Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу телеграммы датской газете

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега НОВОРОСС, я вынужден попросить у Вас подробные цитаты из книги Хрусталёва. Дело в том, что в книге Буранова -- Хрусталёва 2000 года (к сожалению, сейчас у меня её под рукой нет; когда появится, приведу нужные цитаты) эта ситуация описана иначе. Авторы пишут, что 16 июля Ленин не собирался расстреливать Николая II и писал телеграмму вполне искренне. А то, что телеграмма не была отправлена, предположительно объясняют тем, что Свердлов «остановил телеграф». Свердлов, мол, считал, что нужно расстрелять и Николая, и семью. Историки предполагают, что в конце концов ему удалось убедить в этом и Ленина, но не ранее вечера 16 июля. --Humanitarian& 12:19, 4 января 2014 (UTC)

• Книга «Буранова -- Хрусталёва» вовсе не 2000 года и мы с Вами это уже обсуждали — а 1994 (!!!) года. Издание 2000 года является всего лишь более поздним изданием всё той же книги. Знания и взгляды Хрусталёва за 20 лет, вполне естественно, претерпели изменения. Книга, на которую стоит ссылка подготовлена в 2012 году, так что она является одной из свежайших книг этого автора, который теме убийства Романовых большевикам посвятил 25 лет своей научной карьеры. Более того, я не вижу никакого существенного противоречия между тем, что я добавил в вики-статьи и тем, что Вы кратко описали выше (по поводу игры Свердлова). Если у Вас есть что добавить в вики-статью по книге «Буранова -- Хрусталёва 2000 года» — милости прошу! — только имейте ввиду, что в книге Хрусталёв В. М. Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5. этот момент (о предположении, что телеграф в Москве был выведен из строя намерено (а может и авария была на самом деле — и то, и другое пишет всё тот же Хрусталёв!!!), но с отсылкой ответа от имени Ленина в Копенгаген Свердлов (и Ленин !!!) специально хотели вывести вождя мирового пролетариата из под ответственности за убийство в доме Ипатьева) тоже расписан весьма подробно на страницах 600—602. И что? В чём противоречие? HOBOPOCC 12:45, 4 января 2014 (UTC)
• Теперь по поводу цитат: я, зная Вашу привычку к придиркам (которая у меня в печёнках уже сидит, да простят мне админы и посредники сознательное нарушение ЭП), был вынужден писать добавленный мной и обсуждаемый сейчас вики-тест практически дословно. HOBOPOCC 12:45, 4 января 2014 (UTC)

• Книга Буранова -- Хрусталёва дополнялась (возможно, и корректировалась) от издания к изданию. В списке литературы в издании 2000 года присутствовали новейшие работы по теме. Это во-первых.
  А насчёт противоречия с тем, что Вы написали, я уже сказал. В книге 2000 года о позициях Ленина и Свердлова говорилось так, как я описал выше. Ни слова о том, что Ленин, когда писал телеграмму, вёл какую-то игру, там не говорилось даже в предположительной форме. Поэтому позвольте мне выразить недоверие к написанному Вами. Если Вы не приведёте цитаты, мне придётся поместить в раздел шаблон о предполагаемой недостоверности информации. --Humanitarian& 13:32, 4 января 2014 (UTC)

• (а) Будете отвечать перед посредниками за неаргументированное проставление шаблона; (б) Может Вам всё же стоит самому привести цитаты из книги «Буранова -- Хрусталёва 2000 года», которой, как Вы написали, «сейчас у меня её под рукой нет» в подтверждение Ваших слов, а? Может Вы запамятовали там что-то? Я вот держу перед собой вот эту книгу — Хрусталёв В. М. Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5. — читаю, что в ней написано и не нахожу никакого противоречия с тем, что я добавил в вики-текст. Более того, в упомянутой мною выше работе на стр. 601—603 написано следующее: «…но тут произошло нечто неожиданное: внезапно была прервана связь между Москвой и Европой, была она потеряна и с Екатеринбургом. Кто-то остановил телеграф, или это была авария — неизвестно… В этой ситуации, вероятно, не имея связи с Москвой, Екатеринбург вызывал по прямому проводу Петроград. Направленный Г. Е. Зиновьеву, члену ЦК,… (тут далее о телеграмме которую Зиновьев от имени уральцев о «Филипповом суде» — Вы понимаете о чём речь, поэтому я это опускаю — HOBOPOCC) Обращает внимание, что телеграмма в первую очередь направлялась куратору от Кремля „царского дела“ Я. М. Свердлову, а копия В. И. Ленину. Вероятно, была послана точно такая же телеграмма вождю мировой революции, и не исключено, что на ней могла быть поставлена его резолюция. Может быть, именно по этой причине именно эта телеграмма пока не обнаружена историками, т. к. автографы Ленина изымались для специального хранения. Содержание телеграммы говорит о следующем. Зиновьев, как член ЦК, был в курсе дела: во время приезда Голощёкина в Москву, в начале июля 1918 г., вопрос о вариантах: суд или, в случае сложной ситуации, немедленный расстел Николая II, видимо, обсуждался в ЦК партии. Но последнее слово по приведению того или иного решения к исполнению по-прежнему оставалось за Москвой… (тут идут рассуждения о многих вещах, в том числе о практике принятия решений большевицкой верхушкой и практике документооборота между различными ведомствами и том, где эти до сих пор не найденные документы гипотетически могут храниться — HOBOPOCC) Итак, до 16 ч. 16 июля 1918 г. Ленин не хотел отдавать приказ о расстреле. Остановив телеграф, Свердлов, который в самого начала вёл всё дело, скорее всего, убедил Ленина дать санкцию на расстрел Романовых. При этом он вывел вождя из игры, как прямого участника событий, фактом оставления „автографа“ для датской газеты, намеренно запутав тем самым всё дело. …Свердлов попытался обезопасить и себя (как человека вместе с Лениным давшего санкцию на расстрел), „подставив“ в ходе дальнейших событий вместо себя Уралсовет…» HOBOPOCC 14:59, 4 января 2014 (UTC)

• Спасибо за цитаты. Процитированное очень близко к тому, что написано в книге 2000 года, и далеко от того, что Вы написали в статье:

  Историк-архивист В. М. Хрусталёв писал, что ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него. В рамках этой акции историк рассматривает эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты National Tidente следующего содержания: англ. «Lenin. Member of the Goverment. Msk. Remour here going, that the exszar has been murdered. Kindly wire facts. National Tidеnde» (перевод: Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. National Tidеnde). На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.».

  Предлагаю удалить этот текст как ОРИСС. --Humanitarian& 15:20, 4 января 2014 (UTC)
  А пока ставлю в разделе шаблон о предполагаемой недостоверности. --Humanitarian& 15:22, 4 января 2014 (UTC)

• Ну что можно сказать… Вы просто невнимательны. Используются две разные книги. Поэтому оснований для шаблона нет, он убирается. Хотите — развивайте раздел в вики-статье дальше, по имеющимся у Вас иным источникам. HOBOPOCC 15:33, 4 января 2014 (UTC)
• Вы написали: «Ни слова о том, что Ленин, когда писал телеграмму, вёл какую-то игру, там не говорилось даже в предположительной форме.» Где в приведённой Вами цитате из вики-статьи Вы прочитали нечто подобное тому, что «Ленин, когда писал телеграмму, вёл какую-то игру»? Этого и близко не написано в приведённой Вами цитате. HOBOPOCC 15:53, 4 января 2014 (UTC)

• У Вас написано «руководители». А дальше Вы написали, что Латышев придерживался другой точки зрения по поводу телеграммы Ленина. На самом деле, Хрусталёв и Латышев утверждают одно и тоже: 16 июля, когда Ленин писал телеграмму, он не планировал расстреливать Николая II. Никакой другой точки зрения в приведённой цитате нет. И ни о каких «руководителях», которые будто бы заранее планировали снять с себя ответственность за расстрел, тоже ничего в приведённых Вами цитатах нет, за исключением одного руководителя, а именно Свердлова, который, как сказано в цитате, «вывел вождя из игры». Но данная вики-статья не о Свердлове, а о Ленине. Поэтому я вынужден вернуть шаблон. --Humanitarian& 16:08, 4 января 2014 (UTC)

• Хрусталёв как бы «прозрачно намекает», что не факт, что эта телеграмма вообще писалась Лениным. Но я не об этом. Просто этот пример, с невиновностью-Ленина-о-принятии-решения-о-расстреле-через-телеграмму-в-датскую-газету настолько заезжен, что альтернативное мнение Хрусталёва, как одного из ведущих специалистов по этой теме, должно присутствовать обязательно. Если хотите — опишите этот случай (эту телеграмму) сначала через мнение Латышева (как мейнстримовское), а потом добавьте мнение Хрусталёва, как альтернативное. HOBOPOCC 16:15, 4 января 2014 (UTC)

• Для этого можно использовать вот этот фрагмент из Хрусталёва

  Итак, до 16 ч. 16 июля 1918 г. Ленин не хотел отдавать приказ о расстреле. Остановив телеграф, Свердлов, который с самого начала вёл всё дело, скорее всего, убедил Ленина дать санкцию на расстрел Романовых.

  
  и написать так: Историк В. М. Хрусталёв, признавая, что до 16 часов 16 июля Ленин не хотел отдавать распоряжение о расстреле, считает высоковероятным, что затем Свердлов убедил его дать санкцию на расстрел Романовых. --Humanitarian& 16:37, 4 января 2014 (UTC)

• Вперёд! Только какое это имеет отношение к тому тексту, который написан в вики-статье мной? Текст написан по другой работе Хрусталёва, Вы это понимаете? Что Вы привязались ко мне с книгой «Буранова -- Хрусталёва 2000 года»??? Я в вики-статье на совершенно другую книгу ссылаюсь! Ау! Вы это понимаете? HOBOPOCC 16:41, 4 января 2014 (UTC)

• Что же Вам мешает привести цитаты из этой другой книги? --Humanitarian& 16:47, 4 января 2014 (UTC)

• Прежде всего Ваше дружелюбие, а также то, что по правилам проекта я совершенно не обязан этого делать, тем более в условиях, когда я Вам уже написал выше, что текст Хрусталёва использован мной практически слово-в-слово. HOBOPOCC 16:56, 4 января 2014 (UTC)

• По правилам проекта я имею право удалить внесённую Вами информацию, поскольку в ней говорится не о предмете статьи, а о «лидерах советского государства». Создавайте статью «Руководители Советского государства», в ней -- раздел «Отношение руководителей Советского государства к судьбе Романовых» и помещайте данную информацию там. А здесь не забывайте о ВП:ВЕС. --Humanitarian& 17:06, 4 января 2014 (UTC)

• 1) Ваши мнения очень близки (в отличие от прошлых времен) и я думаю, что вполне можно отрегулировать ситуацию в взаимному удовлетворению.
• 2) Я вынужден согласиться с Humanitarian& по поводу того, что данная статья про Ленина и рассуждения в общем о "советских руководителях" излишни, в связи с ВП:ВЕС и раздутым размером статьи. Здесь нужно обсуждать только и исключительно Ленина.
• 3) За исключением этого, правки внесенные HOBOPOCC видятся мне вполне разумными и имеющими право на существование в статье.
• 4) В связи с этим предлагаю: рассуждения о "руководителях" убрать, остальное внести в статью.

Ваши мнения ? TenBaseT 07:19, 6 января 2014 (UTC)

• Во избежание недоразумений я прошу Вас воспроизвести ниже тот текст, который Вы предлагаете внести в статью. --Humanitarian& 12:06, 6 января 2014 (UTC)

• Так как к нам подключился «новый-старый» посредник, которому, естественно, нужно больше времени для изучения вопроса и принятия решения, я планирую подготовить максимально краткую, но информативную справку по вопросу о телеграмме датской газеты, надеюсь сформулировать свои мысли сегодня к вечеру. Пока что я прошу редактора Humanitarian& проинформировать есть ли у него иные претензии к добавленным за последние дни текстам, дабы чётко обозначить круг наших споров. HOBOPOCC 12:23, 6 января 2014 (UTC)

• Давайте разберёмся сначала с одним вопросом. --Humanitarian& 13:38, 6 января 2014 (UTC)

• В этом ответе — весь Вы и все Ваши цели в проекте. HOBOPOCC 13:40, 6 января 2014 (UTC)

Пояснения от HOBOPOCC

1. С моей точки зрения описание случая с телеграммой датской газеты требует серьёзного внимания. Всё, что я читал в АИ по этому поводу до недавнего времени, в двух словах можно описать таким образом: «смотрите, вот была такая-то и такая-то телеграмма от датчан и такие-то и такие-то действия в Москве, в связи с ней, поэтому я (имярек такой-то) делаю вывод, что — вплоть до момента получения этой телеграммы из Копенгагена и попытки ответа на неё — Ленин был «ни сном, ни духом», о том, что там в Екатеринбурге затеяли эти гадкие уральские большевики». Так трактует это событие следователь Соловьёв, так же историк Латышев (всё это представлено было в вики-статье). Однако, читая на днях вот эту книгу: Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т. / отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв. — 1-е. — М.: ПРОЗАиК, 2012. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91631-160-0., я прочитал совершенно противоположную трактовку историка Хрусталёва этого события. Что пишет историк Хрусталёв — я почти дословно изложил в вики-статье. В двух словах, мнение Хрусталёва можно представить так: «смотрите, была такая телеграмма. Я, историк Хрусталёв, лично работавший с ней и посвятившей вообще теме уничтожения Романовых в 1918 году 25 лет своей научной карьеры, понимаю московские события, с этой телеграммой связанные, как большую игру, которую изначально вело московское руководство с целью дистанцироваться от произошедшего в доме Ипатьева»;
2. Так как, на мой взгляд, мнение Хрусталёва слишком ценно, чтобы его игнорировать, то я переписал этот фрагмент вот таким вот образом: [1]. Если Вы считаете, что «вожди большевиков» (дословно у Хрусталёва так) ≠ В. И. Ленин и в этой статье это «оффтоп», то тогда я предлагаю вообще об этой телеграмме из статьи всё удалить и не использовать её применительно к Ленину никак — ни с точки зрения ни оправдания, ни обвинения. Но не считаю, что это оптимальный вариант — всё-таки это событие достаточно широко описано в литературе и совсем его исключать из статьи глупо. HOBOPOCC 16:10, 6 января 2014 (UTC)

• Ваше предложение отклоняется как противоречащее цели Википедии -- по возможности максимально полно представлять информацию из авторитетных источников. Это во-первых. Во-вторых, Вы не привели никаких доказательств на утверждение об игре, которую будто бы, по версии Хрусталёва, вели советские руководители (кстати, кто именно?). В-третьих, если Ваша трактовка версии Хрусталёва верна, то непонятно, почему он в книге, вышедшей в 2013 году, т. е. на год позже той, о которой Вы говорите, повторяет то, что писал за 13 лет до того. --Humanitarian& 16:28, 6 января 2014 (UTC)

• «Ваше предложение отклоняется» — уже не Вы будете это решать . Вот цитата от Хрусталёва касательно «датской телеграммы»: «Как можно убедиться, ещё до расправы над царской семьёй режимом большевиков была начата планомерная акция прикрытия преступления». На Ваш вопрос «почему он в книге, вышедшей в 2013 году, т. е. на год позже той, о которой Вы говорите, повторяет то, что писал за 13 лет до того», возможно, ответил сам Хрусталёв в предисловии к этой книге Хрусталёв В. М. Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — С. 454—514. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5., на которую Вы только что сослались:

  В данном издании содержится … наш с Ю. А. Бурановым многолетний совместный труд…Несмотря на то, что после их смерти (Буранова — HOBOPOCC) прошло восемь лет,… в этой книге повествование часто ведётся от множественного числа: мы,… Я не решился отступать в данной книге от апробированной нами ранее формы изложения материалов… Частично я сохранил структуру и текст нашей прежней книги, лишь уточняя и дополняя его…

  Как видите — серия книг Буранова-Хрусталёва, начатая ими в 1994 году книгой «Убийцы царя. Уничтожение династии» претерпела несколько доработок, переизданий, но основа — всё та же + дань памяти соавтора и, очевидно, друга… но в очередной раз спрашиваю — а какое это имеет отношение к книге Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т. / отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв. — 1-е. — М.: ПРОЗАиК, 2012. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91631-160-0.? Цитата-то и сноска-то именно на неё, а ни на какую другую. HOBOPOCC 17:03, 6 января 2014 (UTC)

• Это не объяснение: сохранение формы не означает сохранения содержания.
  Режим большевиков -- это не то же, что Ленин.
  Вы привели только одно предложение, контекст которого остаётся неясным.
  Отношение такое, что я предполагаю, что у Хрусталёва нет раздвоения личности, и что если то, что написано в одной его книге, противоречит тому, что написано в другой, более поздней его книге, то это может говорить разве что о том, что его точка зрения изменилась, и руководствоваться следует более поздней работой. Но более вероятно, что его точка зрения не менялась, т. к. в этом вопросе информация, сообщавшаяся Хрусталёвым до и после 2012 года, идентична. --Humanitarian& 17:17, 6 января 2014 (UTC)

• Скажите, а Вам ещё где-нибудь попадалась информация, что, оказывается, на бланке входящей нет «руки» Ленина? Я полагаю, что более нигде и я полагаю, что Хрусталёв знает о чём пишет. Как и том, что текст ответной телеграммы скоро появился в датских газетах. В конце-концов, Вы как всегда занялись ОРИССом - самостоятельным анализом и самостоятельной критикой авторитетного источника. Для этого («развенчания» Хрусталёва) Вашего авторитета недостаточно. HOBOPOCC 17:30, 6 января 2014 (UTC)

• Рука Ленина там есть. Документ исследовался источниковедом Лыковой и подробно ею описан. Кстати, судя по тому, что Вы написали, ответ от Ленина, по Хрусталёву, написан по-русски? --Humanitarian& 17:40, 6 января 2014 (UTC)

• Вы спорите с Хрусталёвым? Ха-ха! Да, по Хрусталёву текст ответа «Ленина» дан на русском. По Хрусталёву это тот текст, который написан на бланке «входящей» и на нём же ещё одна приписка «вернули с телеграфа. Не имеют связи». HOBOPOCC 18:02, 6 января 2014 (UTC)

• Я спорю с Вами. Но ответ принят. Вопросов больше нет. Полагаю, тему можно закрывать. На самом деле на бланке телеграммы из Дании Ленин написал от руки ответ по-английски, и вместо подписи (подписываться он, должно быть, умел только по-русски) приписал «Lenin». Никакого ответа, написанного по-русски, на бланке нет. «Вернули с телеграфа...», естественно, написано не Лениным. --Humanitarian& 18:52, 6 января 2014 (UTC)

• Ну, Вашу находчивость пусть оценят посредники. Я же просто так файлу с факсимиле Ленина «ни к селу, ни к городу» по поводу этой темы не поверю. Выкладывайте лучше напрямую что там у Лыковой Вы нашли. Будем сравнивать. HOBOPOCC 19:28, 6 января 2014 (UTC)

• Полную цитату дать не могу -- книги Лыковой у меня сейчас так же нет, как и книги Буранова -- Хрусталёва. Пока могу предложить только те фрагменты, которые можно найти в Гугл букс; см. на с. 74: [2], [3], [4] --Humanitarian& 19:55, 6 января 2014 (UTC)

Давайте разбираться последовательно:

• 1) Всё-таки достаточно понятно, что "вожди большевиков" или "московское руководство" ≠ Ленин. Там хватало различных групп, которые вели свою политику, часто конкурирующую или противоположную Ленинской. В верхушке большевиков не было единства ни во время революции, ни после. Ну а развивать фантазию и читать между строк у Хрусталева (что именно он имел в виду) не стоит.
• 2) Несмотря на это, в телеграмме присутствует ответ Ленина, можно спорить кто её сделал (Ленин или не Ленин), но она есть и к статье имеет самое непосредственное отношение. Так что эпизод с телеграммой нужно оставить. TenBaseT 06:38, 7 января 2014 (UTC)

Я вообще полагаю, что стороны высказались и Вы можете принимать решение. Сейчас нужно обсудить конкретный текст. Я как-то не могу ничего придумать складного, более того, уверен, что мой вариант будет вновь отвергнут моим оппонентом. Вы не предложите? HOBOPOCC 08:03, 7 января 2014 (UTC)

Предложение посредника TenBaseT

• Хорошо, например такой текст:

Получил известность эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты National Tidente: «Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. National Tidеnde». На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.». Личной подписи Ленина на бланке телеграммы нет. Существуют различные мнения кто написал этот текст: либо сам Ленин, либо один из секретарей Совнаркома. На копии этой входящей телеграммы есть пометка: «Вернули с телеграфа, не имеют связи». Текст этой телеграммы был опубликован в ряде датских газет.
По мнению Латышева, текст этой телеграммы «означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь». По мнению же Хрусталёва это означает, что «ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него».

Разумеется с подставлением источников и оригиналом на английском языке в примечаниях. TenBaseT 09:20, 7 января 2014 (UTC)

• Категорически не согласен. Никаких различных мнений о том, кто написал этот текст, не существует за пределами этой страницы обсуждения.
  То, что нет личной подписи Ленина, слишком малозначимо, если на это обращает внимание всего один автор и только в одной своей книге, причём не профильной в отношении темы расстрела Романовых, тогда как о телеграмме пишут почти все, и тот же Хрусталёв в своих профильных работах не пишет об этом (ВП:ВЕС).
  Мнение Хрусталёва, известное мне, касается не написания телеграммы, а событий после её написания, а конкретно, действий одного человека, не являющегося предметом данной вики-статьи. --Humanitarian& 09:40, 7 января 2014 (UTC)

• Я не совсем понял, с чем именно Вы не согласны и с чем согласны. Будте добры пояснить подробнее. TenBaseT 09:45, 7 января 2014 (UTC)

• Во-первых, я не согласен с тем, что будто бы существуют различные [авторитетные] мнения насчёт того, кто написал этот текст. Все исследователи согласны, что текст написан Лениным. Секретарём сделана приписка о том, что «вернули с телеграфа...».
  Во-вторых, я не согласен с тем, что упоминание об отсутствии личной подписи Ленина значимо для вики-статьи.
  В-третьих, я не согласен с предлагаемой формулировкой по поводу мнения Хрусталёва, касающегося этой телеграммы. Оформлено в стиле НОВОРОССа --Humanitarian& 10:10, 7 января 2014 (UTC)
• Насчёт «подписи». Вопрос, как говорится, не стоит выеденного яйца. Ленин своей рукой написал на бланке полученной из Копенгагена телеграммы ответ на английском языке (с этим никто, кроме НОВОРОССа, никогда не спорил), который заканчивался не подписью в строгом смысле слова, а просто написанным от руки словом «Lenin». Трактовать это слово как подпись (как делает, например, Иоффе[5]) или считать, что подписи нет (как делает Хрусталёв) -- это зависит от вкуса и подразумеваемого смысла слова «подпись». В более широком смысле это -- подпись, в более узком -- не подпись. Писать об этом в вики-статье, по-моему, смысла нет. Но если писать, тогда придётся приводить обе точки зрения. --Humanitarian& 12:28, 7 января 2014 (UTC)

• Вы сослались на статью (не научную, между прочим, а в популярном журнале) историка Иоффе. Прекрасно. Вот что он пишет по поводу подписи Ленина и телеграммы: «Телеграмма за подписью Ленина была отправлена…». Т. е. даже Иоффе нигде не пишет, что «личная подпись Ленина на бланке телеграммы есть» или типа того. Поэтому мне не понятно, как Вы это высказывание Иоффе противопостовляете высказыванию Хрусталёва: «Личной подписи В. И. Ленина под этой резолюцией или ответом нет». Иоффе и Хрусталёв пишут о принципиально разных вещах и Хрусталёв, кстати, с утверждением Иоффе согласен — да, «за подписью» Ленина эта телеграмма была подана из Совнаркома на телеграф — всё правильно! — спору нет! А вот Иоффе факт того, есть ли на бланке обсуждаемой телеграммы «рука» Ленина или нет, никак вообще не комментирует. И вообще неправильно уравнивать в этом вопросе мнение историк-архивиста, который и известен тем, что с этими документами работал лично, опубликованные в научной книге, и просто мнение историка, пусть и специализирующегося на данной теме, тем более опубликованное в статье для популярного журнала (лично я ничего против Иоффе не имею и из корпуса АИ его выводить не собираюсь, это я о весомости). Вы там обещали что-то от Лыковй нам показать, но ничего не показали, да и книги Лыковый у Вас нету. Вообще — это просто какой-то абсурд! Такой яростный спор Вы ведёте (не со мной, а с историком Хрусталёвым), а у Вас нет ничего, что бы Вы реально могли противопоставить написанному у Хрусталёва! HOBOPOCC 13:41, 7 января 2014 (UTC)

• С историком Хрусталёвым я не спорю. Напротив, я согласен, что личной подписи там нет.
  В авторитетных источниках сообщается, (а) что телеграмма написана Лениным, и (б) что телеграмма написана от руки. Вам этого мало? Вам нужно, чтобы было сказано одной фразой, что телеграмма написана Лениным от руки? Сейчас в моём распоряжении такого источника нет. Если появится, сообщу. --Humanitarian& 14:05, 7 января 2014 (UTC)
• Нашёл. Это Латышев, который в своё время впервые и опубликовал эту телеграмму. И, конечно, знал, что она написана на английском языке. И написана «рукой Ленина» («Рассекреченный Ленин», с. 131). --Humanitarian& 14:46, 7 января 2014 (UTC)
• Выяснил, что отсутствие личной подписи Ленина на бланке телеграммы -- это не открытие Хрусталёва (который, если судить по Вашим словам, этот ответ Ленина на английском языке в глаза не видел), а давно отмеченный факт. По крайней мере, этот факт упоминается в: Алексеев В. В. Гибель царской семьи: мифы и реальность: (Новые документы о трагедии на Урале). — Екатеринбург: Банк культур. информации, 1993. — 282 с. — ISBN 5-7691-0394-9; ISBN 5-85865-011-2. на с. 103, т. е. за 20 лет до книги Хрусталёва. И никого из историков за эти 20 лет этот факт не побудил сделать выводы, подобные Вашим. --Humanitarian& 15:25, 7 января 2014 (UTC)

• Вы написали: «…выводы, подобные Вашим». «Мои» выводы — есть всего лишь чуть ли не дословная цитата из книги Хрусталёва!!! Вам не надоело ещё таким образом вести дискуссию (передёргивать всё время, как будто я что-то придумал — всё что я предлагаю добавить в вики-статью основано на написанном в авторитетных источниках)? И ещё раз повторяю: я совершенно не против, если Вы добавите в статью и иные мнения по факту «датской телеграммы», при условии, что они авторитетны и Вы изложите их в вики-статье корректно и в соответствии с местными правилами (НТЗ, ВЕС и всё такое прочее). HOBOPOCC 15:32, 7 января 2014 (UTC)

• Речь идёт исключительно о Ваших выводах, потому что нет никаких данных, что мнение Хрусталёва, которое у него было, когда он был соавтором Буранова, изменилось. А его мнение было -- и нет сомнений, что остаётся -- таким: «Имеется также автограф Ленина: написанный им текст ответной телеграммы от 16 июля для датской газеты.» (1997, с. 270). --Humanitarian& 15:55, 7 января 2014 (UTC)

• Вы написали: «Выяснил, что отсутствие личной подписи Ленина на бланке телеграммы -- это не открытие Хрусталёва… а давно отмеченный факт…». И такое ощущение от Вашей реплики складывается, что будто бы я утверждал, что это открытие Хрусталёва (с каким-то укором мне написано)! Во-первых я нигде (насколько я помню) не утверждал, что это открытие Хрусталёва, а во-вторых — что это меняет по сути? Теперь в то, что личной подписи Ленина на этом бланке с ответом нету, Вам уже хоть чуть-чуть верится самому? Раз Вы сами это уже нашли в другом АИ? Или опять что-то начнёте «выкручивать»? HOBOPOCC 15:46, 7 января 2014 (UTC)

• Полная ерунда. Я привёл цитаты от Хрусталёва. То, что мнение Хрусталёва отличается от мнения тандема Буранова-Хрусталёва меня совершенно не удивляет. Более того, о причинах, почему мнение Хрусталёва-моноавтора отличается от мнения Хрусталёва-соавтора-Буранова, написал сам Хрусталёв в предисловии к последнему изданию своей книги, первоначально написанной совместно с Бурановым. Если потребуется— дам цитату. Сейчас считаю это оффтопом, намеренным отвлечением темы нашей дискуссии. Мнение Хрусталёва чёрным-по-белому описано в его работах, цитаты из которых выложены на этой странице. HOBOPOCC 20:36, 7 января 2014 (UTC)

• Вы уже привели цитату из предисловия, а я её уже прокомментировал. --Humanitarian& 20:47, 7 января 2014 (UTC)

• Так я могу ещё цитат привести. У меня-то книга есть на руках (в отличие от Вас). По разным вопросам будут разные цитаты от Хрусталёва. HOBOPOCC 22:42, 7 января 2014 (UTC)

• Привести цитаты -- это первое, что я предложил Вам сделать. --Humanitarian& 23:03, 7 января 2014 (UTC)

Как всегда всё скатилось к переходам на личности. Ладно, HOBOPOCC, мне нужна точная цитата Хрусталева из книги «Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны» по поводу датской телеграммы. TenBaseT 07:55, 8 января 2014 (UTC) Вот в таком виде. Сделал так специально, что бы Вы могли убедиться о контексте всего текста сноски + посмотрели что вообще это за книга — какой мощный аппарат сносок. Хрусталёв собрал сами дневники, даёт собственные комментарии о событиях, которые упомянуты в дневниках, таким образом «раскрывая тему», а потом о событиях, в дневниках описанных, собрал все иные мемуары, показания, и т. д. Таким образом он как бы проводит сравнение того, что писали о чём то-то царь и царица, с тем, что происходило на самом деле и что об этом же событии писали другие лица. HOBOPOCC 09:18, 8 января 2014 (UTC)

• Боюсь, что Хрусталёв, скомпилировав текст из разных источников, сам не понял, что написал. Приписка (или пометка) предполагаемого работника Секретариата -- это «Вернули с телеграфа. Не имеют связи». Как я уже говорил, у меня нет сейчас книги Лыковой, в которой этот документ подробно описан. А Гугл букс выдаёт только некоторые фрагменты. Поэтому прошу обратить внимание на вот этот кусочек предложения на с. 74 (в квадратных скобках -- моё дополнение): «[...Секретариа]та: „Вернули с телеграфа. Не имеют связи“»: [6]. --Humanitarian& 11:20, 8 января 2014 (UTC)

• Не обязательно. Ленин далеко не всегда писал собственноручно, он часто диктовал и ответ действительно мог быть написан одним из секретарей Совнаркома под диктовку Ленина. Собственно Хрусталев и не утверждает, что этот ответ - подделка. Он пишет только то, что пишет, и я не вижу в его словах доказательств "фальсификации" ответа Ленина. TenBaseT 11:35, 8 января 2014 (UTC)

• Тем не менее, в данном случае текст написан рукой Ленина. Это утверждали все историки, которые касались данного вопроса. Включая Хрусталёва, цитату из книги которого 1997 года я приводил выше. --Humanitarian& 11:44, 8 января 2014 (UTC)

• « Приписка (или пометка) предполагаемого работника Секретариата -- это «Вернули с телеграфа. Не имеют связи». » — слава богу, хоть с этим Вы разобрались! А то раньше Вы просто неверно понимали прочитанное. Теперь по поводу Вашего заявления «текст написан рукой Ленина. Это утверждали все историки, которые касались данного вопроса.» — вот в этом пункте ещё было бы хорошо хоть на какого-то конкретного историка и сослаться с цитатой и работой. Не нужно на «всех». Хоть на одного! И мне непонятно, отчего это дискуссия, как мне кажется, начала скатываться в плоскость «телеграмма-подделка-не-подделка»? Разве мой текст, добавленный изначально в вики статью это утверждал или на это намекал? Единственное, что я хотел действительно сказать - что Хрусталёв рассматривает эту телеграмму в рамках «операции-информационного-прикрытия». По-моему я передал мысли историка вполне корректно и речь может идти только о том, достойны эти мысли включения в вики-статью или нет (по ВП:ВЕС). На мой взгляд ответ очевиден и он - «Да!» HOBOPOCC 12:01, 8 января 2014 (UTC)

• (1) Без комментариев.
  (2) А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — С. 131. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.
  (3) Нет, потому что не имеет отношения к Ленину. --Humanitarian& 12:23, 8 января 2014 (UTC)

• Спасибо за Латышева! У него на стр. 131 действительно написано вот что: «„Ленину, члену правительства. Москва. Здесь распространился слух, что бывший царь убит. Сообщите, пожалуйста, по телеграфу факты. National Tidente“ И ответ рукой Ленина (на английском языке): „National Tidente. Копенгаген. Слух неверен, бывший царь здоров, все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин“». Теперь Вы имеете возможность сравнить тексты телеграммы из Копенгагена и ответной телеграммы в Копенгаген в изложении Латышева, Хрусталёва и вот в этой книге: Алексеев В. В. Гибель царской семьи: мифы и реальность: (Новые документы о трагедии на Урале). — Екатеринбург: Банк культур. информации, 1993. — 282 с. — ISBN 5-7691-0394-9; ISBN 5-85865-011-2.. Как видите, тексты Хрусталёва и Алексеева идентичны, у Латышева — стилистические отличия. Ну и что? Я ни в коем случае не хочу дать отвод историку Латышеву как АИ. На мой взгляд речь идёт о нормальной, человеческой и вполне допустимой неточности, неряшливости, небражности, называйте как хотите. Для меня — это совершенно нормально. Это первый момент. Второй момент — я уже предлагал ранее ([7]), предлагаю и теперь — так описывайте в вики-статье мнение Латышева! Давайте его трактову! Вам кто-то мешает это делать? Я даже предлагал этот вики-фрагмент переписать — сначала написать по Латышеву, а следом за ним дать Хрусталёва, как отличное, «особое» мнение. Этим мы последнего сразу принизим — сначала у нас будет идти как бы «мейнстрим», а после всякая «маргинальщина». Чего Вам ещё нужно? Но на моё это предложение я что-то от Вас никакого ответа ни припомню. Одно могу сказать — делать вид, что Хрусталёв по этому поводу ничего не писал и своего мнения не имеет — я не буду! Эта информация (о датской телеграмме в видении Хрусталёва) — может и должна быть представлена в статье по её несомненной значимости! HOBOPOCC 14:14, 8 января 2014 (UTC)

• Текст телеграммы Ленин написал по-английски. Во всех источниках, в которых приведён оригинальный английский текст, он идентичен (есть только одно различие в орфографии одного слова). В тех источниках, в которых приводится не оригинальный текст, а перевод, он, этот перевод, естественно, может варьироваться. Небрежен здесь не Латышев, который указал, что оригинал написан на английском языке, а Хрусталёв, который этого не указал. Более того, перевод, приведённый Латышевым, более точен (у Ленина: «exzar safe», т. е. не просто «жив», а «невредим»). Так что Хрусталёв небрежен вдвойне. Это не считая имеющейся в его книге путаницы с тем, что написано Лениным, а что кем-то другим. --Humanitarian& 14:49, 8 января 2014 (UTC) Дополнено. --Humanitarian& 15:09, 8 января 2014 (UTC)

Ладно, с этим разобрались. В результате лучше вообще не указывать имелась подпись Ленина или нет, тем более что это принципиально неважно. Теперь насчет формулировки "По мнению же Хрусталёва это означает, что «ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него».". Что зддесь вызывает противоречия ? TenBaseT 15:03, 8 января 2014 (UTC)

• Я уже отвечал: не имеет отношения к Ленину. Вот как эта ситуация описывается у Хрусталёва: [8], из чего можно понять, что если и были какие-то интриги в связи с этой телеграммой, то со стороны Свердлова, а не Ленина. --Humanitarian& 15:33, 8 января 2014 (UTC)

  Телеграмма, значит, — «Ленина». А интриги вокруг неё — значит «не Ленина»? Если пишем о телеграмме, то нужно упомянуть и об интригах вокруг неё. Или вообще удалить. И вообще, утверждение Большевистское руководство ≠ Ленин — это своего рода доведение до абсурда, конечно. Но спорить не буду. Но в таком случае упоминание телеграммы из вики-статьи о Ленине нужно удалить полностью. HOBOPOCC 17:29, 8 января 2014 (UTC)

• Мы этот вопрос уже обсуждали. --Humanitarian& 17:48, 8 января 2014 (UTC)

• Замечательно что Вы принимаете во внимание моё мнение, что отношение Хрусталёва к этой телеграмме должно быть отражено в вики-статье. Спор, как я понимаю, теперь идёт только о частных формулировках. Поражаюсь Вашей выдержке — как же это до сих пор Вы ничего не предложили? HOBOPOCC 17:56, 8 января 2014 (UTC)

• Я тоже удивляюсь своей выдержке. Только считаю, что она проявилась совсем в другом... --Humanitarian& 18:03, 8 января 2014 (UTC)

Предложение Humanitarian&

Предлагаю такой вариант:

За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля Ленин написал телеграмму в редакцию датской газеты National Tidеnde о судьбе Николая II, в которой опровергались слухи о смерти царя. В 16 часов текст был послан на телеграф, но телеграмма так и не была отправлена. Исследователи, ссылаясь на этот документ, делают вывод о непричастности Ленина «к самоуправным действиям уральских большевиков». Так, по мнению А. Г. Латышева, текст этой телеграммы «означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь», а расстрел царской семьи был совершён по инициативе уральских большевиков. Другое мнение по этому вопросу представлено, в частности, историком В. М. Хрусталёвым, который, признавая, как и А. Г. Латышев, что до 16 часов 16 июля Ленин не хотел отдавать распоряжение о расстреле, считает высоковероятным, что затем Свердлов убедил его дать санкцию на расстрел Романовых.

--Humanitarian& 19:11, 8 января 2014 (UTC) Уточнено. --Humanitarian& 22:24, 8 января 2014 (UTC)

• Вполне приемлемый вариант, но нужно добавить данные из книги Хрусталёва «Дневники…» — что (а) на бланке отсутствует подпись Ленина (это даже не мнение Хрусталёва, а факт — надеюсь тут Вы спорить не будете, (б) что текст ответа из Москвы был опубликован вскоре в датских газетах, (в) что Хрусталёв считает что «ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него» и рассматривает эту ответную телеграмму в контексте этой акции. HOBOPOCC 19:37, 8 января 2014 (UTC) P. S. Уважаемый посредник — примите решение. Нам с моим оппонентом не договориться. Он категорически желает проигнорировать книгу Хрусталёва «Дневники…» HOBOPOCC 19:41, 8 января 2014 (UTC)

• (а) Незначимо.
  (б) Только если с атрибуцией: По утверждению историка В. М. Хрусталёва..., поскольку более нигде я этого утверждения не встречал. Мне, однако, непонятно, какое отношение это имеет к теме раздела о расстреле царской семьи и вообще к предмету статьи. Поэтому я бы не стал приводить эту информацию здесь. Возможно, она уместна в статье «Расстрел царской семьи».
  (в) Не имеет отношения к Ленину.
  P. S. Считаю, что упомянутую НОВОРОССом книгу можно в какой-то мере использовать в статье Расстрел царской семьи, а именно в отношении пункта (б). --Humanitarian& 19:51, 8 января 2014 (UTC)

• Чудны дела твои, господи! Пишут тут, что то, есть ли на бланке телеграммы подпись Ленина или нет — «незначимо»! И это в статье о Ленине! И это при том, что нам извесны уже ДВА АИ, прямо и однозначно пишущих об этом! Мы должны излагать данные, взятые в АИ, а не заниматься самостоятельным анализом, что из написанного в АИ «значимо», а что нет. HOBOPOCC 20:38, 8 января 2014 (UTC)
• И прошу иметь ввиду, что я не согласен со всеми формулировками обсуждаемого предложения. Вариант посредника стилистически мне кажется куда лучшим. Прежде всего нельзя терять начало абзаца: «Получил известность…» Также не вижу никаой нужды делать такие обширные сноски. по моему мнению всё это нужно писать одним блоком. Но это уже детали. Стилистику можно отточить после согласования того, о чём пишем. Данные из книги «Дневники» — a must, как говорят французы. HOBOPOCC 20:48, 8 января 2014 (UTC)

• Дополнение. По поводу пункта (а). Этот факт известен более двадцати лет, и я нигде не встречал упоминания этого факта в каком-либо вторичном источнике, посвящённом теме расстрела царской семьи. Он упоминается лишь в двух сборниках документов и имеет, по моему мнению, значение для тех, кто занимается исследованием этих документов. Для раскрытия темы Ленин и расстрел царской семьи он никакого значения не имеет. Следовательно, упоминание его будет нарушением правила об ОРИССе, не говоря уже о ВП:ВЕС.
  По поводу пунктов (б) и (в). Вся значимая информация о роли тех или иных руководителей Советского государства в событиях, связанных с расстрелом царской семьи, как её представляет себе историк Хрусталёв, подробно изложена в его многочисленных книгах на эту тему. Поэтому нет никаких оснований использовать для раскрытия этой темы в Википедии краткий и путаный комментарий из издания дневников Николая II и Александры Фёдоровны, если исходить из соображений взвешенности изложения; исключением может быть разве что принципиально новая информация, то есть та, о которой речь идёт в пункте (б) -- что текст телеграммы всё-таки появился в датских газетах. Но и она, если и уместна в Википедии, то вряд ли в статье «Ленин». --Humanitarian& 12:49, 9 января 2014 (UTC)

• Давайте я попробую Вам втолковать, коль Вы не понимаете: история об этом обмене телеграммами между Москвой и Копенгагеном вообще (и в данной статье в частности) рядом исследователей вообще (и Вами в частности) используется для того, что бы «обелить Ленина». Именно с этой целью вся эта история в данной статье и присутствует. Поэтому вообще не упомянуть о том, что есть и противоположная точка зрения на эту телеграммную переписку — это есть нарушение НТЗ, ВЕС и не комильфо вообще. Если есть версия, что эта телеграмма — всего лишь чья-то «игра», то в таком случае, ответ Ленина — вовсе не является его «алиби»! И если мы пишем об алиби для Ленина в связи с этой телеграммой и настаиваем на том, что это, де, к теме этой вики-статьи относится, то и то, что телеграмма была чьей-то «игрой» и, значит, алиби для Ленина она не создаёт — точно также относится к теме данной статьи! HOBOPOCC 13:31, 9 января 2014 (UTC)

• То, что, по Хрусталёву, эта телеграмма не создаёт алиби для Ленина в отношении распоряжения о расстреле Романовых, в предложенной мной версии сказано. А об игре уместно написать, возможно, в статье о той персоналии, которая, по Хрусталёву, эту игру вела, т. е. в статье о Свердлове, но никак не здесь. --Humanitarian& 13:57, 9 января 2014 (UTC)

Контрпредложение HOBOPOCC в ответ на предложение TenBaseT

• Три момента: (а) «причём не профильной в отношении темы расстрела Романовых» — не правильно! Работа Хрусталёва Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т. / отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв. — 1-е. — М.: ПРОЗАиК, 2012. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91631-160-0. именно профильная в отношении расстрела Романовых. Дневниковые записи, краткие сами по себе, снабжены обширнейшим справочным материалом и комментариями, написанными Хрусталёвым. Считайте, что эта ещё одна книга, посвящённая 1½ годам жизни (последним) царской семьи. Это, пожалуй, вообще самый подробный обзор их жизни в этот период. (б) «Существуют различные мнения кто написал этот текст: либо сам Ленин, либо один из секретарей Совнаркома» — действительно неудачная формулировка. Вот как написано у Хрусталёва дословно: «Личной подписи В. И. Ленина под этой резолюцией или ответом нет. Приписка, очевидно, сделана одним из секретарей Совнаркома». Я предлагаю вариант посредника вот в таком, исправленном по этому пункту виде:

  Получил известность эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты National Tidente: «Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. National Tidеnde». На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.». Личной подписи Ленина на бланке телеграммы нет. По мнению историка-архивиста В. М. Хрусталёва ответ/резолюция на бланке этой телеграммы был написан одним из секретарей Совнаркома. На копии этой входящей телеграммы есть пометка: «Вернули с телеграфа, не имеют связи». Однако текст этой телеграммы был вскоре опубликован в ряде датских газет.
  По мнению Латышева, текст этой телеграммы «означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь». По мнению же Хрусталёва это означает, что «ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него».

  (в) я обращаю внимание посредника, что я свои предложения на СО и правки в теле статьи обосновываю с АИ в руках и привожу конкретные работы, страницы, цитаты. Мой оппонент кроме общих возражений ничего подобного не предоставляет. Интересная дискуссия получается. HOBOPOCC 09:59, 7 января 2014 (UTC)

• Уважаемый посредник, только мне кажется, что в реплике Humanitarian& от 10:10, 7 января 2014 АИ, подтверждающие его заявления, так и не появились, а сама реплика сделана в каком-то воинственно-агрессивном духе и навряд ли может служить примером ведения дружелюбной и конструктивной дискуссии? HOBOPOCC 10:17, 7 января 2014 (UTC)

Комментарии

Итог

У меня взяло время рассмотрение этого эпизода, пришлось прочитать внимательно и Латышева и Хрусталева и вот что получилось.

• 1) Сама телеграмма значима для раздела "Роль Ленина в расстреле царской семьи", но не имеет очень уж большого веса, поэтому изложение должно быть максимально кратким, абзац не более. Структура такая: описание события, мнения о событии.
• 2) "Личной подписи Ленина на бланке телеграммы нет. По мнению историка-архивиста В. М. Хрусталёва ответ/резолюция на бланке этой телеграммы был написан одним из секретарей Совнаркома." - факты тривиальные и не несущие особой важности для понимания факта. Никто из историков не сомневается, что телеграмма исходила от Ленина (в том числе и Хрусталев). В те времена Ленин достаточно часто не ставил личную подпись, либо сам, либо надиктовывая секретарю. Важности в понимании эпизода эти фразы не имеют.
• 3) "телеграмма так и не была отправлена" - это неизвестно, известно только то, что на ней есть приписка «Вернули с телеграфа, не имеют связи». Делать логические выводы на данной основе не следует.
• 4) То, что текст был опубликован в датских газетах, а также то что это было скоро или нескоро также не несет особого смысла для данной статьи. Нет никакой разницы опубликовали их в датских газетах или в американских, скоро изи через 20 лет.
• 5) "ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него" - нет точности в том, к чему относится эта данная фраза - к телеграмме или к следующему эпизоду (про телеграмму Зиновьева). Точно можно определить только то, что Хрусталев пишет именно про телеграмму следующее: "сохранился ряд документов, которыми вожди большевиков в Кремле пытались дистанцироваться от событий, связанных с убийством царской семьи в Екатеринбурге". Вот эту фразу можно (и нужно) вставить, как мнение Хрусталева. Более подробное обьяснение, кто именно и как это связано со Свердловым и т.п. должно быть в профильной статье "Расстрел царской семьи".
• 6) Разумеется добавляются сноски на источники и на английский текст телеграммы и ответа.

Соответственно, получился следующий абзац:

Получил известность эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты National Tidente: «Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. National Tidеnde». На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.». На копии этой входящей телеграммы есть пометка: «Вернули с телеграфа, не имеют связи». По мнению Латышева, текст этой телеграммы означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь. По мнению же Хрусталёва она означает, что вожди большевиков в Кремле пытались дистанцироваться от событий, связанных с убийством царской семьи в Екатеринбурге.

И всё. И хватит уже ломать копья над проблемой, которая не стоит и выеденного яйца. Давайте перейдем дальше, в том числе к статье Расстрел царской семьи и к убийству Михаила, а эту статью разблокируем. TenBaseT 09:33, 12 января 2014 (UTC)

• Даже не знаю, что сказать... Насчёт «вождей» я в любом случае не согласен. Считаю, что это и ненейтрально, и очень сильно нарушает взвешенность изложения. Мнение Хрусталёва, вскользь и нечётко высказанное в комментарии к публикации документа в издании дневников и совершенно иначе изложенное в его многочисленных книгах на тему убийства Романовых уравнивается с точкой зрения, которую разделяет множество историков, включая того же Хрусталёва, но эта точка зрения подаётся как точка зрения одного Латышева... --Humanitarian& 10:06, 12 января 2014 (UTC)
• P. S. Итог оспорен. --Humanitarian& 10:11, 12 января 2014 (UTC)
• Повторю. Не один Латышев так считает. Тот же Хрусталёв пишет чёрным по белому, что эта телеграмма свидетельствует о том, что до 16 часов 16 июля Ленин не хотел отдавать приказ о расстреле. Как можно усмотреть здесь некую попытку дистанцирования, мне непонятно. Одна невнятная фраза в путаном комментарии несопоставима по значимости со всем массивом высказываний историков на эту тему. И к теме статье «Ленин» она не имеет явного отношения. --Humanitarian& 10:19, 12 января 2014 (UTC)

Во-первых я рад, что Вы не согласны только с последней фразой, значит с остальным Вы согласны - это уже прогресс.

• Давайте я Вам обьясню насчет последней фразы: фраза с моей точки зрения достаточно ясная, причем характеризующая именно телеграмму, поэтому имеющая отношение к статье "Ленин". Даже если бы там было написано, что "это означает что китайцы быстро размножаются", это всё равно имело бы отношение к статье, так как речь идет именно о телеграмме, см. п.1 итога.
• Теперь о Латышеве и других: в принципе вполне можно вместо "По мнению Латышева...", написать "По мнению историков...", а в примечинии указать кто именно и где так считает, принципиально это ничего не изменит. Хотя "не предполагал о возможности" и "не хотел отдавать приказ" - это две разные вещи.
• Ну а насчет оспаривания итога (если Вы так это хотите) - процедура стандартная: обратитесь к другим посредникам ГВР с просьбой об оспаривании итога, чтобы они занялись переподведением или обсуждением итога. До этого (или если другие посредники не захотят заниматься этой темой) - итог окончательный. Разумеется всегда принимаются предложения по небольшим изменениям, оформлениям и т.п. TenBaseT 11:18, 12 января 2014 (UTC)

• Я предлагаю внести хотя бы дополнение о том, что Хрусталёв считает, что текст телеграммы означает, что Ленин до 16 чсов 16 июля не хотел отдавать приказ о расстреле. В основном тексте или в примечаниях -- на Ваше усмотрение. --Humanitarian& 11:34, 12 января 2014 (UTC)

• Хорошо, я добавлю. TenBaseT 14:44, 12 января 2014 (UTC)

• Спасибо Вам за труды Ваши! Ну, что, идём дальше? Можно вот с этим запросом разобраться — Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников#Быков, Павел Михайлович как АИ в википедии? HOBOPOCC 08:29, 13 января 2014 (UTC)

Я согласен с итогом посредника и согласен идти дальше. А редактора Humanitarian& я в очередной раз прошу перестать заниматься филибастером и писать о том, чего он не знает - в последней работе Хрусталёва 2013 года автор совершенно чётко и ясно пишет, что план уничтожения династии Романовых на Урале был принят в Москве весной 1918 года, для этого их туда всех и свозили. Баста. Это самое главное, касаемо мнения Хрусталёва по данному вопросу. В соответствующих статьях и тогда, когда это потребуется, дам цитаты от Хрусталёва. HOBOPOCC 11:54, 12 января 2014 (UTC)

• Вы уже приводили цитату из последнего издания книги Хрусталёва:

  ...Зиновьев, как член ЦК, был в курсе дела: во время приезда Голощёкина в Москву, в начале июля 1918 г., вопрос о вариантах: суд или, в случае сложной ситуации, немедленный расстел Николая II, видимо, обсуждался в ЦК партии. Но последнее слово по приведению того или иного решения к исполнению по-прежнему оставалось за Москвой…
  Итак, до 16 ч. 16 июля 1918 г. Ленин не хотел отдавать приказ о расстреле. Остановив телеграф, Свердлов, который в самого начала вёл всё дело, скорее всего, убедил Ленина дать санкцию на расстрел Романовых. При этом он вывел вождя из игры, как прямого участника событий, фактом оставления „автографа“ для датской газеты, намеренно запутав тем самым всё дело...

  --Humanitarian& 12:14, 12 января 2014 (UTC)

• И что в этой цитате противоречит итогу посредника? HOBOPOCC 12:22, 12 января 2014 (UTC)

• Мне кажется, что я уже говорил о том, что здесь не просматривается никакой попытки дистанцироваться от событий, связанных с убийством царской семьи. По крайней мере, если говорить о Ленине. --Humanitarian& 12:32, 12 января 2014 (UTC)

• Т. е. противоречий нет? Вот и славно! Давайте этот эпизод на этом окончим (ПОКРУГУ). А если Вы желаете добавить, что, по мнению Хрусталёва, то-то и то-то, то я не возражаю. HOBOPOCC 13:38, 12 января 2014 (UTC)

Архивация незавершённых обсуждений

Коллега TenBaseT, Вы поторопились с архивацией обсуждений:

• Роль в Революционном терроре начала XX века -- в вики-статье в разделе Роль в Революционном терроре начала XX века есть шаблон, в котором сказано:
  «Этот раздел должен быть полностью переписан.
  На странице обсуждения могут быть пояснения». Эти пояснения Вы удалили.
• О фальсификации -- давно поднятый мной и до сих пор не решённый вопрос об удалении маргинального утверждения А. Г. Латышева.
• Переработка раздела "Роль в расстреле царской семьи" -- в вики-статье в разделе Роль в расстреле царской семьи имеется шаблон, в котором написано: «Этот раздел страницы требует существенной доработки. (...) Комментарии могут быть на странице обсуждения». Комментарии Вы удалили.
• Ленин -- «миротворец» -- обсуждался ряд правок в разделе Ленин, Владимир Ильич#После революции и в период Гражданской войны (1917—1921). По некоторым из них был подведён итог, но не по всем.

Считаю нужным вернуть эти обсуждения. --Humanitarian& 10:00, 13 января 2014 (UTC)

• Часть обсуждений очень старые. Если Вы считаете темы всё ещё актуальными, то мне кажется что разумнее начать новые обсуждения, просто сославшись во вступительной части на старые, незавершённые. HOBOPOCC 10:18, 13 января 2014 (UTC)
• Коллега, я ни в коем случае не закрывал обсуждения, я просто архивировал старые обсуждения, в которых давно никто не правил и которые загромождают СО статьи. Если Вы считаете, что какая либо из тем продолжает оставаться актуальной, то есть два пути - либо вернуть из архива тему, либо (как предложил HOBOPOCC) открыть новую, с указанием на старое обсуждение. Если тема в архиве небольшая (несколько абзацев), то стоит вернуть её из архива, если обсуждение большое, то стоит открыть новое. В любом случае, решайте сами и правьте смело. TenBaseT 10:36, 13 января 2014 (UTC)

Примечания