Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Защита до ВП:АПАТ

Так, извиняюсь, что открываю уже третью тему подряд. Не сочтите за бурную псевдометапедическую деятельность, просто так совпало. На текущий момент существует фильтр, который технически обеспечивает защиту страниц до уровня автопатрулируемых. Выглядит это всё для участников вот так, о чём мне по википочте сейчас сообщил участник, который не смог отредактировать страницу и попросил внести в неё правки. Меня существование такого фильтра очень удивило, потому что такая защита не прописана в правилах защиты страниц и никаким образом не логируется. Подробно принцип работы данного фильтра обнаружился в старом обсуждении на форуме правил. Привожу целиком:

Так как о существовании и принципе работы этого фильтра мало кому известно, расскажу об его устройстве и применении. Как и все фильтры правок, он предназначен для «точечных защит» проблемных статей, что позволяет избежать их полной защиты до админов или блокировки участников. На данный момент, правило фильтра защищает всего 25 статей (из 1567545 статей нашего раздела). И из-за технических ограничений этот фильтр в принципе не может быть использован для массовых защит. За всю историю его существования, количество защищённых статей никогда не превышало 30. Думаю, что как раз по этой причине он не был оговорен (и даже упомянут) в правилах — овчинка просто не стоит выделки. Какой смысл разводить обсуждение в десять экранов ради 0,0016 % статей? А на большее фильтр всё равно не способен по техническим причинам. В случаях попадания под фильтр следует просто подать запрос на Википедия: Фильтр правок/Срабатывания (при срабатывании фильтра даётся ссылка на эту страницу) и защита снимается, если она была поставлена от других участников, нарушающих правила. P.S.: По поводу истории с тем участником. Он хочет уйти не из-за фильтра — ему давно объяснили, что делать в этой ситуации, а из-за того, что с него сняли флаг ПАТ и не присвоили АПАТ. Q-bit array (обс) 08:33, 11 сентября 2019 (UTC)

В этой теме я, по возможности, оставлю за скобками допустимость такого механизма защиты (хотя через полноценное обсуждение сообществом он не проходил и это плохо). Сейчас мне кажется абсолютно необходимым, чтобы информация о его существовании была явным образом прописана и его применение регламентировалось какими-то правилами, схожими с теми, которые используются при обычной защите. Например, в приведённой цитате указано, что участнику при срабатывании фильтра рекомендуется обратиться на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания, но в действительности такой ссылки там нет, вместо этого участника посылают куда подальше получить флаг АПАТ или поклянчить на странице обсуждения, чтобы кто-то внёс его правки. Также там указано, что «пояснение причин установки защиты можно найти на странице обсуждения», что не соответствует действительности — СО статьи в данном конкретном случае никаких пояснений не содержит. Я не предлагаю целиком снести этот фильтр, но думаю, что нужно, как минимум, сделать следующее:

1. Указать о существовании такого фильтра в ВП:ЧЗС и ВП:ПЗС.
2. Ввести логирование того, как этот фильтр применяется к страницам. В частности это значит, что нужно каким либо образом поддерживать список страниц, на которые он установлен (по аналогии с Служебная:Защищённые страницы). Также следует как-то помечать в истории правок страницы то, что в ней устанавливается или снимается данный фильтр, с указанием срока, на который он ставится.
3. Добавить в фильтр указание о том, что делать участнику если он считает, что защиту следует снять, а не просто посылать его на СО статьи или за флагом АПАТ. Также следует или убрать фразу «пояснение причин можно найти на странице обсуждения статьи» или действительно указывать там такое объяснение каждый раз при установке фильтра, иначе фраза вводит в заблуждение.

adamant.pwn — contrib/talk 17:33, 1 мая 2020 (UTC)

• Согласен со всеми пунктами. Против фильтра как такового ничего не имею, я ещё в 12-м году проводил опрос о создании защиты до апатов, тогда его забаллотировали, но хорошо, что наши админы не постеснялись реализовать такой уровень защиты хотя бы так. MBH 17:56, 1 мая 2020 (UTC)

Правило, регламентирующее войну администраторов

На текущий момент вопрос о «войне администраторов» у нас регламентируется временным порядком, введённым в АК:485 в 2009 году. Цитируя правило:

До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия.

В частности, из схемы оспаривания итога, выдвинутой в том решении следует, что административное решение в принципе не может быть оспорено вне АК если принявший его администратор не согласен с таким оспариванием. Позднее в иске АК:1094 было отмечено, что такое положение противоречит ВП:КОНС, о чём было внесено (в виде сноски) указание в ВП:РАЗБЛОК. Данное уточнение было внесено по результатам обсуждения на форуме правил, где фактическое изменение правила было оспорено. С основными выводами, которые были сделаны к концу обсуждения можно ознакомиться здесь. Стоит отметить, что разблокировки «консенсусом на форуме администраторов» вопреки мнению заблокировавшего у нас происходят — см. здесь, например. К сожалению, прошлое обсуждение в итоге заглохло и я считаю необходимым вернуться к нему. Я думаю, что данный вопрос должен рассматриваться в комплексе, а не только по отношению к вопросам разблокировки, поэтому начать следует с того, чтобы доработать проект правила ВП:НВА, а уже затем на основании него вносить поправки в ВП:РАЗБЛОК. Итак, приступим. adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 1 мая 2020 (UTC)

Определение войны администраторов

Здесь самый сложный момент. Арбитражный комитет традиционно считает, что первая же отмена административного действия является началом войны администраторов и подрывом функционирования проекта. Я думаю, что эта парадигма в корне не верна. Если взглянуть на аналогичное англоязычное правило en:WP:WHEEL, можно увидеть, что, хотя изначально отмены административных действий предлагается делать с максимальной осторожностью и только при наличии весомых причин к этому, реальным началом войны администраторов является не первая отмена административного действия, а попытка его воссоздать. Это согласуется, в том числе, с нашим правилом о войне правок, которое называет войной не количество (и сам факт) сделанных отмен, а общий настрой участников на конфронтацию и «продавливание» своей точки зрения силовыми методами. В то же время, единичные отмены у нас целиком допустимы, в том числе об этом написано в преамбуле ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». Поэтому я предлагаю определить начало войны администраторов следующим образом (позаимствовано из английского раздела):

Войной администраторов называется ситуация, при которой в ответ на отмену административного действия вместо обсуждения происходит эскалация конфликта с использованием административных полномочий.

Оригинальный текст (англ.)

Wheel warring is when an administrator's action is reversed by another administrator, but rather than discussing the disagreement, administrator tools are then used in a combative fashion to undo or redo the action.

Фактически, здесь я предлагаю отменить неприкосновенность административных действий, которая на текущий момент (насколько мне известно) не была введена путём обсуждения сообществом и держится лишь на нескольких решениях Арбитражного комитета, который не уполномочен вводить правила. Я полагаю, что некоторые участники могут предполагать, что это опасное нововведение, однако позитивные примеры такой практики у нас уже есть — см. например Участник:Alexei Kopylov/Отказ от неприкосновенности административных действий. Я думаю, степень доверия, которую сообщество оказывает администаторам, избирая их, позволяет судить о том, что они не будут отменять действия друг друга без веских причин для этого, а если такая отмена всё же будет совершена — будут идти обсуждать разногласия, а не вступать в войны. В то же время данная поправка позволит значительно снизить забюрократизированность нынешних процедур и сделает их ближе к общей схеме поиска консенсуса в сообществе.

Замечу, что единоличные решения об отмене или корректировке некоторых административных действий у нас и так происходят — можно вспомнить недавнюю разблокировку, произведённую DrBug. Администратор, заблокировавший участника дал явное согласие на разблокировку любым другим администратором, но это действие все равно вызвало массовые протесты и открытие темы на ВП:ОАД, хотя там многие участники отмечают разблокировку корректной по существу. Можно вспомнить пример ранее, когда DZ отменил административное действие Андрей Романенко, обосновав это даже не консенсусом на ВП:ФА, а тем, что «он считает наложенную блокировку явно ошибочной». И вот сейчас на ВП:ФА обсуждается то, что Всеслав Чародей выдал участнику флаг откатывающего на ВП:ЗСАП после того, как Oleg Yunakov отказал участику по формальному поводу (заявка не на той странице). Отменив неприкосновенность административных действий, мы снимем с сообщества и арбитражного комитета такую бессмысленную задачу, как выяснение того, можно то или иное действие считать «явно ошибочным» или нет. Если кто-то считает, что административное действие следует откорректировать или отменить и это пойдёт на пользу проекту — пусть делает, а обсуждения после этого если и открывать, то по существу сделанной отмены, а не по нарушению административной неприкосновенности.

В общем, это моя позиция. Думаю, что начать стоит с обсуждения именно этого момента, а уже исходя из принятого решения как-то двигаться дальше и разбираться с тем, что ещё следует включать в проектируемое правило. Ну и для любителей ВП:НЕПОЛОМАНО — текущий ВП:НВА был отвергнут в 2008 именно из-за того, что предполагалось, что и без него хорошо. С того времени принять правило рекомендовалось, как минимум, дважды арбитражным комитетом, так что я думаю, это достаточно весомый повод, чтобы начать обсуждение. adamant.pwn — contrib/talk 12:44, 1 мая 2020 (UTC)

• Во-первых, не всегда понятно, что именно является отменой админдействия — и последний пример на ФА о присвоении флагов как раз на эту тему. Во-вторых, разберём test-case (гипотетический и упрощённый). Участник А иногда нарушает ЭП — но замечено, что после нарушения он минимум месяц не нарушает ЭП. Администратор Б блокирует участника А на 1 день; администратор В снимает эту блокировку, аргументируя это тем, что краткосрочные блокировки в отношении участника А бессмысленны, так как ничего не предотвращают (А всё равно не станет нарушать ЭП в ближайшее время). Получается, А неприкосновенен по крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь не подаст заявку в АК? NBS (обс.) 16:49, 1 мая 2020 (UTC)
  • @NBS: ваш "гипотетический" пример упускает такую меру как предупреждение. - DZ - 17:13, 1 мая 2020 (UTC)

Правила выдачи ВП:ОТКАТ и ВП:ПБП

По мотивам текущего обсуждения на ВП:ФА. Консенсусная практика сейчас такова, что если кто-то хочет получить только флаг ВП:ОТКАТ или ВП:ПБП, он идёт за ними на ВП:ЗСП. Правила, однако, этот момент не регламентируют: Они указывают, что флаг откатывающего обычно выдаётся вместе с флагом патрулирующего, но не запрещают выдачу флага в иных обстоятельствах («техническое право … предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику»). Предлагаю дополнить правила таким образом, чтобы в правилах было явно указано, что основное место выдачи флагов — ВП:ЗСП, но при подаче на ВП:ЗСАП допустимо также запросить и эти флаги ИЛИ явно указать, что флаги присваиваются только по заявке на ВП:ЗСП. С моей точки зрения, уместнее первый вариант — незачем открывать два параллельных и схожих обсуждения в двух местах если хочешь какой-то из патрульных флагов вместе с автопатрулирующим. adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 1 мая 2020 (UTC)

• Альтернативным вариантом было бы разрешить просить комбинацию (АПАТ вместо ПАТ)+ОТКАТ/ПБП на ЗСП, но мне кажется, это менее удачное решение. adamant.pwn — contrib/talk 09:35, 1 мая 2020 (UTC)
• Ну вот зачем эта глупая бюрократия? У нас тут что филиал чиновничьего ада? В правилах всё чётко и понятно: "предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику". Вместе с другими флагами, на ЗКА, на СО любого админа, по предложению мимопроходящего и т.д. Видно, что человек адекватный, согласен он на флаг, он его получает. А тот конфликт на месте начавшего стоило бы закрыть. - DZ - 15:29, 1 мая 2020 (UTC)
  • «Эта глупая бюрократия» — для того, чтобы подобная ситуация не повторилась. На основные флаги у нас условия получения прописаны явно:

1. Автопатрулируемый — заявка на ВП:ЗСАП или обращением к любому администратору при выполнении дополнительных условий (указаны на ВП:ЗСАП).
2. Патрулирующий — заявка на ВП:ЗСП при выполнении ВП:ПАТ-ФЛАГ+ или «активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны».

Если консенсус такой, что флаг откатывающего может быстро присвоить любой администратор при обращении на СО или ЗКА — давайте в правиле об этом и напишем. Заодно участнику будут точно знать, как и где его просить. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 1 мая 2020 (UTC)

А почему вы считаете, что имеющаяся формулировка ("предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику") не написана в правилах? "любой администратор" - чисто техническая деталь реализации. Qkowlew (обс.) 15:40, 1 мая 2020 (UTC)

• Не указано явно, куда добросовестному участнику за этим флагом идти. Инцидент на ВП:ФА свидетельствует, что уточнение нужно, так как есть участники (в том числе администраторы), которые считают, что флаг выдаётся только на ВП:ЗСП. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 1 мая 2020 (UTC)

• Я считаю, что в ВП:ОТКАТ нужно добавить раздел «Получение флага откатывающего», в котором будет следующий текст:

  Флаг откатывающего может быть получен любым добросовестным участником (с обсуждением или без него) по решению администратора, если в сообществе не сложился консенсус за нежелательность присвоения данного флага этому участнику. Флаг может быть запрошен участником, претендующим на флаг автопатрулируемого — например, при открытии заявки на ВП:ЗСАП. Участник, уже являющийся автопатрулируемым, но не получивший флаг откатывающего, может обратиться за данным инструментом на страницу ВП:ЗКА. Наконец, флаг откатывающего, как правило, выдаётся участнику по умолчанию при получении им флага патрулирующего.

  Так будет проще ориентироваться всем — и участникам-новичкам, и администраторам.  — SkоrP²⁴ 16:08, 1 мая 2020 (UTC)
  • Выглядит разумно. Только ВП:Заявки на статус откатывающего сейчас ведёт на ВП:ЗСП, нужно будет согласовать это с предлагаемой поправкой. adamant.pwn — contrib/talk 16:11, 1 мая 2020 (UTC)
    • Я бы страницу ВП:Заявки на статус откатывающего перенаправил на предлагаемый раздел. А вообще, можно и удалить. — SkоrP²⁴ 16:15, 1 мая 2020 (UTC)

Топонимы-прилагательные

Напишу и сюда. Предлагаю вашему вниманию текст, имеющий целью подобраться к решению старой нерешенной проблемы: географические названия с прилагательными. Несколько лет назад по этому поводу проходили баталии, в которых обе стороны придерживались противоположных (и во многом ошибочных) позиций, в результате которых одна из этих позиций «победила» и добилась решения АК о топик-бане участника. Однако проблема была не в участнике.

В этом тексте я постарался осветить вопросы:

• зачем всё это нам нужно,
• что такое топонимы-прилагательные,
• как отличить существительное от прилагательного,
• какую роль играет субстантивация и какая она бывает,
• что мы можем и что не можем извлечь из АИ.

Читать текст можно, надеюсь, в любом порядке и по диагонали, выводы сделаны в конце. Его я написал в основном в декабре, отложил для доработки и несколько раз к нему возвращался.

Обсуждать просьба не здесь, а на СО текста. Текст оформлен от первого лица, поэтому эссе так с ходу из него не получится. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:50, 30 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ставлю итог только для того, чтобы подчеркнуть, что все ответы ожидаются по ссылке, а не здесь. Vcohen (обс.) 16:15, 30 апреля 2020 (UTC)

• Прямая ссылка на обсуждение — Ailbeve (обс.) 17:53, 30 апреля 2020 (UTC)
• И чего с этим анализом делать? Предлагаете в 100500 раз поговорить без итога? Не надоело? Предложений для обсуждения не увидел, а ещё один раз написать, что карты — не единственное АИ для названия статьи о географ. объекте… У меня список того, что надо сделать, только растёт, а времени переливать из пустого в порожнее нет абсолютно. — VladXe (обс.) 19:13, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Как минимум надо, чтобы все поняли, что название объекта и формат его названия - это разные вещи. Формат одного и того же названия может быть разным в разных источниках. И если кто-то понимает правило ГН так, что надо тащить с карты в энциклопедию не только название, но и приспособленный только к картам формат, то это неправильно. Vcohen (обс.) 21:02, 30 апреля 2020 (UTC)

Конфирмации администраторов

Прямо сейчас из-за конфликтных ситуаций с действиями трёх администраторов (по трём совершенно разным поводам — разблокировке, быстрому удалению и анонимным провокациям) опять спонтанно возникают обсуждения необходимости конфирмаций. Аргументы за/против звучат примерно те же, что и раньше, поэтому я попробовал несколько систематизировать их.

Итак, доводы в пользу внеарбитражного снятия флага администратора:

• Прямая польза — упрощение контроля над действиями администраторов, оперативное пресечение действий, противоречащих консенсусу сообщества;
• Опосредованная польза — упрощение набора новых администраторов, поскольку сейчас многие участники боятся голосовать за «тёмных лошадок», зная, что в случае чего флаг почти невозможно снять.

Часто звучат и противоположные мнения:

• Конфирмации, особенно регулярные, могут привести к параличу сообщества — у нас порядка 80 админов, и даже конфирмация раз в 5 лет приведёт к среднему числу в 1-2 голосований в месяц, это всем надоест.
• Конфирмации будут раздражать админов, к чьим действиям нет претензий, и поспособствуют их уходу либо уклонению потенциальных админов от выдвижения на флаг.
  • Контраргументы на оба пункта: идея поголовной регулярной конфирмации однозначно отвергнута сообществом — см. ВП:СНОВАКОНФ — и почти никогда не озвучивается. И впрямь, если действия администратора не вызывают вопросов, то тащить его на перевыборы нет никакой нужды.
• «Неугодных» админов станет можно таскать на конфирмацию постоянно, саботируя их работу.
  • Контраргумент: это лечится регламентом, например, запретом инициировать конфирмацию раньше чем через 3-6 месяцев после избрания или итога предыдущей.
• Самое частое суждение — о том, что на конфирмации админа непременно завалят, потому что сбегутся группы его противников.
  • Контраргументы: такое суждение необоснованно. Во-первых, крайне оскорбительна сама мысль о том, что участники, доселе образовывавшие уважаемое сообщество, вдруг превратятся в беснующуюся толпу (реальная формулировка из прошлого обсуждения). Во-вторых, порог прохождения на конфирмации можно установить чуть ниже стандартного на выборах (а можно и не устанавливать — это уж как уважаемое сообщество решит). В-третьих, если группы противников столь велики, что составляют больше 33 % от имеющих право голоса редакторов, то это само по себе настораживает. В-четвёртых, на конфирмации добросовестного администратора весьма вероятен более высокий результат, чем на выборах, поскольку участники, которые с опаской голосовали за тёмную лошадку, теперь оценивают админа по его делам.
• Мнение о том, что у каждого админа есть многочисленные недоброжелатели (якобы ведь лишь тот, кто ничего не делает, не наживает врагов), поэтому в итоге большая часть админов будет разложена, а новые не появятся.
  • Контраргумент: см. выше. Действия большей части админов, в том числе очень активных, крайне редко вызывают существенные конфликты. Число администраторов, в отношении которых есть обоснованные сомнения в поддержке их сообществом, невелико.

Таким образом, считаю необходимым провести обсуждение и принять окончательное решение по вопросам конфирмаций и регламенту. Такое обсуждение является необходимым в том числе согласно итогу июньского голосования. Я планирую организовать опрос, а сейчас прошу помощи сообщества в сборе возможных аргументов за/против конфирмации и по возможным процедурам. Так, в опросе совершенно точно будет обсуждаться схема, подобная испанской и французской, и совершенно точно не будут обсуждаться регулярные поголовные конфирмации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:52, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я предлагаю предусмотреть, что конфирмация может быть назначена не ранее, чем через полтора года после того, как сообщество оказало участнику доверие любым путём, то есть после избрания администратором; предыдущей конфирмации; избрания бюрократом; избрания в Арбитражный комитет. Джекалоп (обс.) 14:59, 25 апреля 2020 (UTC)
• Внеарбитражное снятие флага администратора, о котором шла речь в голосовании, — это не обязательно конфирмация в форме голосовалки. Если опрос будет включать только это предложение, он заведомо будет нелегитимным. aGRa (обс.) 15:14, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен. В опрос будут включены и другие идеи, если они поступят. Раздел «свободного микрофона» для ранее неучтённых идей будет обязательно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Я так понимаю, что в отличии от снятия флага через АК за конкретные нарушения (а нарушения зачастую не связаны с админ. действиями и не приводят к снятию флага, а когда связаны — то часто есть возможность вместо снятия флага наложить топик-бан именно на проблемные действия) при конфирмации флаг снимается в связи с утратой доверия сообщества. Кроме голосования, мнение сообщества можно выяснить опросом. Но опрос (кто в нём будет подводить итог — бюрократы? а их кто-нибудь спросил, нужно ли им это?), подозреваю, при любом результате будет оспорен в АК. Не то чтобы это было сильно плохо — у АК будет материал, с чем работать и на основании чего принимать решение, но получается как-то очень затратно. Возможно есть какие-то ещё способы выявить (не)доверие сообщества? ·Carn 21:24, 25 апреля 2020 (UTC)
    • А что, у нас уже получила поддержку сообществом идея о том, что флаг администратора можно снять внеарбитражным способом за «утрату доверия» при отсутствии каких-то конкретных нарушений? Что-то я в итоге голосования, на которое ссылается топикстартер такого не вижу. Вариантов как может быть решён этот вопрос полно. Например, вполне можно принять, что такая утрата доверия должна быть сначала констатирована Арбкомом, который может по итогам назначить конфирмацию. А внеарбитражное снятие флага вполне может быть ограничено снятием за конкретные нарушения, и здесь голосование ну совершенно не является единственным вариантом. aGRa (обс.) 21:55, 25 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Глядя на вашу историю провальных обсуждений поправок в правила могу только усомниться, что вы в состоянии организовать подобное важное и сложное обсуждение. aGRa (обс.) 16:02, 25 апреля 2020 (UTC)
      • Самостоятельно разработанное и по полному циклу доведённое ВП:СОБ, самостоятельно написанное и почти единогласно принятое ВП:ТРАНС — это только за последний год. Такая вот она, «история провальных попыток» . Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 25 апреля 2020 (UTC)
        • Как символично, что в пример вы приводите обсуждение, которое полностью провалилось, а именно ВП:СОБ. Прямо таки очень показательно провалилось: ожидаемый результат — «принятие ВП:СОБ в качестве правила в том виде, по которому будет достигнут консенсус», итог — «ВП:СОБ не принимается в качестве правила», «второго опроса в ближайшее время не будет», всем спасибо, всем хорошего настроения, «мне статьи писать». Впустую потратили кучу времени участников, причём основная причина провала — плохо подготовленные поправки, у которых заведомо не было никаких шансов на принятие. Можно и ещё вспомнить начатые вами обсуждения. Например, Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/08#Конкретизация п. 1 ВП:ДРУГИЕ — крайне плохо подготовленное и полностью провалившееся обсуждение поправки в ВП:ДРУГИЕ. Насколько я помню, были и ещё. aGRa (обс.) 16:38, 25 апреля 2020 (UTC)
          • По ВП:ДРУГИЕ обсуждение не провалилось. Был подведён содержательный итог, и когда он был оспорен, вы сами же обратили внимание на то, что оспаривание было с нарушением регламента. Не мог же я подводить итог поверх оспаривания. И потом, без этого обсуждения вообще никто бы не предложил как-либо улучшить проблемный пункт правила. Что до ВП:СОБ, то оно не было принято целиком, но по отдельным его положениям был выработан консенсус, позволяющий применять их в качестве правила, и данные положения (аналогично ВП:КАТ) в тексте выделены зелёным цветом. Так что обсуждение ни разу не провалилось, по его итогам появились вполне однозначные и совершенно консенсусные критерии значимости, а также были аргументированно отброшены предложения, по которым был сформулирован консенсус против них. А дальше — ну да, не хватило запала на проведение второго опроса по пунктам, по которым констатировать однозначный консенсус не удалось. Сейчас много свободного времени, может быть, возьмусь в мае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:52, 25 апреля 2020 (UTC)
            • По ВП:ДРУГИЕ обсуждение не провалилось — окончательного итога нет? Значит, провалилось. Причём в предложенной вами редакции оно провалилось не успев начаться, потому что изначальные сформулированные вами предложения были абсолютно неприемлемыми. «По отдельным его положениям был выработан консенсус» — он не «был выработан». Он был всегда, потому что эти самые «отдельные положения» — просто пережёвывание другими словами уже давным-давно действующих правил. Пользы от этого нет никакой. Не, мне-то в общем-то всё равно, просто сторонникам конфирмаций нужно иметь в виду, что если обсуждение провалится — этот вопрос, скорее всего, будет закрыт на долгие годы сохранением статус-кво. Так что ваше участие в организации — это просто подарок противникам конфирмации, им даже стараться не надо будет, чтобы добиться желаемого результата. aGRa (обс.) 17:26, 25 апреля 2020 (UTC)
          • И потом, я вообще замечаю, что комплексно организовать обсуждение поправок в правила мало кто берётся. По тому же ТРАНС было порядка 290 КБ обсуждения, прежде чем я сформулировал готовое к употреблению правило, и оно было принято довольно быстро с минимальными поправками и без единого оспаривания. Вокруг значимости событий годами плясали, но кроме общих сотрясаний воздуха «поток заброшенных новостей» vs. «лютующие удалисты» на форумах и в АК ничего не происходило. Теперь же хотя бы для некоторых типов событий есть совершенно чёткие и ясные критерии, а заодно общесправочная информация о том, что должно и чего не должно быть в статьях. Вот мне очень интересно узнать, чем же закончатся (и закончатся ли чем-то) обсуждения союзных республик, которых прямо сейчас 2 на этой странице и которые уже начинают покрываться иголками. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:07, 25 апреля 2020 (UTC)

• • • • • • • Коллеги, позволю себе прикрыть эту ветку, иначе есть вероятность, что она разрастётся до немыслимых объемов не по существу. Не вижу ничего предосудительного в очередной попытке организовать опрос, несмотря на неудачный бэкграунд. Все мы учимся, и если до опроса дело всё же дойдёт — коллега наверняка учтёт ошибки прошлых попыток. --Pi novikov ^(обс.) 17:25, 25 апреля 2020 (UTC)
• Думаю, процедуры по присвоению и снятию флагов должны быть более менее симметричными. Если мы не видим проблем в том, чтобы присвоить флаг по результатам голосования, то и с тем, чтобы его по результатам голосования забрать проблем быть не должно. Исходя из этого мне видится разумным, чтобы схема, в целом, удовлетворяла следующему:

1. Конфирмацию может единолично инициировать любой опытный (подходящий под требования к претендентам на статус администратора) участник, открыв обсуждение на Википедия:Конфирмации.
2. Как и при заявке на ВП:ЗСФ, основанием для конфирмации должны быть систематические и конкретные нарушения с флагом, они должны быть приведены в номинации. При этом сначала должна быть произведена добросовестная попытка решить проблему в соответствии с ВП:РК (некоторый аналог «доарбитражного урегулирования»). Любая номинация может быть быстро закрыта консенсусом бюрократов если данное условие не выполнено.
3. Голосование не должно проводиться «по горячим следам» когда множество участников может быть недовольно недавним, но единоразовым действием администратора. Поэтому между объявлением конфирмации и началом голосования должно пройти какое-то время, чтобы страсти утихли и участники шли голосовать на холодную голову. Этот период я бы предложил установить, минимум, в две недели. Желательно — месяц.
4. Вопрос, выносимый на голосование должен быть сформулирован как «Следует ли лишить участника X флага администратора?» и должен быть поддержан хотя бы 2/3 голосами, чтобы флаг был снят. В случае пограничного значения решение о снятии флага принимается консенсусом бюрократов. Данный пункт предложен исходя из того, что «текущий» зафиксированный консенсус сообщества заключается в том, что у участника есть флаг и для изменения данного положения позиция сообщества должна быть столь же однозначным образом выражена. Обязательные конфирмации с формулировкой «Может ли участник X оставаться администратором?» (то есть, именно направленные на проверку того, что участник обладает тем же уровнем доверия, а не для снятия флага за нарушения) должны либо проводиться только по решению АК, либо затрагивать всех действующих администраторов с некоторой периодичностью (например, раз в 5 лет).
5. Очередная конфирмация может быть открыта не ранее, чем через полгода (год?) после предыдущей успешной конфирмации или заявки на ВП:ЗСА. На самом деле, здесь бы в идеале провести соответствие между допустимой частотой подачи заявок на ВП:ЗСА (сейчас установлена в 3 месяца, что ну слишком часто) и на ВП:Конфирмации.

adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 25 апреля 2020 (UTC)

• По поводу аргументов «ЗА». Боюсь высказаться слишком прямолинейно, но в России существует Фабрика троллей, финансируемая государством. Социальные сети Facebook, Instagram, Twitter, ВКонтакте и видеохостинг YouTube проводят политику по защите пользователей от влияния «фабрики троллей». Безусловно, русская Википедия тоже в этом нуждается. С другой стороны — важно вместе с водой ребёночка не выплеснуть. Конфирмация не должна быть инструментом давления на администраторов. ИМХО, очень важно чётко сформулировать термин «обоснованные сомнения в поддержке их сообществом» так, чтобы это был перечень формальных и объективных критериев, основанных на количестве жалоб и их объективности и т.д. Nouyana (обс.) 16:57, 25 апреля 2020 (UTC)

  Ой, это всё рассуждения из темы «наши разведчики» vs. «их шпионы». Типа, так-то цензура плохо, но когда это «наша, правильная цензура», то это сразу правильно и хорошо. Евгений Мирошниченко 19:18, 25 апреля 2020 (UTC)

  • Евгений, цензура — это удаление текста из статьи. Цензурой в 99% случаев занимается государство. Больше никому это не интересно. Конфирмация — это подтверждение статуса администратора. К цензуре прямого отношения не имеет. Редактировать статьи ему(ей) никто не запрещает. Nouyana (обс.) 20:38, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я не понял, каким полётом мысли сделан вывод, что регулярные перевыборы всех администраторов раз в 5 лет являются «вечнозелёным предложением», которое «никогда не озвучивается». В конце концов, аргументы в ВП:СНОВАКОНФ относятся ко всей концепции конфирмаций, а не только к концепции регулярных перевыборов, и о степени неконсенсусности этого раздела нам уже известно.
  В голосованиях и опросах по теме, проходивших после написания того раздела, идея регулярных перевыборов озвучивалась разными участниками; лично по моему мнению, это наиболее объективный и справедливый способ проведения конфирмаций; а все возможные претензии к нему сводятся к фундаментальному несогласию с механизмом выборов администраторов или нивелируются определёнными договорённостями (скажем, заставлять всех администраторов переподтверждать флаг единовременно совершенно не нужно, а в будущем администраторы смогут решать сами, в какую дату, условно, за 6 месяцев до истечения действия их флага они готовы переподтверждать его). stjn 20:03, 25 апреля 2020 (UTC)
  • У нас народ и так воет, что два раза в год приходится с мучениями выбирать АК, а вы им предлагаете 16 дополнительных голосований в год. А статьи когда писать будем? — Deinocheirus (обс.) 01:39, 26 апреля 2020 (UTC)
    • 16 голосований по 2 недели — 32 недели, плюс минимум по 3 недели на выборы каждого из двух составов АК, итого в пределе имеем 38 недель с выборами. Плюс если кто новый решит баллотироваться — тоже плюсуем. Даже с учётом того, что эти голосования будут частично перекрываться, получим полгода минимум перманентный день сурка со сплошными голосованиями. А ведь это не просто галочку ткнуть — по каждому голосованию будут обсуждения и вопросы, по некоторым — канвассинг, флешмобы, скандалы, проверки ЧЮ и пересчёты голосов. Бюрократам впору будет итальянскую забастовку объявлять при виде такого объёма работы. А когда к 68-му голосованию всем надоест и перестанет кворум набираться (а он перестанет — у большинства есть дела поважнее, чем регулярно кого-то там переизбирать), что делать будем? Автоматом флаги продлять или автоматом снимать? Вообще не понимаю, на что рассчитывают те, кто это предлагает. Разве что на то, что половина админов сразу разбежится, чтобы эти круги по арене не наматывать, а ещё четверть не переизберут. Тогда да, с 20 админами на весь раздел мы как-нибудь перевыборы организуем. Только вот хватит ли такого количества для того, чтобы задачи выполнять? aGRa (обс.) 03:41, 26 апреля 2020 (UTC)
      • То есть, обрабатывать по 40-50 первичных заявок на статус администратора в год до 2010 года было нормально, а перевыборы устраивать — уже нет? adamant.pwn — contrib/talk 04:28, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Да. Собеседовать много кандидатов на новые должности в период экстенсивного роста (а он на тот момент был чуть ли не экспоненциальным) — это нормально. Ресурсов уходит много, но и эффект очевиден. Аттестовывать и переаттестовывать безо всякой причины уже имеющихся работников в период, когда никакого экстенсивного роста уже давно нет, с аналогичной тратой на это и так ограниченных ресурсов — это не нормально. Не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что такие перевыборы быстро превратятся в рутину, с соответствующими последствиями для явки — а чем меньше явка, тем больше простор для всевозможных манипуляций. aGRa (обс.) 11:27, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Это какая-то софистика: АК приходится выбирать с мучениями, потому что никто в АК не идёт, а не потому что текущее сообщество так фанатеет по идее несменяемой диктатуры. Это кардинально другая ситуация, чем при выборах администраторов. Даже если брать во внимание ваш апокалиптический сценарий, 19 администраторов из 78 были избраны в последние 5 лет, так что заявок будет первые годы 11, а не 16. stjn 11:40, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Очень удобный метод дискуссии: на конкретные аргументы противников заявить «это какая-то софистика». Я могу ещё пару подсказать подобных действенных риторических ходов: «ой всё» и «ок, бумер». Ну хорошо, даже если мы примем, что АК мы выбираем с мучениями, потому что никто не хочет выставлять кандидатуры, — а на выборах и перевыборах администраторов, значит, все резко захотят выставлять кандидатуры? Особенно резко, наверное, захотят участники, которые не уверены в том, что смогут поддерживать стабильную высокую активность (а таких у нас среди админов едва ли не большинство). aGRa (обс.) 12:28, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Если захотят иметь флаг администратора, захотят и выставлять кандидатуры. Те, кто по тем или иным причинам боится потери доверия сообщества за 5 лет своего администрирования, не выставят. Это будет позитивный эффект. Предсказывать, как будут избираться остальные администраторы, ни у вас, ни у меня возможности нет. stjn 13:05, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Ну вот вы пойдите и выясните, захотят или нет хотя бы действующие администраторы иметь флаг на таких условиях. По крайней мере, будем знать, сколько мы сразу потеряем при введении регулярных переголосований. Потенциальных кандидатов в администраторы у нас тоже ограниченное количество — можно и их спросить, что-то типа «планируете ли вы когда-то в будущем выставить свою кандидатуру на выборы администраторов, и если да, повлияет ли на ваше решение введение регулярных перевыборов». Вот и посмотрим, какой будет эффект: позитивный или негативный. aGRa (обс.) 13:15, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Работа администратора - одна из самых неблагодарных в Википедии, польза от его действий обычно игнорируется, зато претензий и назойливых требований кого-нибудь заблокировать или откатить статью к единственно правильной (с точки зрения требующего) версии хоть отбавляй. Безусловно, найдутся герои, готовые и дальше класть живот на алтарь отечества, да ещё огребать за это с регулярностью, которую пропишут в правиле те, кто этим заниматься никогда не хотел и не пробовал (или ещё того хуже — пробовал, да получил отлуп). Вопрос, много ли их в таких условиях останется? Мне так лично проще флаг сдать (и я это уже предлагал сделать). — Deinocheirus (обс.) 14:05, 26 апреля 2020 (UTC)
            • Работа многих в ВП неблагодарна (подчас даже незаметна), и я крайне сомневаюсь, что администратора — одна из самых (смотря ведь какого администратора). «Польза от действий обычно игнорируется» — это крайне умозрительная оценка; просто комплименты, в отличии от критики, обычно не говорят и это касается всех участников сообщества.
              У админа потенциально большой фронт забот, это правда. Даже слишком. Вернее не забот, а возможностей себя проявить. Так, участник, сумевший структурировать работу в каком-нибудь проекте (например, в ЗЛВ) не обязательно будет эффективен в разрешении конфликтов. Ровно как и проявивший себя на КУ, попутно написавший десяток статей, ставших избранными — может оказаться невнимательным при оценке вклада в заявках на ПАТ, или никудышным посредником. Профессиональная деформация с течением времени — это тоже проблема. Пренебрежительный тон в обсуждениях — расхожая частность такой деформации. Вроде и к троллингу не припишешь, и ЭП формально соблюдён, и на ОАД с таким не пойдёшь, но куда тогда гневаться? Можно списать на «все мы люди», но постойте-ка: выдержку, хладнокровие и немногословность не стоит путать с пренебрежением, приправленным завуалированной грубостью, идущее от «лиц Википедии» (так иногда называют админов). Наблюдаются и угрозы «затыкания рта» с использованием админресурса.
              Не стоит забывать, что админы — негласные лидеры мнений, а их решения в бесчисленных правилах, руководствах или проектах называются решающими, иначе говоря — легитимными. Что значит решающее? Значит, что оспорить его — это геморрой. Спрашивается, когда мы выбираем админа и ставим голос «За», потому что кандидат хорошо подводит итоги в ранге подводящего, а спустя время разочаровываемся в его решениях на ЗКА — куда нам идти? Я вот вроде не хочу в этот самый момент снятия флага, при этом если просто «реплекнуть» на СО — благополучно заархивируется. Тут ниже коллега упомянул УБПВ с группами поддержки, но на ОАД/ФА имеет место такая же корпоративная солидарность. Если Вашего коллегу (а тем более друга) пнули за дело, едва ли Вы впишетесь против него. Либо промолчите, либо встанете горой, и это естественно. Остаётся выставлять на суд и без того измученным арбитрам, неугодных, с точки зрения грубости граничащей с ЭП, но не переходящей её, при этом создающей неконструктивную атмосферу админов. И с большой вероятностью это кончится отклонением заявки с последующим общественным порицанием заявителя. Как мне высказать «фи» в таком случае? Да так, что бы оно хоть на что-то повлияло? Идея гражданской приёмной с этой точки зрения кажется наиболее действенным инструментом влияния.
              Опасения я понимаю: ряд админов наверняка нажили себе «врагов», уже приняв непопулярные или неверные решения в острых вопросах. Никто не отменял и идиосинкразию, патологическую неприязнь — ну не нравится и всё. Какие голоса «против» в таком случае считать, а какие нет — вопрос открытый. Дать новоиспеченному админу время освоиться — год/полтора, и не преследовать его за каждое опрометчивое решение также разумно.
              Голосование может и зло, но я считаю справедливым: админы, получившие полномочия голосованием, могут и лишиться их голосованием во внеарбитражном порядке. Сама по себе боязнь лишиться флага с последующей демотивацией участия в проекте (или деморализацией) говорит скорее о проблемах самих участников. -- Pi novikov ^(обс.) 17:51, 26 апреля 2020 (UTC)
              • «на ОАД/ФА имеет место такая же корпоративная солидарность» — ну вот и загляните на текущее ФА и посмотрите, какая там обалденная просто «корпоративная солидарность». Настолько солидарная и корпоративная, что один обсуждаемый администратор находится в месячной блокировке с перспективой перерастания в бессрочную, а второй после полученного внушения от коллег в спешном порядке переписывает ошибочно удалённые статьи. Это примеры того, что происходит, когда выявляются реальные нарушения с использованием флага, а не просто «разочарование» в решениях (которое ну очень часто является следствием того, что администратор действует по правилам, а не так как хочется какой-то группе участников). aGRa (обс.) 20:28, 26 апреля 2020 (UTC)
                • Что характерно, нарушения с использованием флага у того, который заблокирован, предъявлены не были… adamant.pwn — contrib/talk 20:32, 26 апреля 2020 (UTC)
                  • Официальная причина блокировки — всё-таки возможный переход к деструктивным действиям с флагом администратора. Но всё равно, «корпоративная солидарность» ну просто во весь рост. aGRa (обс.) 20:55, 26 апреля 2020 (UTC)
                • Я имел ввиду не прямую формальную договоренность админов «один за всех, все за одного» или этакий картельный сговор, а определенную поддержку друг друга по аналогии с УБПВ. И это, как я выше и упомянул, вполне нормальное явление. А что касается разочарования в решениях — это да, я считаю одним из поводов прийти в приёмную. В части разрешения конфликтов/блокировок участников, грубости, поспешности выводов администраторы порой показывают себя с не лучшей стороны. Здесь закон нормального распределения более чем применим: если в приемной будут скапливаться голоса «против» по пустякам, то и негодующие голоса «за» прямо пропорционально прибавятся, уверен. -- Pi novikov ^(обс.) 20:55, 26 апреля 2020 (UTC)
                  • А, так вам идеальных администраторов нужно. Которые разрешают конфликты к обоюдному удовольствию обеих сторон, всегда в хорошем настроении, вежливы и у которых масса свободного времени для того, чтобы досконально разобраться в ситуации. Проблема в одном: даже если такие ангелы в человеческом обличье и существуют, если на них взвалить всю работу, которую сейчас делает коллектив из неидеальных администраторов, у них очень быстро начнётся нехватка времени, испортится настроение и куда-то пропадёт вежливость. aGRa (обс.) 21:03, 26 апреля 2020 (UTC)
                    • Коллега, Вы из крайности в крайность. :} -- Pi novikov ^(обс.) 21:22, 26 апреля 2020 (UTC)
                • Оный администратор в своё время имел неосторожность заблокировать кое-кого. Нет ли тут какой причинно-следственной связи? Землеройкин (обс.) 21:13, 26 апреля 2020 (UTC)
                  • Вы мне этот вопрос уже второй раз задаёте — НЕТУ :) Или Вы про ФА? :) -- -- Pi novikov ^(обс.) 21:24, 26 апреля 2020 (UTC)
                    • Вот оно как бывает... я про Мастера Теней, он же Advisor. Землеройкин (обс.) 21:29, 26 апреля 2020 (UTC)
• Шо.. опять? - DZ - 20:12, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько я вижу по странице Википедия:Конфирмации добровольное подтверждение флага имеет низкую популярность. Легко представить, что если бы там был хотя бы десяток другой за 2019 год, то вопросов бы вообще не возникло — все же работает.., но сейчас это не так. — Ailbeve (обс.) 20:50, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Чисто гипотетически: что мешает абстрактному администратору провести себе хотя бы одну добровольную конфирмацию, чтобы при возникновении только идеи регулярных голосований он бы мог сказать «А я уже) И все остальные опытные участники уже это сделали, подскажите (Имярек-топикстартера), что поломано, что вы это так сильно хотите внедрить?» — Ailbeve (обс.) 20:54, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Чисто реально. Конфирмация - это неприятно. Очень неприятно. И получить на себя потоки какашек почему-то никто не хочет... --wanderer (обс.) 07:55, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Чисто конкретно, я переизбирался дважды, и не могу отнести эту процедуру к наиболее неприятным. Ну и потом у нас арбитрами избираются по пять и больше раз, и ничего, как-то справляются с «потоками». Неприятно тем, в чей адрес есть что сказать...  — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Люди таки разные бывают. Я вот на работе вынужден переизбираться регулярно в силу требований законодательства. И несмотря на лояльное отношение руководства, неплохие KPI и в целом стабильное положение в отрасли — это каждый раз дикий стресс. Но это работа, за неё деньги платят, довольно неплохие в среднем по региону. А за бесплатно-то мне это зачем? На выборах в Арбком, как выше подсказывают, у нас сейчас стабильный недобор кандидатур, и участники, которых вполне могли бы избрать, от выставления своей кандидатуры отказываются. Это при том, что нагрузка на Арбком сейчас одна из самых низких в истории проекта — за полгода меньше 10 заявок, в то время как в 2010 было 30+. aGRa (обс.) 12:38, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Бессмысленность. - DZ - 09:27, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Вот я один раз попробовал именно так, как вы предложили. Никому не посоветую. Проще сдать флаг и уж потом, если вдруг потянет обратно в райские кущи админства, еще раз пойти на ЗСА. —Fedor Babkin ^talk 19:37, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Не смог сходу найти обсуждения/голосования. Есть только ЗКБ и ваша СО... В чем у вас возникла проблема (именно с конфирмации, давайте оставим за скобками ту неприглядную ситуацию на ЗКБ), можете пояснить? — Ailbeve (обс.) 21:24, 26 апреля 2020 (UTC)
        • А его и нет, страницу конфирмации удалили. Претензии были следующего плана: 1) «Не так сел» (нецелевое использование страницы ЗСА вызвало недовольство бюрократа, который её и удалил). 2) «Ага, попался» (мгновенно прилетели голоса «против» от участников, которым я когда-то, даже несколько лет до того, на что-то наступил). 3) «Конфирмации — это зло» (и голоса «против» уже от людей, которые в принципе не имели претензий к моим административным действиям). 4) «Процедуры нет, поэтому не нарушай процедуру». Несмотря на поддержку, которую успели высказать некоторые участники, пока страницу не удалили, это был крайне неприятный опыт, который накрепко отбил желание участвовать в метапедических дискуссиях. В итоге я последовал совету ShinePhantom и сдал флаг. —Fedor Babkin ^talk 07:01, 27 апреля 2020 (UTC)
          • И правильно сделали. Админ должен быть стрессоустойчивым. Мне вон один уважаемый мной участник написал, что я ничего хорошего не сделал и вообще сплошная серость. Вот это действительно очень обидно. Но ничего, пережил как-то. Землеройкин (обс.) 09:03, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Нестрессоустойчивые админы выгорают за год-полтора. —Fedor Babkin ^talk 10:27, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Как я мог забыть. Админы - они же не люди. Они роботы. Никогда не устают и никогда не ошибаются. --wanderer (обс.) 10:29, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Как считаете, надо ли призвать к ответу удалившего страницу конфирмация без переноса? — Ailbeve (обс.) 18:45, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Сейчас, по второму кругу? Нет, конечно. Претензии к действиям бюрократа тогда же и были высказаны. Удаливший страницу конфирмации признал неоптимальность своих действий. Справедливость постфактум восторжествовала. А толку? В сухом остатке минус админ и стойкое ощущение бессмысленности у наблюдавших за процессом. —Fedor Babkin ^talk 07:38, 28 апреля 2020 (UTC)
• Окончательное решение вечнозелёного вопроса... Alex Spade 23:43, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Ну как минимум одному метапедическому вопросу эндлёзунг был-таки устроен. Решаем потихоньку давние проблемы проекта. С трудом и не очень быстро, но решаем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 01:02, 26 апреля 2020 (UTC)
    • еще бы это были проблемы проекта, но нет, это проблемы отдельных участников, которые выдаются за проблемы проекта и требуют привлечения сил всего проекта - что совершенно нерационально ShinePhantom ^(обс) 05:23, 26 апреля 2020 (UTC)
• Первое. Вопрос по быстрому удалению бурно обсуждался на форуме и вызвал вопрос о конфирмации? А между тем простое обращение на СО админа быстро и безболезненно решило вопрос. Так может быть проблема не в контроле за действиями админов, а в не способности некоторых редакторов нормально общаться? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
• Второе. Давайте сформулируем проблему. Зачем нужны конфирмации? Чего мы хотим доcтичь? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Вот того самого, чего некоторые как огня боятся. Чтобы участники, имеющие околонулевое доверие сообщества, не имели этого флага. Землеройкин (обс.) 07:40, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Или получить способ на фоне личной неприязни давить на администраторов, которые всё делают правильно и "предъявить" в АК им нечего? --wanderer (обс.) 07:49, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Нет. Землеройкин (обс.) 08:43, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так а если «нет» — почему с завидной регулярностью поднимается вопрос именно о конфирмациях-голосовалках, в то время как при наличии конкретных претензий имеет смысл приоритетно рассматривать другие механизмы внеарбитражного отзыва? aGRa (обс.) 11:31, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Это очень хороший вопрос) Причем он составлен самим же aGRa из двух частей: факта «…регулярно поднимается вопрос…» и оценочного суждения «…имеет смысл приоритетно рассматривать другие…». Качество и обоснованность последнего взывают к дополнительному пояснению или принятию их как вкусовщины. — Ailbeve (обс.) 11:41, 26 апреля 2020 (UTC)
            • Голосованиями в Википедии решаются вопросы, которые нельзя решить по итогам обсуждения с анализом аргументов сторон. Совершенно непонятно, почему это неприменимо в случае, когда имеются конкретные претензии по деятельности участника. aGRa (обс.) 12:46, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Предлагайте другие варианты, обсудим. Лично я не очень понимаю, почему на выборах можно просто написать "не доверяю" — и участник флаг не получает, а вот если доверяешь, а он потом всяких дел натворит, "взять свой голос обратно" уже нельзя. Главное, значит, получше обмануть избирателей? Землеройкин (обс.) 18:39, 26 апреля 2020 (UTC)
            • Слушайте, а ведь это новая и довольно интересная мысль. Действительно, пусть решение о конфирмации принимается по предложению не любых недоброжелателей, а нескольких их тех участников, кто на выборах этого администратора голосовал за него, а потом убедился в том, что это было неправильное решение. Джекалоп (обс.) 18:47, 26 апреля 2020 (UTC)
              • Типа: «мы тебя породили, мы и обратно закопаем?» А как быть с теми, кто избирался в 2000-лохматом году? С тех времён редкие аксакалы активны. Но мысль стоящая, что если голоса тех, кто голосовал при последнем избрании/конформации, считать с коэффициентом ×5 или сразу ×10? К тому же это подстегнёт голосование по текущим заявкам — если «доживешь» до следующего голосования по данной кандидатуре, у тебя будет существенный бонус. — VladXe (обс.) 18:57, 26 апреля 2020 (UTC)
              • Если что, это близко к "схеме Facenapalm", на которую соглашаются сейчас многие кандидаты в администраторы. Только там участвуют не только проголосовавшие за, а любой, кто не голосовал против, что решает проблему, обозначенную VladXe. — Браунинг (обс.) 10:42, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Ну вот я уже предлагал вариант - нечто вроде мини АК. Обе стороны соглашаются на посредничество 3 редакторов, которым они доверяю. И уже эта тройка принимает решение - от снять флаг до заблокировать запрашивавших. . --wanderer (обс.) 18:55, 26 апреля 2020 (UTC)
            • Вариантов внеарбитражного снятия или ограничения флага, связанных с конкретными нарушениями, полно. Начиная с предложенного здесь третейского арбитража и заканчивая обсуждением на форуме администраторов с последующим наложением ограничений вплоть до временного или постоянного снятия флага. Да хоть и предложенное выше adamant.pwn голосование, которое открывается только после подтверждения систематических, конкретных и не устраняемях другими способами нарушений с флагом. Для случая, когда администратор совершает какое-то конкретное действие, которое формально не нарушает правил, но крайне негативно оценивается сообществом (например, осуществляет платное редактирование) у нас есть арбком. Раньше говорили про занятость арбитров, но потока заявок уже давно нет, ничто не мешает решать такие вопросы оперативно. Так для чего нужно-то голосование по «утрате доверия»? Не для того ли, чтобы можно было по-быстрому в дискорде договориться, взять любого подвернувшегося под руку админа, заявить об «утрате доверия» и как минимум хорошенько потрепать нервы, а как максимум выгнать куда подальше, чтобы не мешал наводить свои порядки? aGRa (обс.) 19:25, 26 апреля 2020 (UTC)
              • И всё-таки, «открывающееся после подтверждения систематических, конкретных и не устраняемях другими способами нарушений с флагом» — подтверждается кому? Все ныне существующие варианты сводятся к тому, что итог возлагается на ЛПР.
                Если админов у нас зачастую выбирают по конкретным действиям (в секции «За так и пишут — понравилось, как кандидат проявил себя там-то; понравились ответы на вопросы; кандидат вдохнул жизнь в такой-то проект и т.д.), то почему я по аналогии не могу высказаться против? Мне не понравилось конкретное действие админа — зашёл в его приемную и написал об этом. Накопились голоса — начали процедуру проверки голосов на соответствие. Успешно — начали конфирмацию.
                Никаких тебе портянистых обсуждений, ЛПР, а главное каждый имеет право голоса с определенной долей влияния. -- Pi novikov ^(обс.) 19:50, 26 апреля 2020 (UTC)
                • А 12 редакторов имеют 12 голосов, и доля влияния уже не «определённая», а весьма значительная. aGRa (обс.) 20:14, 26 апреля 2020 (UTC)
                  • Мало того что их них часть даже формально не соответствует требованиям к «опытным участникам», так вдобавок ко всему чекьюзеры всегда работают на выборах администраторов, следя за подозрительной активностью, так что у твинковода нет шансов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:41, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • т.е. ЧЮ вы на переаттестацию таскать не будете? Кого еще? ShinePhantom ^(обс) 06:49, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • Ну что же, в таком случае и избирать никого нельзя больше, ведь всегда можно вспомнить про 12 редакторов. А если про «партийные» блоки 2000—10-х вспомнить, то вообще надо со всех флаги поснимать, ведь то было время сплошных кулуарных («бинарных») договорённостей. stjn 20:15, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • Это какая-то странная математика. Для избрания необходима поддержка 2/3 проголосовавших, для неизбрания 1/3. Понятно же, что завалить неугодного хоть на ЗСА, хоть на гипотетической конфирмации сплочённой группе намного легче, чем протащить своего кандидата. То есть как раз-таки админы, избранные в партийную эпоху, были самыми консенсусными, раз ни одна из партий им ничего так и не смогла предъявить. --Deinocheirus (обс.) 20:50, 27 апреля 2020 (UTC)
                      • Ключевое слово — были. Консенсус, как вы знаете, может меняться, да и люди с годами тоже. Землеройкин (обс.) 21:06, 27 апреля 2020 (UTC)
              • В моём предложении не было ничего про «подтверждение». Бюрократы могут (имеют право) быстро закрыть заявку, но формально оценивать допустимость заявки и в явном виде одобрять её не обязаны. Если какой-то участник сомневается в допустимости заявки, он может написать об этом на ВП:ЗКБЮ с просьбой закрыть её, но если её не прикрыли до начала голосования, то она в силе. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 27 апреля 2020 (UTC)
    • вы уже придумали формулу определения "доверия сообщества"? ShinePhantom ^(обс) 19:01, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Её придумали задолго до. Голосование называется. Землеройкин (обс.) 20:59, 26 апреля 2020 (UTC)
        • А давно у нас стабильно голосующие на выборах админов ~100 юзеров стали уполномочены выражать доверие от имени всего сообщества? Где и в каком правиле Википедии это положение о «доверии» закреплено? aGRa (обс.) 02:05, 27 апреля 2020 (UTC)
        • э нет. Вон Pi novikov тоже про голосования говорит, типа раз выбирали голосованием, то и снимать голосованием. Но нет. Потому что при первой подаче на флаг у сообщества для оценки участника есть очень мало способов: ответы на вопросы, предварительные итоги, и метапедическая репутация - этого всего очень мало и оно совершенно не показывает то, как реально будет работать администратор с флагом. (Кстати, по опыту, минимум каждый третий новичок-администратор допускает те или иные нарушения или неоптимальные действия, просто по неопытности). И при таком раскладе приходится действительно полагаться на "доверие": вроде нормальный чувак, глупости не говорит, блокировок нет, ну пусть попробует. Но спустя годы работы заявлять: вот пять лет назад его выбрали, тогда доверяли, а сейчас я не доверяю, потому что мне кажется, что он будет с флагом вредить - откровенно нелепо. У нас сто тысяч правок и действий для анализа. И мы должны оценивать их, а не абстрактную идею, что пять лет работал без ошибок, а дальше, мне кажется, будет вредить, а флаг надо снять, пусть даже пока все пять лет не вредил. ShinePhantom ^(обс) 05:58, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Я вообще не очень верю в идеологические фикции вроде «допустил много ошибок», «неоптимальные действия», «набраться опыта» или «появилось много врагов». Это пустые высказывания, лозунги, не имеющие никакого смысла – в обычной жизни они имеют совершенно конкретные задачи (де) мотивации, оценок, самооправдания, манипуляции и т.п. Сильно сомневаюсь, что здесь это вдруг работает иначе. В этой связи настойчиво вспоминается 1-й курс, когда один товарищ на паре произнес небольшой спич-анализ - был задан вопрос о «strong people” и «weak people” в группе, в связи с уровнем знаний. Он сказал, что «strong people” – это те, кто активно и оперативно тянут руки ответить на «легкие вопросы», которые обычно задаются в начале, хронологически, и получают свои пятерки. «Strong people” не могут ответить на «сложные вопросы», которые задаются потом, но поскольку они уже ответили, вызывают «weak people”, которые не могут ответить на «сложные вопросы» и получают трояки или двойки. Как-то так, и никакой мистики. Гав-Гав2010 (обс.) 11:58, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Я уже не первый раз замечаю, что с другой стороны банхаммера мир выглядит совсем по-другому. То ли это профдеформация такая, то ли что... Тому, кто «пять лет работает без ошибок», конфирмация не страшна, a может он вообще бюрократом станет, примеры есть. Речь ведь совсем о другом. Например участник на выборах говорит одно, а получивши флаг, начинает делать совсем другое. Его бы конечно так не выбрали, но... Или, как тут выше пишут, «выгорает» и начинает на людей бросаться. Вот о чём речь. Землеройкин (обс.) 21:42, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Бросающимся на людей участникам иногда запрещают править обсуждения, но оставляют возможность править статьи, потому что с этим у них таких проблем не было. Нужна какая-то чёткая логическая цепочка, почему с админами должно быть по-другому. ·Carn 22:18, 27 апреля 2020 (UTC)
              • С ними и не должно быть по-другому. Работа админа неизбежно означает общение с другими участниками: обсуждение разнообразных заявок, выдачу предупреждений, топик-банов и блокировок. А чтобы править статьи, флаг не нужен. Землеройкин (обс.) 22:30, 27 апреля 2020 (UTC)
            • если выгорает и начинает бросаться или говорил одно, а делает другое - несите диффы. А не домыслы о том, что будет вредить - что собственно и подразумевается под термином доверие ShinePhantom ^(обс) 04:58, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Несите диффы, интересно куда, к нему на СО? Чтобы потом на всю жизнь иметь врага с флагом А? Даже не смешно. А под термином «доверие» подразумевается согласие сообщества видеть данного юзера с флагом. Я думал это очевидно. Землеройкин (обс.) 08:13, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Правильно ли я понимаю, что вам интересно место, где можно собирать «компрометирующую» информацию анонимно? По моему у нас есть консенсус, что в Википедии этим заниматься не нужно. ·Carn 12:10, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • Очень странный вопрос. Мне интересно, чтобы администраторы соблюдали (общие для всех) правила. А с тех кто не соблюдает флаги снимались. Сейчас ситуация такова, что даже просто неформально написать некоторым на СО — уже опасно. Он потом будет тебя преследовать где только можно, и никакой ФА не поможет. Землеройкин (обс.) 13:17, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • Какие вы интересные вещи рассказываете. Жаль только, что подтвердить их ничем не можете. aGRa (обс.) 13:32, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • диффы можно? Или это голословные рассуждения, нарушающие ВП:ЭП? Или только админы должны соблюдать правила, а прочие - по нечетным дням? ShinePhantom ^(обс) 14:24, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • Причём тут ЭП? Оба примера пример обезличен полностью. -- Pi novikov ^(обс.) 14:32, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • Ничем не подтверждённые обвинения в адрес группы участников — это тоже явно нехорошо с точки зрения ВП:ЭП. aGRa (обс.) 15:29, 30 апреля 2020 (UTC)
                          • Он же сказал «неформально написать некоторым [администраторам] на СО — уже опасно». Я бы ещё понял где тут ЭП, звучи реплика как «писать администраторам на СО опасно. Они потом будут тебя преследовать где только можно». -- -- Pi novikov ^(обс.) 15:38, 30 апреля 2020 (UTC)
                            • То есть в явном виде утверждается, что кто-то из администраторов грубо нарушает правила, преследуя участников, которые предъявляют к ним претензии. Это крайне серьёзное обвинение, в отношении которого хотелось бы видеть доказательства. aGRa (обс.) 16:12, 30 апреля 2020 (UTC)
                              • Да, именно, кто-то из администраторов . Видимо, у коллеги есть основания так считать, но вытаскивать наружу желания нет. Я не оцениваю содержательную ценность сказанного именно как аргумента, а говорю лишь о явно (с моей точки зрения) спорном применении ВП:ЭП. -- Pi novikov ^(обс.) 16:37, 30 апреля 2020 (UTC)
                                • Даже с учётом ВП:ПДН, это вполне может означать, что у коллеги просто излишняя мнительность. Это, конечно, его личное дело, но мы тут важные вопросы решаем, которые могут иметь самые серьёзные последствия для нормального функционирования Википедии. И основывать решение на ничем не подтверждённых домыслах — это как-то странно. aGRa (обс.) 16:52, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • (после к.р.)Нет, диффов не будет. Да, некоторый неприятный опыт у меня есть. Но мне очень не хотелось бы сейчас говорить о конкретных участниках — тема открыта не для этого. Если вы считаете, что подобные реплики, ни на кого персонально не направленные, нарушают ЭП, я их могу зачеркнуть, но тогда мне будет трудно что-либо вам доказать. Если про обезличенного администратора нельзя сказать ничего плохого — конечно конфирмации не нужны. Ведь этот абстрактный администратор никогда правил не нарушает. Землеройкин (обс.) 15:42, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • «Тогда мне будет трудно что-либо вам доказать» — действительно, трудно доказать, когда не хочешь предъявлять доказательства. Так-то сказать можно что угодно. Например, можно заявить, что некоторые участники с флагом ПИ подводят итоги за деньги. Или ещё что-нибудь выдумать. Будет ли это основанием для того, чтобы проводить повальные проверки и повторные обсуждения статуса по всем ПИ? Нет? А почему тогда ваши бездоказательные обвинения должны служить основанием для введения повальных проверок и переголосований по всем администраторам? aGRa (обс.) 16:16, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • и вообще, т.е. вы предлагаете избегать преследования со стороны администраторов путем организации преследования этих администраторов? Вам не кажется, что правила - они вот реально для всех, а не только, когда вам лично удобно их соблюдать? Т.е. если вам разрешено преследовать неугодных - не за нарушения, а чисто по идеологическим соображения, раз диффов нет, то почему вас нельзя преследовать также точно? ShinePhantom ^(обс) 14:27, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • Вы считаете, раз в несколько лет пройти голосование — это преследование? Землеройкин (обс.) 15:43, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • А почему только по администраторам? Может быть, ещё по ПИ и по патрулирующим введём? Правила-то для всех общие. Или администраторов тупо меньше, и поэтому их можно толпой задавить? aGRa (обс.) 16:18, 30 апреля 2020 (UTC)
                          • Ну вот когда ПИ и ПАТов будут голосованием выбирать — тогда да. А пока что ЗСФ в вашем распоряжении. Причём без каких-либо ограничений (не раз в год, раз в 5 лет и т.п.). А насчёт «толпой задавить», как там меня выше учили, ПДН? Откуда такие мысли? Землеройкин (обс.) 21:01, 30 апреля 2020 (UTC)
                            • Логика, согласно которой технический флаг должен сниматься обязательно в том же порядке, что и присваивается, не является очевидно правильной. ЗСФ да, в моём распоряжении. Только туда надо представить свидетельства конкретных систематических нарушений с использованием флага. И, по вашей логике, с некоторой вероятностью заиметь врага, который «будет тебя преследовать где только можно». Это и без флага администратора можно делать не менее успешно, чем с флагом. Почему же так получается, что для снятия флагов ПИ и ПАТов мы требуем обязательного обсуждения с представлением доказательств систематических нарушений, а вот администратору надо обязательно устроить голосовалку? Так-то ФА с Арбкомом тоже в вашем распоряжении. aGRa (обс.) 21:18, 30 апреля 2020 (UTC)
                              • Да ну? Вот, например, я могу вас преследовать? Не получив за это в самом скором времени блокировку? Каким образом, расскажите. Мне очень интересно. Землеройкин (обс.) 08:19, 1 мая 2020 (UTC)
                                • Ну раз уж вы первый выдвинули тезис о преследовании, вот вы первый и расскажите, каким образом, например, я могу вас преследовать — не оставшись в самом скором времени без флага и под топик-баном на общение с вами (каковая судьба, а не блокировка, скорее всего, ждёт и вас в ситуации, если преследовать решите вы). aGRa (обс.) 11:30, 1 мая 2020 (UTC)
                            • так если претензия сводится к тому, что флаг админа присваивается голосованием, а прочие нет - может поменять процедуру присвоения? Голосование - оно и в самом деле не особо объективно и адекватно моменту. Просто артефакт древних эпох. Почему его надо возводить в абсолют и вокруг него выстраивать сложные церемонии прочих процедур - не очень понятно. ShinePhantom ^(обс) 06:15, 1 мая 2020 (UTC)
                              • Вы можете попробовать поменять, если считаете нужным. Тогда и выяснится почему. Я думаю главным образом потому, что итог голосования легко подвести и трудно оспорить. Но это отдельный вопрос. Сейчас консенсусная процедура — голосование. Землеройкин (обс.) 08:11, 1 мая 2020 (UTC)
                        • Подводящим итоги тоже раз в несколько лет проходить голосования/обсуждения? Инженерам? Если речь не идёт о нарушениях, а о том, что, мол, консенсус со временем меняется и надо это проверять, то мне импонирует логика stjn, что конфирмации нужно устраивать вообще всем. Однако данный вариант мне кажется слишком затратным по ресурсам, чтобы его реализовывать.
                          Пока из этого обсуждения я увидел что конфирмации некоторым участникам, возможно и вам тоже, представляются нужными для серых случаев, когда нарушения у администратора есть, регулярные, частично мешающие именно администраторским делам, если так можно выразиться, но, скорее всего, недостаточные, чтобы снимать флаг. Чего я не увидел — это предложения механизма, как «взвесить», или соразмерить какие-то случаи, когда администратор принял неверное решение с общей оценкой его деятельности: составляют ли эти неудачные случаи 0,1 %, 10 % или 50 % от всех случаев, когда он принимал подобные решения? ·Carn 20:38, 30 апреля 2020 (UTC)
                          • Согласен, правильно, недостаточные для того, чтобы АК снял флаг. А для того чтобы взвесить, и существует голосование. Ну не может быть, что делал всё правильно, а все недовольны. С моей точки зрения, поддержка сообщества, это признак хорошего администратора. Но там ниже говорят: нет, не надо такого. Вот этот основополагающий вопрос надо первым решить. Может ли быть администратор без поддержки сообщества или нет. Ведь правила тоже сообщество принимает. АК избирает. И тут вдруг говорят — нет, поддержка сообщества ничего не значит. Удивительно. Землеройкин (обс.) 21:25, 30 апреля 2020 (UTC)
                            • Понимаете, в чем дело. Когда человек доволен чем-то, он тихо этому радуется и крайне редко идет изливать свои чувства в интернете. Когда человек чем-то недоволен или что-то пошло не в соответствии с его ожиданиями/представлениями, человек негодует и идет сливать свой моральный груз в ближайшее место в интернете, где есть поле ввода. В РуВП нет какого-то аналога комнаты ярости, поэтому недовольство не снимается, а копится, порождая напряжение и далеко вне РуВП известную характерную «атмосферу Википедии». С этим моральным грузом негодующие не могут пойти на ФА или АК, которые, конечно, всегда к услугам любого участника. Оттуда негодующих быстро попросят, а на ФА еще и могут урезонить самых словоохотливых. Это, сами понимаете, никак не поможет в тонком деле врачевания душ. Поэтому, я считаю, любое голосование по любым флагам любых участников непременно будет инструментом для реализации накопившегося морального груза. Как уже неоднократно отмечали и в этом, и в предыдущих обсуждениях на тему разные участники, голосование чрезмерно подвержено самым разным манипуляциям, чтобы в реалиях РуВП быть сколь-нибудь объективным инструментом. Поэтому решения по судьбе уже имеющихся флагов у участников голосованием недопустимо. Подобные вопросы, думаю, следует все же решать обсуждением. А тут новая площадка не нужна, как уже писали (и не раз), ФА и АК всегда к услугам. Но, вот беда, там котируются аргументы и весомые обвинения, а не кипучее недовольство. И, да, способ обретения флага от способа лишения флага не зависит от слова вообще. То, что для получения флага необходимо пройти через голосование не подразумевает, что и лишаться его следует именно через голосование. Также мне кажется, небольшой, по мнению некоторых участников, шанс лишения админфлага посредством обращения на ФА или в АК в большей степени обуславливается недостаточной подготовкой запросов и возможностью коррекции действий другими способами, кроме снятия этого флага, чему в пример недавние дискуссии на том же ФА. — Aqetz (обс.) 22:49, 30 апреля 2020 (UTC)
                              • Ну вот, а откуда берётся-то этот моральный груз? Не от действий ли тех самых несменяемых администраторов, в том числе? Голосование подвержено манипуляциям, говорите? А как же АК, который выбирают тем же самым голосованием? Значит, и решения АК ничего не стоят, мы в тупике. И да, ваше утверждение, что способ обретения флага от способа лишения флага не зависит от слова вообще ничем не обосновано. От слова вообще. Землеройкин (обс.) 08:27, 1 мая 2020 (UTC)
                • Да СО - первый пункт во всех спорах. И при любых вопросах к действиям. А еще есть ЗКА, ФА, ВУ, АК - мест много. Идея про врагов - само по себе нарушение ПДН. Вот даже не знаю, ни разу в голову не приходило, что такое возможно. А уж мысль о том, что вместо того, чтобы показывать предполагаемые нарушения, надо собираться толпой анонимов - это что же некий суд Линча предлагается? ShinePhantom ^(обс) 14:21, 30 апреля 2020 (UTC)
              • Подумал еще, "доверие" и "согласие сообщества видеть данного юзера с флагом" - это ведь совершенно разные сущности. Доверие - когда у нас попросту нет достаточной информации для принятия решения, либо верим на слово, либо нет. Консенсус же - это аргументированное мнение. ShinePhantom ^(обс) 14:31, 30 апреля 2020 (UTC)
                • О! Вот в этом-то наверное всё и дело. То есть, вы считаете, доверие сообщества во втором смысле, не требуется для опытного администратора? Землеройкин (обс.) 15:44, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • А зачем нам «верить на слово», если мы можем попросить любое обвинение в нарушении правил подтвердить диффами и ссылками на правила, любую правку в статьях — ссылкой на источник, любой итог — ссылкой на применимые правила и решения АК и так далее? У нас действующим администраторам на слово не верят, любое не самоочевидное административное действие должно быть обосновано. aGRa (обс.) 16:05, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • Я тут решил перечитать, что же мы в июне проголосовали. И обращаю внимание всех, кто намекает, что дескать, мнение сообщества не важно: вопрос был, Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК?. Согласно итогу, который никем не был оспорен, ответ: да. Поэтому ваши возражения в этой части не принимаются, они противоречат консенсусу. Землеройкин (обс.) 08:37, 1 мая 2020 (UTC)
                      • Абсолютно не возражаю против того, чтобы имелась возможность внеарбитражного отзыва обсуждением сообщества, на основании подтверждённых диффами и прочими доказательствами достаточно серьёзных обвинений. Это никоим образом не противоречит итогу того голосования. С момента которого, кстати, сколько уже времени прошло? Как там насчёт того, что «консенсус может меняться»? aGRa (обс.) 11:34, 1 мая 2020 (UTC)
                        • То есть, вас устроит такой регламент?

1. Любой участник может подать заявку на ЗСФ по правилам, схожим с другими заявками на ЗСФ. Итог подводят бюрократы.

adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 1 мая 2020 (UTC)

• Он меня, разумеется, устроит. Потому что уже сейчас любой участник может подать аргументированную заявку на форум администраторов — и администратора по ней могут как минимум серьёзно ограничить в полномочиях. Даже без бюрократов. Но помимо того, «устроит» он меня или нет, для такого регламента надо будет решить сразу кучу вопросов. Начиная с касающихся непосредственно регламента, чтобы он работал (как минимум нарушения, являющиеся основанием для снятия флага, сроки давности и критерии систематичности) и кончая тем, что с вероятностью 100% придётся переизбирать всех бюрократов, и не факт, что мы вообще сможем избрать нужное их количество для этой задачи. aGRa (обс.) 12:12, 1 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, если по этому вопросу наберётся хотя бы согласие «в целом», то это уже какая-то подвижка и стоит попробовать за неё зацепиться. adamant.pwn — contrib/talk 12:16, 1 мая 2020 (UTC)

• Третье. "Действия большей части админов, в том числе очень активных, крайне редко вызывают существенные конфликты" А какие действия вызывают конфликты? Те, где есть две группы УБПВ с группами поддержки. Если решения по конфликтам УБПВ потенциально приведёт к голосовалке по флагу, то кто и зачем будет разрешать эти конфликты? Уже сейчас с этим проблемы. Мы хотим окончательно перестать решать эти проблемы? Мы хотим утопить всех посредников и выпустить УКР, АА, ГВР, гомоконфликт и пр. в общую песочницу? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
  • wanderer, а власть — вообще штука ответственная. Если админ берётся за решение перечисленных вами вопросов, он должен быть готов к ответственности и все свои действия должен взвешивать по 7 раз. Каждое административное действие в таких конфликтах должно абсолютно однозначно и недвусмысленно опираться на правила. И лучшим способом «тушения пожара» в таких конфликтных статьях является представление всех точек зрения и хорошее структурирование статьи. Если источник кажется не авторитетным — не обязательно его сразу удалять. Можно, например, добавить рядом цитату из этого же источника, которая заставит всех читателей усомниться в его авторитетности. Применение силы — это признак слабости. Особенно, когда речь идёт о составлении энциклопедии. Nouyana (обс.) 10:14, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Небольшая поправка: ваше добавить рядом цитату описано в правиле ВП:НДА. На самом деле, это нужно делать на странице обсуждения. Землеройкин (обс.) 10:21, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Землеройкин, в ВП:НДА говорится об иллюстрации абсурдности правил и решений, принятых в процессе обсуждения. Я же говорю о ситуациях, когда в процессе обсуждения участники не могут придти к консенсусу, и, стало быть, говорить об абсурдности довольно сложно (особенно в остро конфликтных темах). И уж тем более, администратор не должен принимать административных действий, опираясь на собственное понимание того, что абсурдно, а что — нет. Этим он только усугубит конфликт. Nouyana (обс.) 10:31, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Там говорится именно об этом. Добавить в статью заведомо абсурдную (которая заставит всех читателей усомниться...) цитату из источника, дабы убедить других в его неавторитетности — это тоже пример НДА. В остальном, вы всё правильно пишете. Землеройкин (обс.) 10:47, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Добавлять в статью цитату из достаточно явно неавторитетного источника и тем самым подрывать доверие читателя к ВП как к энциклопедии, извините меня, уже может тянуть на ДЕСТ с далеко идущими последствиями. Продавливать свои правки таким способ - неконструктивное, конфликтогенное действие, выходящее далеко за НДА. Как мне кажется, приводить подобные цитаты вне дискуссии, касающейся именно вопросов, на которые может помочь ответить подобная цитата, также, скажем так, нежелательно. Авторитетность же источников как таковая обсуждается на отдельной площадке. — Aqetz (обс.) 10:59, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Соглашусь. Подобные абсурдные примеры нужно приводить на странице обсуждения. Ключевой мой тезис заключается в том, что нужно сначала обсуждать, а потом удалять. К сожалению, сегодня практика прямо противоположная. И она часто становится причиной конфликтов. Nouyana (обс.) 11:14, 26 апреля 2020 (UTC)
    • вот поэтому у нас половина посредничеств попросту не работает. За каждое решение будут годами мозг выносить, даже если вопрос копеечный ShinePhantom ^(обс) 19:03, 26 апреля 2020 (UTC)
• Ладно, раз не закрыли, то для протокола я буду против. Здесь забавный пример хождения кругами. Есть механизмы, ими не пользуются, но периодически прибегают проверить, не получится ли здесь их обойти. Потрудитесь формулировать проблемы для АК. - DZ - 19:56, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо оффтопика. Сообщество уже решило, что конфирмации необходимы. Ваше несогласие с этим решением излагать здесь не имеет смысла. Здесь обсуждается, каким образом назначать и проводить такие конфирмации. Джекалоп (обс.) 21:17, 26 апреля 2020 (UTC)
    • На голосование ставился вопрос о «возможности внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии». Никаких «конфирмаций» я в итогах голосования не вижу. aGRa (обс.) 21:21, 26 апреля 2020 (UTC)
      • А в чём разница ? Джекалоп (обс.) 21:42, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Как-то до сих пор конфирмациями назывались только и исключительно голосования. aGRa (обс.) 22:39, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Сообщество решило (в форме голосования, которе многие противники идеи просто проигнорировали, но предположим), что нужен некий механизм внеАКшного отзыва флага. Не обязательно конфирмации и не обязательно так, как их предлагают в данном топике — всеобщие и регулярные. Нужен нормальный структурированный опрос о том, как именно должен работать данный механизм, со всеми возможными вариантами, включая, естественно, вариант «против всех». И если он вдруг окажется наиболее популярным, перестать уже искать способы, как это обойти. — Deinocheirus (обс.) 21:35, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Мне кажется, что голосование — это плохой инструмент. Выборка не репрезентативная. Нужно использовать более показательные критерии. Чем больше их, тем лучше. Например: количество поблагодаривших пользователей (не путать с количеством благодарностей) за последний, скажем, год; количество пожаловавшихся пользователей за тот же период. Кроме того, мне кажется важным ввести в практику обязательное обсуждение перед удалением чужих правок (кроме вандализма). А ещё нужно как-то кратно увеличить количество администраторов. Nouyana (обс.) 22:44, 26 апреля 2020 (UTC)
• На счёт регулярных конфирмаций. Я могу предложить такой вариант, учитывающий высказанные выше мнения:

1. Чтобы конфирмации не приедались сообществу и не превращались в круглогодичный карнавал, они проводятся одновременно для группы администраторов в выделенное для этого время 1-3 раза в год.
2. Чтобы минимизировать затраты времени сообщества и нервов администраторов, от администраторов требуется кратко описать как они провели лето какой административной работой они занимались последнее время и чем планируют заниматься в дальнейшем. От участников требуется оставить голос за или против с кратким обоснованием. Вопрос, выносимый на голосование: "Нужно ли участнику Х провести полноценную конфирмацию?". Длительные обсуждения и ответы на многочисленные абстрактные вопросы на этом этапе не проводятся.
3. Если голосов "за" набирается меньше 1/2, то считаем, что конфирмация пройдена и больше участника 5 лет не трогаем. Предполагается, что большинство добросовестных администраторов быстро и безболезненно проходят по "зелёному коридору".
4. Если же голосов больше 1/2, то администратору полагается выяснить, почему большая часть сообщества недовольна его работой, провести "работу над ошибками" и организовать свои выборы по стандартным правилам ЗСА в течение года.

Придумалось на ночь глядя. Может, не замечаю существенных подводных камней, но вроде выглядит адекватно. adamant.pwn — contrib/talk 00:28, 27 апреля 2020 (UTC)

• Ввиду того, что помимо избрания по конкурсу вы ещё придумали отчёты о проделанной работе и «работу над ошибками», сразу возникает вопрос: зарплату-то когда платить начнут? Потому что за оклад плюс премию где-то в размере двухкратной от средней зарплаты по региону и корпоративные бонусы я этой фигнёй ещё заниматься готов, а вот за бесплатно — ни боже мой. И подозреваю, что далеко не я один. И это мы ещё к подводным камням не приступали, начиная с основной проблемы рейтингов и отзывов в интернете, а именно с тем, что в них в активнее всего участвуют либо те, кто чем-то недоволен, либо те, кто наоборот, доволен как слон. А основная масса тех, кого в целом всё устраивает, предпочитает не тратить своё время на разную фигню. И поскольку администратор Википедии — не ролл «Филадельфия», категория «доволен как слон» вряд ли будет сильно большой. У нас несколько тысяч активных юзеров, из них в голосованиях участвует около 100, а уж когда голосования превратятся в рутину, кворум сократится ещё больше — мне лично тыкать галочки просто так за кого попало надоест примерно на третьих перевыборах, и дальше я заходить буду только по принципу «насовать минусов», если увижу человека, который меня чем-то обидел, либо «насовать плюсов», если наоборот, кто-то из хороших знакомых попадётся. Это тянет за собой ещё одну проблему: при общем кворуме 50-60 человек даже группа из 5-6 человек в уютном чатике, куда брошен клич «о, такой-то на конфирмации, срочно все голосуем» обретает довольно большую силу влияния, а уж группа из 10-12 редакторов так и вовсе получает возможность решить в нужную сторону исход практически любого голосования. aGRa (обс.) 02:00, 27 апреля 2020 (UTC)

• Здесь речь не о подробных отчётах за каждый чих, а о том, чтоб обозначить основную сферу деятельности. В духе "обычно подвожу итоги на КУ и ВУС, являюсь посредником там-то и т. д.". Это скорее вежливость по отношению к тем, кто его впервые видит и не знает, чем он занимается, а не отчёт. Можно и без этого, если участник уверен, что его и так все знают и поддерживают. Но если участник использует флаг по делу, а не держит "чтоб было", удаляя пару десятков БУ в год, у него здесь не должно быть каких-то трудностей. Работу над ошибками тоже никто делать не обязан, это только возможность для администратора, которому выразили недоверие, показать, что он понимает, с чем это связано и готов скорректировать вектор своей работы, чтобы его уровень поддержки не был критически низким. А так, пусть продолжает в том же духе и надеется, что на основной конфирмации более "тот" народ соберётся, его право. Вообще тут не все согласятся, наверно, но есть мнение, что какой-то минимальный уровень поддержки сообщества надо поддерживать, а не добиться его один раз и дальше делать с флагом что душа велит. На счёт "насовать плюсов", "насовать минусов" и скоординированных групп редакторов -- конфирмации эта проблема затрагивает в той же степени, что и новые заявки на ЗСА и выборы арбитров. Если это не причина отказываться от голосований там, то не должно быть и здесь. adamant.pwn — contrib/talk 05:20, 27 апреля 2020 (UTC)
  • а давайте это требовать с каждого участника. А то кто его знает, кто тут чего пишет, статьи то всяко важнее, чем админдействия. Вы вот попробуйте, отчитайтесь, что вами проделано за год? Сколько предупреждений получили? ShinePhantom ^(обс) 06:02, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Отличная мысль! Только давайте отдельную тему под это предложение, чтоб здесь эфир не засорять. adamant.pwn — contrib/talk 07:02, 27 апреля 2020 (UTC)
  • «Речь не о подробных отчётах за каждый чих» — однако же подробный отчёт, рассказывающий о том, что именно участник сделал полезного, сильно увеличивает шансы на переизбрание, а когда часть кандидатов представляет подробные отчёты, чтобы увеличить свои шансы, те, кто просто «обозначит основную сферу деятельности», оказываются заведомо в невыгодном положении. Кроме того, «обозначить основную сферу деятельности» — а нафига, это, извините, для действующих админов, если любой может зайти на страницу вклада и ткнуть «журналы»? Там моментально видно, чем именно человек занимается. Причём объективно и всё, а не в причёсанном виде и только то, что кандидат пожелал рассказать. И вы очень хорошо заметили про то, что такая система уже не позволяет держать флаг, сохраняя минимальные показатели предусмотренные правилами показатели активности — нужно будет делать что-то более серьёзное, что можно представить на суд избирателей. В волонтёрском проекте, где и так каждый второй нарушитель правил норовит гневную отповедь администратору написать, за бесплатно и в свободное от основной работы время. Нет, я не спорю, найдутся те, кто этим и в таких условиях захочет заниматься, только это будут в основном люди довольно… специфического типа. «Проблема затрагивает в той же степени, что и новые заявки на ЗСА и выборы арбитров» — которых заявок сейчас меньше 10 в год, и которые выборы проводятся в особом режиме, с довольно серьёзными трудозатратами задействованных участников. Для рутинных перевыборов, которые явно не будут привлекать столько же внимания, эта проблема является заметно более актуальной. aGRa (обс.) 12:27, 27 апреля 2020 (UTC)
    • «а нафига, это, извините, для действующих админов, если любой может зайти на страницу вклада и ткнуть „журналы“» — во вкладе может быть сложно выделить административную активность, но принципиальных возражений к тому, чтобы на такие перевыборы все участники шли только с {{userlinks}} и без кандидатских заявлений у меня нет. «И вы очень хорошо заметили про то, что такая система уже не позволяет держать флаг, сохраняя минимальные показатели предусмотренные правилами показатели активности — нужно будет делать что-то более серьёзное, что можно представить на суд избирателей» — ну, да. Если кто-то на ЗСА скажет «хочу просто держать флаг и удалять 20 КБУ в год, чтоб он не слетел», ему флаг не дадут. Так почему у такого участника должен сохраняться флаг если в какой-то момент его деятельность с ним сведётся к выполнению минимальных требований? Если он участнику всё ещё нужен, у участника будет возможность восстановить активность к полноценной конфирмации. Если это затруднительно — жаль, пусть возвращается за флагом на ЗСА когда будет к этому готов. По сути это сводится к тому, соответствует ли деятельность участника тому, что он обещал сообществу на ЗСА когда получал флаг. Почему рутинные выборы арбитров будут привлекать больше внимания, чем рутинные же перевыборы администраторов мне всё ещё не ясно. В любом случае, думаю, основные позиции по этому предложению более менее ясны и продолжать обсуждение уже стоит в соответствующем опросе когда и если его организуют. adamant.pwn — contrib/talk 13:01, 27 апреля 2020 (UTC)
      • «во вкладе может быть сложно выделить административную активность» — это почему же, если она практически вся фиксируется в специальных журналах и благополучно считается даже ботами? «Так почему у такого участника должен сохраняться флаг если в какой-то момент его деятельность с ним сведётся к выполнению минимальных требований?» — во-первых, потому что такие минимальные требования. Предложения их повысить звучали неоднократно, все до одной консенсуса сообщества не получили. Во-вторых, потому что практически все действующие администраторы в какой-то из периодов своей жизни были или будут малоактивны. Этот период может длиться вплоть до нескольких лет (попробуйте «активно администрировать», когда у вас младенец под ухом орёт или когда из-за платежей по кредиту приходится устраиваться на третью работу). Можно, конечно, обязать на время такого периода сдавать флаг — но с крайне большой вероятностью возвращать его потом далеко не все захотят — в том числе из тех, кто при сохранении флага мог бы возобновить активность. «Почему рутинные выборы арбитров будут привлекать больше внимания» — потому что арбитражная работа считается намного более важной, чем работа рядового администратора. aGRa (обс.) 13:59, 27 апреля 2020 (UTC)
        • «это почему же, если она практически вся фиксируется в специальных журналах и благополучно считается даже ботами» — я имел в виду подведения итогов, которые не заканчиваются журналируемыми действиями. Но да, идея смотреть на сводные статистики от ботов здесь вполне здравая, привести ссылки на них было бы достаточно. adamant.pwn — contrib/talk 14:24, 27 апреля 2020 (UTC)

• Конфирмации особо конфликтных администраторов необходимы. Как их проводить - другой вопрос. Возможно, раз в год проводить голосование не тему того, для кого из администраторов провести конфирмацию. И по его итогам, например, для 5 администраторов, набравших наибольшее число голов, проводить конфирмацию. — Andreykor (обс.) 07:54, 27 апреля 2020 (UTC)
• Ещё один вариант для тех, кто беспокоится о возможных снятиях «беснующейся толпой»:

1. Любой участник, удовлетворяющий требованиям к претендентам на ЗСА может открыть заявку на ВП:Конфирмации с целью выявить отношение сообщества к тому, что какой-то администратор обладает флагом.
2. На каждого администратора такую заявку можно открывать не чаще, чем раз в год (или в два-три года, как договоримся).
3. Нужно обосновать причину для открытия заявки (будь то нарушения или серьёзные подозрения в том, что участник утратил доверие сообщества). Бюрократы имеют право быстро закрыть заявку если сочтут её неконструктивной.
4. Если участник набирает определённый уровень поддержки, у него остаётся флаг. В противном случае любой участник может подать заявку в АК, используя конфирмацию в качестве доарбитражного урегулирования и подтверждения того, что сообщество не желает видеть флаг у администратора. АК, в свою очередь, принимает взвешенное решение с опорой не только (но в том числе) на количественные соотношения голосов, но и высказанные аргументы.

adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 30 апреля 2020 (UTC)

• Я понимаю, что обсуждение тут именно про процедуры доарбитражного отзыва, но думаю, что такой вариант тоже можно рассмотреть. Одна из основных обозначенных проблем заключалась в том, что АК в целом очень неохотно снимает флаги, конфирмации указанного здесь рода позволяли бы, во-первых, доарбитражно закрывать вопрос если сообщество однозначно хочет оставить участнику флаг, а во-вторых, более эффективно собирать доказательную базу если для снятия флага есть весомые причины. Предполагается, что если для снятия есть весомые причины, АК будет более охотно снимать флаг, чем если заявка написана «с нуля». adamant.pwn — contrib/talk 08:41, 30 апреля 2020 (UTC)

• • • Эээээ.... Сейчас любой участник и сейчас может поднять тему на ФА, собрать там доказательную базу, аргументы и контр аргументы и с ними идти в АК. И напомню, кто не знал, с бюрократа Оберзаксе АК два раза по аргументам снимал флаг админа, и оба раза Томас возвращал его через ЗСА. Так може дело в (отсутствии) убедительных аргументов? А то ведь тема началась с Прямо сейчас из-за конфликтных ситуаций с действиями трёх администраторов и уже сейчас выяснилось, что один случай совершенно спокойно разрешился простым обращением на СО админа, второй решили на ФА наложением на админа топик-бана, а третий - вообще выеденного яйца не стоит. --wanderer (обс.) 08:50, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Мне кажется, приведённый пример с Оберзаксе скорее идёт в пользу такой схемы. Если бы его сначала пропустили через конфирмацию, то, с учётом высокого уровня поддержки, флаг был бы оставлен «автоматически», не доходя до АК. А обычное обсуждение на ФА по разным причинам совсем не позволяет количественно оценить уровень поддержки. Кстати, администратор ведь всё ещё заблокирован, что там разрешилось? adamant.pwn — contrib/talk 10:00, 30 апреля 2020 (UTC)
        • А мне вот кажется, что принцип "администратор может творить любую хрень, если у него есть достаточно большая группа поддержки" - не правильный. --wanderer (обс.) 10:19, 30 апреля 2020 (UTC)
          • Я согласен, но это более глобальная проблема, чем возможность доарбитражного отзыва флага. И вряд ли от этого можно избавиться, не переработав принцип выдачи флага в целом, потому что с большой группой поддержки его сейчас можно в любой момент (или с некоторой задержкой) вернуть на ЗСА. adamant.pwn — contrib/talk 10:25, 30 апреля 2020 (UTC)
            • Интересно, что лучше: то, что нарушающий правила администратор с большой группой поддержки, с которого снят флаг АК или обсуждением, может вернуть его на ЗСА через полгода-год — и потерять его хоть тут же, если продолжит нарушения, или что после прохождения конфирмации по любому из предлагаемых здесь вариантов он получит тотальную индульгенцию на нарушения правил на ближайшие лет этак 5. aGRa (обс.) 11:07, 30 апреля 2020 (UTC)
          • Да, конечно. Гораздо лучше принцип "администратор может творить любую хрень, если у него есть достаточно большая группа поддержки", как сейчас. Землеройкин (обс.) 10:35, 30 апреля 2020 (UTC)
            • Осталось понять, что вы понимаете под словами «любая хрень», является ли «любая хрень» в вашем понимании чем-то объективно нехорошим (а то может вы считаете, что «любая хрень» — это отличные от либерально-оппозиционных политические взгляды, что уже на конфирмациях предъявляли), существуют ли фактически администраторы, которые «творят любую хрень», и что на практике сейчас происходит с ними — действительно ли они могут продолжать после того, как это кто-то заметил. Потому что пока что это больше похоже на нарушение ВП:ЭП, чем на аргумент в обсуждении. В отличие от аргумента «конфирмации голосованием — плохая идея, потому что поощряют нарушения правил администраторами, имеющими достаточное количество участников в группе поддержки». В особенности если речь идёт о нарушениях в отношении оппонентов этой группы поддержки. aGRa (обс.) 11:01, 30 апреля 2020 (UTC)
              • Спросите всё это у коллеги wanderer, который первый употребил это выражение. Ему стало быть такой аргумент позволен? Не будет нарушением ЭП? Вот здесь мы на практике и видим, для чего нужны конфирмации: администратору можно писать всё что он захочет, а ответить на это нельзя: ЭП, видите ли. Землеройкин (обс.) 11:09, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Вот в том то и дело, что я могу ответить на вопрос. Для меня "Хрень" - всё, что расходится с правилами РуВики и здравым смыслом. И утверждение "я не считаю, что имею право творить всякую хрень" сам себе как нибудь прощу. А вы можете ответить? --wanderer (обс.) 13:34, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Вы утверждаете, что сейчас администраторы могут творить «любую хрень». Разумеется, диффов при этом не приводите. Wanderer777 говорит о гипотетической ситуации, которая может сложиться после принятия определённых изменений в правила. Так что на практике мы видим совсем другое: участники без флага могут выдвигать какие угодно бездоказательные обвинения в адрес действующих администраторов, и требовать учитывать это мнение в обсуждении как аргумент в пользу необходимости изменения правил так, как будто бы эти бездоказательные обвинения — абсолютная истина, а на администратора, который эти нарушения осмелится пресечь (в полном соответствии с правилами), сразу же обрушится шквал критики. aGRa (обс.) 13:36, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • Так и я рассматривал ровно ту же гипотетическую ситуацию. Даже специально привёл реплику полностью. Если (как считает Wanderer), после принятия изменений в правила те, кто пройдет конфирмацию, смогут творить любую хрень, то значит сейчас, когда конфирмаций нет, это может делать кто угодно. Конфирмации ведь предлагается ввести как дополнение к АК, а не вместо него. И где вы здесь увидели бездоказательные обвинения в чей-то адрес? Или это уже, как в известном законе, оскорбление социальной группы «администраторы»? Землеройкин (обс.) 15:15, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • Оскорбления и необоснованные обвинения в адрес участников по групповому признаку у нас тоже запрещены. Вы разве не в курсе? Сейчас никакая «группа сторонников» не может позволить делать «любую хрень», а администратор, который «любую хрень» попытается делать, быстро получит за это такую «обратную связь», что мало ему не покажется. «Как дополнение к АК, а не вместо него» — ага, конечно. Только вот одна проблемка: АК не в принципе не рассматривает вопросы, по которым не исчерпаны другие механизмы реакции сообщества. Поэтому после введения конфирмаций по предлагаемым схемам в АК как раз обратиться будет нельзя — нужно будет сначала организовывать конфирмацию. И если сообщество на конфирмации проголосует за администратора — как может АК отменить это решение? Никак, у него таких полномочий нет. aGRa (обс.) 15:36, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • Что касается АК, возможно/невозможно — всё возможно. Правила пишем мы, а АК их не пишет. И мы можем записать туда что угодно, лишь бы оно не противоречило столпам. Так что как запишем — так и будет. Землеройкин (обс.) 21:47, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • То есть в пакет к конфирмациям записываем ещё и реформу АК, вплоть до основ, которые на АК:ЗАЯ второй строчкой и жирным шрифтом записаны: о том, что арбитраж является последней инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе? Сразу возникает несколько вопросов: а другие флаги тоже можно будет через АК снимать в обход механизмов сообщества? А просто попросить АК удалить статью или заблокировать участника в обход КУ или ЗКА? Нельзя? А почему, если вот тут можно? И тут же рядом: если АК может отменить решение сообщества по голосованию на конфирмации — может быть, он может и другой консенсус сообщества своим решением отменить может, решая вопросы по своему усмотрению, а не так, как сообщество установило? aGRa (обс.) 22:01, 30 апреля 2020 (UTC)
                      • «И если сообщество на конфирмации проголосует за администратора — как может АК отменить это решение?» — Зачем с вашей точки зрения АК попробует «отменить это решение», если оно проведено в соответствии с правилами? — Ailbeve (обс.) 22:21, 30 апреля 2020 (UTC)
                        • То есть таки прошедший конфирмацию администратор может спокойно нарушать правила, если на конфирмации ему группа сторонников обеспечила ему достаточную поддержку? aGRa (обс.) 22:27, 30 апреля 2020 (UTC)
                          • сразу возникает мысль поддержать требование конфирмаций, собрать в том же дискорде группу единомышленников, обеспечив этим нужный результат, и после этого напрочь заблокировать всех оппонентов. Идея начинает казаться привлекательной. А то в самом деле, ходишь и думаешь, чего же сделать с участником, который демонстративно предлагает нарушать решения АК, а заблокировать не особо получится, потому что уже даже обессрочил, но АК таки выпустил обратно ShinePhantom ^(обс) 06:11, 1 мая 2020 (UTC)
                            • Хотите, я вам помогу? Только пожалуйста, имя участника и диффы... Землеройкин (обс.) 08:42, 1 мая 2020 (UTC)
                          • Если 66.6% активных участников поддерживают нарушение какого-либо правила — вероятно, что-то не так с этим правилом. Землеройкин (обс.) 08:42, 1 мая 2020 (UTC)
                            • Активных зарегистрированных участников, пишущих статьи, у нас 3500-4000. Типичное число голосующих на выборах администраторов — около 100, примерно 3% от числа активных участников. 66% от этого числа — 2%. Так что там насчёт 2% активных участников, которые поддерживают нарушение правил? Если брать самых активных участников, которые заведомо обладают избирательным правом (>100 правок в месяц) — то их 500-600. Тоже ну никак не получается всеобъемлющей поддержки нарушений правил. aGRa (обс.) 11:45, 1 мая 2020 (UTC)

Предложение регламента

Основная идея предлагаемого инструмента влияния — дать возможность любому участнику выражать своё мнение по каждому из участников с флагом администратора. И делать это без привлечения ЛПР, поскольку такие понятия как «доверие сообщества», «легитимность администратора» — это вещи сложноосязаемые и трудноформулируемые, а порой эфемерные. У нас есть механизмы оспаривания конкретных нарушений — в них справедливо есть ЛПР. Но каким образом людям выражать разочарование к тем, кто негласно считается «лидером мнения», «лицом Википедии»? Аргумент про то что у нас волонтёрский проект и всё на этом, мягко скажем сомнительный — волонтёры здесь не только администраторы, а вообще все участники. Голосование может и зло, но у нас на ЗСА чистых голосований давно не наблюдается, есть что-то гибридное, приправленное обсуждением и опросом.

Принцип предлагается простой: предшествующие конфирмации события и, собственно, сама конфирмация. С конфирмацией всё более ли менее ясно: практически всё то же самое, что и на ЗСА (иначе говоря перевыборы), только стандартные вопросы можно изменить. Ослаблять ли процедуру подсчета голосов — вопрос открытый.

Другое дело, что конфирмации должно что-то предшествовать. При этом не съедать ресурсы сообщества — в этом смысле регулярная конфирмация едва ли является проходным вариантом. Я, признаться, не вижу варианта лучше, чем выражение своего мнения через гражданскую приёмную каждому конкретному администратору. С рядом ограничений, разумеется (о них ниже). Набралось определенное количество таких голосов, инициировали их проверку формальным требованиям. Прошли проверку — инициировали процедуру конфирмации.

Ограничения (формальные требования) для голосов в приёмной:

1. «Закон обратной силы не имеет»
Справедливы опасения, что в случае введения внеарбитражной конфирмации, могут начаться массовые преследования неугодных админов, или тех, кто призван разрешать споры в острых вопросах (например, посредники). В процессе самой конфирмации кто угодно может высказаться против кого угодно из-за чего угодно — это справедливо. Но такие голоса не должны инициировать конфирмацию, предшествовать ей, стать её причиной. Поэтому предлагаю рассмотреть ряд ограничений для высказываний «против» в гражданской приёмной:

а. Нельзя оставлять голос «против» без приведения конкретного диффа/диффов;
б. Голоса «против» не должны быть мотивированы любыми ранними (произошедшими до принятия регламента) конфликтами;
в. Рекомендуется (но не обязательно) прежде чем ставить голос, обсудить разногласия на СО;
г. С момента конкретного разногласия должен пройти «период охлаждения», равный одной неделе. Только после этого возможно оставить голос;
д. Голос «против» в приёмной НЕ может быть мотивирован административным итогом на КУ/КУЛ/ВУС/КПМ/КОБ/РАЗД/АК/ПОС/ЗПАТ/ЗАПАТ/ЗСПИ/ДС/ХС/ИС/ЗС, а также при патрулировании статей — в этих случаях оспаривание идёт в текущем рабочем порядке;
е. Голос «против» в приёмной может быть мотивирован:

• итогами на ЗКА/ОАД и любыми итогами на форумах, а также в других строго не регламентируемых обсуждениях;
• конкретными репликами в любых обсуждениях и итогах обсуждений (включая, но не ограничиваясь КУ/КУЛ/СОУ/CО/ФА/Ф-ПРА и т.д.);
• блокировками (себя или кого-то)
• войной правок, откатами (но не аргументированными отменами)
• любыми БУ-итогами

ж. Оставлять голос «за/против» может только зарегистрированный участник с минимальным стажем, вкладом (в экзо- и метапедии) и определенной активностью за опредеелнный период — тут можно по строже, чем на ЗСА;
з. Голос НЕ могут оставить бессрочно заблокированные участники (полностью или частично);
и. Голоса «За» могут быть оставлены без приведения конкретного диффа и мотивированного аргумента, комплимента;
к. Никаких ограничений для голосующих нет: в один день участник может отметиться хоть по всем администраторам, ровно как и переменить/снять свой голос в любой момент;
л. Голоса актуальны год со дня и времени, приведенном в диффе. Если их несколько, то срок исчисляется по самому позднему. Соответственно, если разногласие произошло в марте 2019, а голос в приёмную был подан в феврале 2020, то через месяц такой голос перестанет быть актуальным — его следует вычеркнуть. Соответственно, указанное в диффе разногласие больше не может быть мотивацией для голоса «против»;
м. Голос не должен содержать прямых оскорблений, попадающих под ВП:ЭП, иначе он будет считаться не зачтённым, а участник сможет подать голос повторно не ранее чем через месяц;

2. «Право на ошибки для давеча избранных»
Время, чтобы набить руку и освоиться должно быть у каждого. Поэтому для избранных администраторов (в том числе для вновь избранных, ранее по каким-то причинам находившимся без флага в течение полугода), справедливо установить «испытательный срок» (~ полгода/год). При этом любые деяния/злодеяния, совершенные в этот период, не могут становится мотивацией для голоса «против», хотя могут быть оспорены с помощью уже имеющихся институтов (АК/ОАД, обсуждение на ФА).

3. «Два раза против»
Если участник ранее голосовал «против» на выборах, то он не сможет оставлять голос «против» в приёмной в течение 5 лет. Однако, если дело всё же дойдёт до конфирмации по инициативе других, то право голоса у такого участника в процессе самой конфирмации сохраняется. При этом, если участник в процессе конфирмации изменил свой голос и поддержал кандидата, то в случае сохранения флага он может оставить голос «против» позднее. После успешно пройденной конфирмации период охлаждения — 1 год, все голоса в приёмной аннулируются.

4. «Пресловутые 12 редакторов»
Выявление факта накрутки голосов (в том числе путём ВП:ВИРТ) аннулирует эти голоса. Это может происходить на этапе их проверки формальным требованиям, перед предполагаемой конфирмацией.

5. «Справедливый кворум»
К предложенному выше регламенту в первой редакции необходимо определить два критерия:
— порог вхождения проголосовавших «против», то есть сколько таких голосов должно быть минимум оставлено в приёмной;
— процентное соотношение проголосовавших «против» к проголосовавшим «за».

Мне кажется справедливым рассчитывать порог вхождения для каждого отдельно, поскольку «явка» на ЗСА для разных администраторов была разной. Как именно её считать — вопрос открытый. -- Pi novikov ^(обс.) 13:06, 27 апреля 2020 (UTC)

• Прекрасный регламент, противники конфирмаций должны быть двумя руками «за». Потому что, во-первых, он настолько забюрократизирован, что точное следование ему практически исключено (и требует как минимум сидящих на фулл-тайм пары-тройки бюрократов, чтобы хоть как-то работать), а во-вторых, содержит дыр больше, чем решето (начиная с того, что можно будет просто завести отдельную учётку для общения на форумах и в других обсуждениях). Ну а без итогов на БУ, ЗКА и ОАД (которые в таких условиях будут подводиться на порядок менее активно) и блокировок кого-либо, кроме очевидных вандалов и спамеров (которые пожаловаться не смогут) рядовые участники как-нибудь перетопчутся. Будет как в российской полиции: «когда убьют — тогда и приходите». Только даже такого ответа вы не получите, потому что за игнорирование запросов, в отличие от реплик в них, никакой ответственности установить не получится. aGRa (обс.) 14:09, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Зачем учётку? Разлогин и вперёд общаться под анонимом. Только в одной теме с основной учёткой не пересечься, а то… adamant.pwn — contrib/talk 14:21, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Вопреки распространённому мнению, «аноним» в Википедии гораздо менее анонимен, чем участник с зарегистрированной учёткой, не говоря уже о том, что это просто неудобно. aGRa (обс.) 14:39, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Отдельную учётку? Вы серьезно? А что у нас ВП:ВИРТ уже не котируется? -- Pi novikov ^(обс.) 14:36, 27 апреля 2020 (UTC)
    • А это ВП:ВИРТ не запрещено и даже в некоторых случаях рекомендуется. aGRa (обс.) 14:41, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Ну если я понимаю, что передо мной легализованный виртуал, у которого основная учётка — с полномочиями админа, то что это меняет? -- Pi novikov ^(обс.) 14:44, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Вы не знаете и никак не можете узнать, кто владелец учётки, которая с вами разговаривает. aGRa (обс.) 14:47, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Принудительно заводим приёмную виртуалу, при достаточно большом количестве голосов подаём запрос на ВП:ЧЮ, чтоб вручить повестку на ВП:Конфирмации владельцу. Ну и добавляем в ВП:ВИРТ, что уклонение от повестки — нарушение, чтоб проверка была легитимной. adamant.pwn — contrib/talk 14:52, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Проверки чекюзерами осуществляются только при наличии оснований, которые местными правилами не регулируются. Подозрение, что учётка принадлежит кому-то из администраторов, таким основанием не является. aGRa (обс.) 15:03, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Если у иного участника с флагом руки чешутся пошкодить, и он ради этого создает себе доп. учетку, с которой кроет всех трехэтажным матом или высокохудожественным слогом посылает на три буквы — это ж его право. Но если это вскроется (что наверняка), то думаю тут и приемной никакой не надо будет :} -- Pi novikov ^(обс.) 14:55, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Если администратор «кроет всех трехэтажным матом или высокохудожественным слогом посылает на три буквы» — то с него снимут флаг и сейчас без всяких конфирмаций. По смыслу вашего предложения получается, что администратору можно предъявить претензии за реплики, которые не признаны в установленном порядке формально нарушающими правила Википедии, а обычному участнику — нельзя. Вот и будут администраторы общаться с дополнительных учёток — чтобы им нельзя было предъявить претензии за реплики, которые формально правил не нарушают. aGRa (обс.) 15:12, 27 апреля 2020 (UTC)
              • А кто сказал что нельзя и что не нарушают? -- Pi novikov ^(обс.) 15:24, 27 апреля 2020 (UTC)
                • Ну вот вам пишет какой-нибудь админ что-то лично вам крайне неприятное — вы что будете в рамках предлагаемой вами схемы делать? Побежите в приёмную голосовать. А вот вместо админа вам то же самое пишет Вася Пупкин. И что дальше? А ничего. Максимум вы на ЗКА напишете. Там, если нет грубого и откровенного нарушения (мы же помним, что по вашей схеме у нас админы теперь при закрытии запросов рискуют флагом, если их реакция не будет железобетонно соответствовать правилам?), ваш запрос промаринуется с месяц и уйдёт в архив. И кому вы будете предъявлять претензии? aGRa (обс.) 15:47, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • У меня между стимулом и реакцией выбор есть Ну а в чём, собственно, проблема? Вас беспокоит сам факт, что админа, вносящего огромный положительный вклад, можно будет отправить на конфирмацию из-за пары дюжин голосов против, мотивированных аргументами вида «мне не понравилось, как Вы ответили мне здесь»? Выше коллега упомянул, что «конфирмации особо конфликтных администраторов необходимы». Прецедентов, когда невольным зачинщиком конфликта становится администратор (человек, призванный сообществом в общем-то разрешать, а не продуцировать конфликты) — на мой взгляд полно. Профессиональную деформацию со всеми вытекающими Вы сами признали, хотя ранее я имел неосторожность упрекнуть в ней другого коллегу.
                    Откуда тогда на Ваш взгляд берется такой спрос на внеарбитражное снятие флагов? Чем он объясняется с Вашей точки зрения? Или спроса как такового нет? -- Pi novikov ^(обс.) 16:36, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • Проблема, как неоднократно отмечалось и в этом обсуждении и в десятках других, в том, что работа администратора в Википедии — и так уже одна из самых неблагодарных в Википедии. Это вам подтвердит любой более-менее активный администратор. Принятие многих важных для проекта решений и подведение итогов по сложным запросам уже давно являются проблемной областью в том числе потому, что за любое решение администратору кто-нибудь обязательно вытрепет нервы. И предложение ещё больше усилить ответственность администраторов для решения этих проблем — всё равно что тушение огня бензином. Что касается спроса — активных на форумах участников у нас не так много, примерно 1/10 или даже меньше от общего числа имеющих право голоса. Эти активные участники здесь давно и, как правило, имеют зуб на кого-то из других таких же активных участников. Только кто-то этот «зуб» держит при себе, если у оппонента нет реальных косяков, которые можно предъявить в Арбком, а кто-то не держит. При этом 9/10 тех, кто на форумах не появляется или появляется эпизодически, в целом всё устраивает, и никакого «спроса» на внеарбитражное снятие у них нет. aGRa (обс.) 18:15, 27 апреля 2020 (UTC)
                      • Например, я — грешен, каюсь: память слабая, а прощать некоторых редакторов по забывчивости не хочется, так отдельный файлик завёл на тех, кого простить нельзя. Думаю, что и у остальных такой файлик либо на ПК, либо в голове составлен. И как показал опыт, порой припоминают ошибки 10-летней давности. А теперь прикиньте, сколько раз имя администратора, активно выносящего итоги, в таких файликах встречается? Ведь даже компромисс, который должен по идеи помирить враждующие стороны, обычно приводит к прямо противоположному — обе стороны считают себя незаслуженно обиженными и добавляют в файлик имя админа, их только что «помирившего». — VladXe (обс.) 18:48, 27 апреля 2020 (UTC)
                        • А кому-то лень выписывать (а тем более запоминать) все гадости.. И он каждый раз удивляется вот таким вот кадрам. Вообще, по-хорошему, нужно ограничивать примеры каким-нибудь сроком в пару лет, не дальше. - DZ - 07:19, 28 апреля 2020 (UTC)
• Такая система потенциально будет самой сложной и забюрократизированной (и, как следствие, не работающей в реальности) системой в рувики. Очень много мест, где что-то может пойти не так:

1. Не ясно, почему для конфирмации нужно собирать подписи. Любой другой процесс в рувики (подать на ВП:ЗКА, на ВП:ЗСФ, написать иск в ВП:АК) может инициировать любой один отдельно взятый участник, при условии, что у него для этого есть достаточно весомые причины. Если речь о каких-то нарушениях правил, этого достаточно. Если речь идёт об общем способе выразить недовольство участником, то пустая приёмная сама по себе не будет говорить о том, что участником все довольны, потому что в некоторых случаях голосование там может быть чревато для «голосующих» тем, что всю их деятельность на википедии в ответ с пристрастием досмотрят под административной лупой.
2. Разделение голосов против на правильные и неправильные бесперспективно — на кого предлагается взвалить проверку каждого поданого голоса? К тому же, текущие ограничения позволяют окончательно похоронить ВП:ОАД и любые нетривиальные запросы на ВП:ЗКА. Недоволен итогом? Так вот же, чёрным по белому написано — имеешь право выразить своё фи в приёмной. А ведь в таких спорных случаях недовольные найдутся всегда.
3. Не ясно, зачем в этой приёмной нужны голоса «За», тем более без ограничений на мотивацию голоса. Мне кажется, они будут совсем не репрезентативными. Скажем, вероятность того, что случайный участник, который недоволен действием администратора, доберётся до его приёмной гораздо выше, чем вероятность того, что это сделает участник, которого действия администратора устраивают.
4. Запрет на голосование «Против» на 5 лет для тех, кто голосовал на выборах — практика, на мой взгляд, очень сомнительная. Особенно учитывая, что срок жизни голосов на странице — всего 1 год.
5. Мне не кажется справедливой идея расчитывать пороги индивидуально.

adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 27 апреля 2020 (UTC)

• Был по ВП:ЛС механизм, что тремя голосами могут вноситься дополнения в правило, не сработал по причине малого интереса. В целом подобный механизм будет не сильно отличаться от анти-топа администраторов (по идее Andreykor), по которому будут выбиваться вызывающие наибольшее раздражение (он хотя бы предлагает ограничить этот процесс календарно, чтобы не мотать людям нервы перманентно), думаю, по совпадению, они же будут достаточно активными и в целом полезными. Пока у нас был принцип что нужно ограничивать участника в тех действиях, которые сочтены вредными, и позволять делать полезные.
  Предлагаемые пока варианты голосования плохи тем, что у них будет один итог — снять флаг и всё. И люди будут голосовать за/против не потому, что участник действительно делает что-то вредное и не сможет удержаться в рамках не технического топик-бана, а по тому, нравится им участник или нет, занимает ли он схожую с ними позицию или отличную.
  По сути, как я понимаю, у нас есть недовольство тем, что мнение людей с флагом администратора сильнее влияет на направление развития проекта, и те администраторы, которые активно двигают проект в том направлении, которое считают правильным, вызывают недовольство. Есть вероятность что данную проблему нужно решать не путём конфирмации. ·Carn 22:54, 27 апреля 2020 (UTC)

• Очень много букв. Читать не стал. По основной идее: сейчас тоже любой может пнуть любого. - DZ - 14:44, 27 апреля 2020 (UTC)
• возможность любому участнику выражать своё мнение по каждому из участников с флагом администратора и так существует, используется активно. Приняв сложный регламент, сообщество ограничит оное выражение, что в ряде случаев приведёт к деструктивному поведению участников (как "А вы прочли регламент прежде чем ко мне обращаться?" так и "Я соблюдаю регламент, потому вы обязаны ответить мне по его схеме!"). Против. Qkowlew (обс.)
• Учитывая добровольный характер работы в проекте, а также критически низкое количество новых администраторов (их мало и в численном и в физическом отношении, яркие примеры на ВП:КУ, далеко ходить не надо) есть смысл двигаться не в сторону дальнейших ужесточений, а в сторону либерализации. Само получение флага облегчить, равно как и облегчить его изъятие в случае выявления нарушений. Это хорошо сочетается с постулатом о том, что флаг администратора не награда, а просто технический инструмент для помощи проекту. Дополнительных правил и ограничений для повторного получения флага после снятия вводить не надо, так как у нас есть отличный инструмент фильтрации в виде мнения сообщества, которое всегда найдет правых и виновных. Кронас (обс.) 06:17, 29 апреля 2020 (UTC)

Гипотеза "упрощение набора новых администраторов" и реальная статистика

Утверждение "сейчас многие участники боятся голосовать за «тёмных лошадок», зная, что в случае чего флаг почти невозможно снять" было бы неплохо подтвердить некоторыми объективными данными. Например статистикой опережающего роста количества ПИ, которые не становятся А, но активно работают с применением своего флага. А пока что я вижу противоположную картину. Активного роста ПИ не наблюдается, а уж их работа на КУ вообще вызывает вопросы. Вот то, что было в апреле. Вот и расскажите мне, где те ПИ, которым не дают стать админами из-за "опасений". И не логичнее ли объяснение, что из-за нездоровой атмосферы, из-за нападок на флагоносителей, достойные участники просто не подают заявок. А те, кто имеет флаги - теряют мотивацию. --wanderer (обс.) 08:58, 1 мая 2020 (UTC)

Снятие по ЗСФ

Выше неоднократно было высказано мнение о том, что голосование это зло и пережиток прошлых времён, поэтому в отдельный подраздел как вариант, потенциально собирающий большую поддержку. Вот у нас есть ВП:ИНЖ, который долгое время неформально считался флагом технического администратора и, в отличие от ПИ присваивается и снимается бюрократами, а не администраторами. Аналогичным образом, на ВП:ЗСФ происходит снятие ВП:АИН. Есть ли у кого-то содержательные возражения к тому, чтобы флаг снимался по процедуре, аналогичной таковой для ВП:ИНЖ и ВП:АИН с подведением итога бюрократами на ВП:ЗСФ? adamant.pwn — contrib/talk 12:05, 1 мая 2020 (UTC)

• Выше aGRa отметил, что это может быть сопряжено с некоторыми трудностями вида определения конкретных критериев и т. д., я думаю, если будет принципиальное согласие о проведении процедуры на ВП:ЗСФ и её общем виде, можно было бы попробовать собрать рабочую группу, которая подготовит и проведёт опрос о деталях того, каким образом реализовывать данную систему. По своей сути это может быть некоторым аналогом процесса, который у нас был при принятии ВП:АИН. adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 1 мая 2020 (UTC)
• Во-первых, флаг ИНЖ — узконаправлен; он практически никак не пересекается с социальным аспектом. Во-вторых, замена ЗСФ сейчас — это обсуждение на ФА/ОАД. До консенсуса за снятия флага может и не дойдёт, но какой-нибудь формальный запрет на выполнение конкретного действия вполне можно добиться. И самое главное: любое обсуждение имеет ЛПР (подводящего итог), и в этом на мой взгляд проблема. Я понимаю, когда ЛПР рассматривает конкретный вопрос или конкретное нарушение, учитывая мнение высказавшихся. Особенно это касается всех споров о содержании статей. Но в вопросах легитимности/дезавуирования (далее ЛД) просто не существует никакого другого механизма, кроме как голосование — условно назовём это «итогом многих». Опасения «линчевания неугодных негодующей толпой» — это что-то из области фантастики. Проблема пресечения манипуляций с голосами (накрутка по сговору, многоликость и т.д.) — проблема решаемая.
  Несколько странно полагать, что «количественный» фактор при голосованиях, связанных с ЛД ну просто рядом не стоит с «качественным» фактором при обсуждениях. Хорошо, пускай конфирмации (то есть голосованию, или вернее чему-то среднему между обсуждением и голосованием) предшествует исключительно обсуждение, но опять же — кто судьи-то? Если консенсуса в обсуждении не появится, ЛПР вероятнее всего посчитает количество аргументов за, количество аргументов против, напишет «консенсуса нет, флаг оставлен». Чем лучше голосования спрашивается?
  В любом случае, я за двухфазную процедуру — механизм, который предшествует конфирмации (либо приемная, либо вынесение кандидатов на ФА и их обсуждение, но без отвлечения ресурсов), и, собственно, сама конфирмация по тем же правилам что и ЗСА. -- Pi novikov ^(обс.) 17:21, 1 мая 2020 (UTC)
• Это тоже триста раз обсуждалось. Бюрократы - это обычные админы в данном контексте, которые иногда подводят формальный итог голосования и выдают флаг. То есть выделять их в особую группу нельзя. Тогда речь идет об итоге группы админов. Что в свою очередь давно звучало как замена АК. Но так окончательно и не заменило. А раз оно не заменило в мелких вопросах, то в вопросах флагов тем более. - DZ - 15:15, 1 мая 2020 (UTC)
  • Тем не менее, итоги на ВП:ЗСФ по инженерам и администраторам интерфейса простая группа админов подвести не сможет, так что это не вполне верно. adamant.pwn — contrib/talk 15:20, 1 мая 2020 (UTC)
    • Значит кто-то принял странный регламент. Стоило бы его пересмотреть. - DZ - 17:20, 1 мая 2020 (UTC)
• И чем будет лучше от замены в качестве снимающей инстанции АК (который выбирают, в том числе, учитывая этот вопрос) на бюрократов, которых избирали, конечно, с большой поддержкой, но без учёта такой возможности? AndyVolykhov ^↔ 15:19, 1 мая 2020 (UTC)
  • Представьте, что все флаги, которые сейчас можно снять на ВП:ЗСФ, теперь можно снимать только через АК. Стало лучше, хуже или ничего не изменилось? adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 1 мая 2020 (UTC)
    • Любой флаг на ЗСФ сейчас может снять любой из сотни админов. А тут бюрократы, которых всего четверо (даже меньше, чем членов АК). AndyVolykhov ^↔ 15:34, 1 мая 2020 (UTC)
      • Ок, если инженеров/аин сможет снимать только АК, хуже не станет? adamant.pwn — contrib/talk 15:50, 1 мая 2020 (UTC)
      • «Сотни»? Сейчас у нас в разделе 78 администраторов. Активных (более 10 действий за прошлый месяц) — меньше 50. aGRa (обс.) 16:00, 1 мая 2020 (UTC)
        • 78 — без малого сотня. Из бюрократов тоже не все активны. Не вижу смысла придираться к словам. AndyVolykhov ^↔ 17:54, 1 мая 2020 (UTC)
• Это полностью убьёт флаг бюрократов, потому что 1) туда перестанут избирать, кроме как ангелов во плоти, 2) всех собак повесят на бюрократов — это вы, бюрократы, виноваты, что админы ошибаются, грубо разговаривают и итоги не подводят — чаще снимать надо. Напомню, что бюрократов осталось всего 4 (меньше, чем стерхов), из них один — «спящий» и новых попыток стать бюрократом уже сколько месяцев не зафиксировано? А ведь у них есть печеньки — не нужно 50 итогов за полгода подводить. — VladXe (обс.) 15:31, 1 мая 2020 (UTC)
  • Мне кажется, туда сейчас и так избирают только ангелов во плоти. Более пристрастно — просто некуда, хуже не станет. На счёт «чаще снимать надо» — как будто кто-то будет по графику каждую неделю туда администраторов водить. Можно было бы, конечно, рассмотреть для подведения итогов такого рода «расстрельные тройки» из админов, но мне этот вариант кажется неудачным, вопросы о снятии флагов должны решаться кем-то, у кого нет опасений, что завтра точно так же снимут его. adamant.pwn — contrib/talk 16:07, 1 мая 2020 (UTC)
  • С другой стороны, мне кажется принципиально допустимым, если итоги там будут подводить участники без ограничения на наличие флагов, а потом обращаться за реализацией итога на ВП:ЗКБЮ. Например, в формате ВП:ТАК. adamant.pwn — contrib/talk 16:17, 1 мая 2020 (UTC)
    • ВП:ТАК уже может снимать флаги, кроме ЧЮ и ревизоров, хотя и только в рамках бинарного конфликта. aGRa (обс.) 16:57, 1 мая 2020 (UTC)
      • Нужно напрямую где-то зафиксировать, что и флаг админа - тоже. А то у нас такие крючкотворы... --wanderer (обс.) 17:06, 1 мая 2020 (UTC)

Могу ли я... сократить статью

максимально сократить статью, но при этом сохранив её смысл? — Эта реплика добавлена участником Ибрагим Че (о • в) 21:58, 24 апреля 2020 (UTC)

Смотря что вы собираетесь удалить. Если попадает под ВП:ЧНЯВ, нарушает авторское право или другие правила - удаляйте. Не забудьте в комментарии правки написать основание, чтобы не смущать других редакторов. — Drakosh (обс.) 05:23, 25 апреля 2020 (UTC)

Вы не можете удалять из статьи энциклопедическую информацию, подтверждённую ссылкой на её источник. Джекалоп (обс.) 06:55, 25 апреля 2020 (UTC)

При нарушении взвешенности изложения — можно. Но это всё догадки, цели автора этой темы неясны. — Vort (обс.) 06:37, 26 апреля 2020 (UTC)

Вопрос давно и остро назрел (особенно в отношении т.н. "Избранных" статей (которые со временем превращаются в "священную корову")), но... в рамках ВП ие явно не решить. — Tpyvvikky (обс.) 20:50, 25 апреля 2020 (UTC)

• звезды для того и существуют, чтобы зафиксировать состояние статьи, которое будет сложно изменить. ShinePhantom ^(обс) 05:25, 26 апреля 2020 (UTC)
• Надо думать о целях. «Просто сократить» и «сократить для достижения какой-то цели» — это разные задачи. Если нет цели, то нельзя у сообщества узнать, поддерживает ли оно такой вектор развития статьи, нельзя оценить, достаточно ли статья уже сокращена или надо сокращать дальше (нет критериев оценки успешности изменения). — Vort (обс.) 06:35, 26 апреля 2020 (UTC)
• Это называется «преамбула», см. Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/08#Удобство_избранных_статей_для_читателей.— SEA99 (обс.) 05:35, 27 апреля 2020 (UTC)
• Скорей всего топикстартер просто прикалывается (вклад только этот). Задал бессмысленный вопрос с мобильника и наблюдает над развернувшимися дебатами. (А чем ещё заняться википедистам...) — Игорь(Питер) (обс.) 01:42, 1 мая 2020 (UTC)

Как правильно?

Добрый вечер! Нашёл в Рувики две статьи о дуэтах персоналий (и те, и другие — преступники). Принцип именования в них используется различный: Эрик Харрис и Дилан Клиболд, но Йорк, Джордж и Лэтам, Джеймс. Какой из них правильный (кстати, в первом случае нарушен алфавитный порядок)? На ВП:Именование статей ничего по таким случаям не нашёл. Мне кажется, нужно единое правило, благо много правок не будет, навскидку не припоминаю больше таких дуэтов, которые значимы именно сами по себе (в отрыве от сделанного ими) и при этом нет статей про каждого из них в отдельности. Кстати, про один из таких дуэтов статейку написать было бы неплохо.--Серый Джо (обс.) 15:39, 22 апреля 2020 (UTC)

• Это общий случай ВП:ИС. То есть два принципа: наиболее узнаваемый и наиболее краткий. В данном случае, напрашивается краткая форма "Харрис и Клиболд" и "Йорк и Лэтам". Вариант с обратным порядком слов не выдерживает никакой критики: так их никогда не называли, такой порядок слов принят для персон по техническим аргументам и на пары не распространяется. Также замечу, что Харрис и Клиболд, в отличие от enwiki, у нас в преамбуле не позиционируются как команда и зачем они описаны вместе, мне лично непонятно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:27, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Так, а я вспомнил про Грэм и Вуд. Что ж, беру на себя смелость переименовать обе статьи.--Серый Джо (обс.) 09:18, 23 апреля 2020 (UTC)

Дополнение правила ВП:КДИ

Коллеги, возник серьёзный вопрос, который почему-то никто не задал ранее. Оказалось, что ВП:КДИ не содержат, по сути, никакой информации, необходимой для понимания того, допустимо ли использование несвободного файла или нет. Поводом послужила номинация к удалению фотография ныне живущего человека, и это внезапно (для меня) оказалось примером, противоречащим КДИ. Как сказал коллега Sealle, это прописано в ВП:ПНИ и на эту страницу есть ссылка с КДИ. Однако процитирую уже упомянутый в обсуждении свой довод:

Считаю, что примеры не являются правилом, и при консенсусе следует дополнять решением это самое правило. К тому же, эти примеры описаны в самом низу, и возникает вопрос — почему, изучив основные критерии (раздел «Условия»), которые соблюдаются (и на мой взгляд, и чисто формально), я должен вообще обращаться к разделу «Несоответствие указанным условиям» — это ведь не мой случай? Как минимум стоит тот же пункт 1 дополнить, например, так (жирным): «Для быстрой проверки необходимо спросить себя: „Возможно ли заменить этот материал свободным, дающим тот же эффект и не входит ли использование материала в ВП:ПНИ?“ Если ответ — „да“, то использование файла не отвечает условию добросовестности и загружать его нельзя.»

Прошу рассмотреть возможность дополнения пункта 1 таким образом на основании принятого консенсуса в ходе составления таблицы ВП:ПНИ. — Voltmetro (обс.) 13:02, 21 апреля 2020 (UTC)

• Каким именно текстом вы хотите дополнить правило? ·Carn 13:35, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько вижу, участник указал, какой пункт он хочет дополнить, и даже выделил болдом текст дополнения. — 83.220.237.107 13:42, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Да, прошу прощения, не заметил, т.к. курсивом выделен весь абзац, а не только предлагаемый к изменению текст, воспринял это как просто прямую речь. ·Carn 15:37, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Я процитировал всю свою реплику просто. — Voltmetro (обс.) 16:17, 21 апреля 2020 (UTC)
• То есть нужно поставить на ВП:ПНИ шаблон правила, так как все указанные примеры являются консенсусом. И так же ошаблонить ВП:ГН-И, чтобы предупредить аналогичный запрос от географов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Во-первых да, нужно это ошаблонить. Во-вторых, нужно правильно сослаться из ВП:КДИ, а не таким образом, как сейчас (из раздела, до которого потенциальный новый участник попросту не дойдёт или пропустит его, так как это не его случай) — Voltmetro (обс.) 16:19, 21 апреля 2020 (UTC)
• В «См. также» ВП:КДИ уже есть ссылка на ВП:ПНИ. В той форме, как вы предлагаете, в неявной форме ВП:ПНИ (которое наполнялось прецендентно) становится правилом, это требует более подробного обсуждения всех его пунктов, либо, без такого обсуждения, чтобы иметь возможность дополнять ВП:ПНИ по дальнейшим прецедентам без масштабных обсуждений, лучше вставить в ВП:КДИ ссылку на ВП:ПНИ, имеющую рекомендательный, а не строгий характер, то есть просто перенести из «См. также» упоминание в текст, в конец всего раздела «Условия», а не в его пункт «Нет свободной замены» вставить текст: "Примеры недобросовестного использования можно посмотреть на соответствующей странице.'' и всё.
  ·Carn 15:43, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Есть не только в см.также, а выше, в п.1 раздела Несоответствие указанным условиям. — 83.220.237.107 16:16, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Безусловно эта ссылка есть в правиле и мне на неё указали, но она находится в разделе, до которого ни я, ни любой другой незнающий ситуации с КДИ участник просто не дойдёт, так как все условия из раздела «Условия» соблюдены, а там же прямо или не совсем указано, что для использования нужно их соблюдение. Следовательно, почему я должен обращаться к разделу под названием «Несоответствие указанным условиям» — у меня то всё соответствует на первый взгляд. Следовательно, нужно либо ссылку делать прямо из «Условий», либо предпринимать какие-то другие способы «узаконить» ВП:ПНИ. — Voltmetro (обс.) 16:21, 21 апреля 2020 (UTC)
    • А вот это неверная интерпретация. ВП:ПНИ содержит случаи, которые однозначно не выполняют ВП:КДИ. Фотография ныне живущего человека нарушает прямо первый пункт, конекретно "...и не может появиться в ближайшем будущем...". Для отшельников и заключенных дана оговорка - и их фото можно использовать по КДИ, для остальных фотография может быть получена путем не слишком больших усилий. Значимые персоны как правило публичны и доступны. Igel B TyMaHe (обс.) 20:04, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Вот фраза «не может появиться в ближайшем будущем» крайне сомнительная и неясная. Лично я ответил на неё «не может», так как сомневаюсь, что может в самое ближайшее время появиться свободная фотография спортсмена, который внезапно исчез более 10 лет назад и вообще нигде не принимал участия, затруднительно (или даже невозможно) найти никакой информации о том, жив ли человек вообще. Считаю, что «ближайшее будущее» и то, что человек жив никак не тождественны. — Voltmetro (обс.) 09:36, 22 апреля 2020 (UTC)
        • В эпоху тотального проникновения соцсетей и наличия селфи-камеры в каждом телефоне для таких утверждений нужны исключительно серьёзные основания. aGRa (обс.) 10:03, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Не согласен, особенно с учётом того, что интернетом пользуется менее 5 миллиардов человек, а население уже почти 8. Это почти три населения Китая или Индии. Более того даже этого недостаточно, чтобы сделать свободную фотографию, так как во-первых нужно как-то нарушить право на частную жизнь, или же знать то, что не знают другие, чтобы выискивать на улице нужного человека. И это я ещё не говорю о том, что требуется распознать в прохожем нужного человека. Поэтому для меня вообще никак не соотносится возможность создания свободной фотографии и факт того, что человек жив. Есть гораздо больше препятствий, чем упомянутый в ПНИ тюремный срок. Поэтому я хочу, чтобы ссылка на ПНИ из «Условий» или перечисление всех вариантов было в самом правиле ВП:КДИ. — Voltmetro (обс.) 10:12, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Не пользующихся интернетом жителей деревень Китая и Индии, фавел Бразилии, джунглей Папуа — Новой Гвинеи и прочее беднейшее население стран третьего мира, которые составляют большую часть из этих 3 миллиардов, мы можем не принимать во внимание — статей о них никто писать не будет. В России пользователей интернета 118 миллионов при численности населения в трудоспособном возрасте 81 миллион, то есть можно смело считать по умолчанию, что у любого жителя России, который хоть чем-то известен, доступ в интернет есть. А для случаев, когда человек ушёл в тайгу и там самоизолировался — должны быть приведены те самые «исключительно серьёзные основания». aGRa (обс.) 10:29, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Я бы согласился с таким изменением: и не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца) → и имеются существенные основания полагать, что не может появиться в будущем. По поводу этого «месяца» приходилось встречать подобное: «я подождал целых 2 месяца, свободное не появилось, значит, требование выполнено». Sealle 10:10, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Честно говоря, я считаю справедливым правило относительно живущих людей. Однако то, что негласно и неписанно правило КДИ работает только в связке с ПНИ, является огромным пробелом в Википедии. На мой взгляд, правильная ссылка должна быть обязательно, но и этого не достаточно для того, чтобы правило выглядело по-человечески. По хорошему нужно эти условия дополнять каждым случаем из примеров, или же дополнять первый пункт не такими расплывчатыми утверждениями, а как есть, перечисляя все эти примеры (ПНИ). Либо другой вариант — ПНИ переместить в ПДИ в качестве «Приложения», и в обязательном порядке ссылаться на него (например, первое условие должно иметь фразу «не должно попадать ни под один случай из Приложения». — Voltmetro (обс.) 10:16, 22 апреля 2020 (UTC)
            • У любого правила есть какие-либо недостатки. Я крайне редко бываю на этом форуме, и вот почему: я считаю, что если правило содержало какие-то очевидные многим участникам недоработки, оно уже давно исправлено. Если же раз в 5 лет его объявляет непонятным кто-то один — это скорее проблема не правила, а участника. Sealle 10:58, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Мне кажется наоборот — участники не понимают того, что написано, из-за чего либо боятся что-то предпринимать, либо реагируют на запросы к удалению иным способом. Короче говоря, это не тот случай — здесь явно правило не работает, а работает как Вы говорите «связка КДИ+ПНИ», что противоречит как основам Википедии, так и здравому смыслу. Безусловно, проще повесить всё на участников, но на мой взгляд правило, где ничего не написано и есть ссылка на примеры — это и не правило вовсе. Хотя консенсус есть, и дополнить правило до того вида, чтобы оно соответствовало здравому смыслу и было однозначно понятно всем участника, не составит никакого труда. — Voltmetro (обс.) 22:22, 22 апреля 2020 (UTC)
            • "ВП:ПНИ содержит случаи, которые однозначно не выполняют ВП:КДИ." (с) я. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 22 апреля 2020 (UTC)
              • В связи с этим возникает вопрос — что мешает сделать ещё одно условие, где этот тезис прямо и чётко приводится как обязательный к выполнению? — Voltmetro (обс.) 22:27, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Если вы докажете, что "исчез и недоступен" никто не запретит КДИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 22 апреля 2020 (UTC)
          • А как это можно доказать, если «исчез и недоступен» означает отсутствие фактов, а не их наличие? Это ведь первичная информация. Но когда заходишь на сайт спортсмена и бронзового призёра Олимпиады и видишь, что участвовал он только в год Олимпиады, а после её окончания вообще исчез и в течение 12 лет (с 2008 года) не появлялся, гугл никакой информации не даёт, нормативный контроль и страницы на сайте национальной федерации тоже, то кроме как «исчез и не доступен» не получается назвать. Мне кажется, фотографию заключённого сделать легче, чем такого человека. — Voltmetro (обс.) 22:26, 22 апреля 2020 (UTC)
            • человек считается недоступным, если АИ пишут, что он недоступен. ShinePhantom ^(обс) 05:29, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Наиболее вероятное - оставил большой спорт, вернулся в родной город и спокойно тренирует какую-либо местную команду. Ничего необычного в этом нет. --wanderer (обс.) 09:18, 23 апреля 2020 (UTC)

Шаблон Значимость в ФУТ

Коллеги, в ВП:ФУТ#Проверка данных сказано «Если из текста статьи трудно определить, насколько её предмет соответствует данному правилу, рекомендуется на странице обсуждения статьи поставить шаблон {{значимость}} с указанием критериев, которым соответствует футболист». Но 1) обычно этот шаблон ставится в статьях, а не на СО; б) он ставится, если значимость непонятна, а не для подтверждения значимости. Можно это как-то исправить? Викизавр (обс.) 20:49, 18 апреля 2020 (UTC)

• Я в этом вижу некоторую логику. Да, его предлагается ставить, когда значимость непонятна. Но при этом написать, какие именно критерии выполнены. Конкретным критериям явно не место в самой статье, это техническая информация. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что шаблон {{значимость}} вообще по смыслу и структуре не подходит для этой цели. Видимо, авторы правила имели в виду какой-то другой (возможно, вымышленный) шаблон. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:14, 18 апреля 2020 (UTC)
• Когда-то был шаблон именно для СО статей {{Значимость футболиста}}, но он практически не использовался, и его удалили. NBS (обс.) 22:30, 18 апреля 2020 (UTC)
• Я бы просто поменял текст на «Если из текста статьи трудно определить, насколько её предмет соответствует данному правилу, рекомендуется на странице обсуждения статьи добавить тему „Значимость“ с указанием критериев, которым соответствует футболист», в соответствии с итогом Alex Spade. ·Carn 17:39, 19 апреля 2020 (UTC)

Про упрощённое оспаривание итогов ВП:ПИ

В настоящий момент для итогов ПИ действует следующая схема (согласно ВП:ПИ-ОСП:

ВП:КУ (Итог ПИ) ВП:КУ (Оспоренный итог) ВП:КУ (Административный итог) Стандартная процедура оспаривание (ВП:ОСП или ВП:ВУС) ВП:АК

Таким образом можно видеть, что так называемый «упрощённый порядок» оспаривания итога ПИ по факту, наоборот, усложняет оспаривание, так как появляются дополнительные этапы, затрудняющие подведение по номинации «окончательного итога», а следовательно и доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете. Помимо этого к оспоренному итогу практически не привлекается внимание администраторов, чей итог требуется в спорных случаях.

В связи с этим я предлагаю:

1. Исключить из правила ВП:ПИ пункт ВП:ПИ-ОСП указывающий на возможность оспорить итог в течение двух недель непосредственно на КУ. В этом месте отослать к отработанной процедуре оспаривания.
2. В правиле ВП:УС в пункте ВП:УС-ОСП также убрать первый абзац, указывающий на эту возможность.
3. Как следствие: отменить обязательное указание статуса при подведении итога.

Целью предложения является:

1. исключение механизмов, косвенно затягивающих нахождение статьи на КУ вместо прохождения этапов доарбитражного урегулирования;
2. единообразная схема оспаривания, использующая уже обкатанные работающие инструменты;
3. привлечения внимания к оспоренным итогам ПИ, возможность принятия мер администраторами;

На мой взгляд, эти изменение привнесут больше порядка, упростят и ускорят работу на КУ (вероятно, в незначительной степени, но тем не менее). — Викиенот (обс.) 08:03, 16 апреля 2020 (UTC)

• поддерживаю— Saramag (обс.) 08:06, 16 апреля 2020 (UTC)
• И часто у нас решения по статьям, особенно решения ПИ, доходят аж до АК? Это совершенно единичные случаи, нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания. К тому же сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто, ОСП будет совершенно завалена. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Можно сделать отдельную страницу для оспаривания итогов ПИ. Как я понял предложение, смысл в привлечении внимания к зависшим оспоренным итогам ПИ для повышения эффективности КУ, поскольку автор предложения, видимо, считает, что в сложившейся ситуации такие итоги слабо видны для переподведения администраторами и, соответственно, такая работа не ведётся на должном уровне. — Aqetz (обс.) 08:20, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Страница такая давно есть : ВП:Ъ. Джекалоп (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Это хорошо, что она есть. Но прописана ли она где-то в том смысле, чтобы обязывать оспорившего вносить туда оспоренный им итог? Если это просто собираемая ботом страница, которая ещё и необязательная по правилам, то это никуда не годится. Один не знал, другой забыл, третий опечатался и бот не сработал, а через неделю ботовод решит уйти и бота остановит, и даже эта сводка перестанет работать. По-хорошему, надо описать в существующем правиле регламент оспаривания с учётом приведенной вами страницы, и будет достаточно. Ну и ссылку на нее где-то в заметном месте повесить. — Aqetz (обс.) 08:37, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Так что изменится, если перестанет работать? — INS Pirat 10:21, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Обсуждение не о том, что было и чего не было. Обсуждение о том, что обязательная станица для оспаривания администраторских решений есть, а обязательной страницы для оспаривания решений нет никакой. Или хотя бы обязательного же реестра обсуждений КУ, где итог ПИ оспорен. Однако в правилах ее нет, инициатор оспаривания вносить туда информацию не должен. Хорошо, что бот ее ведет, но в тех двух строчках текста перед таблицей содержится дисклеймер, который, скажем так, существенно сказывается на уровне доверия к этой странице. Я не критикую ботовода — к нему претензий нет никаких, как ему было удобно, так и сделал. Спасибо и на том. Тем не менее, на странице ВП:КУ подобной оговорки перед таблицей нет, да и сам регламент вынесения на КУ куда как лучше прописан, поэтому и отслеживать его проще — теми же алгоритмам. По сути, лично я (не знаю, что хотел автор предложения) лишь предлагаю более четко прописать процедуру оспаривания итогов ПИ и прописать реестр (даже не площадку) оспоренных итогов на указанной там странице (на наделение ВП:Ъ «официальным» статусом я вполне согласен) — Aqetz (обс.) 14:56, 16 апреля 2020 (UTC)
      • По «упрощённой схеме» ещё и итоги администраторов, оказывается, оспаривать можно. — Викиенот (обс.) 09:01, 16 апреля 2020 (UTC)
  • На моей памяти только вот этот мой итог, но здесь оспаривание конкретно на КУ было совершено некорректно, так как прошло более двух недель. нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания — как раз сейчас в схеме оспаривания итога ПИ на два шага больше (если оспаривается в течение двух недель), на схеме выше это демонстрируется. На этапе между «Оспоренным итогом» и «Итогом администратора» — узкое место, которое дальнейший поиск консенсуса тормозит. сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто — да не так много, по моим ощущениям. Выборочно я посмотрел здесь; часть итогов тут отмена своих же итогов администраторами, а часть давно завершившиеся, которые в идеале должны бы были рассмотреть администраторы на соответствующих площадках. ОСП будет совершенно завалена — но, тем не менее, именно на этой площадке оспаривание и должно происходить, КУ для этого не предназначен. — Викиенот (обс.) 08:32, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Предназначен. Вот уже как 10 лет существования флага ПИ. — INS Pirat 10:09, 16 апреля 2020 (UTC)
• Предложение исходит из того, что все участники — бараны, которые будут тупо до упора проталкивать свои хотелки. К счастью, большинство из нас не такие. И если итог ПИ подтверждён администратором, согласятся с его решением (либо доверятся, либо смирятся) и не пойдут оспаривать дальше. Джекалоп (обс.) 08:22, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Проблема, вероятно, не в описанном вами в начале реплики, а в том, что, по мнению автора предложения, существующая схема не так эффективна, как, по его мнению, ОСП для «классических» итогов. У меня лично создаётся ощущение, это предлагаемое обсуждение — очередная разновидность популярной темы завалов в обсуждениях по улучшению работы КУ. — Aqetz (обс.) 08:42, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Предложение исходит из того, что все участники — бараны — не совсем. В противном случае, на этом же предположении построен ВП:УС-ОСП, приведённую мной схему описывающий. Я отталкиваюсь от наличия готовой работающей схемы оспаривания итогов, рядом с которой «упрощённый» порядок оспаривания только путает, создавая лишние варианты действий, никого ни к чему не обязывающие. Что фактически никаким упрощением не является. — Викиенот (обс.) 08:45, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Вот честно говоря, я не вижу, что бы что-то было поломано. Текущая схема прекрасно работает - это и есть готовая работающая схема, проверенная годами успешного функционирования. --wanderer (обс.) 09:54, 16 апреля 2020 (UTC)
• Сейчас кривой оставительный итог ПИ можно фактически просто отменить и проигнорировать, а в результате предложенных изменений эта возможность потеряется. Но в ПИ избирали очень легко с учётом того, что итоги ПИ легко оспариваемы, и полно не вполне квалифицированных ПИ, которые только учатся подводить итоги, так что Против, разумеется. Викизавр (обс.) 08:56, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Я как раз хотел бы показать, что стандартная схема оспаривания итога не является чем-то более сложным и менее эффективным, чем упрощённая. При этом, мой третий аргумент в топике как раз говорит о том, что на ОСП некорректный итог ПИ привлечёт внимание администраторов и может повлечь некие ограничения. Оспаривание же непосредственно в номинации может в принципе пройти незамеченным и никаких мер не повлечь. Может быть я могу это как-то иначе продемонстрировать, какие-то дополнительные аргументы привести? — Викиенот (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Наоборот, оспаривание на месте приводит номинацию более-менее к изначальному виду (кроме, к сожалению, физического восстановления статьи), когда любой админ, закрывающий день, может переподвести номинацию как обычную. Подробнее:
      1) Подведение итогов на ОСП — это больша́я ответственность, а потому перенос оспариваний итогов ПИ потенциально только увеличит завалы — админы будут неохотно подводить итоги по тем же номинациям, но на ОСП, по сравнению с ними же на КУ.
      2) На ОСП состоянием по умолчанию считается действующий итог, потому при отсутствии консенсуса за оспаривание оно может быть просто закрыто (хотя это вроде редко используется); при оспаривании итога ПИ на месте состоянием по умолчанию является отсутствие итога, то есть и на ПИ меньше ответственности, и, соответственно, меньше доверия нужно к ним, можно набирать больше ПИ и лучше разгревать завалы. Викизавр (обс.) 09:25, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Не совсем: при удалении состоянием по умолчанию считается отсутствие статьи. (И это, вообще говоря, проблема). AndyVolykhov ^↔ 10:14, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Наоборот, оспаривание на месте - проще. Итог просто отменяется и дальше его подведёт кто-либо из админов. Если отмена итогов ПИ проходит редко, то если "пройдёт незамечено" - ну и пусть. Если часто - это будет заметно, итоги на КУ у нас подводит сильно ограниченный круг админов, любые непонятки будут заметны. А вот вынос на ОСП - это вообще жесть, там итоги вообще случайно подводятся (в смысле, для подведения итога туда только случайно заглядывают). --wanderer (обс.) 09:47, 16 апреля 2020 (UTC)
• Для такого решения нужно усилить требования к ПИ и заново обсудить, стоит ли всем из них оставлять флаги. Как минимум некоторым из ПИ я при такой процедуре доверить флаг не готов. --wanderer (обс.) 08:59, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Примерно на эту же мысль выше ответил, прокомментируйте, пожалуйста. — Викиенот (обс.) 09:08, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Там ответил, но там немного не про то. Например, у нас есть ПИ Vyacheslav84. Пока его итоги можно отменить по упрощённой схеме, я особо не парюсь, есть у него флаг - ну и ладно, если начнёт чудить, его итоги быстренько отменят. А если для этого потребуется годами ждать итога на ОСП, то извините... --wanderer (обс.) 09:58, 16 апреля 2020 (UTC)
  • совершенно согласен. и не факт, что сам бы себе флаг оставил :-) — Halcyon5 (обс.) 13:22, 16 апреля 2020 (UTC)
• Не понял цели. Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ. Если итог нравится - эээ... не оспаривайте итог ПИ. В обоих случаях одно и то же действие. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ — это определённым образом усложняет оспаривание итогов ПИ, вы не находите? Если ПИ подвёл некорректный итог, это должно быть вынесено на обсуждение в специально отведённое для этого место, где итог оценят и подтвердят, либо отменят администраторы, способные это сделать. — Викиенот (обс.) 09:36, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Почему должно? Усложняет кому? Какой конкретно процесс или действие вы здесь называете оспариванием? — INS Pirat 10:13, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Если ПИ подвел некорректный итог, это не надо никуда выносить. А вот если ПИ подвел несколько некоректных итогов, то их некорректность обсуждается на ВП:ЗСФ и подтверждается окончательными противоположными итогами. То есть никакой разницы нет: оспаривал кто-то итог ПИ упрощённо, или на ВП:ОСП, или в ВП:АК — таких доказанных ошибок должно быть несколько, что вряд ли окажется быстрее, чем полный цикл одного итога без оспаривания ПИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 16 апреля 2020 (UTC)
• Против Для ПИ потому и существует процедура оспаривания с лишним этажом, что их компетентность считается по умолчанию более низкой, чем компетентность администратора. И повторное рассмотрение администратором даёт надежды, что вопрос будет снят. Когда-то ПИ запрещали ещё подводить итоги по сложным номинациям, со временем это почти сошло на нет. Если и второе ограничение отменять, то ПИ вообще ничем от администратора отличаться не будет.

Про ОСП вообще не понял. Во времена моей активности на ПИ, рассмотрение оспоренных итогов прямо на КУ как раз-таки длилось гораздо меньше, чем попавших на ОСП. На ОСП ещё лет пять назад были вполне обычны номинации, которые валяются 2-3 года, на КУ — тогда редко за год вылезали (эх...). Может, времена поменялись, хз. На ОСП никаким админам не нужны итоги от ПИ — это о чём вообще? Если админ пересмотрел или подтвердил итог ПИ, то теперь это и его рук дело. Если на ОСП ошибочно принесли итог ПИ вместо оспаривания прямо на месте — незачем было нарушать процедуры (и на моей памяти как раз все такие случаи рассматривались быстро). Или речь об оспаривании ПИ-итога спустя более, чем 2 недели, которое вроде как нельзя делать прямо под итогом? Таких прецедентов вообще не помню. Очень давние вердикты у нас обычно рассматривают в повторных КУ-номинациях. Carpodacus (обс.) 12:33, 16 апреля 2020 (UTC)

• категорически не согласен. «так называемый „упрощённый порядок“ оспаривания итога ПИ по факту, наоборот, усложняет оспаривание» — во-первых, это точно не так при противоположном административном итоге (дальнейшее оспаривание вряд ли произойдёт). во-вторых, при двух совпадающих итогах такое «усложнение» очень даже полезно, ибо добавляет новые аргументы. в любом случае оспаривающему итог даётся попытка доказать свою правоту без необходимости идти ещё на одну страницу (и довольно часто такая попытка оказывается успешной — итоги ПИ совсем уж без аргументов не оспаривают, как правило). кроме того, лично я (а может быть и многие другие коллеги) не так уж серьёзно отношусь к присвоению флага ПИ именно потому, что итоги ПИ очень легко оспорить, а значит not big deal. в случае изменения процедуры оспаривания вес флага очень сильно возрастёт, и его будет получить почти так же сложно, как и администраторский. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 16 апреля 2020 (UTC)
• НЕПОЛОМАНО. — kosun?!. 18:30, 16 апреля 2020 (UTC)

  Ну пройдите тогда по этой ссылке ВП:ПОЛОМАНО. Вообще приходить в обсуждение любых изменений без собственной аргументации, но зато с этой ссылкой, должно бы уже приводить к удалению таких реплик, на самом деле. Meiræ 06:44, 17 апреля 2020 (UTC)

  • Если что-то поломано, вы сможете предъявить несколько примеров, когда предлагаемые изменения привели бы к улучшению ситуации. Теоретические выкладки тут не работают. Примеры должны быть конкретными: как было, какие недостатки исхода, как изменился бы исход при наличии предлагаемого изменения. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Ну вот сейчас предложено изменение в правила, где топикстартер описал причины этого изменения, и что оно улучшит по его мнению. И далее в него приходит участник со ссылкой на НЕПОЛОМАНО и полным отсутствием каких-либо аргументов. Просто пришёл, кинул ссылку, ушёл. Это конструктивное обсуждение изменений, как считаете? Я тоже могу прийти, кинуть ответную ссылку ПОЛОМАНО никак её не объясняя, и уйти. Моё сообщение выше было о неприемлемости такой манеры участия в дискуссиях. Meiræ 09:29, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Бремя доказательства лежит на том, кто предлагает. Потому что для доказательства, что что-то неполомано, надо проанализировать ВСЕ случаи. А чтобы доказать, что поломано - привести всего несколько примеров того, что поломано. Если привести конкретику не можете - не тратьте время на демагогию. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Я задавал вопрос: «Просто пришёл, кинул ссылку, ушёл. Это конструктивное обсуждение изменений, как считаете?». Судя по вашему ответу, вы считаете, что всё здесь было ок. Понятно. Meiræ 19:01, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Это не просто ссылка, а набившие оскомину аргументы, которые повторяются из раза в раз, и потому вместо тысячи слов ставится одна ссылка. У нас ещё есть ВП:ЗЕЛЕНО, тоже будете требовать, чтобы вам скопипастили старые обсуждения? Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 20 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:НТП — таких «аргументов» масса, их применимость в каждом конкретном случае нужно комментировать. ·Carn 19:09, 20 апреля 2020 (UTC)

• Поддержу. Аргументы против сводятся большей частью к тому в итоге, что флаг ПИ станет сложнее получить, а итоги — оспорить, и вообще слишком близко к админам. Что мне кажется ироничным, так как его ни разу не легко получить. Куда там сложнее делать? Будут просить подвести итоги в серых зонах, по которым нет однозначного мнения даже у АК? Бывало и такое. Вопросы к кандидатам, а также требования к их понимаю правил, там сейчас задаются (и задавались) вовсе не по планке «умеет отличать спам от явно незначимого, ну и ок», а гораздо выше. При этом, каждый раз, когда этот флаг обсуждается, всеми старательно делается вид, что это такой лёгкий флажок для КБУ и базовых итогов, который получить делать вообще нечего. Что так и задумывалось при введении де-юре, если не ошибаюсь, но де-факто так никогда не было. ПИ проходят больший экзамен на знания правил и требований к контенту, чем любой админ, так что я не вижу причин разделять процедуры оспаривания и как-то особо указывать на статус подводящего итог. Плюс так будет значительно легче снимать статусы с людей, которые систематически подводят неверные итоги. Сейчас эти оспаривания ещё вообще заметить надо. Что до «близости к флагу админа», то тут нужно идти в обратную сторону и упрощать получение и снятие флага админа (вот хотя бы пример со Шведской Википедии взять можно, ну или что-то менее радикальное). Meiræ 06:37, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Не знаю как в шведской ботопедии, но в наших условиях это парализует подведение итогов и др. админдействия: несогласные с чем-то и готовые бороться до последнего найдутся всегда, желающих подводить итоги в таких условиях будет очень мало.— DimaNižnik 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)
    • А что произойдёт? При ежегодном подтверждении доверии сообщества, у нас вдруг кончатся админы просто из-за того, что им иногда нужно подводить сложные итоги, которые не всех устроят? Почему тогда АК до сих пор существует? То, что это коллектиный орган, так сильно влияет? Если да, то почему тогда стюарды до сих пор есть — они не коллективный орган, они конфирмируются каждый год, и это гораздо более ответственная и сложная функция, чем у обычных админов. Почему ситуация как сейчас, когда можно один раз получить флаг админа, а потом хоть десятилетие подводить непопулярные и просто странные итоги, ничего не боясь, вам чем-то ужасным не кажется, а эта — да? Meiræ 09:51, 17 апреля 2020 (UTC)
• Против. Упрощённый порядок оспаривания итога ПИ усложняет не оспаривание, а путь в АК, а арбитры и так перегружены, и отмена такого порядка будет на руку только тем, кто всегда готов бороться до последнего. Нагрузка и на администраторов увеличится, им придётся срочно пересматривать корявые итоги, не надеясь друг на друга, и всё равно неправильные итоги иногда будут тонуть в архиве. К тому же при такой ситуации нового ПИ мы увидим очень нескоро. — DimaNižnik 08:28, 17 апреля 2020 (UTC)
  • И много у нас таких ситуаций системно, когда действительно бы требовался усложнённый путь в АК из-за итога ПИ? Почему нагрузка на администраторов увеличится, если они и сейчас оспоренными итогами ПИ должны заниматься? Почему нового ПИ увидим нескоро? Meiræ 09:19, 17 апреля 2020 (UTC)
    • 1. В том-то и дело, что не много, поэтому ничего менять не надо. 2. Зачеркнул. Нагрузка на администраторов увеличится потому, что им всем самим придётся тщательно проверять все итоги сомнительных ПИ. 3. Нового ПИ увидим не скоро потому, что оспорить его итог будет сложнее и требования очень возрастут. Оформлять кляузу на ОСП более трудоёмко, чем оспаривать на месте. — DimaNižnik 10:03, 17 апреля 2020 (UTC)
      • 1. Если немного, то почему ничего менять не надо? Скорее уж тогда он совсем не нужен, если даже теоретическая польза крайне мала.
        2. Ок, им самим придётся. А сейчас кому приходится, не им самим?
        2. Ну вот в моей первой реплике в этом обсуждении и был вопрос, цитирую «Куда там сложнее делать? Будут просить подвести итоги в серых зонах, по которым нет однозначного мнения даже у АК? Бывало и такое. Вопросы к кандидатам, а также требования к их понимаю правил, там сейчас задаются (и задавались) вовсе не по планке „умеет отличать спам от явно незначимого, ну и ок“, а гораздо выше.». Я не вижу куда там ещё расти требованиям. Сейчас и так де-факто нужно показать высокий уровень владения правилами, чтобы доверили этот флаг (и даже будущим администраторам на ЗСА этого делать не надо). И да, наверное оспаривать на месте легче в том плане, что не нужно писать на другие страницы, но чем это принципиально отличается от ОСП или ВУС? В обоих случаях нужно ждать итога от администратора. Вот только в первом, ваше оспаривание на месте может ещё никто и не заметить. Meiræ 10:25, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Оспоренный на КУ итог администратор можно просто подтвердить. В этом принципиальное отличие от ВУС, где придется писать совершенно новый итог с анализом аргументов ВУС даже если результат не изменится Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 18 апреля 2020 (UTC)
• Думаю, что упрощённый режим работы очень помогает начинающим ПИ набираться опыта и знаний. Ведь ни то ни другое из воздуха не берется? — Abba8 08:22, 19 апреля 2020 (UTC)

Поправка в ВП:ЗФ и присвоение статуса правила

На фоне неприятия "сообществом" ру-вики фактов о внесении тех или иных сайтов, о которых есть статьи в ру-вики, в её спам-лист (опять вышел конфликт из-за Луркоморья), предлагаю дополнить ВП:ЗФ критериями признания значимости фактов (включая разрешение или запрет на упоминание спам-фильтров ру-вики на этот сайт как противоречащее ВП:НУВ) и наделить данное эссе статусом правила. — Владислав Мартыненко 13:57, 15 апреля 2020 (UTC)

• Сттиль изложения материала «неправильный», то есть не тот, который должно иметь правило рувики. — VladXe (обс.) 13:59, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько я вижу, стиль изложения "неправильный" лишь у первого абзаца, его можно без потери смысла удалить. ·Carn 18:16, 15 апреля 2020 (UTC)
• ВП:ЗФ в текущем виде и в данный момент вряд ли имеет шансы на принятие в качестве правила, применимого ко всем или к подавляющему большинству статей Википедии. aGRa (обс.) 14:30, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Я согласен с тем, что текст требует доработки, возможно вы укажете, к каким статьям данное пока ещё эссе неприменимо в принципе? ·Carn 18:17, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Как минимум большая часть статей о не самых известных людях и географических объектах. Плюс масса других тем, не настолько подробно описанных в источниках, чтобы имело смысл как-то ограничивать включение информации в статьи по ним: если вообще всё, что известно человечеству о предмете статьи, умещается в <100 килобайт текста без воды, никакие вопросы о значимости факта ставить просто нет смысла. aGRa (обс.) 18:43, 15 апреля 2020 (UTC)
      • По первому аргументу: ВП:СОВР или какое-нибудь ВП:Ф1 тоже применимы далеко не ко всем статьям, что не мешает им принадлежать к корпусу правил и руководств. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Эти правила и не претендуют на всеобщий охват, в отличие от ВП:ЗФ. И у меня есть ощущение, что если начать разбираться, то окажется, что случаев, когда вообще целесообразна постановка вопроса о «значимости факта» не так уж и много (в сравнении с общим числом статей в Википедии), а уж случаев, когда хорошо работают положения текущей редакции эссе, так и вообще крайне мало (спорные тематики с большим количеством доступных источников хорошего качества). aGRa (обс.) 19:21, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Я что-то уже ничего не понимаю. На заборе в городе Урюпинск нарисована матрёшка... В Урюпинске родился Вася Пупкин... Вы предлагаете вносить такие факты в статьи? Землеройкин (обс.) 19:55, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Если наличие матрёшки на заборе — это единственное, что есть из культуры и искусства в деревне Гадюкино, а Вася Пупкин — её единственный уроженец, который сделал что-то кроме того, что родился, пожил немного и умер, то почему нет? Подавляющее большинство населённых пунктов — это вот такие деревни, про которые вся доступная в проверяемых авторитетных источниках без оригинальных исследований энциклопедическая информация — это от силы несколько килобайт текста. Никакое ВП:ЗФ (а в особенности рассчитанное на конфликтные темы, разобранные в десятках научных статей) для этих статей не нужно, достаточно базовых правил Википедии и капли здравого смысла. aGRa (обс.) 20:13, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Не вижу вообще поводов для спора. Если всё о Гадюкино из каких-либо проверяемых авторитетных источников умещается в один абзац, и в какой-то сельской газете в половинке фразы упомянуто, что Николай Васильевич Перебделкин из Гадюкино был доблестным солдатом, награждённым Орденом Красной звезды в 1942 году, то воспроизвести эту информацию в Википедии не нарушает ВП:ЗСФ. В источниках факт о Перебделкине занимает ~15-20% всей информации о деревне. Ну и мы ровно такое же место в статье ему отвели (с учётом карточной информации — даже меньше). Carpodacus (обс.) 11:57, 16 апреля 2020 (UTC)
            • Вы таки уверены, что «в какой-то сельской газете в половинке фразы упомянуто» — это «наличие упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике», особенно с учётом «необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи»? Я вот нет. А уж если место рождения «деревня Гадюкино» будет вскользь упомянуто на каком-нибудь сайте предпринимателя Пупкина (владельца пары торговых центров в регионе) — то и тем более нет. И уж тем более это точно не «упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи». ВП:ЗФ прекрасно работает по темам, где у нас есть огромная куча источников, из которых надо выбрать наиболее важное для статьи. Но таких случаев хорошо если процентов 20 от общего числа статей Википедии. aGRa (обс.) 13:00, 16 апреля 2020 (UTC)
              • Вот-вот, придёт какой-нибудь гадюкинский предприниматель, который не проходит по ВП:БИО, и будет вставлять подобные вещи в статью, со ссылками на АИ. И как его удалить оттуда без ЗФ? Землеройкин (обс.) 20:31, 16 апреля 2020 (UTC)
                • Если ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ не нарушаются — так может быть, и удалять не надо, тем более со ссылками на ВП:ЗФ? aGRa (обс.) 20:36, 16 апреля 2020 (UTC)
                  • Надо. Иначе можно смело заменять ВП:БИО на ОКЗ. Проходишь по ОКЗ — тащи свою биографию в статью о своей деревне. Всё строго по АИ. Землеройкин (обс.) 21:04, 16 апреля 2020 (UTC)
                    • ВП:ВЕС тоже никто не отменял, поэтому никаких подробных биографий отдельных жителей в статьях о деревнях. А в кратком упоминании в качестве известного уроженца — ни малейшей проблемы я не вижу. В целом я не вижу такой ситуации за пределами остроконфликтных тематик с десятками АИ, содержащими всевозможные точки зрения, для которой нельзя было бы обойтись уже принятыми и давно действующими правилами. aGRa (обс.) 21:17, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Смотря кто такой Вася Пупкин и кем нарисована матрёшка. Может эта матрёшка — единственный сохранившийся на Земле рисунок правой руки Макаронного монстра, начертанный седьмым пророком этой религии? — VladXe (обс.) 21:34, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Если этот факт сочтён достаточно важным для упоминания в АИ, то почему бы и нет? Если его нет в АИ, то и в статье его не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:21, 15 апреля 2020 (UTC)
    • + весь ВП:ВЫМЫСЕЛ, где существенная часть статьи может (и зачастую должна) быть основана на источниках, которые не являются вторичными и/или независимыми. aGRa (обс.) 19:11, 15 апреля 2020 (UTC)
• Честно говоря, я ничего не понял. Какой критерий внести? При чём тут спам-лист? Что за конфликт? AndyVolykhov ^↔ 14:57, 15 апреля 2020 (UTC)

  Андрей, речь идёт о внесении критерия о том, надо ли указывать в статьях о веб-сайтах факт их внесения в спам-лист Русской Википедии или глобальный спам-лист Викимедиа. — Владислав Мартыненко 15:42, 15 апреля 2020 (UTC)

  • ВП:АИ есть? Википедия — не АИ. aGRa (обс.) 16:34, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Это такая частность-пречастность, которую упоминать точно не стоит, иначе можно внести тысячу таких же дополнений. Нынешний текст ЗФ эту ситуацию покрывает: нужны либо вторичные АИ, либо аналогия (чтобы такой же факт в других случаях обычно был покрыт вторичными АИ). — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Конечно, не нужно такое вносить в статью. Мало того, что Википедия не является авторитетным источником, так ещё сайт может быть внесён в спам-лист по причинам, которые к этому сайту не имеют ни малейшего отношения. Track13 ^о_0 21:29, 16 апреля 2020 (UTC)

• ВП:ЗФ фактически раскрывает подробно вводное положение к ВП:ВЕС (остальная часть ВП:ВЕС посвящена точкам зрения). Какое-нибудь руководство, выполняющее эту функцию, было бы полезно. Однако нынешний текст ВП:ЗФ хотя вроде бы не имеет критических недостатков, но и от идеала далёк: например, он не содержит ни одного реального примера; кроме того, в ВП:ЗФ нужен какой-то аналог ВП:НЕНОВОСТИ для фактов. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
• Топикстартер на протяжении многих лет вносит в статью данный факт, даже после того, как его правку отменял действующий на тот момент администратор. Может, не в правилах всё дело, а в участнике? nebydlogop 20:16, 15 апреля 2020 (UTC)

  Вот потому, что сообщество высказалось против, я и подошёл к мысли, что данную дыру в правилах надо затыкать. Владислав Мартыненко 12:52, 16 апреля 2020 (UTC)

  • Никакой «дыры в правилах» здесь и близко нет — вопрос полностью урегулирован действующими правилами, в частности, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:КОНС и другими. aGRa (обс.) 13:01, 16 апреля 2020 (UTC)

Встречное предложение и противоположная точка зрения

Прошу учесть при обсуждении, что: ВП:ВЕС, на который ссылается ВП:ЗФ говорит о том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». То есть речь идёт о взвешенности изложения — каждый факт должен быть освещён объёмом текста, соответствующим степени его значимости. При этом ВП:ЗФ довольно жёстко делит факты на значимые и незначимые, что противоречит принципу взвешенности изложения.

ВП:ВЕС является одним из пяти фундаментальных принципов Википедии. Поэтому крайне важно понять - о чём он. В ВП:ВЕС речь идёт о взвешенности точек зрения и мнений. Ни о каких фактах там вообще речь не идёт, потому что факты не имеют ни мнений, ни точек зрения, и взвешивать там нечего.

Какие критерии значимости у факта? ВП:ОКЗ определяет, в частности, наличие независимых АИ. Каким образом это может относиться к факту? У подавляющего большинства современных научных фактов всего один источник - публикация научного исследования каким-то учёным, который это исследование произвёл. Мы что теперь не будем указывать на этот факт, потому что источник не является независимым (сам исследовал, сам написал)? А его значимость мала, потому что никто больше этот факт не опубликовал? То же самое относится и к другим современным (не научным) фактам. Уже по прошествии времени появятся мнения и теории, которые будут опираться на этот факт - вот тут уже можно будет говорить о взвешенности изложения. Но факты как таковые не должны подвергаться цензуре.

ВП:РИФ по своему содержанию противоположен ВП:ЗФ и в английской Википедии имеет статус руководства. Вот обсуждение этого статуса в русской Википедии. 17 против и 39 — за придание ВП:РИФ статуса руководства.

В связи с вышеизложенным предлагаю до присвоения ВП:ЗФ статуса правила запретить пользователям удалять чужие правки, ссылаясь на это эссе. Nouyana (обс.) 20:15, 15 апреля 2020 (UTC)

• Практики, изложенные в данном эссе, достаточно давно и успешно применяются в конфликтных тематиках. К хорошо исследованным тематикам, особенно из области социально-гуманитарных наук, они хорошо применимы, и лучших вариантов тут пока что не придумано. aGRa (обс.) 20:28, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Да, это хорошо для конфликтных тем, я согласен. Но не факт, что расширение его на бесконфликтные темы в качестве правила/руководства не породит массу конфликтов само по себе. Хотя сам принцип и правилен. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Ну а про это см. выше. aGRa (обс.) 22:26, 15 апреля 2020 (UTC)
  • aGRa, для кого — успешно, а для кого — нет. Я, например, считаю, что моя правка подверглась цензуре на основании этого эссе. В чём критерий успешности? А лучшие варианты, безусловно, есть — в английской Википедии, например, такого эссе нет. Сам принцип — некорректен (содержит формально-логические ошибки), о чём я ещё сегодня напишу здесь. Nouyana (обс.) 08:15, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Да, правила и обычаи Википедии никогда не нравятся их нарушителям. По этому поводу делать ничего не надо, кроме ограничения доступа злостным нарушителям. aGRa (обс.) 10:49, 16 апреля 2020 (UTC)
      • aGRa, правила - да. Эссе и обычаи - нет. Тем более, когда речь идёт об эссе с таким обсуждением, до обычая ему ещё далеко. Nouyana (обс.) 11:11, 16 апреля 2020 (UTC)
        • «Эссе и обычаи - нет» — а я говорю, что да. Такие тут порядки. Вы сюда пришли свои порядки наводить? aGRa (обс.) 13:02, 16 апреля 2020 (UTC)
• Ну вот выше участники приводят примеры, согласно которым во многих категориях статей действие ВП:ЗФ в части удаления фактов не применимо, таким образом, чтобы ВП:ЗФ как правило мог распространяться без ущёрба для нормальной работы на все статьи, необходимо ограничить его, указав, что по нему можно оставлять упоминание фактов в статье, но нельзя удалять отдельные факты при условии отсутствия большого количества источников на тему статьи (из своей практики доработки подобных статей вспоминается стародойное молоко).
  Как я вижу, ВП:РИФ больше касается темы, связанной с тем, что изложение статьи должно быть цельным, а ВП:ВЕС касается объёма изложения, то есть все три текста друг другу не противоречат и могут применяться в комплексе. ·Carn 08:23, 16 апреля 2020 (UTC)
• Вот тот текст, про который говорит Nouyana, и который был мной удалён [1] У кого нибудь есть сомнения в «значимости» это факта? А то участник носится по всем форумам с этой жалобой на цензуру, пусть хоть участники увидят что он вносил. Каракорум (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос (ВП:КС). Каракорум, я прошу вас, по возможности, избегать комментариев, касающихся меня лично или моих тем. Решите сначала свои вопросы здесь, раз уж вы бегаете за мной по разным форумам. В этой теме я обсуждаю не вас и не свой кейс. Я обсуждаю эссе ВП:ЗФ, на основании которого была удалена моя правка. Если хотите высказаться - высказывайтесь по теме и не переходите на личности.
• Carn, ВП:ЗФ и ВП:РИФ сильно противоречат друг другу. Я писал об этом здесь. Nouyana (обс.) 10:46, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Вашу правку можно удалить по куче разных правил Википедии. Самое первое — ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 10:50, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Возможно, вы правы. Повторюсь, я здесь обсуждаю ВП:ЗФ. Nouyana (обс.) 11:03, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Я просто объясню участникам суть проблемы Nouyana. Он внёс информацию, которая формально была удалёна по причине незначимости. На странице обсуждения статьи его результат не устроил. Он пошёл на ВП:ВУ с этой темой обвиняя меня в цензуре. Ему там объяснили что он неправ. Его и это не устроило. Теперь он сюда заходит с тем, что формальные правила по которым была удалена информация, неправильные. Он интересовался у опытных участников как он может «запретить» использовать правило Значимость факта другим участникам. Я считаю, что его «поиски» правды являются чистой воды ВП:ПАПА. На ЗКА я подал запрос, полагаю что Nouyana ходит на грани ВП:ДЕСТ. В процессе обсуждения он нарушил ВП:ВИРТ, выйдя из аккаунта и поддержав самого себя анонимно. Каракорум (обс.) 11:20, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, с учётом того, что ВП:ЗФ - это эссе, а не правило, смысл почти всей Вашей реплики меняется на противоположный. Jim_Hokins (обс.) 12:07, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Нет не меняется. Я понимаю что я вам не нравлюсь, ведь вы в той же статье что и Nouyana упорствуете в буквоедстве. ЗФ отображает смысл. Но если докапываться до буквы, то да это эссе. Вот только то что внёс Nouyana можно было удалить и по причине ОРИССА. А это уже не эссе, тут до букв не докопаешься. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ для вас. ВП:ПАПА для Nouyana. Каракорум (обс.) 12:19, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, 1) меняется, так как правила определяют содержание статей, поведение участников и т.п., а эссе - нет. Соответственно, запросы участника о необоснованности применения эссе там, где должны применяться правила, необоснованными назвать нельзя. 2) С учётом мнения ранее высказавшихся в обсуждении участников, а также моего беглого взгляда на предшествовавшее обсуждение, соглашусь, по ВП:ОРИСС удалить было можно, вероятно, и по каким-то другим правилам тоже, но не по «правилу значимость факта», на которое ссылались Вы. 3) Лично Вас я не знаю, лично Вас я не обсуждаю, обсуждаю здесь сейчас 2 Ваших реплики в этом обсуждении, до этого с Вашим участием обсуждал один единственный абзац в одной единственной статье и Ваши реплики (+ Ваше поведение) в том же обсуждении. 4) Вы же здесь голословно обвиняете меня в буквоедстве (со ссылкой на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Хотя я уже (очень вежливо) просил Вас не обвинять меня голословно в нарушении правил. Теперь предупреждаю Вас, что следующее голословное обвинение в нарушениях правил в мой адрес с Вашей стороны повлечёт обращение на ВП:ЗКА от меня. Jim_Hokins (обс.) 15:56, 16 апреля 2020 (UTC)
            • Я и сейчас уверен, что удалять очевидно незначимый факты можно и на основе эссе, потому что это здравый смысл. Каракорум (обс.) 16:15, 16 апреля 2020 (UTC)

Определение понятия «Значимость факта»

• Nouyana, вы отчасти правы в том, что в руВики, и не только здесь, есть такая грустноватая практика: а) лет 15 назад было создано правило против какого-то совершенно негодного, сейчас ни у кого не вызывающего возражений случая, который тогда был проблемой (например, незначимость статьи об умершем дедушке, не упоминаемом ни в одном источнике, которая состоит из чистого ОРИССа внука — так появилось правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ), б) по мере ужесточения правил и консенсусов появляются возражения против другой, относительно сходной ситуации, но уже куда менее расходящейся с миссией Википедии (статья о почитаемом в селе ветеране войны со второсортными орденами, на смерть которого вышли две районные газеты), в) участники для своего удобства или в пылу решимости начинают поминать НЕМЕМОРИАЛ, будто ветеранов со статьями в районной газете он запрещает тоже, г) со временем такие отсылки к правилу становятся общеприянытми и никто даже не замечает, что в тексте правила написано другое. Сюда же относятся ссылки на ВП:ВЕС, текст которого почти целиком касается конфликта точек зрения (оберегает от нарушений НТЗ, МАРГ и т.п.), но его регулярно поминают на предмет важности различных фактов (абсолютно бесспорных и нейтральных) для включения в статью. Но если ВЕС для этой задачи приспособлен плохо, то в ВП:ЗСФ я не увидел каких-либо траблов. Всё, что там написано, вправду можно применять и к матрёшкам на заборе в Гадюкино. Carpodacus (обс.) 11:52, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я абсолютно с вами согласен. Но и ВП:НЕМЕМОРИАЛ и ВП:ЗН относятся к статьям, а не к фактам. Значимость факта — понятие некорректное в принципе. Я об этом ещё напишу здесь через полчаса. Nouyana (обс.) 12:05, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Значимость факта — понятие, должным образом не кодифицированное в руВики. Но по здравому смыслу понятно, что оно есть. Невозможно написать статью о президенте страны, упоминая в ней абсолютно все встречи президента с другими персонами, которые анонсировались в новостях. Что мешает? Недостаточная значимость фактов для темы. Если вас смущает смешение значимости статей и их фрагментов — ну, назовите важностью. Суть не в словах. Carpodacus (обс.) 12:10, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Carpodacus, значимость факта определяется не самим фактом и, тем более не ссылкой на АИ, а контекстом статьи или раздела (смотрите мой пример с яблоками и бананами в следующем разделе). И, главное, так как мы не можем определить степень этой значимости (в чём её измерить?), мы можем лишь сказать, имеет ли факт отношение к теме статьи или раздела в принципе. Если имеет — значит его можно оставить. А неизмеримая степень значимости у каждого читателя будет своя. Nouyana (обс.) 23:08, 19 апреля 2020 (UTC)

Формально-логическая ошибка в ВП:ЗФ

@Carpodacus, Grebenkov: В Википедии есть хорошая статья "Факт". Факт - это, вообще говоря, философская категория, поэтому в философию немного погрузиться придётся: "… В современной философии науки обе указанных тенденции имеют хождение и часто обозначаются как фактуализм и теоретизм. В рамках первой подчёркивается независимость и самостоятельный характер фактов по отношению к теории; в рамках второй - зависимость фактов от теоретических соглашений. Распространён и подход, критикующий обе крайности и признающий одновременно как теоретическую нагруженность фактов, так и их автономный характер". В той же статье отдельно выделено понятие естественнонаучного факта, которое, по сути, является продолжением фактуализма: "В естественных науках факты - основа для построения теории. В наиболее общем смысле, научный факт - объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными".

Иными словами, факт можно рассматривать и как сущность самостоятельную (объективную), и как сущность, зависимую от теории исследователя (субъективную). Причём, двигаясь от фактов естественнонаучных в сторону фактов гуманитарных, мы обычно двигаемся от фактов условно-объективных в сторону более субъективных фактов. Грань между ними весьма размыта, но всё же существует. Плоская земля - это тоже факт (кстати, естественнонаучный), который не выдержал проверку объективными исследованиями и был опровергнут (ложный факт). Однако на протяжении длительного времени он был основой для научных исследований. Иными словами, пока этот факт не был опровергнут, он был фактом. А после опровержения мы назвали его "устаревшей гипотезой". Пока факт не был опровергнут мы могли говорить лишь о том, является он ложным, или же он является истинным. После того, как факт был опровергнут, мы стали говорить о том, что есть люди, которые придерживаются этой гипотезы, и есть люди, которые думают иначе. Вот с этого момента нам нужно правило ВП:ВЕС, чтобы описать в статье каждую точку зрения. До тех пор, пока не существует разных точек зрения, ВП:ВЕС неприменим по определению (напомню, что ВП:ЗФ ссылается на него, как на основную статью). Но это не значит, что на протяжении веков в условной "Википедии прошлого" не мог публиковаться факт о том, что Земля - плоская.

В ВП:ЗФ сказано: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше - в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи…". Иными словами, в ВП:ЗФ речь идёт не о фактуализме, к которому склоняется понятие естественнонаучного факта, а о теоретизме, к которому склонялась святая инквизиция в процессе над Галилеем. Однако, как уже было сказано выше, для фактов, которые подвергаются сомнению (для теоретизма), достаточно правила ВП:ВЕС, с которым ВП:ЗФ входит в противоречие, чётко разделяя значимое и незначимое, в то время как ВП:ВЕС предписывает раскрывать все точки зрения.

Сами по себе факты (если бы они могли существовать вне нашего сознания) имеют абсолютно одинаковую важность (или не имеют её вовсе, что одно и то же). Яблоко круглое - это факт. Банан продолговатый - это факт. Очевидно, что один из этих фактов более важен в статье о яблоках, а второй - в статье о бананах. Но, сами по себе эти факты абсолютно равнозначны и не зависят от ссылок на АИ. Важно лишь, чтобы эти факты имели отношение к теме статьи. Всё остальное - это цензура, то есть "система надзора за содержанием и распространением информации". Как бы мы к ней не относились (а я, чаще всего, являюсь сторонником цензуры) - в Википедии она не допустима. Именно благодаря отсутствию "надзора за содержанием" и возможности свободно редактировать статьи этот проект стал таким важным для каждого из нас. Давайте же не будем рубить сук это дерево жизни. На многие исторические и политические статьи в русской Википедии, зачастую, просто стыдно смотреть. Nouyana (обс.) 12:51, 16 апреля 2020 (UTC)

Формирование заявки в арбитраж

• Если вы считаете, что в Википедии есть цензура — можете продолжать. Задачей сообщества не является вас в этом разубеждать. Задачей сообщества является создание энциклопедии и ничто другое. Если сообщество решило, что какому-то факту не место в энциклопедии — вы можете сколько угодно рассуждать о Галилее, о подавлении инакомыслия, о цензуре — это абсолютно ничего не изменит. aGRa (обс.) 13:05, 16 апреля 2020 (UTC)
• См. также ВП:ИСТИНА. aGRa (обс.) 13:11, 16 апреля 2020 (UTC)
  • aGRa, я тоже никого ни в чём не убеждаю. Хочу лишь указать на тот факт, что эссе — это не правило, и ссылаться на него, удаляя чужой труд, нельзя. А также привожу доводы к тому, почему ВП:ЗФ не должно стать правилом. Nouyana (обс.) 13:15, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Во-первых, см. ВП:ЭТОЭССЕ. Там про удаление статей, но к вашей ситуации тоже применимо. Во-вторых, эссе не на пустом месте возникло, а обобщает накопленный опыт решения проблем. Оно не везде применимо, о чём написано выше, но конкретно в вашей ситуации оно вполне работает, так как на тему поправок к Конституции уж точно есть огромное количество вторичных независимых источников, среди которых можно выделить наиболее авторитетные и обзорные. aGRa (обс.) 14:01, 16 апреля 2020 (UTC)

@Carpodacus, Grebenkov, Carn, AndyVolykhov, Colt_browning, Землеройкин, VladXe:

• • • • Ну, во-первых, по поводу ВП:ЭТОЭССЕ. Там сказано: «Разумеется, ссылку на эссе или руководство следует рассматривать не как жёсткое указание «надо делать так, как написано в ВП:ПРИМЕР и точка», а как обоснование личного мнения: «я считаю, что надо поступить определённым образом, и ВП:ПРИМЕР описывает, почему именно»». То есть, если эссе отражает вашу точку зрения, то повторять её не нужно, достаточно просто дать ссылку. Это не говорит о возможности применения эссе в качестве правила или руководства. Тем более для удаления чужих правок. Ладно ещё, когда свои пишешь. Но удалять чужой труд на основании эссе нельзя.
      • Во-вторых, по поводу «уж точно есть». Я написал свой первый обзор ещё 21 января, через день после опубликования поправок к первому чтению. И всё ждал, когда же кто-нибудь сделает нечто подобное. Месяц жду. Второй. Ищу по всему рунету. Нахожу только цитаты речи Путина и ещё бог весть что. 10 марта прошло третье чтение, куча новых поправок, я дополняю свою статью и ищу дальше. Ничего не нахожу. Откапываю свой старый аккаунт от Википедии, которым не пользовался много лет и правлю статью. Ссылки - только на саму конституцию, потому что никаких других обзоров нет. Кстати, может, весь мой обзор изменений — это ОРИСС? И значимость - нулевая, потому что о 90% этих изменений никто не говорил никогда. Тогда, удалите его, пожалуйста, и поставим точку в этом вопросе. Либо примите эти изменения как факт, который не требует доказательств своей значимости.

Nouyana (обс.) 15:30, 16 апреля 2020 (UTC)

• • • • • Предлагаю участникам изучить текст, внесённый участником Nouyana в статью про поправки на ОРИСС, так как ноходятся оригинальные вставки в текст. Каракорум (обс.) 15:38, 16 апреля 2020 (UTC)
• Здесь не обсуждается статья о конституционной реформе, пожалуйста размещайте свои тексты, касающиеся данной статьи, на её странице обсуждения. Ваше первое сообщение в данном разделе на первый взгляд выглядит как en:WP:TEXTWALL, при этом вы в нём касаетесь не столь важной темы, как именование страницы, при чём не предлагаете своего варианта, что обязательно при предложении переименования. Честно говоря, хотя ваш последний абзац первого сообщения в данном разделе, может иметь отношение к теме настоящей беседы, я затрудняюсь его установить. ·Carn 15:39, 16 апреля 2020 (UTC)
  • • • • «ждал, когда же кто-нибудь сделает нечто подобное. Месяц жду. Второй. Ищу по всему рунету» — звучит как «третий месяц ищу по всем публичным домам хотя бы одну приличную девушку — а попадаются почему-то одни шлюхи». В научных журналах смотреть не пробовали? Там есть как общие обзоры ([2]), так и по отдельным тематикам. И со «значимостью факта» проблем нет. Действительно качественные материалы по теме. А диванная аналитика Википедии не нужна. aGRa (обс.) 21:12, 16 апреля 2020 (UTC)

@Alexei Kopylov, Kaganer, Klip game, SerSem, Vladimir Solovjev, Zanka, Томасина: Уважаемые арбитры, примите, пожалуйста, участие в этом обсуждении. ВП:ЗФ противоречит политике Википедии. Либо можете забанить меня - соответствующий запрос уже есть. Nouyana (обс.) 15:45, 16 апреля 2020 (UTC)

• Вообще-то когда хотят получить официальную позицию арбитров, подают иск в АК или, если это касается работы АК, пишут на ВП:Ф-АРБ, а не массово зовут их в обсуждение… adamant.pwn — contrib/talk 16:18, 16 апреля 2020 (UTC)
• Здесь арбитры не имеют каких-то преференций, арбитры рассматривают только заявки, которые им подаются здесь, в остальных же местах их мнение равноценно мнению других участников. Vladimir Solovjev ^обс 16:28, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, прошу прощения за свою неумелость. Подал как смог, надеюсь нигде не ошибся. Но в таблице заявок она пока не появилась. Nouyana (обс.) 17:45, 16 апреля 2020 (UTC)

Если про Гадюкино есть только две газетные статьи

• Nouyana, если Вы пришли в Википедию за правдой, то её здесь никто не гарантировал и никогда не сможет. Если Вам так охота уходить в философию, то да Википедия — симулакр. По-другому без нарушения ВП:ОРИСС не получится. Если про Гадюкино есть только две газетные статьи, в одной из которых написано, какая ультрасовременная гостиница там построена, а по факту это обгаженный голубями двухэтажный пансионат, то в Википедии будет гостиница. Максимум — можно внести атрибуцию «по утверждению такого-то источника» или «заявлялось о...». Или совсем не писать, признав источник за неАИ. Ну ОК, ещё можно фотку от википедиста в статье дать, это единственный ОРИСС, который в разделе позволен (и то видел, что в остроконфликтных тематиках даже на подписи к фоткам АИ требуют). Но нету никакой, абсолютно никакой возможности написать в Вики правду, что там голуби всю лестницу обгадили, даже если это первоочерёдный факт, который необходим любым туристам в Гадюкино. С этим надо просто смириться, это необходимая издержка. Когда Википедию позволяли писать иначе, она оказывалась ещё намного хуже как источник информации. Carpodacus (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я абсолютно с вами согласен. Ни за какой правдой я сюда не пришёл. Дополню лишь, что бывают факты, для которых не нужны АИ. Nouyana (обс.) 09:49, 19 апреля 2020 (UTC)
    • На моей памяти все обсуждения о нужности этого куска правила упирались в то, что привести хотя бы один реальный пример факта, не содержащего угрозы ВП:ОРИССа и при этом отсутствующего в источниках (хотя бы первичных), никак не получается. Либо источник можно найти (кто-то откопал даже АИ, который можно проставить к утверждению, что у кошки четыре ноги), либо факт потенциально нетривиален (количество этажей здания по фото разбивается о башенки, мансарды и т.п.). Если совсем поднапрячься, можно выдумать что-то жутко искуственное типа «Из букв слова птеродактиль составляются слова тип, рота и клитор», но вот тут-то и самое время вспомнить пресловутую значимость факта для включения в статью. «Когда не нужны источники» можно считать чемоданом, который на всякий случай продолжают нести, но для практики он давно потерял всякую актуальность. Carpodacus (обс.) 19:06, 19 апреля 2020 (UTC)
      • Carpodacus, мне довольно сложно понять о чём вы пишете. Факт по определению не может содержать угрозы ОРИСС. ОРИСС - это новая идея или теория. А примеры фактов я привёл здесь. Их можно привести ещё тысячи, но это требует времени на исследование статей. Я просто начал искать «ВП:ЗФ» в комментариях к правкам. Nouyana (обс.) 22:36, 19 апреля 2020 (UTC)
        • • На стене одного из домов по Чимкентской улицей в городе Ташкенте написано «Поле чудес. Крутите барабан». Это факт. Можете сходить и сами посмотреть. Но написать об этом факте в статье Ташкент будет нарушением ВП:ОРИСС. Так как ни один авторитетный источник об этом факте не упоминал. Carpodacus (обс.) 07:08, 20 апреля 2020 (UTC)
            • Carpodacus По поводу забора в Ташкенте. Значимость этого, как и любого другого факта сама по себе не существует. Она существует только в контексте. Скажем, если с этой надписи на заборе начались массовые народные восстания, и люди избрали себе нового мэра, о чём идёт речь в статье Ташкент, то об этом факте можно упомянуть, потому что он имеет отношение к контексту (давайте назовём это значимостью). Если же — это просто местные пацаны напроказничали, то, несмотря на то, что об этом написали все 23 местные газеты и об этом рассказали на федеральном канале (забор-то был напротив вечного огня в канун 9 мая) — этот факт, вероятно, никак не будет связан с контекстом статьи Ташкент, и упоминать о нём не стоит. То же самое можно сказать о любом другом факте, который имеет отношение к одной статье и совершенно неуместен в другой — количество ссылок на АИ никак ему не помогут. Если вы под значимостью понимаете что-то иное (не просто отношение к контексту), то прошу вас пояснить, о чём именно вы говорите. Когда я говорю, что мне сложно понять, о чём вы пишете — это не пустые слова, и я говорю так не чтобы поразглагольствовать. Я вас НЕ ПОНИМАЮ. Вы смешиваете разные термины, и я теряю нить рассуждения. Теория (идея) и факт — это совершенно разные термины. Поясните, пожалуйста, о каком из них вы говорите. В ВП:ОРИСС речь идёт о теориях и идеях. В ВП:ЗФ и, например, в ВП:АИ - о фактах. Если вы хотите поговорить о чём-то, не урегулированном правилами — это можно сделать, но, в таком случае, не надо ссылаться на правила.Nouyana (обс.) 08:53, 20 апреля 2020 (UTC)
              • Вообще-то, ровно наоборот. Если 23 газеты написали о заборе - это значимый факт. А если все источники проигнорировали этот факт, хотя он известен половине Ташкента, то это не может попасть в Википедию. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 20 апреля 2020 (UTC)
            • Об этом же, кстати, в обсуждении к эссе говорил пользователь Джек, который построил дом. Nouyana (обс.) 09:41, 20 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:ОРИСС к описанному случаю не относится. Изложение фактов регулируется только ВП:ПРОВ, а ОРИСС требует исключительной новизны, то есть даже забора не должно быть. Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 20 апреля 2020 (UTC)
              • Вы мне открыли глаза после 11 лет участия в проекте, почему у нас всё-таки есть отдельное правило ВП:ПРОВ, почему это не полный смысловой дубль ВП:ОРИСС (а то когда коллега звал показать ему в ОРИССе запрет на изложение надписи с забора, а не идей-теорий, я аж струхнул — на уровне писанного текста как будто и вправду отсутствует запрет). Ну, на практике ОРИССом давно и общепринятно называют в т.ч. написание статей по личному фактологическому опыту — все равно, проверить, есть ли в Урюпинске забор, или участник совсем из головы пишет, невозможно и не нужно. Carpodacus (обс.) 07:29, 21 апреля 2020 (UTC)
              • Орисс, на минуточку, это оригинальное исследование. Оригинальным исследованием может быть и описание всем известной надписи на заборе (а ее по факту может и не быть, многие люди готовы видеть в самых разных объектах им лично ведомые сущности), и личные размышления на тему, и даже компиляции вполне авторитетных источников в выгодном автору свете (оригинальный синтез,к сожалению, у нас так окончательно и не принятый) и много чего ещё, да что я вам рассказываю, вы сами это, вероятно, лучше меня знаете. Новизна тут не при чем. Любая подобная... фантастика предполагает новизну и отсутствие АИ и какого-то числа адептов, а не обычного интенет-фанклуба. Хорошие, годные Ориссы, проверенные временем и проповедуемые людьми с внушительной титулатурой с экранов и газет, это уже, все же, думается, скорее МАРГ, о которых вполне можно при выполнении описанных там условий писать статьи. — Aqetz (обс.) 11:22, 21 апреля 2020 (UTC)

Что такое ВП:ОРИСС

• В ВП:ОРИСС не идёт речь исключительно про идеи и теории. ОРИССом является всё, чего нету в источниках. Если Вы об этом не в курсе, то внимательно перечитайте правила ОРИСС, ВП:ПРОВ, а также консенсусное эссе ВП:Что такое ОРИСС. Поэтому тот момент, когда начинается нарушение ОРИСС/ПРОВ, можно считать нижней границей значимости факта. Если факт вообще никакие источники не удостоили вниманием, то включать его в энциклопедию по усмотрению википедиста уж точно нельзя (это не главный резон, почему запрещён ОРИСС, но тоже весомый). Но это нижняя необходимая граница, а не достаточная планка — вполне может быть, что упоминаемый в источниках факт для Википедии тоже не нужен, в силу большого количества более весомых фактов. Carpodacus (обс.) 15:14, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Забор - это источник. Как фильм. Я могу излагать сюжеты забора и фильма безо всяких вторичных источников. Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Забор не является фильмом, книгой, картиной или телевизионной драмой в пяти сезонах по 30 серий. Надпись на заборе можно было бы считать граффити... При наличии таких утверждений в АИ. И не просто газетных сюжетов (НЕНОВОСТИ), а авторитетных именно в области уличного искусства и граффити в частности. Если найдутся такие источники (или ещё более авторитетные), об этом заборе с этой надписью, рассмотривающие именно надпись как предмет искусства, можно написать даже отдельную статью, ну или целый раздел ей посветить в обзорной статье (например, про город или его район, где эту надпись нанесли). Но не раньше. — Aqetz (обс.) 11:31, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я внимательно прочитал эссе ВП:Что такое ОРИСС, но не обнаружил там подтверждения тому, что «ОРИССом является всё, чего нету в источниках». Прошу вас обосновать вашу позицию цитатами. ВП:ПРОВ в части фактов ссылается на ВП:АИ, в котором есть исключения. Не знаю, как насчёт консенсусности этого эссе, но не будьте так категоричны. В en.wiki существуют руководства ВП:РИФ и ответвление содержимого, которые предписывают структурировать факты (в т.ч. мелкие), а не удалять их. Вы настаиваете на том, что эти руководства не соответствуют таким базовым правилам Википедии, как ОРИСС? Правильно ли я вас понимаю, что любые ссылки на первичные источники - это ОРИСС? В статье про Путина, например, сказано, что тема его дипломной работы — «Принцип наиболее благоприятствуемой нации». Дана ссылка на юрфак СпбГУ. Предлагаете удалять такие факты? Треть Ру.Вики отрезать придётся. Или вы предлагаете каждый раз вот так, как мы, спорить, что — значимо, а что — нет? Плодить ботов, которые борются с войнами правок? Так вы видите Википедию? А консенсус десяти местных администраторов должен выполнять роль ред.коллегии? Википедия стала крупнейшей в мире энциклопедией, опираясь на совершенно другие принципы. Nouyana (обс.) 17:03, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Вы видите разницу между нету в источниках (включая первичные) и есть только первичные источники? Использовать первичные источники ВП:ОРИСС не запрещает (при условии, что, во-первых, источник относится к категории доступных для проверки — ссылаться на забор как первоисточник ОРИССом будет; во-вторых, первичный источник используется корректно, а не интерпретируется — ОРИССом окажется самостоятельная интерпретация любого источника, но просто при работе со вторичными источниками риск перейти в недозволенную интерпретацию обычно ниже). Первичные источники лишь не рекомендуется использовать, причём это написано в других правилах (ВП:АИ, ВП:ОКЗ). И в некоторых ситуациях только первичный источник и способен необходимую информацию предоставить, с чем никто (кроме совсем уж горячих и точно неконсенсусных голов) не спорит.

Учитывая, что данное эссе написал я, Вы мне можете поверить, что в него вкладывался смысл «Почему всё, чего нету в источниках, тащить в энциклопедию недопустимо?» Ну, впрочем, это будет маленьким преувеличением: абсолютно тривиально получаемую из источника, но не сообщаемую в нём прямо, информацию использовать всё-таки можно (типа сложения чисел). Но это неприципиальная разница. Carpodacus (обс.) 18:53, 20 апреля 2020 (UTC)

Carpodacus Что ж, достойный аргумент. Nouyana (обс.) 20:07, 20 апреля 2020 (UTC)

Применимость правил en.wiki

• В en.wiki существуют руководства ... - неприятность заключается в том, что языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что настоятельно прошу Вас впредь на правила других языковых разделов не ссылаться - они у нас, скорее всего, не действуют. А те, которые действуют, уже давно переведены на русский язык и включены в наш раздел Википедии. И еще: напоминаю Вам, что в правиле ВП:ЧНЯВ среди прочего написано: Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Многие правила Википедии сформулированы неполно и/или нечетко - и это сделано намеренно, чтобы не усложнять их сверх минимально необходимого. А в тех случаях, когда четкости правил не хватает, в ход идут принцип "дух правил важнее их буквы", интересы Википедии (именно Википедии в целом, а не отдельных ее участников), здравый смысл и консенсус сообщества. Так вот, дух правила ВП:ПРОВ состоит в том, что статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что уже известно по теме из опубликованных авторитетных источников. Соответственно, дух правила ВП:ОРИСС заключается во фразе "чего нет в опубликованных авторитетных источниках - того не должно быть в Википедии". — Grig_siren (обс.) 19:11, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Grig_siren, я и не ссылаюсь на их правила в своих действиях. Я лишь утверждаю, что ОРИСС - это общее правило. И если одна и та же практика у нас нарушает ОРИСС, а «у них» — нет, то так уверенно говорить о консенсусе явно рано. Кроме того, есть пять фундаментальных принципов Википедии, которые общие для всех языковых разделов, в том числе ВП:НТЗ с его дополнением ВП:ВЕС, на которое ссылается оспариваемое эссе ВП:ЗФ, полностью противоположное целому ряду правил в en.wiki. Именно об этом и мой иск в арбитраже. Nouyana (обс.) 20:07, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, не тиражируйте распространённый миф. Нет никаких пяти общеобязательных принципов. ВП:5С — это изначально обыкновенное эссе, то есть условно-консенсусное мнение, которое в нашем разделе было без обсуждения (в нарушение регламента) снабжено плашкой «Правило», но в силу долгой незамеченности этого факта и в целом консенсусности текста так и осталось, в ходе какого-то обсуждения констатировали, что 5С де-факто отражает консенсус сообщества. Это не умаляет важности данного правила, но называть его фундаментальным или глобально обязательным — ошибка, которую не следует множить. Аналоги 5С (иногда 4С или даже 3С) есть во многих языковых разделах, но это локальная инициатива каждого проекта, а не «божий» дар. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Да уж, Фред, открыли вы мне глаза! Искреннее спасибо. Такой анархии я и не предполагал. А мы тут какую-то значимость факта обсуждаем. Остаётся только гадать о природе вот таких проблем в РУ.Вики. Хотя, ответ для меня очевиден, и он не имеет отношения к правилам. Nouyana (обс.) 22:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • Как говорится, другой Википедии у нас нет, другая у нас только Циклопедия. Что до анархии — ну как сказать… Это не анархия, а естественный консенсус. По сути, ВП:КОНС — это единственное основополагающее и фундаментальное правило, скорее даже не правило как текст, а его дух как принцип. Что до значимости факта, то тут можно (и нужно) руководствоваться действующим и не вызывающим сомнений в консенсусности правилом ВП:ВЕС: описывать аспекты темы в объёме, соразмерном их описанию в АИ. Если в АИ есть пара строк о теме, то и в статье должна быть не более чем пара строк, а то и меньше, если предмет статьи в целом многогранный. И, конечно, ничего не додумывать из головы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:16, 21 апреля 2020 (UTC)
          • Я Вам скажу страшную вещь. Насчёт ВП:КОНС тоже не надо питать иллюзий. Потому что достичь консенсуса в том виде, как о нём мечтают, — проанализировать все аргументы, независимо от их количественной поддержки и вывести на их основе взвешенное решение, которое всё учтёт, так что обоснованно не поспоришь, на практике невозможно. Данный форум это прекрасно показывает. Любая поддерживаемая даже 95% участников инициатива неизбежно натолкнётся на приход участника с особым мнением, который будет упираться до последнего и после последнего тоже. И если это новичок, то им, конечно, пренебрегут, в половине случаев вообще быстро закроют секцию, отправив читать правила, да набивать шишки, — а вот любой искушённый в вики-баталиях участник способен застопорить инициативу надёжно. Причём чем менее участник критичен к себе и склонен воспринимать собственную исключительность, неосведомлённость, нелогичность аргументов, безразличие к предыдущим обсуждениям и т.п. за «нас таких сотни, и нас специально игнорировали, это мы здесь консенсус», тем в более выгодной он позиции. Можно приносить даже де-факто существующую практику а-ля 10 неоспоренных итогов за 5 лет на КУ, и добиться только того, что свалившийся как снег на голову оригинал с форума правила, возможно, на КУ даже никогда не ходивший теперь устойчивую практику похерит. Поэтому фактически самый надёжный способ консенсуса — это локально предпринять разумное действие и рассчитывать, что точечно же заинтересованные участники его поддержат, а там, глядишь, практика сформируется и применится не 10 раз, так 30, после чего станет новым консенсусом де-факто. Carpodacus (обс.) 07:20, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ОРИСС у нас с англовикой единой, практика применения — давно разная. Де-факто в РуВики давно удаляется оригинальный синтез, хотя соответствующее правило принято не было. В английской Википедии оригинально-синтетические статьи (отдельные факты подтвердить сносками можно, идею объединения таких фактов в отдельную статью — нет) вполне распространены. u:Carpodacus

Значимость факта в статье «Иванов Виктор Петрович»

Заявления о несогласованности темы обсуждения

Не надо искажать суть нашей переписки её искусственным делением под видом "оформления". Qkowlew (обс.) 16:32, 20 апреля 2020 (UTC)

Qkowlew, приношу свои извинения. ВП:ПДН. Полагаю, что, если мы не можем согласованно определить предмет обсуждения, то говорить нам дальше не о чем. Nouyana (обс.) 17:19, 20 апреля 2020 (UTC)

• Пока производимые вами деления обсуждения не создавали риска непонимания читателем сути обсуждаемого вопроса и не нарушали целостности соответствующего куска - я следовал вашему стилю ведения дискуссии и вашему делению. Потрудитесь более не делать таких произвольных переименований, даже если уверены, что ваша формулировка лучше и точнее. Qkowlew (обс.) 17:26, 20 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение последствий в виде спама при формальном следовании предложениям Nouyana

Возражаю против внесения своего ника в заголовок настоящего подраздела. Это переход на личности. В соответствии с приведёнными выше заявлениями тема обсуждения участниками не согласована. Nouyana (обс.) 19:14, 20 апреля 2020 (UTC)

• Приведённый вами по моей просьбе пример правки, которую, в соответствии с вашим представлением, следует отменить (и тем самым добавить аж три ссылки на веб сайт незначимой организации в википедийную статью не о самой этой организации), показывает, что предлагаемые вами допущения "фактов, которым не нужны АИ" чрезвычайно широки и фактически приведут к наполнению Википедии спамом, нанося ей ущерб. Qkowlew (обс.) 11:15, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, если бы ссылки были удалены за спам, у меня вопросов бы не было. Но они были удалены за несоответствие эссе. Кроме того, довольно странно обвинять в спаме некоммерческую организацию, которая была учреждена по поручению Правительства Российской Федерации от 20.12.1991 года № АШ-18-40916. Nouyana (обс.) 22:36, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Я бы лично, удаляя эти ссылки той же содержательно правкой, указал обе причины, а не одну (или указал бы только на СПАМ). Единожды указанная ссылка вполне может оказаться в статье по вполне уважительной причине (Например, на сайте незначимой организации может быть корректно опубликован полный текст документа, являющегося АИ для некоего утверждения. Например, утверждение о сотрудничестве с незначимой организацией может быть значимым фактом в биографии человека, отражённым в несомненных АИ, но при этом на сайте организации приведено мнение, чем-то отличающееся от приведённого в АИ. Обе ссылки при этом обретают энциклопедический смысл как источники для следования ВП:ВЕС, пусть они и разной авторитетности). Внесение же в разные места текста статьи ТРЁХ ссылок на главную страницу сайта, как вы предлагаете это сделать - является очевидным нарушением ВП:СПАМ, и вы совершенно неправильно понимаете правила, когда пишете довольно странно обвинять в спаме некоммерческую организацию. Этот стиль аргументации у спамеров я лично классифицирую как "абсурдную вину" - спамер нередко защищает своё право добавлять ссылки и упоминания тем, что "довольно странно обвинять" и так известную организацию, или тем, что организация "на самом деле" НЕ заинтересована в его спаме. Никакой вины на организацию я лично не предлагаю возлагать, как абсурдно аргументируете вы. В нарушении ВП:СПАМ виноват участник, добавивший эти ссылки. И тот участник, который их вернёт. Какая либо "вина" организации может оказаться интересной для рассмотрения только если организация выступит (как например, недавно выступали РИА ФАН в адрес Википедии, хехе) с явными заявлениями на конкретную тему. Qkowlew (обс.) 12:25, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Сударь, прошу меня простить, но обсуждать ВП:СПАМ я в этой теме не буду. ВП:ЗФ применять к этой правке было нельзя. Nouyana (обс.) 12:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • Данная ваша реплика мной лично оценивается как исключительно, демонстративно демагогическая. Потому я не буду продолжать эту ветку дискуссии. Qkowlew (обс.) 15:20, 20 апреля 2020 (UTC)
    • (просто пример) Факт, например, получения учёной степени доктор наук - очевидно значим для статьи об учёном. Здравый смысл говорит, что место и время защиты диссертации упомянуть в подробной биографии - логично, естественно и энциклопедично и соответствует целям Википедии. При этом тот конкретный институт, а тем более факультет, где происходила защита - может быть сколь угодно незначимой региональной организацией по меркам Википедии. Qkowlew (обс.) 12:33, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Пример к чему? Nouyana (обс.) 12:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • К здравому, не формализованному, конструктивному (в отличие от вашего) прочтению эссе о значимости факта, практикуемому в Википедии в том числе в настоящее время другими участниками. Qkowlew (обс.) 15:20, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Спамом и рекламой занимаются любые организации и даже наши собственные Викиновости. Но в данном случае совершенно корректное обоснование: факт президентства не имеет значимости, так как не рассмотрен вторичными источниками. Основным является именно вторая правка в основном тексте, первая правка в преамбуле — производная от него (и со спамом), а третья - чистый спам. Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 20 апреля 2020 (UTC)

Философские рассуждения о правде и истине

• Правда определяется нашим отношением к предмету, а истина применительно к эмпирическим сведениям - проверяемостью. Руководствуясь значением слова, ВП:ПРОВ можно было назвать ВП:ИСТИНА, Ssr в этом отношении был прав. Так что ВП:3Ф это что-то такое, нежизнеспособное. И уж тем более странно ссылаться в действиях на эссе вместо правил - это что же, действовать по понятиям? 217.118.83.216 17:14, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Прошу всех форумчан, по возможности, оставить рассуждения о правде и истине в этом разделе форума. ВП:3Ф требует ссылок на АИ с целью подтверждения значимости. Ни о какой правде или истине там речи нет. Nouyana (обс.) 09:49, 19 апреля 2020 (UTC)

К итогу

По вопросу о спам-листе

Ну вот уже и в философские рассуждения о добре и зле ударились — заскучали на каникулах, вестимо. А меж тем исходный вопрос забылся. В общем, предлагаю вопрос относительно ЗФ/ВЕС решать уполномоченным органам, а в статью Луркоморье про спам-лист ничего не вписывать. Либо вписать, пометить шаблоном {{нет АИ}}, откатить (с описанием правки «ссылка на неавторитетный вики-сайт») попытки проставить реф на саму Википедию, а через 2-3 недели, как положено, удалить не подтверждённую авторитетными источниками информацию. На всё это есть строгое теоретическое обоснование — действующие правила и руководства. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:28, 21 апреля 2020 (UTC)

По вопросу о применении ВП:ЗФ

Так как обсуждение оказалось очень длинным, я попробовал выделить ключевые заявления каждого участника, разделив их (условно) на те, которые «ЗА» использование ВП:ЗФ и те, которые «ПРОТИВ». Разделение условное, потому что некоторые высказывания, скорее, нейтральны.

ЗА использование ВП:ЗФ в качестве правила

• предлагаю дополнить ВП:ЗФ критериями признания значимости фактов (включая разрешение или запрет на упоминание спам-фильтров ру-вики на этот сайт как противоречащее ВП:НУВ) и наделить данное эссе статусом правила. — Владислав Мартыненко
  • Ради одной статьи вносить изменения в правило? Ну такое. АИ на спам-лист всё равно нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:47, 21 апреля 2020 (UTC)
• Вот-вот, придёт какой-нибудь гадюкинский предприниматель, который не проходит по ВП:БИО, и будет вставлять подобные вещи в статью, со ссылками на АИ. И как его удалить оттуда без ЗФ? Землеройкин
• ВП:ЗФ фактически раскрывает подробно вводное положение к ВП:ВЕС (остальная часть ВП:ВЕС посвящена точкам зрения). Какое-нибудь руководство, выполняющее эту функцию, было бы полезно. Однако нынешний текст ВП:ЗФ хотя вроде бы не имеет критических недостатков, но и от идеала далёк: например, он не содержит ни одного реального примера; кроме того, в ВП:ЗФ нужен какой-то аналог ВП:НЕНОВОСТИ для фактов. — Браунинг
• Практики, изложенные в данном эссе, достаточно давно и успешно применяются в конфликтных тематиках. К хорошо исследованным тематикам, особенно из области социально-гуманитарных наук, они хорошо применимы, и лучших вариантов тут пока что не придумано. aGRa
• Значимость факта — понятие, должным образом не кодифицированное в руВики. Но по здравому смыслу понятно, что оно есть. Невозможно написать статью о президенте страны, упоминая в ней абсолютно все встречи президента с другими персонами, которые анонсировались в новостях. Что мешает? Недостаточная значимость фактов для темы. Carpodacus
• На моей памяти все обсуждения о нужности этого куска правила упирались в то, что привести хотя бы один реальный пример факта, не содержащего угрозы ВП:ОРИССа и при этом отсутствующего в источниках (хотя бы первичных), никак не получается… «Когда не нужны источники» можно считать чемоданом, который на всякий случай продолжают нести, но для практики он давно потерял всякую актуальность. Carpodacus
• Вообще-то, ровно наоборот. Если 23 газеты написали о заборе - это значимый факт. А если все источники проигнорировали этот факт, хотя он известен половине Ташкента, то это не может попасть в Википедию. Igel B TyMaHe
• Приведённый вами по моей просьбе пример правки, которую, в соответствии с вашим представлением, следует отменить (и тем самым добавить аж три ссылки на веб сайт незначимой организации в википедийную статью не о самой этой организации), показывает, что предлагаемые вами допущения "фактов, которым не нужны АИ" чрезвычайно широки и фактически приведут к наполнению Википедии спамом, нанося ей ущерб. Qkowlew

ПРОТИВ использования ВП:ЗФ в качестве правила

• ВП:ЗФ в текущем виде и в данный момент вряд ли имеет шансы на принятие в качестве правила, применимого ко всем или к подавляющему большинству статей Википедии. К каким статьям данное пока ещё эссе неприменимо в принципе? Как минимум большая часть статей о не самых известных людях и географических объектах. Плюс масса других тем, не настолько подробно описанных в источниках, чтобы имело смысл как-то ограничивать включение информации в статьи по ним: если вообще всё, что известно человечеству о предмете статьи, умещается в <100 килобайт текста без воды, никакие вопросы о значимости факта ставить просто нет смысла. + весь ВП:ВЫМЫСЕЛ, где существенная часть статьи может (и зачастую должна) быть основана на источниках, которые не являются вторичными и/или независимыми. aGRa
• ВП:ВЕС, на который ссылается ВП:ЗФ говорит о том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». То есть речь идёт о взвешенности изложения — каждый аспект должен быть освещён объёмом текста, соответствующим степени его значимости. При этом ВП:ЗФ довольно жёстко делит факты на значимые и незначимые, что противоречит принципу взвешенности изложения. Предлагаю до присвоения ВП:ЗФ статуса правила запретить пользователям удалять чужие правки, ссылаясь на это эссе. Nouyana
• Да, это хорошо для конфликтных тем, я согласен. Но не факт, что расширение его на бесконфликтные темы в качестве правила/руководства не породит массу конфликтов само по себе. Хотя сам принцип и правилен. AndyVolykhov
• Ну вот выше участники приводят примеры, согласно которым во многих категориях статей действие ВП:ЗФ в части удаления фактов не применимо, таким образом, чтобы ВП:ЗФ как правило мог распространяться без ущёрба для нормальной работы на все статьи, необходимо ограничить его, указав, что по нему можно оставлять упоминание фактов в статье, но нельзя удалять отдельные факты при условии отсутствия большого количества источников на тему статьи (из своей практики доработки подобных статей вспоминается стародойное молоко). Carn
• Правила определяют содержание статей, поведение участников и т.п., а эссе - нет. Соответственно, запросы участника о необоснованности применения эссе там, где должны применяться правила, необоснованными назвать нельзя. Jim_Hokins
• До тех пор, пока не существует разных точек зрения, ВП:ВЕС неприменим по определению (напомню, что ВП:ЗФ ссылается на него, как на основную статью). Nouyana
• По поводу забора в Ташкенте. Значимость этого, как и любого другого факта сама по себе не существует. Она существует только в контексте. Скажем, если с этой надписи на заборе начались массовые народные восстания, и люди избрали себе нового мэра, о чём идёт речь в статье Ташкент, то об этом факте можно упомянуть, потому что он имеет отношение к контексту (давайте назовём это значимостью). Если же — это просто местные пацаны напроказничали, то, несмотря на то, что об этом написали все 23 местные газеты и об этом рассказали на федеральном канале (забор-то был напротив вечного огня в канун 9 мая) — этот факт, вероятно, никак не будет связан с контекстом статьи Ташкент, и упоминать о нём не стоит. То же самое можно сказать о любом другом факте, который имеет отношение к одной статье и совершенно неуместен в другой — количество ссылок на АИ никак ему не помогут. Об этом же, кстати, в обсуждении к эссе говорил пользователь Джек, который построил дом. Nouyana

Nouyana (обс.) 09:00, 21 апреля 2020 (UTC)

• Убрал даты, чтобы было понятнее, что это цитаты. — Браунинг (обс.) 09:07, 26 апреля 2020 (UTC)

Вопросы корректности и объективности

• Простите, но я вам не разрешал выдирать свою реплику из контекста обсуждения и переносить в формат голосовалки. Уберите это, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 21 апреля 2020 (UTC)
• Nouyana (обс. Я также принципиально против выдирания реплик из контекста дискуссий и оформления этих реплик в форме голосования на форуме. Это не только фальсифицирует обсуждения и мнения, высказанные людьми, но и демонстрирует ваше непонимание нескольких важнейших принципов существования сообщества Википедии. В частности - о роли и месте голосований. Мне представляется естественным, если администраторы вас заблокируют на разумный срок для изучения правил. Qkowlew (обс.) 10:48, 21 апреля 2020 (UTC)
• Присоединяюсь к двум мнениям выше. --aGRa (обс.) 11:05, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Это не формат голосовалки, а сбор всех аргументов с уведомлением всех авторов. Голосованием в этом вопросе ничего не решишь. Важны аргументы, а их не всегда можно обобщить. Просто постарался выделить главные из них, чтобы каждый желающий мог дать им свою оценку. С тем же успехом я могу удалить отсюда все ники участников — суть не изменится. Соответственно, если будут такие просьбы - я удалю ники авторов и перефразирую их утверждения, но удалять их не буду (тем более, что это запрещено). Можете сами подправить их так, чтобы они были более корректными, не теряли контекст. Для этого я всех и уведомил. Как иначе итог подвести? Nouyana (обс.) 11:14, 21 апреля 2020 (UTC)
    • в этой теме не будет никакого итога. Потому что непонятно что обсуждается вообще
      ShinePhantom ^(обс) 13:32, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Я бы поддержал перенос всего, начиная с раздела «Встречное предложение и противоположная точка зрения» на подстраницу ВП:RfC, с одноимённым названием, и наложение на участника Nouyana топик-бан на участие в форумах до окончания рассмотрения его заявки в АК. Потому что первоначальное предложение оказалось окончательно зафлужено какими-то не относящимися прямо к теме очень пространными рассуждениями. ·Carn 13:44, 21 апреля 2020 (UTC)
      • ShinePhantom, это подраздел (К итогу) создал не я, а подводящий итоги Фред-Продавец звёзд. Обсуждается возможность присвоения ВП:ЗФ статуса правила и (противоположное предложение) — запрет использования этого эссе так, как будто оно уже есть правило. Carn, ваше предложение по бану выглядит странно с учётом того, что обсуждение уже закончено. В любом случае, с такими предложениями вам надо сюда. Nouyana (обс.) 14:36, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Про присвоение статуса правила в моём «К итогу» ничего не было. Если очень хотите содержательного итога, то держите: ВП:ЗФ не является правилом и не может быть им признано в силу продемонстрированных в обсуждении доказательств отсутствия консенсуса. Что касается административных действий со ссылкой на это эссе, то пусть с этим разбирается Арбитражный комитет, специально для этого предназначенный — вы уже подали иск. Я не вижу предмета для дальнейшего обсуждения здесь, поскольку исходный вопрос уже решился без ЗФ силами одних лишь ПРОВ, ОРИСС и АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:08, 21 апреля 2020 (UTC)
• Коррекность оформления оставляет желать лучшего, в связи с чем советую Nouyana вернуть всё как было. -- La loi et la justice (обс.) 16:44, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Я с вами согласен. В будущем не буду никого цитировать и не буду использовать подписи. Надо было просто сформулировать суть каждого аргумента. Но удалять не буду, т.к. итог уже подведён, а оформление, всё же, не главное. Кроме того, такое удаление, вроде бы запрещено правилами (не уверен). Nouyana (обс.) 05:56, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Nouyana. Частное мнение. Собственные реплики править можно (ВП:ЧУЖОЕ, конечно, часть эссе ВП:Страницы обсуждений, но эта часть точно консенсусна). Чужие реплики правильнее было бы приводить в виде цитат, а не прямой речи. Вместо чужих подписей правильнее было бы приводить ВП:Диффы. Для опросов и голосований есть специально выделенные места. Jim_Hokins (обс.) 12:35, 23 апреля 2020 (UTC)

Предитог

После метапедического бана основного героя обсуждения кому-нибудь ещё нужен здесь какой-нибудь итог? MBH 00:22, 28 апреля 2020 (UTC)

• Коллега MBH, я опять прошу не называть разделы без следа анализа аргументов «итогами».
  Предложение по принятию ВП:ЗФ в качестве правила поступило от Vladislavus. Grebenkov высказался по поводу предложения в таком ключе, что есть масса тем (географические объекты, не самые известные люди и прочие статьи с менее 100kb значимого текста), для которых это правило применять нецелесообразно (на это возразил участник Carpodacus), однако данный текст хорошо работает для статей спорных тематик с большим количеством доступных источников хорошего качества, с этим согласился AndyVolykhov.
  colt_browning перед принятием текста как правила хотел бы видеть в нём реальные примеры фактов, которые стоит и не стоит вставлять в статью по данному тексту и отсечку новостных источников.
  Ниже было указано что существуют связанные тексты: ВП:РИФ и ВП:ВЕС, который уточняется в представленном тексте.
  Фред-Продавец_звёзд высказал мнение что консенсуса за принятие ВП:ЗФ в качестве правила не продемонстрировано.
  В целом, при доработке текста по замечаниям выше, которые уточнят область и практику применения, возможно снова представить его для принятия в качестве правила. ·Carn 07:41, 28 апреля 2020 (UTC)

ВП:ИС

Переношу вопрос сюда, считаю что более правильный форум.

Именование в кавычках

Недавно выставил на переименование большую категорию городских поселений. Википедия:К переименованию/8 апреля 2020#Городские поселения. Все их названия написаны с кавычками, что показалось мне не особо удобным и контрастным, по сравнению с другими статьями о городских поселениях или округах, например: Категория:Городские поселения Самарской области, Категория:Городские поселения Карелии. И аргументировал своё решение тем же — сравнением с другими статьями Википедии. И вот недавно у меня возник вопрос, а почему нет установленного правила конкретно насчёт кавычек? Почему все статьи у нас не начинаются и заканчиваются кавычками, ведь согласно правилам русского языка в кавычки заключаются все (Выделение условных (собственных) наименований. — грамота.ру). В ВП:ИС пусто.

JukoFF насчёт этого ответил следующей фразой:

Здравствуйте. Строго говоря использование кавычек в названии статей Русской Википедиии правилами не регулируется, статьи из перечисленной категории создавались в 2015 году, возможно, тогда использование кавычек при именовании статей было более распространено. Сейчас же их вообще почти никто не использует. Конечно для унификации названий эти статьи неплохо было бы переименовать, но единого стандарта именования статей о ГП в Википедии не существует, такой вот замкнутый круг.

Возникает вопрос, на чьей стороне правда? Почему одни ГП именованы без кавычек, другие с кавычками? Следовало бы создать отдельное правило насчёт этого. Suetaa (обс.) 22:03, 12 апреля 2020 (UTC)

• Потому что так в АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Только мы помним, что авторитетность относительна и контекстно зависима и нет источника, авторитетного во всем. Надо решить, является ли официальный документ, изданный органом власти, АИ только на свое содержание или также на свое оформление, включая корректуру. Vcohen (обс.) 19:17, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Если это документ называется "о названии муниципального образования", то он как правило определяет наиболее узнаваемое название муниципального образования. Причем не следует путать название поселения и муниципалитета на его основе: граждане могут сколь угодно узнавать поселение - это не отменяет чисто чиновничью и не известную простым гражданам узнаваемость муниципалитета. Везде, где прямо не упомянут муниципалитет, следует предполагать подразумевание поселения, а не муниципалитета. То есть только полная или близкая к ней форма, которая прописана в официальном документе и является единственной возможной для муниципалитета, в остальных случаях - это поселение. Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Вы в этой реплике употребляете «поселение» как синоним населённого пункта? AndyVolykhov ^↔ 20:00, 14 апреля 2020 (UTC)
        • да, то есть материального размещения людей, а не некоей умозрительной вещи. Igel B TyMaHe (обс.) 11:27, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Уважаемый Igel B TyMaHe, прошу прощения, но вы несколько путаете понятия "муниципальное образование" и "муниципалитет". Кроме того, очень часто встречается ситуация, когда в одно муниципальное образование входит несколько населенных пунктов, например - Колтушское сельское поселение. Поэтому, исходя из практики, при написании названия населенных пунктов, следует ориентироваться на устав муниципального образования, где этот вопрос в частности занимает одно из центральных мест. — Ketana2000 (обс.) 22:40, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Для данной дискуссии это одно и то же, муниципалитет является управляющим органом МО на всей его территории и неотделим от него. При этом в данном случае ни МО не является совокупностью населенных пунктов, ни муниципалитет не является зданием, где сидят чиновники. Пункты свободно передаются от МО к МО, чиновники влёгкую переезжают, оставаясь всё тем же МО и тем же муниципалитетом. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 24 апреля 2020 (UTC)
• Вообще-то, правила русского языка на первом месте — даже статью Государственная дума после долгих обсуждений назвали по правилам русского языка, а не по Конституции России. А здесь правила русского языка что говорят? NBS (обс.) 08:32, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Названия пишутся в кавычках. Но кое-какие пишутся без. С вашего позволения, приводить конкретные параграфы Розенталя не буду. Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Здесь главный вопрос - являются ли эти названия географическими. Если да, то никаких кавычек быть не может. Если нет, то кавычки ставятся при отстутствии синтаксической связи между "собственной" и "родовой" частями названия (город Москва, но гостиница "Москва"). Vcohen (обс.) 12:27, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, какое отношение география имеет к администрированию? С аэропортами то же самое проходили: есть ВПП как геообъект и организация, которая эксплуатирует ВПП. Но там и ВПП, и организация всегда в одной статье, а для МО/НП две разные статьи либо однозначное преимущество НП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Уважаемые коллеги, полагаю что в данном случае необходимо пользоваться при наименовании ГП необходимо использовать правила использования кавычек при написании топонимов, изложенные у Розенталя.— Ketana2000 (обс.) 22:30, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А где топоним-то? Топоним: от др.-греч. τόπος — место + ὄνυμα — имя, название. Где место? Муниципалитет места не имеет и иметь не может, только адреса включенных в него объектов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 24 апреля 2020 (UTC)

ВП:ЛД

Я всё-таки хочу довести ВП:ЛД до статуса правила. Сейчас это стало актуальным (см., напр. Википедия:Запросы к администраторам#Участница:V2016, участники уходят из-за разглашения ЛД и непонимания этого правила). Предварительное обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#ВП:КИ и ВП:ЛД — два проекта правил, которые пора сделать правилами, отмечу, что ВП:КИ сейчас не рассматриваем.

Основная претензия была от одного участника и заключалась она в том, что ВП:ЛД дублирует существующие правила. Это вовсе не так, в чём может убедиться любой участник, и в чём я пытался убедить участника на ф-ВУ. Тем не менее, ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию, что легче для понимания новичками (у нас толком не прописано, что такое личные данные вообще). Обсуждение принятия ВП:ЛД в качестве правила начато. Лес (Lesson) 20:21, 9 апреля 2020 (UTC)

• Начал править стиль, обратил внимание что всё в кучу намешано. Надо, всё-таки, разделять ВП:СОВР, как требования к статьям и вещи, которые участники пишут на СО и прочих страницах Википедии. Так как у нас после принятия правил в написанный текст могут вложить тот смысл, который не подразумевался, и за то что кто-то где-то напишет про то что у какого-то участника дорогой телефон последней модели (стоимость имущества) последуют санкции.
  Думаю, что в данном правиле стоит сконцентрироваться только на идентифицирующих данных и описывать ситуацию применительно ко всем страницам Википедии, а не только к статьям, а про ВП:СОВР просто дать справку в сносках.
  И вот это уточнение про ЛС «(в последней её редакции)» — думаю, имелось ввиду, что участник может сначала опубликовать свои данные/дать согласие, а потом передумать и отозвать такое согласие. Думаю что в этом случае надо прямо прописать, что надо делать такому участнику — я бы посоветовал обратиться к участникам, которые имеют права скрытия определённых версий страницы. @Altes, DR, Levg: мне кажется в этом обсуждении будет крайне важно мнение ревизоров. ·Carn 08:37, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Тут интересен вопрос, а что делать, если участник удалил эти данные со страницы, но при этом никак не озаботился их скрытием. Или если они фигурировали в явном виде в каком-нибудь давнем обсуждении, которое вполне ищется в архивах. Можно в таком случае на них ссылаться или нельзя? Я не знаю. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ревизоры не могут скрывать личные данные, которые сам участник и разгласил. en:Wikipedia:Oversight: Suppression is a tool of first resort in removing this type information, such as: [...] Identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public. В таком случае можно использовать обычное административное скрытие (RevisionDelete) — DR (обс.) 08:48, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Можно убрать слова в последней редакции. Хотя считаю, что если для сбора сведений об имени участника надо заниматься археологией, разглашение его имени недопустимо. Лес (Lesson) 15:06, 12 апреля 2020 (UTC)
• Также я бы убрал про то, нарушают или не нарушают какие-то действия ВСЕ иные правила Википедии, пусть и с оговоркой «в общем случае». К примеру можно также указать, что «многие/некоторые участники считают, что» публикация поступившей по приватным каналом ВП:УГРОЗЫ является достаточно действенным методом противодействия таким угрозам, раз уж в правиле есть целый раздел, касающийся тайны переписки. ·Carn 08:50, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Про "ВСЕ иные" не понял. Где это там? Лес (Lesson) 15:08, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Я про слова «её публикация в общем случае не нарушает правил Википедии» и «такие действия правил Википедии в общем случае не нарушают», все иные — подразумевается, или можно подумать, что подразумевается. ·Carn 16:50, 12 апреля 2020 (UTC)
• если участник правит Википедию под псевдонимом и сам не раскрыл эту информацию на своей странице участника (в последней её редакции). А если раскрыл на СО? А если на чужой СО? А если у него 10 лет на ЛС висело его имя и все по нему обращались, а 5 минут назад он его вдруг удалил? А если на ЛС не написано, но там ссылка на его блог, где имя указано прямо в заголовке? Я бы не придумывал новых сущностей и просто сформулировал "если он сам не раскрыл эту информацию". — DR (обс.) 08:59, 10 апреля 2020 (UTC)
• ... ответственность за публикацию оскорблений в адрес участников Википедии традиционно лежит именно на том, кто их размещает в Википедии. Спорное утверждение. Участник Википедии А оскорбил участника Википедии Б по Википочте. Б обратился на ВП:ЗКА и привёл там пару избранных мест из письма. Что-то я сомневалюсь, что Б понесёт какую-то ответственность за это. А вот А - вполне. — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, ага. Помню я как-то написал что то типа "как это не было оскорблений, да вот же цитаты из лога". И опс - Обсуждение участника:Wanderer777/архив 2019#Блокировка 25 января 2019. А вот тем, кто говорил "ужасные реплики" - ничего не было. Видимо потому что это нормально - говорить "ужасные вещи" за глаза в чатиках. --wanderer (обс.) 10:36, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Да, и это блокировка была позже отменена и скрыта. Именно поэтому мне не нравится, что проект правила теперь постулирует нечто обратно. У нас есть поправка в ВП:ЭП, которая прямо подтверждает допустимость такого в ситуациях, если то или иное выражение само является предметом обсуждения и процитированный мной момент из данного проекта правила ей явно противоречит. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Если участник Б размещает обращённые ранее к нему самому оскорбления — это одна ситуация. А если на ресурсе со сниженной культурой модерации бессрочно заблокированный участник X регулярно что-то пишет про администратора А, и участник Б данному администратору inwiki заявит, что вот про него вот такое пишут, то Б вполне может получить блокировку, если уже предупреждался о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. ·Carn 12:40, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Так вот нынешний проект правила никаких различий между данными ситуациями. Согласно нему в любом случае виноват Б. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
• Ещё по личной переписке - как предполагается оценивать ситуации, когда обратное заранее оговорено (к примеру, попробуйте написать мне письмо и обратите внимание на жёлтое предупреждение там)? А если участник заранее предупреждён, что даже его личные данные, попавшие в переписку, может быть опубликованы? — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
• А в других разделах точно нет подобных правил? Мне почему-то кажется, что в этом обсуждении мы ходим по граблям, по которым другие уже прогулялись... — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Сделал выборку в части, касающейся личных данных:

;Енвики

en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information — правило, запрещающее постить личные данные

en:Wikipedia:Linking to external harassment — гайд, запрещающий ссылки на оскорбительные материалы, содержащие ПД

en:Wikipedia:No personal attacks#Removal of personal attacks — правило

en:Wikipedia:Civility#Removing uncivil comments — правило

en:Wikipedia:Persondata — устаревшее правило, отвергнутое в 2015 году

en:Wikipedia:Personal acquaintances — вики-проект, есть запрет на распространение чужих данных

en:Wikipedia:User account security — информ-страница

;Енвики — эссе

en:Wikipedia:Access to nonpublic information#Data retention — справка, кто и как получает доступ к непубличной информации

en:Wikipedia:Personal security practices — эссе про безопасность

en:Wikipedia:Wikipedia is in the real world

en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia

;Метавики

meta:Access to nonpublic personal data policy —политика Викимедии по доступу к непубличным данным

meta:Privacy policy/ru#Definitions — политика конфиденциальности

Отдельно отмечу: : en:Wikipedia:Persondata было отвергнуто ещё в 2015 году — Ailbeve (обс.) 17:09, 10 апреля 2020 (UTC)

Да, вполне возможны страницы, на который будут делаться своды положений правил, отобранные по тематическому принципы, что верно было сказано выше «…ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию…» Из вышесказанного следует два вывода: (1) Тематический свод отдельных положений правил возможен; (2) Свод не нужно делать правилом, так как каждая его строка опирается на действующие правила. Текущий текст совершенно не очевидным образом вытекает из других правил. — Ailbeve (обс.) 10:54, 10 апреля 2020 (UTC)

• Я считаю недопустимым, чтобы руководство наказывало участника А в следующей ситуации: участник Б пишет участнику А угрозы/оскорбления в личной переписке, а участник А публикует это в вики для принятия мер к участнику Б. Вообще публикация частной переписки любой из её сторон не должна считаться раскрытием ЛД ни при каких обстоятельствах, а то у нас один администратор уже блокировал участника за то, что тот опубликовал фрагмент своей же собственной переписки с данным администратором на тему Википедии, это какой-то чудовищный абсурд. MBH 16:59, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Совершенно непроходное предложение. Очевидно, что есть куча видов переписки, которые ни в коем случае нельзя публиковать без согласия участников. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Тут нужно определиться, о чем речь: о личной переписке в целом (т.е. "ни байта из переписки публиковать нельзя"), или о конкретных фактах, обсуждавшихся в переписке. В качестве примера может служить вышеупомянутый эпизод с блокировкой Фила Wanderer-ом. Это я бы никогда не счёл личными данными. А вот если один из собеседников в переписке назвал, скажем, свои ФИО (которые он в Википедии не публиковал), то, конечно, конкретно вот эту часть переписки разглашать нельзя. Так что, я бы сформулировал так: не любая личная переписка = личные данные, но в переписке могут содержаться личные данные (а могут и нет). 109.172.105.12 19:33, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Ну да, верно. Хотя я бы предложил осторожно относиться и к случаям, когда, например, выбор лексики может быть основанием для диффамации в адрес участника (речь не о прямых оскорблениях и угрозах, конечно, они являются основанием для принятия мер). AndyVolykhov ^↔ 19:34, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Очевидно, что их нет. Приведите примеры таких видов переписки. MBH 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Вот тут я не согласен. Есть деловая переписка — когда решаются какие-то википедийные вопросы (как вариант юридические, деловые и подобное). А есть реально личная. Об отношениях между людьми, о их мировоззрении и подобном. Валентинки в конце концов когда кто-то опубликует в Википедии, я решу, что он опубликовал «личную переписку». Давайте различать личную/деловую. Будет легче. --NoFrost^❄❄❄ 20:33, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Не, ну понятно, что я имел в виду wiki-related переписку, это мне казалось слишком очевидным, чтобы об этом писать. MBH 21:04, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Ну не всем это понятно. Я как то опубликовал (на ЗКА!!!) переписку с OTRS свою (как пользователя) без валентинок совсем. И мне приписали «разглашение личной переписки» и «разглашение личных данных», хотя у моего Визави по переписке на ЛС в Википедии на тот момент были ссылки на его соцсети с теми же именем и фамилией, что и в подписи в письме. Меня даже заблокировали. Это полная конечно жесть; Но больше не это, а то, что мне не удалось админам в дальнейшем обсуждении донести, чем личная переписка отличается от деловой. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. КОнечно я после того случая несколько раз поднимал вопрос, о том, что всё это «хозяйство» надо прописать как минимум в эссе, а ещё лучше в правилах; Но никто не прислушался. С удовольствием дополню предложениями любой текст, который здесь будет выработан. Во первых я и сам уже волонтёр OTRS и насталкивался с разными «случаями». Во вторых просто обалдеваю иногда от трактовок этих «ЛД» в Вики. Притом в обе стороны. Вот посмотрите на этот итог — он вообще о чём? Зачем нам (широкой массе редакторов) личные данные этих людей? Админам может они и нужны. Но вываливать это общественности — ни к чему. --NoFrost^❄❄❄ 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
            • В приведённой вами ссылке на итог aGRa содержится юридически значимый текст, который необходимо учесть в обсуждаемом в данном разделе правиле. Именно для того, чтобы понять, как поступать в таких сложных ситуациях и нужны подобные тексты. ·Carn 08:04, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А что тут приводить? Абсолютно любая личная информация может быть раскрыта в личной переписке, даже если переписка в контексте вики. От наличия прошлых учёток до подробного описания половой жизни. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Абсолютно с Вами согласен. За публикацию подобного надо опубликовавшего сразу приводить в соответствие с категорией «евнухи». Ой, это грубо. Надо называть это реальной личной перепиской и не публиковать никогда. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, утверждений о том, что что-то является непорядочным, в правиле быть не может, потому что понятие (не)порядочности моральное, а не правовое. Если что-то разрешено, но не рекомендуется, то именно так сказать и надо. Во-вторых, хотелось бы переформулировать список личных данных, в идеале сведя его к простой фразе «любые сведения о личности хозяина учётной записи, на разглашённые им самим в пределах Википедии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:53, 10 апреля 2020 (UTC)
• Прошу номинатора обратить внимание на следующий итоги по опросу — Clarification of OUTING — и сказать, к какой из представленных позиций склоняется номинатор? — Ailbeve (обс.) 21:52, 10 апреля 2020 (UTC)
• Задолбали своими чатами.. Вы либо их приравняйте к "филиалам" Википедии со всеми правилами и вытекающими последствиями, либо вообще никогда здесь не упоминайте - DZ - 06:08, 12 апреля 2020 (UTC)
  • ну уберите чаты, оставьте переписку между двумя участниками в фейсбуке? Или ее публикацию вслед за этим в вк. Проблема есть, никуда от нее не деться, значит надо решать ShinePhantom ^(обс) 06:28, 12 апреля 2020 (UTC)
• Продублирую из итога, который упоминается выше. Согласно Политике конфиденциальности, «Нам (и в частности, как это описано ниже, участникам с определёнными административными правами) может потребоваться поделиться вашей персональной информацией, если имеется обоснованная уверенность в необходимости этого для устранения или исследования нарушений наших Условий использования, Политики конфиденциальности или же иных политик, установленных Фондом или сообществом участников». В частности, такая необходимость может быть связана с обоснованной уверенностью в том, что участником осуществляется оплачиваемое редактирование с нарушением Условий использования. При этом определённые данные в таком случае участник обязан раскрыть: «В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (т.е., о членстве или степени участия)». Английское en:WP:OUTING разрешает в таких случаях делать ссылки на аккаунты участников на фриланс-сайтах и прочих ресурсах, если связь удаётся установить по публично доступным в Википедии данным участников. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
• И ещё из английского правила: «Nothing in this policy prohibits the emailing of personal information about editors to individual administrators, functionaries, or arbitrators, or to the Wikimedia Foundation, when doing so is necessary to report violations of confidentiality-sensitive policies (such as conflict of interest or paid editing, harassment, or violations of the child-protection policy)». Думаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Ну вот. А вы мне рассказывали с пристрастием и в нехороших выражениях, что я не могу конфликт интересов и преследование с админом Википедии в личке обсуждать. --NoFrost^❄❄❄ 13:05, 12 апреля 2020 (UTC)
    • У меня по итогам нашего с вами разговора сложилось стойкое впечатление, что конфликт интересов и преследование существуют сугубо в вашем воображении, и что то, чем вы занимаетесь, называется копанием в чужом нижнем белье. И то, что вы так быстро постарались уничтожить логи говорит о том, что это впечатление правильное. aGRa (обс.) 13:41, 12 апреля 2020 (UTC)
      • У вас может сложиться совершенно любое впечатление — заглянуть к вам в голову, как она и почему так странно реагирует я не могу. Но вы во избежания нарушений ВП:ЭП и ВП:НО оставьте свои впечатления при себе. Поскольку то, чем вы занимаетесь называется «диффамация» и преследуется правилами Википедии. Я ещё раз повторюсь и напомню — разговаривал я с вами поначалу с применением нецензурной лексики, выведенный из себя вашим ненужным замечанием на моей ЛС. Поэтому и потёр логи поутру — всё же некрасиво было матом выражаться. Хотя конечно сейчас жалею — пусть бы вы ещё раз это всё перечитали. Может помогло бы. Здесь этот вопрос затронут исключительно потому, что мы обсуждаем текст английского правила, где обращаться с вопросом конфликта интересов и преследования к Админу разрешено и не считается «копанием в грязном белье», а не для того, чтобы вы опять поупражнялись в нарушениях ВП:ЭП. --NoFrost^❄❄❄ 13:49, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Обращаться — разрешено. А вот посчитает это админ действительно сообщением об имевшем место нарушении (и основанием применения административных мер), или просто копанием в нижнем белье — это уже на усмотрение админа. Как и дальнейшие его действия, вплоть до применения санкций к устроившему такое копание. Как в реальной жизни: если вы обратитесь в правоохранительные органы с заявлением, то последствия могут быть самыми различными: от применения мер к тому лицу, в отношении которого написано заявление, до применения мер к заявителю за заведомо ложный донос. Что касается подробностей нашего с вами общения — ну, если вы продолжите упоминать эту тему на всех подряд форумах, то ещё больше участников узнает о том, что вы не только с совершенно посторонним человеком считаете возможным обсуждать подробности чужой личной жизни, но ещё и неадекватно (а именно с матерной руганью) реагируете на вполне корректно сделанные административные замечания (см. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2018#Блокировка 24 апреля 2018). Продолжайте в том же духе — если кто-то ещё о вас мнения не составил, то после нескольких таких рассказов уж точно составит. aGRa (обс.) 14:13, 12 апреля 2020 (UTC)
          • А в каком месте правил написано, что санкции Административные должны заключаться в неостанавливаем вашем потоке диффамаций? У нас таких санкций нет в ВП:БЛОК или другом каком-то правиле. Вы не перепутали границы админфлага? --NoFrost^❄❄❄ 14:21, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Для меня эта тема уже давно закрыта. Это вы её поднимаете с завидной регулярностью где попало. Зачем — судить не берусь, но нормальным это не считаю. aGRa (обс.) 14:34, 12 апреля 2020 (UTC)
              • Ну и отлично, что закрыта. Тогда остановите свой поток диффамаций и сосредоточтесь на тексте обсуждаемого правила. В релике его касающегося я лишь просто хотел обратить внимание на то, что возможно обсуждение в личной переписке вопросов потонциального КИ и преследования с Администраторами. Вопросы же различного админреагирования на подобные обсуждения у вас будет потом возможность обсудить без моего участия с коллегами по флагу. --NoFrost^❄❄❄ 14:50, 12 апреля 2020 (UTC)
                • По процитированному тексту английского правила я уже всё сказал, если вы не заметили, могу повторить: есть разница между обсуждением вопросов, связанных с реальным нарушением правил, когда объективные доказательства нельзя представить без разглашения личных данных, и случаями, когда и нарушения-то нет (кроме как в воображении участника), а в качестве доказательств предлагаются какие-то слухи с копанием в нижнем белье. aGRa (обс.) 15:37, 12 апреля 2020 (UTC)
                  • Я вам уже неоднократно говорил, что ваше утверждение о том, что я вам сообщал какие то «слухи» — ложное. И уж тем более я «не копался ни в чьём нижнем белье». Эта ваша формулировка с приписыванием мне этого действа — нарушает правила википедии. Она не этична. Вам стоит прекратить произносить эту фразу и приписывать мне то, что я не говорил и не обсуждал во избежание блокировки. Тем более мы здесь обсуждаем Правила, а не ваше воображение. --NoFrost^❄❄❄ 16:21, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • Тут выше по диалогу кто-то предлагал сосредоточиться на тексте обсуждаемого правила. Вот и сосредоточьтесь на том, чтобы обсуждать правила, а не в очередной раз возвращаться к эпизоду, когда вы в крайне неадекватной форме (настолько, что даже логи потёрли, как только проспались) отреагировали на высказанное административное замечание. aGRa (обс.) 16:33, 12 апреля 2020 (UTC)
• Кстати. Пользуясь случаем я хотел бы обратить внимание на такой вопрос. У нас есть категории пользователей, которые по общепринятому сообществом как бы «консенсусу» априори имеют доступ к ЛД. По крайней мере я неоднократно наблюдал следующее — при попытках обсуждения расширения флага ПИ до просмотра версий удалённых страниц, всегда аргумент основной противников звучит примерно так — «„Админ“ — это социальный флаг, дающий право просмотра конфиденциальной информации. Право просмотра удалённых страниц влёчёт за собой выдачу функционала ПИ, на который сообщество его не „избирало“». Ну и подобное же звучит на ЗСА при выборах админов. Ещё у нас есть Бюрократы и ещё у нас есть Арбитры. И как то вот «по умолчанию» им вроде бы доступна всяческая конфиденциальная информауция и ЛД; Ну вот. Теперь вопрос. Чекюзеры подписывают с фондом соглашение о неразглашении и конфиденциальности. Члены OTRS тоже подписывают подобный документ. Польза налицо — там чётко написано что можно, что нельзя и что делать. А вот наши Админы, Бюрократы, Арбитры не то что не подписывают, они вообще даже не в курсе что и как им надо соблюдать при работе с этими флагами и с конфиденциальными данными и ЛД. Не изучал, как дело с этим обстоит в других разделах — не сильно владею иностранными языками. Может кто-то изучит? Ведь странно, что у нас не формализован хотя бы каким то правилом подобный регламент работы с такими данными у обладателей вышеописанных флагов. --NoFrost^❄❄❄ 13:16, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Удаление версий страниц это не обязательно сокрытие личных данных, в основном оно им не является, страницы удаляются для других целей, то есть от всех администраторов требовать подобных формальностей — это overkill. Каких то специальных прав, позволяющих иметь доступ к ЛД бюрократы, по сравнению с администраторами, насколько я вижу, не имеют. К арбитру за всю каденцию может не попасть никаких личных данных, или могут попасть, но в тех же пределах, как и остальным участникам (посредством ВикиПочты и т.д). То есть тут нету необходимости в каких-то дополнительных формальностях. К тому же и арбитром и администратором у нас может стать и несовершеннолетний, и такая формальность станет ненужным препятствием. ·Carn 17:18, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Любому Администратору доступны ВСЕ версии удалённых страниц за всю историю Википедии, за исключением скрытых Стюардами. Это же право есть у Бюрократов и Арбитров. Там чего только нет, я думаю. А у нас могут получить флаг доступа к таким данным несовершеннолетние? Правда? Гм. --NoFrost^❄❄❄ 17:46, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Личные данные скрываются ревизорами. Такое скрытие недоступно администраторам. По поводу «всех версий за всю историю Википедии» — кому-то охота там копаться? Из администраторов? Лес (Lesson) 17:56, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Что предлагается, всех десисопнуть и набрать заново с предъявлением паспорта? Викизавр (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
• Бо́льшая часть этого обсуждения относится к разделу «Личная переписка», который писал не я и не особо в курсе той истории. Но хочу обратить внимание, что в этом разделе уже содержится уточнение ...личной переписки, не позволяющей идентифицировать человека. То есть имеется в виду не любая переписка, а та, которая заведомо не содержит личных данных. По поводу возможности разглашения некоторых личных данных администраторами и другими участниками с флагами: тоже уже есть оговорка, что если такое разглашение помогает предотвратить более серьёзное нарушение правил, то допускается, но в пределах необходимости. Лес (Lesson) 14:48, 12 апреля 2020 (UTC)

К итогу

За время обсуждения в проект были внесены изменения. Ещё есть замечания? Лес (Lesson) 08:44, 15 апреля 2020 (UTC)

• Имеющиеся в настоящий момент формулировки и т. п. Но прежде всего - не должны встречаться в правилах. Так как размазывают (для читателя) охватываемый спектр и приоритеты в ЛД до бесконечного и неопределённого. Qkowlew (обс.) 12:43, 15 апреля 2020 (UTC)
• Lesless, зачем убирать указание на неприличность? Если смущает, что такое неформализуемое будет в правиле, не эссе, можно сделать «может считаться некоторыми участниками неприличным», но указать эту проблему нужно, сейчас текст выглядит так, будто однозначно все считают как MBH, что можно любую переписку публиковать без зазрения совести. P. S. В остальном поддерживаю. Викизавр (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)
• Есть. ЛД должен не противоречить meta:Privacy policy/ru. А оно противоречит. Определение перс данных взято из СОВР. А реально же ЛД должно быть равно или жестче чемmeta:Privacy policy/ru на элемент СОВР.
  — Ailbeve (обс.) 16:05, 27 апреля 2020 (UTC)
• Есть 2. Раздел Википедия:Личные данные#Личная переписка написан неоперабельно и должен быть полностью переписан. — Ailbeve (обс.) 16:08, 27 апреля 2020 (UTC)
• Есть 3. Пункт 3 исключений. Каким образом авторы проекта думают распространить его действие на ирл мероприятия? — Ailbeve (обс.) 16:19, 27 апреля 2020 (UTC)
• Есть 4. Где раскрывать нельзя? Берем внешний сайт; пишем книгу про что-то с упоминанием ВП, пишем плаин текстом все возможные ЛД и что. Правила ВП не распространяются на внешние ресурсы, книги, устные беседы и т п. Или запрещают...? — Ailbeve (обс.) 16:22, 27 апреля 2020 (UTC)

Списки значимых

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Значимость как критерий включения для информационных списков

Хотелось бы обсудить наболевший вопрос — допустимы ли списки с критерием включения «список X, значимых по ОКЗ/КЗП»? У нас вот недавно был удалён список родившихся 24 февраля, но с другой стороны, у нас есть масса списков умерших, в которых критерии включения описаны как «перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости». См. также Категория:Списки умерших. При этом на многих из них навешен шаблон {{Координационный список}}, но ведь они все хранятся в основном пространстве. Как ни странно, списков родившихся при этом в основном пространстве, вроде бы, нет. Предлагаю как-то разобраться с этим вопросом и либо явно прописать в правилах, что «списки значимых» допустимы (в енвики так и сделано: en:Wikipedia:Stand-alone lists#Common selection criteria), или определиться с тем, что таки нет и массово расформировать Категория:Списки умерших.

В качестве дальнейшего case-study, можно было бы обсудить, допустимы ли в основном пространстве Список алгоритмов и Проект:Математика/Списки/Список структур данных. Первый сейчас на удалении, второй был давным давно вынесен из основного пространства без подробного обсуждения. Как можно видеть по интервики, во многих других проектах подобные списки допустимы, может и нам будет разумно их узаконить? По смыслу это будет как en:WP:Set index articles, то есть, как бы «титульный лист» для схожих объектов. Это немного лучше категоризации, так как в таких списках можно внести дополнительную информацию, по которой читателю будет проще ориентироваться в списке. adamant.pwn — contrib/talk 08:54, 29 марта 2020 (UTC)

• Списки умерших сами по себе прекрасно проходят по ОКЗ ([3][4][5][6] - это всё списки умерших в 2019 году в источниках высокой авторитетности, и это капля в море таких списков). То, что наши списки составляются не по одному, а по многочисленным источникам, правилам о списках не противоречит. — Deinocheirus (обс.) 13:46, 29 марта 2020 (UTC)
  • Вот только критерии включения в наших списках прямым текстом сформулированы со ссылкой на ВП:КЗП, что (см. решение АК:815) противоречит ВП:ТРС. adamant.pwn — contrib/talk 14:07, 29 марта 2020 (UTC)
• По п. 3.2 решения АК:815 значимость как критерий включения противоречит текущей редакции ВП:ТРС. Но думаю, что вопрос все равно надо обсудить — АК только трактует правила, а не устанавливает или редактирует их. К тому же, контекст тех обсуждений, в основном, относился к «известным» персоналиям и не вполне ясно, насколько уместно применять то же самое к, например, абстрактным объектам. adamant.pwn — contrib/talk 14:02, 29 марта 2020 (UTC)
  • А по п. 3 решения АК:855, растолковывающего АК:815, и ответу на вопрос 6 там же — не противоречит. Кроме того, в случае списков умерших это вообще не «значимость как критерий включения», поскольку это не списки значимых по КЗП, а списки, имеющие самостоятельную значимость по ОКЗ. В списке умерших никто не запрещает красные ссылки, если они следуют из АИ. — Deinocheirus (обс.) 14:12, 29 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за ссылку, было бы полезно по итогу обсуждения включить её в ВП:ТРС, а то там сейчас только на АК:815 есть. Но формулировка «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи», как я понимаю, означает, что здесь речь о списках-разделах, а не о списках, образующих самостоятельную статью. adamant.pwn — contrib/talk 14:29, 29 марта 2020 (UTC)
• Отдельные элементы списка могут быть значимыми или не значимыми. Это никак не влияет на значимость всего списка, хотя бы потому, что значимость не наследуется. Показывайте значимость списка. Обсуждалось же многократно. - Saidaziz (обс.) 14:06, 29 марта 2020 (UTC)
  • Тут вопрос не о значимости списка, а о чётких критериях включения, которые требуются в п.5. Вот выше показано, что «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка. Но чёткого критерия включения для него нет, так как разные источники могут по разному относиться к тому, кого включать, а кого — нет. adamant.pwn — contrib/talk 14:13, 29 марта 2020 (UTC)
    • Критерий включения тривиален и соответствует решению АК:855 — смерть в 2019 году. При этом доказывать факт смерти всё равно придётся со ссылкой на АИ, поэтому любимого дедушку в такой список добавить не удастся — только достаточно известных людей. — Deinocheirus (обс.) 14:16, 29 марта 2020 (UTC)
      • В преамбуле всё же идёт прямая ссылка на ВП:КЗП, так что они являются частью критерия включения. Факт смерти как критерий — это слишком, АИ на то, что кто-то умер может быть что угодно, начиная с некролога в местной газете. По поводу упомянутых выше красных ссылок: красные ссылки вообще это одно, а красные ссылки на персоналии, не удовлетворяющие ВП:КЗП — другое. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 29 марта 2020 (UTC)
    • Нет, вопрос еще пока про значимость. «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка — АИ приведенные выше — это все первичные источники. Для значимости нужны вторичные. Так что значимости (именно этого вида списков) я пока не вижу. — Saidaziz (обс.) 16:07, 29 марта 2020 (UTC)
      • На каких правилах основывается ваше требование наличия вторичных АИ? adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 29 марта 2020 (UTC)
        • На правиле ВП:АИ («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные») — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ну и? Они от того, что первичные, перестают быть авторитетными чтоли? «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», никакого запрета на первичные источники нет. Ну и, соответственно, в ВП:ОКЗ или других критериях значимости, насколько я знаю, таких требований не прописано. adamant.pwn — contrib/talk 20:09, 29 марта 2020 (UTC)
            • Первичные источники можно использовать в статьях, но только они, сами по себе, не дают значимость. - Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
      • Первичный источник — это сообщение в газете, что имярек умер. Подборка умерших — это уже вторичный источник. — Deinocheirus (обс.) 17:41, 29 марта 2020 (UTC)
        • «Подборка умерших» по признаку года тривиальная (справочная) подборка. Как в телефонном справочнике выбрать все фамилии на букву А. Это первичный источник. — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ну так это подборка не по году, а по году и известности. NY Times кого попало в свои подборки не добавляет. Наверно. adamant.pwn — contrib/talk 20:11, 29 марта 2020 (UTC)
            • Так у нас значит не просто список умерших, а «список умерших по версии NY Times». Это совсем другое дело. Такие списки газета ежегодно публикует? Тогда и статью-список нужно по другому назвать и значимость по другому ищется. — Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
              • А у нас этот список не только по NYT (разные АИ включают в свои частично пересекающиеся подборки разных людей). Так что и не тривиально, и вторично, и по ОКЗ железно проходит ввиду широчайшего освещения темы в АИ. — Deinocheirus (обс.) 18:14, 30 марта 2020 (UTC)
                • Тогда поясните мне, как это должно работать. То есть можно брать любые списки погибших в календарном году опубликованные в АИ? Например такой список можно брать? (военнослужащие США погибшие в определенном году). 1 Вот список погибших в 2019 году 2. Это только одна страна и один признак (погибшие военнослужащие) - Saidaziz (обс.) 05:43, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Согласно 1081, в источнике должен быть приведён критерий включения. Например, критерий «знаменитые умершие в 2019 году». Соответственно, наполнять его можно теми, кто является знаменитым. Если считать, что ВП:БИО равносильно понятию знаменитости, то всех значимых. Если нет, то всех, кто в АИ назван знаменитым. В вашем примере — критерий «военнослужащие США, погибшие в Афганистане в 2019 году». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 31 марта 2020 (UTC)
                    • С критерием включения понятно. Любые списки умерших, какие только нашли в АИ, все нести сюда. Вопрос, как тогда будет наполняться статья. Например, можно в неё включить всех погибших 11 сентября 2001? Специально не искал, но, практически уверен, есть поименные списки. Прочие погибшие в разнообразных терактах. В текущем году будут безбрежные (именные) списки погибших в пандемии. Границы списка неконтролируемо разрастаются. - Saidaziz (обс.) 18:49, 1 апреля 2020 (UTC)
                      • Все погибшие 9/11 входят в список знаменитых умерших? Или среди жертв 9/11 есть знаменитые (включённые в годовой список) и просто жертвы включённые в другой список (собственно, жертв 9/11)? Следите за критерием включения, не меняйте их произвольно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 7 апреля 2020 (UTC)
                      • Я не исключаю, что полные списки погибших в терактах 11 сентября существуют в АИ — даже скорее всего да. Но позиционируются они в этих АИ не как часть списка умерших в 2001 году, а как совершенно самостоятельная сущность. Возможен ли отдельный список погибших в этих терактах, соответствующий ТРС? Вполне возможно, что да, но частью списка умерших в 2001 году он не будет — это не будет соответствовать подаче материала в авторитетных источниках. Максимум на него будет ссылка в конце годового списка, в разделе «См. также». — Deinocheirus (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)
• В сообществе может сложиться консенсус, что хотя и какие-то страницы не соответствуют правилам, их нахождение в основном пространстве допускается. Таких примеров немного — хронологические списки умерших, Заглавная страница (которая вообще-то — портал). NBS (обс.) 14:21, 29 марта 2020 (UTC)
  • Было ли где либо предметное обсуждение, явным итогом которого стало то, что списки умерших допустимы, несмотря на то, что не удовлетворяют правилам? adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 29 марта 2020 (UTC)
    • Вроде не было, но в данном случае оно и не обязательно. Потому что высшая истина в Википедии — это ВП:КОНС, а он бывает двух видов: искусственный (когда обсудили, приняли решение и записали) и естественный (когда ничего не обсуждали, но все так делают и иного не желают). Списки умерших — ещё один случай естественного консенсуса. Впрочем, ряд участников считает, что естественный консенсус, противоречащий общим правилам, является мнимым. Можете глянуть АК:1132, там как раз планируется рассмотрение «мнимого консенсуса». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:04, 29 марта 2020 (UTC)
      • Ну вот не ясно, как отличить «естественный консенсус» от «ни одна из однотипных статей не нашла своего удалиста», если явно ничего не прописано… adamant.pwn — contrib/talk 19:36, 29 марта 2020 (UTC)
        • Угу. Ждём решения по 1132. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:34, 29 марта 2020 (UTC)
    • Хоть и ВП:НЕМЕСТО, но я нашёл 3 случая вынесения на удаление таких списков: ВП:К удалению/28 января 2011#Список умерших в 977 году (оставлено фактически по НЕМЕСТО), ВП:К удалению/6 октября 2012#Список умерших в 2012 году (с учётом сопутствующих обстоятельств было быстро закрыто как нарушение НДА + было указано на наличие консенсуса на нахождения подобных списков в основном пространстве), ВП:К удалению/27 ноября 2018#Список умерших в 1502 году (а здесь при весьма малом интересе к номинации было удалено; о НЕМЕСТО никто не вспомнил). Изменился ли консенсус за последние годы, корректно можно узнать только с помощью опроса. NBS (обс.) 20:25, 29 марта 2020 (UTC)
• Лет 8 назад при очередном подходе к реформированию ВП:СПИСКИ предлагалась следующая заметка про списки значимых: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов», bezik° 20:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • Применительно к спискам умерших это приведёт к необходимости полного пересказа БИО в преамбуле списка. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:38, 30 марта 2020 (UTC)
• Я вижу возможное решение проблемы в создании частных критериев для некоторых тематик списков — негоже, когда одно ТРС пытается покрыть всё-всё-всё. Например, для списков умерших можно выделить отдельные критерии, для списков награждённых какой-нить медалью — отдельные, исходя из значимости этой медали, например… Ну и так далее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:05, 30 марта 2020 (UTC)
• Кстати, вообще кто-нибудь может определить, какие критерии включения у разделов статьи 2018 год и элементов раздела «Тематики» из Шаблон:Навигация по году? Я не представляю, как это сделать, не привлекая понятие значимости. Мы же не все подряд события, нашедшие отражение в АИ, туда тащим. adamant.pwn — contrib/talk 10:15, 30 марта 2020 (UTC)
  • Есть ВП:ГОД, но это не правило и там своих проблем хватает (например, несоответствие принципу ВП:НАШЕ в разделе «Локальные события» п.2). Хотя за кое-какой ориентир можно брать. Округлённо говоря, критерии включения не менее чем на 50% годового списка — это ОКЗ и ЧКЗС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 марта 2020 (UTC)
• А, вот ещё соображение. Выше приведены примеры АИ на списки умерших. Согласно АК:1081 п. 1.2.1, источник должен описывать критерий спискования и хотя бы 2 примера. В приведённых источниках описан критерий: умерший должен быть знаменитым или известным. Если местные вики-юристы докажут, что термин «энциклопедическая значимость человека» синонимичен термину «знаменитость», то подобные списки умерших будут признаны соответствующими правилам по всей строгости. Альтернативный вариант — найти АИ со списком умерших, где используется термин «значимость» (notability). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2020 (UTC)
  • Термин "значимость" просто нейтрально описывает ненейтральные понятия "знаменитый и известный", а ВП:БИО дополнительно ограничивает допустимые персоналии. То есть значимые в Википедии полностью входят в "знаменитые и известные" в мире. А вот о тех, кто в мире упомянут, а БИО не соответствует, придется говорить особо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 7 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, что решения 815/855 пора просто пересматривать. Один из главных новых аргументов — мобильная версия. Списки нужны из чисто навигационных соображений: в мобильной версии нет иной навигации. Этой версией пользуется 40-50% пользователей (и будет больше). AndyVolykhov ^↔ 16:43, 30 марта 2020 (UTC)
  • Из каких навигационных соображений нужны запрещённые списки? Какая такая навигация нужна по всем вегетарианцам или гомосексуалистам (классические примеры запрещённых списков), кроме категории? MBH 17:30, 30 марта 2020 (UTC)
    • Категорий в статьях в мобильной версии нет. Как и навшаблонов. Причём если для категорий ещё понятно почему, то для навшаблонов как-то не очень. Карточки же есть. aGRa (обс.) 17:50, 30 марта 2020 (UTC)
      • Напомните, пожалуйста, почему нет категорий в мобильной версии? Сделать раскрывающийся список снизу статьи — и проблема решена. — VladXe (обс.) 04:26, 31 марта 2020 (UTC)
        • Потому что их никто из разработчиков не сделал. aGRa (обс.) 09:07, 31 марта 2020 (UTC)
        • Если у мобильной версии будут все возможности, имеющиеся у стационарной, то пропадёт смысл её существования, так что заботиться о ней не надо. — DimaNižnik 09:38, 16 апреля 2020 (UTC)