Обсуждение:Иранская операция

Countenance

Countenance — слово многозначное. По-моему, в данном (дипломатическом) контексте лучше подойдет «Одобрение» (см.: Multitran).KW 09:31, 15 сентября 2008 (UTC)

Оправдание СССР оккупации Ирана положениями договора между Советской Россией и Персией выглядит как попытка притянуть все за уши. Вводить войска не имея на то согласия законного правительства Ирана СССР не имел никакого права, не говоря уже о том, что имел место даже не ввод войск, а самая настоящая совместная агрессия двух держав — Великобритании и СССР. Так причем тут договор от 1921 года? — Эта реплика добавлена с IP 89.55.133.189 (о) 18:57, 21 ноября 2009 (UTC)

Используется только один источник, и все примечания идут только на него, собственно местами он копируется практически дословно. Нет никаких альтернативных точек зрения. --Туча 23:56, 29 августа 2010 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете текст, то легко увидите, что использовалось много источников (они указаны в ссылках) при первоначальном написании статьи, но потом кто-то старательно ее подправил, внеся цитаты из одного источника, который вы и указываете. Статья на мой взгляд достаточно нейтральная, в ней четко излагаются причины, по которым в описываемое время СССР и Англия решили оккупировать Иран. И эти причины были совсем не выдуманные. Ссылки на статьи договора, думаю, вполне правильные хотя бы потому, что они действительно существовали, и действительно существовал такой советско-иранский договор. Называть это оправданием нет смысла, так как именно так и объясняли причину своих действий правительства СССР и Великобритании в 1941 году. Хорошо или плохо, что такие статьи в советско-иранском договоре существовали, думаю, не вопрос Википедии, или, по крайней мере, вопрос другой статьи в Википедии, а не статьи про конкретную операцию второй мировой войны. С уважением, --Just 08:10, 30 августа 2010 (UTC)

В начальном варианте, написанном вами, тоже в примечании были только ссылки на один этот источник, если я не ошибаюсь. Замечания про то что кто-то не известный все подправил так же выглядят странно, если учесть что в истории статьи многие правки отпатрулированы участником Just. --Туча 09:12, 1 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, многие — это не все. Во-вторых, в самой статье даны ссылки как минимум на ТРИ источника. В третьих, по сути моего замечания здесь вы ничего не ответили. --Just 15:52, 1 сентября 2010 (UTC)

ваш комментарий вообще частично относился не к моей реплике --Туча 16:31, 1 сентября 2010 (UTC)

Переименовать

Может стоит переименовать в Англо-советское вторжение в Иран это похоже будет в большей степени соответствовать интервикам. Да и о предмете статьи говорит больше, чем абстрактная иранская операция. Ну или Англо-советская оккупация Ирана. --Туча 09:32, 1 сентября 2010 (UTC)

• Согласен. А то как немцы к нам — так это «оккупация», а как мы в Иран — то это вишь ли «операция»…Shafei 14:09, 16 сентября 2012 (UTC)

Силы сторон

В этом разделе количество британских войск никак не описано, собственно иранских тоже. В нём сказано что в операции участвовало с советской стороны 4 армии, а в карточке статьи указано что участвовало 3 армии. Очевидное внутреннее противоречие. --Туча 08:41, 24 сентября 2010 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете статью, то увидите, что написано не так, как пишете вы. Написано, что в составе Закавказского фронта были развернуты 44-я, 45-я, 46-я, 47-я общевойсковые армии. 44 и 47 армии принимали непосредственное участие в операции, а 45 и 46 осуществляли прикрытие, то есть находились на советской территории и участие в боевых действиях не принимали. Со стороны САВО в операции принимала участие 53 армия Трофименко. Таким образом, никакого противоречия с тем, что написано в карточке битвы — 3 армии, нет. Думаю ваш шаблон { {Проверить факты} } надо снять. А что касается того, что не описаны подробно силы английской и иранской стороны, думаю, вы правы. Но это не имеет отношение к достоверности фактов, и никто не мешает вам дополнить статью этими сведениями, если они у вас есть. С уважением, --Just 09:14, 24 сентября 2010 (UTC)

то как вы излагаете получается вообще что две только армии участвовали --Туча 09:50, 24 сентября 2010 (UTC)

на самом деле {{Проверить факты}} надо оставить потому что карточка очевидно это перевод с другого языка и она никак не связана с самой статьей, и явно ей противоречит. --Туча 10:13, 24 сентября 2010 (UTC)

В статье написано: «На третьи сутки операции со стороны Средней Азии начала боевые действия 53-я армия генерал-майора С. Г. Трофименко». 44 и 47 армии, и это вполне явно написано в статье, действовали со стороны Закавказья. Так что, все-таки со стороны СССР было задействовано именно три армии, как в карточке. В чем же вы видите противоречие в карточке? И я не думаю, что карточка бездумный перевод с другого языка. Во всяком случае, противоречий я в ней не вижу. --Just 12:20, 24 сентября 2010 (UTC)

а теперь понятна позиция до конца, откуда берётся число три, из статьи это не очевидно, зачем тогда упоминаются 45 и 46 армии в этом разделе, если они не участвовали, всё таки не понятно, но дальше

Ход операции

В разделе ход операции описаны действия только советских войск. И почему-то численность иранских и английских войск описывает тут, а не выше. При это говориться:

С британской стороны во вторжении участвовали: 9-я танковая и 21-я пехотная бригады, к которым присоединились 5-я, 6-я, 8-я дивизии 

то есть 2 бригады и три дивизии, а карточке написано, что участвовали 3 бригады и 2 дивизии, но это не всё, так как сказано:

Иранцы могли противопоставить союзникам две дивизии на юге и три — на севере.

то есть всего пять, но при этом в карточке сказано что с иранской стороны участвовало девять дивизий. А ещё есть такая мелочь что номера армий и дивизий английских в английской вики никак не коррелируют с русской вики, так и надо? --Туча 12:55, 24 сентября 2010 (UTC)

Ну, что ж, если это так и еще такая «мелочь», как несовпадение данных в английской и русских версиях статьи, то вы, конечно, правы, в карточке явно какая-то путаница. --Just 19:29, 24 сентября 2010 (UTC)

336-я бомбардировочная

Участие 336-й бомбардировочной авиационной дивизии — это опечатка, в том числе и в «Источнике». 336-я была создана только в 1944 году. На самом деле речь идет о 366-й бомбардировочной авиационной дивизии, которой командовал А. С. Мозговой--Andy 16:38, 16 апреля 2012 (UTC)

Так и не узнавших из русской википедии… — что за бред в тексте статьи?

Англо-американские части находились намного дольше, прикрывая деятельность Англо-Иранской нефтяной компании, причём закончилось это намного дольше у американцев, так и не узнавших из русской википедии об остром их желании прикрыть английскую компанию, еще в начале января 1946 года, а у англичан в начале марта 1946 года. 188.0.66.203 07:14, 16 июня 2013 (UTC)

Правки в военную составляющую

• @Senior Strateg:. Ряд из них частично моторизованные — нормальный стиль и точнее с военной точки зрения. В немецкой мотопехотной дивизии 1400 авто и 1300 мотоциклов, в советской моторизованной по штату 41 года более 1300 авто и более 300 мотоциклов, а три сотни автомашин могло хватить на 5-7 тыс. чел без перевоза боекомлекта, артиллерии и др., так что как у итальянцев, называется моторизованная, по факту автотранспортируемая, а в жизни частично моторизованная. Также планирую изменить природы военных действ. на характера и превосходных танков на хороших, к 41 году танки с противопульной броней и Лт38 с 37-мм слабой пушкой не превосходные, немцы, даже с увеличенной с 40 года броней, изьяли их из фронтовых частей к 4.42, передали румынам и словакам и с 4.1942 начали делать из них противотанковые САУ с 75-мм ПАК40. Семен Владимиров (обс.) 17:58, 15 августа 2018 (UTC)
• Семен Владимиров, это, конечно, всё очень хорошо. В плане шлюпа исправил. Мы тут в Википедии все немного теоретики с опорой на факты. Я понимаю Вашу тягу вставить слово «частично», но если представить, что всё было не так, как Вы говорите? Тем более что по иранским меркам 1941 года они были быть вполне моторизованными. Мы ведь с Вами описываем прошлое и меряем прошлое по тому, что в нём происходило тогда, а не так, как мы смотрим на это сейчас (для этого можно приводить мнения историков, и то по необходимости). Радует Ваша эрудиция. Значительно прояснили ситуацию. Если остались возражения, давайте обсудим. А так премного благодарен. С уважением, Senior Strateg (обс) 18:07, 15 августа 2018 (UTC)
• @Senior Strateg:. Ряд из них частично моторизованные — нормальный стиль и точнее с военной точки зрения. В немецкой мотопехотной дивизии 1400 авто и 1300 мотоциклов, в советской моторизованной по штату 41 года более 1300 авто и более 300 мотоциклов, а три сотни автомашин могло хватить на 5-7 тыс. чел без перевоза боекомлекта, артиллерии и др., так что как у итальянцев, называется моторизованная, по факту автотранспортируемая, а в жизни частично моторизованная. Также планирую изменить природы военных действ. на характера и превосходных танков на хороших, к 41 году танки с противопульной броней и с 37-мм слабой пушкой не превосходные, немцы, даже с увеличенной с 40 года броней, изьяли их из фронтовых частей к 4.42, передали румынам и словакам и с 4.1942 начали делать из них противотанковые САУ с 75-мм ПАК40. А Рено FT вообще древние со скоростью идущего человека. Семен Владимиров (обс.) 18:20, 15 августа 2018 (UTC)
• Семен Владимиров, значит, подправил. Спасибо. Senior Strateg (обс) 18:24, 15 августа 2018 (UTC)
• Поправил танк FT-6 на AN-IV по английской же ссылке 19. в нашей и 20. в англовики, так как никогда танки Рено ФТ в Иран не поставляли, а 51 АН-4, как и 50 TNH типа LT-З8 в Иран поставили в 37-39 гг. Также внес некоторые стилевые военные правки. Семен Владимиров (обс.) 07:05, 16 августа 2018 (UTC) — 89.237.37.146
• Семен Владимиров, уважаемый коллега! Я заметил, что действительно Вы значительно помогаете наличием точного знания ряда военных терминов, что для статьи просто необходимо. С другой стороны, Вы излишне упрощаете подачу материала, поэтому просьба корректировать лишь сферу своей компетенции (термины), не слишком занимаясь исправлением стиля. Senior Strateg (обс) 12:44, 16 августа 2018 (UTC)

Стилевые и военно-географические правки

Здравствуйте Senior Strateg. Скучно редактировать без критики. Сиппли трэйн по-моему поезд обеспечения-снабжения и на фото жд эшелон, а не колонна, или будем строго придерживаться англоисточников, у каждого слова которых несколько значений и трактовок. Да и псевдолитературный стиль так и прет, хотя по правилам в научном стиле - точно, ясно и кратко. Да и перевод с англ. шероховат, я так понимаю для избежания КОПИВО. Семен Владимиров (обс.) 12:53, 16 августа 2018 (UTC)

• Здравствуйте Senior Strateg. Поправил боевые корабли основного класса на Шлюп (моторный боевой корабль). Всëтаки Бабр и Паланг по большинству АИ шлюпы. Только какой-то англязычный подписал фото канлодкой. Что в англ. традиции небольшая разница. А Шорхем и Ярра почти одновременно потопили в Абадане и Хорремшехре Паланг и Бабр. А боевой корабль основного класса почти боевой корабль - неточная обширнейшая классификацмя. Лучше бы канонерской лодкой «обозвали». И о том что осматривают Т-26 «из любопытства» нигде нет. Убрал для ровности строки.
• По моему железнодорожный состав с танками никак не тянет по русски на «Коллонна снабжения». Да и англ. подпись Supply train переводится как поезд снабжения - обеспечения. Ссылка на немВики на «train» для рускояз. читателя вообще кажется «притянутой за уши» в хорошей статье. По русски лучше подписать «поезд» или «железнодорожный эшелон». Поздравляю с доведением статьи до хорошей. Я купил новый комп и забыл пароль. Пока аноним. Семен Владимиров. 89.237.37.146 15:24, 20 октября 2018 (UTC)
• P.S. Senior Strateg зря Вы убрали танки AN-IV и поставили Рено ФТ. AN-IV из ссылки на mailer.fzu.edu из англоВики на кот. ссылается и статья в руВики. Про Рено ФТ в англВики написал какой-то «спец», для которого что Рено ФТ, что AN-IV все «божья роса» - «танки». В англВики ссылка заархивирована, можете посмотреть Anglo-Soviet invasion of Iran. Military operations. 89.237.37.146 16:25, 20 октября 2018 (UTC)
• Кстати фото «Части советской и британской армий, встретившиеся в пустыне Деште-Кевир в нескольких км от Казвина. Август 1941 года» из той же басни англоВики и «Иранского писаки». На фото с британским танком Mk.VI четыре конника явно в иранской форме и «советские части» тут К.Пруткова «не верь глазам...». Кстати troops переводится и как подразделения, для 1 танка и 4 конников более подходяще. 89.237.37.146 17:58, 20 октября 2018 (UTC)
• На Тебриз и Урмию вроде наступала 44-я армия ЗакФ, никак не 53-я А САВО, которая шла на Мешхед. 89.237.37.146 21:26, 20 октября 2018 (UTC)
• Кстати в ЗакВО 1.07.41 237 СБ, 13 Пе-2 и 3! ТБ-3 к о «тяжелых бомбардировщиках». Http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5.html . Семен Владимиров - 89.237.37.146 12:05, 21 октября 2018 (UTC)

О запросе источников

Wilder. Запрос источника на «невединие агрессивной политики Германиии» «несолько натянут» на «неведение». Если б было «ведение» или «знание» он был бы правомочен. А неведение и незнание доказывать сложно. Хотя с тремя другими запросами я согласен. Семен Владимиров (только поставил новый комп и пароль забыл). 89.237.37.146 17:22, 20 октября 2018 (UTC)

• А ничего доказывать и не требуется. Необходимо всего лишь привести АИ на данное утверждение. //wilder (обс.) 17:59, 20 октября 2018 (UTC)

Советско-иранский договор о дружбе (1921)

И на каком основании из статьи выпилено даже упоминание о договоре? Очень хочеццо порадоваться аргументам. //wilder (обс.) 18:07, 20 октября 2018 (UTC)

• Вообще статья перевод со статьи англоВики, иногда с большими казусами, кое что я в августе исправлял, но Senior Strateg решил, что мои «военные» и стилевевые правки неверны, вот и стали «из любопытства» англичане знакомится с Т-26 и в Иране появились танки Рено FT и «боевые корабли основных классов» Бабр и Паланг, 1-й потопленный двумя шлюпами Ярра и Шорхэм, хотя я еще в августе исправлял 1-х на шлюпы и указывал что Ярра и Шорхэм потопили Бабр и Паланг в двух разных портах - Абадан и Хорремшехр. Даже осталось наиболее одиозное утверждение англоВики, что три иранских пехотинца обороняли мост от русских, пока у них не кончились «снаряды». И на фото на «колонну снабжения» железнодорожный эшелон с танками снова исправили. В общем стиль у статьи «смешение английского с нижнегородским» с второсортным переводом баек автора Кавеха и других «русофобов». И «Kaveh и Osprey в целом невероятно авторитетны» Senior Strateg 16.08.2018, а остальное, вероятно, «домыслы русофилов и коммунистических историков». 89.237.37.146 18:27, 20 октября 2018 (UTC)
• Здравствуйте Хмельницкий Константин. Не могли бы Вы убрать фото «Части советской и британской армий, встретившиеся в пустыне Деште-Кевир в нескольких км от Казвина. Август 1941 годад», так как там по форме 4 иранских конных жандарма - «Советские части» и британский лёгкий танк Mk VI - «британские части», и проявить другие мои и Wilder-а обоснованные правки, а тот не переводная статья, а смесь англоошибок и посредственного перевода с собственными ошибками. Можно также добавить, что по статье 6 советско-иранского договора о дружбе 21-го года СССР имел право, в отличии от британцев, ввести войска, если даже третьи страны угрожали в Иране советским интересам, и со стророны СССР это не оккупация, а ввод войск согласно договору, другое дело что власти СССР не оповестили иранцев. Семен Владимиров (поставил новый комп и забыл пароль) - 89.237.37.146 17:18, 24 октября 2018 (UTC)