Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРЕ

Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

ISO-индекс или кириллический в iw?[править код]

После смены индекса в {{iw}} с ISO-кода на кириллическую метку (по результатам недавнего голосования) просматривается вот такая вещь: некоторая разляпистость (на которую жаловались сторонники ISO) характерна только для [англ.], тогда как почти все широко используемые прочие русские метки ([нем.], [фр.], [яп.] и др.) весьма аккуратны. А поскольку ISO-код «en» — самый очевидный из всех ISO-кодов языков в мире, то почему бы не сделать так: для английского вернуть «en», а остальные кириллизировать? bezik° 17:29, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Есть еще вариант трехбуквенных кириллических кодов (без точки) по ГОСТ 7.75-97. Я бы сказал, это оптимальный компромисс между понятностью и краткостью. Abiyoyo (обс.) 17:34, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, не надо так делать, пожалуйста — это лютый рассинхрон, который в общем-то не мотивирован ничем. Если в {{lang-en}} нормально «англ.», значит и в {{iw}} нормально «англ.», и всё тут. stjn 17:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Нужно стремиться к тому, чтобы на всю википедию был один справочник языков: alpha2 (en) - какой-то там код на русском (анг) - сокращение на русском (англ.). И чтобы везде всё было последовательно, мне не нравится русификация шаблона iw, но лучше всё на русском, чем не пойми как. -- dima_st_bk 17:47, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Тогда такой компромисс. Гдк возможно, заменить более короткими кодами. Например: нидерл на нид, польск на пол, возможно также англ на анг. Abiyoyo (обс.) 18:53, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю убрать оттуда точку - с ней некрасиво и асимметрично, а то, что это сокращение, и так всем понятно. А английский можно сократить до ан. MBH 19:14, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я исправил пол и нид, остальным предлагаю, что считаете нужным, править смело здесь. MBH 19:32, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не надо «править смело», пожалуйста. {{lang-pl}}, {{ref-pl}}, {{lang-nl}}, {{ref-nl}}, {{tr/lang}} за тобой кто будет исправлять? stjn 19:55, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Мы обсуждали конкретную проблему - длину шаблонов iw, кгда их много подряд. Приведённые тобой шаблоны обычно не используются в виде "много подряд", поэтому там это можно и не делать (но можно и сделать), никакая "унификация" тут не нужна. MBH 20:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Также придётся видимо это обозначить: если сейчас будут какие-то скороспелые поползновения по мнениям отдельных участников, я считаю более адекватным путём отменить правки по внесению кириллических кодов вообще, потому что в голосовании обсуждалось совсем не это, и 2-процентный перевес явно не даёт действующим лицам, которые сейчас вносят бардак в код используемых по всей Википедии модулей, карт-бланш на порчу шаблона. stjn 20:01, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Как раз и речь о том, что 2-процентный перевес позволил некоторым превратить норм в эстетический и нисколько не упрощающий работу тихий ужас. И причём тут сравнение {{lang-XX|}} и {{iw}}? Это разные шаблоны с разным восприятием, в том числе эстетическим. Это всё равно, что сравнивать троеточие перед словом и три астериска (как знак примечания) после этого слова. Сравнение невозможно в принципе. И если русификация (которой я не поддерживаю), то без сохранения ужастиков вида польск, нидерл и проч. При этом я за сохранение англ. и не вижу проблемы в сохранении точек. Baccy (обс.) 20:29, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Сравнение неизбежно, потому что даже Модуль:Languages/data уже используется для разных целей — в шаблонах типа {{ref-nl}} (при их автоматической генерации), в шаблоне {{iw}} и возможно в каких-то ещё. При спешных изменениях происходят изменения во всех этих случаях. Мне не кажется, что в попытке сделать унифицированно надо при этом портить ту унификацию, которая уже есть (и мешать таким образом дальнейшей унификации этих шаблонов в сторону использования одной точки данных, а не двадцати разных). stjn 20:33, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • не двух-, а 14-процентный перевес или даже 32,5-процентный (на столько процентов 57 больше 43). MBH 20:45, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Речь о перевесе над минимумом из шапки опроса. Последнее о 32,5 это вообще демагогия чистой воды. Если бы результат группы ЗА был бы 55 % (или, например, 54 % при 46 % ПРОТИВ + те же Ваши подсчёты), вы всерьёз думаете, что всё пошло бы так же? И что нет никакой разницы? Baccy (обс.) 21:01, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А еще раз, в чем проблема с ГОСТ 7.75-97, предложенным выше? Iniquity (обс.) 20:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В том, что там половина кодов непонятные («бак» — баскский? «воф» — волоф? «гаа» — га? «гез» — геэз? и т. д.), а другой половины нет для требуемых нам языков. stjn 20:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • на гласные часто оканчиваются, в lang-XX не вызовешь. ну и просто выше некоторым не нравится, непривычно. Abiyoyo (обс.) 20:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Хм, тогда вижу три пути:
  1. Оставить как есть, и принять факт, что у нас сокращения.
  2. Вернуть как было.
  3. Быстро выработать свою кодификацию, основанную на ГОСТ 7.75-97. Нам нужно всего 342 языковых кода.
Iniquity (обс.) 20:45, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, также вижу лишь эти три пути. Однако считаю, что третий вызовет лишь огромные простыни обсуждений, а главное - результат будет весьма непривычен нам и читателям, не говоря о интуитивном восприятии, и цели не будут достигнуты, кроме облегчения шаблонов и карточек. По крайней мере, я вижу цели в облегчении и ускорении работы как редакторов, так и читателей, причём непосредственно в статьях. Baccy (обс.) 21:08, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • На практике с учетом всего того, что я услышал на данный момент, самый компромиссный вариант — «коды на базе исторически сложившихся сокращений, вероятно, без точек и с коррективами в сторону уменьшения длины ad hoc». Abiyoyo (обс.) 21:12, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Осталось кого-то спросить об этом «компромиссе». На основании голосования такой «компромисс» будет точно неверным. stjn 21:19, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Из голосрвания можно только понять, что большинство хочет русских букв. Также значимое меньшинство хочет компактности. Также есть объективные проблемы с навшаблонами и карточками с одной стороны и желательность иметь однотипные обозначения для разных шаблонов (нп, lang-XX и др.). Вот наш набор граничных условий, кажется, ничего не забыл. Надо искать решение с их учетом. Abiyoyo (обс.) 21:24, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я намекаю, что ничего из предложенного кроме реализованного простого решения консенсуса сообщества априори не имеет. Ни коды из ГОСТов, ни сокращения без точек, ни уж тем более «оставить [en] так, а остальное дать по-русски» там не обсуждалось. Поэтому при переходе от простых решений к необсуждавшимся костылям будет логичнее эту часть решения отменить (я это могу сделать, тем более если такие как MBH будут продолжать неконсенсусные изменения). stjn 21:29, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну не надо вот этого, тут все люди стреляные, никто на такое не купится. Обсуждалось «кириллический» или «латинский». Не более и не менее. Текущий кокнретный вариант (с точками, именно такие коды и т. п.) — ваше личное решение, а никакой не «консенсус сообщества». Поэтому предлагаю заняться поиском оптимальных решений, а не бесплодными «трактовками консенсуса». Abiyoyo (обс.) 21:37, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Поэтому я предлагаю отменить свой вариант, если к нему есть какие-то субстантивные претензии, требующие этой отмены, и обсуждать дальше без поспешных правок в модули, используемые на 1,3 млн страниц (Languages/data) и на 310 тыс. страниц (Не переведено). А не делать никем не обсуждавшиеся костыли. stjn 21:44, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Да не надо отменять. Зачем нам «все или ничего». Просто надо подкорректировать ad hoc. Аккуратно сделать, с учетом высказанных проблем и пожеланий. Ну вот есть проблема, что длинно, надо поправить где можно. Abiyoyo (обс.) 21:49, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А важно ли вообще помечать, на каком языке статья в иновики? Может, для всех случаев ставить одинаковый значок? Викизавр (обс.) 21:14, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • И удалить все статьи о языках, оставить одну статью Иностранный язык. Vcohen (обс.) 21:16, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну вы чего, я просто брейнштормлю. Вообще мне кажется идеальным старый вид нп5 — и в англовики сделали похоже на него, см. {{ill}}, при этом там намного больше нашего волнуются о доступности читателям, но им такие коды норм. А насчёт понятности не всех кодов — так и не очень важно, чтобы читатели их понимали, ну ссылка и ссылка на иновики, лишь бы Гугл-переводчик брал. Викизавр (обс.) 21:21, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Да-да, интересно, почему в англовики даже не задумались, что у названий на русском языке могут быть какие-то преимущества. Vcohen (обс.) 22:03, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Vcohen, давайте без ненужного ехидства. Для читателей англовики коды [hy] и [sq] такие же непонятные, как для нас, но они не заменили их на [Arm.] и [Alb.]. Викизавр (обс.) 22:12, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • У них разница между этими двумя вариантами гораздо меньше, для многих языков они просто совпадают (и мне кажется, что как раз для самых употребительных). Это то, что я имел в виду в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 22:17, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, собственно, этому может находиться более простое объяснение: в англоВП не практикуются сокращения языков вообще, аналог нашим {{ref-info}} там — {{in lang}} (in Albanian), аналог нашим {{lang-sq}} пишется как «Albanian: …». stjn 22:18, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В англовики статей больше, им реже приходится такие ссылки ставить. Особенно [hy] и [sq]. Proeksad (обс.) 06:00, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь. Это шаблоны "lang" и прочие показываю на каком языке написан иностранный текст в внутри русскоязычной статьи. Чтобы было удобнее её читать. Тогда как указание языка в шаблоне "iw" показывает на каком языке предлагаемая статья (без возможности выбора этого языка). Если бы предлогался выбор из нескольких языков, то да. А так. Ведь критериев на какую статью из другой wiki ссылаться при её наличии на нескольких языках и отсутствии у нас вроде нет. GAN (обс.) 08:47, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, раз заговорили о том, что точка занимает место, то двух квадратных скобок это касается тоже. Vcohen (обс.) 21:16, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз попытаюсь вернуть к жизни изначальную идею следующим аргументом: у нас всё равно же остаётся код для Викиданных[⁠d⁠], ну то есть как минимум один выколотый случай есть, что ж не сделать ещё одно исключение для, можно сказать, ключевого и краевого случая, тем более читательского непонимания с ним намного меньше, чем с d, bezik° 21:41, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакими полумерами того уродца, который получился из вполне приличного {{нп5}}/{{iw}} заменой кратких латинских кодов на громоздкую кириллицу, не починишь. Либо возобладает здравый смысл и будет восстановлена привычная форма с краткой латиницей, либо придётся оспаривать неконсенсусную замену латиницы на кириллицу. (Неконсенсусную, ибо порог в 55 % был взят от фонаря и оспаривался в процессе обсуждения.) Однозначно против предлагаемых полумер, единственный выход — полностью вернуть латиницу. — Adavyd (обс.) 01:56, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А если флажкомВеликобритания? Пёстро, но компактно, bezik° 13:26, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В общем, тут яркий пример, почему подобные вопросы стоит решать обсуждением, а не голосованием, но организатор действовал по принципу «раз врач сказал в морг, значит в морг». Сначала принимаем решение, а потом начинаем обсуждать и понимать, что что-то пошло не так, а должно быть наоборот. В итоге получаем то, что получили. Все привыкли к краткой форме en, de и т.п. А теперь имеем некие монструозные записи в статье, которые ещё и их размер увеличивают (заодно вспоминаем новый скин, который принудительно сужает размер строк). Подобные ссылки должны быть компактными, но организатор считает «значительным меньшинством» 40 с лишним процентов участников. Да, бывают разные экзотические коды, но много ли вы встречаете статей, где ссылаются на всякие статьи, допустим, на венгерском языке? В основном это самые распространённые европейские языки: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский. Я предлагал сделать гаджет, который позволяет настраивать вид ссылок для участников, но мне ответили, что никто не будет делать подобное, намекая, что если я хочу такой гаджет, то писать его придётся мне самому. В общем, что-то мне подсказывает, что дело закончится разборками в АК, тем более что организация голосования с игнорированием любых аргументов даёт такой повод. Vladimir Solovjev обс 14:12, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да при чём тут разборки в АК. Изменение языка меток можно отменить хоть сейчас, если по их конкретному виду есть много возражений. Для этого совершенно не нужны какие-то разбирательства в АК. stjn 16:05, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Разборки в АК могут начаться, если решения никакого не будет, ибо кто-то может посчитать, что в результате не до конца продуманного голосования качество статей ухудшилось. Vladimir Solovjev обс 06:50, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что читатели привыкли их использовать, так как раньше оформление у шаблонов было разное, а ISO коды не так широко известны. И de совсем не интуитивен — Proeksad (обс.) 16:36, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне немного непонятно вот что: если читатель (предположим) не понимает, что hy — это армянский, uk — украинский, а de — немецкий, какие изменения прогнозируются в его поведении относительно ситуации, когда он понимает? Он будет охотнее кликать на ссылку на язык, которого не узнаёт (и, по всей вероятности, не знает) или наоборот? Deinocheirus (обс.) 17:25, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • хотя бы будет лучше понятно, что это не просто какие-то маленькие значки Proeksad (обс.) 17:52, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А в рувики есть просто какие-то маленькие значки (не несущие никакой нагрузки)? И такой читатель лучше поймёт это, если вместо fr будет фр? Baccy (обс.) 18:32, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Многие россияне и жители некоторых других стран СНГ не владеют английским или другим языком на латинице. Тем более для понимания фоновой информации. Поэтому это, имхо, немного более понятно. И, конечно, [нем.] лучше [de.] (всё-таки язык не дойчландский), а про [zh.] совсем молчу Proeksad (обс.) 21:32, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Возможно я неправильно понял комментарий, но чисто из любопытства, а зачем человеку, не владеющему другими языками в принципе знать, на какую вики ведёт ссылка? Ведь если он будет её читать, то только с браузерным автопереводом, а ему всё равно итальянский там или греческий. Cathraht (обс.) 00:50, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • У конкретного вида шаблонов есть недостатки (равно как и достоинства), но при чем тут организатор? 57 % участников захотели кириллические метки. 43 % захотели латинские. О чем и было написано в итоге, на этом функция организатора закончилась. Затем одним из участников был реализован вариант этих кириллических меток, который обсуждается сейчас. Организатор готов нести ответственность за свои действия. Однако к конкретному виду меток он отношения не имеет. Abiyoyo (обс.) 21:25, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Организатор имеет отношение к тому, как было организовано голосование. Например к тому, что не было предварительного обсуждения того, что именно стоит выносить на голосования, не были указаны плюсы и минусы каждого решения. Просто «проголосуйте за что-то». А когда организатору начали что-то предлагать на СО, всё, что его не устраивало, было проигнорировано, ибо организатор решил, что только голосованием всё можно решить. Vladimir Solovjev обс 06:48, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, сообщество Википедии не умеет принимать никакие нетривиальные решения консенсусом. Оно способно достичь консенсуса в ситуациях «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», но когда требуются компромиссы, решения принять нельзя, обсудить в конструтивной обстановке ничего невозможно. Когда в незапамятные времена принимались правила о консенсусе, подразумевалось, что все участники будет конструктивны. Вышло иначе. Поддержание режима консенсуса потребовало жесткого административного контроля за степенью конструктивности обсуждающих, что тоже не вышло.
          На СО я вижу мнения вида «не надо ничего делать», или «а давайте спустим на тормозах». Вот в этом проблема. Отсюда все. Так или иначе есть хороший результат по главному вопросу, о том что шаблон должен быть один, а также ясно, что сылка красная а не синяя. По вопросу кодов есть сложности. И нет сильного перевеса. Если проблемы достаточно существенные, итог голосования дает необходимую гибкость. Организатор сделал то, что за пять лет никто другой не смог. И он хорошо знает: иначе нельзя. Не работает иначе. Не то чтобы всё идеально, но лучше сделать никто не сможет. Я не видел ни одного примера, кому удается решать проблемы такого уровня запущенности лучше. Если не прав, с радостью поучусь. Abiyoyo (обс.) 09:30, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Только вот когда СО было предложено не спешить а сначала обсудить, за что будем голосовать, всё было проигнорировано. Да, есть вопросы, которые можно решать голосованием. Но получилось так, что ты просто решил всё сделать побыстрее. Вопросы, касающиеся установки границы большинства, просьбы увеличить срок голосования были проигнорированы (причём в крайне некорректной форме на грани троллинга: «Песах закончился как раз перед голосованием, а Рамадан так за 20 дней»), что вызвало ощущение: ты хочешь побыстрее принять решение, невзирая ни на что. Но ты явно считаешь, что цель оправдывает средства, так что бессмысленно обсуждать форму, в которой было организовано голосования, поскольку слышать что-то, что не соответствует твоему мнению, ты не желаешь. Так что раз сделано, значит сделано. Vladimir Solovjev обс 09:44, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если тянуть, снижаются шансы, что вообще что-то случится. На СО, повторю, я вижу предложения спустить ситуацию на тормозах, не принимать никаих решений вовсе. О чем прямо там и заявлялось. По спорному вопросу о кодах мнений там нет. Да, решения в Википедии могут быть неидеальными до последней йоты. Но идеальных в нашей обстановке ждать наивно. Лучше неидеальные решения, чем никаких вовсе. Кто-то хочет «или идеально или ничего». А я человек прагматичный: надо сделать хоть что-то. Теми силами, какие есть. Перфекционизм в наших условиях — непозволительная роскошь. И я не знаю, как можно было действовать иначе, чтобы не поставить под существенный риск то возможность принять хоть какие-то решения. Что уже происходило ранее неоднократно. Отсюда и вытекали параметры того, как оно делалось.
              Если кто хочет повысить качество принимаемых решений, тому следует позаботиться о том, чтобы к этому были хоть какие-то практические возможности. Реальные возможности, а не маниловщина. Повторю, на данный момент их нет. Не воображаемых, а реальных. Списывать все на личные качества тех или иных задействованных лиц наивно. Все происходящее не случайно, не следствие чьих-то личных особенностей, а есть результат отсутствия в Википедии эффективых форм принятия решений большим числом участников. Вот с этого надо начинать. Понять, что ситуация тяжелая. Принимать системные меры. Я, кстати, неоднократно их предлагал. Можно, конечно, на организаторов все сваливать всякий раз, мол люди «не те». Психологически это может быть удобно. Но ничего не решает по существу. Abiyoyo (обс.) 10:03, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А если точку втиснуть так, чтобы она не отрывала скобку от букв, вот так[англ.]? Браунинг (обс.) 15:05, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я против попыток явочным порядком изменить итог голосования. Хотите вариант без точек или с кривыми сокращениями — проводите новое голосование, показывающее консенсус за эти штуки, но я буду против обеих. AndyVolykhov ↔ 18:39, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, мне тоже кажется, что итоги голосования не показывают, что кто-то хочет видеть в этих метках неизвестные ГОСТы или сокращения без точек. И поэтому я в очередной раз повторюсь, что в случае, если кто-то хочет проталкивать такие изменения по итогу голосования, мне просто придётся отменить переход на кириллические метки вообще. Потому что он явно не таким предлагался. stjn 20:58, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то тут проблема в том, что почему-то в Википедии наметился не очень приятный тренд: кого больше, тот и прав, при том что Консенус — это отнюдь не мнение большинства. И вопросы, связанные с видом ссылки, должны были обсуждаться прежде, чем выносить их на голосование, что сделано не было. Просто было сказано: решите, должна быть надпись на кириллице или латинице. А как она будет выглядеть, на голосование не выносилось. При этом организовывать новое голосование бессмысленно, ибо оно аргументы не учитывает, при любом результате будут недовольные, и бороться с этим невозможно. Плюс непонятно почему была выбрана цифра 55%? Почему не 66 или не 50? Vladimir Solovjev обс 06:57, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Так конкретный вид именно поэтому и не выносился. Выносились принципиальные вопросы с целью сформулировать технические требования. Заголовок голосования как звучит? «Требования», а не «конкретный вид». Оформительские тонкости на голосовании не решить, пока нет готовых вариантов, по которым можно сказать бинарное да/нет. Но нельзя было внести готовый вариант, покуда унас нет общего решения «объединяем» и «объединяем куда». Именно это решалось на голосовании. Именно это нельзя было решить иначе. И это мы решили. Это главное. Дальше — техническая работа с учетом технических требований. Abiyoyo (обс.) 11:18, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В этом то и проблема, что ты очень спешил провести голосование, поэтому предложил кота в мешке. Сейчас выясняется, что при отображении кириллических названий языков в статьях возникают проблемы, если бы варианты были перед голосованием обсуждены, возможно, результат был бы иным. Соответственно получается, что голосовали за непонятную идею, а его результаты реальный консенсус сообщества не отображают. Надо же было сначала принципиально решить, объединять ли шаблоны. Потом провести обсуждение, чтобы выяснить, какие варианты возможны, и какие плюсы и минусы есть. А потом уже голосованием определять, какие выбрать. Но ты кроме себя никого слышать не хотел, ибо решил любым способом разрубить гордиев узел, а последствия тебя, такое ощущение, волновали мало. Vladimir Solovjev обс 11:56, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Я ведь согласен. Но это именно и было принципиальным решением объединить шаблоны и способом выбрать один из текущих трех имеющихся, то есть «куда редиректы ставить». Ровно так, как вы пишите. Всё. Это не было решением о конкретном итоговом виде. Это была формулировка технических требований. Специально подчеркивалось несколько раз, что это не голосование за конкретный вид. Это голосование по трем вопросам, которые позволяют понять как объединить и в пользу чего, а не «как будет выглядеть». Как решать проблемы конкретного вида в статьях уже проще после формулиовки технических требований. Сейчас это и происходит. Есть понимание условий, проще уже разработать что-то под них, чтобы удовлетворить запросам. Каким запросам? Скорее кириллический код но с сильным пожеланием компактности. Вот результат голосования. В чем проблема-то?
            Сейчас участники попробовали сделать быстрое решение с готовым вариантом. Оно неидеально, есть проблемы с компактностью, хотя на мой вкус не такое уж и катастрофичное. Если катастрофичное, можно вернуться пока к латинским кодам и найти решение покомпактнее. Хотя я не думаю, что именно отменять нужно. Лучше доработать. Но как вариант действий допустимо. Голосование, однако, было не об этом. Оно было о формулировке, если угодно, требований заказчика разработки, включая принципиальное требование объединить. Без него нельзя ничего сделать вовсе. Abiyoyo (обс.) 12:07, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Не надо «возвращаться» к латинским кодам, если против них большинство. О проблемах с компактностью люди были в курсе и всё равно голосовали за кириллицу, поэтому именно она сейчас консенсусна. AndyVolykhov ↔ 17:14, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то большинство голосов и консенсус — это разные понятия. Если в результате обсуждения будет найден консенсус, что латинский код лучше подходит шаблону, то именно это решение будет консенсуснее, чем любое голосование. Я уж не говорю о том, что перевес голосов там не сильно большой был. Но в любом случае, если будет найдено решение, при котором кириллические ссылки будут достаточно компактными и понятными всем, то возражения против подобного отпадут. Сейчас же они откровенно уродуют статью. Особенно это заметно, когда несколько таких ссылок идут подряд. Vladimir Solovjev обс 18:14, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы считаете, что уродуют, я считаю, что не уродуют. Спорить о вкусах можно бесконечно. Именно поэтому во избежание бесконечных споров по вкусовщине надо голосовать. AndyVolykhov ↔ 18:27, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Спорить можно много, да. Но голосование было проведено не совсем корректно, ибо обсуждать вид ссылок до того, как представлены различные варианты, бессмысленно, и даже организатор голосования признал, что решение неидеальное и «что это не голосование за конкретный вид». Пока изменения шаблона не были реализованы, как будет всё выглядеть было до конца непонятно. Сейчас информация появилась, всплыли разные проблемы. И если вы не заметили, внешний вид того, что сейчас получилось, не нравится не только мне. И педалировать тем, что голосование всё решило, поэтому ничего менять нельзя, некорректно, ибо даже консенсус может меняться. Я не предлагаю отменять результаты. Я призываю обсудить возможные варианты оформления ссылок. И если сообщество решит, что прежний вариант был лучше, никакое голосование (тем более что 57% не говорит об огромном перевесе желающих иметь кириллические ссылки) не может быть аргументом против возвращения, ибо консенсус важнее любого голосования. Vladimir Solovjev обс 18:42, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Так а что такое «консенсус» по вкусовому вопросу? Мне, допустим, кажется грамотным только вариант с кириллицей и точкой. Как вы хотите с этой позицией искать консенсус? AndyVolykhov ↔ 18:47, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сейчас есть аргументы за то, что кириллический вариант в нынешнем виде неприменим для многих участников. Говорить, что вас всё устраивает, поэтому вас не волнуют эти проблемы, ваше право, но так не считаю. Я очень активно использую этот шаблон, но если он перестанет меня устраивать, я придумаю для себя другой вариант, например, просто не буду делать ссылки на другие разделы. Сейчас я пытаюсь обсудить указанную проблему, ибо мне не всё равно, как выглядят те статьи, которые я пишу. И для начала нужно прийти к консенсусу о том, что можно сделать сейчас. Если получится сделать кириллические ссылки, которые будут лишены указанных недостатков, я спорить прекращу, но сейчас меня категорически не устраивает то, как выглядит отображение шаблона. Перед голосованием это всё никак не обсуждалось, попытки что-то обсудить игнорировались, именно поэтому я считаю прошедшее голосование некорректным. Если вы правы, и большую часть сообщества не волнуют подобные проблемы, то даже если устроить новое голосование, победит кириллический вариант. Но сначала нужно обсудить возможные варианты, не отбрасывая и вариант с латиницей. Возможно решением будет возможность настраивать вид ссылок. Vladimir Solovjev обс 19:11, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Но аргументы есть и за кириллический вариант против латиницы. Аргументов с разных сторон много, но они реально почти все вкусовые. Поэтому оценить их объективо невозможно принципиально. И да, большинству в целом всё равно, так почти всегда, исключения крайне редки и касаются совсем глобальных вопросов. AndyVolykhov ↔ 19:18, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Но прежде чем выносить что-то на голосование не мешает это обсудить, посмотреть на разные варианты со всех сторон, выявить поддержку тех или иных предложений, этот форум ведь так и называется — «Предложения», bezik° 09:08, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я сразу говорил, что предложенное голосование - волюнтаризм и ни к чему хорошему не приведёт. Оно сомнительно по выбранному порогу (те самые 55%), поэтому устроителям надо, наконец, признать свою неправоту и вернуть всё как было. У нас не только НЕДЕМОКРАТИЯ, но и НЕРЕВОЛЮЦИЯ, и много чего ещё не. Dmartyn80 (обс.) 07:27, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Голосование прошло мимо меня, вообще давно выступал за объединение шаблонов «не переведено», так как неоднократно были оформительские конфликты в связи с этим. В целом итог приветствую, но я бы выбрал вариант с латинским кодом, он компактнее. В случае с наиболее распространённой ссылкой на англоязычный раздел визуально разница существенная (5 символов кириллицей, включая точку, и 2 латиницей). —Corwin of Amber (обс.) 03:01, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Дополнение. Никого не смущает, что интервики у нас указаны на языке оригинала, в шаблоне «не переведено» по сути у нас тоже ссылка на интервики, поэтому логично передавать её также латиницей. Читатель видел эти интервики на протяжении 20+ лет в виде [en] и [de], а тут внезапно [англ.] и [нем.]. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Интервики у нас на русском языке, достаточно включить соответствующий скрипт (зачем иметь его не включенным?) MBH 04:11, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Автоматизация раздела примечаний на страницах значений[править код]

Занимаюсь сейчас некоторыми улучшениями на страницах значений и встретил совершенно ненужное усложнение:

Предлагаю по этому поводу автоматизировать отображение раздела «Примечания» на страницах значений как здесь или аналогично через дополнение шаблона {{неоднозначность}}. В случае присутствия на странице шаблона {{примечания}} автоматически сгенерированный таким образом раздел отображаться не будет. Да, это костыль/хак, но по-моему это полезный хак, который решит проблему с добавлением/удалением раздела примечаний на, прямо сказать, служебных страницах, которые такого пристального внимания требовать не должны. stjn 16:55, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]

Создание аналога MOS:PBUH[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Создание аналога MOS:PBUH. stjn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)

Для бота: 16:44, 2 мая 2024 (UTC)

Перевести техфорум на новые снизу[править код]

Ситуация: на техфорум каждую неделю бот постит техновости, размещая их внизу страницы. Но на наших форумах новые темы размещаются обычно «сверху», включая техфорум. Из-за этого кому-то надо каждую неделю переносить темы вверх. Я не вижу никакой особой необходимости в том, чтобы новые темы там размещались сверху, а недостаток в этом есть. Хотел бы при отсутствии значимых возражений и/или желания решить эту проблему технически (например, созданием бота, который переносит темы вверх) сменить порядок тем на этой странице. stjn 13:27, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Да, я и на новостном форуме периодически переношу новые сообщения наверх. Vladimir Solovjev обс 13:39, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня всё устраивает. Форум для людей, а информация от бота нужна лишь меньшинству. Halfcookie (обс.) 13:41, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Видимо, вы меня назвали сейчас «меньшинством», потому что техновости — это стабильно одна из наиболее важных частей техфорума. stjn 13:59, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ждем phab:T355161. Вроде всех пушнул, должны проверить. Iniquity (обс.) 13:47, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Будет путаница, если разные разделы форума будут с разным порядком. AndyVolykhov ↔ 13:49, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему, эта путаница должна быть минимальной с учётом включённых по умолчанию DiscussionTools и включённых у многих редакторов CD. stjn 14:03, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Новые сверху - гигантский прогресс в сравнении с новыми снизу, а бот портит не один этот форум. Правильнее написать владельцу бота - пусть чинит его, вот мой бот умеет постить на СОУ новые сверзу. MBH 14:28, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • У этого бота нет «владельца», это расширение Медиавики, которое постит на все страницы одинаково. Ты разве что можешь написать бота, который отслеживает вклад служебной учётной записи расширения и перемещает сразу же. Просто мало где кроме русской Википедии (и других русскоязычных) вообще используются новые сверху, поэтому никто даже не шевелится с тем, чтобы сделать правильную обработку этого сценария. stjn 14:33, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну авторы расширения - пусть чинят, пусть введут новое служебное слово __NEW_MESSAGES_FROM_ABOVE__, и при его наличии будут постить до первой ==. MBH 06:39, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, это настолько просто реализовать, что отсутствие опции — сущий срам. Не надо переписывать код, а лишь добавить один единственный параметр в запрос: {"section": 0}. Iluvatar обс 09:38, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Форум предназначен для людей, а не для автоматических рассылок. Если надо, то можно завести отдельную страницу, но людям удобнее новые сверху. Iluvatar обс 17:52, 1 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не претендуя на высказывание от лица «группы участников», «редакторов» или просто неких «людей», выскажу непопулярное мнение: подход, когда темы размещаются в хронологическом порядке сверху вниз, намного более логичен, естественен и удобен для чтения/навигации. Поэтому в подобных обсуждениях я всегда буду выступать за то, чтобы и на форумах также был реализован порядок «новые снизу», как это уже делается почти на всех страницах обсуждений статей, участников, страниц пространства ВП и прочая и прочая. — Cantor (O) 12:47, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Неясно, почему нужно двигать пользователей, а не баг. Может скинемся кодом и поможем ТСу и фонду написать бота, который будет переносить темы наверх? -- dima_st_bk 16:07, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Как я написал выше, сделать бота, который будет переносить сообщения, — это допустимое решение. Если ты можешь сделать подобного бота — замечательно, сделай. stjn 16:15, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне удобнее, когда на форумах новые темы располагаются сверху, поэтому я (−) Против предложения поменять этот порядок на техническом форуме. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ладно, не принято, но и делать никто ничего для удобства не хочет. Закрываю. stjn 21:35, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Действительно ли нужны звёздочки?[править код]

В статье Иммунитет растений в разделе Типы иммунитета применены астериски (*) вместо маркера списка (•) (править).--31.135.178.179 19:35, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разобрались, более обсуждать тут нечего. В архив. — Cantor (O) 15:31, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

Перенос зависших сообщений на ВП:СО[править код]

Полагаю, что тема больше для участников работающих с сообщениями об об ошибках, но на всякий случай для сбора возможных возражений, кроме страницы обсуждения там, продублирую тут.
Предлагаю сообщения на ВП:СО, которые не закрыты более месяца, ботом уносить на СО статьи. Потому что висят они без толку, страница и так перегружена. Практика показывает, что если за неделю тему не закрыли, то её не закроют вовсе. А если месяц висит, то тем более. Pessimist (обс.) 11:50, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не думаю, что это будет хорошо. Ну то есть убирать слишком старые надо, но если это будет делаться вручную, остаётся шанс, что тот, кто это будет делать, попытается разобраться по существу. А участникам, которые там работают, смотреть иногда и наверх. Как раз на днях заглянул на страницу и в очередной раз убедился, что залежаться могут и очень простые вопросы (см., см., см., см., см.). --FITY (обс.) 14:29, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть ради шанса что кто-то через месяц там что-то разберет, чего я с начала февраля до середины апреля не наблюдал ни разу, вы хотите чтобы кто-то там ставил этот шаблон вручную? А какой срок с вашей точки зрения достаточный для бота? Или если вручную никто перенос не ставит, то пусть навсегда там висит? Pessimist (обс.) 14:51, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Знаете, я сейчас вспомнил, как было, когда я систематически занимался той страницей (это период, предшествовавший моему уходу с учётки FITY CC). Тогда тоже был участник, который руками делал то же самое, что Вы предлагаете поручить боту, и вроде это не вызывало возражений. Так что эксперимент, пожалуй, можно провести, только имеющийся сейчас завал желательно всё-таки разобрать вручную. Он образовался, как я понимаю, после подключения мобильной версии; а потом, когда положение стабилизируется, месяца будет достаточно. --FITY (обс.) 12:02, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Часто не закрывают, например, потому что тема мало кому интересна, или ждут реакции других участников, или нужно больше работы. В общем, это будет заметанием под ковёр и создавать видимость исполнения запросов: отправка на СО — это обычно отправка в безвестность, потому что её там, скорее всего, никто не разберёт.
    висят они без толку нет, не висят без толку. Разбирая старые заявки, могу сказать что там можно найти и запросы на полминуты, и застарелый вандализм в биографии современника, пропущенный и патрулирующим, и экс-администратором.
    Страница сообщений об ошибках сейчас более-менее разгрузилась, так как многие читатели перестали обращать на новую кнопку внимание. А вообще ВП:СРОКИ, подобную логику можно применить к КПМ и КУ: давайте там старые незакрытые обсуждения тоже на СО отправлять через месяц. Proeksad (обс.) 14:57, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, логика разная. У КУ и КПМ на каждый день отдельная страница. Хотя и там список неподведенных итогов нарастает и регулярно возникает вопрос что с этим делать, но ответа пока нет.
      А ВП:СО — все запросы на одной странице. Более того, вероятность что туда заглянет кто-то интересующийся темой на 2 порядка меньше, чем на СО конкретной статьи. Я туда собственно пришел когда там завалы начались, а до этого 15 лет не заглядывал. А вот когда оттуда прилетало что-то на СО статьи в моем СН — тогда и занимался. Pessimist (обс.) 15:20, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Причём тут это? Если участник считает, что вопрос сложный, то он может отправить на СО (под свою ответственность). Но для этого ему, видимо, придётся хотя бы прочитать запрос и решить, что проблема где-то есть. И потом, почему месяц, а не два, например? Proeksad (обс.) 15:35, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Срок может быть хотя три дня, хоть два года. Сейчас нет никакого. Месяц я предложил с запасом, поскольку от недели уже почти ничего не исправляют. Pessimist (обс.) 15:36, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • поскольку от недели уже почти ничего не исправляют. Это не совсем так, лично исправлял (в том числе в биографиях современников). (−) Против заметания под ковёр через месяц Proeksad (обс.) 15:42, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну нет так нет, пусть висит. Раз там всё уже нормализовалось и вы все старые запросы закрываете — супер. Мне просто надоело руками выставлять «к переносу», но я понял, что это и не требуется. Пойду займусь другими проблемами, у меня их на две жизни вперед расписано. Pessimist (обс.) 15:46, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Такого не говорил. Но, на мой взгляд, кто-то там на страницах обсуждения статей появляется намного реже, чем хотелось бы. (при этом отправка на СО лучше простого закрытия, если проблема есть) Proeksad (обс.) 16:13, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. На ВП:СО,практически никогда ничего не делал, разве что случайно. Но вот если на странице обсуждения статьи из моего списка наблюдения что-то такое появится, я точно посмотрю, и скорее всего попробую с этим что-то сделать. Шуфель (обс.) 15:34, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если уже предлагается что-то делать ботом, то вношу дополнительное предложение: когда сообщение на ВП:СОО появляется, сразу анонсировать его ботом на СО статьи. Это не будет лишним даже тогда, когда прямо на ВП:СОО кто-то быстро отреагирует. А исходное предложение я тоже поддерживаю. Vcohen (обс.) 15:38, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, поддержу - так и нужно делать. Более того, при закрытии сообщения итоговый вариант тоже нужно копировать ботом на СО статьи (помимо собственно архивации в рамках ВП:СО).-- Kaganer (обс.) 19:28, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Но ведь там есть немало мусорных или малоосмысленных сообщений, также вандальные номинации Proeksad (обс.) 19:39, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Понял. При этом просить отвечающих помечать сообщения как немусорные нельзя. Тогда только реагировать на закрытие или по прошествии недели, как это ни обидно. Vcohen (обс.) 19:46, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение, сообщения об ошибках просматривает относительно небольшое количество участников, а за большинством статей кто-нибудь следит, обычно те, кто разбирается в теме. Даже если на СО статей эти сообщения сразу не обработают, они могут, никому не мешая, висеть там в ожидании времени, когда кто-нибудь заинтересуется статьёй. Просмотреть все сообщения об ошибках никто не в состоянии. DimaNižnik 15:46, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблема не в том, что незакрытые сообщения висят слишком долго, а в том, что страница видна и известна далеко не всем участникам.
    И нужно начать с того, чтобы сделать ее виднее
  • ярче выделить в панели навигации
  • сделать автоматически обновляемое "табло" с числом незакрытых сообщений, по "срокам давности" (можно туда же выводить ещё какую-то полезную статистику, например по патрулированию) - и отображать это табло в шапке форумов, в списке наблюдения и в "свежих правках".
  • Делать автоматические "дайджесты" по темам, чтобы можно было подписаться на них и получать на СО (или еще где-то), к примеру, сводку незакрытых сообщений об ошибках в биографических статьях, в статьях из категории "Санкт-Петербург" (и всех вложенных), и т.п.
  • реализовать предложение @Vcohen об анонсах на СО статей
И вот уже потом посмотреть, насколько это улучшит "разбираемость" ВП:СО и решить, нужно ли еще что-то делать.-- Kaganer (обс.) 19:40, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против автоматического переноса. Если в таких запросах есть что-то существенное, то коллеги со временем помечают их шаблоном КО. В остальных случаях место таким "висякам" - в архиве. — 217.197.250.36 22:39, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Может, стоит обдумать всё-таки вариант, который уже неоднократно обсуждался, одновременно с созданием темы на ВП:СО создавать на СО статьи её "зеркало", с помощью функции включения секции, которая показывает текущий вид оригинала, мгновенно меняется при любом изменении оригинала, и при попытке редактирования копии тебя автоматически бросает редактировать оригинал. en:Help:Labeled section transclusion Игорь (обс) 15:26, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А что делать с малоосмысленными сообщениями? Они там тоже будут появляться? Proeksad (обс.) 16:07, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Наверное, можно собрать статистику, но на глаз видно, что необходимость в переносе на СО возникает заведомо менее чем в половине запросов. При реализации заявленной идеи оставшиеся более 50 % - спам, который придётся вычищать. Лишняя работа, лишние траты времени. — 217.197.250.36 19:40, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=137694318