверждении, которое ещё и необычное. Давайте все таки оценивать автора по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Правила ведь не для красоты написаны. Про аналогичные утверждения в других статьях см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может и их следует подвергнуть сомнению. Каждый случай должен разбираться отдельно. Interfase (обс.) 06:39, 14 апреля 2024 (UTC)
- Он не просто говорит, что он курд. Он специально отмечает этот факт вместе с тем, что его записали как азербайджанца. Это смежная специализация, так что по умолчанию вполне допустимо, никто не подвергает сомнению аналогичные утверждения в других статьях если нет противоречащих источников. Если будет найден источник, который считает иначе — другое дело. Pessimist (обс.) 06:26, 14 апреля 2024 (UTC)
- Из приведенной цитаты не видно, чтобы Вассерман исследовал происхождение Искендерова. Он просто говорит, что он курд. Да и компетенцией в таких исследованиях Вассерман не обладает. Это не его специализация. Interfase (обс.) 06:05, 14 апреля 2024 (UTC)
- Ну были в Кавказском календаре за 7 лет до рождения Искендерова все "татары" в его селе, и шо с того? Как будто бы за 7 лет курдская семья в селе не могла поселиться. Очень слабый аргумент. jeune Tsékhamard 19:37, 14 апреля 2024 (UTC)
- Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе поселилась курдская семья. Interfase (обс.) 19:41, 14 апреля 2024 (UTC)
- Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе не поселось ни одного курда. jeune Tsékhamard 19:42, 14 апреля 2024 (UTC)
- Не доводите до абсурда. Никто не обязан вместо вас доказывать ваши голословные утверждения и ваши домыслы. Есть данные по национальности села, указывающий там азербайджанцев. Данных про курдов нет. Непонятно почему Вассерман считает выходца из села, где зафиксированы азербайджанцы, а не курды, курдом. Поэтому непонятно почему мы должны ссылаться в этом достаточно спорном утверждении на человека, не обладающего соответствующей компетенцией. Это вы лучше поищите нормальные АИ или докажите авторитетноть Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. А то слов и демагогии много, а доказательств авторитетности ноль. Interfase (обс.) 20:06, 14 апреля 2024 (UTC)
- Вассерман специализируется на Азербайджане. А Шахвердиев почему считает что Искендеров курд? В Зангезурском уезде были курды ([21]). jeune Tsékhamard 20:13, 14 апреля 2024 (UTC)
- Вассерман специализируется совсем в других вопросах, на политических, а не этнических, не этнографических и не генеалогических. С какого потолка он взял информацию про этническое происхождение Искендерова, неизвестно. А что до Шахвердиева, то если исследователь считает что человек курд с учетом того, что в уезде, где он родился, жили и курды, причем в меньшем количестве чем азербайджанцы, то такого исследователя нужно гнать в шею за вопиющий непрофессионализм и неуважение к науке. Interfase (обс.) 05:38, 15 апреля 2024 (UTC)
- Вассерман специализируется на Азербайджане. А Шахвердиев почему считает что Искендеров курд? В Зангезурском уезде были курды ([21]). jeune Tsékhamard 20:13, 14 апреля 2024 (UTC)
- Не доводите до абсурда. Никто не обязан вместо вас доказывать ваши голословные утверждения и ваши домыслы. Есть данные по национальности села, указывающий там азербайджанцев. Данных про курдов нет. Непонятно почему Вассерман считает выходца из села, где зафиксированы азербайджанцы, а не курды, курдом. Поэтому непонятно почему мы должны ссылаться в этом достаточно спорном утверждении на человека, не обладающего соответствующей компетенцией. Это вы лучше поищите нормальные АИ или докажите авторитетноть Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. А то слов и демагогии много, а доказательств авторитетности ноль. Interfase (обс.) 20:06, 14 апреля 2024 (UTC)
- Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе не поселось ни одного курда. jeune Tsékhamard 19:42, 14 апреля 2024 (UTC)
- Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе поселилась курдская семья. Interfase (обс.) 19:41, 14 апреля 2024 (UTC)
- Скачал книгу под вопросом, там несмотря на обилие сносок в других фрагментах никакой сноски на утверждение про Искендерова нет. В то же время утверждение о курдском происхождении Искендерова встречается и в азербайджанских источниках: Аламдар Шахвердиев, «Азербайджанские курды» (используется в Курды в Азербайджане). Какое-то большое число источников на тему найти сложно, но я бы склонялся к тому, чтобы с атрибуцией Шахвердиева и Вассермана написать о курдском происхождении («Согласно исследователям …, И. был азербайджанским курдом», например). При этом из преамбулы в силу ВП:ЭТНО и спорного характера источников утверждение о немногих представителях и т. п. стоило бы удалить.К слову, на тему управления Искендеровым Азербайджанской ССР есть труд Джамиля Гасанли «Советский Азербайджан: От оттепели к заморозкам» (в свободном доступе в Гугле доступен, ссылку не ставлю, так как ресурс пиратский), можно по нему значительно расширить статью, если кто хочет этим заняться в отрыве от этнических споров. stjn 15:35, 15 апреля 2024 (UTC)
- Я против того, чтобы писать эту информацию со ссылкой на Шахвердиева и Вассермана даже с аттрибуцией. Мало того, что они не специалисты в вопросе этнического происхождения лиц, мало того, что они пишут необычное утверждение (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО) с учетом азербайджанского нацсостава места рождения персоны (Шахвердиев так вообще пишет про курдское происхождение другого человека, что было опровергнуто аж дочерью человека и протвиоречит нацсоставу и его места рождения). Так они ещё и ни на что не ссылаются когда пишут, что Искендеров курд. Я бы понимал, если бы они давали бы ссылку на воспоминания самого Искендерова или на его метрику (тогда можно было бы писать, мол тот-то и тот-то со ссылкой на тот или иной первоисточник пишут, что Искендеров курд). Но нет. Судя по всему, они берут эту информацию просто с потолка, или как выше предположил топикстартер, на основании того, что в уезде, где родился Искендеров, и курды проживали. Но это вообще несерьёзно. Для таких случаев и выработали ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы защитить статьи от источников ложной авторитетности (см. ВП:ОЛА). Interfase (обс.) 16:12, 15 апреля 2024 (UTC)
- Ваши аргументы можно и нужно в данном случае охарактеризовать как ВП:ОРИСС. Если мы считаем авторов книги из преамбулы в целом авторитетными, то непонятно, почему на основе каких-то понадёрганных сведений мы должны объявлять этническую характеристику настолько неавторитетной, что её даже с атрибуцией на них нельзя якобы в статью вставить. Ваши оригинальные исследования не являются основанием для такого решения. stjn 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)
- У меня нет никаких оригинальных исследований. Пожалуйста не играйте с правилами. Я на основе фактов указываю, почему утверждения этих авторов нужно считать необычными и почему следует привести серьёзные доказательства этих утверждений о курдском происхождении Искендерова. Ни Вассерман ни Шахвердиев для такого серьёзного утверждения не подходят ввиду того, что авторитетность этих авторов по данному вопросу не показана. А если подходят, то что мешает доказать их авторитетность по данному конкретному вопросу через критерии ВП:ЭКСПЕРТ? Interfase (обс.) 18:31, 15 апреля 2024 (UTC)
- Почему-то азербайджанских тюрков выходцев с севера или юга Азербайджана очень часто принимают за иных. Возможно и тут такая ситуация. Абсурд, но вот так оно все обстоит. Şahseven 73 (обс.) 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)
- Ваши аргументы можно и нужно в данном случае охарактеризовать как ВП:ОРИСС. Если мы считаем авторов книги из преамбулы в целом авторитетными, то непонятно, почему на основе каких-то понадёрганных сведений мы должны объявлять этническую характеристику настолько неавторитетной, что её даже с атрибуцией на них нельзя якобы в статью вставить. Ваши оригинальные исследования не являются основанием для такого решения. stjn 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)
- Я против того, чтобы писать эту информацию со ссылкой на Шахвердиева и Вассермана даже с аттрибуцией. Мало того, что они не специалисты в вопросе этнического происхождения лиц, мало того, что они пишут необычное утверждение (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО) с учетом азербайджанского нацсостава места рождения персоны (Шахвердиев так вообще пишет про курдское происхождение другого человека, что было опровергнуто аж дочерью человека и протвиоречит нацсоставу и его места рождения). Так они ещё и ни на что не ссылаются когда пишут, что Искендеров курд. Я бы понимал, если бы они давали бы ссылку на воспоминания самого Искендерова или на его метрику (тогда можно было бы писать, мол тот-то и тот-то со ссылкой на тот или иной первоисточник пишут, что Искендеров курд). Но нет. Судя по всему, они берут эту информацию просто с потолка, или как выше предположил топикстартер, на основании того, что в уезде, где родился Искендеров, и курды проживали. Но это вообще несерьёзно. Для таких случаев и выработали ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы защитить статьи от источников ложной авторитетности (см. ВП:ОЛА). Interfase (обс.) 16:12, 15 апреля 2024 (UTC)
Соборы.ру[править код]
На этот сайт (см. https://sobory.ru/ ) ссылаются во многих статьях, однако он подпадает, по моему мнению, под ВП:САМИЗДАТ. У них есть «модераторы каталога», но это всё любители (см. https://sobory.ru/about/ ). Пример рассказа о себе одного из модераторов: «К сфотографированным храмам никакого отношения не имею! К населенным пунктам (кроме Казани) тоже! В православных церквях в первую очередь интересна архитектура, хотя я в ней мало что понимаю». Они сами пишут про себя, что это народный сайт (та же Википедия, только на определённую тему). Если среди авторов статей на сайте есть люди, подпадающие под ВП:ЭКСПЕРТ, то вопрос авторитетности конкретной статьи, конечно, не стоит, однако в подавляющем большинстве авторами статей являются любители (иногда даже анонимы).
Нынешний запрос авторитетности этого источника связан с обсуждением того, можно ли считать публикацию https://sobory.ru/article/?object=03456 авторитетным источником для названия статьи Часовня Троицы Живоначальной (Кемь) (см. Википедия:К переименованию/6 апреля 2024#Часовня Троицы Живоначальной (Кемь) → Часовня Троицы (Кемь); участника Екатерина Борисова считает, что можно: [22]). У данной публикации есть автор, Марина Зуйкова, но кто она, неизвестно. -- Bff (обс.) 20:26, 10 апреля 2024 (UTC)
- Обращаю внимание потенциальных участников дискуссии на тот факт, что в большинстве случаев тексты, привязанные к объектам на сайте sobory.ru, снабжены ссылками на оригинальные публикации. В данном случае тоже - кроме текста от некоей Марины Зуйковой есть и другой текст, со ссылкой на источник. Кроме того, мне не кажется корректным аргумент "это всё любители" в применении к модераторам Соборов. В Википедии ни один админ или, скажем, подводящий итоги участник не является админом/ПИ по своей профессии и в подавляющем большинстве случаев, полагаю, не имеет никакого отношения к темам статей, над которыми работает, и тем более к фотографиям, помещенным в статьи, и это вроде бы никого не побуждает называть Вики "самиздатом". -- Екатерина Борисова (обс.) 20:36, 10 апреля 2024 (UTC)
- Википедия — типичный ВП:САМИЗДАТ и никто Википедию авторитетным источником не считает (сама Википедия не является авторитетным источником, см. преамбулу руководства Википедия:Авторитетные источники). Что касается одной из двух публикаций Марины Зуйковой, в которой есть ссылка на источник, то прошу обратить внимание, что в этом источнике нет названия «Часовня Троицы Живоначальной», в источнике фигурирует название «Часовня Троицы». Bff (обс.) 20:42, 10 апреля 2024 (UTC)
- Я просто обращаю также и ваше внимание на то, что, как и в Вики, на Соборах тексты со ссылками на источники (или без ссылок, так тоже бывает) может добавить на страницу любой зарегистрированный участник проекта, и это не делает данные тексты авторскими, то есть настойчиво упоминаемая вами Марина Зуйкова не имеет особого отношения к содержанию страницы в целом. (Также считаю важным сразу уточнить, что я сама не имею вообще никакого отношения к этому сайту, хотя достаточно часто им пользуюсь). Кроме того, хотелось бы напомнить вам, что любые руководства Вики, в том числе ВП:ИС, не являются, как следует из преамбулы любого из руководств, чем-то жёстко обязательным. Поэтому ваше желание переименовывать статьи по той лишь причине, что по поводу того или иного названия в АИ существуют разночтения, мне кажется не соответствующим духу правил Википедии. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:24, 10 апреля 2024 (UTC)
- Вы серьезно считаете, что ваш аргумент: "Статья, подписанная некой Зуйковой, может в реальности быть написанной неопределенным кругом анонимов и противоречить версии самой Зуйковой," - говорит в пользу авторитетности сайта? 174.164.248.55 17:55, 12 апреля 2024 (UTC)
- Я серьезно считаю, что функционал Соборов таков (и в этом он подобен Википедии), что в комментариях отображается ФИО/ник юзера, который добавил текст на страницу, при этом данный юзер вряд ли является автором данного текста (хотя иногда является компилятором текстов). Вы же не станете всерьез утверждать, что юзеры Википедии добавляют в статьи исключительно тексты, написанные ими самими, и в каждом случае, когда они добавляют какой-либо текст, они подписываются под этим текстом как его авторы? -- Екатерина Борисова (обс.) 20:27, 13 апреля 2024 (UTC)
- Именно поэтому анонимные вики-проекты (и прочие анонимные проекты) вдвойне неАИ. Мы не только не уверены в компетентности автора, мы даже не имеем возможность в будущем ее оценить, так как автор неизвестен. 174.164.248.55 22:51, 13 апреля 2024 (UTC)
- По-моему, вы с Екатериной говорите о разных вещах. Она полагает, что не так важно, кто именно является составителем той или иной статьи на «Соборах». Важно, откуда взят материал для статьи. Если там какой-то ОРИСС без источников, то, да, такая статья не АИ. Если же там точные цитаты из опубликованных материалов — чем это не АИ? На мой взгляд, на «Соборах» меньше ОРИССа, чем в Википедии.
Конечно, если в статье на «Соборах» процитирован какой-то легкодоступный источник, я бы лучше напрямую на него сослался. Но иногда там попадаются довольно-таки редкие и друднодоступные иным способом источники.
Как я уже обращал внимание в своей реплике ниже, в настоящее время «Соборы» являются одним из значимых ресурсов, формирующих узнаваемое имя церковного сооружения. Поэтому ссылка на статью на «Соборах» может быть оправданной. Olksolo (обс.) 10:08, 14 апреля 2024 (UTC)- Там любая статья не АИ. Та же Марина Зуева переврала имеющееся в источнике. Значимость не свидетельствует об авторитетности. DimaNižnik 10:31, 28 апреля 2024 (UTC)
- Не "Зуева", а "Зуйкова". Бедняга, икает, наверное, уже которую неделю. Olksolo (обс.) 07:16, 1 мая 2024 (UTC)
- Там любая статья не АИ. Та же Марина Зуева переврала имеющееся в источнике. Значимость не свидетельствует об авторитетности. DimaNižnik 10:31, 28 апреля 2024 (UTC)
- По-моему, вы с Екатериной говорите о разных вещах. Она полагает, что не так важно, кто именно является составителем той или иной статьи на «Соборах». Важно, откуда взят материал для статьи. Если там какой-то ОРИСС без источников, то, да, такая статья не АИ. Если же там точные цитаты из опубликованных материалов — чем это не АИ? На мой взгляд, на «Соборах» меньше ОРИССа, чем в Википедии.
- Именно поэтому анонимные вики-проекты (и прочие анонимные проекты) вдвойне неАИ. Мы не только не уверены в компетентности автора, мы даже не имеем возможность в будущем ее оценить, так как автор неизвестен. 174.164.248.55 22:51, 13 апреля 2024 (UTC)
- Я серьезно считаю, что функционал Соборов таков (и в этом он подобен Википедии), что в комментариях отображается ФИО/ник юзера, который добавил текст на страницу, при этом данный юзер вряд ли является автором данного текста (хотя иногда является компилятором текстов). Вы же не станете всерьез утверждать, что юзеры Википедии добавляют в статьи исключительно тексты, написанные ими самими, и в каждом случае, когда они добавляют какой-либо текст, они подписываются под этим текстом как его авторы? -- Екатерина Борисова (обс.) 20:27, 13 апреля 2024 (UTC)
- Вы серьезно считаете, что ваш аргумент: "Статья, подписанная некой Зуйковой, может в реальности быть написанной неопределенным кругом анонимов и противоречить версии самой Зуйковой," - говорит в пользу авторитетности сайта? 174.164.248.55 17:55, 12 апреля 2024 (UTC)
- Я просто обращаю также и ваше внимание на то, что, как и в Вики, на Соборах тексты со ссылками на источники (или без ссылок, так тоже бывает) может добавить на страницу любой зарегистрированный участник проекта, и это не делает данные тексты авторскими, то есть настойчиво упоминаемая вами Марина Зуйкова не имеет особого отношения к содержанию страницы в целом. (Также считаю важным сразу уточнить, что я сама не имею вообще никакого отношения к этому сайту, хотя достаточно часто им пользуюсь). Кроме того, хотелось бы напомнить вам, что любые руководства Вики, в том числе ВП:ИС, не являются, как следует из преамбулы любого из руководств, чем-то жёстко обязательным. Поэтому ваше желание переименовывать статьи по той лишь причине, что по поводу того или иного названия в АИ существуют разночтения, мне кажется не соответствующим духу правил Википедии. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:24, 10 апреля 2024 (UTC)
- Википедия — типичный ВП:САМИЗДАТ и никто Википедию авторитетным источником не считает (сама Википедия не является авторитетным источником, см. преамбулу руководства Википедия:Авторитетные источники). Что касается одной из двух публикаций Марины Зуйковой, в которой есть ссылка на источник, то прошу обратить внимание, что в этом источнике нет названия «Часовня Троицы Живоначальной», в источнике фигурирует название «Часовня Троицы». Bff (обс.) 20:42, 10 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я вам, наверное, крамольную вещь скажу, но ВП:САМИЗДАТ не всегда говорит о том, что самостоятельно издаваемые источники фуфло. Как пример, у нас тут некоторое количество краеведческих самиздатных ресурсов (сходу вспоминается только погибший от рук автора infojd.ru, обсуждение по которому тут начинал я) были признаны вполне пригодными и авторитетными. А насчёт Соборов для конкретной статьи о часовне — относительно названия, кажется, авторитетнее них только сайт самой епархии будет (где оно не находится и с подачи коллеги Olksolo начался мозговой штурм на тему епархиальной принадлежности). Также стоит вас уведомить, что пока что сайт из статьи я убрал, до выяснения многих обстоятельств. Красныйхотите поговорить? 07:44, 11 апреля 2024 (UTC)
- В качестве примера некорректности аргументов вида "у модератора сайта на личной странице не написано, что он учился на профессию модератора сайта" могу привести сайт Звуки.ру, который давно и уверенно признан АИ в области рок-музыки, в то время как многолетний редактор сайта Соня Соколова никогда не была музыкантом и не имела музыкального образования, да и большинство авторов статей на Звуках не учились ни на журфаке, ни в консерватории. -- Екатерина Борисова (обс.) 11:10, 11 апреля 2024 (UTC)
- Eupedia.com, увы, признали неавторитетным и даже занесли в спамлист именно с такой аргументацией (но да, по научной тематике требования к источникам явно будут строже, чем по музыкальной). Finstergeist (обс.) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC)
- Архив сайта Болашенко есть здесь (не уверен, насколько это ок с точки зрения ВП:АП). Finstergeist (обс.) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC)
- Там всё очень странно с АП и автором. С одной стороны, автор аж под свободной лицензией согласился передать когда-то. С другой — сейчас сам отказывается от авторства. Его отношение к клону не знаю, но есть ощущение, что размещение может быть с ним согласовано именно на условиях отсутствия имени. AndyVolykhov ↔ 20:47, 12 апреля 2024 (UTC)
- Да, предположение очень убедительное (учитывая, что автор перед закрытием сайта действительно старался как можно сильнее запутать читателей относительно своего настоящего ФИО - то он Болашенко, то Логачев, то вообще Иванов), но в описании клона об этом напрямую ничего не сказано, так что оно скорее всего останется только предположением. Жаль, это как раз тот случай, когда формально самиздатный сайт очень полезен, а автор может быть признан экспертом, пусть и самоучкой (тем более что тематика такая, что завышать требования к автору нет смысла). Finstergeist (обс.) 14:04, 13 апреля 2024 (UTC)
- Там всё очень странно с АП и автором. С одной стороны, автор аж под свободной лицензией согласился передать когда-то. С другой — сейчас сам отказывается от авторства. Его отношение к клону не знаю, но есть ощущение, что размещение может быть с ним согласовано именно на условиях отсутствия имени. AndyVolykhov ↔ 20:47, 12 апреля 2024 (UTC)
- В качестве примера некорректности аргументов вида "у модератора сайта на личной странице не написано, что он учился на профессию модератора сайта" могу привести сайт Звуки.ру, который давно и уверенно признан АИ в области рок-музыки, в то время как многолетний редактор сайта Соня Соколова никогда не была музыкантом и не имела музыкального образования, да и большинство авторов статей на Звуках не учились ни на журфаке, ни в консерватории. -- Екатерина Борисова (обс.) 11:10, 11 апреля 2024 (UTC)
- В каких случаях самиздат может использоваться как АИ? Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 13 апреля 2024 (UTC)
- Если автор конкретной статьи соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. DimaNižnik 09:54, 28 апреля 2024 (UTC)
- Вот и ответ на вопрос по всему этому обсуждению. Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 1 мая 2024 (UTC)
- Если автор конкретной статьи соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. DimaNižnik 09:54, 28 апреля 2024 (UTC)
- Сам по себе сайт "соборы.ру" может быть значимым объектом, чтобы быть описанным в Википедии. Есть ряд источников, которые в той или иной мере его описывают: сетевое издание «БЛАГОВЕСТ-ИНФО», портал Российской государственной детской библиотеки «ВебЛандия», Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет и др. При поисковом запросе про тот или иной церковный объект в топ-10 ссылок обязательно попадёт ссылка на сайт "соборы.ру". В Викиданных есть свойство, дающее ссылку на статью в "соборах.ру", — d:Property:P8316. Всё это означает, что данный ресурс может быть определяющим в формировании "наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия".
Основная тематика данного сайта — архитектура и краеведение. Описания объектов сопровождаются ссылками на источники. Наличие редколлегии (модераторов) оставляет надежду, что такие ссылки есть практически везде.
Всё же архитектура и краеведение не настолько критичные темы, чтобы жёстко отбраковывать источники. Olksolo (обс.) 08:46, 13 апреля 2024 (UTC)- В Википедии полно статей про неавторитетные источники, в том числе и про Википедию, то что источник кто-то описывает, не делает его авторитетным. При поисковом запросе про тот или иной объект на первом месте обычно Википедия, что не делает её авторитетным источником. Если что-то напортачили на викиданных, это надо исправлять. Всё это означает, что данный ресурс не может использоваться для определения "наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия". Википедия тоже написана в основном по источникам, но не становится из-за этого авторитетным источником. Для того, чтобы пользоваться источником, должна быть не надежда на его надёжность, а уверенность. Именование статей достаточно серьёзный вопрос для того, чтобы использовать мнение тех, кто не авторитетней участников ВП. DimaNižnik 10:12, 28 апреля 2024 (UTC)
- У вас «НЕ» не в том месте стоит. Из ваших посылок не может получаться такое суждение. Вместо фразы: Всё это означает, что данный ресурс НЕ может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия», должно быть: Всё это НЕ означает, что данный ресурс может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия». В итоге новых аргументов в этой дискуссии мы не получаем. Olksolo (обс.) 07:01, 1 мая 2024 (UTC)
- У меня «НЕ» стоит именно там, где надо. Недоказанная авторитетность это доказанная неавторитетность, а в данном случае более того, неавторитетность доказана. DimaNižnik 14:36, 1 мая 2024 (UTC)
- У вас «НЕ» не в том месте стоит. Из ваших посылок не может получаться такое суждение. Вместо фразы: Всё это означает, что данный ресурс НЕ может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия», должно быть: Всё это НЕ означает, что данный ресурс может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия». В итоге новых аргументов в этой дискуссии мы не получаем. Olksolo (обс.) 07:01, 1 мая 2024 (UTC)
- В Википедии полно статей про неавторитетные источники, в том числе и про Википедию, то что источник кто-то описывает, не делает его авторитетным. При поисковом запросе про тот или иной объект на первом месте обычно Википедия, что не делает её авторитетным источником. Если что-то напортачили на викиданных, это надо исправлять. Всё это означает, что данный ресурс не может использоваться для определения "наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия". Википедия тоже написана в основном по источникам, но не становится из-за этого авторитетным источником. Для того, чтобы пользоваться источником, должна быть не надежда на его надёжность, а уверенность. Именование статей достаточно серьёзный вопрос для того, чтобы использовать мнение тех, кто не авторитетней участников ВП. DimaNižnik 10:12, 28 апреля 2024 (UTC)
- Что касается содержания статей из «Соборов», то они написаны в основном по источникам за редкими исключениями. Но и в рецензируемой литературе (АИ) довольно много разночтений. «Соборы. ру» вполне могут являться АИ, но желательно иметь дублирующий источник. «Соборные» ссылки часто встречаемы и узнаваемы (этого у «Соборов» не отнять.), и особенно по именованию храмов вполне на них можно ориентироваться. Skklm15 (обс.) 16:01, 27 апреля 2024 (UTC)
- Википедия тоже написана в основном по источникам, но не становится из-за этого авторитетным источником. Модераторы признаются в том,что они плохо разбираются в теме, так что в целом сайт не АИ, может использоваться только тогда, когда автор конкретной статьи соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. DimaNižnik 09:52, 28 апреля 2024 (UTC)
- Студенческие курсовые тоже пишутся по источникам. В настоящий момент нет никакого аргумента в пользу авторитетности сайта. Используемые сайтом источники (например, Свод памятников архитектуры и монументального искусства России) можно использовать напрямую. Свойство на викиданных никакого отношения к авторитетности не имеет (правила и руководства ВП не связаны с викиданными; викиданные такой же неавторитетный самиздат; с викиданных регулярно проникают ориссы и откровенная маргинальщина). Звуки.ру и прочие подобные аргументы - авторитетность не переходит от одного сайта к другому. Здесь надо показать авторитетность конкретно Соборов.
Сами Соборы - значимая тема, это верно, и по ней может быть написана отдельная статья. Как и по массе других порталов, изданий, сайтов. Про фейсбук, вконтакте, ЖЖ тоже есть статьи. Не следует путать значимость темы и авторитетность источника.
@Гренадеръ, коллега, недавно с мы с Вами спорили по авторитетности одного похожего сайта, и Вы нашли убедительные аргументы в пользу, возможно, и здесь могли бы помочь? Nikolay Omonov (обс.) 13:16, 1 мая 2024 (UTC)- Спасибо за приглашение к дискуссии. По моему мнению, конкретно этот сайт — Соборы.ру — действительно напоминает самиздат, а точнее похож на тематическую онлайн-энциклопедию (вроде Википедии) только с обязательной регистрацией участия. Ведь, как я понимаю, этот сайт не представляет никакую общественную или государственную организацию, а является просто «народным» (как заявлено на этом сайте) с достаточно вольным контентом по заданной теме. Я вообще не понимаю зачем при создании статей Википедии пользоваться этим ресурсом, ведь сведения о храмах и часовнях там в основном достаточно сумбурны (сборная «солянка» из разных источников без должного отбора наиболее важной информации). Вне Википедии этот ресурс может быть интересен как подборка фотографий и самых общих сведений, не более. А для создания статей Википедии по теме православия есть немало источников: Православная энциклопедия и другие универсальные энциклопедии, различные научные издания и публикации, и наконец сайты епархий и даже отдельных храмов и монастырей (такие тоже имеются).
- И ещё: что касается собственно спора о названии статьи о православной часовне. Полагаю, что в обсуждении переименования высказана дельная мысль, что «часовня Троицы» — это как-то не совсем по-русски, тут возможны такие корректные варианты: или «Троицкая часовня», или «Часовня Троицы Живоначальной» (как сейчас). И опираться в выборе названия надо не на публикации в российских районных и прочих провинциальных газетах (там могут написать что угодно), и не на казённые формуляры, а на научные публикации, компетентные в тематике православия. Только так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:36, 1 мая 2024 (UTC)
- P. S. В обсуждении переименования статьи о часовне, как я понимаю, идёт ссылка на публикацию в газете [23]. Мол там в тексте статьи написано (единожды) «часовня Троицы», однако в той же публикации фотография подписана как «Троицкая часовня в Кеми». Странно, что на это никто не обратил внимание. Гренадеръ (обс.) 15:56, 1 мая 2024 (UTC)
- P. P. S. И последнее: поводу самого сайта — конечно, это самиздат. Для поиска информации о том или ином храме при создании статей Википедии лучше найти сами первоисточники, которые столь обильно цитируются на этом сайте, и поработать с ними, а также с другими авторитетными научными публикациями. Гренадеръ (обс.) 16:24, 1 мая 2024 (UTC)
- У сайтов епархий и храмов тоже обычно нет признаков авторитетности. Кто их пишет, историк, признанный краевед, религиовед? Нет, обычно какой-нибудь энтузиаст с прихода. И от ЖЖ эти сайты ничем не отличаются. Связь с церковью тоже ничего не даёт. Никто эти материалы не рецензирует, а если кто и проверяет, то они обычно также не эксперты. Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п. Но не об истории. Видел много примеров, когда сайты храмов и епархий пересказывали различные легенды как подлинные факты (и речь не о чудесах, а, например, о дате основания монастыря, сдвинутой всего на две сотни лет). Сайт другого, соседнего монастыря долгое время представлял собой изложение смеси православия с эзотерическими взглядами тогдашнего настоятеля.
Кроме всего прочего, эти сайты, это также и, пардон, аффилированные источники. Nikolay Omonov (обс.) 17:00, 1 мая 2024 (UTC)- «Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п.» (конец цитаты). — Я вообще-то это и имел ввиду, учитывая, что данный спор начался из-за названия часовни. Полагаю, что в плане правильного именования храмов и часовен и сайт епархии, и сайт храма (монастыря), если таковой имеется, вполне авторитетен (это заведомо понятно). Ну и ещё сайты епархий часто можно использовать для пересказа самой общей канвы истории самой епархии. Хотя, конечно, необходимо сверка со сведениями Православной энциклопедии и других авторитетных научных изданий. Гренадеръ (обс.) 21:56, 1 мая 2024 (UTC)
- Согласен. Но фактически эти сайты в сотнях если не тысячах статей использованы как подлиннейшие источники. Это же сайт самого храма/епархии. Как можно в нём сомневаться? Nikolay Omonov (обс.) 04:00, 2 мая 2024 (UTC)
- Не всё так однозначно: например, в одном известном мне епархиальном управлении есть исторический отдел, в котором работал преподаватель духовной семинарии (в семинарии он преподавал исторические дисциплины). То есть в крупных епархиях с давней историей сайт епархии может базироваться на публикациях весьма сведущих авторов. Гренадеръ (обс.) 06:37, 2 мая 2024 (UTC)
- Да, это исключение. Если автор эксперт, то без вопросов. Если установить соответствие вп: эксперт не получается — материал — не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:42, 2 мая 2024 (UTC)
- Написал статью Соборы.ру, в том числе по источникам, предложенным участником выше. Nikolay Omonov (обс.) 08:02, 2 мая 2024 (UTC)
- Замечательно. Статья небольшая, но весьма информативная. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:39, 2 мая 2024 (UTC)
- Не всё так однозначно: например, в одном известном мне епархиальном управлении есть исторический отдел, в котором работал преподаватель духовной семинарии (в семинарии он преподавал исторические дисциплины). То есть в крупных епархиях с давней историей сайт епархии может базироваться на публикациях весьма сведущих авторов. Гренадеръ (обс.) 06:37, 2 мая 2024 (UTC)
- Согласен. Но фактически эти сайты в сотнях если не тысячах статей использованы как подлиннейшие источники. Это же сайт самого храма/епархии. Как можно в нём сомневаться? Nikolay Omonov (обс.) 04:00, 2 мая 2024 (UTC)
- «Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п.» (конец цитаты). — Я вообще-то это и имел ввиду, учитывая, что данный спор начался из-за названия часовни. Полагаю, что в плане правильного именования храмов и часовен и сайт епархии, и сайт храма (монастыря), если таковой имеется, вполне авторитетен (это заведомо понятно). Ну и ещё сайты епархий часто можно использовать для пересказа самой общей канвы истории самой епархии. Хотя, конечно, необходимо сверка со сведениями Православной энциклопедии и других авторитетных научных изданий. Гренадеръ (обс.) 21:56, 1 мая 2024 (UTC)
- У сайтов епархий и храмов тоже обычно нет признаков авторитетности. Кто их пишет, историк, признанный краевед, религиовед? Нет, обычно какой-нибудь энтузиаст с прихода. И от ЖЖ эти сайты ничем не отличаются. Связь с церковью тоже ничего не даёт. Никто эти материалы не рецензирует, а если кто и проверяет, то они обычно также не эксперты. Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п. Но не об истории. Видел много примеров, когда сайты храмов и епархий пересказывали различные легенды как подлинные факты (и речь не о чудесах, а, например, о дате основания монастыря, сдвинутой всего на две сотни лет). Сайт другого, соседнего монастыря долгое время представлял собой изложение смеси православия с эзотерическими взглядами тогдашнего настоятеля.
- Поискал на Киберленинке "sobory.ru". Нашлось 95 статей, в которых ссылаются на этот сайт. Посмотрел первые 10 статей. Авторы в основном используют фотографии с этого сайта. В паре статей авторы сочли возможным использовать "соборы" для того, чтобы подтвердить факт существования или утраты церкви/часовни или составления статистики.
На elibrary.ru поиском находится 162 статьи с вхождением "sobory.ru", но в первых 10, насколько я вижу, тоже используется только для иллюстрирования. Olksolo (обс.) 10:16, 2 мая 2024 (UTC)- Для факта существования или утраты объекта использовать, кмк, можно. Как и для указания адреса/точного местоположения. Там много исторических изображений, фотографий, на которые уже не действует АП, их можно на викисклад.
Для написания статьи про сайт на Киберленинке нашел только одну статью. Возможно, удастся найти еще. Nikolay Omonov (обс.) 10:23, 2 мая 2024 (UTC)
- Для факта существования или утраты объекта использовать, кмк, можно. Как и для указания адреса/точного местоположения. Там много исторических изображений, фотографий, на которые уже не действует АП, их можно на викисклад.
Ярослав Пилипчук[править код]
Вроде бы, кандидат наук. Тут он делает три весьма грубых ошибки:
- Утверждает, что «Тутуш в 1081 году отвоевал Дамаск у Атсы3а».
Факты: Тутуш не отвоевывал у Атсы3а Дамаск. Само событие было не в 1081 году, а в 1079.
- Утверждает, что Атсы3 был и3 рода Артука.
Факты: Атсы3 был не и3 рода Артука, а и3 рода Увака.
- Утверждает, что «Алп-Арслан послал Атсы3а, чтобы отнять у Фатимидов Дамаск».
Факты: В 1069/70 году сельджукид Эл-басан, поссорился с султаном Алп-Арсланом, бежал в Анатолию и отправился в Константинополь к императору Роману Диогену. Атсыз был среди туркменов, следовавших за Эл-басаном, но не пожелавших служить Византии. По словам К. Каэна, Атсыз отказался служить в христианской армии и поступил на службу к Фатимидам. То есть, в Сирию Атсы3 попал не по 3аданию султана, а сбежав от него, и не воевать с Фатимидами, а вначале служить.
Источники:
- Brand Ch. M. The Turkish Element in Byzantium, Eleventh-Twelfth Centuries, p. 2,
ТО есть , утверждения Я. Пилипчука противоречат всему корпусу авторитетных источников. При этом, Я. Пилипчук формально удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ, то есть, игнорирование его трудов нево3можно. Всегда кто-то может настаивать, чтобы его мнение учитывалось.
Прошу при3нать его не АИ в теме тюрок.
АПДЕЙТ.
От3ыв о сабже:
Если обратиться к опубликованным названным исследователем дискурсам, то их количество просто не поддается учету, а география вообще поражает даже самое смелое воображение: от кипчаков в Китае на востоке до половцев и венгров в Паннонии на западе и от финнов и карел на севере до крымских татар и области Саксин на юге. Естественно, что анализировать такое чудовищное количество печатной продукции Я.В. Пилипчука невозможно физически. Однако в его дискурсах последних лет обозначилась область познания, оставить которую без внимания я просто не могу, поскольку она непосредственно стыкуется с областью многолетних исследований моих коллег и моих собственных.
По ссылке можно прочесть дальнейшее. Не берусь судить, кто прав - Пилипчук или его оппонент. Читайте сами. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:58, 27 марта 2024 (UTC)
- Я не спец в турецкой истории, но писать статьи на историческую тему по газетным статейкам — это очень и очень плохая практика. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 28 марта 2024 (UTC)
- Я по ним никогда не пишу. По га3еткам. Стараюсь писать только по желе3обетонным АИ. В том и посыл — чтоб сомнительных историком мне не навя3ывали. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:16, 29 марта 2024 (UTC)
- Ну так вам никто и не предлагал считать за АИ текст по вашей изначальной ссылке. Вы же ставите вопрос о Пилипчуке и тюрках в целом. Так не годится Карт-Хадашт (обс.) 08:38, 29 марта 2024 (UTC)
- Это лишь ваше мнение. Я же считаю, что тот эпикфейл, который Пилипчук по моей ссылке пишет, ставит под вопрос его компетентность в этой теме.
Напомню — он так и не стал исправлять в тексте ошибки после моего вопроса в комментариях. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:23, 29 марта 2024 (UTC)
- Это лишь ваше мнение. Я же считаю, что тот эпикфейл, который Пилипчук по моей ссылке пишет, ставит под вопрос его компетентность в этой теме.
- Ну так вам никто и не предлагал считать за АИ текст по вашей изначальной ссылке. Вы же ставите вопрос о Пилипчуке и тюрках в целом. Так не годится Карт-Хадашт (обс.) 08:38, 29 марта 2024 (UTC)
- Я по ним никогда не пишу. По га3еткам. Стараюсь писать только по желе3обетонным АИ. В том и посыл — чтоб сомнительных историком мне не навя3ывали. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:16, 29 марта 2024 (UTC)
- У сабжа репутация графомана. Пишет неглубокие статьи по очень большому числу тем, от Древнего мира до 18 века. --Fred (обс.) 18:36, 28 марта 2024 (UTC)
- Не вроде бы кандидат наук, а, на секундочку, даже доктор исторических наук.
Например, журнал «Метаморфозы истории», который вроде как рецензируемый называет Пилипчука своим автором. В другом рецензируемом научном журнале есть его статьи. Также здесь имеется. И в этом присутствует. И в этом также. И здесь можно увидеть. Да и вообще он много где публикуется.
У меня нет оснований не доверять глубокоуважаемому коллеге — топикстартеру, а самому копаться сейчас не хочется. Но в любом случае судить по одному тексту, размещенному на сайте интернет-газеты.. Как оформляются статьи Пилипчука можно посмотреть для примера, скажем, здесь или здесь или здесь или здесь. Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 28 марта 2024 (UTC)
Уважающий себя историк в любом месте пишет бе3 ошибок. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:18, 29 марта 2024 (UTC)судить по одному тексту, размещенному на сайте интернет-газеты.- Я не знаю про какой идеальный мир вы пишите. Для меня настоящий учёный - этот тот, кто помимо прочего умеет признавать свои ошибки. Если. Точно увидел. Что действительно были ошибки. Карт-Хадашт (обс.) 09:01, 29 марта 2024 (UTC)
- Я ему там 3адал вопрос. Он мог посмотреть и проверить. И при3нать ошибки. Если вы укажете мне опубликованное им при3нание, что он там-то накосячил — сниму тему. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:25, 29 марта 2024 (UTC)
- Бог мой. Вы правда не понимаете, что так оно обычно не работает? Во-первых, нужно точно убедиться, что человек стопроцентно в курсе вопроса. Лично я сейчас банально в последнее время даже электронку не просматриваю толком. А вы мне на нее что-то напишите и потом скажите - вот писал ему, а он сознательно игнорит.. Дальше. Как лично я пишу профессионалам. Поздороваюсь, представлюсь, обозначу существо вопроса. И мне пока что. Ни один. Не отказал. Ну это же элементарно. Вы сами писали когда-то кодекс чести для избирающих. Почему же вы не можете проявить и здесь ее?? И ещё. Прошу не счесть это за переход на личности. Но почему-то запомнилось, как вы когда-то при начале общения с одним анонимом сперва прошлись по его анонимности. И лишь когда он вежливо попросил вести речь по существу, это и стали делать. А в этом случае будучи тем же анонимом. И без изложения аргументации. Что-то потребовали.. Карт-Хадашт (обс.) 14:11, 29 марта 2024 (UTC)
Потому что есть кодекс чести ученого: проверь, а потом публикуй. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:18, 29 марта 2024 (UTC)Вы сами писали когда-то кодекс чести для избирающих. Почему же вы не можете проявить и здесь ее
Вы неверно транслируете тот диалог.апомнилось, как вы когда-то при начале общения с одним анонимом сперва прошлись по его анонимности. И лишь когда он вежливо попросил вести речь по существу, это и стали делать.
Ответ на вопрос анонима был сра3у.
- Бог мой. Вы правда не понимаете, что так оно обычно не работает? Во-первых, нужно точно убедиться, что человек стопроцентно в курсе вопроса. Лично я сейчас банально в последнее время даже электронку не просматриваю толком. А вы мне на нее что-то напишите и потом скажите - вот писал ему, а он сознательно игнорит.. Дальше. Как лично я пишу профессионалам. Поздороваюсь, представлюсь, обозначу существо вопроса. И мне пока что. Ни один. Не отказал. Ну это же элементарно. Вы сами писали когда-то кодекс чести для избирающих. Почему же вы не можете проявить и здесь ее?? И ещё. Прошу не счесть это за переход на личности. Но почему-то запомнилось, как вы когда-то при начале общения с одним анонимом сперва прошлись по его анонимности. И лишь когда он вежливо попросил вести речь по существу, это и стали делать. А в этом случае будучи тем же анонимом. И без изложения аргументации. Что-то потребовали.. Карт-Хадашт (обс.) 14:11, 29 марта 2024 (UTC)
- Я ему там 3адал вопрос. Он мог посмотреть и проверить. И при3нать ошибки. Если вы укажете мне опубликованное им при3нание, что он там-то накосячил — сниму тему. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:25, 29 марта 2024 (UTC)
- Я не знаю про какой идеальный мир вы пишите. Для меня настоящий учёный - этот тот, кто помимо прочего умеет признавать свои ошибки. Если. Точно увидел. Что действительно были ошибки. Карт-Хадашт (обс.) 09:01, 29 марта 2024 (UTC)
Удивленный1 переименовал страницу Данишменд Гази в Данышменд Гази: «соответствие АИ». А можно узнать, какие какие АИ указывают на написание через Ы? 37.150.1.249 14:53, 10 мая 2021 (UTC)
- О, великий и ужасный Анонимус!
Не знаю, смогут ли имена Гарбузовой ([24]), Конрада ([25]), Орбели ([26]) быть для вас достаточно авторитетными?К ним могу добавить Новичева ([27]) и Степаненко ([28]).Вам достаточно? Зануда 15:38, 10 мая 2021 (UTC)
- О, великий и ужасный Анонимус!
- От3ыв о «чудовищном количестве печатной продукции Пилипчука» добавлен в старттопик. Действительно, сабж по выражению коллеги @Карт-Хадашт «много где публикуется»
(Донцова с её лит. рабами нервно курит в сторонке, помирая от 3ависти).Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:28, 29 марта 2024 (UTC)- Я почти был наверняка уверен, что вы так напишите, но ничего корректировать в этой части не стал.
А ещё прошу простить моё любопытство - вы добавленную статью сами нашли? Карт-Хадашт (обс.) 08:29, 29 марта 2024 (UTC)- Естественно, сам. Простой поиск. 3апрос «Ярослав Пилипчук критика».
А что вас смутило? Кто ещё мог найти? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:26, 29 марта 2024 (UTC)- Ок)) Просто вы начали эту тему без обозначения подобных материалов. То ли не посчитали важным, то ли как. Карт-Хадашт (обс.) 13:42, 29 марта 2024 (UTC)
- Не посчитал важным. В математике, например, любому достаточно пока3ать ошибочность утверждений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:02, 29 марта 2024 (UTC)
- Да, да, я сам регулярно за собой наблюдаю влияние собственной профессиональной деформации на свое видение ряда википедийных тем и моментов Карт-Хадашт (обс.) 14:15, 29 марта 2024 (UTC)
- Не посчитал важным. В математике, например, любому достаточно пока3ать ошибочность утверждений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:02, 29 марта 2024 (UTC)
- Я, к примеру) И побольше приведённого вами Карт-Хадашт (обс.) 14:28, 29 марта 2024 (UTC)
- Ок)) Просто вы начали эту тему без обозначения подобных материалов. То ли не посчитали важным, то ли как. Карт-Хадашт (обс.) 13:42, 29 марта 2024 (UTC)
- Я глубоко убежден, что у настоящего учёного список трудов не может быть очень длинным.
Ну, у того, кто не «творит методом копи-паст», а мыслит, обдумывает, формулирует.
Длинный список обычно у копипастеров всех мастей — как у себя копипастит, так и у других ворует.
И с творчеством и обдумыванием это не имеет ничего общего. Но тут это не так уж и важно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:32, 29 марта 2024 (UTC)- Ну это ваше мнение (которое я очень даже уважаю по ряду причин) Также как, повторюсь, вплоть до позиции, что, условно, византистам не следует лезть в тюркологию.
А Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.. Карт-Хадашт (обс.) 13:46, 29 марта 2024 (UTC)- Вы путаете солёное и 3елёное. Был период, когда науки не сильно расходились. Но все меняется.
Каждый ученый прошлого сейчас должен рассматриваться в нескольких аспектах — насколько он был нов и революционен в свое время (это к вопросу о его личных достижениях), насколько его вклад был когда-то важен (это к вопросу истории науки) и насколько его в3гляды важны и актуальны сейчас (это к вопросу современной востребованности).Когда-то ви3антинисты сделали много для того, чтобы малоа3ийские тюрки стали и3вестны.
Но в3гляд ви3антинистов, не и3учавших восточных я3ыков и источников, слишком у3ок и однобок.
О каком серьё3ном и3учении тюрок или арабов может идти речь, если ученый не 3наком с арабским/персидским/османским я3ыками и не может сам и3учить огромный корпус существующих источников?Так же, как и тюрколог, если он не 3наком с греческим и/или латинским, как он может и3учать и погружаться в тему Ви3антии/Римской империи?Как тот, кто не 3нает греческого и древнеславянского может быть специалистом по древнерусской истории?Настоящий ученый не и3учает труды по переводам. В основном. Основной корпус источников он должен сам прочесть в оригинале. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:13, 29 марта 2024 (UTC)- Так-то многое в ваших этих словах резонно, спасибо.
Однако, есть опасения, что мы с вами и здесь эту тему зафлудим от всей души)) Карт-Хадашт (обс.) 14:24, 29 марта 2024 (UTC)- Может. Просто я к вам серьё3но отношусь, и потому считаю, что отвечать нужно аргументированно. У нас же с вами диалог, а не обмен репликами для вежливости.
Мне важно, чтобы вы понимали мою мотивацию (даже если и не ра3деляете её). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:37, 29 марта 2024 (UTC)
- Может. Просто я к вам серьё3но отношусь, и потому считаю, что отвечать нужно аргументированно. У нас же с вами диалог, а не обмен репликами для вежливости.
- Так-то многое в ваших этих словах резонно, спасибо.
Их мы будем и3учать в ра3деле (условно) «история науки». Это не менее важный вопрос, чем и нынешнее её состояние. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:16, 29 марта 2024 (UTC)Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.
- Вы путаете солёное и 3елёное. Был период, когда науки не сильно расходились. Но все меняется.
- Ну это ваше мнение (которое я очень даже уважаю по ряду причин) Также как, повторюсь, вплоть до позиции, что, условно, византистам не следует лезть в тюркологию.
- Естественно, сам. Простой поиск. 3апрос «Ярослав Пилипчук критика».
- Я почти был наверняка уверен, что вы так напишите, но ничего корректировать в этой части не стал.
Учебник-хрестоматия для 6 кл. татарских сред. общеобраз. школ Яхина[править код]
Уместно ли в данном случае оставлять в статье в качестве АИ учебник для средней школы? Коллега ссылается, на то, что автор учебника ученый, но на вопрос почему бы тогда не привести в качестве источника научную литературу в авторстве того же автора - Яхина А. Г., любезно молчит. Khorunjiy (обс.) 10:45, 21 марта 2024 (UTC)
- Это, наверное, вам вот сюда нужно — ВП:БАШТАТ. И обычно оппонента пингуют в таких случаях. — Mike Somerset (обс.) 10:04, 22 марта 2024 (UTC)
- Mike Somerset не вижу смысла туда писать, я сюда пришел за нейтральностью. Не знал, пропинговал. Khorunjiy (обс.) 11:47, 22 марта 2024 (UTC)
tatary.spb[править код]
В статье Губадия сейчас стоит ссылка на страницу татарской диаспоры в Санкт-Петербурге, но я подозреваю, что это САМИЗДАТ, и потому не может являться АИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:06, 16 марта 2024 (UTC)
- Что касается статьи Губадия, то в упомянутой ссылке и смысла особого нет: то, что в рецепте может быть и мясной фарш (мясо), указано и в Башкирской энциклопедии. А что касается сайта в целом, наверное, из него можно черпать сведения о деятельности татарской диаспоры с Санкт-Петербурге. Было бы странно ставить его в бан из-за рецепта пирога. — Mike Somerset (обс.) 10:14, 22 марта 2024 (UTC)
Молодёжь Эстонии[править код]
Здравствуйте! Прошу оценить авторитетность газеты "Молодёжь Эстонии" и допустимость использования статьи этой газеты в качестве источника в статье Россия на «Евровидении-2000». Спасибо заранее за ответ. Danilmay (обс.) 18:02, 15 марта 2024 (UTC)
- Смотря на что. Если на сообщённые факты, не противоречащие другим источникам (кто что написал и т.п.), то почему нет. А если на оценки, то вряд ли безвестный музыкальный обозреватель этого издания авторитетен для того, чтобы его субъективное мнение присутствовало в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 00:15, 22 марта 2024 (UTC)
Просьба оценить источник[править код]
Коллеги, есть такая книга:
- Déjean J.-L. Les comtes de Toulouse (1050—1250). — 1979.
Автор — Ж.-Л. Дежана[англ.] (1921—2006).
1) Как о нём написано — профессор классической литературы, то есть не историк. Однако часто обра3ование историков и филологов проходит в рамках одного факультета.
2) Сама книга не бе3 недостатков, но, в основном, свя3анных с тем, что сведения по, например, личной жи3ни персонажей, на данный момент устарели.
3) Ко всем фактам прикручены сноски на источники, источники добротные. Сноски тоже (проверял по ходу чтения, что мог).
Хотелось бы подтверждение, что вполне годно как АИ, мне книга была б поле3на для статей о графах Триполи, но, в принципе, могу вместо ссылок на Дежана проставить ссылки на то, на что он ссылается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:16, 13 марта 2024 (UTC)
- Вы сами на свой вопрос ответили: если как собрание первички или просто цит по, без его собственных утверждений, можно, пока нет ничего лучше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:34, 13 марта 2024 (UTC)
- Таки собственные выводы есть.( Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:48, 13 марта 2024 (UTC)
- В вашей ссылке нет основного текста книги. Там точно "прикручены сноски на источники"? "в принципе, могу вместо ссылок на Дежана проставить ссылки на то, на что он ссылается" - а вот это плохая идея. Ссылайтесь только на то, что можете проверить сами и ставьте такие ссылки, которые любой читатель Википедии сможет либо проверить в один клик, либо за пару кликов найти нужный текст при гуглении. Xiphactinus88 (обс.) 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)
Я случайно наткнулся на статью Мадера, Александр Георгиевич 3 марта и вдруг заметил что не проставлена дата смерти и человек считается в википедии живым, хотя по моим сведеньям он несколько лет как умер (очень шапочно был знаком). В истории правок нашел, что данные о смерти вносились по горячим следам анонимами, но без источников и @Ragozin-2017: их снёс почти сразу. Я вернул дату в статью и её же прописал на викиданных. Но через неделю решил что это неправильно что дата стоит без источников, без обоснования, и решил найти в интернете хоть какие-то сведенья это подтверждающие. Я ничего найти не смог, и проставил ссылку на https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/, где по Реестру наследственных дел можно найти по запросу "Мадера Александр Георгиевич" дату смерти 22.10.2021. Мне кажется такую тривиальную информацию, можно так подтверждать. Это почему-то не понравилось господину @Pannet: и он снёс и первую правку, и сделанную до этого, при этом никак не мотивировав своё решение. После долгих уговоров Pannet решил написать, что википедия основывается на вторичных источниках. Более того, его явно поддержал @Oleg Yunakov: назвавший простановку такого источника вандализмом, а отсылки к правилам ещё и провокацией.
Хотелось бы понять можно ли ставить ссылки на "Реестр наследственных дел". И хотелось бы понять позицию господ Pannet и Oleg Yunakov. Они не доверяют нотариусам? Они сомневаются что Мадера умер? Им не нравится оформление ссылки? Зачем один развязал войну правок, никак не поясняя свою позицию по её ходу, а второй его явно защищает в этом. Какова их позиция по существу - мне не удалось понять. 128.0.128.245 11:34, 10 марта 2024 (UTC)
- Еще раз. Войну правок Pannet не развязывал. Ее развязали Вы аноним, сделав первую отмену отмены. Далее, ссылка на какие-то нотариальные документы, которые являются первичкой, да еще и где нельзя увидеть документ и понять если речь именно о том же человеке о ком статья, а не об однофамильце не являются авторитетным источником. А внесение даты смерти без авторитетного источника является вандализмом. Особенно когда это проталкивается через войну правок. С уважением, Олег Ю. 13:06, 10 марта 2024 (UTC)
- Заявления про однофамильца, когда совпадает и имя и отчество - достаточно смехотворны, а когда речь идёт о такой распространённой фамилии Мадера (значения) - то откровенное натягивание совы на глобус. И всё это ради того, что бы повторно назвать простановку источника вандализмом, такого откровенного ВП:ПЗН от человека с "правами" видеть удивительно. — 128.0.128.245 14:33, 10 марта 2024 (UTC)
- Похоже, цацкаться с этим участником больше нельзя. Его исправит только блокировка. 5.165.204.42 14:38, 10 марта 2024 (UTC)
- Если бы вы были главой юротдела Фонда Викимедия и были готовы ответить деньгами в суде за нарушение ВП:СОВР при указании смерти на таком вот «воздушном» основании — это было бы интересно. Но увы. Указанное правило не позволяет нам писать о смерти современника, додумывая связь между наследственным делом по совпадающему с персонажем статьи ФИО. Так что даже если бы Pannet отменил вашу правку более 3 трех раз — он всё равно не нарушил бы правила, поскольку удаление нарушения ВП:СОВР является исключением из ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 14:44, 10 марта 2024 (UTC)
- А называть точно умершего живым не нарушает СОВР? Давайте включим хоть чуть-чуть здравого смысла и ПДН. В ту же самую дату в статью вставлялась та же дата смерти. Наследственного дела в тот момент существовать не могло, конечно же. Вероятность случайного совпадения какая? AndyVolykhov ↔ 21:04, 11 марта 2024 (UTC)
- ПДН в части нарушения ВП:СОВР? Вы серьезно? Да я самому себе не позволю включать сведения о смерти без указания источника, который додумывать не надо.
Если вы где-то видите в статье текст «жив на 11 марта 2024 года» — вычеркивайте. Что же касается источника — я только что проверил.
Pessimist (обс.) 21:09, 11 марта 2024 (UTC)Ваш запрос
Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич
Дата рождения: 30 июня 1955
Дата смерти: неизвестно- Статья без даты смерти воспринимается как статья о живом, это всем прекрасно известно. ПДН в том, что при имеющихся вводных предполагать, что человек жив, можно только при совершенно фантастических допущениях, включая обман автора правки, то есть де-факто информация не является сомнительной. И я тоже проверил (ещё до вас) и получил совершенно иное, с датой смерти. Вбивал в поиск полное ФИО. AndyVolykhov ↔ 21:29, 11 марта 2024 (UTC)
отсутствие даты смерти не может стать основанием для иска к Фонду. А если дата смерти в статье опирается на источник, не соответствующий требованиям СОВР — то такое может быть основанием для иска.воспринимается как статья о живом
Если источник выдает на один и тот же запрос разные ответы, то пользоваться им для ВП:ПРОВ нельзя.
А что касается ПДН, то фальшивых сообщений о смерти современников только на ВП:СО примерно каждый день. Требования СОВР исключают опору на ПДН без соответствующего АИ. Pessimist (обс.) 05:28, 12 марта 2024 (UTC)- Так вы в запросе задали неверную дату рождения, и скопированное — это и есть ваш запрос, а не ответ на него. И система ничего не нашла. AndyVolykhov ↔ 13:07, 12 марта 2024 (UTC)
- Действительно, прошу прощения. При правильном годе дата смерти находится. Совпадение полного ФИО с датой рождения — это действительно можно принять за разумное обоснование.
Остается одна проблема — как зафиксировать этот результат для ВП:ПРОВ, ведь через полгода ответ наверное пропадет. Pessimist (обс.) 13:47, 12 марта 2024 (UTC)- AndyVolykhov дал ссылку внизу на обсуждение 2022 года, где по этому ресурсу уточнялась дата смерти человека в 1999 году, во вторичке были разночтения. В таком разе, речь про полгода точно не идёт, и надежность данного ресурса можно сравнить с архивом интернета. 128.0.128.245 22:37, 12 марта 2024 (UTC)
- В данный момент по Любомудровой ни по 1 февраля, ни по 14 февраля 1918 года рождения ничего не находится.
Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна
Дата рождения: 01 февраля 1918
Дата смерти: неизвестно
Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна
Дата рождения: 14 февраля 1918
Дата смерти: неизвестно
Так что увы. Pessimist (обс.) 08:01, 13 марта 2024 (UTC)- Какой-то сбой? Мне удалось получить данные. Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна Дата рождения: 14 февраля 1918. Всего найдено 1 открытое наследственное дело Любомудрова Валентина Владимировна Дата смерти: 10.11.1999. M5 (обс.) 08:12, 13 марта 2024 (UTC)
- Если находится через 25 лет — значит проблемы нет. Можно в итоге отметить, что источник может использоваться для подтверждения даты смерти при совпадении по полному ФИО с известной (подтверждённой АИ) датой рождения. Для такого случая я думаю, даже ВП:СОВР не помеха, вероятность случайного совпадения совершенно ничтожна.
Жаль только, что в web.arсhive это не зафиксировать. Pessimist (обс.) 08:41, 13 марта 2024 (UTC)
- Если находится через 25 лет — значит проблемы нет. Можно в итоге отметить, что источник может использоваться для подтверждения даты смерти при совпадении по полному ФИО с известной (подтверждённой АИ) датой рождения. Для такого случая я думаю, даже ВП:СОВР не помеха, вероятность случайного совпадения совершенно ничтожна.
- Какой-то сбой? Мне удалось получить данные. Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна Дата рождения: 14 февраля 1918. Всего найдено 1 открытое наследственное дело Любомудрова Валентина Владимировна Дата смерти: 10.11.1999. M5 (обс.) 08:12, 13 марта 2024 (UTC)
- В данный момент по Любомудровой ни по 1 февраля, ни по 14 февраля 1918 года рождения ничего не находится.
- AndyVolykhov дал ссылку внизу на обсуждение 2022 года, где по этому ресурсу уточнялась дата смерти человека в 1999 году, во вторичке были разночтения. В таком разе, речь про полгода точно не идёт, и надежность данного ресурса можно сравнить с архивом интернета. 128.0.128.245 22:37, 12 марта 2024 (UTC)
- Действительно, прошу прощения. При правильном годе дата смерти находится. Совпадение полного ФИО с датой рождения — это действительно можно принять за разумное обоснование.
- Так вы в запросе задали неверную дату рождения, и скопированное — это и есть ваш запрос, а не ответ на него. И система ничего не нашла. AndyVolykhov ↔ 13:07, 12 марта 2024 (UTC)
- Статья без даты смерти воспринимается как статья о живом, это всем прекрасно известно. ПДН в том, что при имеющихся вводных предполагать, что человек жив, можно только при совершенно фантастических допущениях, включая обман автора правки, то есть де-факто информация не является сомнительной. И я тоже проверил (ещё до вас) и получил совершенно иное, с датой смерти. Вбивал в поиск полное ФИО. AndyVolykhov ↔ 21:29, 11 марта 2024 (UTC)
- ПДН в части нарушения ВП:СОВР? Вы серьезно? Да я самому себе не позволю включать сведения о смерти без указания источника, который додумывать не надо.
- А называть точно умершего живым не нарушает СОВР? Давайте включим хоть чуть-чуть здравого смысла и ПДН. В ту же самую дату в статью вставлялась та же дата смерти. Наследственного дела в тот момент существовать не могло, конечно же. Вероятность случайного совпадения какая? AndyVolykhov ↔ 21:04, 11 марта 2024 (UTC)
- Простановка источника точно не может быть вандализмом, подобная характеристика с вашей стороны грубо нарушает ВП:ЭП. Уже были прецеденты, когда этот источник использовался и больших споров не вызывал: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/07#Шварц, Александр Львович, Википедия:К удалению/12 мая 2022#Любомудрова, Валентина Владимировна, в целом. AndyVolykhov ↔ 21:00, 11 марта 2024 (UTC)
- Заявления про однофамильца, когда совпадает и имя и отчество - достаточно смехотворны, а когда речь идёт о такой распространённой фамилии Мадера (значения) - то откровенное натягивание совы на глобус. И всё это ради того, что бы повторно назвать простановку источника вандализмом, такого откровенного ВП:ПЗН от человека с "правами" видеть удивительно. — 128.0.128.245 14:33, 10 марта 2024 (UTC)
- «...свидетельства о рождении, метрические книги и судебные документы, часто не являются приемлемыми первичными источниками, поскольку их читатель не может узнать, является ли человек, указанный в документе, известным субъектом, а не другим человеком, носящим такое же имя» — ВП:ВИПИ#Первичные источники следует использовать осторожно M5 (обс.) 12:47, 12 марта 2024 (UTC)
- Впрочем, запрос «Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич; Дата рождения: 30 июня 1951» находит дело (с другой датой рождения — не находит). Совпадает не только ФИО, но и дата рождения, что вместе с не слишком распространённой фамилией делает вероятность совпадения крайне малой. На мой взгляд, этого достаточно для использования первичного АИ, но как минимум в сноске следует дать оговорку, что «в деле на человека с тем же именем и датой рождения приведена дата смерти», а не подавать как непреложный факт. M5 (обс.) 13:04, 12 марта 2024 (UTC)
- Согласен, так можно. AndyVolykhov ↔ 13:08, 12 марта 2024 (UTC)
- Если оформлять ссылку на первичный АИ с цитированием параметров и результатов поиска (как в Любомудрова, Валентина Владимировна#cite note-1), то, пожалуй, можно обойтись и без оговорок: ограничения такого источника и так видны. M5 (обс.) 08:43, 13 марта 2024 (UTC)
- Выглядит как оригинальное исследование. Redboston (обс.) 17:27, 27 марта 2024 (UTC)
- Данные из надёжного авторитетного источника не могут быть оригинальным исследованием по определению. M5 (обс.) 08:57, 29 марта 2024 (UTC)
- Впрочем, запрос «Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич; Дата рождения: 30 июня 1951» находит дело (с другой датой рождения — не находит). Совпадает не только ФИО, но и дата рождения, что вместе с не слишком распространённой фамилией делает вероятность совпадения крайне малой. На мой взгляд, этого достаточно для использования первичного АИ, но как минимум в сноске следует дать оговорку, что «в деле на человека с тем же именем и датой рождения приведена дата смерти», а не подавать как непреложный факт. M5 (обс.) 13:04, 12 марта 2024 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)