Аргументация, что статья, имеющая 20-30-50 интервик, может быстренько удаляться по содержанию или не показанной значимости, после чего кому-то там придётся всё равно её писать, уже морально устарела, но постоянно поддерживается со ссылками на этот пункт. ПИ и администраторы на КУ учитывают интервики, и прямо пишут об этом (т.е. придерживаются здравого смысла). Ввиду явного рассогласования этого подпункта аргументации и реальности, в которой живём, предлагаю подпункт выкинуть, либо понизить его звучание. — Хедин (обс.) 14:42, 18 мая 2024 (UTC)
Наличие интервик само по себе не является критерием значимости, но может служить косвенным признаком ее наличия. По-моему, так. Vcohen (обс.) 14:58, 18 мая 2024 (UTC)
А мне кажется, что при 20-50 интервиках споров и так меньше, но при 2-3 интервиках правило совершенно логичное. Можно ссылаться на то, что на других языках приведены источники, но если источников нет, то неважно, сколько разделов создало статью. К тому же, я только недавно узнал, что во многих разделах на КУ решение принимается голосованием. В таком случае сохраняются и явно незначимые статьи. Rijikk (обс.) 15:28, 18 мая 2024 (UTC)
раньше принималось голосованием, если вы об архивных номинациях(?) Сейчас разве что по консенсусу участников или в надежде на доработку могут оставить, так кажется Proeksad (обс.) 15:51, 18 мая 2024 (UTC)
Увы, бывает и так: в менее развитих википедиях формируется некий междусобойчик и решение принимается именно по голосованию. Я увидев такое после ru-вики был несколько ошарашен. VladimirPF💙💛17:17, 21 мая 2024 (UTC)
Я недавно был ошарашен, когда попал в ивритской вики на обсуждение (голосование) удаления статьи про сына премьер-министра Израиля, который ничем не прославился и в источниках практически не описывается. Так в обсуждении большинство аргументов было уровня "ему положена охрана на деньги налогоплательщиков, поэтому должна быть статья" и "раз он сам попросил удалить статью про себя, это политическое давление, которому нельзя поддаваться". Сам уровень дискуссии после рувики кажется детсадовским. Поэтому я пришёл к выводу, что за исключением крупнейших 10-20 разделов, что написано в других википедиях не имеет особого значения. Rijikk (обс.) 17:28, 21 мая 2024 (UTC)
Вопрос не в возрасте раздела (тот же эсперанто-раздел один из старожилов), вопрос в размере и развитости сообщества: если в сообщества ограниченное количество участников, то им проще использовать не правила, а договорённости. VladimirPF💙💛13:06, 22 мая 2024 (UTC)
Только отметить несколько вещей, @Rijikk. Там почти все вопросы решаются голосованием, не только этот. И в рувики совершенно другое определение источника. Там вашим бы словам очень удивились, поскольку источников чересчур много, в новостях он мелькает через день. Одним из основных аргументом было "это он на деле управляет государством". Более того, вопрос, аналогичный рувиковскому КУ, решается совсем не голосованием, статья оставляется, если есть хотя бы один АПАТ, представивший чёткое доказательство значимости, в соответствии с каким-то из существующих правил. Например, "правило о значимости художников говорит о трёх выставках в разных странах, вот три ссылки". А если вы попали, как вы говорите, именно на голосование, так это совсем не КУ было тогда, а аппеляция на результат КУ, которая происходит чрезвычайно редко, если есть много несогласных. А на аргументы внимания не обращайте, конкретно в этом обсуждении, там скорее "мне надо что-то важное сказать за удаление, хотя на самом деле я правый, и только поэтому поддерживаю удаление" против "мне надо что-то важное сказать против удаления, хотя на самом деле я левый, и только поэтому против удаления". Не говоря уже у том, что абсолютно никакие аргументы на сам результат голосования не влияют, конечно, оно ведь количественное, их обычно если и пишут, то в надежде привлечь колеблющихся на свою сторону. Игорь (обс) 17:39, 22 мая 2024 (UTC)
Про процедуру интересно - действительно не очень разобрался. А про много источников - такое можно сказать про Яира, но про Авнера, о котором идёт речь, пишут очень мало, так его и удалили по этой причине, как я понял. Rijikk (обс.) 21:35, 22 мая 2024 (UTC)
Никакого разногласия я не вижу. ЕСТЬИНТЕРВИКИ говорит лишь о том, что само наличие интервик не говорит в пользу значимости статьи. А вот то, что в этих интервиках есть или могут быть источники — это да. Важно не просто привести аргумент о наличие интервик, но и посмотреть, есть ли там АИ и дадут ли они значимость для нашего раздела. ПИ и админы учитывают не сами интервики, а источники в них. Это немного разные вещи. -- Megitsune-chan(ОБС.)16:03, 18 мая 2024 (UTC)
Очень нужный пункт, нисколько не устаревший морально. Стартовый пример показывает необходимость этого пункта, где он использован совершенно корректно. Наличие интервик не должно защищать сохранение неформата. DimaNižnik16:29, 18 мая 2024 (UTC)
В приведённой Вами ссылке на мой комментарий речь идёт о статье, в которой вовсе даже не 20 интервик. Ни само их количество, ни их наличие никак не относится к решению об оставлении/удалении статьи и не относится к "здравому смыслу". Как верно подчёркивает Megitsune-chan, при подведении итога могут лишь учитываться источники в интервиках. — Владлен Манилов[✎︎] / 16:44, 18 мая 2024 (UTC)
Наличие 10-20-50 интервик в контексте многих аспектов КУ и КБУ мало что значит. Если упрощенно, то можно создать любую страницу, которой не было в русскоязычной ВП, но с 10 интервиками, написать там нецензурцину, и её нельзя будет вынести на КБУ, потому что в ней 10 интервик. Мной как-то была вынесена на КУ статья, в которой были интервики (предмет был значим), но содержание полностью не соответствовало предмету статьи (перепутал автор); если убрать все лишнее из такой статьи, то получилась бы пустая статья за рамками всех минимальных требований. Статья, может быть вынесена на удаление по самым разным причинам. Например, статья из мириады, 90+% содержания которой нарушает ВП:КОПИВИО или многие другие критерии в контексте КУ, не относящиеся к значимости (машперевод уже привели). Поэтому интервики, сами по себе, не панацея от КУ и КБУ. Édith_Chem17:15, 18 мая 2024 (UTC)
Для КУ это конечно не аргумент вообще и совсем. Но от КБУ С5 наличие 10 и более интервик должно заставить задуматься. Pessimist (обс.) 17:23, 18 мая 2024 (UTC)
Во всех вопросах вынесения на КУ или КБУ по критерию значимости, наличие оч большого количества интервик должно заставить номинатора задуматься. Собственно, никто не отменял необходимость самостоятельной (пусть и поверхностной) проверки номинатором критериев значимости, если она/он хочет вынести статью на удаление именно по этому критерию, т.е. это не только про интервики. Édith_Chem18:10, 18 мая 2024 (UTC)
Может быть, тогда понизить тональность пункта. А то там прямо так: интервики не читал, но осуждаю. Просто указать, что наличие значительного числа интервик может указывать на потенциальную значимость, но не доказывать её. А тут прямо так: аргументы, которых нужно избегать. Да, он в критерии значимости не фигурирует. Но поскольку в рассуждениях ПИ/А при принятии решения участвует, анафеме предаваться не должен. — Хедин (обс.) 19:23, 18 мая 2024 (UTC)
Предлагаю такой текст: При обсуждении удаления статей часто выдвигают аргумент наличия у статьи большого количества интервик (статей в других языковых разделах) как критерий сохранения статьи. Однако, критерии значимости в разделах отличаются, к тому же во многих случаях статью ставят на удаление не по критерию значимости, а содержанию, в том числе в связи с нарушением авторских прав. Подводящий итоги обычно сам ориентируется при подведении итога в такой ситуации, в том числе оценивая источники, приведённые в других языковых разделах (то есть интервики косвенно влияют на итог). Но поскольку их наличие и количество не фигурирует в правиле, определяющем значимость предмета статей, повторять такой аргумент не стоит. — Хедин (обс.) 19:37, 18 мая 2024 (UTC)
Может более определенно? "Наличие или отсутствие у страницы большого количества интервик не может рассматриваться как самостоятельный аргумент в пользу удаления или оставления страницы, а также в качестве критерия значимости предмета, которому страница посвящена. Однако страницы в других языковых разделах могут включать существенную информацию для подтверждения значимости предмета рассматриваемой статьи, в частности, содержать авторитетные источники, поэтому их использование может оказаться полезным при выявлении такой значимости " Édith_Chem19:53, 18 мая 2024 (UTC)
Не надо ничего менять, сейчас всё отлично. ВП:АКСИ описывает не правила удаления статьей, а нежелательную аргументацию, а в подавляющем большинстве случаев наличием интервик бравируют совершенно не обоснованно. DimaNižnik05:44, 19 мая 2024 (UTC)
КБУ С5 сформулирован неправильно. "Статья без доказательств энциклопедической значимости" это большинство статей на КУ, доказательства находятся в процессе обсуждения и доработки. Написать там про интервики тоже не мешало бы. DimaNižnik05:57, 19 мая 2024 (UTC)
Неопределенность в трактовке ВП:СПОРТСМЕНЫ для спортсменов-инвалидов[править код]
Уважаемые коллеги! В нашем правиле ВП:КЗП для спортсменов-инвалидов написано, что на энциклопедическую значимость и персональную статью могут претендовать "Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр, — при условии, что ..." Оставим пока в стороне дополнительное условие в этом пункте правила - речь не о нем. Речь о том, что считать "вхождением дисциплины в программу Паралимпийских игр", как того требует правило: решение организаторов по проведению соответствующих соревнований или фактическое проведение соревнований? Вопрос на самом деле не праздный, ибо между этими двумя событиями может пройти несколько лет. Конкретный пример: решение МОК о включении тхэквондо в программу будущих Олимпийских и Паралимпийских игр было принято в 2015 году, а фактически первые соревнования паралимпийцев по этому виду спорта прошли только в 2021 году. Соответственно, возникает вопрос: могут ли претендовать на персональную статью спортсмены-инвалиды, становившиеся чемпионами мира по тхэквондо между этими годами? На мой взгляд, здесь наблюдается неопределенность в трактовке правила, которая может существенно повлиять на ход и результат дискуссий на ВП:КУ. И надо бы определиться с тем, в какую сторону эту неопределенность трактовать. — Grig_siren (обс.) 13:30, 14 мая 2024 (UTC)
Комментарий: Правило однозначно говорит, что спортсмены-инвалиды значимы если являются победителями и призёрами чемпионатов и Кубков мира, рекордсменами мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр. Тут не сказано что на тот момент какие-либо Игры сами с данным видом спорта должны были уже состояться. Вид спорта сначала входит в программу Игр, а потом уже проходят сами Игры с данным видом спорта. Если вид спорта уже входил в программу Игр и спортсмен на этот момент взял медаль Кубка мира или чемпионата мира, то он должен быть значим, согласно тексту правила. Для меня никакой неопределённости нет. Всё чётко написано. Interfase (обс.) 14:47, 14 мая 2024 (UTC)
Комментарий:, кто вообще инициатор этого правила со спортсменами-инвалидами, его ведь раньше не было, кто скинет обсуждение его принятия? Зырты (обс.) 14:52, 14 мая 2024 (UTC)
Насколько понимаю, логика такая, что мы хотим учитывать только наиболее популярные виды спорта среди инвалидов — и включение в программу Паралимпиады является критерием популярности; значит, не нужно ждать проведения первого соревнования по этому виду спорта в рамках Паралимпиады. Викизавр (обс.) 16:51, 14 мая 2024 (UTC)
Сейчас на ЗКА рассматривается запрос по следующей ситуации. Один участник выставил в ряд статьей новую категорию, другой всё откатил и выставил категорию на КБУ как пустую. И там же вижу разногласия в трактовке правил.
С одной стороны, удаление категорий обсуждается на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. С другой стороны есть базовое ВП:КММ + ВП:МНОГО. Если кто-то сделал неконсенсусную правку в статье (категории проставляются в статьях), то несогласный с такой правкой имеет право ее отменить. И тем более когда такая неконсенсусная категория проставляется в кучу статье сразу. И что тогда делать с пустой категорией?
На мой взгляд, правильный подход такой:
1. Новая категория может удаляться из статей по ВП:КММ.
2. Пустая категория может быть удалена по ВП:КБУ.
3. Если кто-то с этим удалением не согласен и считает, что такая категория нужна, то её создание и критерии наполнения нужно обсуждать на ВП:ОБКАТ. И до подведения итога такого обсуждения спорную категорию заново не создавать. Pessimist (обс.) 09:31, 8 мая 2024 (UTC)
Любая правка согласно ВП:ПС может быть отменена, при этом создание категории и ее простановка в статьях должны восприниматься как единое целое и отменяться как единое целое. А тот, чью правку отменили, должен помнить про ВП:МНОГОЕ и ВП:НИП (второе - насчет того, что удаление категории формально является удалением и поэтому якобы должно рассматриваться отдельно от этой единой правки). Vcohen (обс.) 10:12, 8 мая 2024 (UTC)
Удаляющий пустую категорию никак не может и не должен выяснять, а не была ли она до этого проставлена в куче статьей и по какой причине её оттуда удалили. Поэтому привязывать ему исследование правок совершенные ранее другими участниками в неизвестных ему статьях (пойди туда не знаю куда) вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 10:17, 8 мая 2024 (UTC)
Совершенно верно. Сказанное мной относится к тому, кто отменил категорию в статьях и пометил категорию как {{db-catempty}}. Он имеет право сделать и то, и другое, а физически удаляющий категорию участник с флагом не обязан ничего проверять. Vcohen (обс.) 10:23, 8 мая 2024 (UTC)
Мой главный тезис в том, что на ОБКАТ следует обсуждать не удаление, а создание такой категории — если она вызвала возражения. Обсуждение удаления касается консенсусных категорий. Для свежесозданных обратная презумпция. Pessimist (обс.) 10:27, 8 мая 2024 (UTC)
Я обычно пишу в шаблоне краткое пояснение для удаляющего, например: {{уд-пусткат|расформирована}}. Но поскольку чаще всего пустые категории удаляет бот Кубита, то это пояснение так никто и не читает. Но я всё равно его пишу. — Cantor (O) 13:28, 8 мая 2024 (UTC)
Не соглашусь. Случалось уже неоднократно, что нужные категории пачками удалялись как пустые из-за поломок шаблонов. В частности, однажды из-за правок в шаблоне-карточке «Мост» было удалено множество категорий, связанных с мостами; были и другие подобные случаи. Мало того, что потом надо восстанавливать категории, привязывать их к викиданным тоже занимает время. По крайней мере, если появляется множество пустых однотипных категорий или категории с интервиками — перед удалением проверить надо, почему. ~Fleur~12:48, 9 мая 2024 (UTC)
Хотя бы пройти по интервикам и заглянуть в русскоязычные статьи, которые входят в параллельную английскую категорию, заглянуть в статьи, которые потенциально могли бы входить в категорию, возможно, написать тому, кто создавал категории — ну или просто не спешить. Иногда такой глюк бывает, когда правят документацию шаблона, но не делают «нулевую правку» в самом шаблоне — связь между шаблоном и статьями пропадает, и категория видится как пустая. ~Fleur~13:08, 9 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, что по трудозатратам проще восстановить удаленную категорию, чем искать статьи, где она могла быть тем более, если она ставилась шаблоном. Насчёт не спешить — это норм. Pessimist (обс.) 13:12, 9 мая 2024 (UTC)
Да, логичный алгоритм. Если добавление категории встречает возражения, то нужно искать консенсус на ОБКАТ. На то время, пока новый консенсус не найден, действует старый консенсус, т.е. отсутствие категории. Сайга (обс.) 10:59, 8 мая 2024 (UTC)
Это уже четвертая площадка обсуждения этого вопроса (ВП:ВУ, Обсуждение участника, ВП:ЗКА и теперь здесь) и в целом нигде нет консенсуса в том, что это категория в таком виде и с такими критериями включения должна остаться. Участник её создавший, просто явочным порядком по своему усмотрению массово включил статьи в сомнительную (без АИ) категорию, а теперь вместо того чтобы сначала её удалить (вернуться к консенсусному состоянию по данному вопросу) её упорно возвращают и водят обсуждение по разным площадкам (ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА). Прошу принять административное решение по данному вопросу. Вопрос восстановления такой категории (с подтвержденными АИ критериям включения) можно обсуждать в ВП:ОБКАТ. Ориенталист (обс.) 13:09, 8 мая 2024 (UTC)
Здесь мы говорим не о конкретной категории и конкретном участнике, а о трактовке правил, которую в итоге предполагается внести в писаный текст ВП:КАТ/ВП:ОБКАТ. Pessimist (обс.) 13:14, 8 мая 2024 (UTC)
Полностью согласен. Не вижу причин, по которым внесение статьи в категорию должно оцениваться иначе, чем любая другая правка. Существование категории должно быть консенсусным. Насоздавать десяток категорий, даже формально не нарушающих ВП:НК, можно быстрее, чем написать реплику в обсуждении. ВП:ОБКАТ: «На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий». Очевидно, что если у кого-то есть сомнения в полезности категории, её создание должно обсуждаться. DimaNižnik14:03, 8 мая 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Маленькое сообщение: известный участник Википедии, несмотря на имеющийся запрос на странице запросов к администраторам о недопустимости массового размещения крайне сомнительных категорий в статьях Википедии, решил продолжить: создана и активно заполняется новая категория — см. здесь, и опять в рамках категории «Самоубийцы» [1]. И что прикажете делать с этим творчеством? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:18, 8 мая 2024 (UTC)
Их называют "погибшими при воздушном таране". Для добавления конкретного погибшего в категорию "Погибший при воздушном таране" этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 8 мая 2024 (UTC)
А для включения в категорию Самоубийцы по типу самоубийства, этого недостаочно, см. ВП:Транзитивность: "категория «Б» может быть подкатегорией категории «А» только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории «А», а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории «А»". DimaNižnik15:56, 8 мая 2024 (UTC)
Требование, чтобы на каждого убившего себя гранатой был источник где тот большими буквами был бы назван "самоубийцей" . Для подобных случаев есть ВП:КННИ: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». И если человек взорвал гранату чтобы не попасть в плен и по возможности убить врагов - то он «убил сам себя» ― и это понятно из контекста информации о нем в статье. Для этого абсолютно не обязательно, чтобы в публикации которая использована как АИ в статье он был назван жирными буквами "самоубийца". Это довольно тривиальный факт. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 8 мая 2024 (UTC)
Почему это Вы считаете, что всех погибших при воздушном таране нужно относить в общую категорию «самоубийцы»? Например, первый совершивший таран лётчик Нестеров (в годы Первой мировой войны) ни о каком самоубийстве не помышлял. Он заранее (ещё до рокового боя) сформулировал тактику воздушного боя, при которой один самолёт задевает другой с целью бросить его к земле, при этом погибать он не собирался (а по другому сбить тогда самолёт было нельзя — в 1914 году все они были невооружёнными). Он считал это действие рискованным, но никак не смертельным для себя. Равно как нельзя предполагать, что все совершавшие в бою таран другие лётчики собирались погибнуть — это точно не так, учитывая что немало лётчиков остались живы после тарана. Простите, но те, кто поднимается в атаку под пулями тоже подвергаются смертельной опасности, однако «самоубийцами» их авторитетные источники не считают. Очевидно, что подобное «категорирование» самоубийц надумано, так как не опирается на авторитетные источники в каждом конкретном случае (чаще всего все обстоятельства воздушного тарана максимально точно установить просто нельзя). Гренадеръ (обс.) 15:59, 8 мая 2024 (UTC)
Если в конкретной ситуации есть конкретные вопросы их всегда можно обсудить на СО конкретной статьи. Однако когда речь идет о таких ситуациях как с Гастелло, который по официальной версии сознательно направил свой самолет на танковую колонну, то эта категория абсолютно корректна. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 8 мая 2024 (UTC)
Что я должен обсуждать — обстоятельства гибели конкретного лётчика при таране? А если они доподлинно неизвестны, а категория стоит — я что-то должен доказывать? Полагаю, что Википедия так не работает. Это не я должен что-то доказывать, а участник, проставляющий такие категории, ведущие на общую абсурдную категорию «самоубийцы». Полагаю, что в большинстве случаев, кроме японских лётчиков-камикадзе, добровольно записывавшихся в отряды смертников, утверждать о самоубийстве нельзя (просто нет и не будет такой трактовки в авторитетных источниках по каждому отдельному погибшему). При этом целью камикадзе было отнюдь не самоубийство, а уничтожение противника (приоритеты проставлены не верно). Гренадеръ (обс.) 16:21, 8 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, коллега, что это вопрос определения понятий. Вы, вероятно, определяете самоубийцу как "человека, которых умер потому, что хотел умереть". Это часто именно так, но не всегда (например, человек хотел, чтобы его при попытке суицида спасли, но что-то пошло не так). Если, например, определять самоубийство как "смерть, непосредственно вызванную собственными целенаправленными действиями", то гибель лётчика при таране подпадёт под это определение даже в том случае, если лётчик рассчитывал выжить, но не смог. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 8 мая 2024 (UTC)
В очередной раз предлагаю не обсуждать деятельность конкретного участника на форуме правил. Трех мест для этого достаточно, в четвёртом — не нужно. Неконсенсусные правки отменяются, войны правок пресекаются через ЗКА, общение с затопикбаненым участником осуществляется через наставников. Не надо превращать эту тему в смесь ЗКА и ОБКАТ. Pessimist (обс.) 16:28, 8 мая 2024 (UTC)
Согласен с Вами, однако проблема в том, что на самом деле мы обсуждаем очевидную нелепость, которую никак и никто не может остановить. Ничто так не разрушает — как самодискредитация: кто-то со стороны почитает, что мы обсуждаем уже на четырёх площадках — подумает... (ничего хорошего о нас не подумает). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:34, 8 мая 2024 (UTC)
Нужно разделять вопросы: На ЗКА обсуждать вопрос нарушения правил. Без споров какие категории правильные, какие нет. На ОБКАТ — какие категории как должны соотноситься — без обсуждения кто какие правки где делал. Здесь — какая последовательность действий с новыми неконсенсусными категориями должна быть по правилам, куда это записать и в какой формулировке. Без обсуждения конкретного конфликта. Ну и на СО участника — для тех, кто хочет узнать о себе что-нибудь новое :) А если все вопросы валить в одну кучу в четырёх местах толку не будет нигде. Pessimist (обс.) 16:41, 8 мая 2024 (UTC)
Поскольку по общему обсуждению процедуры наблюдается единодушная поддержка, предлагаю внести в ВП:КАТ следующий текст:
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ. Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Примерно тогда же когда версия статьи после правки становится консенсусной. Если вы видите необходимость уточнять этот вопрос — это надо делать в ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 09:28, 9 мая 2024 (UTC)
Для давно существующих тоже есть опция удалить по ВП:ПС, а обсуждение начинается только при наличии возражений. Vcohen (обс.) 09:18, 9 мая 2024 (UTC)
Кажется правильно будет, если будет процедура удаления не пустой категории, а именно новосозданной, проставленной в статьях.Для обсуждения на ОБКАТ нужно видеть, как именно категория будет использоваться. Иногда категория названа по-дурацки, но расставлена хорошо и её нужно переименовать просто. Иногда вроде формулировка хорошая, а по добавленным статьям видно, что не получится ничего из категории, будут тащить мусор бесконечно.Т.е. ввести специальную процедуру удаления категорий - проставляем в категории шаблон, делаем эту категорию сразу скрытой, а в течении какого-то возможно админ быстро удалит, если нет, то уже на ОБКАТ выносит тот кто хочет удалить. Если удалили, то на ОБКАТ выносит тот кто хочет восстановить.При этом админ может удалять саму категорию и такие категории из статей ботом, записывая, в каких статьях категория была.При текущем предложении - тупо сразу не давать создавать категории, отменять правки технического характера в статьях (если удаляется скрытая категория) - это как-то не по-википедийному. Шаблон "ПИШУ" у нас же есть и совет не удалять статьи в процессе создания. Там мы вешаем шаблон и если совсем всё плохо быстро удаляем, если нет - обсуждаем.Для категорий процесс должен быть аналогичным. ·Carn19:36, 9 мая 2024 (UTC)
Ничего вообще не понял. Давай вернемся к процедуре. Кто-то расставляет неконсенсусную категорию по статьям. Я не собираюсь ждать ВП:СРОКИ обсуждений на ВП:ОБКАТ, у меня есть право сразу удалить из любой статьи неконсенсусную правку. И из всех статей. И не важно создана эта категория или красным «отсвечивает». На право отменить добавление категории в статью это не влияет. Откроет автор той категории или кто-то ещё после удаления всего этого неконсенсусного хозяйства ОБКАТ или не откроет — я знать не могу и не должен. Может ему хватит моего комментария к удалению категории или он спросит меня на моей СО почему я удалил и это его устроит. А может откроет и там что-то будет обсуждаться. И будет какой-то итог когда-нибудь Или ещё что-то потом случится или не случится. На право отменить неконсенсусную правку это не влияет. Первый ход — если я не согласен с новыми правками — вернуть все в консенсусное состояние до этих правок. То есть к состоянию «нет страницы спорной категории и/или добавления оной в статьи». Если меня не устраивает только расстановка, я удаляю расстановку. Будет ли удалена сама категория зависит от того будет ли у неё хотя бы одна консенсусная расстановка в статьях. Если нет — значит и категория удаляется. И не давать после этого создавать спорную категорию — это вполне по википидийному. Называется процедура поиска консенсуса. Правка-Отмена-Обсуждение-Консенсус. Напомню, что пустая статейная категория существовать не может вообще, это ВП:КБУ. Поэтому удалить опустошенную неконсенсусную категорию, не можно, а нужно. А создавать — только после консенсуса как она называется и куда расставляется. Pessimist (обс.) 20:10, 9 мая 2024 (UTC)
Ещё раз перечитал и врубился в смысл. Так вот, создание статей — это по сути единственное исключение из общей процедуры поиска консенсуса. Если статья спорная, то просто так удалить её (вернув консенсус «без статьи») нельзя, если это не КБУ. И тут кстати не раз бывали конфликты по вопросу «а какая версия консенсусная, если статья только что создана?» Точного ответа в правилах на это нет. По опыту статью урезали до минимальной версии, которая не вызывает возражений, а уже дальше искали консенсус по стандартной процедуре. К внесению новых категорий это исключение относиться не может. Внесение в статью новой категории — обычная правка, ничто не исключает её из обычной процедуры. Pessimist (обс.) 19:58, 10 мая 2024 (UTC)
То, что мы видим на странице категории (наполнение категории) достигается через правки в статьях. Да, есть случаи, когда есть споры по поводу того, относится ли статья к категории. Но если сама категория существовать не должна, но при этом отнесение статьи к категории не вызывает вопросов (если бы такая категория существовала, это относится к случаям безразмерных категорий, например) — тогда делать вид, что мы отменяем правку в статье потому что она неконсенсусная, а потом удаляем категорию потому что она пустая - это искажение фактической ситуации.Мне самому было удобно много раз удалять категории, сначала очищая их от содержимого, а потом ставя КБУ на пустую категорию. Но это неправильно. Если хочется быстро удалять и описанная выше процедура выглядит сложной - нужно сделать КБУ на новосозданную категорию с широким критерием просто, а там пусть админы разбираются. А то так получается словами "При создании новой категории она считается неконсенсусной" и любой упёртый участник или группа участников может брать и стопорить любую деятельность по созданию категорий любого участника, какая-то слишком массивная индульгенция. А если категория сразу создаётся с расписыванием критерия по АИ? ·Carn20:10, 10 мая 2024 (UTC)
Ещё раз. Категория может существовать только при расстановке в статьях. Если её нет в статьях — она существовать не может. Таково её сущностное свойство по правилам КБУ. Простановка в статью — обычная правка. Если она неконсенсусная — она отменяется. Если она отменена везде, где расставлена — существование категории как страницы не оправдано. Не вижу ни малейшей «дырки» в данной логике. Индульгенция на создание любым упертым участником или группой неконсенсусных категорий, которые почему-то нельзя удалить без обсуждения — гораздо хуже. Если ты считаешь нужным пересмотреть КБУ для категорий — это отдельный вопрос, я опираюсь на существующие правила, а не делаю кардинальный пересмотр. Pessimist (обс.) 20:20, 10 мая 2024 (UTC)
Откуда следует "нельзя удалить без обсуждения" если я говорю как раз чтобы категорию мог удалить админ? Ты хочешь чтобы категорию мог удалить любой участник. ·Carn08:49, 11 мая 2024 (UTC)
Из статьи — конечно любой. Саму категорию как страницу — нет конечно, делать специальную «дырку» в правах на удаление страниц нет смысла. Участник может выставить на быстрое удаление, что означает «удаление без обсуждения». Ты прочему-то считаешь создание категорий некоей самоценностью, в которой нельзя иметь презумпцию отмены неконсенсусного как во всех прочих действиях, кроме создания статьи. Но сейчас в правилах это буквально не так — созданная категория удаляется без обсуждения, если она не стоит в статьях. Я не понимаю зачем нужен новый критерий. Если категория стоит хотя бы в одной статье — её нельзя удалять без обсуждения, это значит что у неё есть консенсусное размещение. Если не стоит ни в одной — можно удалять по К1. Это работает прямо сейчас, я лишь хочу записать прямым текстом в ВП:КАТ связку между удалением неконсенсусного добавления новой категории в статьи и неконсенсусностью самой категории, что и позволяет производить с ней всю цепочку действий. Pessimist (обс.) 07:37, 12 мая 2024 (UTC)
Повторяю в сотый раз: удаление категорий их предварительным опустошением это и есть "дырка" и неправильное использование правил. Если сейчас это работает для новых статей, то зачем поправка?
В случае восстановления статьи у нас есть место, откуда админ может восстановить текст. В случае удаления опустошённой категории что восстанавливать? Опять надо список входящих статей формировать. ·Carn08:47, 12 мая 2024 (UTC)
Повторяю: опустошение категории есть стандартное использование правил в части отмены неконсенсусных правок в статьях с дополнительным аргументом ВП:МНОГО. Это не может работать иначе. Если кто-то делает сотню неконсенсусных правок в сотне статей, то заботиться о сохранении данного списка для восстановления на случай возврата отменяющий эти правки не обязан. И не важно что этот изменяющий в статьях делал — категорию добавлял, терминологию менял или ещё что-то. Пусть потом по списку своих правок смотрит где он что делал, они никуда не исчезают и видны всем, а не только админам. Pessimist (обс.) 08:51, 12 мая 2024 (UTC)
Давай мысленно представим такой кейс. Участник добавил в 100 статей слово «мыло». Мне это показалось неуместным и я все его 100 правок отменил по ВП:КММ и ВП:МНОГО. Потом он вынес этот вопрос на обсуждение и через полгода был подведен итог, что это таки правильно и уместно. И это слово можно вернуть в эти статьи. Кто обязан сохранять этот список статей для восстановления такой добавки? И чем этот кейс отличается от добавления новой категории с точки зрения «места, откуда можно восстановить текст»? Pessimist (обс.) 09:02, 12 мая 2024 (UTC)
Согласно букве действующих правил и реальной практике их применения, разгрузить явно некорректную категорию имеет право любой участник, для этого никогда не требовалось никаких дополнительных прав, и в большинстве случаев категории разгружается не админами или ПИ. Ни в каких правилах не оговорена недопустимость отмены создания категории. Такое время от времени происходило и происходит, и я не встречал ни одной действительно нужной категории, разгруженной таким образом. До случая с недавно заблокированным участником я не замечал, чтобы создатель категории шёл на войну правок. По духу правил неправильная категоризация (дезинформация) наносит больше вреда википедии, чем отсутствие категории (отсутствие информации). DimaNižnik10:05, 12 мая 2024 (UTC)
Этой категории на минуточку почти 7 месяцев, поэтому опустошение в статьях можно было легко отменить на основе того же ВП:КММ. Это никак не пример категории, созданной и расставленной в течение 2-3 последних дней, которую можно считать неконсенсусной и удалять без обсуждения. Pessimist (обс.) 10:25, 12 мая 2024 (UTC)
Так есть 72 часа на удаление спорной категории по КБУ? А если ее никто не заметил целую неделю? На мой взгляд, в самой идее есть использование "дырки" в правилах, как отмечал выше Carn. И для меня нет принципиальной разницы, была ли обнаружена спорная категория за три дня или через три месяца. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 12 мая 2024 (UTC)
Когда я вижу что-то "явно некорректное" в статье мне абсолютно все равно находится ли в статье это одну минуту или один год. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 12 мая 2024 (UTC)
Если это "явно некорректное", то оно не устоит в статье, лежит ли оно минуту или год. Тогда как эта тема, я напомню, началась с того, что один из участников создал категории аналогичные тем, что уже долгое время были в англовики. Однако если в англовики они находились спокойно, то в рувики вызвали острейший ВП:ПРОТЕСТ который привел к ЗКА. И такая ситуация по быстрому удалению спорных (в контексте откровенного протеста) категорий - явно не лучший повод нормализации таких ситуаций в правилах. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 12 мая 2024 (UTC)
Если изменение явно корректное, то отмена в статье не устоит и оно будет возвращено после обсуждения. Но основанием игнорировать процедуру поиска консенсуса это не является. Согласно этой процедуре неважно кто что думает по поводу явности. Нужно вначале определить консенсусную версию статьи, а потом действовать далее по указанной схеме ВП:КММ. Кстати, обвинение в нарушении ВП:ПРОТЕСТ уместно обсуждать не тут, а на ЗКА. А то, как я вижу, вы разбрасываетесь такими обвинениями в ситуации, когда участники возражают против нарушения правил, в частности в данном случае против систематического грубейшего нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. В англовики вообще много чего лежит, включая этническую категоризацию персоналий, прямо запрещенную в рувики. Так что это точно не аргумент в сторону корректности и тем более как оправдание нарушения ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 10:44, 12 мая 2024 (UTC)
Вашу правку могут отменить, и если это "явно некорректное" находилось в статье год, то для возвращения своей правки Вы должны открывать обсуждение, а если минуту, то Ваш оппонент. DimaNižnik10:40, 12 мая 2024 (UTC)
Если я отменяю что-то "явно некорректное", то оно как правило никогда больше не возвращается в статью. А если ситуация сложнее - значит это не было чем-то таким уж "явно некорретным". Грустный кофеин (обс.) 10:44, 12 мая 2024 (UTC)
Приемлемая формулировка, соответствующая букве и духу действующих правил. Поскольку не все это понимают, дополнение необходимо. DimaNižnik10:13, 12 мая 2024 (UTC)
С сутью предложения согласен (я, вроде бы, именно так и понимаю установленный правилами порядок поиска консенсуса). Есть замечание по формулировке первого пункта: не только новосозданная, но и любая другая, даже давно созданная, свежедобавленная категория может удаляться из статей, например, путём отмены добавляющей эту категорию правки. По ВП:КММ искать консенсус на повторное добавление такой категории в статью должен тот участник, который настаивает на её добавлении. — Jim_Hokins (обс.) 12:16, 12 мая 2024 (UTC)
Я писал именно по вызвавшему дискуссию кейсу полной очистки. Вроде как конкретная отдельная категоризация конкретной отдельной статьи никогда не вызывала вопросов в части КММ, а удаление категории в такой ситуации не происходит. То есть формулировка для случая, когда категория неконсенсусная вообще, а не в части конкретной статьи. Pessimist (обс.) 12:47, 12 мая 2024 (UTC)
Если внести дополнение в предлагаемом Вами виде, то вопросы могут возникнуть, поскольку могут найтись участники, которые будут трактовать именно как «по ВП:КММ разрешено удалять только новые категории, но никак не старые». — Jim_Hokins (обс.) 12:56, 12 мая 2024 (UTC)
Вариант со сноской возможен, но предложенный Вами вариант сноски отделяет рассматриваемую ситуацию по новосозданной спорной категории от стандартного ВП:КММ, хотя первый пункт стартового предложения основывается именно на стандартном ВП:КММ. На мой взгляд, отличие от старосозданной категории имеется только во втором пункте стартового предложения, то есть пустая новосозданная категория может удаляться быстро, а вот давно созданная не должна удаляться быстро, только через обсуждение (это, в том числе, позволит избежать ошибочных удалений категорий, опустевших из-за ошибки в наполнявшем категорию шаблоне). А воссоздаваться ранее удалённые категории должны только через обсуждение, независимо от того были ли они на момент удаления старосозданными или новосозданными. То есть навскидку переформулировка будет такой
1. Любая свежедобавленная в статью категория может быть удалена из неё по ВП:КММ, то есть повторное добавление этой категории допустимо только после достижения согласия. 2. Пустая категория может удаляться через КБУ только тогда, когда она является созданной недавно. Удаление давно созданных пустых категорий должно производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. 3. Повторное создание ранее удалённых (по п.2) категорий может производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ.
Я не настаиваю на том, что это прям идеальный окончательный вариант формулировки, готов обсуждать. И ещё: если Вы уточните для меня на какой именно странице и в каком именно разделе этой страницы предполагается разместить предлагаемое правило, то, возможно, мною будут предложены ещё какие-то уточнения формулировки. — Jim_Hokins (обс.) 18:25, 13 мая 2024 (UTC)
Нет, так не годится. Пустая категория удаляется по КБУ. Не важно давно она создана или недавно. Но старая категория, в отличие от новой, может воссоздаваться без предварительного обсуждения — это как раз закрывает случаи, когда кто-то совершил неконсенсусное или ошибочное опустошение. Pessimist (обс.) 19:30, 13 мая 2024 (UTC)
На самом деле проблемы нет, поскольку в третьей фразе моей формулировки написано «Воссоздание и внесение в статьи такой категории…», то есть новосозданной, о которой речь в первой фразе. А в четвёртой фразе «Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция». Таким образом, по тексту поправки в правило необходимость обсуждения перед воссозданием удаленной категории относится исключительно к неконсенсусным новым категориям. Pessimist (обс.) 19:35, 13 мая 2024 (UTC)
(1) Коллега, тут вынужден признать, что я за горой букв этого раздела не заметил Вашего предложения от 09:08, 9 мая 2024 (UTC) (было бы неплохо отделить его в подраздел с понятным названием) и обсуждал предложение из стартовой реплики; прошу прощения за свою невнимательность. Поэтому вопрос о том, куда Вы предлагаете внести изменение снимается. В то же время вызывает возражение внесение предлагаемого изменения в ВП:КАТ, поскольку оно не является действующим правилом. На мой взгляд, когда обсуждаемое предложение будет сформулировано в окончательной форме, его было бы лучше вынести на отдельную страницу с приданием статуса безоговорочного (а не относительно консенсусного) правила. (2) Что касается изначальной моей претензии, то предлагаемая Вами формулировка об обратной презумпции для давно созданных категорий всё же случайно может быть понята так, что удаление добавленной «шутником» категории Герои Советского Союза из статьи Буратино требует предварительного обсуждения на ВП:ОБКАТ. Но теперь да, я полностью согласен с предлагаемым Вами вариантом добавления разъяснительной сноски/комментария. Единственное, я бы самую чуточку переформулировал бы предлагаемый Вами вариант таким образом: «Не касается добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса». — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 14 мая 2024 (UTC)
По вопросу в какое правило вносить проблемы нет: в ВП:КАТ зелёным цветом выделены консенсусные части. И эта часть после внесение также станет консенсусной и будет работать. Делать её отдельным правилом не вижу смысла. Это не какое-то специфическое отдельное правило, это всего лишь пояснение о порядке поиска консенсуса применительно к категориям. В этом нет вообще никакой новации, это чистое толкование на стыке двух правил. Pessimist (обс.) 14:39, 14 мая 2024 (UTC)
У меня на странице ВП:КАТ зелёное выделение отображается только в разделе Транзитивность отдельных типов отношений, но это явно не то, что подразумевалось в преамбуле. А то, что подразумевалось в преамбуле выделено очень бледным (практически незаметным) жёлтым цветом. И в преамбуле написано «Выделенные зелёным формулировки являются относительно консенсусными» (выделение болдом моё). И ещё там в преамбуле написано «Пока что эта страница не является действующим правилом», то есть даже выделенное зелёным не имеет статуса правила, о чём говорит и четвёртый снизу абзац итога сответствующего обсуждения. А хотелось бы, чтобы предлагаемое Вами «толкование» всё же имело силу полноценного правила. — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 15 мая 2024 (UTC)
Википедия работает по консенсусу независимо от того, в каком виде он оформлен. Правило это всего лишь одна из форм оформления консенсуса, поэтому всё относительно консенсусное обязательно к соблюдению, даже если оно находится на странице непринятого правила. DimaNižnik15:57, 18 мая 2024 (UTC)
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.
Добавил обсуждённые выше поправки. Добавил также небольшую стилистическую правку вместо «удалена по КБУ К1» написано «удалена без обсуждения по КБУ К1» Просьба вести дискуссию далее в этом разделе с учётом тех аргументов, что были разобраны выше. — Pessimist (обс.) 08:03, 15 мая 2024 (UTC)
При отмене такого массового изменения как неконсенсусного А отслеживание изменения категории в «списке наблюдения» — это не оно? Там же можно поставить, чтобы отображалось какие статьи добавлены в категорию или удалены. Не совсем удобно, конечно, но всё же. -- Megitsune-chan(обс.)08:26, 15 мая 2024 (UTC)
А это нигде не фиксируется. Изменения-то в статьях, а не в категории. Если некто удалил из категории некую статью и именно эта статья не стоит в списке наблюдения — то никакая другая страница в списке наблюдения эту информацию не даст. То же самое в добавке статьи в категорию. На странице категории при этом изменений нет. Pessimist (обс.) 08:30, 15 мая 2024 (UTC)
Типа да. У меня, например, в списке наблюдения включен фильтр «Изменения категорий» и таким образом я вижу, какие страницы добавляются/удаляются. Другого способа следить за категориями я, к сожалению, не знаю. -- Megitsune-chan(обс.)10:12, 15 мая 2024 (UTC)
Ну если это вообще не правило ни в какой части, то правило как с этим «неправилом» работать в качестве правила практически бесполезно. Pessimist (обс.) 16:08, 15 мая 2024 (UTC)
Многие участники считают руководства необязательными к исполнению. Пока есть поддержка предлагаемому Вами тексту, лучше сразу придать ему статус правила. Ссылку на новую страницу правила можно будет дать и из ВП:КАТ и из ВП:КА и много откуда ещё. Чем ещё дополнить страницу нового правила, наверняка потом найдётся. Например, недавно обсуждался полуспорный вопрос категоризации, по результатам обсуждения которого я надеюсь собраться с духом и написать краткое резюме, которое после соответствующего обсуждения тоже неплохо будет куда-нибудь приткнуть. — Jim_Hokins (обс.) 18:04, 15 мая 2024 (UTC)
Ну слушайте, это уже совсем какой-то перебор. Я вам гарантирую, что тот, кто попробует игнорировать эту процедуру с отсылкой к тому, что «руководство не правило» — улетит в блокировку. Я автор ВП:ВКУЛЬТ — и что-то не вижу практики отрицания прямого действия. Делать из каждой поправки и каждого толкования отдельное правило — неправильный путь. Отдельных правил с руководствами и так уже полторы сотни и никто их все толком не помнит. Разница между правилом и руководством по сути в формулировках — правило предписывает, а руководство рекомендует. В данном тексте четкие предписания, поэтому совершенно неважно в правиле он будет добавлен или в руководстве. Pessimist (обс.) 18:10, 15 мая 2024 (UTC)
Сейчас нет никакого правила категоризации. С чего-то его создание рано или поздно должно начаться. Почему бы не начать с обсуждаемого здесь текста? — Jim_Hokins (обс.) 18:21, 15 мая 2024 (UTC)
Есть оформленный консенсус, и не имеет значения, в каком месте он оформлен. И реальная практика применения непринятого правила такова, что с консенсусными пунктами считаются так же, как с пунктами действующих правил. DimaNižnik16:06, 18 мая 2024 (UTC)
Нет, это вообще никак не оно. Оно говорит о чистой процедуре, причем о маленьком кусочке процедуры на стыке с КММ и КБУ. Правило о категоризации должно родиться из ВП:КАТ — там где рассматриваются сущностные вопросы. Это все как правило ВП:АИ написать в виде процедуры выноса на КОИ. Без признаков авторитетности, без определения что это вообще такое, без примеров… Вообще без всего. Например: «Если авторитетность источника вызывает сомнения, её следует обсудить на форуме ВП:КОИ, куда источник обязан вынести тот кто сомневается в его авторитетности». Вы представляете себе правило об авторитетных источниках в таким виде? Я — нет. Pessimist (обс.) 18:25, 15 мая 2024 (UTC)
В итоге данного обсуждения, я думаю, можно зафиксировать, что данный фрагмент предписывает, а не рекомендует и поэтому имеет прямое действие вне зависимости от места размещения. Pessimist (обс.) 11:25, 16 мая 2024 (UTC)
Можно. Но надо будет ещё и как-то в тексте руководства ВП:КА эту фиксацию отметить так, чтобы она была не только заметнее стандартного шаблонного сообщения {{Руководство}}, но и понималась как имеющая более высокую юридическую силу. — Jim_Hokins (обс.) 11:33, 16 мая 2024 (UTC)
Можно сделать сноску на итог, но я думаю, что она понадобится только если у кого-то хватит наглости доказывать что это не обязательно. Pessimist (обс.) 12:18, 16 мая 2024 (UTC)
Уже же нашёлся один участник, из-за которого этот момент, никем кроме него не оспаривающийся, приходится разжёвывать отдельным разъясняющим текстом. Так почему бы не ожидать, что или найдётся ещё один, или этот же будет оспаривать? — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)
Одно дело оспаривать когда вообще ничего не написано по данной процедуре и надо толкованиями правил заниматься. И совсем другое — когда есть прямой предписывающий текст в руководстве. Pessimist (обс.) 12:30, 16 мая 2024 (UTC)
А по обсуждению по ссылке очевидно, что в статейном пространстве категоризируется предмет статьи, а сами статьи категоризируются в пространстве Википедия. Вопрос там в другом — по каким признакам уместна категоризация предмета — и это вопрос вечный и бесконечный. Pessimist (обс.) 18:22, 15 мая 2024 (UTC)
Выше уже ответил, но всё относительно консенусное следует соблюдать, независимо от того, в каком месте и в каком виде оформлен этот консенсус. DimaNižnik16:01, 18 мая 2024 (UTC)
Для давно существующих: «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ» → «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ». DimaNižnik15:40, 15 мая 2024 (UTC)
Предлагается внесение в руководство ВП:КА раздела «Добавление и удаление категорий»:
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по ВП:КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.
Данный раздел считается консенсусным предписанием прямого действия — в режиме правила. При отсутствии возражений в течении 2 недель изменение будет внесено в указанное руководство. — Pessimist (обс.) 16:11, 20 мая 2024 (UTC)
Допустима ли в статье ссылка на экстремистский документ?[править код]
Вопрос такой: в статье, посвящëнной некоему документу, входящему в российский Федеральный список экстремистских материалов, имеется ссылка непосредственно на сам документ, размещëнный на неком неформальном сайте. Интуитивно мне кажется, что такой ссылки быть в статье не должно, однако в разделах «Выбор объектов внешних ссылок» и «Неприемлемые ссылки» правила ВП:Внешние ссылки я соответствующего пункта не нашëл. Второй вопрос, связанный с этой ссылкой, состоит в том, что она ведëт не на публикацию, а на рукопись (фотографию машинописных страниц), поэтому лично у меня имеются сомнения, что данная рукопись — это и есть описываемый в статье документ.
Конкретика вопроса связана с номинацией статьи Катехизис еврея в СССР на статус добротной и ссылкой, размещëнной сейчас в разделе «Ссылки».
Хотелось бы, чтобы по результатам данного обсуждения в правилах появились более чëткие указания относительно подобных случаев. Bff (обс.) 17:18, 5 мая 2024 (UTC)
Разумеется, допустима, с тех пор, как в РФ (и едва ли не раньше - в РБ) экстремистскими начали объявлять любые материалы с критикой текущей власти. Пример - Нам не всё равно!. MBH17:30, 5 мая 2024 (UTC)
Непонятно какую именно «публикацию» вы считаете приемлемой в качестве ссылки. Целиком текст этого документа есть только в самиздате, цитирование вторичными источниками полностью совпадает с прилагаемым текстом. На мой взгляд, ссылка на предмет статьи безусловно приемлема вне зависимости от его маргинальности, тем более, что в статье предмет описан в соответствии с ВП:МАРГ. Я выбрал наилучшую ссылку из тех, что нашёл. Если кто-то найдет лучше — велкам. Скрывать этот текст не вижу ни повода, ни причины. Pessimist (обс.) 17:31, 5 мая 2024 (UTC)
Одно дело — публикация, например, в газете «Русские ведомости», с указанием даты публикации, другое — рукопись неизвестного происхождения на неизвестном сайте. Bff (обс.) 17:39, 5 мая 2024 (UTC)
Если есть ссылка на газету чтобы текст был доступен онлайн — кто же против? А если нет гербовой бумаги — пишем на простой. Замечу, что изначально в 1989 году текст распространялся именно в машинописном виде и только потом появился в СМИ. Так что вопрос аутентичности можно развернуть на 180%. Pessimist (обс.) 17:42, 5 мая 2024 (UTC)
На мой вгляд, при таком подходе нарушается первый столп (следует стремиться к максимальной точности), поскольку для документа, размещëнного на сайте, невозможно определить, насколько он соответствует предмету статьи. Bff (обс.) 17:51, 5 мая 2024 (UTC)
Стремление к максимальной точности не предполагает, что любая информация с точностью ниже 100 % автоматически исключается. Я полагаю, что первому столпу противоречит такой вот перфекционизм. Данное стремление означает выбор максимально точной информации из той, которую можно найти. Почему вы решили, что точный текст был именно в «Русских ведомостях», а не в исходной машинописной листовке? Pessimist (обс.) 17:58, 5 мая 2024 (UTC)
При чëм здесь 100%? Сейчас точность соответствия ссылки теме статьи вообще нельзя определить. А ссылка на публикацию в газете — это ссылка именно на ту версию документа, которая упоминается в статье. Bff (обс.) 19:17, 5 мая 2024 (UTC)
Отчего же нельзя? Я уже кажется в третий раз повторяю, что проверял текст по цитатам вторичных АИ и искажений не обнаружил. В статье написано, что изначально текст был не в газете. Pessimist (обс.) 19:23, 5 мая 2024 (UTC)
ВП:Внешние ссылки, раздел «Наиболее приемлемые ссылки»: «Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи (если она не подпадает ни под один пункт раздела „Неприемлемые ссылки“)». На мой взгляд, данное произведение вполне подпадает под «и пр.» в этом правиле. Так что о запрете речь не идёт. Обсуждать можно только вопрос соответствует ли текст предмету статьи. Об этом я написал выше. Pessimist (обс.) 17:38, 5 мая 2024 (UTC)
Список экстремистских материалов тут критерием точно быть не должен, мы не в Викитеке и пока ещё сохраняем разумный отказ от следования российским официальным писулькам. Другое дело, что в случае с ВП:МАРГ хотелось бы, чтобы текст был всё-таки не со случайного сайта (для возможности поверить в достоверность). stjn17:48, 5 мая 2024 (UTC)
Сайт как раз наилучший из всех найденных — всё остальное вообще ЖЖ и Вконтактик. А тут хоть какая-то организованная деятельность редакции имеется. Pessimist (обс.) 17:52, 5 мая 2024 (UTC)
Размещение ссылки на ксенофобский текст в статье о нём вполне уместно, также как, например, размещение фотографий трупов в статье про массовое убийство. Оптимально, конечно, разместить ссылку на текст с критическими комментариями, как в статье Протоколы сионских мудрецов, но в отсутствие такового можно и на просто текст, как в статье Моя борьба.Федеральный список экстремистских материалов не может быть основанием для неразмещения ссылки, потому что рувика не подчиняется законам РФ и потому что в этом списке есть, помимо настоящего экстремизма, много всякого — например, антикоррупционный видеоролик Навального «Припомним жуликам и ворам их манифест — 2002». Викизавр (обс.) 09:29, 6 мая 2024 (UTC)
То есть фотографии результатов аварий и терактов тоже нельзя размещать в статьях об авариях и терактах? Vcohen (обс.) 11:11, 6 мая 2024 (UTC)
Важное уточнение: обсуждавшийся файл был несвободным, что ужесточает требования к нему. — Cantor (O) 12:19, 6 мая 2024 (UTC)
Разумеется допустимо, ведь даже «священные писания», превосходящие по уровню агрессии и ненависти «Mein Kampf», в статьях цитируются.В Коране много явного и очевидного экстремизма, но он не запрещён и не находится в списке экстремистских материалов. Общий смысл таков (цитаты на арабском я привела без изменений, кому интересно).«Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили».وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلَا تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ«Сражайся во имя Аллаха. Ты ответственен не только за себя, поэтому побуждай к этому других верующих».فَقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ لَا تُكَلَّفُ إِلَّا نَفْسَكَ وَحَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَسَى اللَّهُ أَن يَكُفَّ بَأْسَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَاللَّهُ أَشَدُّ بَأْسًا وَأَشَدُّ تَنكِيلًا«Верующие не должны считать неверующих своими помощниками и друзьями вместо верующих».لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ«Воистину, иудеи и христиане окажутся в огне Геенны».إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ فِي نَارِ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أُولَئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِيَّةِ Aisha8787 (обс.) 11:41, 6 мая 2024 (UTC)
Проблема: массовое и непрекращающееся добавление участниками салавата в статьи. Некоторые примеры: [2][3][4][5][6][7][8].
Предложение: создать аналог MOS:PBUH с запретом на использование салавата. Я не уверена, где это лучше было бы разместить, возможно в ВП:ЯЗЫК.
В тексте статей после упоминания имени исламского пророка Мухаммеда не следует писать салават, а именно фразы «да благословит его Аллах и приветствует», «мир ему и благословение Аллаха», «салля-Ллаху алейхи ва саллям» (включая сокращения с.а.в., с.а.с. и лигатуру ﷺ).
Опционально: добавить в фильтр запрет на правки, которые не содержат ничего, кроме добавления салавата в текст статей. Aisha8787 (обс.) 16:44, 2 мая 2024 (UTC)
Отдельно это прописывать в ВП:ЯЗЫК можно как пример. А проблему надо в правиле обозначить в целом, помнится у нас титулы католических кардиналов писали на 3 строки текста начиная с «Его святейшество…». Pessimist (обс.) 19:12, 2 мая 2024 (UTC)
Да, можно добавить в Википедия:Язык и стиль обо всех гоноративах, не только об исламских. «Его Высокопреосвященство кардинал» у нас в итоге в карточках, см. Сильвестр (Сембратович), — по-моему ничем совершенно от салавата это по смысловому наполнению не отличается. stjn21:30, 2 мая 2024 (UTC)
Согласна, даже лучше обо всех. Я о католицизме статьи не правлю, поэтому была не в курсе о таких проблемах. Aisha8787 (обс.) 21:34, 2 мая 2024 (UTC)
Не сильно понятно, предлагаешь убирать гоноративы и из карточек, или просто упоминаешь их? Т.к. в англовики подобные же гоноративы в карточках присутствуют, несмотря на MOS:PBUH, см Cardinal Richelieu. Sleeps-Darkly (обс.) 06:00, 4 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, что в контексте «полное именование должности „Его высокопреосвященство кардинал Святой Римской церкви“» уместно. Иначе вычищать. Pessimist (обс.) 06:06, 4 мая 2024 (UTC)
В англоВП в целом перечисляется всякого рода OBE KCSG как в карточках, так и в тексте. По-моему, титулы с обращениями и гоноративами неуместны что в карточках, что в тексте. Коротко «кардинал», «епископ» и т. п. — и всё. stjn11:40, 4 мая 2024 (UTC)
Фильтром всё не вычленить. Даже в приведённых примерах добавляется не только данный элемент, но и меняется регистр букв к примеру. И данное добро повально используется в цитатах, т.ч. автоматизации тут вряд ли помогут. Iluvatarобс07:15, 3 мая 2024 (UTC)
Надо сказать (в порядке небольшого оффтопика, хотя и не совсем), википедисты тоже грешат подчас вставкой аналогичных по функции формульных фраз, когда добавляют к авторам мнений и оценок добавки вроде «доктор исторических наук», «профессор», «лауреат чего-нибудь». Причем, чем более спорное мнение у автора, тем скорее вставят. Abiyoyo (обс.) 07:46, 3 мая 2024 (UTC)
А это как раз вполне уместно. Потому что когда пишут «Вася Пупкин полагает, что…», то читатель должен догадываться или самостоятельно гуглить кто такой этот Вася Пупкин и почему его мнение важно и авторитетно. Краткая характеристика источника более чем уместна, в отличие от славословий не имеющих отношения к контексту. Pessimist (обс.) 08:59, 3 мая 2024 (UTC)
Действительно известные мнения действительно значимых персонажей никто так не атрибутирует. Атрибутируют пограничных. «Профессор Макс Вебер» никто не напишет, а «Профессор Вася Пупукин» — сколько угодно. Но это оффтопик, не будем тут. Abiyoyo (обс.) 10:00, 3 мая 2024 (UTC)
Как мне кажется, салават и другие религиозные славословия ближе не к упоминанию реально заслуженных учёных степеней, а к чему-нибудь вроде титулов Ким Чен Ира или к написанию рядом с именем Мехмеда IV «султан, сын Магомета, брат солнца и луны, внук и наместник божий, владелец царств — Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властелин над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем не победимый, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан». Мир ему. ;) Aisha8787 (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)
Черновой вариант: <начало> В текстах статей при упоминании тех или иных персон не следует употреблять гоноративы (включая салават и титулыование), если это не цитата или необходимый контекст. Уместно:
«Принц Эдуард стал наследником престола в 18 лет».
«Книга издана с предисловием доктора исторических наук, профессора Д. А. Волкогонова»
Неуместно:
«Его высокопреосвященство кардинал Святой Римской Церкви Гумберт Сильва-Кандидский во главе посольства был отправлен в Константинополь».
«Участвовал в битве вместе с пророком Мухаммедом (Да благословит Его Аллах!)»
Пример с профессором стоит убрать. Не стоит сейчас превращать простое обсуждение в максимально сложное. Писать «Профессор Вебер» не стоит. Это дурной тон, так не делают. Делают часто воины и пушеры в конфликтных тематиках, чтобы усилить вес сомнительных или заведомо спорных утверждений. Бесспорных авторитетов обычно не атрибутируют. Конкретно в приведенном примере явно читается попытка неявно повысить авторитет автора книги, к которой Волкогонов написал предисловие, внушить читателю, что неназванный автор — человек уважаемый и значительный, аж сам профессор/дин Волкогонов предисловие написал. Разновидность ВП:МАГИЯ, регулярно встречающаяся в конфликтных темах и крайне редко в нейтральных. Abiyoyo (обс.) 17:58, 3 мая 2024 (UTC)
Да, в статье о книге может быть уместно. А в другом месте может быть и нет. Лучше не добавлять в правила примеры, которые могут быть неверно истолкованы. Ну и вообще предлагать изменение в правило прямо вот наперекор тому, что говорилось ранее, усложняет обсуждение. Оно только зафлудится спорами, а это обычно не на способствует принятию поправок и усложнаяет подведение итога. Лучше остановиться на бесспорном, так будет проще. Abiyoyo (обс.) 18:27, 3 мая 2024 (UTC)
Во всех статусных статьях, которые я написал, я указывал научные звания и специализацию источников и впервые слышу, что это оказывается неуместно. Мнение, что можно просто написать имя автора — полная бессмыслица. Читатель (а это может быть и школьник) не обязан знать никаких ученых ни в какой области, не говоря уже ориентироваться во всех мыслимых областях. Я хоть и пишу статьи по истории знаю довольно узкий круг имен и как только чуть-чуть выхожу на смежную тему получаю список авторов, о которых никогда не слышал ранее. Научно-популярная энциклопедия предназначена для просвещения, а не для самоудовлетворения просвещенных. И когда я читаю статью по теме, в которой плохо ориентируюсь, то я хочу видеть чьё мнение я читаю — профессионала или любителя, ученого или журналиста и так далее. Оспаривать такой подход в Википедии — абсурд. Pessimist (обс.) 18:38, 3 мая 2024 (UTC)
Для этого гиперссылки есть. Кому интересно — посмотрит. Мнение совсем малозначимых персонажей обычно не приводится. Иногда разумно указать что-то об авторе, если приводим мнения, например: а)политиков одного лагеря, б)политиков другого лагеря, в)артистов, г)дипломатов, д)историков. Принадлежность к каждой категории указать разумно. Но для этой цели достаточно написать «историк». Все, эторго достаточно. Титулы не нужны и мало что добавляют читателю в части понимания контекста кроме славословий. Как раз только запутывают: подумают: раз этот к.и.н, а тот д.и.н, значит мнение второго важнее. Но это, очевидно, не так работает. А что еще читатель узнает из титула? Обычно ничего. Abiyoyo (обс.) 18:49, 3 мая 2024 (UTC)
Такое впечатление, что вы вчера зашли в Википедию и не в курсе, что про многие АИ статей нет и в обозримом будущем не будет. Это в высшей степени странный аргумент для опытного участника. Но даже если про автора источника есть статья, то это вовсе не значит, что про него не нужно сказать кто он. Статья в энциклопедии — это законченное произведение, для понимания которого не должно быть необходимости ходить по ссылкам и читать что-то ещё. По ссылкам может быть информация по связанным темам, а не то, что необходимо понимать при чтении статьи. И да, сравнительная авторитетность (историк-самоучка и доктор исторических наук - это разные историки) тоже может быть важной по контексту. В общем, я полагаю, что следует нормировать существующую практику качественных статей, а не изобретать на ходу крайне сомнительные критерии употребления научных званий. Pessimist (обс.) 18:53, 3 мая 2024 (UTC)
Скажем так, в очень специфических контекстах самоучка или доктор может иметь значение для раскрытия темы, но это нечастый случай. Позиция в формальной академической или образовательной иерархии в целом несильно влияет на понимание контекста. Для историков может быть куда важнее указать их взгляды (левый/правый, ревизионист/традиционалист, сторонник той или иной концепции, иногда страна и т. п.). А степени и тем более должность профессора (которая вообще о другом) обычно говорят мало. Цитируемость и академическое признание куда важнее для значимости мнений, и к степеням отношения имеют отдаленное. Есть рядовые кандидаты и доктора, ничем не примечательные, а есть примечательные. Профессорская должность так вообще преподавателтьская.Какая сейчас практика — вопрос отдельный. «Профессор Вебер» встречается лишь единожды, да и то о другом Вебере. О Максе ни разу. В других комбинациях аналогично. Всего упоминаний М. Вебера около трёхсот. Это высочайший авторитет, прямо вот топчик. А уж представить конструкцию «Профессор Фуко» я вообще с трудом могу. Abiyoyo (обс.) 19:11, 3 мая 2024 (UTC)
Это видимо потому, что его мнение вряд ли сопоставляется с каким-нибудь другим менее авторитетным источником с иным мнением. В избранной статье Индонезия с этой ссылкой идёт «линия Вебера». В статье Античность контекст «..благодаря исследованиям выдающегося немецкого историка и социолога Макса Вебера…» И так далее. Pessimist (обс.) 19:25, 3 мая 2024 (UTC)
Вот и получается, что чем выше авторитет, тем меньше необходимость указывать эти титулы. А если будет сопоставляться, так совсем смешно выйдет: один просто Вебер, а другой «доктор исторических наук, профессор Усть-кутского педагогического университета». Или первому для баланса все титулы придется прописывать. Строчек эдак на пять.Эти титулы возникли у нас нет от необходимости «дать понять читателю контекст». Всё прозаичнее. Они результат войн в конфликтных темах, где всякая сторона пытается магическим образом поднять вес «своим» авторам в борьбе за то, «какой АИ АИстее». В этом же дело, а не в чем-то ещё. Оттуда, из конфликтных тем оно и перекочевало и в некоторые другие статьи. Но это не общая практика. Это результат войн. Которые брать за образец — ну такое. Abiyoyo (обс.) 19:59, 3 мая 2024 (UTC)
Поэтому вместо научного звания пишем «выдающийся» . До тех пор пока по данной теме нет войны. Потому что иначе начинается зачистка всех этих эпитетов и замена их на научные звания. Pessimist (обс.) 20:05, 3 мая 2024 (UTC)
Ну, «выдающийся» тоже не надо писать. Но это вообще не титул. Это просто эпитет, не особо соответствующий стилю энциклопедии. Равно как и всякие «великие», «известные» и т. п. Кстати, в конфликтных тематиках такое не выживет — оппоненты быстро уберут. А в вегетарианских статьях такое проскакивает иногда, потому что там накал страстей ниже. Но мотив другой. В конфликтных темах нужно застолбить важность, а в неконфликтных просто авторы иногда позволяют себе чуть больше вольности. Abiyoyo (обс.) 20:17, 3 мая 2024 (UTC)
Мне тоже кажется, что примеры с динами-профессорами тут не к месту. Тем более писать ультимативно, что это «уместно», когда часто это лютый канцелярит, который тем же «Языком и стилем» считается нежелательным. stjn19:26, 3 мая 2024 (UTC)
«Светлость» конечно. Пример с принцем я привел специально чтобы отделить приемлемое «принц» от неприемлемого «его высочества». Pessimist (обс.) 05:15, 4 мая 2024 (UTC)
Мне бы хотелось послушать мнение участников, пишущих качественные статьи. Будет странно нормировать написание текстов по мнению участников, которые статьи практически не пишут. Pessimist (обс.) 19:31, 3 мая 2024 (UTC)
Я все еще не понимаю, зачем обсуждение тривиальнейшего вопроса о салавате (с заголовком темы о нем же) превращать в обсуждение крайне сложных тонкостей стиля по совершенно другому вопросу. Я и сам, виноват, каюсь, что упомянул это. Но то было на другом форуме и сразу помечено как оффтопик. Но нет. Abiyoyo (обс.) 19:34, 3 мая 2024 (UTC)
Коллега, меня никогда не обвиняли в недостаточном качестве или количестве написанных мной статей, но я нахожу вашу реплику крайне невежливой. —Le Loy22:51, 3 мая 2024 (UTC)
Если я когда-нибудь начну рассуждать как правильно редактировать js и модули и рассказывать что там должно быть, а чего не должно, то такую же ответную реплику я за оскорбление не сочту. Pessimist (обс.) 05:16, 4 мая 2024 (UTC)
В принципе согласен, но салаваты пишут не только после упоминания Мухаммеда, но и после слова Аллах (субханаху ва та-алла) и имён других важных деятелей и деятельниц, это стоит указать. Из статьи Аиша я их регулярно удаляю. В целом английское правило мне очень нравится, лишние «пророки» у нас в статьях тоже ни к чему.Про другие религии стоит отдельно поговорить, там своя специфика. А против «великих изобретателей» правило уже есть! —Le Loy22:50, 3 мая 2024 (UTC)
Мне отдельное правило и даже отдельный раздел в правиле против исламских салаватов кажется излишним и в этом смысле я согласен с тем, что это должно касаться любых гоноративов. Pessimist (обс.) 05:19, 4 мая 2024 (UTC)
Мне наоборот кажется важным принять более специфичное правило именно про салават, потому что 1) это прямое и конкретное указание, а не что-то общее, что надо толковать; 2) чем более общий вопрос рассматривается, тем меньше вероятность, что изменение в правила будет принято. —Le Loy07:10, 4 мая 2024 (UTC)
Тут проблема в разрастании количества правил, чего желательно, на мой взгляд, избегать. У нас и так уже количество правил и руководств перевалило за полторы сотни. А если добавить сюда часто используемые эссе и арбитражные толкования, то впору вводить специальный флаг «эксперта по правилам». Pessimist (обс.) 07:26, 4 мая 2024 (UTC)
Салаваты нафиг, а вот его высокопреосвященства, рыцарей британской империи и подобное в первом предложении статьи - не против, чтобы были. MBH09:47, 4 мая 2024 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП. Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме). Nikolay Omonov (обс.) 06:46, 5 мая 2024 (UTC)
В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.Nikolay Omonov (обс.) 10:05, 5 мая 2024 (UTC)
При этом есть, например, правила, предписывающие в названиях церквей всё писать с заглавных букв (без оговорок, что только в религиозных текстах). Параграф 186 в этих правилах, да. AndyVolykhov↔18:37, 5 мая 2024 (UTC)
Комментарий: Правило однозначно говорит, что спортсмены-инвалиды значимы если являются победителями и призёрами чемпионатов и Кубков мира, рекордсменами мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр. Тут не сказано что на тот момент какие-либо Игры сами с данным видом спорта должны были уже состояться. Вид спорта сначала входит в программу Игр, а потом уже проходят сами Игры с данным видом спорта. Если вид спорта уже входил в программу Игр и спортсмен на этот момент взял медаль Кубка мира или чемпионата мира, то он должен быть значим, согласно тексту правила. Для меня никакой неопределённости нет. Всё чётко написано. Interfase (обс.) 14:47, 14 мая 2024 (UTC)
. До тех пор пока по данной теме нет войны. Потому что иначе начинается зачистка всех этих эпитетов и замена их на научные звания. Pessimist (обс.) 20:05, 3 мая 2024 (UTC)
