:# Подпугивание: ''"[[Special:Diff/116747469&oldid=116746091|...Вскоре разберусь окончательно, и кто это вносил. Очевидно, нужно кому-то снимать флаг патрулирования]]"'', и Эврика!: ''"[[Special:Diff/116777671&oldid=116747852|...наконец, нашёл автора]]''". Хотя в первой же правке указал - ''"[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=116447032 ...Узнаю руку одного из коллег]"''.
:# Подпугивание: ''"[[Special:Diff/116747469&oldid=116746091|...Вскоре разберусь окончательно, и кто это вносил. Очевидно, нужно кому-то снимать флаг патрулирования]]"'', и Эврика!: ''"[[Special:Diff/116777671&oldid=116747852|...наконец, нашёл автора]]''". Хотя в первой же правке указал - ''"[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=116447032 ...Узнаю руку одного из коллег]"''.
:: Ну а остальном (как правильно сформулировать / неправильно сформулировано; с атрибуцией / нет; есть такое слово в источнике / нет его, или всё надо писать цитатами...) - типичное [[Википедия:Викисутяжничество|викисутяжничество]], которое только отвлекает викисообщество. — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)
:: Ну а остальном (как правильно сформулировать / неправильно сформулировано; с атрибуцией / нет; есть такое слово в источнике / нет его, или всё надо писать цитатами...) - типичное [[Википедия:Викисутяжничество|викисутяжничество]], которое только отвлекает викисообщество. — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)
::: Выражаю надежду, что сплочённость вашего кластера как на этой странице, так и всех посвящённых защите коммунизма ([[Майнильский инцидент]], [[Солонин, Марк Семёнович]], [[Бешанов]], [[Великая Отечественная война]], ...) в этот раз привлечёт достаточное внимание нейтральных участниками, чтобы оценить и принять к нему меры. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 14:32, 23 сентября 2021 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Коллеги! Вынужденно должен обратиться к более широкому кругу ввиду продолжения редакторского конфликта с участником Игорь(Питер).
Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики, предназначенные, я считаю, к выдавливанию своих оппонентов из темы биографий. Участник бравирует числом созданных им статей, в то время как моя активность была связана больше с улучшением статей, а не их размножением: вот последний пример. Ту же агрессию (прямо сейчас на СО) участник демонстрирует даже по отношению к администраторам, и лишь врождённой добротой участника Saramag я могу объяснить, что Игорь(Питер) не был забанен за это.
К последнему вопросу. Вот эта правка участника вызвала споры на СО. Предполагалось (поскольку она отпатрулирована), что содержание соответствует источникам, на которые она опирается. Я же начал изучать и исправлять раздел, выявил фальсификацию, и потом добрался по истории до внесения. После чего написал ему серьёзное замечание, которое он проигнорировал, от дальнейших обсуждений отказался, начав возвращать свой текст назад. Таким образом, в рамках ВП:РК я возможность прямого контакта с участником исчерпал, и обратился сюда.
По собственно правке:
Сначала Игорь сносит ударение в фамилии. Цель этого мне неясна.
Затем заменяет военная история на исторический ревизионизм. Пусть.
Слова автор книг меняет на специализирующийся на историческом ревизионизме. Становится непонятно, что этот автор и публицист пишет: статьи в журналах, критику, блоги или чего ещё? То есть книг сабж как раз не пишет(?).
В новом разделе Критика (как раз и вызвавший споры других редакторов на СО, и привлёкшим моё внимание) Игорь(Питер) вносит ряд безапелляционных ориссов (отдельными пунктами ниже).
Книги Бешанова носят «разоблачительный» характер. Ссылка:http://journals.rudn.ru/russian-history/article/view/15303 - пропущено, что это: а) мнение одного историка; и б) где это написано (в статье про Жукова). Тут и далее можно видеть, что Игорь(Питер) понатаскал вырванных цитат историков из статей, отнюдь не посвящённых критике сабжа или его книг, что по сути ВП:ВЕШАЛКА.
Кроме прочего, Бешанову свойственна крайняя тенденциозность. Ссылка:http://ejournal36.com/journals_n/1438156547.pdf - ловко чикнув ножницами, Игорь(Питер) утаил, что это: а) мнение одного исторрика; б) оно относится не к Бешанову, а к его книге - одной книге!
Как правило, в своих книгах Бешанов оперирует вырванными из контекста отдельными цитатами из мемуаров. Ссылка: http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 - как высшая инстанция, снова приведено частное мнение одного историка в статье, посвящённой не Бешанову.
Д. О. Чураков (к. и. н.) и А. М. Матвеева (к. и. н.) относят его к числу таких «именитых фальсификаторов» как Б. В. Соколов, М. С. Салонин, Л. А. Мерцалов и др. Ссылка: https://books.google.ru/books?id=Y-3TDAAAQBAJ&hl=ru - здесь в своём опусе менее известные историки проехались в отечественном стиле по более успешным и известным, но Игорь(Питер) ловкой работой ножницами создал аццкий текст. Я исправил его вставкой полного предложения.
Профессор М. А. Гареев (д. и. н., д.в.н.) относит Бешанова к числу тех публицистов, кому «хочется фальсифицировать историю Второй Мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге». Ссылка:https://elibrary.ru/item.asp?id=18080603 - здесь я такого близко не нашёл. Гареев не пишет о Бешанове ничего, упомянутая фраза получена синтезом текста Гареева и библиографии. Опять ловкие ножницы.
Выводы о «заваливании немцев трупами красноармейцев» абсурдны, так как элементарно противоречат общедоступным данным о потерях советских и немецких войск в 1941—1945 годах, неоднократно приводимых как российскими, так и зарубежными исследователями - тут я не понимаю, зачем приводить эту позорную идеологическую тарабарщину, давно известно, что мы теряли по 3-4 солдата за 1 немецкого, у нас вся эта статистика в статье ВОВ и подстатьях, любой желающий может пройти по сноскам самостоятельно.
В. А. Григорькин (к.и.н.) называет работы Бешанова (как и его коллеги по ревизионистскому направлению В. Резуна [В. Суворова]) «опусами», где тот, по выражению историка, пытается доказывать, что «большевики были криминальными типами и мечтали установить господство над всем миром». Ссылка:http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 . Здесь Игорь(Питер) вставил слово: пытается, чтобы показать тщету и потуги Бешанова на эти доказательства.
Проблема в том, что участник, не признавая ошибку, вновь вносит свой (я считаю, ошибочный) в биографическую статью. Если я был неправ в этом обращении, прошу общество самостоятельно принять решение по мне. Если же по итогам обсуждения будет признано, что Игорь(Питер) злостно искажал текст, я буду просить топик-бана участнику на статьи о биографиях современников. Исторические экзерциссы у него получаются куда лучше. — Хедин (обс.) 01:20, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Было бы крайне желательно, если бы вы при вынесении вопроса на всеобщее обозрение воздерживались от нарушений ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА и убрали из своей реплики фразы типа "ряд безапелляционных ориссов", "ловкой работой ножницами" и "позорную идеологическую тарабарщину". Они резко диссонируют с вашей же претензией "Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики". Flanker08:53, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
+1, дополним с СО статьи - проверим по истории правок, напр. уч. Хедин, - видим правку дифф. 1 с описанием «устранение первых обнаруженных подлогов в разделе критики. Узнаю руку одного из коллег…)», где ставится шаблон "[нет в источнике]". И, далее опытному участнику приходится удалять этот же шаблон дифф. 2 с коммент. «Кавычка далеко стояла, оставим так, хотя смысла не меняет)». Коллега Игорь(Питер) также привёл назовём дифф. 3, с коммент. «(есть на 28-й странице)» на отмену правки у. Хедин, дифф. 4. Вопрос - сколько ещё потребуется опытных участников для устранения нарушений, сделанных с уч. записи Хедин? S.M.46 (обс.) 09:07, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну а остальном (как правильно сформулировать / неправильно сформулировано; с атрибуцией / нет; есть такое слово в источнике / нет его, или всё надо писать цитатами...) - типичное викисутяжничество, которое только отвлекает викисообщество. — Игорь(Питер) (обс.) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Больше похоже не на рекламу, а на желание набить счётчик фрагов созданных статей путём наименьшего сопротивления — при помощи гуглоперевода из инвики. При этом коллега Фридрик Фредрик систематически нарушает Википедия:Авторские права#Использование текстов внутри Википедии. Хотя жёсткие санкции за это у нас традиционно не приняты, я бы рекомендовал коллеге, как минимум, освоить это правило и исправить положение в уже созданных статьях с помощью шаблона {{Переведённая статья}}. А по большому счёту, рекомендую переключиться с создания новых на доработку существующих статей. Хотя это и сложнее, и менее почётно, но зато гораздо нужнее Википедии в её текущем состоянии.— Yellow Horror (обс.) 08:43, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание участников на то, что в настоящее время в статьях Государственная дума и Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VIII созыва происходят неконструктивные правки, связанные с прошедшими выборами. В соответствии со статьёй 99 Конституции ГД собирается на первое заседание на 30-й день после избрания. Только президент может созвать заседание Государственной Думы ранее этого срока (часть 2). А полномочия прежнего созыва прекращаются только с начала работы нового (часть 4). Ряд авторов, особенно анонимных, бегут впереди паровоза и уже вчера, в понедельник 20 сентября стали писать про новый созыв. Насколько я понимаю, ещё даже не было заседания ЦИК с утверждением итогов выборов. Нет и распределения мандатов, не известен персональный состав думы (депутаты), не сформированы фракции. А в статьях уже написано, что новый созыв работает с 19 сентября, даже картинку с распределением мандатов нарисовали. Предполагая аргумент Википедия:Правьте смело сразу возражу. Во-первых, нет большого желания следить за ситуацией. Во-вторых, один я справиться с повышенной активностью редакторов не могу. Один раз попробовал повесить шаблоны об отсутствии АИ, пока поспал, там уже 5 новых правок от анонимов.— redboston11:54, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Скажем, это эффективнее, чем описывать проблему и ждать чьего-то вмешательства, как это сделано выше. Так бы поставили на полузащиту эти статьи да и всё. 194.50.13.23516:14, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Пробел между инициалами в ФИО нужен. Пробела между инициалами иногда нет в печатных изданиях - это типографика такая, кажется, чтобы при переносе строки не разрывало ФИО, так как ФИО по частям не переносятся. Аведон (обс.) 11:27, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Хотелось бы привлечь внимание к статье Осетинская кухня, а особенно к разделу Некоторые блюда и напитки осетинской кухни. В результате действий одного из участников, которые последними редактировали статью, имхо, раздел выглядит кошмарно. В частности, там есть такие тексты: «Када — Фæлмæн адджын дзулаг (сдобная булка, или же торт ореховый) йæ хуылфы сур фых æссад, нæлхæ, грекъаг æнгузты мур, сæкæр», «Уæлкъæй-дзыкка» (без пояснения что это), "дважды вареная кишка" (это как?). Также раздел перенасыщен текстом на осетинском, что совсем не хорошо, кроме как во фразах в скобках, где дается оригинальное название блюда. Также раздел недооформлен и есть ошибки пунктуации. В тематике кулинарии я не разбираюсь, осетинского языка не знаю, на «Сообщения об ошибках» помочь не смогли, да и это не ошибка, просто непорядок в статье, она частично потеряла энциклопедический стиль, к тому же с 2017 года там висит плашка о нехватке ссылок на источники информации. Может быть те, кто больше знает о кулинарии или знают осетинский язык могут навести там порядок? Я сейчас исправлю пунктуацию, а остальное может кто-то исправит. — Аведон (обс.) 01:17, 21 сентября 2021 (UTC) Поправил стилистику, пунктуацию и слегка оформление. — Аведон (обс.) 01:29, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне вот кажется, что публикация удалённого из соцсетей и содержащего призывы к вооружённому насилию «манифеста» пермского стрелка -- это уж слишком даже для морально-этически многократно пробивавших дно Викиновостей. Прошу прощения, что пишу здесь, а не там, но к этой проблеме только так есть шанс привлечь хоть какое-то внимание. По идее, в Фонде должны уже наконец понять, что этот проект ни разу не «братский». --A.Savin (обс.) 18:30, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Как по мне, «слишком» — это обсуждать публикацию, не давая ссылку на неё: n:Пермский стрелок Тимур Бекмансуров опубликовал манифест (архив). Можно цитаты с призывами? Мне показалось, что половина текста — описание бюрократических процедур, и половина — о том, какие плохие люди. Хотя даже если бы призывы и были — атрибуция то на месте, это же не журналисты текст сочинили? Так что проблема не совсем понятна. — Vort (обс.) 18:56, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны. Лично у меня первым делом возник вопрос следующего содержания: а не является ли публикация данного текста нарушением авторских прав? — Полиционер (обс.) 19:03, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В русской википедии, где даже мат под строжайшим запретом, высказывание «Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны», честно говоря, звучит немного... смешно. --A.Savin (обс.) 20:20, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы занимаетесь недобросовестной манипуляцией, смешивая свободу распространения информации и правила поведения в сообществе. Да, в редакции «Словаря русского мата» тоже друг друга трёхэтажным не кроют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:46, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в ВП:НО, а в абсурдной цензуре, которая под угрозой бана запрещает употребление некоторых слов из русского языка в русской же Википедии, зато почему-то не запрещает распространение человеконенавистнических текстов от террористов. --A.Savin (обс.) 00:21, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В этом-то и отличие свободного источника информации: он не пытается самовольно удалять публикуемый текст под видом «морально-этического дна», а сохраняет информацию и даёт возможность ознакомиться с нею любому желающему. Викиновости не удаляют информацию на основании ВП:ПРОТЕСТ, тем более если это не личная точка зрения автора заметки (использовать проект как трибуну запрещено), а цитата. И да, призывов к вооружённому насилию в цитате нет, зато есть подробное описание процедуры законного приобретения оружия в России (хоть в Викиучебник заливай) и весьма интересное, то есть достойное аргументированного опровержения в условиях мирных политических дебатов, мнение о соотнесении законодательства и моральных качеств человека. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:11, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Писать надо не сюда. Как показывает практика, писать надо в Фонд (юристам и в Trust&Safety). Для верности можно добавить ещё СОУ Джимми Уэльса — за ней следит достаточно много опытных и авторитетных участников. В таком случае можно ожидать, что будут какие-то действия и решения, а не как обычно, поговорили и разошлись aGRa (обс.) 19:13, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Нарушили правило именно вы, сразу начав обвинять меня во всяких грехах, даже не постаравшись объяснить свои действия и начатую вами войну правок — именно вами, ведь вы отменили мою нормальную правку. -- VAP+VYK15:11, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А затем ещё открыли здесь обсуждение по ерундовому поводу, по вашим же словам, и не сходя с места обвинили меня в агрессии и нарушении правил Википедии. -- Dlom (обс.) 15:13, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Повод был ерундовым, пока речь шла об обычной невинной правке, сделанной мною в статье. Теперь выясняется, что этой правкой я нарушил консенсус (которого не было), да ещё я нарушил ВП:ВОЙ (хотя войну начали вы, о чём вы также умолчали), да ещё нарушил ЭП (хотя нарушили его вы, о чём вы также умолчали). Может, вы прекратите травлю участников и агрессию в адрес тех, то посмел аж сделать целую маленькую правку, не посоветовавшись с вашим единственно верным мнением? У вас уже несколько предупреждений на СО, может, мне надо обратиться к администраторам (раз вы продолжаете накалять обстановку)? -- VAP+VYK15:17, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Извольте. Очень жаль, что вы сами провоцируете эскалацию конфликта на ровном месте. Вы точно уверены, что занимаетесь сейчас полезным осмысленным делом, которое нужно вам и другим? -- VAP+VYK15:35, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, но правка была отменена с комментарием. что она неконсенсусная, а потом мне на СО написали, что есть итог. Но в этом итоге нет ничего про то, что инфобоксы не нужны/запрещены. Это обычная правка, инфобоксы мы добавляем в статьи, это нормальная практика. Почему здесь должно быть исключение и где оно зафиксировано? -- VAP+VYK14:56, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну так почему я не имею права поставить карточку в статье и почему ко мне проявили агрессию на моей СО, устроив скандал по ерундовому поводу? -- VAP+VYK15:03, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, в качестве меры установления консенсуса по данной теме предлагаю провести опрос. На всякий случай напоминаю о рекомендациях, описанных на странице ВП:РК. И ещё: надо бы в иноязычных разделах Википедии поискать, не зафиксировано ли у них в правилах что-нибудь по данной теме. Вдруг они такой опрос уже проводили? (Ранее написал на ЗКА, дублирую здесь на всякий случай.) — 2A00:1370:8129:A1E9:195C:14CE:F41F:359421:09, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, меня терзают смутные сомнения, потому спрашиваю на форуме. Вынесенная в заглавие темы статья описывает факсимильное издание манускрипта. Как мне кажется, статью нужно переработать, превратив в статью о манускрипте. ОА заблокирован, потому спрашиваю не его, а на форуме. Зануда06:46, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен, что статья должна быть собственно о "Летописце...", а монография и рецензии на нее подтверждают значимость предмета и позволяют повысить уровень развития статьи. — Dmartyn80 (обс.) 08:39, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за ответ. А то я уже подумал, что чего-то не понимаю. Есть у нас кто-то, кто может переписать? Просто тема не моя, боюсь налажать. Зануда15:31, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
У нас с коллегой ЧастникУчастник возник спор по поводу принадлежности старинного музыкального инструмента Гудок. Дело в том, что в одном (уважаемом) АИ он назван русским, и это указано в статье. В других же источниках указывается, что он древнерусский (известен со времён Киевской Руси), и до XIX века он был известен великороссам (русским) и малороссам (украинцам). Так вот, участник считает, что указание, что инструмент также является древнерусским и украинским является «доведением до абсурда принадлежность инструмента». Подскажите, может и вправду указание, что инструмент древнерусский и украинский — это не важно?
Странная позиция. Мы делаем обзор литературы по заданной теме. Чем больше обозрено литературы, тем лучше. Что касается этнической принадлежности, то может не стоит называть его украинским во избежание разночтений, а просто сказать, что известен на Украине в такой-то период? — Muhranoff (обс.) 10:13, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Предположу, что под понятием «русский» в первом источнике предполагается все пространство расселения восточных славян, а в другом источнике идёт уточнение на «древнерусский», чтобы показать историческую глубину инструмента. Поэтому я не вижу здесь противоречия. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:21, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В соот. с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС при конфликте АИ следует приводить разные точки зрения. Т.е. так и пишут "По мнению А...", "Согласно Б" и т.п. При этом однако нужно быть аккуратным с АИ - если источник говорит, "известен таким-то тогда-то", то отсюда не следует автоматически "является объектом таких-то". Кол-во АИ, поддерживающих тут или иную точку зрения, при этом, как правило, не имеет значения. Alex Spade10:30, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Конфликта АИ нет. Инструмент со времён Киевской Руси сохранялся у русских и украинцев до XIX века. Просто в русских АИ он русский, в украинских — украинский, в дореволюционных (и некоторых современных) — древнерусский. Источники не не спорят друг с другом. — Лобачев Владимир (обс.) 10:57, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В АИ бывают ошибки. Считаю нормальным разобраться с ними редакторам и не грузить этим читателя. Но случай должен быть очевидный. — Vort (обс.) 10:42, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Даже в спам-лист могут внести, если источник часто ошибается. Зависит от ситуации. К примеру, если в одном источнике длина реки 213 км, а в десяти других — 123 км, да и по карте видно, что таки 123, то зачем читателю знать, что где-то попутаны цифры? — Vort (обс.) 11:15, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Нет никакой необходимости игнорировать АИ, в которых есть и то, и другое. Конечно, и в АИ бывают ошибки, но здесь-то явно не тот случай. Почему не выработать совместными усилиями осторожную и консенсусную формулировку? Скажем, "древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев". Андрей Романенко (обс.) 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется довольно удачная формулировка «древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев». Благодарю, коллега Андрей Романенко. Но что делать, если мой оппонент, не участвующий здесь и на СО, вдруг опять отменит? — Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Гудок — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент. Известен со времён Киевской Руси, впоследствии стал народным инструментом у русских и украинцев.
Нужно убрать из преамбулы "украинский", там должно быть написано происхождение и с какой поры известен "Древнерусский" - подходит для описания. В Преамбуле написать что-то вроде: "... - древнерусский инструмент, известный с такого-то века на территории Древней Руси (или в Древней Руси)". И где-то в тексте статьи уже перечислить народы, которые им активно и долго пользуются в народном муз. творчестве. Аведон (обс.) 11:53, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если факт спорный, варианты без этого в преамбуле: ниже в тексте "отмечается что а был известен в период б / на территории в" или, когда один источник, "по мнению а.../ а отмечает что б..." --Sunpriat12:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, действительно, коллеги, тут нет ничего спорного. Т.е. вообще бывает всякое, но в данном конкретном случае просто есть АИ, описывающие народные инструменты восточнославянской древности, есть АИ. описывающие народные инструменты у русских, есть АИ, описывающие народные инструменты у украинцев. И есть, в принципе, разные способы отразить эту ситуацию - в том числе и в преамбуле. Но писать в преамбуле, что инструмент только древнерусский, нельзя, потому что гудок активно использовался вплоть до XVIII века. И что только русский - тоже нельзя. То есть все три временные и этнические отнесенности - русские, украинцы и Древняя Русь - твёрдо должны быть в преамбуле по совокупности АИ. Вопрос только в том, как их соединить в одну фразу. Андрей Романенко (обс.) 16:12, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Всі струнні музичні інструменти українського народу, як і інших народів світу, за способом звукодобування поділяються на щипкові (гуслі, торбан, сім’я бандур), молоточково-ударні (сім’я цимбал), струнно-клавішно-смичкові (ліра) та смичкові (гудок, скрипка, басоля, контрабас).
Гудок — давний триструнний смич. інструмент; граючи, держали його на колінах.
— Мала українська музична енциклопедія — Мюнхен: Дніпрова хвиля, 1971 — С. 30
Это уже четвёртый источник. И несмотря на это, нужен какой-то ещё источник, подтверждающий приведённые источники. Может всё же будем основываться на правиле ВП:АИ? Если есть информация в научных и специализированных АИ, то она должна быть отражена в статье. — Лобачев Владимир (обс.) 18:56, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Строго говоря, большая часть территории современной Украины в XVIII веке называлась Малороссия. Поэтому либо пишем все этносы, которые использовали инструмент, либо не пишем ни один, но указываем, что этот древнерусский инструмент был в ходу на территории такихто современных регионов или стран.По мне, это проблема не стоит выеденного яйца, её уровень — война «остроконечников» и «тупоконечников.», отголосок ВП:УКР. Grumbler (обс.) 17:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Инструмент известен со времён древней Руси, в АИ есть «древнерусский» - так и пишем, «древнерусский», никакой отсебятины тут нет. «А как бы Вы назвали русские и украинские регионы в XIX веке?» — Как в литературе соответствующего периода, так и назвал бы. Названия там менялись. – Grumbler (обс.) 18:09, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, может я что-то не заметил или не понял. У меня такой вопрос: кто помнит решение АК, по которому в статьях, подпадающих под ААК, ограничивалось употребление слов «армянский» и «азербайджанский»? Зануда18:52, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Российские энциклопедии будут называть русским, украинские — украинским, белорусские — белорусским, и так далее. Следует писать, например, как в статье Сырники. А не, то играем, то не играем, а тут рыбу заворачивали.— Лукас (обс.) 19:06, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
ЭСБЕ не является профильным музыковедческим источником. На него не ссылаются другие источники и не подтверждают указанное в нём. Поэтому информацию из него нельзя считать достоверной. Тот же Словарь Римана осторожно говорит о том, что гудок "Встречался преимущественно на юге России". — ЧастникУчастник (обс.) 12:31, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вот такой есть украинский источник об использовании украинцами в XIX веке. Зав’ялова О. Віолончельне виконавство в українському інструментальному мистецтві XVIII – першої половини ХІХ століття // Студії мистецтвознавчі. — К.: ІМФЕ НАН України, 2008. — № 4(24).
Традиции [украинского] отечественного струнно-смычкового исполнительства формировались в ходе многовековой практики народного и любительского музицирования. Среди всех смычковых инструментов выделяется развитие виолончельной школы. Корни виолончельного искусства усматриваются в использовании таких инструментов как cмык, гудок, басоля, которые исполнители держали вертикально. Каждый из них использовался в народном музицировании в XIX в.
Оригинальный текст (укр.)
Традиції вітчизняного струнно-смичкового виконавства формувалися в ході багатовікової практики народного та аматорського музикування. Серед усіх смичкових інструментів вирізняється розвиток віолончельної школи. Корені віолончельного мистецтва вбачаються у використанні таких інструментів як смик, гудок, басоля, які виконавці тримали вертикально. Кожен із них використовувався в народному музикуванні в XIX ст.
Вот перевод краткой статьи из источника высшей авторитетности - Украинской музыкальной энциклопедии 2006 года за авторством Института искусствоведения, фольклористики и этнологии имени М.Ф. Рыльского Национальной академии наук Украины:
Гудок - древнеукраинский (древнерусский) трех-, по некоторым источникам четырехструнный смычковый инструмент, вероятно, один из славянских (наряду с польской мазанкой и гусле, болгарской гадулкой, балканской лирой и т.п.) предшественников современной скрипки (см. Скрипка народная). Самые ранние сведения о гудке относятся к 11 веку. Также гудок упоминается в исторических хрониках митрополита Иоанна 12 в., митрополита Евсевия 13 в.
Существующая литература о гудке основана, однако, на недостаточно научно аргументированной базе источников (А. Фаминцын, Н. Привалов, И. Ямпольский, А. Гуменюк) и не даёт однозначных ответов на вопросы о форме, конструкции, строе, способах игры, репертуаре, композиционных и интерпретационных особенностей исполняемой музыки и т.п. Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились.
— Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1 / Національна академія наук України. Інститут Мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т. Рильського. — Київ, 2006. — С. 550.
В конце данной статьи приведен список из 4 источников украинских авторов (Хаткевич, Фильц, Гуменюк, Тоцька), 4 русских (Фаминцын, Привалов, Квитка, Ямпольский) и 1 на немецком языке. Таким образом, утверждать, что гудок является украинским инструментом, и тем более по данным ЭСБЕ "При Екатерине II Г. был довольно распространен в южной России, Малороссии..." никак нельзя. — ЧастникУчастник (обс.) 18:18, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
То есть из фразы «Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились» сделан вывод, что украинский инструмент не существовал? К тому проигнорирована статья Завьяловой (чуть выше цитата) и другие приведённые здесь АИ, где явно указано, что это также украинский инструмент. — Лобачев Владимир (обс.) 06:40, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Эти утверждения не подтверждены никакими реальными историческими фактами, ссылок на источники данного утверждения нет никаких, большинством других источников это также не подтверждается. — ЧастникУчастник (обс.) 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«Реальные исторические факты», а уж тем более их отсутствие, для Википедии ничего не значат. Значение имет то и только то, что написано в «авторитетных источниках». Если «авторитетные источники» пишут разное, все точки зрения должны быть представлены в Википедии. От «авторитетных источников» в Википедии не принято требовать ссылки на их собственные источники. Количество «авторитетных источников», поддерживающих ту или иную точку зрения менее важно, чем их «авторитетность». Поставить под сомнение «авторитетность» источника можно, но для этого нужны более веские основания, чем просто иная версия в ином «авторитетном источнике». Как правило, требуется прямое противоречие, а ещё лучше указание на ошибочность утверждения от источника сравнимой или превосходящей «авторитетности». Так что, если Вы хотите опровергнуть «авторитетность» источников, утверждающих, что гудок — украинский инструмент, Вам нужны «авторитетные источники» в которых написано прямо, что гудок — не украинский инструмент, а ещё лучше, что «мнение таких-то и таких-то, будто гудок — украинский инструмент, ошибочно».— Yellow Horror (обс.) 10:22, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По поводу «украинский» были предложения добавить либо в преамбулу, либо вместе со словом «русский» перенести в какой-либо раздел, либо указать не на этническое, а на территориальное использование в XVIII—XIX веках (напр., в Великороссии и Малоросии). Консенсус также в целом имеется (кроме моего оппонента). Но как именно лучше сделать — вопрос открыт. — Лобачев Владимир (обс.) 19:12, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я выше написал вариант Преамбулы, исключающий противоречия и разногласия, и который наиболее подходящий. Наверно никто не заметил.)) PS: Тема про гусли - вообще не причина для спора, то ли дело борщ (постирония). Аведон (обс.) 23:11, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Большая российская энциклопедия, например, насчёт "русского" гудка даже не сомневается [2]. А как писать это в контексте истории России и Украины (и их территорий в древности) — вопрос уже совсем из другой области. Здесь можно спорить до посинения. А если обратиться к истории кобзы (она похожа на гудок) в Википедии и в БРЭ[3], то вопросов ещё больше. В этом плане напоминание коллег @Зануда и @Лукас весьма своевременно. Конкретные предложения изложены на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 19:23, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В вашем источнике говорится о древнерусском новгородском гудке и его обско-угорском (мансиййском) соответствии под названием Нэрнэ-йив. Болгарская гадулка тоже соответствует гудку, однако никто не будет писать, что гадулка это тоже гудок. — ЧастникУчастник (обс.) 13:42, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! Всё, что Вы сейчас пишете, полезно отразить в истории гудка, который, конечно, начинался не русского или украинского музыкального инструмента, а имел долгую историю. Поэтому при написании преамбулы надо учесть то, о чём говорит опытный участник @Лукас. Остальное предлагаю обсуждать на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:19, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но это явно тема для переноса в давно существующее тематическое посредничество. И для вмешательства посредника @Wanderer777:, который в этих вопросах, насколько я помню, достаточно хорошо разбирается. --aGRa (обс.) 00:32, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! К сожалению, моя ирония по поводу слова «русский» в БРЭ осталась не понятой. Поэтому хочу заметить, что разделяю Ваше мнение в отношении оценки «русский» в БРЭ. И тем не менее не считаю, что в данном случае надо прибегать к посредничеству. Посредники и так перегружены. Мне кажется, что к посредничеству надо обращаться, когда исчерпаны все возможности прийти к консенсусу. Я сейчас пробую обсудить этот вопрос на СО страницы с коллегой @ЧастникУчастник. Его эрудиция в отношении музыкальных инструментов не вызывает сомнений. Поэтому сейчас важно прийти к консенсусу в понимании правил ВП. Хочется думать, что приведенные аргументы позволят это сделать. С уважением, Положительный герой (обс.) 16:48, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Иноязычные тексты в преамбулах
Аноним/вклад развернул активную деятельность по снабжению преамбул статей иноязычным переводом. Я так понимаю идея в том, чтоб в конце концов перевести все что происходило или имеет место быть сейчас за границами РФ и на территориях где кроме русского применяется другой язык. Чисто интуитивно такие действия представляются абсурдными, но может какое решение викиадминов все переводить было? — Апатинаити (обс.) 22:23, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В "Речь Милошевича на Косовом поле" два имени собственных, но и там перевод совершенно не нужен. Точнее уж "там, где заголовок в целом является именем собственным, перевод не нужен". Да и то, не факт, что для всех имен собственных надо именно в преамбуле. --Hwem (обс.) 01:56, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если нет русского аналога, то надо обязательно приводить оригинал на том языке на котором термин появился. А все переводы — это ОРИСС, конечно, так как не подкреплён АИ. Alexander Mayorov (обс.) 01:03, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В статье о нынешнем ректоре МИРЭА уже несколько лет грубо нарушаются ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:СОВР. Почти весь раздел «Скандалы» держится на негодных источниках: какие-то форумы, сайты и передачи жанра «скандалы, интриги, расследования», больше чем в половине ссылок Кудж даже не упоминается. Если почистить раздел от нарушений, останется только предварительная экспертиза Диссернета (такое принято у нас упоминать в разделе «Критика» парой строк, а не в преамбуле — тем более было опровержение), и возможно неясные обстоятельства назначения, педалируемые в своё время Бурматовым (хотя тут все вопросы к Ливанову). История с дольщиками вообще не отражена в АИ с привлечением имени Куджа. Итого несколько строк в разделе «Критика», обычный российский функционер в сфере образования. Предлагаю почистить и поставить на защиту от анонимов и свежерегов. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:34, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
НТЗ нарушалось до пополнения раздела скандалов. Распил хлебных должностей, отражённый в прессе, подходящий повод к отражению в статье. А почему эта статья вас так интересует?... — Хедин (обс.) 03:01, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Судя по источникам, что были в статье до чистки, никаких «скандалов» не было. Все «скандальные» материалы педалировались профессиональными скандалистами вроде Бурматова и Караулова. Не утверждаю, что не было нарушений. Просто не нужно выдавать желаемое за действительное — раздуть скандалы не получилось. Если же найдёте нормальные АИ, без притягивания имени Куджа — то конечно, их можно отразить в статье, в формате критики. — Dmitry Rozhkov (обс.) 04:19, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Диссернет - в разделе "критика" - это где такое принято? Из одной крайности в другую, раз в преамбуле не место, перенесем в самый подвал? Из соображений нейтральности, это следует рассматривать рядом с другими научными заслугами. Кроме того, упоминание ученой степени тогда тоже следует убрать из преамбулы, раз для нейтрального изложения этого аспекта биографии там не хватает места. --Hwem (обс.) 03:20, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Диссернет, при всём уважении к их огромной полезной работе, — частная самоназначенная лавочка. Вся их функция — создать общественный повод к официальной проверке. Они создали, проверка была проведена — и отклонена. Ничего достойного для отражения в преамбуле тут нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 04:12, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Подход, позволяющий считать, что один авторитетный источник берет и запросто опровергает другой, с ВП:НТЗ не имеет ничего общего. "Диссернет" и неведомые диссоветы, присудившие и затем оставившие степень, должны рассматриваться (как минимум) наравне. --Hwem (обс.) 01:37, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я тут известен тем, что я прямо говорю, так что я без намёков. Дмитрий, вам заплатили, предложили какие-то выгоды или просто по дружбе попросили? А то может уже надо вашу учётку уже на проверку нести, на предмет захвата? Потому что так-то риторика в стиле «диссернет — частная лавочка, компетентные органы проверили и нарушений не нашли» — это что-то очень близкое к «Шарите — частная лавочка, компетентные органы проверили и следов Новичка не нашли». aGRa (обс.) 18:52, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ни то, ни другое, ни третье, Александр. Хотя на самом деле вас могут интересовать только первые два пункта: оплата или иные выгоды. Их нет и не предвидится. В том, что касается Диссернета — это моё мнение, и вроде бы я его и раньше высказывал (не уверен, правда, что здесь, а не где-то в социальных сетях). Я вообще скептически отношусь ко многим «прогрессивным» начинаниям, будь то Диссернет, УмГ ли ещё что-то. Точнее, вижу и вторую сторону. У Диссернета она в том, что там слишком много от шоу. Липовых диссертаций море, но они фокусируются на самых лакомых кейсах. Не то, что бы это было плохо для их целей, но здесь это нужно учитывать. Взлгяните на стр. 28 «Более того, даже если предположить, что со всеми российскими источниками своей диссертации Кудж С. А. написал „закрытые“ для широкой общественности работы, нет никаких оснований всерьез рассматривать версию, что к таковым работам может восходить фрагмент из англоязычного справочника The SDI Cookbook39 под редакцией Дугласа Неберта». В переводе на русский: после провального ЗоЛУСа их претензии фактически сдулись к 4 страницам. А начинали-то с «массовых заимствований». Оказалась просто неряшливо написанная диссертация, которую совет однако принял — вы уверены, что это материал для преамбулы в статье о нашем современнике? Давайте так. Вы мне не доверяете — дело ваше. А я вам доверяю (в этой теме). Правьте, как считаете нужным, вмешиваться не стану. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:14, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Сабж там упоминается не в газетной статье, а в частном комментарии Митрохина. Знаете как аккуратно вернуть с атрибуцией мнения — пожалуйста. Вообще, совершенно не против дописывания критики, в том числе и по обсуждаемым эпизодам. Но при строгом соблюдении ВП:СОВР. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:56, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, считаю свою задачу выполеннной. Внимание к статье, в том числе активных администраторов, привлечено. Надеюсь, статья больше не погрузится в прежнее состояние. Засим откланиваюсь. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:21, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Википедия поисками истины не занимается, так что если авторитетные и независимые вторичные источники пишут, что, например, диссертация с высокой степенью вероятности украдена — мы пишем, что диссертация с высокой степенью вероятности украдена. Если вторичные авторитетные и независимые вторичные источники публикуют какие-либо мнения других лиц, то и эти мнения, не нарушая взвешенность изложения, можно публиковать. Не ссылаться прямиком на «Диссертет» есть только одна причина — это, можно сказать, первичный источник; если авторитетные и независимые вторичные пишут о том, что и как обнаружил «Диссернет», то причин умалчивать об этом нет. — Полиционер (обс.) 21:58, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Нет никаких причин считать Диссернет "первичным". Первичный - это диссертация, а "Диссернет" - вторичный. Кстати, организаторы Диссернета не только серьёзные ученые, но и авторы публикаций о научной этике, т.е. заодно и специалисты именно в этой узкой области ([4][5]). --Hwem (обс.) 15:41, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Добавлю высокую оценку Диссернета президентом РАН: Александр Сергеев представил позицию по «Диссернету». «Если человек, который занимается наукой, пойман “Диссернетом” — это просто конец, понимаете? — сказал господин Сергеев.— Ну а какому-то региональному руководителю, купившему научную работу, действительно будет все равно, даже если его уличат. У него другая совсем шкала ценностей. Если им плевать на научную репутацию — то это и не ученые вовсе». Зануда18:18, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Довольно странный вклад с этого адреса. Напоминает какую-то игру вида «найди мой вандализм». Случайный IP из Израиля вандалит, а потом IP опять-таки из Израиля откатывает. Адреса вандалов всегда из Израиля. 185.16.136.1314:24, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Подумав, всё-таки решил привлечь внимания к активности участников M. Dick и Гоголь М. Самоцитата с КУ: "коллеги M. Dick и Гоголь М - сели бы вы где вместе и вежливо о чём-нибудь договорились. А то один без устали создаёт, второй без устали носит на КУ". При этом у обоих явно самые благие намерения и свои твёрдые убеждения, что для проекта хорошо и плохо. Однако в сумме получается, извиняюсь, переливание из пустого в порожнее. И совершенно ненужная нагрузка на КУ. И будет оно так очень долго, см. списки в {{Звёзды созвездия Андромеды}}. И это только Андромеда, а в небе очень много созвездий, и в каждом очень-очень много звёзд. При этом, повторюсь, общения у обоих пока не замечено. Один молча создаёт и игнорирует уведомления о КУ, второй на КУ носит.
Моё предложение: использовать вариант конклава. То есть наложить на одного запрет создавать новые статьи об астрообъектах, на другого запрет выносить на КУ статьи об астрообъектах. И держать запрет до тех пор, пока они не придут к согласию о минимальных признаках значимости. При которых один будет создавать именно статью (а не запись в Викиданных), а второй не будет с пылу с жару носить на КУ. Как найдут - так пусть дальше работают.
Это очень разумное решение. Вообще очень странно (и не очень полезно для проекта), что Гоголь М не пробовал связаться с автором статей, перед тем как выносить их на удаление. В подобных случаях всегда надо предупреждать автора и давать ему возможность исправить свои подходы к наполнению проекта, иначе это какой-то бессмысленный процесс. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:48, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Может, когда и пробовал, я историю вглубь не проверял. При этом M. Dick, даже если считать его системным несгибаемым инклюзионистом по теме астрономии, всё равно явно имеет какие-то свои самоограничители уже прямо сейчас. Потому что в астрономических базах обектов, аналогичных V400 Андромеды - около 5 миллиардов. То есть только тех, на которые есть заполненные карточки данных и ссылки на то или иное исследование с массовой обработкой данных, куда входил и данный объект. M. Dick явно не планирует качать к нам сюда 5 миллиардов статей: значит, какие-то мысли, почему именно про это надо создать статью, у него есть. Это уже была бы какая-то стартовая точка дискуссии. — Neolexx (обс.) 16:16, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, здесь есть ботоводы-викидатчики? Мне нравится идея залить все эти 5 миллиардов туда. Тем более что удалисты предлагают именно так и поступать с астрокаталогами... Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:22, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Виноват: 1 миллиард с чем-то по Гарвардскому каталогу. То есть порядок я задал верно, но ошибся с разами. Впрочем, в критериях заливок и масштабе миллиардов особая точность уже и не важна. Сисадмины с банхаммерами прибегут много-много раньше ;-) Хотя некий спортивный интерес и есть. Как в одной старой дискуссии сказал другой участник: "Мне даже интересно, что случится раньше: серверы лягут, ботовода забанят или наступит тепловая смерть Вселенной" — Neolexx (обс.) 16:43, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А почему вы сравниваете именно с Гарвардским каталогом, если упомянутая V400 Андромеды — переменная звезда / звёздная система с известными параметрами всех компонентов? Гарвардский каталог, как несложно увидеть, содержит 80 байт информации на каждый объект, что сильно меньше отражённого в статье. AndyVolykhov↔16:50, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, посмотрите ещё раз прембулу созданной мною темы. Мне на самом деле дела нет до массовых созданий астрообъектов. Пусть качают столько, на сколько сил хватит. Я лишь хотел бы приостановить этот астрокруговорот статья -> КУ -> опять у нас лимит КУ переполнен. — Neolexx (обс.) 16:59, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу, что вы сообщаете заведомо недостоверные сведения, вероятно, не разобравшись в вопросе. Я не люблю, когда где-то в Википедии сообщаются недостоверные сведения, особенно когда с их помощью что-то аргументируют. AndyVolykhov↔17:03, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А я не люблю, когда меня обвиняют в сообщении недостоверных сведений. Разобравшись, кто чего в проекте не любит: предлагаю либо вернуться к теме этого топика, либо завершить общение в рамках этого топика. — Neolexx (обс.) 17:17, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Судя по графику, у нас не то чтобы так уж чудовищно много просроченных номинаций (бывало и сильно больше). А вот размер ВП:КУ бьёт рекорды. Насколько я понимаю, это происходит от того, что у нас много незакрытых дней с несколькими подвисшими номинациями. Я очень стараюсь в день закрывать по одному дню, чтобы ситуация радикально не ухудшалась, но мне бы пригодилась помощь. Ghuron (обс.) 17:46, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я, если честно, не совсем понимаю аналогию с конклавом. "запрет создавать новые статьи об астрообъектах" - а так можно? Цель Википедии все-таки - создание полной энциклопедии, а в приведенном шаблоне звезд созвездия только одна статья удалена, хотя статьи выносятся на удаление уже некоторое время. Консенсуса за удаление таких статей, получается, нету. Кирилл С1 (обс.) 16:24, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я не наставник одного из участников, поэтому нет, я не вычитывал архивы их обсуждений. Меня интересовало что происходит сейчас, или более широко - за август. Я посмотрел {{Звёзды созвездия Андромеды}}, я посмотрел Обсуждение_участника:M._Dick в плане уведомлений о КУ - этого пока достаточно для темы, которую я создал. Если ранее о чём-то договорились, то это прекрасно, но оно не работает как замышлялось. Даже если там какие-либо звёздочки перед особо важными для ОКЗ источниками. Вероятно, понимание, стоит ли звёздочка по делу или нет, у двух участников не совпадает. Почему бы их не приостановить тогда впредь до достижения такого взаимопонимания? — Neolexx (обс.) 16:52, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу ситуацию иначе. M. Dick.'у указали на сомнительность соответствия массово залитых им статей ОКЗ, в результате чего он перестал заливать такие статьи, а начал создавать более подробные о заведомо более значимых звёздах (в частности, входящих в каталог Флемстида (по факту — видимых, хотя и на грани, невооружённым глазом), где их всего тысяч 5 с копейками). AndyVolykhov↔17:01, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу здесь целенаправленную деятельность по массовому удалению статей конкретной тематики конкретного участника конкретным участником. И в совокупности эти данные не очень хорошо выглядят. Удалять-то проще всего. Аведон (обс.) 17:10, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, топикстартер неточно обрисовал ситуацию и поэтому предлагает скверное решение. Занимаясь возможностью автоматического формирования шаблонов вроде {{Звёзды созвездия Киля}}, я обратил внимание что участник M. Dick методично создает микростабы про каждую статью из каталогов Байера, Флемстида и ОКПЗ. Если со значимостью первых двух особых вопросов нет (ну кто-нибудь где-нибудь за 400 лет наверняка что-то, достаточное для ВП:ОКЗ где-нибудь написал), то с переменными звездами, увы, это не обязательно так. Я очень корю себя за то, что не остановил коллегу M. Dick до того, как он обработал {{Звёзды созвездия Андромеды}}, {{Звёзды созвездия Близнецов}}, {{Звёзды созвездия Большого Пса}}, {{Звёзды созвездия Большой Медведицы}}, {{Звёзды созвездия Весов}}, {{Звёзды созвездия Водолея}} и {{Звёзды созвездия Возничего}}. Затем вмешался коллега Гоголь М, и мы достигли соглашения, что M. Dick внимательно смотрит на соответствие ВП:ОКЗ для создаваемых статей, а Гоголь М выставляет по 2 статьи о переменных звездах в день. Насколько я понимаю, вопросов к {{Звёзды созвездия Волка}}, {{Звёзды созвездия Волопаса}} в целом нет, поэтому накладывать какие-либо ограничения на обоих участников я считаю нецелесообразным Другое дело, что иногда микростабы о звездах с сомнительной значимостью создаются и другими участниками, например Furyone648. Поэтому в-общем и целом нужно ещё раз договориться что значимость астрообъектов определяется только и исключительно по ВП:ОКЗ. Аминь Ghuron (обс.) 17:25, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Пока у нас получается обсуждение вклада участника без самого участника, что неудобно. Приходится гадать о его конечной цели или получать ответы из третьих рук. Продолжая с шаблоном {{Звёзды созвездия Андромеды}} - я пока так и не получил ясной картины, почему именно эти звёзды из миллионов он хочет иметь в шаблоне и как отдельные статьи соответственно? Из комментариев выше можно предположить, что по каждому созвездию он хочет иметь:
Все самые яркие звёзды созвездия в пределах ряда Байера
Отдельно все видимые невооружённым глазом (Флемстид) звёзды созвездия
Отдельно все переменные звёзды созвездия (неважно, видимые глазом или только в телескоп?)
Коллега, для меня вопрос закрыт уже месяца три назад как бы. Мы с коллегами договорились, а сейчас выносятся на КУ в основном стабы, созданные ещё в прошлом году (или около того). С созданием топика вы немного опоздали) M. Dick (обс.) 20:38, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно по этой парной номинации, с которой всё началось - я честно и расширенно вчера искал и ничего не нашёл, кроме упоминаний в каталогах. Пусть ещё сутки постоит, вдруг кто окажется удачливее. Иначе удалю "по аргументам номинатора". — Neolexx (обс.) 17:43, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Меня эти статьи вполне устраивают. Источники есть, с предметом статьи не аффилированы, авторитетны, 300 символов есть. Какой именно пункт правила нарушен, в чём именно заключается непоказанная значимость? Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:17, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Фред-Продавец звёзд, в большинстве этих статей присутствует только тривиальная информация (а в ВП:МТ указано, что статья должна иметь не только более 300 символов, но ещё и содержать нетривиальные данные) и нет источников, которые подробно описывают предмет статьи (чего требует ОКЗ), только каталоги и базы данных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:06, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По поводу того, что считать нетривиальной информацией для звезд и галактик, можно долго спорить. Нетривиальная - это необязательно уникальная, это то, что выделяет объект из других. У многих объектов есть описание, статьи зачастую дорабатываются. Кирилл С1 (обс.) 06:38, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ОКЗ говорится о том, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». В самом критерии есть требование о том, что тема должна достаточно подробно освещаться в АИ. В каталоге Gaia EDR3 содержится 1,806 миллиарда объектов, каждый из которых представлен 1 строчкой в гигантской таблице. Это, разумеется, не даёт значимости каждому из этих объектов. Для доказательства значимости объекта мы ожидаем найти в научной статье или книге какое-то текстовое описание в размере нескольких предложений, не являющееся простым пересказом табличных данных (или тривиальных арифметических преобразований над ними). Для иллюстрации, в моём понимании вот это значимо, а вот это — нет. Подавляющее большинство Vddd звёзд, увы, ничего кроме 1 строчки в таблице не заслужили, поэтому ВП:ОКЗ в их отношении не выполняется. Ghuron (обс.) 05:07, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"Для иллюстрации, в моём понимании вот это значимо, а вот это — нет." - если анализ каждой номинации будет проходить так долго, а таких номинаций уже очень много на КУ (сотни?), то, вероятно, завалы на ВП:КУ будут только увеличиваться. И это не те статьи, которые принципиально нарушают правила Википедии. По сути вопрос в отдельной значимости каждого объекта, а в составе списка они в энциклопедии могут находиться. Кирилл С1 (обс.) 06:54, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю что вы называете «долго». У нас вообще-то по правилам предполагается что подводящий итоги в случае если есть сомнения в значимости ищет источники сам, поэтому первая страница гугль букс и гугль-школяра — это must. С галактиками/звездами школяр не всегда все видит, поэтому надо перейти в simbad, и посмотреть на источники с количеством объектов менее 100 (через ADS обычно текст статьи находится). На КУ одна такая номинация обычно занимает 5-10 минут. На ОСП да, поскольку я подводил противоположные КУшному итог, я потратил на поиск больше времени, ну всё-таки он и должен быть более обоснован, правда? Ghuron (обс.) 10:03, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В данных двух случаях одна статья была удалена и потом она попала на ВУС (с восстановлением ее я соглашусь), другая была оставлена, но оставление ее оспорено. То есть во-первых, имеются различные мнения по поводу этих номинаций, во-вторых на это тратятся достаточно ресурсы сообщества. В-третьих, насколько участники готовы в это все вникать, как таковых критериев значимости объектов нету, чтобы разобраться в номинации надо будет учитывать и опыт предыдущих номинаций и решений по ним, различные трактовки, по большому счету это выходит за пределы того, что минимально должен сделать подводящий итоги или администратор при подведении итога, чтобы он считался достаточно аргументированным. Часть NGC объектов будет оставлена, часть удалена, часть останется на ВП:КУ. Предлагалось для удаленных статей сделать перенаправление. В итоге будут приложены большие усилия. Кирилл С1 (обс.) 12:16, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, написание энциклопедии требует больших усилий. ВП:КУ способствует этому во-первых системно улучшая качество оставляемых статей, во-вторых убирая из википедии негодные примеры для подражания. И нет, опыт предыдущих номинаций учитывать не надо, надо учитывать сложившийся консенсус. Тем с удалением NGC-объектов только на моей памяти поднималась на форумах трижды. Ghuron (обс.) 12:23, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"надо учитывать сложившийся консенсус. Тем с удалением NGC-объектов только на моей памяти поднималась на форумах трижды" - насколько я понимаю, консенсуса нету. Одни участники готовы к удалению статей, другие склоняются к тому, что статьи по прошествии длительного времени с удаления могут быть сняты. Третьи за то, чтобы удаление оставление статей решалось индивидуально, но это тоже потребует времени. Ресурсы на обсуждение номинаций, в том числе на форумах, затрачиваются большие. Кирилл С1 (обс.) 12:31, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Это всё уже 100500 раз обсуждалось. Текущий вариант с вынесением двух статей в день, насколько я могу судить, устраивает всех, кто в этой теме реально работает и в курсе общей ситуации и достигнутых договорённостей. Мимокрокодилы, которые «желают привлечь внимание» к этому вопросу не в теме от слова совсем. Когда-нибудь обработка NGC-статей закончится, и мы о ней забудем, как забыли о вынесении каждый день на КУ 5 статей о фильмах. aGRa (обс.) 20:23, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Сам я в астрономии обучен только находить Большую Медведицу, а от её хвоста - Полярную. В любом состоянии нестояния, лишь бы туч не было. Потом ещё Южный Крест выучил, а от него - смотря по часам - нужное число пальцев откладываешь до южного полюса (там у них в южном полушарии всё сильно сложнее).
Как понимаю по сумме реплик тут и на ВП:ОСП... Ни миллиардов, ни даже миллионов звёзд нам в руВП грузить не собираются.
После ряда обсуждений в шаблоне {{Звёзды созвездия Андромеды}} и аналогичных ему были оставлены множества
все видимые невооружённым глазом по номенклатуре Флемстида звёзды созвездия
Оставлено это было не из-за некой имманентной значимости, а потому что из накопленного опыта известно, что АИ на показ ОКЗ там практически всегда набирается, если затребуют.
Подвисает у нас третья часть шаблона (и статей) про все переменные звёзды созвездия (неважно, видимые глазом или только в телескоп). Их во-первых слишком много, во-вторых там с половину по ОКЗ не проходит. Плюс шаблон начинает вводить в заблуждение. Потому что первые две части исчерпывающие, а третья называется "Переменные" (типа как тоже все переменные). А на деле там и половины не будет. Может, лучше в шаблоне назвать раздел "Некоторые переменные". А ещё лучше мне кажется - вместо просто переменных заменить раздел на "Цефеиды". Вот про них наверняка хоть какое исследование, но есть.
А на КУ итоги подводим индивидуально по критериям ОКЗ. То есть минимум одна работа именно про данный объект. А не просто паспорт объекта в базе данных на 1,8 миллиардов единиц хранения. И не просто упоминание в каком-либо исследовании с массовой обработкой данных. — Neolexx (обс.) 11:41, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Извините, пропустил. Я не вижу проблем с тем, что в навшаблоне будут разделы «Переменные», «Планетные системы», «Внегалактические» или «Другие». Это не список, не предполагается что тут будут абсолютно все объекты, подпадающие под эти критерии. И нет, не все цефеиды гарантированно значимы, новые (открытые в последние 20 лет) так плотно как старые не исследуют. Ghuron (обс.) 03:48, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Параграф "Подвисает у нас" выше не был неким итогом к исполнению, лишь дополнительным предложением по разгрузке и упорядочению навшаблона. Зафиксируем предложение как не нашедшее поддержки. — Neolexx (обс.) 10:23, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: A.Savin Вообще, это далеко не первый резонансный «манифест», опубликованный в ВН. Ссылки по понятным причинам тут давать не буду.— Draa_kul talk 13:03, 21 сентября 2021 (UTC)
А если обратиться к истории кобзы (она похожа на гудок) в Википедии и в БРЭ[3], то вопросов ещё больше. В этом плане напоминание коллег @Зануда и @Лукас весьма своевременно. Конкретные предложения изложены на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 19:23, 19 сентября 2021 (UTC)
