Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ПЕРЕПИСАТЬ Раздел Ленин и расстрел царской семьи

-=[fantom]=- Одобряю. Можно говорить "вероятно", "возможно" и т. д. по отношению к веку так 15-му. А так статья о Ленине напоминает какую-то листовку из цикла о жидах-большевиках руки Геббельса. Источников, надёжных и проверенных достаточно. Вплоть до решения Европейского суда о том, что расстрел Романовых есть элементарный бандитизм, а не распоряжение властей. Чего же боле? Самим то не стыдно сплетнями заниматься?

Поскольку выражения вроде "возможно" внесены в текст раздела мной, я предлагаю Вам сравнить нынешний вариант текста с тем, который был до моих правок (здесь: [2]) и решить, какой из них лучше. --Humanitarian& 09:58, 14 июля 2012 (UTC)

-=[fantom]=- "Вероятно", "возможно" - это не исторические категории. Это сплетни.

Предлагаемый вариант

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге. 17 июля президиума Уралсовета отправляет в Москву сообщение о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи (-=[fantom]=- первая телеграмма о расстреле царской семьи пришла в Москву после 21 часа. Расстрел был произведён поздно вечером) , в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи). В этот же день Президиум ВЦИК признает решение Уралсовета правильным. На следующий день, 18 июля Председатель ВЦИК Я. М. Свердлов делает заявление на внеочередном заседании Совнаркома о расстреле царской семьи, которое СНК принимает к сведению. 19 июля информация о расстреле публикуется в газетах «Ивзестия ВЦИК» и «Правда».

За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля Ленин пишет телеграмму в редакцию датской газеты National Tidеnde о судьбе Николая II, в которой опровергается слух о смерти царя. В 16 часов текст была послан на телеграф, но так и не был отправлен.

Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признается большинством историков. (-=[fantom]=- ни в одном источнике нет упоминания о том, что Ленин хотел СУДИТЬ И РАССТРЕЛЯТЬ ВСЮ СЕМЬЮ). При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остается в современной историографии спорным.

Косвенно, санкцию Кремля на расстрел царской семьи подтверждает дневниковая запись Троцкого, сделанная в 1935 году. Между тем в протоколах заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета расстрелять царскую семью, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. На это в частности указал Старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вёл расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи.

Об поводу отношения Ленина к расстрелу Романовых племянница Ленина Ольга Ульянова, накануне 90-й годовщины Октябрьской революции высказала следующее:

Я знаю семью. Я знаю, как Ульяновы, Крупская к этому относились. Я знаю, что Владимир Ильич не хотел расстрела царской семьи. Он был не согласен с этим

.

Примечания

Обсуждение

Предлагаю кардинальным образом переписать раздел Ленин и расстрел царской семьи. Основные соображения следующие.

• Утверждения Соловьева о левых эсерах вполне попадает под определение маргинальной теории. Так как упоминание этой теории я не нашел в других авторитетных источниках, раздел вполне может пережить удаление этой гипотезы.
• Указана спорность вопроса о прямой санкции Кремля на расстрел семьи в ночь с 16 на 17. (-=[fantom]=- Нет уж. Это называется - сплетни. Давайте исходить из фактов. А факты говорят - ЦК не отдавало никаких приказов на расстрел).)Думаю в статье не стоит впутываться в вопрос кто из историков как считает, тема раскрыта в статье о расстреле царской семьи. Считаю достаточным указать что вопрос является спорным. (-=[fantom]=- нет никакого спорного вопроса. Все официальные документы говорят о том, что собака на большевиков вешается за здорово живёте).
• Вопрос об уместности цитаты Ольги Ульяновой сложный. С одной стороны факт высказывания интересный. С другой может показаться малозначимым. Ульянова не профессиональный историк и на лицо заинтересованность в вопросе. (-=[fantom]=- Ну, конечно. Член семьи, какое имеет отношение член семьи к своему родственнику? То ли дело, кто-то видел, что-то слышал. Предположительно).
• Цитата из дневниковых записей Троцкого конечно попадает в категорию первоисточников, которые использовать не рекомендуется. (-=[fantom]=- Вообще не понимаю, почему Троцкий сюда за уши притащен, но не вижу ни одной сылки на ПСС Ленина. С каких пор Троцкий стал более авторитетен, чем официальные документы?)С другой стороны историк Будницкий, описывая теории о прямом распоряжении Ленина расстрелять царскую семью в ночь с 16 на 17 говорит что они исходят из одной единственной цитаты. То есть на лицо важность цитаты для теорий "о санкции Ленина на расстрел царской семьи". (-=[fantom]=- Непроверяемая информация. Исключить)
• Считаю очень важным указать в статье наличие телеграммы Ленина в датскую газету. Как единственный сохранившийся документ за подписью Ленина и касающийся времени расстрела.

--Vladlen666 04:23, 6 мая 2011 (UTC) (-=[fantom]=- совершенно верно. Откуда всплыли остальные телеграммы, особенно со временем 12 и 19 часов - вообще мне не понятно?)

• • Пожалуйста, уточните годы в описании источника для телеграммы. «1981-1922» — явная ошибка. Насколько я понимаю, основанием для включения этой информации в статью является книга «Buranow Juri, Chrustaljow Wladimir. Die zaren Morder. Berlin und Weimar», так ли это? Если да — уместна ли эта информация в статье о расстреле (сейчас её там нет, насколько я вижу)? --D.bratchuk 19:31, 15 мая 2011 (UTC)
    • Ой... Очетпятка с годами. Исправил. Телеграмма Ленина приведена в сборнике документов "Неизвестный Ленин". Ссылка на немецкое издание 1993 года книги Гибель императорского дома, 1917-1919 гг. : [О судьбе членов семьи Романовых] / Ю. Буранов, В. Хрусталев, 347,[1] с., [8] л. ил. 17 см, М. Прогресс 1992. дана как дополнительная литература к комментарию. К указанной книге отсылают и для чтения текстов сообщений Уралсовета. Ссылка на са мдокумент (РГАСПИ. Фонд 2, оп: 1, д. 6601 - автограф). --Vladlen666 23:04, 15 мая 2011 (UTC)
• Думаю, мнение Ольги Ульяновой здесь лишнее (если уж приводить мнения, то надо историков)--SEA99 08:53, 22 мая 2011 (UTC) (-=[fantom]=- не согласен, в ходе следствия опрашиваются в том числе - и родственники, которые характеризуют подозреваемых. Тем самым, либо подтверждая основную версию, либо ценность её понижают).
• По поводу мнения родственников персонажа поддерживаю мнение выше участника SEA99. При оставлении же мнения пробольшевицкого источника, необходимо для равновесия обязательно дополнить цитатой из противоположного лагеря. Готов предложить цитату из Фельштинского или Мельгунова. Они, кстати говоря, проходят по ВП:535. В отличии от Ульяновой.
• Ознакомился с правкой, сделанной в статье Vladlen666 за время моего отпуска. Обсуждаемая выше версия не имеет права на существования в научной нейтральной энциклопедии по причине искажения данных авторитетных источников и нарушения ВП:ОРИСС.
• Итак, участник в качестве основы использует текст полученной в результате посредничества и полугодового обсуждения взвешенной и нейтральной преамбулы статьи Убийство Царской Семьи, а именно следующий текст:

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1]. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[1][2][7][8][9][10], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[5][6].

. (-=[fantom]=- вы смеётесь? Какой установленный факт? Высосан из пальца?)

• Это хорошо. Однако редактор считает возможным для себя произвольное изменение смысла консенсусного текста, уводя его от НТЗ и доводя до состояния, описанного в ВП:ОРИСС. Вот что он пишет:

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге... Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признаётся большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остаётся в современной историографии спорным.[58][59][60][61][62][63]

• Из текста безследно исчезает замечание о руководстве большевиками Уральским съездом. На основании чего сделано такое исправление? Какими АИ оно подтверждается? И где в разделе выше автор правки аргументирует такой секвестор консенсусного текста? Но это мелочи по сравнению с тем, что видим ниже.

Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признаётся большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остаётся в современной историографии спорным.[58][59][60][61][62][63]

• В разделе обсуждения выше автор задается вопросом уместности упоминания о спорном в историографической среде аспекте про Семью: Указана спорность вопроса о прямой санкции Кремля на расстрел семьи в ночь с 16 на 17. Думаю в статье не стоит впутываться в вопрос кто из историков как считает, тема раскрыта в статье о расстреле царской семьи. Считаю достаточным указать что вопрос является спорным. И оставляет его, удалив одновременно информацию по аспекту, который не вызывает у историков разногласия и признается фактом: о санкциях на убийство Николая Александровича. Никаких аргументов в пользу такого секвестора автор даже не предлагает, ни словом не обмолвившись в разделе "Обсуждение" выше по этому поводу. Просто молчаливо удаляется неугодное, и выводится ложный, но угодный ОРИСС. Искажением данных источников является "подтверждение" всем этим рядом АИ ложного авторского утверждения о "стремлении судить". Этому нет подтверждения в том целом ряде АИ, что стоят за абзацем. Но там есть удаленное автором правки указание на наличие санкция Ленина и Свердлова на убийство! А вовсе не на "Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II", что является авторским ОРИССом. Я прошу посредников обратить на будущее пристальное внимание на этот момент, ибо подлог источников является серьезным нарушением, подозрение на аналогичное нарушение было, например, основанием для немедленной блокировки совершившего судя по всему простую ошибку участника Bagum администратором Blacklake. Хотелось бы избежать в будущем подобных эпизодов, вызывающих по меньшей мере недоумение.

• Что мы видим дальше? Несмотря на наличие и прекрасную осведомленность автора правки со всем этим рядом АИ, подтверждающих наличие санкций Ленина и Свердлова на убийство Николая Александровича, участник тем не менее выводит в разделе ОРИССную формулировку, противоречащую этому пласту и консенсусу историков: в разделе написано:

17 июля президиума Уралсовета отправил в Москву сообщение о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи, в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи).[53] В этот же день Президиум ВЦИК признал решение Уралсовета правильным.

• Получается, что вопреки консенсусу современных историков, автор правки вводит читателя в заблуждение, умалчивая о подтвержденной ВСЕМИ АИ информации, подтвержденной посредником по статье Убийство Царской Семьи (Например, "По поводу преамбулы. Насколько я помню, когда обсуждалась прембула статьи Расстрел царской семьи, то нахождение во введении сведений о том, кто санкционировал расстрел вопросов не вызвало. Это и логично - раз был расстрел, то в преамбуле необходимо написать, кто это санкционировал." [3]) и подавая ОРИССную, о том что, якобы, санкций не было, и лишь после получения в Москве сообщения Уралсовета, ВЦИК "постфактум" признал решение "правильным". Эта ложь, противоречащая всмем данным в конце абзаца АИ, не подтверждена в разделе ничем, кроме куцей и неиформативной ссылки на "Декреты Соввласти", не проходящей по ВП:535.

• И все это происходит после решения посредников о переносе информации в раздел с последовавшей правкой посредника, начинающей раздел словами "Вместе со Свердловым Ленин санкционировал убийство бывшего Российского Императора Николая II[53][54][55][56][57][58]." -- [4]. MPowerDrive 17:14, 23 мая 2011 (UTC)

---

Предлагаю следующий формат обсуждения, мы не редактируем сообщения друг друга а добавляем замечания отдельными блоками, разделяя блоки чертой

• Я вернул вариант раздела, внеся в некоторые из поправок предложенных MPowerDrive. Начну с «мелочей». Относительно Уралсовета и того что он возглавлялся большевиками, не имею никаких возражений. В свете существования маргинальной версии об эсерах, уточнение полезно. Касательно цитаты Ольги Ульяновой думаю эта цитата действительно противоречит духу энциклопедичности, хотя и интересна. --Vladlen666 20:53, 24 мая 2011 (UTC)

• Фразу же о том что Ленин и Свердлов санкционировали расстрел Николая, считаю фразой которая вводит в заблуждение. Создается впечатление что Ленин санкционировал именно расстрел в ночь с 15 на 16. Еще считаю лишним и не эргономичным в трех местах совать одни те же ссылки. К том уже не понятно какое значение придается слову «санкция». В переносном это просто «одобрение», в прямом признание законности какого-нибудь явления, утверждение чего-нибудь высшей инстанцией. Меня смущает употребление одного и того же слова, как мне видеться, в двух разных значениях: "Санкция на расстрел семьи" и "санкция на расстрел Николая". Во первом случае понятно что речь идет о споре был ли Ленин в курсе на счет расстрела Николая и семьи в ночь с 15 на 16 или нет. Во втором не понятно что имеется в виду (ибо санкция на расстрел есть, а расстрела самого нет). Получается какая-то бессмыслица. Ленин дал "санкцию" на расстрел Николая, а давал или не давал санкцию на расстрел семьи неизвестно. Если не давал значит читающий статью может решить что уралсовет расстрелял Николая с санкции а семью так за компанию? Посему считаю нужным конкретизировать. мы имеем дело с событием расстрел царя и царской семьи и не имеем дел с событием расстрел царя без царской семьи. Посему все что касается о не существующих событиях логично назвать намерениями а о существующих санкцией. --Vladlen666 20:53, 24 мая 2011 (UTC)

• • Коллега, в АИ на самом деле пишут о санкциях, значит, и нам надо писать о санкциях. Рассуждения "Создается впечатление что Ленин санкционировал именно расстрел в ночь с 15 на 16" являются ориссными - у меня, например, такого впечатления не создается. Anzgar 08:51, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я тоже считаю, что данная фраза вводит в заблуждение. А указание на огрехи в стиле раздела странно называть ориссом. Vade Parvis 12:03, 25 мая 2011 (UTC)
    • Уважаемый Anzgar разве вы не согласны с тем что слово "намерение" куда как более нейтрально чем санкция? И при чем тут ОРИС. Это работа над статьей и приведение текста в неконфликтный вариант. Не понимаю почему тавтология со словом санкция не режит вам ухо так же как и мне. Одно и то же слово употреблено дважды к совершенно разным вопросам. На мой взгляд это ни что иное как подмена понятий и попытка тавтологией создать ложное впечатление о сути вопроса. --Vladlen666 16:49, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я сейчас внес правки которые думаю не будут вызывать споров. 1. уточнил ссылку 2.поменял шаблон основная статья на смотрите также (очевидно что статья о расстреле это не статья о Ленине и расстреле). 3 убрал цитату Ольги Ульяновой 4. Убрал первое предложение. Фраза вырывается из выбранного стиля изложения, дисгармонирует и главное повторяет то что написано внизу с теми же самыми ссылками. Кажется такое запрещено в Википедии.--Vladlen666 17:17, 25 мая 2011 (UTC)
      • Еще раз. АИ о "намерениях" не говорят. Значит, такая формулировка нарушает ВП:ОРИСС. Тем более, что против нее есть аргументированные возражения. Их просто не может не быть: намерение означает совершенно иные вещи, нежели санкции, распоряжения. Тавтология, которая по-Вашему, имеет место быть, даже если она и есть -- суть гораздо меньшее зло, нежели искажение источников, которое имеем в результате Вашей правки. Вы предложите цитатой свой, без ОРИССов только, вариант здесь. Только опирайтесь, пожалуйста, на АИ, вторичные АИ. Думаю, что проще прийти к общему знаменателю гораздо проще будет здесь. --MPowerDrive 04:53, 26 мая 2011 (UTC)

• Да, это очевидно, в таких острых вопросах нужно держаться тех терминов и выражений, что и авторитетные источники, иначе нам никогода не закончить этих споров. HOBOPOCC 06:42, 26 мая 2011 (UTC)

• Как правило, различные АИ по исторической теме придерживаются различных терминов и выражений. Очевидно же, что нужно использовать максимально нейтральный и корректный вариант. Кроме того, цитирование термина в отличном от оригинального текста контексте может дать совершенно другой эффект. Vade Parvis 10:00, 26 мая 2011 (UTC)

• Вы хотите сказать, что все АИ говорят именно о «санкциях», без каких-либо других вариантов формулировок?
  И снова вы, как всегда, с самого начала применяете к оппоненту презумпцию виновности и неправоты, заодно с обвинениями. Подозреваю, что это будет продолжаться и далее, равно как и будет продолжаться активное «проталкивание» своей точки зрения под прикрытием подходящих АИ, одновременно с забраковкой неподходящих — ведь (исходя из вашей деятельности и утверждений, которые, к сожалению, не позволяют предполагать добрые намерения конкретно в контексте НТЗ) «рассказать правду про большевицких убийц Его» для вас важнее, чем приводить текст к действительно нейтральному виду. Vade Parvis 10:00, 26 мая 2011 (UTC)

• Напоминаю участникам о недопустимости обсуждений друг-друга. Обсуждайте статьи и источники, а не редакторов википедии. HOBOPOCC 10:15, 26 мая 2011 (UTC)

• Принято — да, вы правы, благодарю. Просто я не понимаю, почему никак нельзя всем жить дружно прийти к неидеологическому консенсусу по подобным вопросам, и это несколько выводит меня из себя. При всём уважении к работе оппонентов по обсуждению как таковой. Vade Parvis 10:23, 26 мая 2011 (UTC)

==

Необходимо убрать из статьи вообще причастность Ленина и Свердлова к расстрелу царской семьи. Было проведено официальное расследование, где следственный комитет официально заявил о не причастности Ленина и Свердлова к решению Уралсовета.

"Следственный комитет России окончательно закрыл уголовное дело по обстоятельствам гибели членов семьи Николая II, сообщает сегодня газета «Известия» со ссылкой на следователя по особо важным делам Следственного комитета РФ Владимира Соловьева.

Напомним, расследование убийства и обстоятельств захоронения Николая Романова и его семьи было начато еще в июле 1991 года и возобновлено летом 2007-го. Следствие по уголовному делу о расстреле большевиками российского императора и его семейства было завершено в конце 2009 года. Антропологические, судебно-медицинские, генетические и другие исследования доказали принадлежность захоронений 1991 и 2007 годов семьи императора Николая II и слугам.

Однако в августе прошлого года Басманный суд Москвы отменил постановление следствия о прекращении дела по факту гибели членов императорской семьи. Таким образом, суд частично удовлетворил жалобу адвоката Великой княгини Марии Владимировны, обязав следователя исправить юридическую формулировку оценки смерти членов августейшего семейства. В настоящее время все противоречия устранены, и 14 января этого года следствие окончательно было завершено.

В интервью изданию следователь отмечает, что следствием снята ответственность за расстрел императорской семьи с Ленина и Свердлова. «По уголовному делу изучены все доступные материалы, проведены беспрецедентные поиски архивных источников и историческая экспертиза. В исследованиях приняли участие главные специалисты по этой теме — историки и архивисты. И я могу с полной уверенностью заявить, что на сегодня нет ни одного достоверного документа, который бы доказывал инициативу Ленина и Свердлова», — сообщил Соловьев.

По словам представителя Следственного комитета, на решение о расстреле царской семьи повлиял уральский «сепаратистский» менталитет. «Мы детально изучали политическую обстановку, которая сложилась в то время на Урале. Я могу твердо сказать: в июле 1918 года неподчинение центру для Урала — обычная практика. Вся верхушка Урала принадлежала к „левым“ коммунистам и была настроена на возобновление войны с Германией (а именно в это время был заключен Брестский мирный договор с Германией), а слово „ленинец“ для них было ругательной кличкой, — пояснил Соловьев. — На Урале знали о заигрывании Кремля с немцами. Время от времени кайзер Вильгельм напоминал Кремлю о необходимости обеспечения безопасности дочерей царя — германских принцесс. Уральцы опасались, что рано или поздно их передадут немцам, и решили действовать».

В итоге решение о расстреле царской семьи вынес президиум Уральского областного Совета рабочих. Причем телеграфный запрос в Кремль уральцы направили уже тогда, когда все было подготовлено к казни. А уже 18 июля 1918 года, узнав, что убита вся семья, Ленин и Свердлов официально одобрили расстрел, ни один из организаторов и участников расстрела не понес никакого наказания.

Отдельно Владимир Соловьев развеял несколько слухов вокруг убийства императорской семьи. Так, следователь ответил на вопрос, происходил ли расстрел с элементами чего-то «ритуального». По его словам, на стене в подвал Дома Ипатьева была найдена надпись с измененной цитатой из Генриха Гейне, смысл которой сводился к тому, что слуги убили библейского царя Валтасара. На подоконнике также обнаружили некие знаки и цифры, написанные чернилами. «Но никто не смог доказать, что эти знаки представляют собой осмысленную надпись, но шума вокруг них много. Однако гебраисты убедительно доказали, что эти знаки не представляют собой осмысленной надписи, — говорит Соловьев. — А стихотворение Гейне явно не могло и по смыслу служить „ритуальной“ надписью. Нет никаких данных о том, что кто-либо из организаторов или участников расстрела принадлежал к каким-то религиозным направлениям или сектам. Версия о „ритуальном“ убийстве следствием полностью отвергнута».

Также следователь полностью опроверг легенду о том, что якобы организатор расстрела Юровский имел прямую связь с Америкой и получил указание «ликвидировать всю семью» от врага России, американского миллиардера Якова Шиффа.

17 Января 2011" --STARSsoft 08:48, 3 августа 2011 (UTC)

---

Ошибка исправлена.Humanitarian& 11:50, 8 октября 2011 (UTC)