Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Правки, включающие дискредитирующие характеристики используемых в статье источников

Уважаемые коллеги, в связи вот с этой правкой, я хочу обратить Ваше внимание на решение арбитражного комитета АК:569: Решение. § 6.2. …Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу. Прошу Вас соблюдать дух и букву проекта и не вносить подобных правок в дальнейшем. HOBOPOCC 15:21, 2 июля 2012 (UTC)

"Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом." -- Именно на сомнительную репутацию Латышева как историка я и указал сначала на СО статьи, затем на КОИ и, наконец, в самой статье. --Humanitarian& 15:47, 2 июля 2012 (UTC)

Пайпс

Прошу прощения, но не смог найти более удачно места для указания на неверную цитату 62.141.71.240 11:44, 22 марта 2013 (UTC) в разделе "Начало революционной деятельности": "По описанию Максима Горького: «для него рабочий класс — что для кузнеца руда», и даже Ленин — «мыслящая гильотина»". Ссылка дана на книгу Пайпса, у которого же прямо написано, что последняя характеристика не горьковская - "Горький приводит слова одного француза: Ленин — это «мыслящая гильотина»." (http://tululu.org/read55701/9/)

Нашел оригинал цитаты - т.е. текст самого Горького (смысл абсолютно противоположен конечному использованию):

"Один француз спросил меня: — Не находите ли вы, что Ленин — гильотина, которая мыслит? — Работу его мысли я сравнил бы с ударом молота, который, обладая зрением, сокрушительно дробит именно то, что давно пора уничтожить." (www.pseudology.org/people/Gorky/Lenin_VI.htm 62.141.71.240 12:33, 22 марта 2013 (UTC))

  • По правилам мы в этой статье не можем использовать непосредственно первичный источник (воспоминания), а только изложение его у специалиста (историка). Поэтому корректировать текст можно лишь в пределах того, что есть у историка. --Humanitarian& 12:41, 22 марта 2013 (UTC)

Переработка раздела "Роль в расстреле царской семьи"

Ленин#Роль в расстреле царской семьи — на разделе висит плашка «Этот раздел страницы требует существенной доработки». И я ранее также обращал внимание на определённые недостатки раздела. Поэтому если никто не возражает, я бы хотел вернуться к доработке раздела по имеющимся там источникам и приведению его к более взвешенному и нейтральному виду. Работу предлагаю вести на отдельной подстранице Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Роль Ленина в расстреле царской семьи. Там же можно указать имеющиеся в данный момент у редакторов основные претензии к разделу в текущем виде, которые я постараюсь учесть. --D.bratchuk 13:49, 26 октября 2012 (UTC)

У меня вопрос к редактору Humanitarian& по поводу вот этой правки — [1] — ведь Вы за статьёй следите, скажите, отчего же Вы молчите и согласились вот на это? Это же архи-безобразие, как может быть сказал бы герой статьи. Неужели Вас в ней всё устроило (выбранное место размещения, сама категоричность утверждений)? HOBOPOCC 16:08, 16 ноября 2012 (UTC)

1) Я полагаю, что Вы следите за статьёй не менее внимательно, чем я. И если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса.
2) В данной вики-статье вообще и в обсуждаемом разделе, в частности, меня многое не устраивает. А выводы следователя, много лет совместно с историками (в частности, Мироненко) профессионально изучавшего данный предмет (убийство), причём с выводами проведённого им расследования согласился, например, ещё один историк -- Будницкий (перечитайте его интервью, он там говорит об этом), я считал и считаю архи-значимыми. Обсудить вопрос о формулировке и о наиболее подходящем месте в разделе для этого суждения было бы можно, но для этого вовсе не требовалось предварительно удалять внесённую информацию. --Humanitarian& 17:13, 16 ноября 2012 (UTC)
Я этой правки не заметил, в силу того, что сразу за ней шла какая-то правка анонима, которая была откачена ещё одним редактором. А по поводу Вашего утверждения, что, якобы, «если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса» спешу напомнить Вам то, что на самом деле написано в правилах по этому поводу: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Как видите, в правилах ничего не написано ни про какие «десять дней», я отреагировал на эту правку так быстро, как заметил её и по букве и духу правил это именно правка Остроголового и нарушила консенсус. Моя отмена этой правки была восстановлением консенсуса, а вот возврат Острогловым его правки безо всякого обсуждения (уже между прочим не в первый раз) — это и есть нарушение ВП:КОНС, причём становящееся уже хроническим со стороны этого редактора. HOBOPOCC 17:39, 16 ноября 2012 (UTC)
Коллега, у меня нет желания с Вами спорить по поводу трактовки правила о консенсусе применительно к данному случаю, но Вы меня не переубедили. А кроме того, есть ещё одно важное правило, которое Вы нарушаете. Оно гласит: не цепляйтесь к новичкам. Специально напоминаю Вам о нём в надежде на то, что Вы в дальнейшем будете ему следовать. --Humanitarian& 18:07, 16 ноября 2012 (UTC)
Я к новичкам очень трепетно отношусь. Очень жаль, что Вы не замечаете сущего — первая правка, 15:39, 16 июля 2010. Если я не ошибаюсь, стаж больше Вашего и практически равен моему. Так что не новичок. HOBOPOCC 18:23, 16 ноября 2012 (UTC)
Не пойму упорства с которым удаляется информация о проведённом СКРФ расследовании, и о передаче его результатов дому Романовых. Это что спорная информация? Или это не относится к теме раздела? Или этого не было? Остроголовый 19:46, 16 ноября 2012 (UTC)
Коллега, по существу я в значительной степени с Вами согласен. Но формально, восстанавливая свою правку, отменённую оппонентом, Вы нарушаете правило Википедии, которое гласит: если Вашу правку отменили, Вы не должны её возвращать без предварительного согласования на СО. Возврат отменённой правки квалифицируется как начало войны правок, а за войны правок могут быть наложены санкции. Пожалуйста, имейте это в виду. --Humanitarian& 20:06, 16 ноября 2012 (UTC)
Так давайте согласуем, тем более Вы во многом со мной согласны. Остроголовый 20:35, 16 ноября 2012 (UTC)
Если я и Вы согласуем текст, то этого ещё не будет достаточно для того, чтобы он считался консенсусным и чтобы на этом основании он мог с полным правом находиться в статье. Сейчас Ваш основной оппонент -- НОВОРОСС, поэтому согласовывать предложенную правку надо было бы главным образом с ним. Впрочем, я думаю, что без участия посредника это сделать не удастся, потому что по мнению НОВОРОССа следователь неавторитетен, раз он не явлляется историком. Так что выход тут только один -- решить этот вопрос с помощью официального посредника по ГВР. --Humanitarian& 20:56, 16 ноября 2012 (UTC)
Хорошо, пусть посредник решит. Дополнительно сообщаю, что меня откатили без обсуждения... Остроголовый 05:05, 17 ноября 2012 (UTC)
Для объективности нужно было бы добавить в статью информацию о том, что следователь не исключил возможность устных распоряжений из Москвы. --Humanitarian& 07:42, 17 ноября 2012 (UTC)
Если посредник не выкинет Соловьёва добавим, но тогда надо будет добавить и его сведения о левом радикализме екатеринбургских большевиков, их попытках и ранее расправиться с царём, показать, что убийство германских принцесс, коими были дочери Николая Второго, после убийства незадолго до этого немецкого посла, было выгодно сторонникам войны с Германией, то есть не Ленину, а его противникам. Соловьёв не исключает, что убийство царской семьи могло быть заговором как раз против Ленина. Да и связи между Екатеринбургом и Кремлём прямой не было, она осуществлялась через Петроград. Короче Соловьёв серьёзно поработал, однако по политическим соображениям ему затыкают рот. Остроголовый 12:44, 17 ноября 2012 (UTC)
Вы статьёй ошиблись, размещая свои правки. Здесь о роли Ленина в убийстве, а не об обстоятельствах расследования и личных выводах следователя. Я категорически против того, чтобы вообще о мнении следователя в этой статье было упомянуто. Он не специалист по теме, а о самом расследовании нужно писать в соответствующей статье. HOBOPOCC 13:28, 17 ноября 2012 (UTC)
Вы, стало быть, считаете, что следователь -- не специалист по теме. А вот что считает историк Будницкий, цитирую: "...большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно"; кого же нам слушать -- Вас или историка?.. --Humanitarian& 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)
НЕСЛЫШУ? Тутошняя тема — роль Ленина в убийстве Царской Семьи. А следствие (в чём следователь специалист, разумеется), описывается в другой статье, Вам тоже известной. HOBOPOCC 14:17, 17 ноября 2012 (UTC)
Тема интервью Будницкого -- "Цареубийства в России". И говоря об убийстве Николая II (НЕ СЛЫШУ?), а не о следствии, Будницкий ссылается на историков, а также на результаты следствия. Тем самым подтверждая значимость для данной темы (Ленин и расстрел царской семьи, там речь идёт об этом) как выводов историков, так и вывоводов следствия. Что-то непонятно?.. --Humanitarian& 15:19, 17 ноября 2012 (UTC)
Если Вы утверждаете то, что утверждаете, то нужно тогда вообще не спорить тут по поводу уместности использования в статье мнения следователя, а ссылку на следователя удалять ничтоже сумняшеся и писать что-то типа вот этого: «историк Будницкий, обращал внимание, что и следствие Генеральной прокуратуры… бла-бла-бла». И сноска на АИ — Будницкого. Вот именно это и будет по всем вики-канонам. HOBOPOCC 16:13, 17 ноября 2012 (UTC)
У меня иное понимание вики-канонов, чем у Вас. Для меня АИ -- это, в первую очередь, то, что сказано лицом, профессионально изучавшим данный конкретный предмет. Исходя из этого, по теме расстрела царской семьи следователь Соловьёв -- больший АИ, чем историк Будницкий, поскольку у последнего нет специальных исследований по этой теме. Следователь Соловьёв много лет профессионально изучал данный вопрос, т. е. он специалист, а Будницкий в данном случае -- скорее популяризатор того, что установлено специалистами -- историками и следователями, специально изучавшими обстоятельства расстрела. --Humanitarian& 17:03, 17 ноября 2012 (UTC)
Моё понимание вики-канонов основывается на вики-правилах. Если у Вас иное… ну что ж, значит оно не соответствует вики-правилам и аргументы Ваши в защиту сноски на следователя, как и сам текст, должны из статьи удаляться. HOBOPOCC 17:54, 17 ноября 2012 (UTC)
Если моё понимание их иное, то лишь потому, что Вы неверно толкуете вики-правила. В итоге авторитетами по истории у Вас оказываются то журналист, то философ, то политолог, то краевед, а авторитетами в установлении инициаторов убийства -- историки, но ни в коем случае не следователь... Даже не знаю, что тут можно ещё сказать... --Humanitarian& 18:08, 17 ноября 2012 (UTC)
Не находите у себя применения двойных стандартов, уважаемый Humanitarian&? С одной стороны, Вы удаляете ссылки на добротный вторичный источник — [2], с другой стороны отстаиваете использование в статье не авторитетного мнения, основанного на газетных публикациях? Может быть Вы были не в курсе, я готов сообщить Вам, что уже было подобное разбирательство в прошлом, вот решение посредников: «Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)». Как я уже писал — я совсем был не против того, чтобы об особом мнении следователя Соловьёва было упомянуто в статье. Но не нужно уделять слишком много внимания мнению непрофессионала, тем более мнению по-сути маргинальному. Википедия не должна популяризировать маргинальщину. Более того, я хочу предуведомить Вас, что это я такой сговорчивый и либеральный оппонент, который готов идти на компромиссы. Я вполне уверен, что другие редакторы вообще потребуют удаления Соловьёва как совершенно неавторитетного, не имеющего значимость мнения, и будут совершенно правы. Так что этот спор совершенно не закончен, а нарушавший правила редактор будет наказан, я в этом совершенно уверен. HOBOPOCC 21:38, 16 ноября 2012 (UTC)
Нет, коллега, двойных стандартов здесь нет. То, что было удалено в статье "Расстрел царской семьи", было удалено на основании решения посредника, недавно редактировавшего преамбулу этой статьи. Тот же посредник оставил в этой преамбуле информацию, исходящую от юристов вообще и следователя Соловьёва, в частности. Из этого можно сделать вывод, что посредник не посчитал эту информацию неавторитетной не просто для статьи, а даже для преамбулы.
Что касается меня, то я считаю выводы следователя, специально занимавшегося расследованием обстоятельств расстрела царской семьи не просто авторитетными, но более авторитетными, чем мнение историка, специально не исследовавшего обстоятельства этого расстрела -- например, того же Литвина. Утверждать, как это фактически делают мои оппоненты, что любой историк авторитетен по вопросу о расстреле царской семьи, примерно также неосновательно, как если бы я стал утверждать, что любой криминалист авторитетен в вопросе об убийстве царской семьи. Авторитетностть конкретна, и я считаю по данному вопросу авторитетными выводы как историков, так и криминалистов, но только в том случае, если эти историки и эти криминалисты профессионально исследовали данный вопрос. Соответственно, историки Мироненко, Иоффе, Плотников и т. п., а также следователь Соловьёв для меня в данном вопросе авторитеты, а историки Гейфман, Дмитриев и т. д., а также какой-нибудь следователь Иванов (условно) -- не авторитеты.
Насчёт процитированного Вами решения. Для меня оно означает то, что на основании заключения СКП я не вправе написать: Ленин к расстрелу царской семьи непричастен, но вполне могу написать СКП в результате проведённого расследования сделал вывод, что... -- это и будет констатация факта относительно сделанного следственным комитетом вывода и не будет утверждением, что так оно и было на самом деле. Поэтому никакого противоречия решению wanderer'а здесь, как я считаю, нет.
То, что редакторы вроде MPowerDrive'a не станут проявлять "либеральность" по отношению к следователю Соловьёву, это весьма вероятно, а вот будут ли они при этом правы, решать не Вам и не мне, а посредникам. --Humanitarian& 22:34, 16 ноября 2012 (UTC)

Ленин -- «миротворец»

По поводу вот этой правки: [3]. Давайте думать как это представить нейтрально. Не укажите ли прямую цитату или хотя бы страницу из Логинова? Есть прямо противоположная информация -- большевистское правительство дало согласие на возврат долгов, %% и концессий, а предложение по прекращению военных действий никак не прокомментировало (проигнорировало). HOBOPOCC 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

  • 1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

    Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»[10].

    Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры.

    --Humanitarian& 10:39, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Спасибо! Тогда предлагаю так это оформить: «По мнению историка Логинова Ленин согласился со всеми выдвинутыми условиями{{ссылка}}. Это опровергает историк Цветков, который отмечал, что советское правительство было согласно замириться с иностранными державами, но никак не с внутренними врагами, ведущими с Советской Россией гражданскую войну{{ссылка}}». Как-то так. HOBOPOCC 11:07, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Тогда уж как-то в духе «Другое мнение на этот счет имеет историк Цветков» и т. п. Атрибуция должна быть равномерной, а не «по мнению историка, с мнением которого редактор не согласен» и «историк, с мнением которого редактор согласен, своим противоположным мнением убедительно опроверг мнение первого историка». Vade☭ 11:38, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Кажется, я понял, в чём причина несовпадения информации. Вы, коллега НОВОРОСС, ошибочно объединили два исторических эпизода, произошедших с разницей в один месяц. Нота СНК по поводу предполагавшегося совещания на Принцевых островах, о содержании которой говорится со ссылкой на В. Ж. Цветкова здесь, была отправлена 4 февраля 1919 г., само совещание должно было состояться 15 февраля (но не состоялось). А тот эпизод, о котором написал я, был позже, в марте 1919, и решение по предложениям Буллита было выработано к 12 марта. Поэтому нет ничего удивительного в том, что позиция Советского правительства за этот месяц могла измениться. Что же касается этой позиции в марте 1919, то во всех известных мне источниках о ней утверждается примерно одно и тоже. См., например, здесь: Буллит //1000 биографий. 2000.
    В связи с этим и остальную добавленную Вами в раздел информацию -- о реакции других правительств и т. д. -- следует удалить как относящуюся к другому историческому эпизоду. --Humanitarian& 12:06, 5 ноября 2012 (UTC)

::::* Возможно я напутал. Но! — у Вас в первоначальном тексте было написано, что Ленин был согласен заключить мир, да де «подлый Колчак» начал наступление на Восточном фронте. А что, на Южном фронте, Западном или на Северо-Западном фронтах большевики в этот момент прекратили военные действия? Что, только с Колчаком остались «нерешённые вопросы»? Я ещё посмотрю конкретно по Буллиту и как это связано с Совещанием на Принцевых островах. Если никак — тогда нужно отменить все мои правки, а Вашу только в части «подлого Колчака», т. к. это пропагандистская уловка (что легко доказать ссылками на другие АИ). HOBOPOCC 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)

  • Я посмотрел Буллита — нет, это однозначно привязка с Совещанием на Принцевых островах. Это всё идёт в одной связке. Нужно как-то менять Ваш текст, чтобы было нейтрально и объективно, а не однобоко. HOBOPOCC 12:51, 5 ноября 2012 (UTC)

  • Возражаю против пследних правок.
    Во-первых, источник текста на Хроносе неясен и, соответственно, неясна его авторитетность.
    Во-вторых, даже этому источнику не всё соответствует.
    "...при этом выплатив займы предыдущих российских правительств и проценты по ним, а также разрешив образование концессий по освоению российских природных ресурсов с иностранным капиталом." -- Ни про проценты, ни про концессии, ни про (многочисленные) "предыдущие правительства" на Хроносе не говорится.
    "по личному поручению президента США" -- слова "личный" также нет
    "вселили в американского и британского лидеров" -- На Хроносе сказано не про лидеров этих двух стран, а про "правящие элиты" стран Антанты, причём, вероятно, имеется в виду также и Франция.
    "наступление Восточного фронта Русской армии " -- Между тем и на Хроносе, и у Логинова упомянут персонально А. В. Колчак.
    Поэтому предлагаю существенно скорректировать текст. --Humanitarian& 14:01, 5 ноября 2012 (UTC)
    Я уже изучил тему и под каждой вставленной мной фразой готов подписаться. И Вам советую эту тему изучить и в спор вступать после этого. ОК? HOBOPOCC 14:31, 5 ноября 2012 (UTC)
    Ваша подпись не требуется, нужны АИ. --Humanitarian& 14:40, 5 ноября 2012 (UTC)
    Коллега НОВОРОСС, ответьте честно, please, Вы сами-то верите в такое благородство стран Антанты, что их целью было только прекращение Гражданской войны в России? Не может ли быть так, что они считали себя заинтересованными в разделении России на множество отдельных государств, в соответствии с предложенными ими условиями мира?.. --Humanitarian& 14:56, 5 ноября 2012 (UTC)
    Не переходитен на личности - раз! :-) шучу. Где Вы увидели противоречие между двумя Вашими соображениями? Конечно, они хотели прекратить гражданскую войну, она была им не выгодна. Конечно, они хотели раздробления России к выгоде для себя. Между этими утверждениями нет противоречия. А АИ представлены. HOBOPOCC 15:27, 5 ноября 2012 (UTC)
  • По поводу последней правки. А) Про роль белогвардейцев в прекращении переговоров в приведённом Вами источнике 1985 года (!) сказано в предположительной форме. Эта информация явно незначима для вики-статьи. Б) Для того, чтобы отвергнуть переговоры с правительством Советской России, Колчаку не нужно было ни участвовать в них, ни знать про Буллита. В) Цитату из Логинова я Вам привёл выше. Как называется удаление информации, подтверждённой АИ?.. Г) Похоже, что мне вновь не остаётся ничего, кроме обращения к посреднику. --Humanitarian& 15:41, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Вы слишком привязаны к Логинову. Уверяю Вас, у него информация о миссии Буллита дана очень однобоко, чтобы не сказать предвзято. Посмотрите другие источники. Я полагаю, что вот кто смешал в кучу события Принцевых островов и Буллита — Логинов. HOBOPOCC 15:57, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Вы не привели цитаты из других АИ. Кроме того, Вы ввели советский источник, хотя всегда удверждали, что таковым доверять нельзя. --Humanitarian& 16:02, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Я думаю, что Логинов в данном случае не ошибается, а просто считает этот момент -- когда именно Колчак отказался от переговоров -- в данном случае, т. е. в кратком изложении событий, несущественным. Поэтому могу предложить компромиссную формулировку: Колчак, ещё в период подготовки совещания на Принцевых островах отказавшийся от ведения каких-либо переговоров с большевиками или близко к этому. Но информация значима, коль скоро её посчитал таковой авторитетный историк. Поэтому я считаю, что в разделе она должна быть. --Humanitarian& 16:59, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Если с упоминанием что ещё со времени попыток собрать всех на Принцевых островах -- то я конечно не возражаю. HOBOPOCC 20:25, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Мне, однако, самому не нравится такой вариант. Потому что у Логинова сказано: " Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры." Т. е., по смыслу, он отверг их одновременно с началом наступления или после него. Я не уверен, что Логинов просто ошибся. Я допускаю, что он имел в виду, возможно, какой-то более поздний отказ Колчака от переговоров. В общем, чтобы у меня сформировалось какое-то определённое мнение по данному вопросу, нужны дополнительные источники. Поэтому я предлагаю решение вопроса о времени отказа Колчака от переговоров пока отложить.
    Но у меня остались другие претензии к Вашим формулировкам. Во-первых, "личное поручение..." -- или убрать слово "личное", или дать ссылку на АИ. Во-вторых, как я писал выше, того, что противодействие белых сыграло роль в отказе Антанты от продолжения переговоров -- в источнике, на который Вы ссылаетесь, в явном виде нет, предлагаю удалить. И третье. Я не вполне доверяю советским источникам, поэтому предлагаю данный источник атрибутировать. Если эти три предложения будут приняты, то я напишу посреднику, что наиболее актуальные вопросы улажены. --Humanitarian& 20:59, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Пишите куда хотите. Ваше упорство уже надоело хуже горькой редьки. Я всё смогу подтвердить. Каждую букву в каждом слове. HOBOPOCC 21:13, 5 ноября 2012 (UTC)

По дополнительный источник по поводу тезиса о том, что миссия Буллита была секретной и никак не была связана с официальной позицией правительств Великобритании и США: была организована в феврале- марте 1919, после неудачи плана созыва конференции на Принцевых островах (см.). Без ведома Франции, возражавшей против переговоров с Советским правительством, Ллойд-Джордж и Вильсон послали в Советскую Россию дипломатического чиновника американской делегации на Парижской конференции Буллита…правительства Англии и США резко изменили политику. Вильсон не принял Буллита, а Ллойд-Джордж, против которого консерваторы подняли шумную кампанию в связи с его позицией на Парижской мирной конференции (особенно в вопросах о России и репарациях), вынужден был маневрировать и заявил в парламенте, что вообще не вёл никаких переговоров с большевиками HOBOPOCC 21:19, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот дополнительно о том, добивался ли Запад прекращения ГВР и много чего другого тоже написано что послужило причиной провала миссии: Срыв конференции не остановил США и Великобританию, которые не без оснований возложили ответственность за него на Париж и поддерживаемые им белые правительства в России. В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита…Этой попытке урегулирования тоже не было суждено реализоваться. Наступление войск Колчака в марте-апреле 1919 г. в Западной Сибири и на Урале оживило необоснованные надежды Антанты на скорое падение советской власти. Многообещающая инициатива Вильсона и Ллойд Джорджа не получила продолжения. Проект соглашения на был опубликован на Западе, а Великобритания вообще дезавуировала Буллита в качестве ее эмиссара. Срыв миссия Буллита был во многом связан с нежеланием США и Британии провоцировать рост разногласий с Францией и подрывать единство союзных рядов в момент крайне ответственных обсуждений условий Версальского договора с Германией. Негативную роль сыграла и свободная пресса, в которой была развернута энергичная кампания против ведения переговоров с большевиками. И Вильсон, и Ллойд Джордж были чувствительны к колебаниям в общественном мнении. HOBOPOCC 21:23, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё о тех, кто послал Буллита в Россию, если Вы невнимательно читали: Миссия готовилась в узком кругу, в основном ближайшим помощником президента Эдвардом М. Хаузом при участии английского дипломата У. М. Керра и в тайне от других держав…Причиной «загадочного поведения» Вильсона и Ллойд Джорджа были, конечно, те …поправки и дополнения, которые Советское правительство выдвинуло к привезенным Буллитом …требованиям. …Другой причиной было, по-видимому, возрождение надежд на победу белогвардейцев. …Неудача этих начинаний определялась не столько противодействием Франции, английских тори и белогвардейской эмиграции, как утверждается в западной литературе, сколько нереальностью самого замысла, лежавшего в их основе. HOBOPOCC 21:35, 5 ноября 2012 (UTC)

  • В общем, это была личная инициатива президента США, а также столь же личная инициатива премьер-министра Великобритании... Странно оно как-то... --Humanitarian& 23:50, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Судя по трём указанным источникам, это не было личным поручением двух человек. В одном из источником говорится про узкий круг, но не настолько же узкий, в другом пишется вообще о странах «В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита.» В то же время опущен важный фрагмент, что это делалось без ведома Франции. Я бы опустил слово «личным» и добавил про то, что это делалось в тайне от Франции, акцент в источниках сделан именно на этом, а не на том, лично ли (вдвоём) президент и премьер-министр отправляли Буллита. --D.bratchuk 14:57, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Должны быть отражены два обстоятельства: (а) миссия не была официальной (т. е. она была частной); (б) миссия была секретной. Я слово «личной» употребил исходя из этих обстоятельств. Я не буду возражать, если эти обстоятельства будут переданы в тексте вики-статьи иными словами. Но считаю обсуждение этого момента совершеннейшей придиркой. HOBOPOCC 15:01, 6 ноября 2012 (UTC)
        • В общем, слово "личное" убираем; по поводу того, что в тайне от Франции -- я не против того, чтобы это добавить, но не считаю этот момент очень принципиальным в данном случае, поскольку в примечании уже сказано о позиции Франции по вопросу о мирных переговорах. Насчёт неофициальности и секретности -- если эту информацию вносить, то формулируя максимально близко к источникам. --Humanitarian& 15:44, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Ничего не убираем пока не найдём консенсус. Я свои требования к смыслу фразы выразил достаточно ясно. Предлагайте варианты замены, если Вас что-то не устраивает. Меня в текущей версии сейчас всё устраивает. HOBOPOCC 16:09, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Если уважаемый посредник согласен с Вами, то я предпочёл бы, чтобы формулировку предложил он, потому что мои предложения обычно принимаются, скажем так, неохотно. --Humanitarian& 17:06, 6 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё источник, если Вам пол-дюжины мало: «…22 февраля 1919 он тайно выехал в Россию…», HOBOPOCC 20:46, 6 ноября 2012 (UTC)

Убрал «личное» (поручение), добавил «тайно» (прибывший), согласно указанным выше источникам. --D.bratchuk 22:49, 7 ноября 2012 (UTC)

  • Но ведь про "другие страны" ничего не говорится, говорится конкретно про Францию. Кроме того, ссылаться на словарь 1948 г. под редакцией А. Я. Вышинского тоже неоптимально. Другие страны (кроме США, Англии и Франции) в Антанте существенной роли не играли, насколько я понимаю. --Humanitarian& 23:46, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Про другие страны говорится здесь, ну и просто с точки зрения здравого смысла, разве можно было что-то скрыть только от Франции? Да, наверное, в первую очередь миссия скрывалась именно от Франции, и именно поэтому я в сноске постарался передать смысл, содержащийся в источниках, при этом не перегрузив остальной текст статьи. Что касается конкретного источника, выше их четыре, и все они говорят об одном и том же — о тайном характере миссии. Можно безболезненно заменить его более современным, если настаиваете. --D.bratchuk 00:14, 8 ноября 2012 (UTC)
      • С точки зрения здравого смысла -- да. Но мне представлялось достаточным упомянуть одну Францию, однако спорить не хочу.
        Насчёт источника -- предпочтительнее заменить на современный, но только в том случае, если им можно подтвердить всю вводимую информацию (т. е. и то, что Франция изначально была против переговоров). В общем, прежде всего нужно соблюсти ВП:ПРОВ. --Humanitarian& 00:54, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Заменил источник и внёс небольшие уточнения. --Humanitarian& 01:50, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Меня устраивал вариант D.bratchuk. Разве что без всяких затруднений можно поставить сноску на современный источник. Писать о том, что Францию не звали потому что «на ней лежала вина за срыв переговоров на Принцевых…» с одной стороны это не факт а мнение, с другой стороны это описание следствия, а не причины. Францию не звали, потому что она была против сепаратных переговоров с большевиками. А США и Великобритания очень даже не против. «Бабло побеждает зло» уже и в 1919 г. HOBOPOCC 05:44, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Я написал так, как написано в современном АИ. Вы восстановили формулировку из источника 1948 года. Меня это не устраивает. --Humanitarian& 15:23, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Тогда, чтобы «не париться», я предлагаю о причинах, по которым Францию не поставили в известность, вообще не писать. Не поставили и всё. Если это остался единственный пункт разногласий, то можем сейчас и закончить на этом. А ссылку поменять на любой свежий источник из приведённых выше. HOBOPOCC 16:22, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Я думаю, Вас должна устроить моя последняя версия текста. --Humanitarian& 16:34, 8 ноября 2012 (UTC)
                • На мой взгляд, при краткости самого абзаца, такая точность и такое закапывание в детали — это уже доведение до абсурда (не в плане нарушения правил википедии, я в данном случае Вас в НДА не обвиняю, а в плане здравого смысла), но как знаете, я не возражаю против этой редакции. HOBOPOCC 16:43, 8 ноября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ленин,_Владимир_Ильич/Архив/2012&oldid=60691477