Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Pessimist2006 (обсуждение | вклад) в 16:30, 9 февраля 2024 (→‎Sport24: кликбейт, оскорбления, пропаганда: итог). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Flightradar

В контексте статьи Физули (аэропорт) возник вопрос авторитетности сайта Flightradar. @Grigory M: утверждает, что ссылка - источник для фразы На февраль 2024 г. гражданских рейсов не осуществляется. Я считаю, что этого нет в источнике, и в целом источник плохо подходит на роль АИ, если мы смотрим на табло/рейсы и т.п. — DS28 (обс.) 16:22, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Татарская эмиграция 2

К сожалению, предыдущий мой запрос остался без итога и был перенесён в архив. Прошу администраторов подвести итог оценки приведенного источника на авторитетность в контексте указанной статьи. Спасибо! Buekturan / обс. 13:29, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Sportbox.ru

По мотивам предыдущей темы предлагаю к обсуждению ресурс Sportbox, где в последнее время в новостях почти по каждому виду спорта также встречается немалое количество политической пропаганды и просто кликбейта. Примеры без труда собрал, просто тыкая в названия видов спорта и бегло просматривая первые n «новостей»:


Норвежских лыжниц размазали по трассе на Кубке мира. Такого позора не было 23 года
Пляска на костях. На Западе требуют навечно отстранить Россию после приговора Валиевой
«Будь они прокляты». Россия в шоке от бессовестного приговора Валиевой
В МОК окончательно потеряли стыд. Последнее заявление по России — настоящий позор
Запад сделал из МОК ручную обезьяну. Так контора Баха не позорилась никогда
Позор на глазах всей Европы. Сбежавшая из России биатлонистка опустилась на самое дно
Украинская теннисистка выставила себя на посмешище. Опозорилась и во время матча, и после
Поляку пришлось дорого заплатить за выходку в матче с Медведевым
Русского биатлониста со скандалом выгнали из новой сборной. Побег в Европу провалился
Кошмарный провал бывшей российской биатлонистки. Забыла выйти на старт и подставила команду
Американцы показали истинное лицо после решения по Валиевой. И этим негодяям отдали золото?
На чемпионате мира внезапно заиграл гимн России. Организаторы наплевали на все запреты
В рай на чужом горбу. В Грузии хорохорятся после успехов русских фигуристов
Судьи подарили крупной фигуристке золото. За такую чемпионку Европы просто стыдно


К счастью, существует немалое количество спортивных СМИ, в том числе русскоязычных, которые как минимум не страдают вышеописанными диагнозами. Так что от запрета таких товарищей энциклопедия только выиграет — количество доступных источников снизится настолько незначительно, что вряд ли будет кем-то замечено, зато повысится их качество. — Смайлингобс.; 08:14, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Запад сделал из МОК ручную обезьяну. Так контора Баха не позорилась никогда — ну да, и поэтому на Олимпийские игры допустили россиян и белорусов в нейтральном статусе… А если серьёзно — то, как и Sport24, этот кликбейт недалеко ушёл от РИА «Новости», а посему это не АИ от слова «совсем». Cozy Glow (обс.) 13:07, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кошмар. Признать неАИ как минимум в последние годы. Благо по спортивным новостям недостатка в АИ не наблюдается. Единственное, что хорошо бы проверить старые материалы, он всё же с 2007 года жив, и когда-то был самым популярным спортивным ресурсом в сети (судя по статье). AndyVolykhov ↔ 13:11, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот у меня та же причина для сомнений. Жаль, что у нас, в отличие от англоВики, нет хотя бы зелёно-жёлто-красной градации авторитетности, потому что вносить в спам-лист сайт, который годами был вполне нормальным, контрпродуктивно, а оставлять его нынешнюю версию в списке авторитетных — абсурдно. Помнится, по некоторым из скатившихся СМИ у нас были такие итоги — «авторитетен в такой-то период, неавторитетен после», соответственно, без внесения в механически внедряемый спам-лист. Deinocheirus (обс.) 13:22, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, как самый яркий пример падения авторитетности — Лента; там не плавное скатывание, а просто в какой-то момент щёлкнул рубильник. Для таких случаев хорошо было бы иметь более умный фильтр, нежели просто по регэкспам. В прекрасном кибербудущем — разрешить вставлять такие ссылки только через cite web с заполненной датой, и автоматически проверять дату. В более жизненном соцреализме — полезно было бы отслеживать добавление таких ссылок и вести либо лог добавления ("ВП:Недавно добавленные сомнительные ссылки"), либо чеклист ("ВП:Требующие проверки сомнительные ссылки"). Также этот инструмент позволил бы объективно понять, является ли добавление ссылок на какой-то сомнительный сайт массовым (например, такой вопрос возникал и остался без ответа при обсуждении Дзена). -- Klientos (обс.) 03:34, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В соответствии с неоднократно уже высказываемым мнением, что википедии пора стремиться не за количеством, а за качеством (что, очевидно, вполне относится и к оформлению), можно начать подумывать о комплексе шагов, которые бы позволили на техническом уровне осуществлять реализацию запрета оформления реф-сносок бесшаблонным способом (таким <ref>[]</ref>, а то и таким <ref></ref>), соответственно, попутно объявив тех, кто так делает, маргиналами. 82.112.182.114 15:03, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отчего же, есть ВП:ЧИИ с градацией Pessimist (обс.) 08:28, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • По личным наблюдениям, «скатывание» случилось в начале 2022 года, незадолго до начала всем известных событий. По крайней мере, расширенным поиском по ключевым словам вроде «позор», «стыдно» и проч. и дате до 31.12.2021 ничего политически-кликбейтного не ищется. Так что можно, как уже сказано выше, в ВП:ЧИИ с пометкой «Неавторитетны материалы, вышедшие после начала 2022 года» без спам-листа. — Смайлингобс.; 05:48, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • А есть примеры использования подобных ссылок в статьях? Schrike (обс.) 22:14, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Sport24: кликбейт, оскорбления, пропаганда

Не знаю как в Sport24 пишут о других видах спорта, но в разделе фигурного катания очень часто заголовки носят кликбейтный и/или оскорбительный характер. Некоторые публикации представляют собой пропаганду, часть материалов состоит из эксплуатации сексуального интереса. Примеров можно под сотню привести, наверное. Ниже — рандомно выбранные заголовки. Будет ли авторитетный источник использовать откровенную кликбейтную желтуху? Предлагаю ограничить использование этого ресурса в статьях о фигурном катании.

Украинцы спровоцировали главный скандал года в фигурном катании: «Ого, да это же тот самый «выдуманный» нацизм» (линк)
Прибалты чокнулись окончательно. Из-за участия в шоу Навки знаменитую литовскую фигуристку хотят лишить гражданства (линк)
«Приветствуем отстранение русских». ЧЕ по фигурке перенесли в Литву: местный президент — русофоб и несет лютую дичь - Витаутас Ясутис просто фрик. (линк)
Американцы позорятся в мировой фигурке, но выигрывают. Подачки от судей никто не отменял (линк)
Американская фигуристка рухнула на задницу, но это новый мировой рекорд. Вот так США руководит судьями на ЧМ (линк)
Ненавидит Россию и в бешенстве от того, что нам отдали бронзу Олимпиады: канадская фигуристка снова в неадеквате (линк)
Дразнит язычком! Русская фигуристка закончила со спортом и раскрепощенно показывает свои формы в бикини (линк)
«Что ты творишь?!» Русская фигуристка аппетитно прогнулась, показав малюсенькую полоску купальника (линк)
Вот из тенниса: Изящно отставила свою идеальную попку: российская теннисистка-красавица соблазняет своих поклонников (линк)
Забытая русская фигуристка напомнила о себе развратными фотками. Активно демонстрирует попку на Ямайке (линк) — Эта реплика добавлена участником Benezius (о • в) 16:21, 30 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог

По консенсусу участников обсуждения в связи с крайне некачественным контентом источник sport24.ru признается по умолчанию неавторитетным и подлежит внесению в спам-лист. — Pessimist (обс.) 16:30, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Авторитетность источников?

Коллеги, прошу оценить авторитетность нижеприведённых источников применительно к следующей информации о корабельно-катерном составе силовых структур России до 2018 года:

В составе ВМФ России по состоянию на декабрь 2001 года не осталось ни одного АКА проекта 205П[1] (последний АКА проекта 205П российского ВМФ — АК-232 — был списан 3 мая 2001 года)[2]. ПСКР проекта 205П стали массово списываться ещё со второй половины 1990-х годов[3], в результате чего в Береговой охране ПС ФСБ России все ПСКР проекта 205П были списаны по одним источникам — до 2015 года[4], по другим — до 2018 года[5]:205.

  1. Апальков Ю. В. Артиллерийские катера пр. 205П // Корабли ВМФ СССР : Справочник : в 4 т.. — СПб. : Галея Принт, 2004. — Т. II : Ударные корабли, Ч. 2 : Малые ракетные корабли и катера. — С. 89. — 122 с. : ил. — ISBN 5-8172-0069-4 (справ. в 4 т.). — ISBN 5-8172-0087-2 (т. II, ч. 2). — ISBN 5-8172-0076-7 (т. II).
  2. Пограничные сторожевые корабли проекта 205П. RussianShips.info. Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 21 сентября 2023 года.
  3. Владимир Щербаков. Стражи морских границ : Отечественные пограничные корабли : [арх. 9 апреля 2023] // Обозрение армии и флота : журн. — ООО «Издательский Дом "Бедретдинов и Ко"», 2013. — № 5. — С. 36—45. — ISSN 1818-3417.
  4. Корабельный состав Береговой охраны Пограничной службы ФСБ России по состоянию на 2015 год. RussianShips.info (19 марта 2015). Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 31 марта 2015 года.
  5. The Military Balance 2018 / International Institute for Strategic Studies. — Abingdon: Taylor & Francis, 2018. — 504 p. — ISBN 978-1857439557.

 Заранее благодарен. — 88.200.141.237 08:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Здесь несколько источников на несколько хорошо согласующихся фактов. Даже если один-два признать неавторитетными, принципиально картина не поменяется. Есть какие-то источники, утверждающие другое? Давайте их тоже посмотрим. -- Klientos (обс.) 13:37, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Klientos, благодарю за ответ! Нет, источников утверждающих другое как таковых нет. Просто данный вклад был отменён с требованием «приводите авторитетные источники на этот счёт», вот и возник вопрос в их авторитетности. — 88.200.141.237 14:10, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Ухх. Коллега Pannet тут, конечно же, действовал не лучшим образом.
        Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило. Если он противоречит другим источникам, то информацию из него и/или других источников стоило атрибутировать, или как-то согласовать между собой. Вообще никто не мешает и в списанный катер дрон запустить.
        Во-вторых, отсылать к УКР-ВООРУЖЕНИЕ по вопросам, не касающимся применения ВВТ на Украине, не следовало тоже. Если уж привлекать УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то обратить его следовало в первую очередь на абзац, который описывает удар 2023 года. Этот пункт посредничества требует материалы, «в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение)». В источниках на поражение катера у нас репост телеграма крымских партизан и Форбс, материал которого не подробно о катере, а о потерях российского флота в целом. Уничтожение катера Форбс припоминает для фона, настолько вскользь, что перепутал Tarantul-class corvette пр. 1241 с катером пр. 205П «Тарантул». ISW в своей небольшой аналитике отмечает успешность удара, но не подтверждает именно потерю СК пр. 205П.
        Очень жаль, что не смогли договориться на СО. -- Klientos (обс.) 15:05, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Klientos, в данном случае я совсем не хотел бы привязывать свой отменённый вклад к вкладу участника Pannet (возможно там что-то и потопили, а может что-то и само утонуло по причине ветхого состояния… может быть это был списанный ПСКР проекта 205П, может быть даже бывший украинский, как утверждают сами украинцы — не суть). Целью моей крайней правки было дать информацию о списании данных кораблей из состава силовых структур России, а так как согласно приведённым источникам это произошло ещё задолго до 2022 года (источники тоже ещё довоенные), то не совсем понятно каким образом это может быть связано с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? Ещё раз благодарю за разъяснения! — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Klientos от 15:05, 30 января 2024 (UTC):
          Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило
          О каком именно АИ идёт речь? Апальков является авторитетным источником? Всё что я нашёл о нём так это то что он имеет среднее художественное образование и служил на подводных лодках. RussianShips.info - ноунейм самиздат. О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ. В The Military Balance 2018 ничего не говорится что данные корабли были списаны. Pannet (обс.) 15:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Pannet, начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:

            … 13 Tarantul (Stenka) with 4 406mm TT, 2 twin AK630 CIWS…

            — The Military Balance 2017. — P. 223.
            — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение 88.200.141.237 от 16:00, 30 января 2024 (UTC):
              начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:
              И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС, редакторы передают данные из источников, а не то чего нет в источниках. Помнится, таким же способом вычитания или отсутствия кто-то пытался делать выводы о потерях ВСУ в войне. Pannet (обс.) 16:13, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Pannet от 16:13, 30 января 2024 (UTC):
                И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС…
                Хорошо, вместо «списаны» я напишу, что с такого-то периода они «отсутствуют в составе», вас это устроит? (Ведь согласно приведённым АИ они отсутствуют в составе данных структур… не так ли? Опуская вопрос куда они делись.)
                И да, Pannet, RussianShips.info используется в очень многих статьях РуВП о судах, собственно как и в англовики (его англоязычная версия). Что-то не припоминаю, сообществом он был признан «неавторитетным»? Почему тогда его не удаляют из статей как таковой? Или вы сами единолично вынесли такое решение? — 88.200.141.237 16:35, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • + Дополнено: кстати, Pannet, если уж вы нашли информацию об авторе (в интернете ищется довольно легко), то приводите её полностью, а не выборочно: Ю. В. Апальков имеет лишь дополнительное «среднее художественное образование», основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ). После службы на подводных лодках (1984—1994), в 1994—2002 годах служил в 28-м НИИ Минобороны России (НИИ вооружения ВМФ), а затем в 1-м ЦНИИ Минобороны России (ныне НИИ кораблестроения и вооружения). — 88.200.141.237 17:20, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Давайте ссылку и посмотрим каким признакам эксперта он может соответствовать Pannet (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Pannet, см. в конце страницы. — 88.200.141.237 17:45, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Апальков Юрий Валентинович, родился в 1960 г в г. Краснодаре, в семье военнослужащего. Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе), имеет среднее художественное образование. С1984 г. по 1994 г. проходил службу на атомных подводных лодках Северного флота в качестве специалиста по ракетному оружию, а с 1994 Г. ПО 2002 Г. В 28-ОМ И 1-ом НИИ ВМФ РФ в г. Санкт-Петербурге. В настоящее время является заместителем генерального директора издательства «Галея Принт». Женат, имеет двоих детей. Pannet (обс.) 17:48, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну, и? Нормальная биография… как говорится, «не состоял, не участвовал, не привлекался» :) Полагаю, что соответствие его ВП:ЭКСПЕРТ следует определять согласно конкретным пунктам, как это сделал коллега Klientos ниже. — 88.200.141.237 18:40, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                        • основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                          А это где по ссылке? Покажите наличие профильного образования и лично у меня претензий к данному автору не будет, вот совсем, даже на другие признаки согласен не смотреть Pannet (обс.) 02:41, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                          • Сообщение Pannet от 02:41, 31 января 2024 (UTC):
                            основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                            А это где по ссылке?
                            Pannet, вы не читаете того, что сами цитируете?
                            Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):
                            Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе)…
                            Черноморское военно-морское училище в г. Севастополе — это и есть ЧВВМУ. — 85.249.31.46 07:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                            • Так какое профильное? Pannet (обс.) 11:38, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
                              • Pannet, ну очевидно то, что имеет более высшую ступень и связано с его дальнейшей профессиональной деятельностью. Если человек получил среднее художественное образование (например, закончил художественное училище типа ГХУ), а потом поступил в высшее военно-морское училище (в частности в ЧВВМУ), и после его окончания связал свою дальнейшую 18-летнюю профессиональную деятельность со службой в подплаве, а затем в научно-исследовательских организациях ВМФ (после чего ушёл в запас), то как вы думаете? — 85.249.31.46 12:25, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • "Очевидно" значит легко подкрепить свои слова источниками. Есть таковые по данному персонажу? Обычно эксперты не стесняются своей биографии и наиболее полно её предоставляют Pannet (обс.) 12:54, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Pannet, я лишь привёл свой предполагаемый вариант его биографии, то есть как могло получиться, что Ю. В. Апальков имеет одновременно и среднее художественное, и высшее военно-морское образование. Для вас же в данном случае должно быть интересно только следующее:
                Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):
                закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе
                Однако мне кажется, что вы сейчас занимаетесь ВП:ПОКРУГУ. — 85.249.31.46 13:30, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):
            RussianShips.info - ноунейм самиздат.
            Pannet, RussianShips.info не совсем «ноунейм» — см. «О сайте RussianShips.info». Если воспользоваться поиском, то об указанных авторах можно найти информацию в интернете: один из них указывает в качестве своего образования и текущей деятельности — Сибирский государственный университет водного транспорта (СГУВТ), а второй является создателем сайта Sevastopol.info. — 88.200.141.237 22:50, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
-- Klientos (обс.) 01:14, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Какие авторы ссылаются ? Pannet (обс.) 01:16, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Это прикол такой? Бремя доказательства лежит на вас. Я не поленился и нашёл, кто ссылается на Апалькова. Потрудитесь, пожалуйста, проделать то же самое для RussianShips. Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций. -- Klientos (обс.) 01:25, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Klientos: Это прикол такой? Если Вы всерьёз считаете, что доказывать надо отсутствие авторитетности, а не её наличие, Вы очень ошибаетесь, ибо таким образом любой мусорный источник можно объявить авторитетным. russianships.info типичный самиздат, желающий доказать его авторитетность должен показать, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, из фотографий внизу страницы сайта такого соответствия не видно. Иначе любой сайт можно объявить авторитетным и попробуй докажи неавторитетность. DimaNižnik 08:23, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Открыт запрос на КОИ, бремя доказывания лежит на топикастере или он "для прикола" топик открыл и сам КОИ "для прикола" нужен? В таком случае подождём ответа на его вопрос от других коллег Pannet (обс.) 01:39, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения. За вас открыли. Вы должны были проанализировать соответствие источника критериям экспертности. За вас проанализировали соответствие одного источника. Дальше давайте самостоятельно, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 01:45, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Pannet, вот например на RussianShips.info ссылается в своей статье журнала ВАК к. пед. н., доцент ИЕ РАН (огромная благодарность коллеге Klientos за подсказку!). — 85.249.31.46 08:35, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Эксперт в своих работах может ссылаться на целую массу источников в том числе и первичных, так как и ISW ссылается на ТГ каналы что не делает их АИ самими по себе Pannet (обс.) 11:56, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, не уверен, что сомнительные ссылки на блоги, соцсети и мессенджеры прошли бы незамеченными в рецензируемом ВАКовском журнале. Полагаю, что рецензии на такую научную статью были бы довольно негативными. Если негативных отзывов на RussianShips.info как на источник нет, то вероятно профильное научное сообщество посчитало его вполне приемлемым. — 85.249.31.46 13:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • На это и эксперт нужен чтобы среди "сомнительных блогов" искать достоверную информацию как её оценивает эксперт. Для Википедии и лостармор - неаи и самиздат, но когда Р. Пухов из ЦАМТО ссылается на конкретные потери на данный самиздат то это для нас уже АИ так как информация прошла через эксперта. Другое случай когда какой-то источник массово используется экспертами из разных изданий и организаций, но судя по всему это не тот случай, показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии? Pannet (обс.) 13:05, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):
              … показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              Pannet, нет, там не одна работа… я лишь выбрал одну из них в качестве примера для вас. Коллега Klientos уже подсказал вам, что нужно сделать:
              Сообщение Klientos от 01:25, 31 января 2024 (UTC):
              Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций.
              Однако судя по всему вы этого не собираетесь делать. — 85.249.31.46 14:10, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):
              на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?
              А его не надо признавать авторитетным. Он сейчас авторитетный и допустимый в тематике военно-морского флота, это статус-кво, это консенсус, достигнутый «естественным путём» (в терминах в терминах АК:1048). И вам нужно доказывать, что он не авторитетен. Пока у вас только один аргумент — что у Апалькова нет профильного образования, а оно обязательно требуется, чтобы считаться экспертом, «это самый минимум» (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет). Если вы хотите заявить, что эксперты в научных работах ссылались на RussianShips только один раз в истории человечества, то заявите. От вас сейчас нужны аргументы, иначе происходящее будет образцовым НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Если вы этого не поняли, то я уже и не знаю как объяснить, увы мне. -- Klientos (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Klientos от 15:08, 31 января 2024 (UTC):
            (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет).
            Освежите в памяти признаки эксперта - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Пока от вас я вижу аргумент в виде того что он есть в статьях Википедии, а значит авторитетен. У Альпакова нет учёной степени, у Альпакова нет публикаций в научных журналах. Надеюсь, так теперь понятнее будет? Pannet (обс.) 16:28, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, разве для ВП:ЭКСПЕРТ есть требование, чтобы он обязательно соответствовал всем 4-м пунктам одновременно? В данном случае Апальков соответствует как минимум 2-м пунктам из 4-х (2-му и 3-му), по остальным 2-м пунктам у нас с вами объективно просто нет информации на данный момент. — 80.234.72.199 19:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • О каком втором пункте может идти речь если о нём и эксперты не знают? Я могу сейчас на коленке сделать сайт и ссылаться на себя, заявляя что мой сайт и я соответствую одному пункту экcперта. Ну а чего, на мой сайт же нет "негативных отзывов от известных экспертов" Pannet (обс.) 19:28, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Pannet, если бы всё было так, как вы описали, то несомненно ни о каком 2-м пункте не могло быть и речи. Но если бы ваш сайт приводили в качестве источника в рецензируемых публикациях (а это значит, что про ваш сайт эксперты как минимум знают, и его использование в их работах уже соответствует 3-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ), и после этого на данные публикации отсутствовали бы негативные рецензии по поводу использования вашего сайта в качестве их источника, то получается, что это уже соответствие 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ. — 80.234.72.199 19:55, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Википедия тоже ссылается на очень авторитетные источники, но из-за этого сама не становится авторитетным источником. DimaNižnik 08:36, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • DimaNižnik, Вы видели, что бы на Википедию ссылались эксперты в рецензируемых изданиях? Если да, то ссылки были бы уместны. — 85.249.24.185 15:40, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я же говорю как раз про то, что авторитетность зависит не от того, на кого ссылается обсуждаемый ресурс, а от того, кто на него ссылается. Применительно к данному случаю, ссылки от педагогов не имеют значения. DimaNižnik 09:01, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • То, что на сайт ссылается кандидат педагогических наук, ничего не добавляет авторитетности сайта по теме. DimaNižnik 08:52, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • + Дополнено:
          Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):
          О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ.
          Хотелось бы ещё дополнить насчёт Владимира Щербакова… я конечно не знаю, что там известно со слов Стрелкова, и служил ли Щербаков на флоте и в ГРУ, но имеется информация об его текущей деятельности: Владимир Леонидович Щербаков, согласно информации об авторе — военный эксперт, историк, писатель, заместитель ответственного редактора НВО, в общем — автор многих публикаций на военную (военно-морскую) тематику. — 85.249.31.46 11:50, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Klientos от 01:45, 31 января 2024 (UTC):
            Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения
            Я ничего не должен был делать и ничего не должен был открывать. Давайте снизим обороты, коллега. Аноним задал вопрос по существу, вы сказали своё мнение, я сказал своё мнение. Подождём что думаю коллеги, решаем вопрос в обычном рабочем порядке Pannet (обс.) 01:47, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Зачем тратить время на обсуждение, если вы не аргументируете свою позицию? -- Klientos (обс.) 02:13, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
    • странная аргументация, вы точно ПИ? Я уже сказал и ещё раз повторю, все эти авторы не соответствуют признакам эксперта и с чего начинается оценка авторитетности - с образования, не показано наличие профильного образования, это самый минимум. Я думаю вы и сами знаете порядок работы на КОИ, коллеги высказываются, подводится итог, через неделю в сложных случаях - дольше. Pannet (обс.) 02:16, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Я знаю порядок работы КОИ, и даже ссылку на АК привёл. Не хотите ему следовать — ок, проще будет подвести итог. Что касается образования — так нет его в ВП:АИ. Ни в качестве «самого минимума», ни в другом виде. -- Klientos (обс.) 06:18, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
        • АК по ссылке относится только к источникам, обсуждение которых ушло в архив без итога, а сюда притянуто за уши. DimaNižnik 08:41, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • 2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:
            ...
            2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности.
            Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников».             -- Klientos (обс.) 10:36, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Как минимум, Апальков и RussianShips консенсусно используется в десятках статей. Оспорить авторитетность — ваше право, но тогда вам следует вынести их на КОИ и аргументировать позицию, а не просто отменять. По мне, уж точно лучше крымских партизан. -- Klientos (обс.) 16:58, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Klientos от 16:58, 30 января 2024 (UTC):
              используется в десятках стате
              У нас много чего "используется в десятках статей". Вы видите признаки авторитетности у Апалькова? У RussianShips? То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости. У нас есть чёткие правила использования таковых. Вот аноним открыл обсуждение, давайте решим какие у данных источников есть признаки авторитетности кроме как "используется в десятках статей"
              аргументировать позицию, а не просто отменять
              действовал не лучшим образом
              Вы сначала посмотрите историю правок в статье где аноним развернул войну правок, после чего был заблокирован за деструктивное поведение прежде чем меня обвинять что я делал что-то не так Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/01#Участник:Pannet Pannet (обс.) 17:18, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Pannet, когда аргументы заканчиваются — переходят на личности? Может вы всё же будете обсуждать предмет дискуссии, а не её участников? Апелляция к личности — не лучший аргумент :) — 88.200.141.237 17:35, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Pannet от 17:18, 30 января 2024 (UTC):
                То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости.
                Если вы имели в виду авторитетность, то придаёт; см. п. 2.1.2 решения АК:1048. -- Klientos (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну вот и решим, есть у него признаки или нет тут на КОИ, где и положено Pannet (обс.) 17:24, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас консенсусно является АИ, и ваша очередь аргументировать. Но если вам так будет удобнее, то вот, пожалуйста, соответствие одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ: на него ссылаются из научных публикаций. Например, здесь в статье в ВАКовском журнале на Апалькова ссылается целый д.и.н. Ещё по одному пункту — негативные отзывы — так же считаем соответствие, пока таковые отзывы не предоставлены. -- Klientos (обс.) 17:38, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Использование в статьях не означает консенсусной авторитетности. Очень часто во многих статьях присутствуют ссылки на совершенно мусорный источник, для удаления которых даже обсуждения не требуется. DimaNižnik 08:47, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • DimaNižnik, моему диапазону IP ограничили доступ на сутки за деструктивное поведение, в числе которого инкриминировали сомнение в консенсусной авторитетности (ссылку данного запроса на ВП:ЗКА приводил выше участник Pannet; при этом заметьте, я не сносил информацию вместе с источниками, а всего лишь проставил к ней шаблон {{неавторитетный источник?}}):
                        Сообщение Pessimist2006 от 21:30, 22 января 2024 (UTC):
                        Ещё и ВП:ДЕСТ — с простановкой шаблона к источнику, который по умолчанию для такой информации уже был признан авторитетным. Если вы считаете, что в данном конкретном случае его авторитетность недостаточна, то вы вправе писать запрос посредникам, а не расставлять шаблон неавторитетности по собственному выбору.
                        Теперь же, согласно Вашим утверждениям, оказывается я всё делал правильно?! :))) — 212.32.207.246 15:00, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я как-то проводил работу по удалению из Википедии мусорных источников по типу пикабу, фишки.нет, форума яплакал. Таковых источников было более сотни и они находились в статьях в течение достаточного времени. И вот, по мнению коллеги Klientos, они что стали авторитетными из-за этого? Или мне надо было открывать на КОИ запрос о признании фишки.нет неавторитетным и доказывать его неавторитетность? Pannet (обс.) 05:14, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я уверен, если бы вас попросили аргументировать по пикабу, вы бы сделали это с лёгкостью (поэтому никто и не попросил). В данном случае лёгкости аргументирования не наблюдается. Есть только один аргумент об обязательности профильного образования, а после того, как в ВП:АИ не нашлось такого требования, этот аргумент мутировал в аргумент о необходимости научной степени (хотя такого требования в ВП:АИ нет тоже). -- Klientos (обс.) 05:31, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом? Pannet (обс.) 05:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан; кроме того, наличие ошибок не является доказательством неавторитетности, ошибки встречаются и в БРЭ и в Британнике (в основном в неполитических темах, за политическими очень внимательно следили оппоненты) . DimaNižnik 07:52, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Pannet от 05:35, 4 февраля 2024 (UTC):
                              Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом?
                              Pannet, полагаю, что именно так… только не с «нашим» или «вашим» подходом, а в соответствии с решением АК:1048 (если сообществом ранее не было принято решение об их неавторитетности). Вероятно запрос на ВП:КОИ по поводу данных ресурсов привёл бы к довольно быстрому и закономерному итогу, как и заметил выше коллега Klientos. Далее можно было бы подать запрос на ВП:СЛ и всю работу за вас сделали бы боты. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • + Дополнено: получается, что насчёт пикабу, фишки.нет, яплакал и т. п. я был неправ (по поводу необходимости запроса на ВП:КОИ) — см. пояснение коллеги Klientos. — 85.249.24.185 13:40, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Dimaniznik от 07:52, 4 февраля 2024 (UTC):
                              Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан…
                              DimaNižnik, по моему Вы сами себе противоречите… как может «участник ВП (дилетант по определению)» самостоятельно принять решение об «отсутствии признаков авторитетности у авторов», если он по определению дилетант?! Вероятно для этого и существует ВП:КОНС, то есть такое решение в любом случае должно выноситься сообществом. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нет, по пикабу были бы аргументы
  1. Анонимные авторы.
  2. Нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.
Klientos (обс.) 13:07, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Авторы, у которых известны только имя, фамилия и портрет, ничем не лучше анонимных. В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Доказывать надо наличие соответствия, а не его отсутствие, иначе неавторитетность пикабу доказать практически невозможно. DimaNižnik 14:35, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Dimaniznik от 14:35, 4 февраля 2024 (UTC):
      В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.
      DimaNižnik, а как же 3-й пункт ВП:ЭКСПЕРТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Вы смотрели предыдущие сообщения данного обсуждения? Например, это и это. По поводу соответствия 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ (раз уж на данный ресурс ссылаются авторы в рецензируемых изданиях) — лично я не нашёл негативных отзывов от известных экспертов в данной области… может у Вас получится? — 85.249.24.185 15:10, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ссылка педагога не имеет значения, единственная сомнительная ссылка не доказывает авторитетность. DimaNižnik 11:53, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • DimaNižnik, дабы не быть голословным, может попробуете ещё раз… или опять ВП:ПОКРУГУ? И да… не просто педагога, а военного педагога, полковника в отставке, автора многих научных монографий и соавтора коллективных работ по международной и государственной безопасности, и т. д., и т. п. В данном же случае, полагаю, что совсем не имеет значения Ваша субъективная неаргументированная оценка авторитетности источников, на которые он ссылается. — 212.32.207.167 21:30, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ссылка единственного полковника, даже не кандидата профильных наук, не доказывает авторитетность ресурса. Подумаешь, раз или два сослался кто-то полуавторитетный. Ну нет тут такого, чтобы сайт массово использовали несомненные специалисты по теме. DimaNižnik 13:11, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это ВП:ПОКРУГУ. Это без меня. -- Klientos (обс.) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Появление книги Хенрича в ряде статей

[1], [2]. Совершенно нет возможности заниматься каждой статьей, но создается впечатление, что посторонние статьи типа Государство, Макс Вебер, Традиционное общество, Социальная стратификация, Герт Хофстеде и другие в результате начинают рекламировать данную книгу, вышедшую в «Альпине нон-фикшн» и её автора, при этом сабжи могут просто упоминаться в книге и автор точно не является экспертом по многим темам, в частности специализированным (типа такой - Sola scriptura). Хенрич довольно интересный персонаж, он у нас и в англовики представлен как «профессор эволюционной биологии», но претендует на статус антрополога (физического?), психолога и экономиста как минимум. После беглого пробега по академическим рецензиям, сомнения усилились: это «большая история», авторская версия «Восхождения Запада» от 2020 года; судя по рецензиям, частично пережевывание из одного в другое (с помощью эвфемизмов) тённисовских, веберовских и хейзинговских тем, но с точки зрения психологических особенностей (sic!). Я бы всё это убрал /заменил по ряду соображений: поверхностное изложение в книге; задача книги – собственная «титаническая» (в смысле охвата) концепция, а не изложение конвенций; упоминание мельком, а не систематическое изложение той или иной темы; «профессор эволюционной биологии»; чрезмерное рекламирование книги в общем-то в посторонних по темам статьях. Но если сообщество посчитает такой источник допустимым, сделаю вид, что больше его не замечаю в СН и let it be. Примечание. Больше всего позабавил замеченный одним из рецензентов факт: в книге чаще всего встречается словосочетание «культурная эволюция», которая при этом никак не определяется, используется как эвфемизм и, главное, наделяется агентностью (рецензент приводит ряд примеров: «cultural evolution can generate», «cultural evolution can support», «cultural evolution has mixed and matched» «cultural evolution has fashioned», «products of centuries of cultural evolution», «cultural evolution retrofitted», «engineered by cultural evolution», «being much smarter than we are» (sic! — старик Гегель лукаво подмигивает), «cultural evolution figured out», «cultural evolution has managed», «cultural evolution favored», «cultural evolution has subtly shaped».). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:35, 28 января 2024 (UTC) Обновление: Теперь уже такие статьи, как Страна зулусов и Зулусское войско. Он уже и историк получается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:50, 28 января 2024 (UTC) Обновление-2 [[3]]: "профессор эволюционной биологии человека" занимается "Coevolution, Development, Cognition & Cultural Learning" (интересы), ниже указаны интересующие вопросы. "Коэволюция" это видимо эвфемизм для "титанического (от "титаны Возрождения")" объединения биологической и "культурной" эволюции, такая маргинальная штука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:24, 29 января 2024 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, коллеги. Благодарю за приглашение.
По ведению. Откровенно говоря, я не хотела бы отвечать на претензии заявителя, чтобы не поощрять нарушение ВП:НПУ, см. также здесь. Однако, поскольку к обсуждению присоединились уважаемые мной участники, отвечу.
Хенрич, как ученый. Безусловно, я не могу оценить квалификацию Джозефа Хенрича, думаю что это не под силу и другим редакторам вики, при всем к ним уважении. Приходится полагаться на его научные регалии, место работы и т.п. метаданные. Судя по этим данным, Хенрич — авторитетный ученый, что делает его труды приемлемыми в качестве АИ. Я помню о разделах ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ПРИЗНАВТ, ВП:Эксперт). Однако считаю, что самостоятельные оценки авторитетности участниками Википедии вряд ли правомерны, это дело спциалистов. Нам же стоит полагаться на эти оценки, не более того.
Книга. Книга Хенрича, о которой идет речь, посвящена редкой для России тематике: теоретической политологии, истории политических режимов и их генезису. На мой взгляд, эта тема в рувики освещена недостаточно, при всей ее актуальности и даже злободневности. Хенрич детально рассматривает исторические механизмы перехода от кланового (семейного) способа правления к правлению, основанному на общественных институтах. Согласитесь, что эта проблематика в России актуальна, как никогда. Легко видеть, что сделанные дополнения в статьи носят содержательный характер (ВП:НТЗ). Некоторые дополненные статьи вообще не имели источников, или имели источники лишь на иностранных языках. На мой взгляд, эти обстоятельства оправдывают действительно многочисленные ссылки на Хенрича. Замечу, что я дочитала книгу лишь до середины и прекратила делать дополнения лишь по недостатку времени. Надеюсь продолжить эту работу в будущем.
С уважением, Axlesaery (обс.) 11:28, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
"посвящена...теоретической политологии, истории политических режимов и их генезису" если это так, то книга как источник дисквалифицируется автоматически, так как профильного образования у него нет, в сторонних источниках он политическим ученым нигде не называется (я по крайней мере такого не обнаружил). Один рецензент, например, перечисляет его дипломы со ссылкой на его резюме и сайт Хенрича; политической науки там нет ("according to Professor Henrich’s CV at his personal website, he received his Ph.D. in anthropology from UCLA in 1999; his M.A. in anthropology from UCLA in 1995; his B.A. in anthropology from the University of Notre Dame (with high honors) in 1991 – when he also received his B.S. in aerospace engineering from the University of Notre Dame with high honors"); какая именно антропология, правда, непонятно, но ясно, что есть диплом по аэрокосмической технике). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:06, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Карл Маркс не имел диплома по экономике и защищался по истории античной философии. Это не мешало кое-кому считать его экономистом или чем-то вроде этого, не так ли? Повторю: оценивать квалификацию ученых на основе собственных умозаключений -- не дело редакторов википедии. Пока ученый признается таковым своими коллегами, он им является и для википедии. Пока Хенрик работает профессором в Гарварде и, более того, заведует там кафедрой, с его мнением следует считаться. Axlesaery (обс.) 12:34, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Хенрич — авторитетный ученый — в своей области знания.
      Работы Маркса не могут ни в коем случае считаться АИ.
      КОИ так устроен, здесь именно что оценивается авторитетность источников применительно к определенным темам. Здесь речь не об авторитетности как таковой где-либо или когда-либо, а о соответствии ВП:АИ, в том числе ВП:ЭКСПЕРТ. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, работает профессором эволюционной биологии человека и признается в таком качестве. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:08, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Увы, это не так. В дискуссии по частному поводу заявитель угрожает: «придётся рассматривать постановку ссылки на книгу в других статьях». Как видим, угроза приведена в исполение. На мой взгляд, именно такое поведение предусмотрено ВП:НПУ:

Настойчивое отслеживание правок определённого участника и их редактирование, комментирование или отмена (поведение, также известное как викисталкинг).

Axlesaery (обс.) 14:22, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Здесь речь о конкретном источнике, а не о любых действиях участника. Если источник не авторитетен за пределами своего профиля, он не должен использоваться в любых статьях за пределами своего профиля. "Угрожать" здесь вообще лишнее. Nikolay Omonov (обс.) 14:28, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
И я о том же: угрозы преследованием противоречат ВП:НПУ. Между тем, заявитель затеял свое "расследование" лишь после конфликта редактирования. Хорошо ли это? Axlesaery (обс.) 15:10, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Возможно, я выразился неверно: слово «угрожать» здесь вообще лишнее.
    Угроз преследованием здесь нет, я уже писал почему.
    Видимо, не затеял свое «расследование», а банально обратил внимание на вопрос после… Nikolay Omonov (обс.) 15:38, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Как бы там ни было, книга не прошла незамеченной (отзыв The Economist говорит о многом). Что касается одобрения либо, наоборот, критики, то епмн ВП:НТЗ требует не исключения мнений, а дополнения. То есть, если кто-то из коллег Хенрика с ним не согласен по тому или иному вопросу, чего исключить нельзя, то статьи следует дополнить этим альтернативным мнением, не так ли? Axlesaery (обс.) 14:15, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Дело не только во мнении (его мнение по умолчанию неавторитетно, пока оно не начнет цитироваться в профильной литературе), а еще в том, что в статьях по социальным наукам и истории излагаются вещи со ссылкой на Хенрича, которые позиционируются как конвенциональные, хотя полномочий на изложение конвенций у него нет (типа в статье про Вебера ("Вебер считал") или Sola scriptura, где утверждения, требующие экспертности, вообще даны без атрибуции; во втором случае - явно авторские). В терминах википедии — первичный источник используется там, где должен быть третичный. В "Социальном институте" — наоборот, относительный трюизм ("По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, развитие социальных институтов является необходимым условием для перехода от архаичного типа государства") дан с атрибуцией, эта формулировка по сути ничего не дает, кроме как рекламирования автора /книги (будто это откровение, хотя информация про социальные изменения дана уже в преамбуле). Изложенное мнение в статье "Социальная стратификация" "По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, началом социальной стратификации в общине является момент, когда верхний слой перестает заключать браки с нижним. Это изолировало представителей верхнего слоя и дало им возможность утверждать, что они в корне отличаются от выходцев из низов — обладают божественным статусом и во всем превосходят остальных" по мне представляет что-то близкое в МАРГУ, то есть постулируется "злая воля" "верхних слоев"(какие "слои", "низы" и проч. в общине?), которые апеллируют с "божественному статусу". Такие причинные связи совершенно фантастические. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:52, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь противопоставить собственные умозаключения мнениям ученого, ссылки на которые дана в статьях (ВП:ОРИСС). Если у вас есть сомнения по конкретным мнениям проф. Хенрика, то вам следует противопоставить им мнения других ученых (ВП:НТЗ). В любом случае, эти конкретные вопросы следует обсуждать на СО статьей, с соответствующими ссылками на источники. Axlesaery (обс.) 15:18, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Мы здесь и занимаемся оценкой его персоналии, книги и, в частности, его суждений, чтобы не ходить по каждой статье. Пока никаких доказательств в пользу его авторитетности не представлено, кроме тезиса, что книгу заметили. Но это я в курсе, т. к. вчера посмотрел пару (критических) рецензий от философов. То, что о книге что-то написали, доказывает, что о ней может существовать викистатья. К авторитетности рецензии, особенно упомянутые тут неакадемические, отношения не имеют. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:31, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Бремя доказывания, авторитетность нужно доказывать тому, кто считает, что источник авторитетен, а не наоборот.
    The Economist не относится к академическим источникам. НТЗ к вопросу авторитетности отношения не имеет. Работы Маркса как непосредственный источник не могут использоваться в статьях по экономике не потому что участники нарушают НТЗ, а потому что эти работы не соответствуют АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Прошу ознакомиться с отзывами ученых-политологов с мировыми именами :

Joseph Henrich has undertaken a massively ambitious work that explains the transition to the modern world from kin-based societies, drawing on a wealth of data across disciplines that significantly contributes to our understanding of this classic issue in social theory."

―Francis Fukuyama, author of The Origins of Political Order and Political Order and Political Decay

This delightful and thought-provoking book argues there is nothing natural about most of the values, attitudes and priorities of WEIRD (Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic) people. They have evolved over time, in response to specific historical, institutional environmental circumstances. It is more vital than ever to understand how we can improve living standards throughout the world and deal with spectacular global challenges. Understanding where humanity's diversity has come from and in what way it matters for confronting our problems is vital. This fascinating book is a must-read for everybody who cares about these questions."

―Daron Acemoglu, co-author of Why Nations Fails and co-author of The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty
Больше отзывов можно найти здесь Axlesaery (обс.) 17:48, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Дорон Аджемоглу — известный экономист. Его суждения по вопросам теоретической политологии, молекулярного дизайна или конструирования космических аппаратов значат примерно столько же, сколько и ваш или мой отзыв. Pessimist (обс.) 17:58, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Это рекламные отзывы, которые положительно оценивают предприятие автора (и гуглятся они, как и другие такие отзывы, на амазоне, сайте издательства и на сайте автора, что вызывает сомнения в независимости их как источников). К примеру, не уверен, что существует оригинал высказывания Фукуямы где-то или оно просто сделано в рекламных целях. Суть дела остается: никто из них не является показателем, что излагаемое в книге конвенционально. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:08, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, рецензент Т. Фаррелл обратил внимание, что издание в мягкой обложке (2021) содержит хвалебные слова от 25 лиц, большинство из которых фигурируют в библиографии (рецензент также обратил внимание на 47 наименований самого автора в библиографии, то есть много самоцитирования). Но это часть продажной стратегии, прямо на книге. Такие вещи скорее характерны для писателей, чем для ученых. (оставил англ. для единообразия) James Marriott – колумнист; Cass Sunstein – юрист; Simon Sebag Montefiore - историк, журналист и писатель, автор популярных книг (бестселлеров) по истории Российской империи СССР; Daniel Dennett - философ и когнитивист (философия сознания, философии науки и философии биологии); James Crabtree – писатель и эксперт по вопросам современной политики; Uta Frith – специалист в области нейронаук (когнитивная нейробиология); Rutger Bregman – журналист и писатель, автор неакадемических книг по истории; Shaoni Bhattacharya – журналист; Francis Fukuyama – философ и политический ученый; Ian Morris (historian) – историк античности; Ernst Fehr – экономист, занимается нейроэкономическими моделями; Matt Ridley – писатель , журналист, бизнесмен и политик; Paul Seabright – экономист, специалист по теории организации; Walter Scheidel – историк, специалист по истории Древнего Рима; Christopher Levenick - руководитель по связям с общественностью в благотворительной организации (любопытно ,что он представляет Хенрича в статье для Wall Street Journal как «эволюционного биолога»); T. M. Luhrman – антрополог, специалист по современной эзотерике и психологическим дисциплинам /направлениям (с культурологической точки зрения); Stephen L. Carter - юрист; Joshua Greene – психолог, нейробиолог; Kevin Laland – биолог; Peter Turchin – биолог; Richard Wrangham – физический антрополог, приматолог; Richard Nisbett – социальный психолог; John Barton – теолог, библеист; Matthew Syed - журналист. В общем автор собрал всех, кто прочитал книгу, видимо; молчу о том, что короткие фразы по шаблону в духе "Блестяще, Маэстро!" не способствуют анализу (в более простой ситуации их чаще всего пишет сам автор за группу поддержки, лишь согласовывая этот факт). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:36, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Без учета рекламности (отзывы помещены в самой книге), в списке два историка античности (античность не имеет такого значения в книге, как католическая церковь и протестантизм и не важна для авторской конструкции), плюс Фукуяма, которому понравился массив данных (и который пока не выразил свое мнение где-либо в академических изданиях) и, видимо, явное гегельянство сабжа (обладающая способностью к действию «культурная эволюция»). Специалистов по протестантизму, тому периоду, культуральной истории, антропологов, которые занимается традиционными обществами (которые у Хенрича называются «основанные на институтах родства») нет, нет и социологов. По поводу политической истории отмечу, что в обеих академических, довольно критических рецензиях, от философа У. Эрла (The Philosophical Forum [4]) и философа и историка культуры Т. Фаррелла (в журнале «Исследования культуры и коммуникации»[5]) предметом книги называется либо культуральная история («Henrich’s way of proceeding to construct his wide-ranging account of our Western cultural history». Фаррелл, интересы: культуральная история, cultural studies, в частности, печатная культура, что близко к сюжетам Хенрича, религия), либо «культурная эволюция» (Эрл, интересы: аналитическая и континентальная философия). Поэтому вопрос о политической науке здесь неочевидный (я писал «если»). То, что рецензируют философы / историки культуры, а не политические ученые или социологи, тоже симптоматично. Фаррелл в заключении рецензии, написав, что тщательно изучил книгу, задался «ключевым», по его мнению, вопросом, «В какой степени, если вообще в какой-то, модели Хенрича точны и уместны применительно к культуральной истории Запада?» ("To what extent, if any, are the patterns he discusses accurate and relevant accounts of our Western cultural history?") и отвечает, что не пытался рассматривать этот вопрос (видимо, ввиду невозможности всерьез обсуждать подобные "большие истории"; он допускает, как видно из вопроса, что нерелевантным может быть всё). В ключевой теме вокруг католицизма и протестантизма профильная рецензия отрицательная. Согласно Фарреллу, Хенрич изображает из себя первопроходца по теме печатной культуры, то есть сюжета вокруг распространении грамотности, но им не является и не опирается на существующую объемную литературу, что не слишком красиво; Эрл также усомнился в адекватном описании, в частности, христианства; по его словам, то, как история религиозных движений и изменения в психологии, в частности, влияние церкви на умы "психологически особенных" (которые стали очень хорошими, честными, общительными и открытыми), представляются Хенричем, не согласуется, к примеру, с приходом нацистов к власти, а из трактовки христианства Хенричем как "универсализирующей морали" следует, что антисемитизм в ней был невозможен (Эрл, с. 267-268). В этом описании христианства Эрл видит существенное расхождение с реальностью, примером того, что большое количество данных «can at the same time be so out of touch with the real world» (ср. Фукуяма); аналогично с тезисом Хенрича, что войны, несмотря на разрушительность, несут позитив для политического и экономического развития; кейсом являются Крестовые походы, где Хенрич видит связь между количеством отбывших с определенных территорий и дальнейшим успешным развитием этих территорий (что Эрл считает совершенно нерелевантным с точки зрения каузальности и игнорирующим существо вопроса, т. е. сами походы). От себя: позитивная в конечном счете роль войн это Гегель, по крайней мере распространенная его версия. Резюмируя, в сухом остатке: пара заезженных тезисов, которые позиционируются как нувотэ и в русле психологического редукционизма — западные люди «психологически особенные» (Эрл с. 263). Фаррелл метафорически сравнил это состояние с психической болезнью, анозогнозией, когда больной, то есть западный человек, не понимает, что он болен, а сказать ему об этом могут только такие, как Хенрич. Кроме того, Эрл отметил, что автор отождествляет культуру и психологию, из чего следует, что между ними не может быть причинно-следственных связей (Эрл, с. 265-266). Я бы еще понял, если речь шла о двух-трех статьях (за рамками статьи о книге), там можно как-то провести, найти цитпо, исходя из принципа самых главных идей, то есть статьи, которые ближе всего к ним (какие именно, хороший вопрос). Но вот использование в качестве то ли кодифицирующего, то ли экспертного источника категорически недопустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:17, 31 января 2024 (UTC)[ответить]
Приложение. Таблица по статьям
Викистатья Текст в вики В книге Оценка
Хофстеде, Герт «В 1965 году Хофстеде основал научно-исследовательский отдел IBM (который он возглавлял до 1971 года). В период с 1967 по 1973 года, он провел большое исследование особенностей национальных ценностей и различий между странами по всему миру. Он сравнил ответы на один и тот же опрос 117 тысяч сотрудников IBM из разных стран. Вначале он сосредоточил свои исследования на 40 крупнейших странах, а затем расширил список до 50 стран и 3 регионов (в то время, вероятно, это была международная база данных с самой большой выборкой). Ответы оценивались по пятибалльной шкале, затем вычислялась средняя оценка. На основе средней величины по каждому показателю вычислялся свой индекс: из средней величины вычиталось число 3, полученный результат умножался на 25 и к нему добавлялось число 50, то есть ответы переводились из пятибалльной шкалы в стобалльную. Данные по СССР были вычислены не по стандартному методу, а на основе косвенных измерений. Позже список стран был расширен до 70.Теория Хофстеде была одной из первых количественных теорий, которые могут быть использованы для объяснения наблюдаемых различий между культурами[4].» В книге немного другой текст, добавлений статью не было Хенрич иллюстрирует свою концепцию «индивидуалистического комплекса» данными Хофстеде (для статьи о Хофстеде нерелевантно). Оценок Хофстеде (последняя фраза под ссылкой) у него нет;
Социальная стратификация «По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, началом социальной стратификации в общине является момент, когда верхний слой перестает заключать браки с нижним. Это изолировало представителей верхнего слоя и дало им возможность утверждать, что они в корне отличаются от выходцев из низов — обладают божественным статусом и во всем превосходят остальных[2]» «Despite their size and political hierarchy, the simple chiefdoms I’ve been describing were still largely family affairs. Apart from the slaves (yes, there are usually slaves), most individuals could trace a pathway through a social network made up of blood and marital ties to the chief. This remained true as long as the elite clans continued to intermarry with everyone else. True social stratification didn’t emerge until the upper strata stopped intermarrying with the lower strata. This isolated the upper strata and allowed them to claim that they were fundamentally different from the lower strata—truly divine, superior, and deserving. Psychologically, this permitted the elite to be (i.e., claim to be) a separate category of person, with special attributes and privileges.» С одной стороны, подобных теорий масса, с 1930-х40-х годов, но данная сильно напоминает что-то МАРГное , т.к. Хенрич не считает политическую иерархию стратификацией (что же тогда рабство?), вводится «подлинная» СС. В абзаце есть ссылка, но на собственные рассуждения в примечании. Про то, что «страты» уже есть на момент возникновения СС, я писал выше – это, простите, какая-то ерундистика.
Вебер, Макс «Вебер считал, что протестантизм также влиял на самодисциплину, терпение, общительность и суицидальные наклонности людей[72].» «Конечно, как и предполагал великий немецкий социолог Макс Вебер, протестантизм подразумевает отнюдь не только грамотность. Как мы увидим в главе 12, протестантизм, вероятно, также влиял на самодисциплину, терпение, общительность и суицидальные наклонности людей [Becker et al., 2016. Эти результаты относятся к гипотезе Вебера (1958) относительно протестантизма и капитализма. В самом широком плане множество исследований за последнее десятилетие убедительно свидетельствуют, что Вебер был на правильном пути, хотя он, похоже, недооценил важность грамотности и социальных сетей, при этом придавая чрезмерное значение «трудовой этике»». «Of course, just as the great German sociologist Max Weber theorized, there’s much more to the story of Protestantism than literacy. As we’ll see in Chapter 12, Protestantism also likely influenced people’s self-discipline, patience, sociality, and suicidal inclinations.» Здесь ошибка в изложении источника, перенесенное относится не к Веберу, а к авторскому тексту в главе 12, по существу к Веберу относится только самодисциплина. Вебер, по которому написаны тонны литературы, у Хенрича несколько раз упоминается (в том числе когда он его похлопывает по плечу), но это решительно не АИ по Веберу.
Индивидуализм «Для психологии индивидуализма характерен т.н. индивидуалистический комплекс, то есть концентрация внимания на своих личных качествах и достижениях в большей степени, нежели на социальных ролях и отношениях[4» Найти точное место не удалось Собственная концепция Хенрича, без атрибуции, что-то типа МАРГ.(понятно, что перепевы чего-то старого, но тут новое слово).
Фрис, Ян де – перепутана со статьей Jan De Vries (Historiker) (нем. Вики)

)

«Ввел в научный обиход понятие «революции трудолюбия», которая, по мнению де Фриза, началась в Европе в середине XVII в. и была связана с реформацией[5].» «This Industrious Revolution, as the economic historian Jan de Vries calls it, can be tracked back to at least 1650 or so, beyond which the trail of direct evidence peters out. I suspect that this rising industriousness was part of a longer-term trend.» На самом деле ввел не он, а японский историк Акира Хаями (см. рус. издание книги де Фриса, с. 12, 30, 137), с которым де Фрис общался. У Хенрича этой ошибки нет, но, как и с Вебером, он де Фриса упоминает пару раз, тоже похлопывая по плечу и делая поправку к его идеям. Это сомнительный источник для изложения взглядов де Фриса.
Грамотность «Существует мнение, что влияние религии, а именно протестантизма, было решающим для распространения грамотности и школьного образования. После появления учения Лютера в протестантских странах и регионах Европы грамотность росла значительно быстрее, чем в католических»[8] «Первым делом реформации была борьба за развитие грамотности в народе» Это пережевывание древнего веберовского сюжета с аурой первопроходца; влияние протестантизма на распространение грамотности установлено (см. Эрл. С.266). Не очень понятно, почему надо ссылаться на Хенрича, а не на историков, так как этот момент является для него побочным. «Грамотность» - обзорная статья, и в ней желательны именно работы по грамотности – историков, социологов, культатропологов. Замечания рецензента Т. Фаррелла ([6]) о том, что Хенрич изображает из себя первопроходца (по грамотности), но им не является и не опирается на существующую объемную литературу: как пишет Фаррелл, существует масса исследований печатной культуры, на многих языках, которых Хенрич не упоминает вообще: «Henrich otherwise writes about literacy as though he is a pioneer in exploring literacy – which he definitely is not». Далее автор пишет, что, возможно, Хенрич отбросил всё написанное как устаревшее, но в таком случае его должен был задать себе вопрос, не окажутся ли его подходы точно так же отброшенными в дальнейшем.
Социальный институт «По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, развитие социальных институтов является необходимым условием для перехода от архаичного типа государства к современному[31]» Трюизм, который преподносится как нечто модерновое. Для таких утверждений достаточно взглянуть в любую обзорную статью в соотв. компэнионах и хэндбуках, где всё более менее кодифицировано. Автор не социолог (это уж точно; соц. Институты все же прежде всего изучаются социологами, хотя не только конечно), по сути получается, что викистатья рекламирует автора/книгу. См. также Досовременное государство
Государство «Этнографы разделяют исторические государства на современные и досовременнные» Что-то типа такого: «This exploration of societal evolution leads us to one big question: How did we get from premodern states to modern WEIRD societies?» Этнографы государства не классифицируют, они занимаются культурами (Хенрич, думаю, в курсе, т. к. у него «этнографов» нет). Это перепевы даже не старых, а стандартных идей, в достаточно бинарной абстрактной схеме. В обзорной статье значимость ссылки и текста Хенрича стремится к нулю.
Родство править код] Родственные отношния лежали в основе т.н. досовременных государств, то есть государств первобытного типа, не имевших социальных институтов. Такие протогосударства, иначе называемые вождествами возникали на основе родственных кланов[19].» «Premodern states—in contrast to modern states—were built on an underlying social and psychological foundation formed by intensive kinbased institutions» Ошибка в изложении – естественно, Хенрич понимает, что родство это институт, если есть социальное, есть институты; общая идея – трюизм. См. также Досовременное государство.
Типология культурных измерений Хофстеде «Что касается индекса индивидуализма, существует явный разрыв между западными странами и странами востока. Северную Америку и Европу можно рассматривать как индивидуалистические общества: например, 80 баллов у Канады и Венгрии. В отличие от них, Азия, Африка и Латинская Америка имеют сильные коллективистские ценности: Колумбия только 13 баллов по шкале IDV, Индонезия 14. Наибольший контраст можно провести при сравнении двух крайних стран по этому измерению: 6 баллов у Гватемалы и 91 балл у США. Арабский мир и Япония имеют средние значения в этом измерении «At the high end of the scale, you won’t be shocked to find Americans (score 91), Australians (90), and Brits (89)—no doubt these are some of the WEIRDest people in the world. Beneath these charttoppers, the most individualistic societies in the world are almost all in Europe, particularly in the north and west, or in British-descent societies like Canada (score 80) and New Zealand (79). Notably, Figure 1.2 also reveals our ignorance, as swaths of Africa and Central Asia remain largely terra incognita, psychologically speaking» Хофстеде используется для иллюстрации теории самого автора, т.е. не источник по Хофстеде. (Здесь добавлена только ссылка, текст в книге немного другой).
Досовременное государство Определение: «Досовременное государство — переходная форма государства, основанная на родовых структурах». Дальше См. статью. Примечание, интересный текст: «Для того чтобы управлять этими структурами, элиты интуитивно пытались полагаться на свои семейные связи, предположительно потому, что не доверяли никому за пределами родственной сети.» (статья) «Under the right conditions, such stratified chiefdoms can evolve into premodern states—kingdoms—as they interpose new _ bureaucratic institutions between the elite ruling families and the clans or other kingroups that dominate the rest of the population (Figure 3.3)» Слово есть такое («premodern states»), но о какой-то конвенции я не слышал, кто во что горазд. State чаще говорят в связке с modern state, раз этак в тысячу, а для домодерного периода предпочитают другие понятия; довольно часто «государство» применяется только к современному, а раньше были какие-то другие политии (империи, полисы и проч.). Всю книгу в вебархиве читать сложно, но по работе с текстом создалось впечатление, что сам автор путается – то ли его «досовременные государства» уже превратились в бюрократические «царства» (см. англ. цитату; то есть империи, как обычно пишут), с «государственными институтами», и они уже не основаны на родстве, то ли они то же еще не вестернизировались, и тоже там родство рулит (к примеру, до 18-19 вв). Понятно, что главное – evolve, но вопросы возникли. Короче, статья о концепции самого автора написанная по первичке и со ссылками с других статей как бы на конвенцию (см. соотв. секции). Ну и скорее всего форк от других, более конвенциональных понятий (типа традиционное общество)
Sola scriptura «В основе протестантизма лежит представление, что люди должны налаживать личные отношения с Богом и Иисусом. Для этого и мужчинам, и женщинам нужно было самостоятельно читать и толковать Библию, а не полагаться на священников или Церковь, как таковую. Принцип означал, что во-первых, каждый должен был научиться читать и во-вторых, Библию пришлось переводить на местные языки» «В результате, в протестантских странах и регионах Европы грамотность росла значительно быстрее, чем в католических» (второе- примечание) «В основе протестантизма лежит представление, что люди должны налаживать личные отношения с Богом и Иисусом. Для этого и мужчинам, и женщинам нужно было самостоятельно читать и толковать Библию, а не полагаться на авторитет предполагаемых экспертов, то есть священников, или властных институтов вроде Церкви. Этот принцип, известный как sola scriptura, означал, что каждый должен был научиться читать. А поскольку каждый не мог свободно владеть латынью, Библию пришлось переводить на местные языки.» «Embedded deep in Protestantism is the notion that individuals should develop a personal relationship with God and Jesus. To accomplish this, both men and women needed to read and interpret the sacred scriptures— the Bible—for themselves, and not rely primarily on the authority of supposed experts, priests, or institutional authorities like the Church. This principle, known as sola scriptura, meant that everyone needed to learn to read. And since everyone cannot become a fluent Latin scholar, the Bible had to be translated into the local languages»

Чуть дальше в книге: «Давайте проследим намеченную мною цепочку причинно-следственных связей: распространение религиозного убеждения, что каждый человек обязан читать Библию самостоятельно, вело к росту уровня грамотности среди мужчин и женщин, сначала в Европе, а затем по всему миру. Массовая грамотность влияла на человеческий мозг и изменяла когнитивные способности людей в том, что касается памяти, обработки визуальных образов, распознавания лиц, точности вычислений и умения решать проблемы. Она, вероятно, также косвенно влияла на размер семей, здоровье детей и их когнитивное развитие, поскольку матери становились все более грамотными и образованными. Эти психологические и социальные тенденции могли способствовать более быстрым инновациям, появлению новых общественных институтов и — в долгосрочной перспективе — большему экономическому процветанию».

Частичный «повтор» «Грамотности» в специализированной статье на другую, узкую тему с трюизмами. Для этой викистатьи нужны источники – историки простестантизма, историки религии, историки Реформации. Рецензент Т. Фаррелл обнаружил ошибку по истории (близко к теме) («Unfortunately, Henrich refers in an endnote to “monastic orders like the Jesuits” (p. 511), but the Jesuits were not a monastic order – that is, they did not live in monasteries») и в целом раскритиковал Хенрича. Эрл сильно сомневается в релевантности дальнейших рассуждений (c. 266). То есть это в статью о теории автора, а не сюда, он лишь прикручивает тему к своей теории.
Традиционное общество «По мнению американского социального психолога Джозефа Хенрича, успех и уважение в традиционном обществе зависят от следования порядкам, основанных на родстве. Это означает (1) согласие с другими членами группы, (2) подчинение авторитетам вроде старейшин или мудрецов, (3) контроль за поведением тех, кто вам близок (но не чужаков), (4) четкое выделение членов вашей группы из числа всех остальных людей и (5) содействие коллективному успеху вашей сети прилюбой возможности. Кроме того, из-за многочисленных обязательств, обязанностей и ограничений, налагаемых обычаем, мотивация людей, как правило, не является «ориентированной на сближение», то есть направленной на налаживание новых отношений или знакомство с посторонними. Вместо этого люди становятся «ориентированными на избегание», чтобы свести к минимуму риск выглядеть отклоняющимися от нормы, сеющими разлад или навлекающими позор на себя или других[3]» «Success and respect in this world hinge on adroitly navigating these kinbased institutions. This often means (1) conforming to fellow in-group members, (2) deferring to authorities like elders or sages, (3) policing the behavior of those close to you (but not strangers), (4) sharply distinguishing your in-group from everyone else, and (5) promoting your network’s collective success whenever possible. Further, because of the numerous obligations, responsibilities, and constraints imposed by custom, people’s motivations tend not to be “approach-oriented,” aimed at starting new relationships or meeting strangers. Instead, people become “avoidanceoriented” to minimize their chances of appearing deviant, fomenting disharmony, or bringing shame on themselves or others.’)» Также, чуть раньше: «This is the world of the Maasai, Samburu, and Cook Islanders» «Традиционное общество» Хенрич не использует, а предпочитает свою полуновеллу «досовременные государства», а данном случае у него – некий «мир» (это если формально, орисс). Собственно, premodern states (у него=политии, «основанные на институте родства») и есть форк от традиционного общества, хотя, понятно, что муссирование states, где это не слишком уместно, создает путаницу.

К итогу

Судя по всему, неуместность работ Хенрича в качестве АИ в данных темах показана исчерпывающе. Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Григор Мартиросян "Щелкин Кирилл Иванович - Метаксян Киракос Ованесович. Трижды Герой, засекреченный армянин, неизвестный для народа"

Внук (как он утверждает) Дмитрий Щелкин категорически протестует против армянской версии происхождения деда путём удаления текста, что вызывает отмены. Как выяснилось, один из основных источников армянской версии эта книга. Я не знаток истории науки и не знаю армянского. Есть пространная статья в Российской газете с критикой этой версии https://rg.ru/2011/05/17/schelkin-poln.html. Прошу сообщество оценить это. А Вы уважаемый Dmitry Shchelkin, высказывайтесь тут, я Вам отвечать не компетентен. — Трифонов Андрей (обс.) 18:34, 22 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, спасибо за инициирование этого обсуждения. Хочу пояснить: я всего лишь против небылиц и за правду. Правда в том, что моего дедушка никогда не носил имя "Киракос Ованесович Метаксян". Эта легенда появилась в начале 2000-х благодаря патриотичным армянским энтузиастам, оформившись в результате в книге Григора Мартиросяна. Увы, это не более чем фантазия, но косвенные поводы для этой легенды всё же были. Отец Кирилла Иван Ефимович был землемером и работал в Закавказье ещё в Российской империи (сам из села Красное в Смоленской области, где у него была многочисленная родня Щелкиных).Кирилл родился в Тбилиси, потом жил с семьей и в Армении примерно до 4-хлетнего возраста, потому говорил на армянском на самом начальном уровне.
  • Далее, семья из-за болезни Ивана Ефимовича Щелкина переехала в Карасубазар (ныне Белогорск). Это всё описано в книге Феликса Щелкина "Апостолы атомного века". В Карасубазаре И.Е. сдружился с армянской общиной и часто проводил с местными армянами время, играя в карты или нарды. Семья жила довольно бедно, и когда И.Е. умер, армянская община похоронила его за свой счет, поддержав вдову таким образом. Это Кирилл Иванович рассказывал своим детям, и никаких других источников этой истории просто не существует. Мы знали об этой легенде, Григор Мартиросян любезно подарил маме свою книгу, мы всегда относились к этому спокойно, и даже с симпатией и юмором. Проблема сейчас заключается в том, что в вашей статье эта легенда теперь отражена как магистральная версия, да ещё со ссылками на некие энциклопедии как на авторитетные источники. По-видимому, энциклопедическое дело в России постигла серьезная деградация, если дело доходит до такого. С моей точки зрения, это уже неприемлемо. Книга же Феликса Щелкина, содержащая основной биографический материал о дедушке, в статье не упомянута.
  • Резюмируя, хочу сказать: семье Щелкиных приятно и лестно, что некоторые армяне, и в частности, Г. Мартиросян хотели бы видеть Кирилла Щелкина частью армянского народа. Но в общедоступной статье в Википедии небылицы, пусть и милые, не могут преподноситься как основные версии из авторитетных источников. И правду об имени человека искажать кощунственно. Dmitry Shchelkin (обс.) 20:39, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия отражает мир as is. И полагаться на устные семейные предания в противовес версии старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения мы не можем. Максимум, что в данном случае можно сделать, на мой взгляд, это изложить версию Матиросяна и указать, что она оспаривается сыном Щелкина Феликсом Кирилловичем со ссылкой на РГ.
      В статье сказано: «Но тратить силы на опровержения сын ученого не стал» — надеюсь вы не ждете от участников Википедии, что они будут делать это вместо вашего отца? Pessimist (обс.) 21:21, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Меня бы устроил вариант статьи, который я читал ещё года 3 назад. Там говорилось, что существует также версия об армянском происхождении (со ссылкой), которая оспаривается семьёй и рядом источников, в т.ч. армянских. И абзац про документ из метрической книге в распоряжении РГ, который является прямым доказательством.
      • Все же не могу не ответить вам про "семейные предания", как вы выразились: неужели вы считаете "версию" ст.научного сотрудника из Еревана не преданием? Поинтересуйтесь, какая экспертиза у этого сотрудника и каковы его источники. Вам не кажется, что это переворот с ног на голову? Вот некто вдруг заявляет вам, что ваше ФИО на самом деле "Иванов Иван Иваныч", а ваше законное недоумение - просто приверженность семейным преданиям, - как вы реагировали бы? Dmitry Shchelkin (обс.) 21:46, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Если этот некто заявит мне — я пожму плечами и проигнорирую. Если это опубликует в книге ученый — вероятно попробую доказательно публично опровергнуть. А если кто-то такое опубликовал такое про моего деда и мой отец, зная это, не озаботился опровержением — мне придется смириться с тем, что в статье про моего деда будет такая версия.
          Разница в том, что книга Мартиросяна — приемлемый по критериям Википедии источник. А ваши заявления на страницах Википедии — нет.
          На мой взгляд, вы написали примерно то же что и я — две версии должны быть указаны в статье. Как именно (абзац про фрагмент метрической книги может быть в случае публикации этого фрагмента за пределами Википедии) — это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи. Pessimist (обс.) 05:47, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
          • послушайте, есть серьёзная разница. Это не то, о чем вы говорите. В статье эта фантастическая "версия" прямо названа главной. А реальные документальные подтверждения от РГ - названы просто одной из версий. Это просто недобросовестно! Dmitry Shchelkin (обс.) 06:22, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Pessimist2006 от 05:47, 23 января 2024 (UTC):
              это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи
              Pessimist (обс.) 06:25, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Марк, так было же опровергнуто, и я писал об этом в статье, ссылка есть на СО. Это была консенсусная версия многие годы, и только в конце 2023 пришёл аноним и всё переписал, поперёк обсуждения на СО. Я бы вернул к своей версии. Тут МАРГ как раз от Мартиросяна, и это надо давать с соответствующей атрибуцией. Лес (Lesson) 07:12, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • По маргинальности Мартиросяна совершенно неочевидно. Текст книги не представлен, содержательно судить невозможно. Критика Мартиросяна пока только в статье РГ.
                  А кроме того эта версия уже вошла в научные источники и помимо Мартиросяна, причем отнюдь не армянские, которые можно заподозрить в интересе апроприации. Например, музей истории КФУ или Нижегородская биографическая энциклопедия. А в оспаривании у нас что есть кроме все той же РГ и заявлений вероятного внука в Википедии? Pessimist (обс.) 07:29, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Фразу "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович" внёс участник с 7 правками. Кто проводил исследование Нижегородской энциклопедии, кто признал её самым достоверным источником? Уже одно это подлог. А оспаривания есть и другие, даже со стороны армян, это я нашёл ещё тогда, когда вносил правку, с тех пор могло что-то ещё появиться. Лес (Lesson) 07:40, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Утверждение о «максимальной достоверности», разумеется можно и нужно убрать, но и обратный перекос с маркировкой версии армянского происхождения как маргинальной пока совершенно не обоснован. Пока базовый тезис мне видится так: «версия армянского происхождения оспаривается родственниками и автором ряда книг об известных армянах д.т. н. Аркадием Саркисяном».
                      Кстати, Саркисян упоминает, что «книга рекомендована к публикации научным советом Института истории НАН Армении. Примкнул к этому „открытию“ и президент академии Радик Мартиросян». Т.е. авторитетность данной версии весьма высока. Pessimist (обс.) 07:45, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо. Я уже писал здесь, что меня устроит возврат статьи в это предыдущее состояние. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:04, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • дело в том, что Г. Мартиросян & Co не сидели сложа руки. Академик Берлин, например, по простоте душевной просто принял эту информацию без всякой критики. Дело в том, что ни Берлин, ни авторы Нижегородской энциклопедии (что для них, в отличие от Берлина, непростительно) не имели и не собирались иметь представления частной жизни Кирилла Щелкина. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:17, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Простите, но мы-то википедисты почему должны верить на слово вам, а не всем этим уважаемым ученым? Лично мне, поверьте, абсолютно всё равно какого происхождения был ваш дед и было ли у него армянское имя. Мы тут опираемся на 20-летние традиции и писаные правила оценки источников. И согласно им ваша версия пока плохо обоснована, поэтому, на мой взгляд, дисквалифицировать указанные источники не позволяет. Pessimist (обс.) 11:48, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Я поддерживаю. Та версия устраивала меня вполне. То, что я вижу сейчас - это уж слишком. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:08, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Апофеозом же возмущения Саркисяна в отношении крайней некомпетентности как самих авторов издания, так и первоисточников стало обнаружение на стр.413-414 “перелицованной” биографии трижды Героя Социалистического Труда, первого научного руководителя и главного конструктора ядерного центра Челябинск-70, академика Кирилла Щелкина. “Впервые эта глупость была напечатана в газете “Айастани Анрапетутюн” 14 и 17 апреля 2001 года"[1]

      • И вообще, про известных личностей бывает много литературы самого разного толка - до откровенных спекуляции или бреда. Почему, позволю себе спросить, в википедийной статье самым авторитетным источником предлагается признать именно этот курьез? Неужели он столь вирусный? Хорошо, что эта книга написана, в ней не сказано ничего плохого про дедушку, но её место - в рубрике типа "забавные факты" или "альтернативные/неподтвержденные источники". Dmitry Shchelkin (обс.) 22:00, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Странная, конечно, история. А как так вышло, что русские выходцы из Смоленской губернии крестили сына в армянской церкви, причём в Тифлисе, где православных церквей всегда было с избытком? Именно этот факт кажется совершенным безумием, армяне — еретики для любого православного. AndyVolykhov ↔ 22:38, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот это как раз чистые фантазии автора книги. Имени "Киракос Метаксян" никогда не существовало. Но, в скобках, из ваших слов следует, что армянские церкви - не православные? При всем уважении, вы шутите или не в курсе? Dmitry Shchelkin (обс.) 05:19, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Обратите внимание, Мартиросян не может доказать ничего этих фантазий, ни одним документом. Dmitry Shchelkin (обс.) 05:28, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю ваше недоумение, но, увы, все обстоит так, как это вам и3ложил коллега Пессимист.
          Для википедии просто семейное мнение неважно. Важно, чтобы точка 3рения была опубликована авторитетным источником.
          Что вы можете — поискать документальные дока3ательства (метрические книги, свидетельства о рождении, паспорта деда и его детей, найти историка, готового вас выслушать и опубликовать вашу версию происхождения деда на основе ваших документов.
          Может помочь, если вы найдете упоминание происхождения вашего деда в воспоминаниях других ученых. Как минимум, это подтвердило бы то, что он сам никогда себя армянином не считал.
          Можно свя3аться с Мартиросяном и и3ложить ему своё мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:14, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Но ведь РГ как раз ссылается на метрическую книгу! Это исчерпывающий документ, что же ещё нужно? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:07, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Это метрическая книга его отца. Она подтверждает, что такой человек в Красном существовал. Это уже неплохо, но происхождение учёного, строго говоря, не доказывает. Я не видел, конечно, всю армянскую версию, и могу согласиться, что некоторые её места это может опровергнуть, но не всё. AndyVolykhov ↔ 11:19, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
            • В Википедии это существенно более сложный вопрос. То есть без метрической книги и вовсе не было бы никакого разговора об опровержении. Но в конфликте первичных документов против суждения научных институций по умолчанию более авторитетными считаются научные институции. Обратное решение только в абсолютно очевидных (не для вас, а для сообщества википедистов) случаях. Ну или в совершенно исключительной ситуации, когда википедисты берутся за полноценное расследование — Миф о Джебраилове. Но такие истории можно пересчитать по пальцам на одной руке и останутся лишние. Pessimist (обс.) 11:21, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не понимаю, почему бы вам просто не вернуть статью в предыдущее состояние, которое, как я уже сказал, меня устраивает. "Существует также версия об армянском происхождении, которую семья учёного не признаете которая оспаривается в источниках, в т.ч. армянских). И убрать из заголовка "имя при рождении - Киракос Метаксян ", так как это вообще НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (извините за капслок). Этого будет вполне достаточно, и это также соответствует равному освещению двух версий. В настоящем же виде равноправие отсутствует. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:28, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не знаю как вам ещё объяснить, что для Википедии опора на книгу старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения, рекомендованную к публикации научным советом Института истории НАН Армении и ещё несколько научных источников означает «подтверждено». И теперь обоснования нужны для утверждения, что этот источник не годится. Просто утверждения кого-то, что «это небылицы» недостаточно. Pessimist (обс.) 11:37, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • В таком случае, в Википедии проблемы с критериями оценки надо их пересматривать. Research misconduct - это понятие вам наверняка знакомо. В РФ тысячи людей с научными степенями, чьи работы не выдерживают никакой профессиональной критики, являются подлогами, непроверяемы и т.д. Вы на основании наличия степени даёте полную индульгенцию автору, игнорируя качество его работы, которая соответствует научным критериям, и равно журналистским критериям. А есть ведь ещё академик Кадыров, например. Ещё больший научный авторитет по вашей логике? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:59, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если вам кажется, что нам нужно срочно менять правила только потому, что они мешают написать статью про вашего деда так, как вы считаете нужным, то увы, ВП:МОНАСТЫРЬ пункт 2.
                      Эти правила не с неба к нам свалились, они обоснованы десятками тысяч кейсов, в которых они обеспечивают существование Википедии в таком виде, какая она есть сейчас и разрешение противоречий хотя бы в большинстве случаев с опорой на какие-то более-менее понятные критерии.
                      Мы здесь все по умолчанию дилетанты. И качество работы ученых оценивать не умеем и не уполномочены. И оцениваем мы их по формальным критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Это не гарантирует истинность, но лучшего метода у нас пока нет и я готов поставить десять против одного, что вы такой метод в обозримом будущем нам не предложите. Pessimist (обс.) 12:35, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://nv.am/guderian-yaruzelskij-i-drugie-armyane/

К итогу

Есть исследование, которое приводит версию о происхождении человека. При этом есть свидетельства о том, что она не соответствует действительности (мягко говоря), правда, они основаны на личном мнении внука предмета статьи, которое как АИ считать нельзя. Это исследование упоминается в критической статье, называющее сведения в нём небылицами. Плюс в этой же самой статье приводится ссылка на мнение сына героя статьи, сказавшего, что «ничего подобного ни от отца, ни от матери, ни от бабушки он никогда не слышал. А кривить душой в их семье не принято.» Кроме того, в статье есть ещё ссылка на метрику: «Когда материал уже готовился к печати, директор ГАСО Нина Емельянова сообщила, что искомую нами "иголку в стоге сена" удалось обнаружить в фондах Духовной консистории, где хранятся метрические книги. Именно в такой книге Успенской церкви города Красный Смоленской губернии за 1881 год обнаружена запись №9 о рождении 24 февраля и крещении 26 февраля младенца Ивана. Отец его - города Красный мещанин Евфимий Федорович Щелкин, мать - Анастасия Трофимовна.» Соответственно, здесь типичный пример ВП:МАРГ. Но проблема в том, что сведения попали в другие источники, воспринявшие их без критики (при этом авторитетность некоторых из них у меня вызывает сильные сомнения). И фраза «среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович» — откровенный орисс. Авторитетность этой сетевой энциклопедии — тоже большой вопрос, ссылка на неё недоступна. Несмотря на громкое название, как я понимаю, это обычный сайт, оценить который сейчас невозможно.
В общем, здесь может несколько вариантов. С учётом того, что версия перекочевала в другие источники, полностью её убирать, наверное, бессмысленно. Но в настоящее время ей уделено непропорционально большое место. В любом случае из преамбулы «настоящее имя» нужно однозначно убирать. А версию об армянском происхождении и её оспаривании просто упомянуть в разделе «происхождении», убрав все ориссные рассуждения об «её истинности». По хорошему, конечно, стоит поискать метрику и какие-то иные документы, может кто-то из родственников даст какой-то газете интервью. Vladimir Solovjev обс 08:42, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения, но тут вынужден возразить. Я в данный момент, до приведения дополнительных доказательств, категорически не согласен, что речь идёт о маргинальной версии. Это не так ни формально (авторитетность научных институций), ни фактически. Как я написал выше, та же статья в РГ содержит факты, которые подтверждаются родственниками и при этом с «официальной» версией вообще никак не бьются. Считаю, что сейчас есть основания приводить две, как минимум, равноправные версии. AndyVolykhov ↔ 09:33, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог 1

Давайте пока зафиксируем, что у фразы из нашей статьи: "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович," — нет никаких оснований, это ОРИСС и подлог. Да ещё и с ошибками. И уберём хотя бы её. Лес (Lesson) 12:04, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

back-in-ussr.com (авторитетность и полезность)

Итог

Консенус по бесполезности и неавторитетности сайта в качестве источника для Википедии. — Pessimist (обс.) 10:51, 28 января 2024 (UTC)[ответить]

https://militaryland.net

Ресурс используется в целом ряде статей, но сильно сомневаюсь в его авторитетности. Он позиционируется как независимый проект с авторами, которые скрываются под псевдонимами, также упоминается, что ресурс - это хобби. Что думаете? 5.142.41.11 22:05, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

vexillographia.ru

Является ли данный ресурс авторитетным как источник информации об этнических флагах? В частности страница http://www.vexillographia.ru/russia/minority.htm.
Вопрос возник в связи вот с этим обсуждением: Обсуждение:Финно-угорские народы#Раздел с этническими флагами — Mike Somerset (обс.) 10:41, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Про сайт в целом не скажу, но эта страница выглядит свалкой по типу «а вот такой-то нам прислал ещё вот такой-то флаг». То есть в целом площадка для самиздата. Но, если там стоят источники, откуда это на самом деле взято, можно пользоваться ими. AndyVolykhov ↔ 11:11, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторю: сайт vexillographia.ru весьма авторитетный в области вексиллологии (знаменоведения). Там представлены тысячи самых различных флагов и знамён, поэтому давайте не будем рубить с плеча. Просто специфика этнических флагов такова, что они чаще всего принимаются неофициально или полуофициально (то есть это реалии общественной жизни, а не сайта). Кроме того, ссылка на сайт vexillographia.ru есть на сайте Президентской библиотеки Российской Федерации, среди других ссылок на исторические ресурсы — см. здесь (номер 54). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:01, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Президентская библиотека может использовать его как первичку. АИ могут использовать неавторитетные источники, анализировать их, что само по себе не делает их авторитетными. Nikolay Omonov (обс.) 16:11, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Кмк, сайт является самиздатом, нет подтверждений, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, нет рецензируемости материалов.
      Первый же флаг - абазинов. Крайне сомнительно, что его можно назвать так. Скорее это вариант флага Абазинского района, принятого в 2010. Абазины проживают и в других регионах России, и в Турции. Где подтверждение, что абазины за пределами КЧР считают это изображение своим флагом?
      Повторю из другого обсуждения: там в числе прочих указан флаг народа меря, и это выглядит как выглядел бы какой-нибудь флаг народа Гондора. Меря - этнос, веками назад ассимилированный русскими. Указанный там флаг принадлежит современному движению этнофутуризма (см. Мерянское неоязычество). Не говоря уже про неоязыческий «флаг потомков вятичей» из того же источника (творчество Казакова из ССО СРВ).
      Можно отметить некоторую аккуратность авторов сайта, они пишут о том, откуда какой флаг взят, кем создан. Но аккуратность не означает авторитетности: всё это фэнтези находится там под шапкой «Флаги различных национальностей России» — что не соответствует действительности. Nikolay Omonov (обс.) 16:25, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте). Поясню, на этом сайте есть огромный пласт информации о государственных флагах стран мира, флагах регионов и городов различных стран, знамёнах армии, морских, спортивных, ведомственных флагах и многое-многое другое. Поэтому давайте не будем судить обо всём сайте, который действительно аккуратно собирает доступную информацию, лишь по небольшой страничке об этнических флагах (по этой теме на самом деле крайне сложно найти полностью объективную и точную информацию из-за неофициальности принятия большинства этнических флагов). А наличие каких-либо ошибок и неточностей (если эти ошибки не носят регулярный и массовый характер) — не повод сомневаться в авторитетности всего сайта (в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий). Гренадеръ (обс.) 16:37, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Гренадеръ от 16:37, 7 января 2024 (UTC):
          Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте)
          Это именно что важно для оценки авторитетности источников, ибо почти каждое обсуждение здесь рано или поздно доходит до уточнения «а в отношении чего исследуется авторитетность источника?». Поэтому я и уточнил в первом сообщении конкретную страницу этого сайта и тему «этнических флагов», которая, как вы справедливо заметили, имеет нюансы.
          Для меня упомянутая страница выглядит в лучшем случае как координационный список в Википедии. Да, там есть первоисточники, на которые, полагаю, и нужно ссылаться в статьях Википедии (если они в свою очередь удовлетворяют требованиям к АИ). Ссылка же на эту сводную страницу как на источник мне кажется довольно сомнительной. — Mike Somerset (обс.) 17:12, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
          • В Википедии чаще всего просят ссылки на обзорные источники, Вы же по сути предлагаете вместо одного обзорного источника дать ссылки на десяток-другой первоисточников. Зачем это нужно — не пойму? С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:17, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Я предлагаю оценить авторитетность одного обзорного источника. А дальнейшие шаги принимать с учётом высказанных здесь мнений.
              То, что он общий и на него удобно давать ссылку, очевидно, не делает его авторитетным. — Mike Somerset (обс.) 17:27, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
              • В данной статье кажется нет ссылок на источники, которые можно считать АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:31, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями. Это ведь разные подходы. Малозначимую информацию из статьи можно убрать и просто потому, что она малозначимая (при чём здесь сайт, который просто аккуратно отобразил эти флаги от маловлиятельных организаций). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:58, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Что касается меня, то я не считаю творчество музейных работников или политических организаций этническими флагами, следовательно не считаю авторитетным этот источник (который не соответствует требованиям к АИ типа эксперт). Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Гренадеръ от 17:58, 7 января 2024 (UTC):
                  Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта
                  Да. У меня есть сомнения в достоверности информации, которая собрана со ссылками на Яндекс-Дзен, ВК, Википедию, а иногда просто «по сообщению имярека» (видимо, имеется ввиду личная переписка).
                  Сообщение Гренадеръ от 17:58, 7 января 2024 (UTC):
                  или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями
                  Я не отрицаю возможности существования такого рода информации в принципе. — Mike Somerset (обс.) 18:43, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Давайте исходить из объективных данных: в статье Финно-угорские народы со ссылкой на сайт vexillographia.ru даны сведения только о 9 из 21 (!) размещённого там этнического флага (меньше половины). Никаких свидетельств недостоверности этих самых 9 флагов, на которые есть ссылка на указанный сайт, Вы не привели. Ссылка на этот сайт представлена на сайте Президентской библиотеки в разделе «Исторические ресурсы» (а это уже немаловажный факт). На сайте есть источники информации, откуда взяты те или иные сведения о том или ином флаге: то есть сайт работает аккуратно — не навязывает безапелляционно информацию, а даёт читателям трезво оценить происхождение и значимость того или иного флага. Таким образом, ещё раз подчеркну — дело не в сайте, а в обстоятельствах принятия этих самых флагов (когда часто малоизвестные организации утверждают какие-то флаги). Поэтому вектор обсуждения должен быть смещён не на сайт, а на сами обстоятельства принятия тех или иных флагов (тем более, что большинство этнических флагов в статье о финно-угорских народах размещены не со ссылкой на сайт vexillographia.ru). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Гренадеръ:
          в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий
        • Не удивлюсь, кстати, если увижу здесь и такое предложение. По моим впечатлениям, русскоязычные источники здесь в общем случае принято считать менее авторитетными по сравнению с англоязычными при прочих равных, а советские - еще и устаревшими. Впрочем, насчет авторитетности многими любимой Британники в англоязычном разделе тоже нет консенсуса (причем этот вопрос поднимался там аж 15 раз; вот еще довольно внушительный список ошибок в ней, найденных википедистами), так что даже с именитыми энциклопедиями все не так просто. Finstergeist (обс.) 20:34, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
P. S. По-моему мы пошли не по тому пути. Ещё раз повторю: реалии общественной жизни таковы, что подавляющее большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями. Поэтому это не вопрос к сайту, который просто отразил (со ссылкой на конкретные источники) откуда появился тот или иной флаг. Это вопрос к нам — нужно ли помещать в статью Википедии флаг, принятый какой-то малоизвестной организацией, или нет (настолько важно вообще упоминать в Википедии флаги от малоизвестных организаций — см. ВП:ВЕС и ВП:ЗФ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:11, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Если сообщество примет решение, что упомянутый ресурс не может быть авторитетным обобщающим источником в этом вопрос, и других обобщающих ресурсов не найдётся, то, видимо, раздел с такими флагами следует расформировать. Естественно, в статьях о конкретных организациях или даже этносах они могут упоминаться. — Mike Somerset (обс.) 17:16, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • БСЭ идеологизирована в большом числе статей (см. например, Обсуждение:Фашизм, советский взгляд на фашизм — по сути конспирология с некими тайными капиталистами-империалистами, стоявшими за спиной фашистских деятелей).
    За пределами (части) политических тем БСЭ может использоваться как АИ, если её данные не устарели.
    В БРЭ я не встречал статьи аналогичной данной страничке vexillographia.ru по уровню.
    Это извечный вопрос в ВП, делает ли одна маргинальная публикация неавторитетным публикатор в целом.
    Отдельный вопрос: как вообще учреждается этнический флаг? Этнос, как правило, не имеет каких-то легитимных органов для этого — поскольку этнос не является в полной мере социальным институтом и не может принимать общие решения. Кто должен учредить этнический флаг? Общественная организация, политическая партия, государственное образование, съезд родовых старейшин? Вряд-ли всё это легитимно для этноса в целом.
    Даже один из самых известных и признанных этнических флагов, флаг цыган, принятый на всемирном конгрессе, является ли действительно этническим флагом? Многие цыганские этносы не признают другие, сомнительно, что они идентифицируют себя с ними под одним символом.
    Чтобы понять сложность вопроса достаточно примера: что считать этническим флагом чеченцев? Nikolay Omonov (обс.) 17:26, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • У эрзян, например, на легитимный орган принятия решений для всего этноса претендует некий совет старейшин "Атянь Эзем", но что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства эрзян они, как говорится, "literally who?" Насколько знаю, они признают и используют вот этот флаг, который указан как флаг эрзян и на обсуждаемом сайте, и активно использовался на различных мероприятиях вплоть до последней пары лет. Что же до мерянского флага, то он действительно полностью фэнтезийный, и может упоминаться исключительно как флаг людей, называющих себя мерянами в настоящее время (всех их или только части - тоже интересный вопрос), которые успели придумать себе не только флаг, но и мифологию, национальную кухню и т.д. Finstergeist (обс.) 20:45, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Язык тоже придумали, причём при этом положили на лингвистов, которые почти в один голос говорят, что язык меря был прибалтийско-финнским, а не поволжско-финнским.
        "всех их или только части" - только одной организации, Земля меря.
        Судя по всему, у тех же эрзя ситуация в целом аналогична, с той разницей, что они реально эрзя (в отличие от ролевиков-меря). Практика показывает, что можно реально принадлежать к народу, традиции которого пытаются возродить, но при этом продуцировать фэнтези. Nikolay Omonov (обс.) 04:33, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Разве не наоборот - среди лингвистов нет консенсуса относительно классификации мерянского? Матвеев, например, в своей «Субстратной топонимии Русского Севера» в томе про топонимию мерянского типа почти все названия выводит из языка, близкого к марийскому. Есть и мнение относительно близости мерянского к эрзянскому, но вот оно действительно маргинально. Те реконструкции, что я видел (например), в основном основаны на смеси марийских (в большей степени) и прибалтийско-финских (в меньшей) корней, с примесью явных тюркизмов типа "елташ", которые вряд ли могли быть в настоящем мерянском языке. С эрзя же, на мой взгляд, проблема в том, что хотя язык и культура дожили до наших дней, они мало кому интересны, кроме откровенных фантазеров, "удельный вес" которых довольно велик на фоне исследователей эрзянской культуры в целом. Это примерно как если бы большая часть текстов на русском оказалась бы утрачена в 90-е, и осталось бы только творчество каких-нибудь Истархова или Петухова (который Юрий). Ну или то же самое произошло бы с немецким после Первой мировой, кроме творчества деятелей "фёлькише". Finstergeist (обс.) 20:42, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • «большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями» — тогда это не этнические флаги, а чье-то художественное, этнографическое или политическое творчество.
    Насколько я понял, сайт является крупной базой данных, что само по себе не делает его АИ.
    Ситуация с этническими флагами такова, что я выставлял на удаление (что делаю крайне редко, чаще стремлюсь переработать или доработать) статью Этнический флаг, поскольку не нашел ни одного (!) обобщающего авторитетного источника. В итоге коллега нашел один источник и оставил статью.
    Ну то есть по темам государственный или национальный флаг можно найти сотни тысяч обобщающих источников, по близкой и казалось бы довольно известной теме этнический флаг.. (пока) один источник. Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни — понятие этнического флага никак обычно официально не регулируется, такие флаги разрабатываются и принимаются чаще всего неофициальным путём, часто малоизвестными организациями. Действительно глубоких авторитетных исследований по этой тематике никто не представил. Что тогда делать с размещёнными по многим статьям красивым картинкам с этими самыми этническими флагами? Убирать? А есть ещё и статьи о некоторых этнических флагах, что делать с ними? Гренадеръ (обс.) 17:49, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • P. S. Единственно могу добавить — флаг ливов, насколько я помню, всё-таки официально признаётся властями Латвии. Гренадеръ (обс.) 17:49, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Опять же официальное признание государством не говорит, что символ общепризнан народом.
        «То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни» — именно это я и предлагаю.
        Я предлагаю пойти таким путем. Чтобы понять авторитетность рассматриваемого источника, нужно иметь общее представление о предмете. Которое, в свою очередь, должно базироваться на АИ. Это справедливо для любой темы на КОИ.
        Но данный случай в некотором роде необычен. У нас в данный момент нет такого АИ. Поэтому я бы хотел предложить Вам как участнику, пишущему в том числе в теме вексиллологии, совместно сформировать общее видение, как АИ рассматривают учреждение этнического флага. Возможно, я не прав, и достаточно популярный флаг для этноса действительно называется в АИ этническим. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Честно говоря, я вообще в принципе достаточно скептически отношусь к большинству так называемых «этнических флагов» (по вышеуказанным причинам — они чаще всего неофициальны и часто их учреждают малоизвестные для широкой публики организации). Про флаг ливов я точно знаю, потому что сам родом из Латвии, и там этот флаг в ходу на официальных мероприятиях, посвящённых ливской культуре и народу. Хотя в создании и редактировании статьи Википедии о флаге ливов я не принимал никакого участия, более того, я никогда вживую не видел ни одного лива. И это неудивительно — представителей народа, который насчитывает максимум человек 150, сложно увидеть на улицах городов. И если вдруг примут решение об удалении статьи о флаге ливов, то я сильно не буду переживать. Честно и объективно.
        • Общий вывод: этнический флаг — это чаще всего флаг, принятый какой-либо национальной общественной организацией (то есть небольшой группой национально ориентированных активистов). Большинство этих организаций — малоизвестны, степень их влияния и уровень представительства интересов всего этноса часто доподлинно установить невозможно. При этом некоторые из этих флагов действительно имеют достаточно широкое хождение (я ответственно могу заявить про флаг ливов, флаг лужичан и некоторые другие). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:19, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Сайт vexillographia.ru является официальным сайтом Русского Центра флаговедения и геральдики (Russian Centre of Vexillology and Heraldry; RCVH), который в свою очередь с 2003 года является действительным членом уважаемой международной организации — Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. На официальном сайте FIAV есть информация о членстве Русского Центра флаговедения и геральдики (см. здесь). То есть Русский Центр флаговедения и геральдики — вполне авторитетная организация в области вексиллологии (флаговедения), как и поддерживаемый её членами официальный сайт организации. Гренадеръ (обс.) 11:59, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
    • В таком случае сайт (возможно) в целом можно считать АИ, но рассматриваемая страница все же является фальсификацией.
      Все это творчество ноунеймов стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация.
      Для аналогии: мы не можем использовать как АИ отдельные статьи БСЭ (см. в начале обсуждения), но в целом БСЭ считается авторитетной. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

vzov.ru

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Электронная православная газета местного уровня. Она может быть АИ разве что на описанные в ней события этого же уровня и то при условии, что статья кем-то подписана (полистал немного, встретил и анонимные статьи, они АИ быть не могут). Лесовик-2 (обс.) 10:32, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]

culture.cis.pskov.ru

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Какие-то биографические справки анонимны и без источников, какие-то имеют справочный аппарат, но тоже анонимны. Насколько они соответствуют печатным источникам, нам неведомо, потому лучше ссылаться на сами печатные источники. Лесовик-2 (обс.) 10:25, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Прошу оценить применимость АИ

Прошу участников оценить применимость АИ в спорной правке. Мне кажется, что и факт упоминания понятия президентом значим, и два источника, официозный и оппозиционный, употреблены по делу. Я не прав? Консерваторъ (обс.) 18:03, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • А чем отменивший Manyareasexpert мотивирует? (Как-то обсуждали где-то? На СО вроде нет) Ибо из "не АИ. Если встречается в обзорных вторичных АИ то можно написать по ним" я лично ничего не понял: что именно из трёх источников "не АИ", и чем не вторичные, что должно (и почему вдруг должно) встречаться и где... — Archivero (обс.) 23:15, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Путин это не АИ по вопросу "русский мир". Manyareasexpert (обс.) 23:52, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Если термин "русский мир" - политический (а это явно так, а не из области языковедения или демографии или ещё какой-либо научной дисциплины), то почему АИ по данному термину не может быть политик, который этот самый термин активно использует в политической деятельности? Я не говорю, что Вики обязана упоминать этот термин так, как его характеризует Путин, должны быть мнения и оппозиционеров и экспертов и иностранных коллег-политиков - но он-то как раз один из АИ в этом вопросе. Лесовик-2 (обс.) 04:15, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Употребляющий термин политик в лучшем случае — первичный источник. Вторичным АИ по данному вопросу является ученый-политолог. Примеры словоупотребления — не то из чего должна состоять энциклопедическая статья. Pessimist (обс.) 05:44, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Ваш тезис был бы верным, если бы мы обсуждали, например, понятие «ливерная колбаса». Но пример применения современного политического термина политиком - это и есть именно то, из чего должна состоять энциклопедическая статья. Тем более, что в политической жизни трмин используется активно, а в энциклопедической литературе ещё не появился. Лесовик-2 (обс.) 09:30, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, статья не должна состоять из высказываний политиков. Manyareasexpert (обс.) 09:36, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Не важно о какой теме речь — ливерной колбасе, техническом устройстве, кинофильме или политической концепции — подход с опорой на вторичные источники вместо первичных остается базовым.
              Например, в статье Критика либерализма первичным источником будет критик (даже если он при этом ученый-политолог), а вторичным источником будет тот, кто обозревает и анализирует эту самую критику. Pessimist (обс.) 10:55, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы и коллега Manyareasexpert упорно защищаете правило, на которое никто и не покушается. Все тут знают, что вторичный источник лучше первичного. Но: а) вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ, б) научной и специализированной литературы по теме нет пока вообще ввиду недавнего появления на божий свет предмета статьи, в) первичный источник - лицо, которому концепцию "Русского мира" вообще-то приписывают СМИ. Логично, что в статье о марксизме несколько раз упоминается и цитируется отец-основатель и в статьях о прочих -измах - аналогично. И нарушением базового подхода это не является. Почему тут иной подход? Лесовик-2 (обс.) 11:06, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Лесовик-2 от 11:06, 21 декабря 2023 (UTC):
                  вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ
                  "russian world" - Google Scholar Manyareasexpert (обс.) 11:19, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • У меня ощущение, что у нас с вами разный интернет. Вот, за одну минуту буквально. И такого вагон с тележкой, не говоря уже об отдельных статьях. Pessimist (обс.) 12:22, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Или вот, к примеру, книга политолога из университета Анкары. Со 138 страницы подряд по теме. Pessimist (обс.) 12:33, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Читаются только страницы 138 и 139. Увы, там только общие рассуждения анкарского политолога с опорой на слова (барабанная дробь!) "патриарха ортодоксальной церкви Кирилла". Но это явно не Путин. О чём тут можно вообще рассуждать? Лесовик-2 (обс.) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Турецкий политолог - эксперт в данном вопросе? Обычно в Википедии подход к значимости экспертов был более серьёзным. Лесовик-2 (обс.) 13:18, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • А турки что, генетически плохие политологи что ли? Что это вообще за вопрос такой. Siradan (обс.) 13:30, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • В реалиях "русского мира" они разбираются прекрасно, ага. Путин в сравнении с ними просто щенок. Лесовик-2 (обс.) 14:00, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если вы вместе с топикстартером, который старательно наполняет Википедию цитатами Путина по любым вопросам, хотите создавать какой-то специфический проект с игнорированием ВП:АИ и поклоняющийся мудрости ВВП, то такие проекты уже есть и можно сделать еще. Но не в Википедии. Pessimist (обс.) 15:12, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                          • Не приписывайте мне свои домыслы и не говорите мне, чего я хочу и чего я не хочу. Я могу вам сугубо по вашей логике ответить абсолютно тем же: создавайте свой антипутинский проект с игнорированием ВП:АИ. И ещё: если бы я игнорировал это правило, я бы вносил всё, что считаю нужным в статью и с вами бы тут не разговаривал. А я трачу время на обсуждение соответствия правки правилам с вами именно на этой странице и в ответ получаю вот такое. Постыдились бы так себя вести. Р.S. Образ запутинца лепить из меня тут не надо - я за него голосовал один-единственный раз весной 2000 года и уже на выборах 2004 года - против, потому что все опасные звоночки от него ещё тогда прозвенели. А за ЕдРо вообще ни разу в жизни не голосовал. P.S.S. И вопреки вашему утверждению, я не собираюсь делать Википедию пропутинской - только вот и написанная исключительно с антипутинской точки Википедия будет не энциклопедией, а обычной политотой. Учиться надо объективности. Но, имею основания предполагать по своему вики-опыту, что за такой призыв опять сейчас стану пропутинцем и вообще негодяем.Лесовик-2 (обс.) 01:51, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я не интересуюсь кто за кого голосовал, я интересуюсь кто что делает с Википедией. Я указал вам на правило в соответствии с которым статья должна опираться на вторичные АИ по теме и привел такой АИ. Место жительства АИ в правилах Википедии в качестве аргумента не имеет ни малейшего значения. Поэтому ваши реплики в этой ветке на тему, что турецкий политолог не АИ на фоне величия Путина противоречат правилам Википедии и традициям оценки авторитетности с учетом понимания что такое первичный и вторичный источник включая решение АК:535 пункт 2.3. Так что слезайте с трибуны. Pessimist (обс.) 09:32, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                              • Участник Pessimist, я не лазаю по трибунам и будьте так добры - не нашлепывайте на меня свои ярлыки. И про некое "величие путина" применительно ко мне тоже больше ерунду не говорите, плиз. Вы не умеете вести нормальный диалог - ну и я не нанимался исправлять дефекты вашего воспитания. А чем в нашей ситуации может помочь решение АК:535 пункт 2.3 - я не вижу. Общие красивые фразы мне не интересны, знаете что-либо о конкретике- будьте добры её, родимую, предъявить. Лесовик-2 (обс.) 16:12, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                            • Википедия пишется взвешенно с нейтральной точки зрения и с избеганием популяризации маргинальных теорий. Последнее не выполнишь без некоторых ограничений на представленность путинской точки зрения; мы видим, как аффилированные с ФСБ, с российской властью в целом издания продвигают МАРГ по самым разным вопросам. Именно на этой почве их точка зрения начала исчезать из русской Википедии.--Reprarina (обс.) 21:38, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вся ваша реплика — сплошная трибуна с политическими речами и экскурсами в ваши политические взгляды. По ней прекрасно видно кто умеет вести нормальный диалог в рамках правил Википедии, а у кого с этим большие проблемы.
                            Решение АК:535 пункт 2.3 говорит, что использование первичных источников и особенно в спорной политической тематике может быть только как иллюстрация тезисов вторичных АИ. Путин для данной темы источник первичный. Так что использование его цитат в этой теме (и в любой другой, где он первичный источник) ограничено руководством ВП:ЦИТ, правилом ВП:АИ и указанным решением АК. Ни одно из указанных ограничений в данном случае не соблюдено и не обосновано содержательно. Так что если кроме пустословия о турецком происхождении указанного мной вторичного научного источника у вас есть какие-то аргументы, основанные на правилах с учётом указанных мной ограничений, то вы их пока что не предъявили. Pessimist (обс.) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                              • и этот человек ещё на меня обижается, продолжая щедро нашлёпывать свои политизированные ярлыки на оппонента. Виду утраты конструктивности спора и перехода разговора на мою скромную личность выхожу из этого обсуждения. Лесовик-2 (обс.) 03:45, 23 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                        • Совершенно верно: учёные по определению авторитетнее идеологов и ораторов. Siradan (обс.) 11:41, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Политик — не политолог, а в указанной правке, насколько я вижу, информация подана именно по ВП:ЭКСПЕРТ, что является явной ошибкой. Siradan (обс.) 12:59, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Путин не АИ ни по какому вопросу. Он постоянно высказывает МАРГинальные утверждения даже по своему формально основному профилю (экономика), вроде «рубль упал, значит доходы бюджета увеличились, потому что мы зарплату платим в рублях». Такой вот кандидат экономических наук. МАРГинальные утверждения он высказывает и по другим вопросам, вроде «Украина — неонацистское государство», «русские и украинцы — один народ», «Князь Владимир принял в Крыму православие», «Закон об иноагентах в России мягче, чем в США». ВП:ЭКСПЕРТ Путин близко не проходит, все эти утверждения разнесены в пух и прах в АИ, и за авторитетного специалиста Путина учёные не считают. Reprarina (обс.) 21:01, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть источники, анализирующее сказанное, а не просто цитирующие, например DW (Константин Эггерт), МК. Предлагаю вернуть оспариваемую правку с новыми источниками с перспективой дополнить по комментариям в источниках. M5 (обс.) 09:34, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Статьи пишутся в первую очередь по вторичным источникам, а цитатки диктатора из новостей о них — это первичные источники; никакой необходимости добавлять цитатки по новостям нет. Викизавр (обс.) 11:39, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Обобщённое утверждение о народе якобы он "сопротивлялся коренизации и стремился обучать своих детей" на не их родном языке

В статье Талышский язык имеется следующий фрагмент:

> В Азербайджанской ССР в области исследования талышского языка ещё в 1930-е гг. была проведена значительная работа. С целью ликвидации неграмотности среди талышей в 1928 году на основе латинской графики был создан алфавит талышского языка. В этот период были открыты школы на талышском языке, а в городе Ленкорань был организован Талышский педагогический техникум. Были написаны учебники для неполного среднего образования до 6 класса талышских школ. Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.

То есть вы понимаете, что имеется в виду — для талышей открывались талышские школы, писались учебники, а они якобы "противились" обучению на своём родном языке (как будто бы весь народ имел комплекс неполноценности).
Это последнее предложение написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: «Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

Но эта цитата вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

То есть, кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив многое.

Однако, я все равно считаю, что конкретно это утверждение Баберовского в статье не должно быть приведено даже с атрибуцией.
Руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета. Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику азербайджанских аппаратчиков по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.

За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. Талышская интеллигенция производила много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников (Гофф, pp. 35-41). Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика.

Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде "факт" "противления талышей талышскому языку" не находим. Этот "факт" известен только Баберовскому (через Караева). Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Баберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 14:51, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Снова хождение по кругу и демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Smpad. На СО статьи не один участник (в том числе и тот, которого Smpad сам пригласил в обсуждение) говорили, что вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию. А Баберовски видный историк Восточной Европы, в том числе и Кавказа и Азербайджана начала 20-го века, профессор восточноевропейской истории в Берлинском университете имени Гумбольдта и специалист по истории сталинизма. Имеется рецензия на эту книгу Баберовски от историка Марка Янсена (Амстердамский университет), опубликованная в журнале Slavic Review (63/4), которая характеризует работу автора положительно («highly instructive, learned, and full of observations worth considering»), что также было отмечено на СО. Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ.
  • Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских. Но данная аргументация ничем не подкреплена, только собственным мнением участника. На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики). Я приводил примеры из современного Азербайджана, где многие азербайджанские семьи отдают своих детей в русские школы вместо азербайджанских (и даже DW об этом пишет[7]: "нынче тенденция обратная - все больше азербайджаноязычных семей отдают детей в "русский сектор" школ, чтобы они бесплатно выучили востребованный в стране и мире язык"). Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык.
  • Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского. На основе слов Гофф он заявляет, что "сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика". Это подтасовка фактов. На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Таким образом эту попытку дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит, можно считать неуспешной.
  • Резюмируя, утверждение подкреплено АИ, оно обоснованное и вполне логичное. Никакой критики данного утверждения ни приведено. Есть положительная рецензия данной работы автора, на основе которого и сделано утверждение. Аргументы же Smpad сильно притянуты за уши и являются типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 06:53, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • > вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию
      Правило Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств требует серьёзных доказательств от АИ.
      > Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ
      Если нет критики конкретно этого утверждения со стороны других АИ это еще не значит, что оно проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО.
      > Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских
      Абсолютное большинство не могло. Этому противоречат данные других АИ (см. Гофф)
      > На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики).
      Сам автор в начале пишет «Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики ... На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года.» — то есть по началу талышских школ попросту не было (и поэтому нет смысла о каком-то "желании" самих талышей, так как у них не было выбора). А когда появилось хоть какое-то обучение на талышском, всё указывает на противоположное утверждению Баберовскому (Гофф: The first Talysh schools were opened in 1929–1930. Just four years later, more than 17,000 students were studying in 137 schools with Talysh as an instructional language for grades one through seven ... Indeed, over the first half of the 1930s, the Talysh teaching cadre increased from 64 to 370.)
      > Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык
      Так талышских школ не было по началу. Что они погли "предпочитать", если выбора не было? А когда выбор появился, то в 1934 году 17 000 талышских детей (при количестве талышей в ссср в 77 323 человек) обучались в талышских школах, а количество талышских учителей приблизилось к 320 ч. (см. Гофф сверху). Баберовски полностью проигрывает официальным же данным АзССР.
      > Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского.
      Да.
      > Это подтасовка фактов.
      Нет.
      > На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people".
      Беборовски проинтервьюировал 0 талышей.
      > Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение.
      А вы самих детей за людей не считаете? :)
      > Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п.
      А Караев соврать не мог? :) Все равно это те же люди, которые ходили в школы. Нет ничего неестественного в том, что талышам нравилось обучаться на талышском языке. И они об этом сами говорят.
      > Никакой критики данного утверждения ни приведено.
      Я привёл факты, которые прямо ему противоречат. В то же время, доказательств этому факту вы так и не смогли привести никаких, кроме личных раздумих ("талыши могли хотеть", "талыши могут врать" и т. д.). Где фотографии выступлений талышей против талышских школ? Где фотографии спаленых школ? Где письма недовольных талышей? Хоть что-то есть? В тоже время, официальная же азербайжанская статистика того времени говорит об увеличении учеников и кадров в талышских школах, а не их снижения.
      Всё ясно как божий день. jeune Tsékhamard 10:59, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • То, чем вы занимаетесь, называется оригинальное исследование (см. ВП:ОРИСС). Приводите не противоречащие друг другу утверждения из АИ и пытаетесь одним опровергнуть другое. А потом требуете какие-то доказательства, тогда как никто не обязан приводить какие-либо доказательства правоты или неправоты вторичных АИ. См. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Interfase (обс.) 13:23, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
  • неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
  • сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
  • утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области.
Также см. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. jeune Tsékhamard 14:17, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Не играйте с правилами. Необычным и неординарным утверждение кажется только вам, тогда как я предельно ясно пояснил что таковым оно не является. Никого в невыгодном свете оно не выставляет и проверяется историографическим источником, работой Баберовского. Имеется полное соответствие ВП:ПРОВ. Interfase (обс.)
  • Коллега, а кроме работы Баберовского? :) jeune Tsékhamard 15:17, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Товарищи, не переносите, пожалуйста, свою многабуквенную дискуссию на КОИ. Вы уже всё это несколько раз перемалывали на СО статьи. Чем компактнее будет запрос здесь, тем больше людей захотят в него вчитаться и высказать своё мнение (а за мнением вы на КОИ ведь и пришли?). DrHolsow (обс.) 20:58, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

The Consolidation of Dictatorship in Russia

The Consolidation of Dictatorship in Russia - Google Books авторы Joel M. Ostrow, Georgiy A. Satarov, Irina M. Khakamada, издательство Bloomsbury Publishing. Первый автор - Dr. Joel M. Ostrow - Professor of Political Science at Benedictine University and who specializes in Russian politics, democracy and democratic institutions discusses Russia’s invasion of Ukraine. [8] , остальные два - политики. Насколько источник авторитетен для описания событий конца 199х - 2000 годов в России? Manyareasexpert (обс.) 22:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Не вижу особых проблем: политики пишут о современных им политических событиях, в которых они принимали активное участие. Если не искать в их работе истину в последней инстанции, то самое обычное дело и ссылаться на них наряду с другими - конечно, можно. Лесовик-2 (обс.) 00:12, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Сатаров, конечно, авторитетен. Как эксперт проходит на сто процентов. Но нужно смотреть что он пишет по каждому узкому вопросу, разделяя его позицию как политика, и его научный взгляд как политолога. Наурто (обс.) 13:17, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Коллеги прошу проверить авторитетность источников в статье Афрасиаб

1. Абу Рейхан Бируни. Индия. издание подготовили А.Б.ХАЛИДОВ, Ю.Н.ЗАВАДОВСКИЙ, В.Г.ЭРМАН. НАУЧНО-ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР «ЛАДОМИР» МОСКВА 1995, с.278

2. Абакумов А. В. Псевдо-Туран : Туранцы не тюрки // Экономическая газета. — М. 2002. № 40, с. 3

3. Schimmel, Annemarie. Islam in the Indian subcontinent. Vol. 3. Brill, 1980, p.13

4. Тарих-и Рашиди. Введение, перевод с персидского А. Урунбаева, Р.П Джалиловой, Л.М Епифановой. Ташкент, 1996, с.361-362, 3

5. Нюберг Г. С. Monumentum. — Leiden: Diffusion E.J. Bril, 1975. — С. 2.

6. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов Степные империи древней Евразии // СПб: Филологический факультет СПбГУ. 2005, с.122

7. Еремеев Д. Е., Мейер М. С. История Турции в средние века и новое время. — Москва: Издательство Московского Университета, 1992. — С. 30-31. — 246 с. — ISBN 978-5-211-02201-0.

8. Брагинский И. С. Очерки из истории таджикской литературы / Отв. ред. Турсун-заде Мирзо. — Сталинабад: Таджикгосиздат, 1956. — С. 199. — 453 с.

9. Иностранцев К. А. Хунну и гунны: разбор теорий о происхождении народа хунну китайских летописей, о происхождении европейских гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов. — Ленинград: ЦИК СССР. Ленинградский институт живых восточных языков имени А.С. Енукидзе, 1926. — С. 44. — 152 с.

10. The History of al-Tabari (Ta'rikh al-rusul wa'l-muluk) Vol. IV The Ancient Kingdoms translated and annotated by Moshe Perlmann. Annotations of Iranian names and terms by Shaul Shaked Hebrew University of Jerusalem. State University of New York Press, 1987, p.2

С уважением...Aharon Erman (обс.) 19:22, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Ни один из указанных источников не является недопустимым в принципе. Поэтому если вы хотите что-то, основанное на этих источниках, уточнить или оспорить, то вам придётся объяснить подробно, что и почему. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, к авторитетности у меня вопросов нет, хотя есть противоречия в них. Фердоуси умер в 1040 году, а Сельджуки появились позже. Алп Эр Тонга которого приравнивают к Афрасиабу, не имеет брата как он и не является сыном Пешенга как он. Нет источников, что отец Алп Эр Тонга Турхан именовался Пешенгом. Это отждествление ставить под вопрос всю историю и мифологию Алп Эр Тонга под вопрос, потому как у него нет отождествлений с Гарсивазом и нет данных по этому поводу. Понимаю что издательство "Brill" авторитетное, но тут как бы не неувязочка. По Турхану вообще нет источников. С уважением....Aharon Erman (обс.) 16:45, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Противоречия это нормально для мифологических персон, в разных местах могли существовать разные версии мифов о них. Venzz (обс.) 05:51, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Здравствуйте, вы знаете проблема не в противоречии, а в том, что редактиующие статью Афрасиаб, пытаются полностью стереть его иранскую версию и показать только тюркскую, поэтому я хотел уточнений. Но спасибо вам за уточнение. С уважением...Aharon Erman (обс.) 15:33, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

www.prehistoric-wildlife.com

Коллега Xiphactinus88 удалил ссылку на этот сайт из статей Брухаткайозавр и Анкилозавр с комментарием "не АИ" (и разрушив при этом ссылочную целостность в этих статьях, из-за чего они попали в категорию Категория:Страницы с ошибками в примечаниях). Поскольку я в динозаврах ничего не понимаю, то прошу кого-то компетентного оценить авторитетность этого сайта. Asorev (обс.) 12:13, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, я мог забыть и оставить некоторые ссылки. Сейчас удалю полностью. Насчёт сайта см. тут. Xiphactinus88 (обс.) 12:21, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотя, наверное, и здесь надо продублировать. В общем, этот сайт - не АИ. Он не соответствует критерию "проверяемость", что уже давно заметил наш коллега из агло-вики Ta-tea-two-te-to (https://www.reddit.com/r/Paleontology/comments/irryz5/i_considered_the_size_of_the_giant_prehistoric/). Кроме того, сама анонимность автора сайта ставит под большое сомнение все его реконструкции. Если вы сейчас поищете ссылки на сайт в англо-вики, то, скорее всего, уже не найдёте ни одной. PW можно использовать для навигации по АИ, которые перечисляются на страницах, но ссылаться на сам PW нельзя – каждое слово с этого сайта нужно проверять. Xiphactinus88 (обс.) 12:44, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Из архивов англо-вики: обсуждение сайта. Xiphactinus88 (обс.) 13:00, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Никому нет дела что ль? Xiphactinus88 (обс.) 07:24, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Проверил сайт и мой вывод: это неавторитетный источник. Захожу, например, на страницу про эмболотерия и вижу противоречие: согласно тексту высота в плечах 2,5 м, а на рисунке больше 3 м. Уже это никуда не годится, но если продолжить изучать сайт, то можно заметить ряд сомнительных иллюстраций (саблезубые кошки, медведи, некоторые хоботные и киты), а самое главное: на сайте есть страницы без источников, либо страницы с непроверяемой информацией. Например, в статье про зигозавра в ссылках есть источник, который не гуглится, а в статье про Yacarerani указан источник, в котором нет длины животного, а только указан размер головы (https://www.researchgate.net/publication/228614844). Откуда автор взял 80 см? Походу из английской Википедии, где на соответствующее утверждение приводится другой источник. То есть, на Prehistoric-Wildlife ссылки на АИ есть, но они поставлены рандомно. Автор сайта полностью анонимен, и в общем-то да: это похоже на персональный блог, ведомый одним человеком со всеми вытекающими последствиями. Ссылаться на такой ресурс нельзя. В спам-лист. CoolSwine500 (обс.) 06:39, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Legends of America

Сайт семейной дамы — Kathy Weiser-Alexander.
Она о себе:
Владелец-редактор Кэти Вайзер-Александр глубоко любит историю, путешествия, писательство и почти все, что относится к творческой сфере. Помня об этом, в 2002 году она открыла небольшую личную веб-страницу под названием High Country Legends . Вскоре идеи и возможности расширились, и вскоре небольшой бизнес, который она открыла в 1998 году, под названием Rocky Mountain General Store, был объединен с новым веб-сайтом. . Этот бизнес, который также был скорее хобби, стал площадкой для реализации её творческих начинаний.
 'Квалификация Кэти включает степень в области делового администрирования; годы рисования, живописи и других художественных занятий; а когда творчество не окупилось — более 20 лет практического корпоративного опыта, охватывающего управление бизнесом и людьми, обслуживание клиентов, технологии и консалтинг.

 Является ли сайт и его владелец-редактор АИ по истории Дикого 3апада?

Я не вижу, чтобы выполнялось ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:15, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, Вы проявляете странную избирательность. Оттуда же: "Kathy is a published author, with her first book, Great American Bars and Saloons, published in 2006, followed by significant contributions to Greetings from Route 66 in 2010, along with several other noted Route 66 authors. Her work is also published under the “Legends Of America” name with Old West Lawmen (2012), Lynching’s, Hanging’s & Vigilante Groups (2014), and Frontier Slang, Lingo & Phrases (2015). In 2014, Kathy was featured in the cable network Investigation Discovery (ID) channel’s “Evil Kin,” episode 202 about the Bloody Benders, and both Kathy and Dave took part in Ghost Towns: America’s Lost World, a 5+ hour, two-disc DVD released by Mill Creek Entertainment in April of the same year. In 2015, Kathy appeared on the American Heroes Channel in two episodes of the show “Gunslingers,” discussing Bat Masterson, original air date of August 2, 2015, and Bill Doolin, original air date of August 16, 2015. In 2016, Kathy appeared in the new AHC Series “American Lawmen” in season 1 episode “Dallas Stoudenmire: The Hero of El Paso,” original air date of March 16, 2016. In the Spring of 2018, Mill Creek Entertainment took portions of unaired footage from our interview in 2014 and created a new documentary, “Ghosts in Ghost Towns: Haunting the Wild West,” available to stream on Amazon. In March of 2019, Kathy appeared in “True First,” Season 1: Episode 6 – “Bass Reeves” on UMC (Urban Movie Channel)". Kshetunsky (обс.) 10:33, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу слов, что она, например, получила профильное обра3ование, публикуется в академических журналах, выступает на научных конференциях. Все её прочие публикации и выступления не интересны.
      3ато вижу: Legends of America — небольшая компания Среднего Запада с сильными моральными и этическими ценностями бизнеса. Мы гордимся своей работой и стремимся предоставить нашим читателям, рекламодателям и клиентам постоянно обновляемый сайт, отличные продукты и превосходное обслуживание клиентов. Если у вас возникнут какие-либо вопросы или комментарии, пожалуйста, не стесняйтесь обращаться к нам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:38, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ? (далее цитата)
      Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
      Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:43, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Является ли АИ - вопрос неоднозначный, но инфа на этом сайте очень и очень качественная. Есть, к примеру, два историка - Джордж Хайд и Джон Уайт. Первый окончил восемь классов, но на его исследования ссылаются многие современные антропологи и историки, второй окончил Кембридж, дипломированный антрополог, но читать его "труды" без улыбки никак. Опять же, это лишь информация к размышлению, на мой взгляд нельзя слишком формально подходить к вопросу АИ. — Шаманн (обс.) 10:08, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А вот был не прав, что вероятность крайне мала. Используют современные американские историки в своих трудах ссылки на сайт и Уизер-Александр. Не такого уровня как Мидлтон или Чалфэнт, но всё-таки. Есть и местечковые (историк штата), есть и вполне авторитетный, чьи книги читают, а статьи печатаются в журналах и газетах США. Из-за новогоднего аврала времени нет совсем, право отстаивать сайт оставлю всё же ОА статей, бороться есть за что) — Шаманн (обс.) 10:01, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

«Художники и коллекционеры — Русскому музею» в статье об Ольге Стожар

Вопрос: обосновывает ли источник:

«Художники и коллекционеры — Русскому музею», Дары. 1828-2019. Избранное. Иконы, живопись, графика, скульптура конца XV – первой половины XX века. Том I / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий), ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-682-3 (Том 1)

значимость Ольги Стожар?

а) (в соответствии с п. 6) Достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея?

б) (в соответствии с п. 7) Полезен ли источник, то есть показывает ли источник значимость Ольги Стожар в соответствии с ВП:КЗДИ 1.2?

См. также обсуждение. Sholia (обс.) 02:23, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение. С учётом замечания Jim Hokins о хронологии (см. ниже), возможно, что необходимые сведения наличествуют во втором томе монографии, а не в первом. Sholia (обс.) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение 22.11.2023 (с учётом замечания Pessimist). Мне (автору данной темы) источник не доступен. Прошу помощи сообщества в выяснении вопроса о том, какие сведения содержатся в источнике. Sholia (обс.) 07:43, 22 ноября 2023 (UTC) Ранее (21.11.2023) оформил параллельный запрос в Библиотеку. По запросу ведётся работа. Спасибо коллегам! Sholia (обс.) 07:55, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Конечно, для того, чтобы обсуждать данный вопрос, было бы неплохо точно знать, какая информация размещена в указанном источнике. А Вы даже точный номер страницы не привели, не то что скан этой страницы или хотя бы цитату. Но и без этого у меня есть сомнения в том, что работы Ольги Стожар (родившейся в 1966 году) могли быть отнесены к периоду «конца XV – первой половины XX века». К тому же есть сомнения в том, что подарок художника крупному музею (а не целенаправленное приобретение картины музеем) соответствует духу п.1.2 ВП:КЗДИ, в чём я согласен с предварительным итогом администратора на ВУС. К тому же, КОИ является ненадлежащей площадкой для оспаривания административного итога на ВУС. Если Вы намерены его оспаривать, то должны обратиться к подведшему итог администратору (регламент ВП:УС-ВУС). В случае отказа этого администратора в переподведении итога, итог станет окончательным, дальнейшее его оспаривание будет возможным только в ВП:АК, но никак не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Мне неизвестно, какая информация размещена в источнике. У меня нет к нему доступа. 2) Ваше замечание относительно дат действительно порождает сомнения. Может быть, необходимо проверять второй том. 3) Относительно статуса подарка. Если информация о работах в коллекции действительно есть в источнике, то это значит, что музей принял подарок и счёл его достаточно важным, чтобы известить сообщество о нём посредством рассматриваемой публикации, а не хранить молча под инвентарным номером. 4) Здесь я не оспариваю итог, а задаю как раз тематические вопросы КОИ о достоверности (6) и полезности (7) (в контексте предыдущей дискуссии я понимаю "полезность" как обоснование значимости персоны) источника. В зависимости от ответа на них и следует рассматривать возможность оспаривания итога. Sholia (обс.) 14:53, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вам сейчас не известно, какая информация об Ольге Стожар (или её произведениях) размещена в источнике (и размещена ли она там вообще), то и обсуждать здесь и сейчас просто напросто нечего. — Jim_Hokins (обс.) 16:07, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Наоборот. Мне неизвестно, что в источнике. Но источник приводился ранее в обсуждениях. Поэтому я и задаю вопрос сообществу: есть ли у кого-то доступ к нему, какая там информация, насколько она убедительна? Я как раз рассчитываю на коллегиальную конструктивную работу сообщества. Sholia (обс.) 07:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы, как автор этого дискуссионного раздела, приводите ссылку на некий источник, который Вы в глаза не видели, и просите других участников на основе этого источника (не указав даже страницы в указанном источнике) оценить значимость художницы Стожар. Странно это, ей-богу. Так я Вам, к примеру, приведу источник на 500 страниц (без указания точных страниц) и скажу, что на основе этого источника условный художник Пупкин очень значим. А Вас попрошу поискать упоминание этого Пупкина на этих 500 страницах, ведь я сам эту книгу в глаза не видел. Скажите, это конструктивный подход? По-моему, нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Существенное отличие Вашего примера от моего в том, что я не являюсь сообществом. Я не видел книгу, Вы не видели книгу, он не видел книгу. А у одного из сотни или тысячи участников есть доступ к ней, и он готов потратить своё время на поиски необходимой цитаты. Я ведь не Вас лично прошу, а Вы в своём примере с Пупкиным просите меня лично. Так что - да, я свой подход считаю конструктивным, поскольку участников - много. Sholia (обс.) 12:17, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Конструктивно было бы, если бы Вы озадачились розыском источника до прихода на КОИ. Если Вам нужна помощь в доступе к конкретному источнику, то для этой цели в русскоязычном разделе Википедии есть специально предназначенная страница, КОИ же для этой цели не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то есть такая вещь как — проверяемость (ВП:ПРОВ). И если кто-то хочет что-то доказать, то именно он (!) должен представить исчерпывающую информацию об источнике, включая указание тома и точных страниц. А обращение просто поискать то ли в первом, то ли во втором томе издания, в котором свыше 500 страниц выглядит не серьёзно. Кто-то Вам к примеру напишет — я поискал и ничего не нашёл — Вы поверите? И ещё: Вы такой же участник сообщества, как и другие, и поэтому не стоит перекладывать бремя доказывания на других участников — это должны были сделать именно Вы, учитывая, что именно Вы отметились в многочисленных обсуждениях, касающихся восстановления статьи о госпоже Стожар (см. ВП:БРЕМЯ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Информацию об источнике привёл автор удалённой статьи. Указание тома, возможно, оказалось ошибочным. В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц? Здесь - на КОИ - и рассматривается оценка источника: есть ли в нём искомая информация и т.д. Sholia (обс.) 15:18, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц?» — А можно и том не указывать. Зачем? Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... А если серьёзно, чем больше Вы задаёте подобных вопросов, тем больше будут сомнения у других участников в необходимости восстановления данной статьи. Если заинтересованные в восстановлении статьи лица не могут подтвердить свои собственные утверждения, постоянно уходя в посторонние рассуждения, то из этого можно явно усомниться в достоверности этих самых утверждений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:40, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) "Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто..." Именно, для того, чтобы не верить на слово и предназначен форум КОИ. В начале темы и формулируется мной этот вопрос: достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея? 2) Необходимость восстановления статьи здесь не обсуждается. Здесь был поставлен мной вопрос о полезности источника в следующем смысле: обосновывает ли источник значимость Ольги Стожар по ВП:КЗДИ? Sholia (обс.) 16:21, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Относительно значимости дара музею. Приведу цитату В.Ф. Круглова: "29 июля в Русском музее открылся масштабный выставочный проект «Художники и коллекционеры — Русскому музею. Дары. 1898-2019. Избранное», объединяющий наиболее значительные произведения, поступившие в его собрание благодаря художникам, их наследникам и частным коллекционерам с момента основания музея и до наших дней" (курсив мой). В.Ф, Круглов - ведущий научный сотрудник отдела живописи второй половины XIX — начала XXI века (ГРМ). Так что в этом проекте участвуют "наиболее значительные произведения", из коллекции ГРМ, которые были получены в дар. Sholia (обс.) 12:51, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сначала Вы приводите ссылку на источник, который в глаза не видели. Теперь даёте какую-то цитату, где госпожа Стожар вообще не упомянута. Уверен, что таким способом — приведение посторонних цитат, не касающихся конкретно заданного Вам вопроса: упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? — явно не приведёт Вас к желаемому результату. Когда нет ответов на поставленные вопросы, то и обсуждать по сути нечего. Гренадеръ (обс.) 13:29, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • "упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании?" Это не вопрос, заданный мне. Это вопрос, заданный мной сообществу. Цитата же имеет отношение к статусу источника в целом. Sholia (обс.) 14:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы бы могли адресовать этот вопрос непосредственно автору утверждения, что госпожа Стожар упомянута в этой книге. А то в многочисленных обсуждениях многократно (!) приводится ссылка на это многостраничное издание, а вот указать конкретную страницу автор этого утверждения почему-то не может (как и не может привести конкретную цитату с упоминанием госпожи Стожар). И это вызывает обоснованные сомнения. Гренадеръ (обс.) 14:56, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Эта цитата - о выставочном проекте, не об альманахе. Не представлено никаких доказательств того, что выборка произведений на выставке и выборка произведений в альманахе идентичны. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Весьма вероятно, что выборки не идентичны. Книга дополняет выставку. Из самой цитаты неясно, что подразумевается под словом "проект" - только ли выставка или выставка совместно с публикациями. Sholia (обс.) 14:57, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Непонятно зачем нам тут обсуждать источник, который никто из участников обсуждения в глаза не видел. Pessimist (обс.) 14:58, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот-вот. Никто из участников обсуждения, включая и автора темы обсуждения, книгу не видел. А обсуждение идёт... Полагаю, что такое беспредметное обсуждение давно пора закрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник? Почему Вы полагаете недопустимым задавать вопрос к сообществу о наличии у кого-либо доступа к источнику? Запрос в "библиотеку" (по рекомендации Jim_Hokins) я сделал. Так что, прежде, чем закрывать обсуждение, может быть, следует дождаться ответа на запрос? Sholia (обс.) 15:06, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Давайте не будем доводить до абсурда — где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Смысл такого обсуждения? Просто так доказывать, что условная книга А — замечательная? Полагаю, Вы не понимаете предназначение данного раздела Википедии. Вот цитата из шапки этого раздела: «поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)». Вы ничего конкретного об указанной Вами книге сказать не можете, так как её не видели, поэтому разговор получается однозначно беспредметный. Гренадеръ (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник?
          Вы ещё предложите обсудить несуществующий источник. Ведь нигде не написано, что нельзя обсуждать несуществующий источник.
          К счастью, в Википедии есть правило ВП:ЧНЯВ, в котором написано «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поясните пожалуйста как именно обсуждение источника, который никто не видел, помогает достичь этой цели? Если никак — этим заниматься не следует, поскольку это нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Объясняю. Я жду ответа тех участников, которые видели этот источник. Вы уверенно утверждаете, что из того, что из десятка участников, принявших участие в обсуждении, ни один не видел источник, следует, что никто из тысяч участников его не видел. Почему Вы говорите за всех? Sholia (обс.) 16:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Если вы вдруг видите на этом форуме «тысячи участников» — у вас десятерится в глазах.
              2. Вероятность того, что эту специфическую книгу читал кто-то из нескольких десятков участников этого форума, стремится к нулю. На момент моей реплики в теме высказались три участника. Где тысячи?
              3. Нахальство PR-группы по продвижению в Википедию семьи Стожар приближаются к «красной черте», за которой начнутся не обсуждения, а блокировки. Мало того, что тут ведется скоординированная рекламная деятельность, так вы еще и на других участников возлагаете поиск источников по подтверждению значимости. Pessimist (обс.) 20:14, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • 1, 2) Тысячи участников Википедии, которые могут зайти, например, на страницу Сообщества и увидеть данную тему в списке "последних активных тем". (Или же КОИ там не индексируется?) Здесь речь идёт о миллионах участников. Они же имеют право подключиться к работе сообщества на форуме и ответить на мой вопрос.
              • 3) К PR-группе Стожар не отношусь. Я как раз пытаюсь выяснить вопрос о значимости персоны. Вопрос о значимости объективен, но затерялся в пылу борьбы с PR. Я и стремлюсь к нему вернуться. В частности, установить удостоверяет ли данный источник значимость? Sholia (обс.) 07:05, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • В моей реплике было сказано «никто из участников обсуждения в глаза не видел». В обсуждении до меня было три участника. Они источник не видели.
                  Ваша исходная тема была сформулирована не "помогите узнать что написано в источнике, который мне недоступен", а "обосновывает ли источник:"
                  Впрочем, это уже начинает напоминать движение по кругу. Мы выяснили, что никто из участников обсуждения (а не потенциально когда-нибудь зашедших на эту страницу) источник не видел.
                  Стало быть и обсуждать пока нечего. Pessimist (обс.) 07:11, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да, сначала Вы написали об участниках обсуждения. Потом Вы написали "обсуждение источника, который никто не видел", уже не отмечая того, что речь идёт об участниках обсуждения. Может быть, кто либо из миллионов участников Википедии ещё станет в дальнейшим участником этого обсуждения. Добавил в шапку темы запрос о помощи в выяснении текста источника. За это уточнение - спасибо! Sholia (обс.) 07:49, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • (!) Комментарий: Возможно, что информацию о проекте "Библиотека/Требуются книги" следует поместить в преамбулу форума КОИ, чтобы соответствующие вопросы задавались по адресу. Sholia (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Пока у автора запроса отсутствует доступ к обсуждаемому источнику и он не может предоставить в обсуждение точные атрибутированные цитаты из этого источника, необходимый и достаточный предмет обсуждения отсутствует. В случае получения доступа к источнику, автор запроса может обратиться на эту страницу с теми же самыми вопросами повторно, но уже более предметно. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение источника

Благодаря участнице Книжная пыль (шарик-гжель) удалось установить, что во втором томе источника содержится следующая информация о даре Стожар:

"Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения".

Выходные данные: «Художники и коллекционеры — Русскому музею», Избранные дары. 1828-2019. Живопись, графика, скульптура второй половины XX — начала XXI века. Том II. / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Palace Edition, Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий, научный руководитель Евгения Петрова). ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-683-0 (Том II)

Сканы страниц на файлообменнике файлообменнике. Перезаливка. Sholia (обс.) 17:18, 4 декабря 2023 (UTC) Sholia (обс.) 12:21, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Sholia (обс.) 07:54, 24 ноября 2023 (UTC) Добавил ISBN. Sholia (обс.) 10:37, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Остаётся вопрос о "полезности" источника: удостоверяет ли данный источник значимость художницы Ольги Стожар по ВП:КЗДИ 1.2: "картины в крупнейших музеях". Sholia (обс.) 07:58, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это очень поле3ный источник!
      Вопросов больше нет.
      Пункт К3ДИ относится к купленным картинам, то есть к тем, на которые му3ей готов потратить деньги, которые его эксперты отобрали сами, а не подаренным (дарёному коню в 3убы не смотрят — подарили и ладно, сунем в хранилище).
      Эдак кто угодно надарит свою ма3ню Третьяковке и русскому му3ею, а потом будет и3ображать почтирафаэля. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:05, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • На самом деле всё не так просто. Не просто так я переслала также вводную статью к первому тому, где говорится о том, как формируется коллекция дарёного, которому очень даже в зубы смотрят (в том числе да-да, в запасниках тоже, потому что музеи не имеют физической возможности демонстрировать в своих залах более, чем мизерный процент своих собраний, и в запасниках сложены огромные сокровища), что дары отнюдь не от первого попавшегося принимаются, что первые дары были от царской семьи и неслабых мастеров картины. (Из моей практики, немного не в ту степь, но: попробуйте подарить библиотеке публичной не нужные ей книги -- не получится -- в дар принимаются только очень определённые издания, представляющие ценность). Короче ГРМ, как и другие музеи, не делают из своей коллекции свалку чегонипопадя. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:27, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • ... так, Е. Петрова пишет во вступлении: "Независимо от того, показываются ли произведения, поступившие в музей, немедленно и постоянно или до поры хранятся в фондах, они уже включены в историю искусства самим фактом принадлежности крупному собранию. <...> По статусу все вошедшие в состав музея картины, скульптуры, рисунки и акварели, другие предметы равны". Короче, если я захочу подарить пару своих акварелей ГРМ, что-то мне подсказывает, что получу вежливый отказ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По моему опыту, библиотеки берут чуть не все подряд. Pessimist (обс.) 09:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не-а, коллега хотела отдать все книги из домашней библиотеки в районку -- не взяли, как они их проводить будут -- они не знают :). Есть комнаты в библиотеках, где складывают всё для свободного обмена: туда несёшь, что хочешь, а другие отбирают из этого нужные себе книги и несут либо домой, либо на развалах торговать, библиотека тут просто помещение выделяет с полками. По РГБ я специально вопрос изучала -- не берут чего попало, там такие танцы с бубнами нужны, что я сразу передумала что-либо дарить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • ... и это, в общем-то разумно, ибо библиотеки (и музеи) нерезиновые. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Хм… Вспоминаю, как 3накомая хотела продать в 90-х картину не абы кого, а Фалька. Эксперт и3 уважаемого му3ея прямо 3аявил, что не даст 3аключения, пока ему отпределенную сумму не отвалят. И не плату 3а эксперти3у, а гора3до больше. Когда ему не 3аплатили, он стал распространять информацию, что у такого-то персонажа есть дома дорогостоящие картины.
                Отчего б таким «экспертам» не подписывать 3аключения 3а деньги (3аплати эксперту и твою картину примут в дар). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Продолжая Ваше рассуждение о продажных экспертах: "заплати эксперту и твою картину" музей купит за казённые деньги. Я хочу сказать, что концепция "продажных экспертов" ударит по авторитету и купленных, и подаренных картин (причём по купленным картинам ударит даже сильнее). Sholia (обс.) 11:00, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • В правиле же нет никаких указаний на пути приобретения картин музеем. Sholia (обс.) 11:01, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я прекрасно и не раз передавал свои книги достаточно крупной библиотеке — их все брали и благодарили (может быть в упомянутой районной библиотеке просто не хотели с ними возиться и оформлять этот дар — так этому есть простое объяснение — человеческая лень). А что касается даров в Русский музей — то дары ведь бывают разные — дары от действительно известнейших личностей или когда дарят не свои работы, а работы известных художников. В нашем случае подарены собственные работы от очевидно малоизвестной художницы. И сколько сотен картин от таких дарителей «своих работ» лежат в запасниках различных художественных музеев? И про всех этих малоизвестных и безызвестных художников у нас в Википедии разве есть статьи с обоснованием, что они «значимы», так как они свои работы подарили какому-то художественному музею? Очевидно, что это совсем не так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Значимы, если находятся в коллекции музея. Я привела выдержку из вступления -- там написано, что для музея эти художники значимы. Для некоторых википедистов, может быть и нет. Про библиотеки я так сказала -- РГБ у меня книжки не возьмёт, а ГРМ мои картины. У них нет места, чтобы сваливать в запасники, что попало. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:12, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если бы Вы открыли б свою вики-почту, то сами бы посмотрели, что и как считают в Русском музее. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:13, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Экспонируют, однако [9] Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:20, 24 ноября 2023 (UTC) [10] — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:27, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В соответствующем пункте ВП:КЗДИ написано буквально следующее: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.)». Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями (а не о их складировании в запасниках), также там говорится о фактическом издании книг, непосредственном участии на фестивалях и т. п. Складирование в запасниках музея подаренных работ — это не рост популярности художника (об этом не может идти и речи, ведь широкая публика эти даренные картины в стенах музея просто не видет, так как они лежат в запасниках). Кроме того, дарение собственных картин музею — это всё-таки поддержка музея, а не дарителя (и это тоже вполне очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я всё сказала, в вики-спорах участвовать не хочу, потому что уже много лет знаю, что это толчение воды в ступе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:26, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • В правиле ("Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями") нет словосочетания "экспонирование картин" -- натягиваете. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Нет, не натягиваю. Вполне очевидно, что речь идёт не о простом хранении, а об экспонировании. Тем более, что речь идёт о поддержке персоны, и таковой может быть исключительно экспонирование работ в стенах музея, а не её складирование в запасниках. По-моему, это очевидно. Если в правилах Википедии какие-то формулировки не полностью раскрыты или прописаны, то это не значит, что надо доводить до абсурда. Я думаю, что Вы прекрасно можете понять разницу между экспонированием картины в стенах музея и её простым складированием в запасниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии? И если есть, то эти статьи были созданы по факту дарения собственных картин Русскому музею? И это не просто полемические вопросы, мне, да и другим участникам Википедии хотелось бы знать грань известности художника, по достижении которой о нём обязательно необходимо создавать отдельную статью в нашей с Вами энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, нет, информация из данного источника не даёт соответствия п.1.2 ВП:КЗДИ (по крайней мере, точно не соответствует духу правила). Если бы в этом источнике подаренные Ольгой Стожар работы хоть как-то описывались бы, то есть были бы отнесены самим музеем к числу избранных даров, то я бы склонился к тому, что соответствие есть, а так - нет. Описанный в источнике факт дарения не подтверждает даже факт хранения произведений в запасниках (музей мог распорядиться дарами как угодно). Рекомендую не зацикливаться на этом источнике, а поискать авторитетные рецензии на работы Стожар. — Jim_Hokins (обс.) 12:01, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Относительно духа правила. "Деятели немассового ... искусства ... пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". Речь идёт о том, что факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе. 2) Источник утверждает, что работы были подарены в 2016 г., в то время как сам источник датируется 2020 г. Маловероятно, что о дарах, не хранящихся в коллекции стали бы упоминать. Так что, по крайней мере 4 года (2016 - 2020) работы хранились в Музее. Sholia (обс.) 12:48, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • (1) «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе» Нет, в источнике таких слов нет. Это Вы уже от себя добавляете. В источнике как раз таки не говорится, что музей принимал относящиеся к русскому искусству произведения только от художников, уже имеющих репутацию в профессиональном сообществе. Зато в источнике говорится, что в указателе имён перечисляются все [дарители] подряд. Цитирую: «В указателе имён мы пытались по возможности никого не забыть и максимально полно обозначили хотя бы имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию коллекции Русского музея, самого большого в мире собрания отечественного искусства». (2) Даже если её дары хранятся в ГРМ до сих пор, википедийной значимости именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • "имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию". Что мешает этим же именам способствовать "богатству и разнообразию" Википедии, указывая на тех деятелей искусства, кто оказался значимым благодаря тому, что их работы оказались в коллекции Музея?! Sholia (обс.) 13:17, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Статья о любом участнике обсуждаемого списка имён (включая Ольгу Стожар) не сможет находиться в русскоязычном разделе Википедии до тех пор, пока не будет подтверждено соответствие принятым в русскоязычном разделе Википедии критериям энциклопедической значимости. Если отвечать в Ваших формулировках, такому разнообразию (наличию статей обо всех подряд) «мешают» правила Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен с участником Jim Hokins. Ведь если указанная художница уровня Русского музея (а не просто дарительница пары своих картин музею), должны быть соответствующие рецензии о её работах в авторитетных изданиях, посвящённых искусству. Это же вполне очевидно. Гренадеръ (обс.) 12:50, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вопрос о других источниках вне рамок данной темы. Sholia (обс.) 13:08, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Но эти источники следовало бы представить (для заявки на восстановление статьи). По данному изданию особой значимости художницы Стожар точно не прослеживается (хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий на её работы в авторитетных изданиях, посвящённых искусству).
          • И ещё к слову и немного в сторону: известные музеи иногда принимали и не такие вещи, и даже выставляли вообще подделки. Могу привести пример: не так уж и давно в Ратной палате в Царском Селе (это музей, посвящённый истории Первой мировой войны) в постоянной экспозиции (!) находилась «реконструкция» проекта парадной формы русской армии, в котором присутствовал головной убор — якобы прообраз будущей будёновки (только вместо звезды на ней был нашит матерчатый двуглавый орёл). И что же — из-за критики подобной фальшивки — эту «реконструкцию» из экспозиции убрали. Гренадеръ (обс.) 13:39, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • > хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий
              По-вашему, чтобы выполнялся КЗДИ 1.2, должен выполняться КЗДИ 1.3? Это нонсенс. Пункты выполняются или не выполняются независимо друг от друга. -- Klientos (обс.) 15:24, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не совсем правильно меня поняли. Само по себе нахождение в запасниках музея (филиала музея?) двух подаренных собственноручно картин не говорит о большой значимости художницы, если эти самые работы не присутствуют в экспозиции музея. А значимость появляется именно при экспонировании, так как их видят посетители музея. Кроме того, и это важно, если мы постоянно упоминаем о Русском музее, о нахождении каких-то картин в его запасниках, то очевидно действительно значимый современный художник уровня Русского музея (а именно на сей факт намекают некоторые коллеги) не мог не быть отмечен рецензией в профильном издании, посвящённом искусству. Где эти рецензии? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вообще говоря, они обсуждались здесь. Данную тему я специально формулировал так, чтобы отделить вопрос о работах в коллекции ГРМ от рецензий на творчество художницы. Именно с тем, чтобы установить значимость по КЗДИ 1.2 в соответствии с тем, что выше написал участник Klientos. Sholia (обс.) 17:02, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хочу отметить, что в этом источнике не было возможности описать всё подаренное (не только от Стожар, но и от других художников, статьи о которых есть в ВП), что и отмечено издателями. И как подаренное могло пропасть из запасников? (Теряюсь в догадках :)) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:04, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • (1) Так о том и речь, что описание сошло бы за профессиональную рецензию, подходящую для п.1.3 ВП:КЗДИ. Нет описания - нет подтверждения энциклопедической значимости. (2) Могли продать/подарить/обменять и т.д. и т.п. Но, повторюсь, даже если дары Стожар до сих пор хранятся в ГРМ, википедийной значимости ей именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • https://obtaz.com/russian_museum_contemporary_drawing_01.htm
    тут фото с какой-то выставки в русском му3ее. Там две работы Стожар есть. Может, это поможет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Только не в самом Русском музее, а в его филиале, коих немало (и разовое присутствие на таких массовых выставках не сильно известных художников в филиале музея разве можно считать очень значимым фактом?). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:49, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, хоть что-то... не подтерлись ими, не выкинули. В целом я согласен, что 3начимость этой художницы не прослеживается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В данном случае филиал ничем не отличается от самого музея (тем более, что в Мраморном Дворце был музей и до того, как он перешел под управление Русского музея). А то получилось бы, например, что то, что перенесено в здание Главного Штаба из Эрмитажа вдруг резко потеряло значимость ) В данном случае речь идет о временной выставке и все равно в каком зале или здании она была открыта. И да, вещи выставляемые крупными музеями на временных вставках,- конечно должны быть значимыми Maryanna Nesina (mar) (обс.) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу, чтобы из источника следовало, что это была выставка именно музейных экспонатов (если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите соответствующую цитату). Возможно, музей выступал лишь площадкой для выставки. Зато в сопроводительном слове к этой выставке от Александра Боровского есть пара слов об Ольге Стожар. Вот такое надо искать участникам, заинтересованным в восстановлении статьи. — Jim_Hokins (обс.) 19:33, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Музей в данном случае выступал площадкой для выставки рисунков (выставка проходила весной 2014 года). Цитата: «Экспозиция объединила 70 художников и более 200 работ, которые расположатся на втором и третьем этажах Мраморного дворца. Это произведения из собрания Русского музея, галерей Петербурга и Москвы, мастерских художников и частных коллекций, авторами которых являются Дмитрий Гутов, Юлия Застава, Татьяна Ахметгалиева, Витас Стасюнас, Аня Желудь, Павел Пепперштейн, Иван Говорков, Паша 183, арт-группы «Танатос Банионис», «ESCAPE”, а также многие другие». [11]. И кстати, немаловажный вопрос — что же всё-таки подарила в 2016 году госпожа Стожар Русскому музею — картины или всё-таки рисунки? (ведь в ВП:КЗДИ говорится только о картинах, если уж буквально следовать тексту правила). Жду ответа на свой важный вопрос. Гренадеръ (обс.) 19:42, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Думаете, музейные не умеют отличать живопись от графики? Что Вы все ищете черную кошку в комнате, где кошки нет? На выставке рисунки Стожар -- и что? Пока видно только, что музей организовал выставку, на которой были её рисунки. Может, они их купили :) (это помимо картин), взяли напрокат для выставки и т д. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:48, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Обращаю также внимание, что выставка проходила в 2014 году, т. е. до того, как Стожар подарила свои картины музею. Короче, на тему авторитетности обсуждаемого издания факт проведения выставки не влияет никоим образом, это вопрос значимости художника, который обсуждаться должен не здесь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:16, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Тема имеет косвенное отношение к тематике этой страницы: авторитетность указателя Русского музея никем не оспаривается - обсуждается вопрос, что́ из этого источника вытекает. Решение на ВП:ВУС подведено. В моём понимании это решение ошибочно - и вызвано по преимуществу тем, что сама художница и выступавшие от её имени лоббисты, будучи в Википедии людьми посторонними, не смогли правильно выстроить коммуникацию. Ситуация, когда Александр Боровский, один из крупнейших российских специалистов по современному визуальному искусству, говорит что у художницы "очень хорошие картины" [12], но википедисты решают, что это ничего не значит, - кажется мне глубоко неверной по существу. По букве Критериев значимости деятелей искусства что мы имеем: поддержка авторитетных институций - это, как ни крути, Русский музей (в виде участия художницы в упомянутой обзорной выставке "Актуальный рисунок"), немецкие галереи там разной степени известности, но есть и вполне солидные [13]. Рецензии [14], [15], но по сути и предисловия известных специалистов к немецкой книге я бы тоже засчитал. Я смотрю последний проект статьи Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна - никакого криминала не вижу. То есть я бы на ВУС это восстановил. Я вижу, что принимавший решение коллега Khinkali провёл глубокие изыскания по теме, вникнул в немецкие рецензии (и нашёл их слишком "обтекаемыми") - и в итоге отказал в восстановлении статьи с формулировкой "Мне трудно объяснить сугубо субъективное ощущение". Ну и как-то всё же, в сухом остатке, получается, что это "субъективное ощущение" плюс естественное раздражение ряда участников перевешивают крупных экспертов. Как-то это неправильно. ВП:КОИ совершенно не то место, где надо с этим разбираться, но ВП:ОСП и ВП:ОАД явно указывают, что отказы в восстановлении статей там не рассматриваются, а идти с этим в АК вроде как-то глупо. Коллега Khinkali, может быть, мы всё-таки как-то полюбовно решим эту историю, в отсутствие нервной группы поддержки художницы? Андрей Романенко (обс.) 23:02, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я оспариваю Ваш итог, по причине того, что в нём не разрешён основной вопрос данной конкретной темы обсуждения, который я переформулирую таким образом: «является ли сам по себе обсуждаемый источник (альманах, выпущенный музеем) достаточным подтверждением соответствия Ольги Стожар пункту 1.2 ВП:КЗДИ?». Этот вопрос за рамки тематики этой страницы не выходит (насколько мне известно, подобные вопросы разрешаются здесь регулярно). Я понимаю, что другие источники (рецензии, включая упомянутый и мною и Вами отзыв Боровского) могут подтверждать значимость художницы, и Вам захотелось написать об этом в итоге. Но обсуждался здесь конкретный вопрос, и игнорование в итоге высказанных мнений по существу этого вопроса я считаю неправильным. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Jim Hokins, мне кажется, что это неверная постановка вопроса. Данный источник является авторитетным, и этого никто не оспаривал. Подкреплённая этим источником информация не является необходимым и достаточным обоснованием соответствия ВП:КЗДИ, то есть только на том основании, что две работы художницы приняты в дар Русским музеем, я бы статью не оставлял. Но наряду с разными другими факторами - этот факт, подтверждённый этим источником, может служить для подтверждения значимости. Я не думаю, что эта ситуация требует подробного разбора обсуждавшихся аргументов, - но, безусловно, по-своему правы обе стороны: с одной стороны, закупка музеем произведений художника значит больше, чем дар художника музею, с другой стороны, дар художника музею тоже кое-что значит, потому что человек с улицы не может подарить музею ничего. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега Андрей Романенко, такова была изначальная постановка вопроса в этом топике. Такую постановку вопроса в основном обсуждали участники данного обсуждения. То, что Вы считаете такую постановку вопроса неправильной, и то, что Вы имеете своё личное мнение по данному вопросу (совпадающее с мнением части участников обсуждения, включая моё), не означает, что этот вопрос в итоге мог быть проигнорирован, а аргументы участников не должны были быть в нём хоть как-то проанализированы. Ведь мы имеем место со случаем, когда при формальном соответствии букве правила имеет место быть несоответствие духу правила. Если сейчас не подвести формальный итог по данному конкретному частному вопросу, то в будущем вполне можно ожидать наплыва пиар-статей про художников, подаривших свои картины тому же самому русскому государственному музею (судя по вступительной статье обсуждаемого альманаха, музей с удовольствием принимает произведения любых отечественных художников/скульпторов, считая, что своим даром эти люди оставляют свой вклад в историю), пропиаривших факт дарения в тех или иных СМИ, и ожидающих, что теперь то они имеют формальное соответствие критериям википедийной значимости. — Jim_Hokins (обс.) 19:27, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть вы хотите, чтобы я зафиксировал в итоге, что факт дарения художником работы крупному музейному собранию не может служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? Я не понимаю, при чём тут КОИ, и мне кажется, что изначально вопрос так не ставился. ВП:КЗДИ требуют "поддержки авторитетных институций", но не определяют, каких размеров должна быть эта поддержка. Поэтому в итогах нередко читаем (и пишем): "поддержка авторитетных институций недостаточно существенна". Так и тут: согласился Русский музей принять картины в дар - в этом есть некая поддержка авторитетной институции, но если это и всё, то поддержка эта недостаточно велика для энциклопедической значимости. Я честно не понимаю, что тут дальше анализировать. Но совершенно не возражаю против того, чтобы кто-то другой это сделал, разумеется. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, мне бы хотелось, чтобы в итоге было зафиксировано именно это, и расширительно, как Вы написали, и узко, т.е. применительно к рассматриваемому случаю. КОИ здесь притом, что (а) на КОИ подобные вопросы рассматриваются (в рамках вопроса полезности источника), (б) в данном обсуждении этот вопрос ставился. Вопрос ставился так «Вопрос: обосновывает ли источник: <библиографическое описание источника> значимость Ольги Стожар?» С учётом того, что в источнике про Стожар сказано только «Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения», то вопрос сводится именно к формулировке «Может ли факт дарения художником работы крупному музейному собранию служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства?» Анализировать необходимо мнение стороны, считающей, что факта дарения достаточно ввиду того, что оно даёт формальное соответствие (работа находится в крупном музее), что «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе». Анализ, на мой взгляд, необходим, поскольку без него итог может быть спорен несогласной стороной. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас почему завалы на ВУС и КУ? Потому что есть бесконечное число случаев, где-то вроде бы значимость возможна, но заинтересованный автор не потрудился написать приемлемый черновик. И положительный итог принять рука не поднимается (потому что ты несешь ответственность за то, что оставляешь или восстанавливаешь — всегда кто-нибудь предъявит за сниженные стандарты) и удалить/отказать тоже не хочется. В итоге заявки висят годами. Потрать автор время на черновик, то всем бы помог. И в первую очередь себе. Под руками полно примеров статей хороших о художниках, просто смотри — и применяй к своей статье. Вместо этого начинаются бесполезные препирательства и километровые обсуждения. А кто должен делать черновик? Я текст уровня Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна не берусь переносить в основное пространство. Как у меня написано на странице обсуждения, я легко принимаю отмену моего итога любым администратором. Если кто-то хочет вложить время и душу в работу над Стожар (а также над её матерью), то я только за. Khinkali (обс.) 15:40, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Для сравнения: в обсуждении статьи Галины Вайнман-Стожаровой Вы, Khinkali, (по сути) сказали именно это: черновик не доработан. И черновик в настоящее время дорабатывается заинтересованным и владеющим информацией участником (участник Дмитрий Константинович Иванов из "группы поддержки" Стожар; его страница обсуждения). В частности в черновике проставляются необходимые примечания. 2) Ваш отказ в восстановлении статьи Ольги Стожар привёл к тому, что на данный момент черновик невозможно редактировать. Поэтому конструктивный вопрос: где в пространстве Википедии на данный момент возможна доработка этого черновика? (Я лично не знаю: если такая доработка будет производиться в личном пространстве, то возможен ли к черновику доступ других участников? Например, для помощи в работе и т.д.) Дмитрий Константинович Иванов вкладывает свои силы и время в работу над этим черновиком. И, насколько я понял, он учится делать это в соответствии с правилами Википедии. Сколько времени займёт доработка сказать не берусь. 3) Обоснование данной темы: обращаться к Вам, Khinkali, за восстановлением без аргументов я не стал, так как без этих дополнительных доводов Вы могли отказать в восстановлении - и отказ стал бы "окончательным". Поэтому я стал выяснять, что именно не так со статьёй. Мне было неясно, какие препоны придётся преодолевать: проблемы со значимостью, с авторитетностью рецензентов работ Стожар и т.д. Начал с того вопроса, который (за отсутствием доступа к источнику) ранее предметно не обсуждался: есть ли значимость по факту наличия работ в Русском Музее? Sholia (обс.) 17:01, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: К заданному мной в начале темы вопросу следующее утверждение имеет косвенное отношение, но тем не менее. На моей странице обсуждения участник Дмитрий Константинович Иванов утверждает, что "картину «Smooth Dancer» - — акрил, холст; 200х140см, ГРМ покупает у Стожар". Sholia (обс.) 12:49, 28 ноября 2023 (UTC) А также Дмитрий утверждает, что "Картину «Rat Bat Blue», состоящую из двух частей - акрил, холст; 200х140см; 200х140см, ГРМ принял у Стожар в дар (эта картина указана в вышеприведённом источнике «Художники и коллекционеры — Русскому музею»)". Обе "живописные работы" были экспонированы на выставке "Актуальный рисунок" Sholia (обс.) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Насколько авторитетны источники?

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Насколько авторитетны источники?.

В статье Хамидуллин, Салават Ишмухаметович представлена критика, в которой представлены три источника: два из одного сайта и один со второго. Все источники являются новостными сайтами. Насколько эти источники авторитетны? — Shedlon17 (обс.) 15:39, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну а почему нет? Сайты новостные, а публикации довольно подробные. К тому же задача источников в данном случае не научное опровержение работ персонажа, а показать, что кроме одобрения они встречают и критику. Лесовик-2 (обс.) 01:30, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Что ещё хочется отметить, так это формулировку и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. Что это за субъективная оценка этого человека? Особенно слово попадается. Он что, какой-то преступник или что? Зачем писать, что он на чем-то попался. Считаю это грубостью и предвзятостью к этому человеку. Shedlon17 (обс.) 17:17, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Формульировка может и неудачная, но в общем, если персона по чьему-то профильно-авторитетному мнению - фальсификатор, есть примеры того что считается фальсификацией, то почему об этом не писать? Нужно просто указать кем и почему. Но в данном случае, конечно, источники (kazanfirst.ru) и автор там некто Ильнур Ярхамов (загуглил - какой-то "журналист и татарский блогер", и его самого называют "одиозный персонаж") не похожи на АИ и ЭКСПЕРТ. Так что тут - такую "критику" только Удалить. — Archivero (обс.) 23:33, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=136073831