Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/12 ноября 2022#Богема_(журнал)[править код]

Вопрос о разделении и "зачистке" электронной версии Журнала. Прошу также рассмотреть [1]

      • О преемственности:
  • Историческая преемственность обозначает передачу и усвоение социальных, культурных ценностей от поколения к поколению, от формации к формации, обозначает также всю совокупность действия традиций – продолжательство традиций. Никто не может запретить продолжать дело предков, как правильно и делают множество известных предприятий и изданий, входящие в настоящее время в Википедию, начинающие свою историю до Великой Октябрьской социалистической революции, хотя СССР разорвал договоры, действующие в Российской империи и с ней, и считается, что СССР со всеми своими организациями не является официальным преемником Российской империи и ее организаций.
  • Также еще существует понятие Континуитет государства — продолжательство - непрерывность его существования как субъекта международного права даже в случае временного его исчезновения как социального организма (например, в результате временной оккупации его территории, как это произошло с Польшей в период 1939-1945 г.г.). Используя аналогию права (ст. 6 ГК РФ), вместе с Континуитетом государства может рассматриваться Континуитет организаций, а это и есть историческая преемственность, которую так часто используют организации в России.
  • Применение принципа континуитета к организациям рассматривается в Проекте федерального закона N 488862-7 "О международных компаниях" (внесен депутатами ГД В.В. Пинским, А.И. Пятикопом, членами СФ А.П. Майоровым, Л.З. Талабаевой, О.П. Ткачом) (принят в первом чтении 18.07.2018 - [2]). Есть и такое заключение депутата на этот законопроект [3]. В соответствии с п.2. ст.112 Постановление Государственной Думы ФС РФ от 22 января 1998 г. N 2134-II ГД "О Регламенте Государственной Думы Федерального Собрания РФ" Правовое управление Аппарата Государственной Думы по поручению Совета Государственной Думы или ответственного комитета в установленный ими срок осуществляет правовую экспертизу законопроекта на соответствие Конституции Российской Федерации, федеральным конституционным законам, федеральным законам, основным отраслевым законодательным актам, проверяет перечень актов федерального законодательства, подлежащих признанию утратившими силу, приостановлению, изменению или принятию в связи с принятием данного законопроекта, а также осуществляет юридико-техническую экспертизу законопроекта. Ответственный комитет может поручить Правовому управлению Аппарата Государственной Думы провести лингвистическую экспертизу законопроекта.
  • Таким образом, правовая экспертиза указанного Проекта федерального закона N 488862-7 была успешна пройдена в Государственной Думе со всеми его положениями, в том числе применение принципа континуитета к организациям, кроме того он был принят сразу[4] - в первом чтении. А принятие самого федерального закона или непринятие не отменяет проведённой экспертизы, это политическое решение, находящееся в области Политики, а не в области Юриспруденции. Ведь Энциклопедия - научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин.
  • Само существование континуитета в международном праве доказывает существование исторической преемственности на международном уровне, его признания.
  • Официальная преемственность или правопреемственность - это юридическая преемственность по документам (официальный переход прав и обязанностей): преобразование организаций разными способами (ст. 58 ГК РФ). Тем самым, нельзя смешивать понятия из разных наук: Истории и Юриспруденции, историческую преемственность и правопреемственность.
  • Журнал, видимо, использовал преемственность как Красный Октябрь, Фабрика "Свобода" и другие.
  • При этом в Литературная газета, Журнал Marie Claire, Коммерсантъ были найдены консенсус с современными изданиями, который вполне может быть применим и к электронной версии Журнала "Богема", ведь он не производит шоколад (а за него можно простить всё и всем).
      • О значимости:

Было представлено 39 источников на СМИ о деятельности Журнала без пометки реклама в разные годы, в том числе государственные и узкоотраслевые. Интервью с известными лицами, входящими в Википедию, о вопросах Богемы в том числе. Журнал отмечен разными премиями. Об этих премиях писали и Российская газета и Комсомольская правда и Риа новости, АиФ. — Эта реплика добавлена участником Kotikboh (о • в)

  • @Kotikboh всё это про юридические основания преемственности не имеет значения. Нужны либо 1) независимый авторитетный источник, который явно описывает преемственность, либо 2) ВП:ТРИ независимых авторитетных источника, которые описывают современный журнал (минимум абзац текста в каждом). -- dima_st_bk 19:21, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не вводите неопытных редакторов в заблуждение, коллега. В Википедии нет и никогда не было требования представлять «три независимых авторитетных источника … (минимум абзац текста в каждом)». Достаточно одного.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Никаких оснований для подселения сегодняшнего журнала про моду к литературному журналу начала XX века нет: единственный имеющийся по этому поводу источник [5] не является авторитетным (пишет неизвестно кто бог знает где). Авторитетных источников о современном интернет-издании, в которых это издание рассматривается, а не упоминается, я не нахожу, но если таковые будут обнаружены, то по этому поводу можно подавать заявку на ВП:ВУС. Здесь же в рамках рассматриваемой ситуации итог на ВП:КУ подтверждаю. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/16 октября 2015#Образовательное программное обеспечение[править код]

Статья оставлена с формулировкой «значимость есть», однако приведённые источники значимости не показывают. В целом, такой общности, которую можно было бы рассмотреть в отдельной статье не существует, из источников можно почерпнуть либо словарное определение (ВП:НЕСЛОВАРЬ), либо каталоги отдельных представителей, либо отвлечённые рассуждения на тему. Сама статья представляет собой ВП:ОРИСС, что в предыдущем итоге не было опровергнуто: непонятно откуда взята приведённая история (которая по сути — перечисление отдельных фактов) и классификация. Приведённые источники несколько о другом: один рассказывает о разработке ПО для образования и о некоем понятии Technology enhancing learning, другой — просто каталог ПО. По интервике есть источники для отдельных видов образовательного ПО (вероятно, значимых), об отдельных событиях, и понятиях, прямо или косвенно связанных с темой, а также просто спам-ссылки. Tucvbif??? 14:50, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Действительно, в итоге толком не изучены ни претензии к статье в номинации, ни, что не менее важно, вопросы значимости предмета статьи (и директива «значимость есть!» только усиливает эту проблему) и об оригинальности содержимого. В статье сейчас приведены два источника. В первой — книге «Computer Science and Educational Software Design» за авторством Пьера Чуникина из Университета Гренобля — «educational software» определяется очень примерно, как «software designed as a means to implement computer-based pedagogical settings and contribute to the addressing of some pedagogical objectives» и как «Educational software concerns take place within a more general field that we will call Technology Enhanced Learning» и далее раскрывает педагогические аспекты проблематики; никакой классификации или истории, подобной приведённой статье, в книге не обнаруживается. Второй — составленный (или недопереведённый, поскольку половина на русском, половина на английском) В. А. Костроминым каталог известного автору ПО для Linux, которое можно описать как «образовательное», разбитое по возрастным категориям, понятное дело, ни определений, ни классификаций тоже нет. Допуская, что значимость предмета статьи в такой общности можно всё же изыскать (например, и IDC Software Taxonomy или каких-либо энциклопедических источников, но для начала их надо найти и обработать), содержимое по-прежнему остаётся оригинальным, шитые спам-ссылки по-прежнему присутствуют, то есть претензии не устранены. В связи с изложенным, согласно регламенту открыта повторная номинация на удаление, bezik° 12:18, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Project:К удалению/23 декабря 2021#Википедия:Skype/Команды[править код]

Итог неверен: консенсуса за оставление тоже нет, нужно рассматривать аргументацию. Правильный итог прост как три копейки: ВП - не мануал по стороннему ПО. MBH 01:57, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Какие-то чаты в скайпе остались, поэтому страница подпадает под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ — «это ограничение может нарушаться в пространстве имён „Википедия“, где допустимы инструкции, относящиеся к работе в самой Википедии». Когда все чаты из скайпа уйдут, можно будет удалить страницу. -- dima_st_bk 13:36, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Добавить к реплике Dima st bk практически нечего:

  • Если какие-то Википедийные чаты для координации действий участников в Skype еще существуют, то страница полезна для таких участников и может существовать.
  • Если таких чатов нет или их участники перебрались для координации на другие площадки – то страницу можно будет удалить

Итог подтверждаю. – Rampion 10:02, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/19 ноября 2022#Список заслуженных артистов РСФСР[править код]

Оспаривается оставительный итог. Сам список мне малоинтересен, вопрос в прецедентном итоге, который позволяет игнорировать действующее правило ВП:КОСП с отсылкой к ВП:МНОГО.
У нас в категории Википедия:К быстрому удалению статей много — что же их не удалять теперь, раз их там ажно 41 штука?
В общем аргумент странный, потому что на мой взгляд, ВП:МНОГО может использоваться для ситуации, которая не урегулирована правилами однозначно и находится в «серой зоне». Для однозначно указанной в правиле ситуации отсылка к существованию или несуществоанию аналогичных статей работать не должна, это ВП:АКСИ, а не ВП:МНОГО. Pessimist (обс.) 14:44, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Не имею ничего против переподведения данного итога. Есть те, кто готов единоличным решением перенести в пространство проекта (что для читателя фактически равносильно удалению) четыре десятка списков из шаблона "Списки артистов СССР, союзных республик, России, стран СНГ, имеющих почётные звания", которые в таком виде консенсусно существуют много лет? Ибо надо понимать, что перенос этого конкретного списка создает прецедент и требует аналогичного решения как минимум по всем спискам из вышеупомянутого шаблона, поскольку они концептуально идентичны (при этом я не исключаю, что есть и иные списки по званиям/наградам, оформленные аналогично). Я вот не готов, полагаю что это попадает под МНОГО и требует отдельного, более широкого обсуждения. И я не уверен, что формальное следование букве правил в данном случае несет пользу проекту. Сайга (обс.) 14:57, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Решение по данному вопросу было принято ещё в 2012 году, закреплено итогом, поправкой в два правила и 10-летней практикой. Более того, я мог вообще не выносить на ВП:КУ этот список, поскольку ВП:ПЕРЕНОС позволяет переносить его в пространство Проект вообще без обсуждения. Предложение обсуждать это еще раз только потому, что таких списков набралось аж сорок штук - это ВП:КРУГ. Pessimist (обс.) 16:13, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Мораль: не надо лениться. Перенести самому, конечно, на пару минут дольше, чем номинировать на КУ. Зато вот. Abiyoyo (обс.) 21:46, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Активно наполняется вот таким образом: Обсуждение участника:37.73.99.79. Хоббит (обс.) 11:35, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Оставить Аргументы не касаются списка. Претензии к правилу и его толкованию ("прецедентный итог", "не урегулирована правилами однозначно"), а под раздачу попадает конкретный список. Он-то тут при чём? Там конкретный итог по конкретному списку, с учётом нюансов. В итоге, кстати, уже указывалось, что "КУ не подходящее место" и нужно "вначале на форуме правил осудить". — Archivero (обс.) 17:08, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не понял. Указанное правило прямо предписывает такие списки удалять, а конкретно переносить в пространство проектов. Чего не хватает чтобы выполнить правило?
      "Указанное в итоге" и является предметом оспаривания как игнорирование существующего правила. Pessimist (обс.) 17:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Что конкретно "указанное в итоге" сейчас оспаривается? Там причина оставления: "такие списки консенсусно существуют много лет", т.е. оспариваете консенсус? Да, итог с оговоркой, что ситуация "не урегулирована правилами однозначно", но не прецедентный (не пример для решения по другим-любым спискам), а ad hoc учитывающий консенсус конкретно по спискам награждённым (да, таких списков МНОГО, но их много именно потому, что их не удаляют, вот так сложилось, таков по ним консенсус; другие списки без ВП:ТРС, ессно улетают на КУ вмиг). — Archivero (обс.) 19:21, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Оспаривается игнорирование правила. Консенсус по указанному вопросу зафиксирован правилом, а не существованием некоторого количества ранее не замеченных нарушений. Утверждение, что ситуация "не урегулирована правилами однозначно" ложное. Она урегулирована однозначно.
          "учитывающий консенсус конкретно по спискам награждённым" - где он зафиксирован, кроме самого факта наличия таких списков в ОП? Если нигде, то это не консенсус, а игра с правилами, у нас в ОП и копивио много лет существует. Или его тоже нельзя удалять, оно лежит консенсусно? Pessimist (обс.) 19:27, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Pessimist2006, тут недавно кто-то заметил, что, хотя ВП:ИНФСП требует описание элементов, ниже в ВП:С#Оформление информационных списков сказано «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой». Викизавр (обс.) 20:00, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • «Это служебный список статей, созданный для координации работ по развитию темы. Его необходимо преобразовать в информационный список или глоссарий, в противном случае перенести в один из проектов». Pessimist (обс.) 20:03, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку автор итога не против, переподведу итог. Прецедентным он может быть только для некоторых списков из категории Списки носителей званий деятелей искусства, причём не для всех: только для списков званий союзных республик и только в виде индивидуального решения по каждому списку.

Список удаляется из основного пространства из-за нарушения ВП:ТРС#3: в нём объединены носители двуж разных званий — заслуженный артист РСФСР (1931—1991) и заслуженный артист Республики (1919—1930); в статье о звании возможно указать на ранее существовавшее звание (например, как это сделано сейчас — фраза в разделе «История») — для этого есть АИ (например, статья «Почётные звания» в «Театральной энциклопедии»); подобное же объединение в списке должно с очевидностью следовать из источников. Для разделения же списка необходимо как минимум разобрать раздел «Год присвоения звания не установлен» (кстати, заголовок у раздела оригинальный — год не установлен не АИ, а авторами статьи в Википедии).

По аргументации о невозможности превратить в инфосписок: звание Герой Советского Союза получили более 12 тысяч человек (здесь — около 7 тысяч), однако в своё время АК посчитал, что разделение списка на отдельные страницы по алфавитному принципу является чисто техническим, а потому допустимо; полагаю, что не в меньшей степени этот аргумент относится и к разделению по хронологическому принципу.

Технический итог: Список заслуженных артистов РСФСР → Проект:Награды/Списки/Заслуженные артисты РСФСР. NBS (обс.) 21:32, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление статьи "Интерпоэзия"[править код]

Уважаемый арбитраж! Вот уже десятый день, начиная с 7 октября, статья журнала "Интерпоэзия" публикуется под шапкой "Эту статью предлагается удалить". В соответствующем обсуждении наметилось принципиальное несогласие администратора с ответами на соответствие журнала Общему критерию значимости (ОКЗ).

Нужно сказать, что "Интерпоэзия" в течение 18 лет пребывает в эксклюзивном списке авторитетнейшего Журнального Зала - единственной в Сети библиотеки русскоязычных литературных журналов мира. На взгляд многих, уже один этот факт говорит об АВТОРИТЕТНОСТИ издания, то есть о его соответствии одному из главных критериев ОКЗ, а ежеквартальная публикация Журнальным Залом номеров Интерпоэзии - о ПОДРОБНОСТИ присутствия журнала в Сети. К сожалению, эта точка зрения не разделяется уважаемым администратором.

ПОДРОБНОСТЬ ОПИСАНИЯ, как и АВТОРИТЕТНОСТЬ, следуют и из присутствия материалов журнала в обзорах литературной периодики, публикуемых в авторитетных источниках. В качестве ссылок в обсуждении приведены обзоры литературного приложения "Независимой Газеты", а также журналов "Новый Мир" и "Prosōdia". К сожалению, и этот аргумент отвергнут уважаемым администратором на том основании, что журнал упомянут очень коротко, и не весь, а лишь какой-то напечатанный там материал. Но такова природа обзоров периодики: кратко о том, что привлекло внимание критика. Иначе и быть не может.

Уважаемый администратор последовательно отвергает и мнения авторов журнала, говорящие о его АВТОРИТЕТНОСТИ, на том основании, что эти мнения "аффилированы". Но в таком случае практически любое мнение литератора/критика/журналиста об Интерпоэзии можно счесть "аффилированным" - ведь многие из них уже побывали авторами Интерпоэзии, а те, кто не побывал, могут надеяться на это в будущем. Если следовать этой логике, никакое профессиональное мнение о журнале не может влиять на суждение о его энциклопедической значимости!

Исходя из вышеизложенного, прошу отвергнуть предложение об удалении статьи - или, по крайней мере, объяснить, какие аргументы могут в данном случае устроить уважаемого администратора. К сожалению, ПОДРОБНОГО ОПИСАНИЯ Интерпоэзии в форме научной монографии пока не существует; впрочем, таким уровнем подробности не могут похвастаться и другие журналы. К примеру, статья Л. Аннинского о журнале "Дружба Народов" тоже не подошла бы - ведь ее ныне покойный автор "аффилирован", то есть публиковался в этом журнале. Может быть, уважаемого администратора убедит статистика заходов на страницу журнала в ЖЗ? Или коллективное письмо литераторов? Или какой-либо другой бллее-менее реальный (то есть соответствующий среде литературных журналов) аргумент?

С уважением, — Эта реплика добавлена участником Tanin tanin (о • в) 08:32, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пока итог не подведён, оспаривать нечего. Некоторые статьи находятся на удалении почти 5 лет, так что могу только посоветовать набраться терпения. -- dima_st_bk 08:37, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за ответ. Но неопределенный статус статьи подрывает репутацию журнала и таким образом объективно превращается в санкцию. Хотелось бы побыстрее определиться. Что нужно для этого сделать? Tanin tanin (обс.) 11:42, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно воспользоваться эссе ВП:ТРИ — найти три авторитетных независимых источника и написать статью по ним. Сейчас я, например, вижу в разделе История всего две ссылки, одна из которых ведёт на ваш сайт. -- dima_st_bk 12:13, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/10 октября 2022#Ракетный удар по Киеву 10 октября 2022 года[править код]

Считаю, что вот в этой номинации участник подвёл итог преждевременно. Это было сделано в день номинации. В противоречии с регламентом ВП:КУ, обсуждение не состоялось, причина спешки не объяснялась. В обосновании своего итога он не ответил на аргумент номинатора, о том, что эта статья – ответвление от Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года. Вместо этого он написал, что пока преждевременно её оценивать по ВП:НЕНОВОСТИ, ответил на воображаемый аргумент, который в обсуждении не звучал. По ссылке на BBC в обосновании итога, информации достаточно для обоснования значимости основной статьи. Но там прямо в тексте говорится, что вся Украина оказалась под ракетным ударом, и не приводится никакого обоснования, что удар по Киеву – отдельное событие, которое чем-то выходит из основного. Ссылка подтверждает позицию номинатора. Если был массовый ракетный удар как единая военная операция, то мы должны делать по нему общую статью, а не создавать отдельные по каждому городу или даже факту попадания. За 3 месяца в этом ничего не поменяется и вероятность того, что разрушения в Киеве именно в результате этой операции АИ будут рассматривать как-то отдельно от прочего, близка к нулю.

Я обратился к нему на странице обсуждения, Oleg Yunakov отказался дать согласие на то, чтобы переоткрыть это обсуждение на ВП:КУ. Прошу администраторов, всё же, сделать это, если сочтёте правильным. Чумаков С.В. (обс.) 05:46, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну проблема не в том, что тема незначима, а в том, что нет смысла основную часть статьи выносить в отдельную статью, получается напрасное дублирование. Не любая тема, имеющая значимость, нуждается в отдельной статье. Но вопрос корректнее было бы вынести на КОБ, чем обсуждать на КУ и потом на ОСП. Викизавр (обс.) 13:20, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В итоге указано, что «условно оставлено на 3 месяца, а потом можно будет рассмотреть наличие значимости и выход за НЕНОВОСТИ.» Итог подведён 10 октября, 3 месяца, очевидно, не прошло. Давайте подождём, после этого если значимость не будет видна, статью заново вынесут на КУ. А здесь оспаривание закрыто. Vladimir Solovjev обс 10:35, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Балдин, Сергей Викторович[править код]

заслуженный работник физической культуры и спорта Украины. указ Президента Украины №593/2022/ Статья значима. Прошу вернуть для доработки Андрей Исаев 55 — Эта реплика добавлена участником Андрей Исаев 55 (о • в) 16:41, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Удаления статей оспариваются на ВП:ВУС. — Well-Informed Optimist (?•!) 05:20, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/1 сентября 2022#Шаблоны расформированных клубов[править код]

Участник Pessimist в своем итоге, по непонятным причинам, решил, что шаблон состава команды у которой нет никакого состава, имеет какой-то смысл. Собственно, всё уже высказано на КУ, однако статус участника Pessimist вынуждает оспаривать его итог здесь — UVD93 (обс.) 20:06, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание, что в шапке странице ВП:КУ написано: «Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы». Ни в тексте номинации, ни в обсуждении я не заметил никаких ссылок на какие бы то ни было правила. Не было и ссылок на некий «консенсус», о котором толкует уже тут выше участник Schrike.

Мой итог был подведён на основании правила ВП:НАВШАБ и общей практики создания шаблонов по не существующим в данный момент организациям и персонам, имевшим к ним отношение.

После этого номинатор сначала нарушил процедуру оспаривания, поменяв «итог» на «оспоренный итог» и вернул шаблоны удаления. Потом он привел 4 примера удаления шаблонов, где один из примеров был по основанию незначимости спортсменов в шаблоне (то есть к данному случаю совершенно нерелевантно). Потом он начал удалять содержимое спорных шаблонов. Как мы видим и на данный момент он так и не потрудился сослаться ни на какой консенсус по данному вопросу — даже если он где то и есть. — Pessimist (обс.) 12:33, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласен.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪 (speak|contribs) 16:04, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну вот давайте прямо с первого тезиса и начнём. Шапка ВП:КУ — не правило; правило — ВП:УС. В разделе Википедия:Удаление страниц#Общие положения читаем: «Страницы в пространствах имён «Википедия», «Справка», «Портал», «Проект», «Шаблон» также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении будет достигнут явный консенсус за удаление». То есть для статей — да, «правила, которым противоречат…», а шаблоны могут удаляться и по другим основаниям. --109.197.206.122 00:05, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Консенсуса за удаление не было (против было мнение Italia Ispania), значит по ВП:УС эти шаблоны удалены быть не могут. Спасибо за аргумент.
      Я правильно понял, шапку ВП:КУ в которой оговорена процедура (а не основания) для удаления вы считаете неконсенсусной? Pessimist (обс.) 05:43, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Почему неконсенсусной? Это краткий пересказ, а ссылка на правило там есть. против было мнение Italia Ispania — Не голосование же. Он, к примеру, процитировал правило, которое уже не имело отношения к делу: «…содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются…» — а шаблоны на тот момент уже не включались ни в одну статью.
        Мне, впрочем, легче: я был в курсе, что это за шаблоны; поэтому не могу Вас обвинять в том, что Вы этого не знали, просто мне кажется, что там было достаточно звоночков, чтобы задуматься, что что-то идёт не так. --109.197.206.122 09:04, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Само выключение шаблонов из статей до решения об их удалении очевидным образом не было улучшением этих статей и никак не может служить аргументом к удалению. Если кто-то заменит текст статьи на слово из трех букв — это не означает что статью надо срочно удалить. Это означает, что такую замену надо откатить.
          Если шапка ВП:КУ консенсусная, то это означает, что консенсус номинатором был нарушен при вынесении шаблонов на удаление, верно? Pessimist (обс.) 14:13, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Поясните, почему шаблон с составом «Мариуполя», должен находиться в статьях об игроках, которые в состав «Мариуполя» не входят? Какие игроки должны включаться в шаблон расформированного клуба и для чего он нужен? — UVD93 (обс.) 14:40, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • По той же самой причине, по которой шаблон со списком президентов России находится в статье о человеке, который президентом России не является. В шаблон расформированного клуба могут включаться игроки, игравшие в нем в некоем периоде или все время его существования или отобранные еще по каким-либо рациональным критериям. Или все тренеры этого клуба. Или еще как-то.
              Так же, как в тысячах других шаблонов, куда включены персоны, имевшие отношение к ныне несуществующим организациям.
              Для чего нужны навигационные шаблоны написано в правиле ВП:НАВШАБ. Pessimist (обс.) 16:36, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • (КР)Аргументом не к удалению, а к тому, чтобы повнимательнее разобраться, прежде чем принимать решение; и могло бы не быть конфликта на ровном месте. --109.197.206.122 14:49, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]


Итог[править код]

Pessimist2006, Ваша трактовка правил имеет право на существование, но по сути правы Ваше оппоненты: на практике шаблоны расформированных или перешедших в любители клубов удаляются. Дело в том, что, в отличие от, например, шаблона-списка правителей, изменяющегося раз в 5-10 лет, а то и вовсе устоявшегося, состав любой футбольной команды радикально меняется каждые полгода. Поэтому участники проекта решили, что имеют смысл лишь актуальные версии, иначе пришлось держать бы десятки шаблонов для каждой команды. Обсуждаемые команды де-факто прекратили существование, футболисты разошлись по другим клубам, между собой их на данный момент ничего не объединяет. Шаблон явно устарел и, следовательно, не нужен. Если же клубы будут организованы заново, восстановить шаблон - дело одной минуты. PS. Я здесь рассматривал только вопрос существования шаблона, действия участников не оценивал. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:39, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/23 марта 2017#Джек Кёрби → Джек Кирби[править код]

При том, что обсуждение и приведённые факты склоняли совсем в другую сторону, совершенно непонятна логика подведшего этот неожиданный итог. --Figure19 (обс.) 17:20, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог был не административным, здесь такие итоги не оспариваются, их оспаривание происходит в самом обсуждении. Но с учётом того, что итог был подведён в марте, оспаривание спустя много месяцев бессмысленно. Если вы считаете, что итог не учитывает какие-то аргументы, выносите статью на КПМ, указав, какие аргументы не были учтены. А здесь оспаривание закрываю. Vladimir Solovjev обс 10:39, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией[править код]

Уведомление.

Просто фантастика. Итоги, подводимые без прочтения аргументов, видел, но чтобы участник, взявшийся подводить итог, настолько был поглощён своими домыслами о мотивах номинатора, что не прочитал даже заголовок темы, — такое у меня впервые. Статья называется «Кража», автор итога пишет «Воровство» — и не замечает разницы. Это при том, что даже мой оппонент в конце концов согласился, что «Похищение», пожалуй, будет лучше.
Сторонники текущего названия ссылаются на англоязычные источники, где использовано слово steal, соответственно и надо было решить, как это лучше передать по русски. У слова «кража», помимо общеупотребительного, есть чёткое терминологическое значение из области уголовного права, которое, как явствует из содержания статьи и приведённых в ней источников, не применимо к описываемому явлению. Есть множество слов, которые являются синонимами «кражи» по общеупотребительному значению, но при этом не несут терминологической нагрузки: «воровство», «расхищение», «разграбление», «захват»… — любое из них будет лучше, если уж никак нельзя в энциклопедической статье отойти от площадного языка. Собственно, этим я готов был удовлетвориться, но мой пинг остался без ответа.
Но раз уж всё равно приходится здесь оспаривать, то не считаю себя вправе лишать сообщество ещё одного шанса не оставить неуслышанными аргументы в пользу научного стиля. Я по-прежнему настаиваю, что то, что описано в статье, по-русски, в научном стиле, называется именно «Вывоз», и никаких «эвфемизмов» тут нет:
  1. Именно этот термин используется в отношении известного явления из Второй мировой войны. Неужели всех этих авторов можно заподозрить в оправдании нацизма?
  2. Прямо в статье приведены две публикации Би-Би-Си за авторством одного и того же человека, с интервалом в неделю. В одной, на английском языке, действительно stolen grain, однако в другой, на русском, нет ни «кражи», ни «хищения». Это идеологическая диверсия? Да нет, просто автор чувствует русский язык. А наши правила, напомню, требуют отдавать предпочтение русскоязычным источникам.
  3. Наконец, прямо сейчас это же самое слово видим в одной из статей о текущих событиях, никто его не собирается исправлять.
  4. Также обращаю внимание, что так и не удостоилось анализа моё предложение о компенсации гипотетической эвфемистичности путём изменения последующей части.

Рассуждения автора итога о моей трусости и его, надо полагать, героизме выношу за скобки. --83.220.227.156 08:34, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Читаем внимательно запрос на КПМ, где как в названии темы, так и в тексте запроса была попытка удалить из названия слово «кража». И не заменить синонимом «воровство» или «похищение», а заменить не несущим коннотацию воровства словом «вывоз». Так как это не соответствует действительности и АИ, то статья переименована не была. Если теперь есть желание подать новый запрос со словами «воровство» или «похищение», то я не против и его рассмотрения. А замена «кражи» на «вывоз» как было на КПМ не является корректной. С уважением, Олег Ю. 12:03, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    P.S. По поводу якобы апеллирования к трусости анонима, то такого не было. Это было сказано в отношении российских источников, использующих слово «спецоперация» о чём было уточнено в итоге — они не АИ. С уважением, Олег Ю. 13:05, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если бы номинацию действительно «внимательно читали», то заметили бы, что никаких ссылок на российские источники там нет (они, когда мне последний раз их пересказывали, вообще отрицали вывоз зерна). И опять ни один из моих аргументов не удостоился комментария; нарочно ведь по пунктам расписал насчёт коннотации.
      Также не могу не обратить внимание, раз уж автор итога считает себя экспертом по коннотациям, что в правилах переименования страниц нет понятий «запрос» и «рассмотрение»; вместо этого есть «предложение» и «обсуждение» (а понятие «попытка» явно не вписывается в ВП:ПДН). Разумеется, вначале было предложено то, что мне представляется оптимальным (а мне, да, оптимальным для научного стиля представляется избегать обращения к эмоциям читателя), но при этом в ходе обсуждения могут возникать компромиссные варианты. Таковым был вариант, указанный здесь в п. 4 — я до сих пор не понимаю, чем он не устраивает; затем появился вариант с «похищением» от оппонента, который тоже был проигнорирован. Вообще в таких случаях рекомендуется подводить предварительный итог.
      Поэтому, разумеется, открывать новую номинацию, где компромиссный вариант станет исходным, я не вижу смысла; если есть готовность слышать, то ничто не мешает сделать это прямо здесь, а если нет, то и у меня нет задачи кого-либо в чём-либо уговаривать.
      --83.220.227.156 16:08, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Повторю еще раз. Последний. В подконтрольных Роскомнадзору источниках есть «спецоперация» и «вывоз зерна» (1, 2 и т.д). И они не АИ и конечно их нет в статье, а если бы были, то я бы удалил. Мы пишем по АИ, а не по Роскомнадзору. Он для внутреннего пользования. П. С. И слова «раз уж автор итога считает себя экспертом» лучше не использовать. С уважением, Олег Ю. 20:00, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы опять явно не со мной разговариваете. Я где-то что-то говорил про спецоперацию? Я где-то ссылался на ТАСС? По этим ссылкам речь идёт, как я понимаю, о вывозе зерна с территории, контролируемой Украиной, — это тоже кража? --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ваши слова важны, но статьи пишут по АИ поэтому о них я и говорю. АИ были предоставлены на КПМ и в них есть слово кража. И я уже ранее говорил, что не против синонимов. С уважением, Олег Ю. 00:29, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
И опять ВП:НЕСЛЫШУ. Про эту ссылку см. п. 2 и подробнее в номинации (она особенно ценна тем, что мы можем сравнить тексты одного и того же автора на английском и на русском). P. S. Кстати, копивио, вместе с фактологической неточностью из-за машинного перевода, по сей день в статье. --83.220.227.156 10:00, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что слово "кража" тут несколько семантически некорректно, расхищение/разграбление было бы лучше. MBH 21:34, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, я тоже, если идти по этому пути, думал прежде всего про эти два. --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А «присвоение» не подойдёт? Тоже из уголовного права словечко. — Водолаз (обс.) 11:34, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет, присвоение относится к тем случаям когда материальные ценности и так были во владении, были вверены ему. Вот если бы Украина передала России зерно, например, для продажи третьим лицам, а она их не продала а забрала, себе вот это было бы присвоением. Грабеж это открытое присвоение, если РФ пыталась скрывать свое присвоение и делала это тайно, не афишируя вот это кража. А если не стеснялась и транслировала в СМИ - тогда грабеж. Pannet (обс.) 01:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • "Грабеж это открытое присвоение" — нет, всё ещё хуже: грабёж — это открытое присвоение под угрозой применения насилия. Если, условно говоря, пришёл на брошенное поле и скосил — это не грабёж. "Грабёж" — это когда мужик на своём комбайне косит хлеб, я подошёл, навёл на него пистолет, выкинул из кабины и пошёл косить сам, себе в карман. -- Wesha (обс.) 00:31, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Такое ощущение, что администратор спорит не с номинатором, а с им же придуманным соломенным чучелом. — Водолаз (обс.) 11:33, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Заведомо не нейтральное название, подчёркивающее правоту одной стороны конфликта и неправоту другой. Если брать украинские и западные источники, то всё, что делает Россия — плохо. Если брать российские и азиатские (китайские, некоторые арабские и индийские) источники, то получится почти наоборот. Грубое нарушение ВП:НТЗ. Мы не должны становиться на какую-либо сторону. — Лобачев Владимир (обс.) 12:00, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража, и что не следует использовать слово кража или синонимы? (Вспомнилось по поводу нейтральности названий.) С уважением, Олег Ю. 12:26, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вообще по данной теме ничего не считаю и не участвую в редактировании стать. Но я против нарушения ВП:НТЗ, и выражения в названии статьи точки зрения одной из сторон конфликта. — Лобачев Владимир (обс.) 17:37, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В этом месте есть ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:МАРГ. Посмотрите, например, на статью Ёдок (избранная статья, между прочим). Она написана как статья о лагере содержания политических заключённых, потому что в авторитетных источниках так. При этом КНДР отрицает наличие политических заключенных как класса. Amishaa (обс) 18:12, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А ВП:НТЗ же относится к содержанию статей Manyareasexpert (обс.) 12:31, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Вы подменяете понятия. Siradan (обс.) 21:17, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Суммируя с тем, что Вы написали на форуме, могу предположить, что Вы перепутали темы. Когда Россия обвиняет Запад в вывозе зерна из Украины (верю Вам на слово — до меня с тех пор, как не стало «Эха Москвы», долетают лишь обрывки информации о жизни российского официоза), имеется в виду, очевидно, зерно, находящееся на территории, контролируемой Украиной. А в обсуждаемой статье речь идёт о зерне, оставшемся на территории, занятой Россией. --83.220.227.156 23:51, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Возможно, более удачным термином будет хищение, поскольку кража — это тайное хищение. Англоязычные источники, к сожалению, не дают эти понятия отличить. Викизавр (обс.) 21:46, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А разве Россия афишировала присвоение? Постановление Пленума ВС Объективная сторона кражи как формы хищения заключается в тайном незаконном изъятии имущества в отсутствие его собственника или владельца, а равно посторонних лиц, если такое изъятие совершено в их присутствии, но незаметно для них. Если посторонние видели, что совершается хищение, однако виновный, исходя из анализа окружающей обстановки, полагал, что действует тайно, содеянное также является тайным хищением чужого имущества. Pannet (обс.) 02:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь Би-би-си пишет, что зерно у фермеров на занятых Россией территориях сейчас закупается, хоть и по ценам, ниже довоенных: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [7]
  • Если полностью нейтрально описывать ситуацию с зерном (а не сводить всё к «кражам»), то название должно быть типа Зерно на оккупированной Россией территории Украины. SashaT (обс.) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кража — это тайное хищение чужого имущества, по определению. Уголовное преступление. Есть ли определение суда по этому вопросу, признающее описанное в статье деяние кражей? Полагаю, что нет, иначе турки это зерно не покупали бы. Видел ли кто-нибудь, чтобы лицо, крадущее какой-то товар, платило при этом обкраденному деньги за украденное (ситуация, признаваемая в источниках статьи)? Субъектом кражи по определению не может быть государство (иначе статья о конфискации активов РФ на Западе называлась бы кражей активов РФ). Сама статья, не говоря уже о названии, имеет серьёзные проблемы с НТЗ. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:НДА. Зерно было украдено на оккупированной территории, это отражено в АИ, и отражено именно таким образом. Когда конфискацию российских активов в рамках санкций АИ начнут описывать как воровство — тогда и будет о чём говорить. Siradan (обс.) 17:44, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Кража» — неудачный перевод с английского. Английское steal охватывает разные виды присвоения имущества — от распила до разбоя, тогда как кража, как уже неоднократно сказано — тайное хищение. Для меня очевидно, что государственная кампания, не только осуществляемая «органами» всех мастей, но и нахваливаемая в казённых СМИ, не является тайной. Совсем не является. То есть не кража. Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража. Рассчитывать на появление авторитетных источников в нашей жизни не приходится. Так уж вышло, что авторитетные в части языка источники - все внутри границы, а авторитетные в части информации - все за границей, и объединиться им уже никак. А что же делать? А придётся обратиться к правилу Годвина и стряхнуть пыль с материалов 1946 года. Официальные материалы Нюрнбергского процесса - пожалуй, наиболее квалицифицированный русский текст как в части юридических квалификаций, так и в части собственно русского языка. Retired electrician (обс.) 18:39, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не важно воровство или кража (а это синонимы). Важно - как описываемое называют источники. Вот например https://meduza.io/news/2022/07/06/ukraina-poprosila-turtsiyu-proverit-esche-tri-rossiyskih-sudna-kiev-podozrevaet-chto-na-nih-vyvozyat-iz-kryma-kradennoe-zerno - краденое зерно. Manyareasexpert (обс.) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваша ссылка просто транслирует заявление Украины, которая любой вывоз зерна с юго-востока Украины (вне зависимости от того, куплено оно у фермеров или нет) называет «кражей». А тут [8], например, (огромный аналитический материал о зерне на занятой территории Украины) используется термин «вывоз». Причём в статье чётко говорится, что зерно сейчас выкупается у производителей. SashaT (обс.) 19:17, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • А в аналитическом материале неделю позже https://www.bbc.com/russian/features-61954274 уже кража Manyareasexpert (обс.) 19:28, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • За неделю, очевидно, ситуация с зерном никак не изменилась. То есть использование термина зависит исключительно от конкретных авторов статей в СМИ. Одни считают уместным «кражу», а другие «вывоз». SashaT (обс.) 19:39, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Предлагаете переименовать в "вывоз"? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Естественно, «вывоз» гораздо лучше. Нелепо использовать слово «кража» в ситуации, когда зерно за деньги покупается у производителей. SashaT (обс.) 20:05, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Отдельное расследование Би-би-си показало, что в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях". - Вы про это?
                  Вы понимаете что "вывоз" и "кража" это разные темы? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я уже приводил выше цитату про выкуп за деньги, приведу ещё раз: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [9] Выкуп зерна, пусть и по цене ниже довоенной, это точно не «кража». Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной - если фермера совсем не устраивает цена, он зерно не продаёт. SashaT (обс.) 20:19, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной" — Цитата из того же материала, приведённая коллегой Manyareasexpert: "в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях"". Siradan (обс.) 21:39, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Если Вы не заметите аргумент, он останется. Еще раз: "вывоз" и "кража" это разные темы. Manyareasexpert (обс.) 08:12, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Проблема в том, что Украина (а вслед за ней и некоторые журналисты) любой вывоз зерна (вне зависимости от того, куплено оно или нет, называют «кражей». Поэтому отделить одно от другого фактически невозможно. Даже Би-би-си признаёт, что зерно уже закупается, при этом Украина как ни в чём не бывало продолжает называть все грузы на судах, вывозящих зерно, «украденным зерном». Или статью надо сузить до описания исключительно зафиксированных краж зерна (причём краж не в пропагандистском, а в буквальном смысле слова «кража»), или переименовать в «вывоз зерна», «зерно на оккупированных территориях» или что-то подобное. SashaT (обс.) 08:41, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Статья написана по источникам, а не по тому что и как называет Украина. Отделять ничего не нужно, сужать не нужно, достаточно писать по источникам, описывающим тему статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:02, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Статья в основном транслирует заявления Украины, которая весь вывоз зерна из региона именует «кражей». И совсем анекдотично, что в статье говорится «В окрестностях Киева российские войска уничтожили распределительные центры», «силы РФ разбомбили фермерское хозяйство» — какие источники данные случаи именуют «кражами»? SashaT (обс.) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Средние закупочные цены на пшеницу в Днепропетровской области на этой неделе 3765 грн/т с НДС [10]. Это чуть больше 100 долларов за тонну, «при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов». Можем писать про кражу зерна Украиной у фермеров? — V1adis1av (обс.) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража." — тогда и не "грабёж", потому что "грабёж" — это "присвоение под угрозой применения насилия". У вас есть АИ, что на фермеров наставляли автоматы? -- Wesha (обс.) 00:40, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В любом случае название вопиюще ненейтральное, что для энциклопедии совершенно недопустимо. Мне кажется, все, причастные к оспариваемому итогу, должны добровольно снять с себя все флаги. Для сравнения, в названиях статей о вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи. — Ghirla -трёп- 20:12, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи." нелепо сравнивать вывоз из нацистской Германии и Украины Pannet (обс.) 02:20, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • К слову, уместно будет сравнивать c вывозом нацистской Германией из Украины. Siradan (обс.) 06:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тем не менее - "Вывоз". — Игорь(Питер) (обс.) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, вы, скорее всего, не изучали источники, чтобы это утверждать, а во-вторых, к данному вопросу подобные размышления в принципе не имеют отношения, так как есть АИ с формулировками конкретно по данной ситуации. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • "Вывоз украинского зерна Россией"? Это другая тема. В статье описывается кража. Manyareasexpert (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Да нет, статья посвящена вывозу, а предшествующие этому действия - просто создание условий для него. — Водолаз (обс.) 08:31, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Появляется все больше доказательств того, что в ходе вооружённого вторжения России на Украину в 2022 году российские войска в оккупированных районах Украины систематически крадут зерно и другую продукцию у местных фермеров[1]. По оценкам Министерства обороны Украины, на середину мая 2022 года из Украины было украдено и вывезено не менее 400 000 тонн зерна[2][3]. Manyareasexpert (обс.) 08:38, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Подождите, вы же всё перевернули с ног на голову: это не кража предшествовала вывозу, а вывоз был следствием кражи. В АИ акцентируется внимание именно на факте присвоения Россией украинского зерна, а вывоз — следствие. Siradan (обс.) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером (ситуации и масштаб личностей в контексте истории разные), но слово «кража» в заголовках по теме воровства ресурсов одной страной у другой и связи с войной были ранее и есть (пример). С уважением, Олег Ю. 18:57, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Там, по ссылке, слово «кража» как раз правильно использовано. P. S. А с Гитлером что не так? Вы же сами выше жалуетесь, что в понятии «вывоз» будто бы недостаточно артикулируется преступный характер описываемого. Пожалуйста, вот Вам Гитлер — общепризнанный эталонный злодей; если в отношении его обходятся без дополнительных коннотаций, то должны ль упреки несть от подражательниц модисткам? --(83.220.227.156) 188.65.245.98 00:35, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Такое впечатление, что принцип нейтральности Википедии растоптан и забыт, больше не существует. — Leonrid (обс.) 20:17, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • +1. — Ыфь77 (обс.) 07:37, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • +1. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • От статей по тематике УКР уже давно никто не ждёт НТЗ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда участники с пропутинскими взглядами (поддерживающие вторжение) так говорят, я в очередной раз убеждаюсь, что в тематике УКР всё прекрасно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:30, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно ознакомиться со списком редакторов которые поддерживают нападение и убийство соседей? Для хистори Pannet (обс.) 06:22, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • «Расстрельные списки», увы, не ведём, но оставивший комментарий на который я ответила Игорь(Питер) из таких. Деятельность Путина в Донбасе и на Украине он поддерживает. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Прошу администраторов проверить этичность реплик выше («поддерживают убийство», «расстрельные списки»). — Водолаз (обс.) 06:00, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Что касается «поддерживает убийство», то ответ ниже: если человек поддерживает деятельность Путина на Украине, то он поддерживает убийства украинцев. Если не из идеологических соображений (хотя есть и такие, которые искренне верят в правдивость аргумента «ради денацификации»), то хотя бы из «лес рубят — щепки летят».
                Что касается расстрельных списков — ирония в моём сообщении видна невооружённым взгядом, но раз настолько сложно это понять, то взяла в кавычки, ок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:41, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • А те, кто поддерживают Украину - поддерживают убийство мирных жителей на Донбассе и в приграничных областях РФ, так что ли? Не проецируйте свои мысли на других. — Водолаз (обс.) 09:14, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Убийство ради обороны земель своей страны и я поддерживаю. Даже больше скажу — если завтра кто-то начнёт нападение на мою страну — то я пойду убивать без капли сомнения, и мучить совесть из-за того, что я гипотетически лишила ребёнка (да хоть 10 детей) отца меня не будет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:38, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну тех, кто открыто поддерживает убийство наших украинских коллег, надо просто банить по принципам, изложенным в en:WP:No Nazis, потому что они are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception — based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit — that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia’s five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a [such user] upon learning of their public self-identification. Because of this, many [such users] believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. [Such users] are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their […] ideas on-wiki. Викизавр (обс.) 17:42, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Только травли по политическим мотивам нам здесь не хватает. Давайте ещё забаним всех жителей России. И вообще всех русских. Если и банить — то за такие предложения устраивать люстрацию в Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 22:10, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если человек открыто поддерживает войну и нарушение целостности Украины, это означает что он поддерживает убийство соседей, отрицает право украинцев на государственность, что является проявлением расизма. Не прав? Pannet (обс.) 05:54, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:НТЗ не относится к именованию статей. Оно регламентирует их содержание. С вашим опытом, вы должны знать это, и если так, я усматриваю в реплике попытку введения в заблуждение. — Хедин (обс.) 16:00, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут другая статья назревает - https://www.bbc.com/news/business-62252704 - Russia 'looting' steel bound for Europe and UK, says Metinvest boss - как назвать лучше? Кража стали Россией? Или для разнообразия - Воровство стали Россией? Manyareasexpert (обс.) 08:23, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В международном праве для отжима воюющим государством активов у противника и у мирного населения существует специальный термин реквизиция. См. статьи 52, 53 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года. В частности, «армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий». Слово «кража» там почему-то не встречается. — V1adis1av (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "для нужд занявшей область армии", "могущей служить для военных действий". Коллега, обращение к юридическим терминам в данном вопросе — путь в никуда и бессмысленная трата времени. Siradan (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вековая практика применения конвенции показывает, что любая движимая собственность воюющей стороны рассматривается противником как могущая служить для военных целей и поэтому реквизируется. Кражей это называют только пропагандисты (см. выше примеры статей в СМИ). -- V1adis1av (обс.) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Современная практика показывает, что воюющая сторона способна "реквизировать" захваченную собственность исключительно для пополнения кармана без какой-либо привязки к боевым действиям, что и наблюдается в отношении обсуждаемого события. Siradan (обс.) 15:12, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема на самом деле большая, подобная тема вообще плохо подходит для энциклопедии по формату. И именно из-за того, что изначально «новостную» тему пытаются загнать в рамки энциклопедии, и возникают такие сложности с попыткой её «обозвать». Для новостей она подходит. Для учебника истории подходит. Для энциклопедии — едва ли. Это изначально неэнциклопедическое содержимое, которое силой впихнули в Википедию. — Good Will Hunting (обс.) 19:28, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Такие уж тут правила. Википедия:Значимость не требует только энциклопедических источников. Достаточными являются независимые авторитетные. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Проблема тут не в незначимости темы, а в возможности написать статью, удовлетворяющую требованиям нейтральности. Согласно ВП:НТЗ, в Википедии «неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает все те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей». Причём даже наличие в статье как бы независимых источников не гарантирует нейтральности: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Термин «кража» является очевидно не нейтральным, пусть даже так пишет формально независимая от конфликта BBC. В ВП:НТЗ приведён пример, когда независимые АИ рассуждают о гениальности поэта Стихоплётова, но статья про гениальность Стихоплётова будет противоречить НТЗ — можно лишь цитировать точки зрения с их атрибуцией. Особенно это важно для статей со злободневной тематикой: чтобы не превратить Википедию в тумбу с пропагандистскими афишами, следует осторожно подходить к освещению темы по новостным источникам, которые зачастую оказываются недостоверными (как выдумки Денисовой про изнасилования). — V1adis1av (обс.) 10:17, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "как выдумки Денисовой про изнасилования" — Коллега, вы пишете о "пропагандистских афишах", а сами неиронично пользуетесь пропагандистскими заявлениями. Siradan (обс.) 11:23, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ой, извините, не выдумки, а «незрозуміла концентрація медійної роботи на багаточисельних деталях „сексуальних злочинів, вчинених у неприродній спосіб“ та „зґвалтуваннях дітей“ на окупованих територіях, які [пані Денисова] не могла підтвердити доказами» (c) Радио «Свобода» [12]. — V1adis1av (обс.) 07:21, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • ВП:НТЗ относится к тексту статьи. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сегодня был запущен новый ресурс. Можно зайти и увидеть если воровство зерна называется воровством зерна или вывозом. Первая строка: «Since its unlawful invasion of Ukraine in February, Russia has systematically stolen vast amounts of Ukrainian assets, primarily steel and wheat». (Внизу отсылка к «Министерству юстиции США».) Но мы, конечно, можем назвать по своему. Завершу анекдотом. С уважением, Олег Ю. 19:29, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Внизу там написано: «This website is administered by DCI Group AZ, L.L.C. on behalf of SCM Consulting Ltd. Additional information is available at the Department of Justice, Washington, DC.» SCM Consulting Ltd. — кипрская компания, ООО, находится по одному адресу с ещё полусотней таких же ООО. en:DCI Group — американская лоббистская и пиар-компания. Department of Justice — минюст США, не имеющий никакого отношения ни к этим частным конторам, ни к сайту, который одна частная контора делает по заказу другой частной конторы. Почему эти частные конторы делают отсылку к минюсту США — чтобы наивные читатели решили, что сайт и информация на нём распространяется правительством США. Опасайтесь ложной авторитетности! — V1adis1av (обс.) 20:09, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Смысл реплики выше в том, что тема воровства (а не вывоза) продолжат получать популярность, а DCI Group AZ, L.L.C. делала исследование ситуации для Департамента юстиции США, которое доступно на сайте юстиции США. С уважением, Олег Ю. 13:50, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Кмк, можно вполне назвать "Присвоение". Надеюсь, никто не отрицает, что зерно украинское и что Россия его присвоила? Pessimist (обс.) 10:10, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну тогда уж "Незаконное присвоение". Siradan (обс.) 10:15, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что незаконность можно постулировать в преамбуле Pessimist (обс.) 13:59, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Видите ли, в условиях оккупации не существует ничего «законного» или «незаконного»; с точки зрения Украины, там незаконно всё, кроме сопротивления. В номинации предлагался вариант «Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины», и я так и не услышал, чем это не нравится. На мой взгляд, слово «оккупированных» вполне ясно и узнаваемо выражает все необходимые ассоциации касательно «законности». --(83.220.227.156) 109.197.206.122 07:13, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я выше предлагал — сказали, не подходит. — Водолаз (обс.) 10:38, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, выше там коллега MBH говорил уже про «расхищение»; из «компромиссных» вариантов это, на мой взгляд, самый удачный. Про «присвоение» я — прошу прощения — ранее прозевал; это не про то, по-моему; это акцент на экономической составляющей, причём в смысле, что государство является прямым экономическим актором; о первом мы из статьи мало знаем, а о втором вроде точно знаем, что это не совсем так. --109.197.206.122 07:13, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]

Не имеют значения тонкости перевода с английского. Для нас должна быть важна максимальная узнаваемость названия статьи большинством русскоговорящих читателей. Потому вопросы стилистические (кража-вывоз-хищение-похищение и т.п.) не столь важны, важно лишь определить то, какое названием максимально узнаваемо, изо всех русских названий, на которые есть АИ. А вот нюансы "незаконности", "оккупированности" и прочие нюансы это в теле статьи. Для названия же важна лишь узнаваемость на русском языке, а не украинском, английском, немецком или французском. Вот на определении этого узнаваемого названия и надо сконцентрироваться. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Не узнаваемость, а Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:50, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А как же "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"? Bogomolov.PL (обс.) 13:13, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я тоже так раньше думал, но, внимательно перечитав правило, оказывается, это только в том случае, когда Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: Manyareasexpert (обс.) 13:15, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Отнюдь, Вы, я не можем просто взять и проигнорировать сущность правила только потому, что оно не нравится, мешает добиться того, что я или Вы считаете для себя правильным.
        • Та цитата, которую Вы привели, это лишь логичное применение инструмента консенсуса в том случае, когда нет явного максимально узнаваемого варианта. Но Вы не должны забывать того, что консенсус обязан основываться на критерии, который Вы не захотели процитировать, а он указан сразу после двоеточия. А это критерий такой: "Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи." Так что не надо делать вид, что приведенная Вами цитата как бы "отменяет" критерий узнаваемости читателями. Bogomolov.PL (обс.) 13:28, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Слово «кража», конечно, не подходит по смыслу. Надо найти другое. Abiyoyo (обс.) 21:49, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вчера и сегодня эта давно забытая тема вдруг приросла сразу четырьмя килобайтами (правки, правки), ни один из которых, на мой взгляд, ни на миллиметр не приближает к взаимоприемлемому решению, — вплоть до откровенного захода на новый круг (правка). Между тем суммарный объём этой страницы и так превышает 1 100 000 байт, у меня она даже грузится с каким-то глухим скрежетом. Ожидать, что те коллеги, которые год обходили эту тему стороной, вдруг наперегонки бросятся подводить в ней итог, было бы странно, а других администраторов у меня для вас нет. Разве что заинтересуются посредники ВП:УКР: год назад я исходил из их декларации невмешательства в вопросы переименования страниц, но с тех пор стал явным их фактический переход к противоположному принципу (пример), — что делает эту тему для меня, не занимающегося редактированием статей, находящихся в их юрисдикции, неинтересной, а для них, соответственно, напрасной тратой времени. В любом случае, историю войн пишут победители, и решение о том, как будет впоследствии называться данное явление, будет приниматься не в Википедии. Обсуждение показало, что у текущего названия есть определённый круг сторонников среди участников Википедии (а следовательно, и среди акторов реального мира, ибо участники Википедии не из космоса прилетели), значит, имеется ненулевая вероятность сохранения этого названия в будущем; в такой ситуации настаивать на реализации своей позиции здесь и сейчас имеет смысл только в контексте влияния с помощью Википедии на реальный мир. У меня такой цели нет, поэтому, не исключая, что в будущем появятся предпосылки для возвращения к этому вопросу, закрываю на правах номинатора (см.). --FITY (обс.) 16:38, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 августа 2016#Дакниш, Омран[править код]

Коллега UnderTheDome оставил статью по ВП:ОКЗ с обоснованием «приведенных в статье ссылок достаточно для того, чтобы показать, что тема освещалась достаточно подробно в независимых авторитетных источниках»? Через год статья выносится повторно на удаление с обоснованием значимость по ВП:КЗП не показана, ВП:НЕНОВОСТИ, однако быстро оставляется администратором Be nt all. Странно, что эти аргументы были проигнорированы, мы не оцениваем статьи о людях по ОКЗ, а значимость по частному критерию никак не была продемонстрирована. Кроме того, два из трёх похожих случаях, приведённых в итоге как примеров, были переименованы: статья об Айлане Курди переименована в гибель мальчика , статья о Дарине Громовой переименована в статью о фотографии. Пункт ВП:ДРУГИЕ не считаю обоснованным для применения к данной статье, это не единичный и не уникальный случай попадания в тяжёлую жизненную ситуацию, привлекающую внимание мировой общественности. На основании всего изложенного предлагаю пересмотреть итог. MisterXS (обс.) 01:09, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оспаривать итог здесь через 6 лет бессмысленно. Если вы считаете, что итог некорректен, поскольку не учтены какие-то аргументы, выносите статью на КУ. А здесь закрыто. Vladimir Solovjev обс 12:09, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Vladimir Solovjev, в ВП:ОСП сроки давности никак не регламентируются. Это очередное подметание под ковёр обсуждения темы. MisterXS (обс.) 21:24, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть здравый смысл. При подведении итога на оспаривании нужно смотреть, всё ли учёл администратор, но за 6 лет статья изменилась, могли появиться другие источники. Администратор, который подводил итог, уже давно не администратор и бессрочно заблокирован. И сейчас никто не скажет, правильный был итог именно тогда, ибо прошло много времени. Плюс никто не увидит, что решение по оставлении статьи оспаривается. Поэтому бессмысленно его оспаривать здесь, да и никто так не делает. Выносите статью на КУ со всеми своими аргументами, вам же этот итог не запрещает это делать, он чисто технический. Vladimir Solovjev обс 07:20, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/6 июля 2022#Бюст Дзержинского (Салават)[править код]

Снято с удаления по ВП:УД-ПОВТОР, однако не должно было бы.
Аргумент, которого раньше не было: Авторитетность приводимых источников. (точнее их отсутствие)
Я не смог найти ни один источник. И нет никаких доказательств тому, что объект действительно был упомянут. А это нарушение
ВП:ПРОВ. Также без просмотра источников сложно (невозможно) оценить их авторитетность и подробность описания объекта. Dintre (обс.) 19:25, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Республика Башкортостан, г. Салават, ул. Ленина, д.1/1. Центральная городская библиотека города Салават к Вашим услугам. И только после того как Вы посетите данную библиотеку, закажете все источники, по которым написана статья, (городскую энциклопедию, юбилейный альбом к 60-летию города и выпуск местной газеты) и не обнаружите там соответствующих сведений о памятнике, Вы можете ставить вопрос о непроверяемости. Оспаривание не основано на правилах и быстро закрыто. Джекалоп (обс.) 06:41, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия: К переименованию/13 мая 2022#Бои за Азовсталь (2022) → Осада «Азовстали»[править код]

Я оспариваю этот итог. Так как, во первых, многие источники называют это событие боем. Вот три примера: https://www.bbc.com/russian/media-61155379
https://amp.rbc.ru/rbcnews/politics/22/04/2022/626153939a794795c294afc8
https://ria.ru/amp/20220416/mariupol-1783790153.html
. Я бы мог вам и все предоставить, однако мое время не резиновое. Можете сами погуглить и убедится в этом. Слово «осада» называют только малозначимые сми, и то, меньшенство. Во вторых, какая разница, какое значение. Можно слово «резня» называть «бойней», или слово «вторжение» называть «интервенцией», от этого ведь значение не меняется, это ведь не аргумент для переименования. В третьих, аргументы, приведший данный участник, выглядят слишком неубедительно. Мало того, он даже и источников не привёл. Во всяком случае, он привёл тот аргумент, что «осада начинается при условии сопротивления, в случае, если капитуляция отвергается защитниками и город или крепость невозможно захватить быстро». В таком случае, я бы хотел уважаемому участнику сказать, что во всех боях так. Во всех войнах так. Ни одна страна в случае вооружённого конфликта сдаваться не будет. Давайте тогда переименуем все статьи о боях и война в «осаду». Так что, я категорически не одобряю переименование. Я прошу вернуть статье прежнее название. Чёрный Судан (обс.) 13:22, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

https://www.nytimes.com/2022/05/18/podcasts/the-daily/the-battle-for-azovstal-a-soldiers-story.html, https://amp.dw.com/en/reports-of-heavy-fighting-at-azovstal-steel-plant/av-61695457, https://news.cgtn.com/news/2022-05-22/A-review-of-the-battle-for-Azovstal-steel-plant-1ae2QrZ2Vjy/index.html вот три противоположных примера. Чёрный Судан (обс.) 08:11, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]

    • Чёрный Судан, я и говорю, что в таком случае, надо обратиться к терминологии и использовать то слово, которое описывает события в более широком плане. Только так придём к консенсусу. Ilya Khod (обс.) 08:34, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Ilya Khod, в подобных ситуациях чаще всего используется слово «бои». Мне кажется, что слово бои — нормальное широкое понятие. Если вам кажется, что это слово — «осада», то это ваше мнение. Я не против вашего мнения, я всего лишь высказываю своё. Чёрный Судан (обс.) 08:38, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку участник, оспоривший итог на КПМ, бессрочно заблокирован в том числе за викисутяжничество и злоупотребление процедурой, а возражений от других участников не последовало, остается нынешнее название статьи. — Well-Informed Optimist (?•!) 19:42, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Конфликт правок Категория:Графы Оксфорд[править код]

Необходимо переименовать все неверные титулы для графов Оксфорда, так как Earl of Oxford — Граф Оксфордский (Граф Оксфорда), а не Граф Оксфорд. Фамилия графов была Вер, а не Оксфорд. По-немецки, это Graf von Oxford, а по-русски Оксфордский. Если бы это была фамилия, то отсутствовал бы предлог of в английском языке. Alon-De-Lon (обс.) 18:36, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Alon-De-Lon, пожалуйста, приведите ссылку на конкретный итог, который вы оспариваете. NBS (обс.) 18:46, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем случае: этот вопрос не для данной страницы, а для ВП:КПМ. В данном частном случае: вам уже объяснили, что в Википедии руководствуются авторитными источниками — собственные же размышления в статьях запрещены как оригинальные исследования; так что в данном случае без ссылок на авторитетные источники с вашей версией перевода обсуждение на КПМ будет закрыто. NBS (обс.) 20:24, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность Комсомольской правды[править код]

Собственно, несколько лет назад Комсомольскую правду признали неавторитетной. Тогда с итогом участники не согласились, но так как он был административным, никто не стал его оспаривать. Я решил создать новую тему на КОИ, но подумал и понял, что администраторы без оспаривания не будут переподводить итоги за другими администраторами, пусть и бывшими, поэтому одумался, удалил там и решил сделать это здесь.

Во-первых, ещё до итога было показано с опорой на АИ, что газету не стоит считать жёлтой, однако это не было принято во внимание. Во-вторых, участники, настаивавшие на неавторитетности газеты, приводили аргументы, что её характеризуют, как таблоид. Однако таблоид это всего лишь формат газеты, которому Комсомольская правда соответствует, из чего не следует, что она является жёлтой. В числе этих аргументов были ссылки на аспирантов, на кандидатов педагогических наук и пиарщиков, которые не являются специалистами в области лингвистики и журналистики. При этом абсолютно не рассматривалось собственно реальное качество газеты, аргумента о том, что Комсомольская правда является таблоидом оказалось полностью достаточно для того, чтобы административным итогом закрепить неавторитетность газеты на долгие годы. А именно, не приводились примеры оплошностей газеты (хотя стоит признать, что в статье о ней самой эти примеры есть, но это несколько случаев за 20 лет, которые к тому же были исправлены и даже подробно описаны изданием самостоятельно, в остальном там собраны частные мнения журналистов, что не сравнить с соответствующим разделом о например Новой газете, который переполнен информацией о различных судебных исках), кроме известного случая 1994 года со статьёй Порнуха вороной масти, который и оплошностью-то по сути не был.

При этом не рассматривались объективные достоинства газеты, из-за которых она ценится и которые свидетельствуют о её авторитетности. Из современных примеров: о ней положительно высказывался Владимир Путин, она стала лауреатом Премии Рунета-2020. В статье о ней имеется список и других наград, которые она получила уже в 21 веке.

Для современной Википедии итог, в котором единственной причиной для установления неавторитетности СМИ является тот факт, что несколько учёных назвали Комсомольскую правду таблоидом, что полностью соответствует действительности, явно недостаточно качественный. Поэтому здесь я этот итог оспариваю — UnWikipedian (обс.) 00:58, 3 мая 2022 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

Давайте посмотрим текущее состояние издания. Вот например творчество Александра Гришина, штатного обозревателя КП[13]. Даже просто по заголовкам «желтушность» очевидна, а уж если зайти в сами статьи, то там вообще мрак[14]. Далее, вот такие материалы (это только первое попавшееся, там тонны подобного), от которых за километр тянет заказухой[15][16][17],[18], без каких-либо пометок о рекламе. Этого, на мой взгляд, более чем достаточно для того, чтобы не считать «Комсомольскую правду» авторитетным источником. Я еще могу понять, когда ей подпирают какие-то отдельные факты в нейтральных темах (в их региональных редакциях много вполне нормальных материалов о текущих местных событиях, разного рода краеведение и т.п.), но в политической и прочей конфликтной тематике КП точно делать нечего. — Сайга (обс.) 11:33, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Кроме того, Комсомольская правда является таким же, как и РИА Новости, рупором кремлёвской пропаганды, и тоже штампует фейки один за другим, например [19]. Так что в политике это «СМИ» к использованию в качестве АИ категорически противопоказано. Cozy Glow (обс.) 13:26, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Про заголовки аргумент не совсем корректный. Про заказуху, хорошо, на данный момент принимается. Но это тоже поддаётся оспариванию, вот здесь например речь идёт не про En+ Group, а про совместный проект En+ Group и Федерации лыжных гонок России, что даёт событию самостоятельную значимость и не позволяет считать его безусловной заказухой. Роснефть тоже явно имеет самостоятельную значимость и не даёт повода сказать, что издание обязательно проплатили, чтобы оно создало эту статью. Таким образом можно что угодно заказухой назвать. Но в целом итог логичный, повторно его оспаривать я разумеется не буду, возможно это сделает кто-то другой, но сейчас точно время ещё не пришло. Наконец-то появились какие-то другие аргументы кроме "таблоид", и это уже радует — UnWikipedian (обс.) 03:24, 5 мая 2022 (UTC).[ответить]
    • Не возьмут федеральные издания просто так тему про то, как волонтеры Дерипаски мусор с иркутского ипподрома убирали, да еще и столь подробно. Это тема уровня местной газеты, но отнюдь не одного из крупнейших федеральных изданий (да еще и не региональной редакции, а федеральной). Не говоря уже про стиль, мало отличающийся от пресс-релиза. Это однозначно проплаченная история. Я без осуждения, газете на что-то жить надо, а такого рода сюжеты относительно безобидны. Но из числа АИ по нашим правилам, во всяком случае в конфликтной тематике, такая практика издание выводит. Сайга (обс.) 08:49, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/14 марта 2022#Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район), Чайкенд (значения) → Чайкенд[править код]

Здравствуйте. К большому сожалению, я пропустил момент выдвижения на обсуждение предытога и подведения самого итога по данному переименованию коллегой @Leokand:, в виду объективных причин, по которым я будучи активным участником обсуждения, на каком-то этапе из-за занятости не мог регулярно проверять дальнейший ход дискуссии.

Подводящий итог проделал кропотливую работу, спасибо ему за это, но он не учёл специфики по именованию статей о НП, имеющих конфликт названий. По существующему консенсусу о доконфликтных названиях и в соответствии с двумя итогами посредника ААК (основной от 16-17.12.2020 и дополнительный по инфобоксам от 18.08.2021), при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта. Таким образом, указание в качестве уточнения в названии статьи принадлежности НП к АТД одной из сторон (в данном случае азербайджанскому АТД) является нарушением НТЗ и данного принципа. Прошу пересмотреть итог. Свои аргументы с цитатами из данных итогов я привел непосредственно в обсуждении К Переименованию. Прошу, ознакомьтесь, пожалуйста. Оспариваю итог лишь по первой части переименования «Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район)», по части же «Чайкенд (значения) → Чайкенд» согласен с итогом. Подведшего итог уведомил. Благодарю. --Headgo (обс.) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • «Чтобы 2 статьи сразу назывались Чайкенд без уточнения? Это невозможно технически.» — А разве я предлагал это? Естественно, такое не возможно технически. Я лишь показал, что Ваше решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям. Мы не можем, не нарушив НТЗ, отдать предпочтение одному из АТД в качестве уточнения. Я предлагал несколько вариантов в изначальном обсуждении, а в завершении, оспаривая итог, сообщал, что необходимо искать решение дальше. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В каком месте решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям? Разве где-то в итоге посредника запрещалось уточнять район нахождения села? Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим. А так, село и до конфликта называлось "Чайкенд" и сейчас так называется, что отражено и в названии статьи. В советские годы село было расположено в пределах Ханларского район, но мы не можем называть статью "Чайкенд (Ханларский район)", так как район переименован в Гёйгёльский. Interfase (обс.) 07:28, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим» — вот именно, что ясно указано «в преамбуле». В этом же абзаце решения указано: «название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии», по Вашей логике в названии статьи тоже нужно обе версии названия села указывать, это нонсенс. Решение четко оговаривает, что для названия статьи - доконфликтная версия, ибо НТЗ. АТД Азербайджана в названии, пусть даже в скобках — прямо противоречит принципу НТЗ. --Headgo (обс.) 09:57, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно переиначивать решения посредника. В них нигде не упоминается о недопустимости указания АТД Азербайджана. Наоборот, для населённых пунктов которые находятся, под контролем Азербайджана, нужно в первую очередь указывать АТД Азербайджана, а АТД непризнанной НКР для нас в данной ситуации (отсутствие фактического контроля) практически незначимо. — Darth Vader Baku (обс.) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Не нужно переиначивать решения посредника» — Вот и не переиначивайте, пожалуйста. Всё, что Вы приводите в качестве аргументов меньшей значимости АТД НКР, нежели значимости АТД Азербайжана — имеет значение для порядка следования либо указания/неуказания в преамбуле. Я ничего не добавляю от себя, еще раз цитирую Вам дословно итог посредника (именно окончательный итог от 16-17.12.2020), а не ту реплику в процессе обсуждения, которую посредник приводил за неделю до его вынесения, объясняя как он вывел преамбулу для Шуши (кстати, Шуши — еще и другая категория НП из введенной в окончательном итоге классификации от 1 до 4). Цитата:

    (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;

Про название статьи сказано, что оно по советской версии. Гейгельский район — это АТД современного постсоветского Азербайджана, и уж никак не НТЗ, чтобы включать в название, а для названия нужно уточнение по НТЗ. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы снова пытаетесь по-своему растолковать текст итога. Опять же повторяю, вопреки вашим утверждениям, в данном итоге нигде не сказано что использовать АТД Азербайджана нельзя.
Более того ваше утверждение о нарушении НТЗ в текущем варианте названия статьи тоже неверно, так как нет знака равенства между Азербайджанской Республикой (субъектом международного права) и НКР (непризнанным образованием), особенно в случаях когда Азербайджан ещё и де-факто сохраняет контроль над своей территорией. — Darth Vader Baku (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не стоит уходить в политические дебаты, а то не долго и на трибуну скатиться. Давайте придерживаться одного из столпов вики — НТЗ, для достижения которого и были введены доконфликтные названия для НП в зонах конфликта. Согласно существующему консенсусу и решению Арбитража, приведённому в правиле ВП:ГН:

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

--Headgo (обс.) 22:02, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Постараюсь подробнее раскрыть своё мнение из предыдущих сообщений.
«… при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта.» — моё сообщение о том, что не нужно переиначивать решения относится к данному фрагменту из вашего текста. Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (ВП:ГН-И). Текущее название никак не нарушает данный принцип, так как мы используем ойконим Чайкенд (советское название села на момент до начала конфликта).
Теперь о второй части моего сообщения. Да, те решения посредника касались преамбулы, и сейчас объясню почему я считаю это важным. Вы считаете текущее название ненейтральным из-за указания на АТД Азербайджана, и предлагаете заменить уточнение «Гёгёльский район» на «Нагорный Карабах». Ссылкой на решения о преамбулах я указывал на то, что мы чётко охарактеризовываем в преамбуле Чайкенд как село в Гёйгёльском районе. Теперь рассмотрим статью Карадаглы (Нагорный Карабах), о селе которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто Азербайджаном не контролируется. Здесь в преамбуле мы пишем, что Карадаглы это село в регионе Нагорный Карабах. Выбирая уточнение для названия статей, не вижу проблем (нарушений НТЗ) если мы будем исходить из такой же логики, что и в преамбулах, т.е 1) раз мы даём Чайкенду определение «село в Гёйгёльском районе Азербайджана» (вместо указания региона без привязки к государству), имеет смысл использовать Гёйгёльский район как уточнение в названии и 2) если статья о НП которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто им не контролируется, в уточнениях в названии статьи логично использовать название регионов (Нагорный Карабах, Закавказье), как это делается в преамбуле. — Darth Vader Baku (обс.) 02:43, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны? Такое впечатление, что этот вопрос намеренно никак не комментируется. Carpodacus (обс.) 19:31, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны?» — Да, НКР считает все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я всё это в мельчайших деталях излагал в другом обсуждении по АТД НКР. АТД НКР никоим образом не изменилось после войны 2020 года — оно регулируется конституцией 2017 года и законом об АТД НКР, цитаты из всех этих законов также приведены мною в том обсуждении, кому интересно, можно ознакомиться. --Headgo (обс.) 20:09, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваша трактовка первичных документов в том обсуждении неверна и представляет собой ошибочный ОРИСС. Нигде после войны руководство так называемой НКР не называло все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я вам всё это объяснил в том обсуждении, на которое вы дали ссылку. Interfase (обс.) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • О каких первичных документах Вы говорите.., в одном только диффе выше перечислено 3 вторичных источника, подтверждающих, что НКР считает территории, перешедшие к Азербайджану после 2020 года оккупированными. Что касается первичных источников, то в том обсуждении я пресёк (1, 2, 3, 4) Вашу попытку преподнести перевод с армянского на русский закона НКР об административно-территориальном делении, как закон об административном управлении. Поэтому, давайте не будем про интерпретацию... Да и зачем далеко ходить в ту дискуссию, если Вы сами, цитируя итог посредника от 16.12.2020, признали, что Чайкенд/Геташен - это категория 2. --Headgo (обс.) 10:50, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • На самом деле я ошибся. Чайкенд не входит ни в одну из категорий из итога посредника. Оно не входило ни в состав НКАО ни в состав Шаумяновского района АзСССР. Я посмотрел текст декларации. там упоминается НКАО и Шаумяновский район, никакого Ханларского района там нет. Interfase (обс.) 12:14, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги, уважаемый @Leokand:, у меня прагматичное предложение. Чайкенд мы оставляем для страницы дизамбигов, тут все согласны. Со всеми Чайкендами, которые расположены в районах Азербайджана, на которые НКР никак не претендует, в качестве уточнения используем АТД Азербайджана, т.к. тут нет необходимости выдерживать НТЗ, ведь нет и конфликта. Это, например, Чайкенды в Кедабекском районе, Шекинском. Тут тоже всё понятно. Проблема с двумя Чайкендами:

  1. тем, что выше Мравского хребта на севере Карабаха (географического региона), т.е. Чайкенд/Геташен
  2. и тем, что по АТД Азербайджана в Кельбаджарском районе Азербайджана, а по АТД НКР в Шаумяновском районе НКР, а чисто географически относится к Нагорному Карабаху

Предлагаю:

  1. для первого, если уж кому-то ранее не понравилось или кажется не НТЗ-шным «Чайкенд (Северный Карабах)», использовать просто «Чайкенд (Карабах)»
  2. а для второго — «Чайкенд (Нагорный Карабах)»

--Headgo (обс.) 21:24, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на то, как номинатор в грубейшей форме нарушает решения посредников касательно топонимики в статьях ААК. Упоминание «Нагорного Карабаха» в названии статей о населённых пунктах, расположенных за пределами территории, заявленной НКР в 1991 году (а это — НКАО и Шаумяновский район), не допустимо после пересмотра решений по итогам событий 2020 год, претендуй НКР на них сегодня хоть трижды. Десятки раз это говорилось и повторялось, и всё равно этот участник, манипулируя информацией, систематически пытается протолкнуть свою личную ТЗ. Посредник по ААК переименовал неоднозначное «Истису (Малый Кавказ)» во вполне конкретное «Истису (Кельбаджарский район)» [20] по итогам обсуждения, посчитав название административной единицы Азербайджана в этом вопросе приоритетным, несмотря на претензии НКР. Какие тут ещё могут быть вопросы?
Аналогично, никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах», и ни в каких источниках, кроме армянских, Чайкенд не описывается как населённый пункт, расположенный в Нагорном Карабахе. Parishan (обс.) 23:23, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Истису не входит в изначальную территорию НКР, Геташен/Чайкенд - входит. Если говорить в терминах итога от 16.12.2020, то Истису = категория 1, а Чайкенд/Геташен = категория 2. Выше приводил дифф, где коллега Interfase аппелировал, что Чайкенд входит во вторую категорию (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР), чтобы взять из итога по ней фрагмент о преамбуле и интерполировать его на название статьи, чего, конечно же, делать нельзя, но суть в том, что и он согласен, что Чайкенд/Геташен входит в изначальную территорию НКР. --Headgo (обс.) 08:08, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
«никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах» (Parishan) — Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах). Но это же не значит, что существуют такие административно-территориальные единицы в какой-либо стране, как Закавказье или Нагорный Карабах. Точно так же, как уточнения "_(деревня)" или "_(село)" для статей о НП, у которых название совпадает с каким-то другим понятием, а не населенным пунктом. А у Вас получается, что уточнением может быть лишь название района. Конечно, название района, это первое что следует использовать для уточнения конкурирующих по названию сёл, но лишь в том случае, когда нет конфликта. В данном случае, есть конфликт, и использование азербайджанского района не допустимо с точки зрения НТЗ. Поэтому, и появились в своё время такие уточнения как (Закавказье) и (Нагорный Карабах), и они имеют географическую семантику, а не политическую. Это переход во имя НТЗ на более высокий уровень абстракции, нежели АТД какой-то из сторон. --Headgo (обс.) 21:29, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
"чего, конечно же, делать нельзя" - почему? Interfase (обс.) 08:39, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
«почему?» — рассмотрим два фрагмента из итога посредника по категории 2 (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР):
  • тот, к которому аппелирую я: «название статьи даётся по советской версии...»
  • тот, к которому аппелируете Вы: «в преамбуле ... административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана...»
«Мой» фрагмент относится к названию статьи, то, что мы ищем сейчас. «Ваш» фрагмент — к преамбуле, тут вопросов нет: в преамбуле статьи указано АТД Азербайджана, но где в итоге сказано, что его нужно переносить в название статьи?
Ведь интерполирование решения по преамбуле и указание АТД в качестве уточнения названия статьи нарушает НТЗ, во имя которого и используется повсеместная практика доконфликтых названий. Посмотрите на том же примере Мартунашена, который абсолютно в идентичной ситуации, как и Чайкенд/Геташен. Там в названии статьи не указан Карабулак, как он зовётся по АТД Азербайджана, а указано именно доконфликтное название, чтобы соблюсти НТЗ. Пример с Ванклу тоже приводил в изначальном обсуждении КПМ, хотя это и другая категория из четырех категорий итога от 16.12.2020. --Headgo (обс.) 09:46, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласно топографической карты советских времён, 2 обсуждаемых села назывались Мартунашен и Чайкенд, никакого Геташена в то время не было. Согласно АТД СССР, оба села входили в состав Чанларского района Азербайджанской ССР. Чанлар и его район были переименованы в Гёйгёль уже во времена независимого Азебайджана. На Армения, ни НКР никогда не претендовали на Чанлар. То есть, АТД в этой части не изменилось — всё в соответствии с правилами и решением посредников. На самом деле, выходом могло бы быть давать в названиях статей в зоне ААК оба названия — армянское и азербайджанское. Например, через дробь, в алфавитном порядке. Но для этого нужно новое решение посредников. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:48, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • После этих слов, для меня очевидно, что итог должен подводить кто-то другой. Извините, ничего личного, но Вы не в теме вопроса. Даже азербайджанский коллега Interfase подтвердил, что Чайкенд/Геташен относится к категории 2 итога Wulfson-а от 16.12.2020, т.е. заявленная территория, но неподконтрольная НКР. И не Армения, а НКР претендуют на него. --Headgo (обс.) 12:20, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Interfase ошибся. На самом деле Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР. Она была расположена в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. Так что это не подводящий итог, а вы не в теме вопроса. Interfase (обс.) 12:36, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
«Истису не входит в изначальную территорию НКР» — Коли он туда не входит и вам это так хорошо известно, тогда зачем было выше предлагать переименовать страницу Чайкенд (Кельбаджарский район) в «Чайкенд (Нагорный Карабах)»?
«Геташен/Чайкенд - входит» — Не входит. По этому вопросу нет решения посредника. И вы это прекрасно знаете, потому что участвовали в дискуссии на странице посредника вместе со мной. И даже если он туда входил бы, упоминание Карабаха в названии статьи противоречило бы НТЗ, ибо «Карабахом» Гёйгёльский район является только в интерпретации армянских источников. Parishan (обс.) 17:41, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
«Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах)» — Эти формулы использовались там, где территория контролировалась разными силами де-юре и де-факто, а также там, где населённый пункт входил в заявленную территорию НКР, и, таким образом, возникала неоднозначность. Кельбаджарский (с ноября 2020 года) и Гёйгёльский (ни разу с 1991 года) районы в эту категорию не входят — они не являются заявленной территорией НКР и не контролируются НКР ни де-юре, ни де-факто. Касательно, в частности, Кельбаджарского района я вам привёл наглядный пример с Истису, где посредник заменил «Малый Кавказ» на «Кельбаджарский район», хотя на Малом Кавказе на сегодняшний день других Истису нет и по вашей логике название следовало бы оставить. Но этого сделано не было, ибо по умолчанию уточняющей формулировкой является административно-территориальная единица; исключения составляют случаи (помимо вышеописанного), в которых в одной и той же административно-территориальной единице имеется два идентичных по названию населённых пункта, как например Ванк (село у горы Буздух) и Ванк (село у горы Тавлабаш). Parishan (обс.) 21:47, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку). Это было ещё до итога Wulfson-a, но думаю, что Wulfson свой итог на этом консенсусе и строил. Там для каждого постсоветского конфликта был произведён подробный разбор и вынесено решение, для каждого типа НП и каждого такого конфликта, считать ли ту или иную территорию конфликтной зоной или нет. Так вот, для территории нагорно-карабахского конфликта те НП, что не входили в НКАО, но над которыми был контроль НКР и которые вошли в НКР, а затем перешли под контроль Азербайджана, также подпадают под определение зоны конфликта. А значит и такие статьи нужно называть нейтрально.
«исключения составляют случаи...» — Исключения также составляют НП в зоне конфликта. Посмотрите в ВП:ГН, цитату я тут приводил в моём ответе участнику Darth Vader Baku
Что касается неоконченного обсуждения по поводу того, входил ли Чайкенд/Геташен в НКР или нет, то, да, всё верно, мы с Вами там обсуждали это, поэтому и Вам должен быть известен проект решения посредника Wulfson, который предложил вместо «Шаумяновский район» явно указать, что в заявленную территорию НКР входит Шаумяновский район АзССР + часть Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон). Это бы убрало разночтения, т.к. по АТД НКР Шаумяновский район включает эти сёла, а по АТД АзССР они были за пределами Шаумяновского района — в Ханларском. Для подведения итога по текущему переименованию следовало бы тогда хотя бы дождаться окончательного результата того обсуждения. Поэтому, не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР. --Headgo (обс.) 01:32, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
«Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку)» — Какой основополагающий итог? Все основополагающие итоги фигурируют здесь, и если вы не можете что-то найти по этой ссылке, то скорее всего то решение не является основополагающим. Если вы имеете в виду опрос 14-летней давности, в котором участвовали лишь два активных редактора статей ААК, оба из которых уже давно неактивны, то спешу вас разочаровать: во-первых, опрос и голосование/арбитраж — это разные вещи, и первый ни к чему не обязывает; во-вторых, в достижении консенсуса путём того опроса усомнились даже его организаторы; и в-третьих, с тех пор конфликт получил развитие и, как следствие, появилось новое решение посредника, которое, в отличие от результатов опроса, является основополагающим и имеет бо́льшую юридическую силу, чем принятые до него решения. Более того, в 2009 году (после упомянутого вами опроса) посредниками был рассмотрен вопрос о том, что считать территорией НКР, и предварительным итогом было то, что «чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)» [21]. Так что повторюсь: территория Гёйгёльского района в рамках ААК конфликтной зоной не считается, тем более, что этот район никаким образом не подпадает под определение «территории, над которой был контроль НКР, но которая затем перешла под контроль Азербайджана».
«дождаться окончательного результата того обсуждения» — Давайте дожидаться, разве я против? Даже наоборот, я сам неоднократно просил посредника подвести итог по тому обсуждению. Но пока этого итога нет, данная территория по умолчанию не считается конфликтной.
«не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР» — Ошибаетесь. По Кельбаджарскому району, в отличие от Гёйгёльского, есть решение: я предоставил вам вверху ссылку, где посредник собственноручно перенаправил страницу с «Истису (Малый Кавказ)» на «Истису (Кельбаджарский район)» по итогам обсуждения. Мало того: вы заявили, что считаете это перенаправление обоснованным, так как (цитирую дословно) «Истису не входит в изначальную территорию НКР». Так что, вопрос мой весьма уместен: если вам известно, что Кельбаджарский район не является изначально заявленной территорией НКР, что побудило вас уже второй раз обращаться к администраторам с просьбой заменить название статьи «Чайкенд (Кельбаджарский район)» на «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? Надеюсь, вы теперь понимаете, о чём я? Вы в шаге от того, чтобы признаться, что играете с правилами подобными действиями, а потом удивляетесь, почему ваши коллеги выступают против снятия с вас санкций. Parishan (обс.) 02:28, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю отклонить предложение номинатора, так как оно представляет собой типичный ОРИСС. Ни тот, ни другой Чайкенд никогда не входили и не входят в состав ни Карабаха в целом, ни Нагорного Карабаха в частности. Interfase (обс.) 07:43, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Геташен — это северный Карабах[1]:

D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, North Karabagh.
Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in northern Karabagh.

По географически-территориальным характеристикам является гористой частью Карабаха (т.е. не равнинной его частью), при определении границ будущей АОНК (Автономной области Нагорного Карабаха) был оставлен за её пределами[2]:

А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти исключили на севере и северо-западе населенный армянами Гюлистан, Геташен (был переименован в Чайкенд), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.

--Headgo (обс.) 22:16, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот второй приведенный вами источник ясно пишет про эти НП на севере и северо-западе. А не пишет, что они входят в Карабах. Там ко всему прочему и Кедабек упомянут. Вы и этот город частью Карабаха назовёте "согласно источнику"? Дагестан тоже расположен на севере от Азербайджана. Это же не значит, что Дагестан это часть Азербайджана. Галичян вообще картограф, а не историк и не географ и его заявление про т. н. "северный Карабах" с Геташеном это ничто иное как типичный пример маргинальной теории (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных), не поддерживающейся ни одним другим специализированным АИ, даже тем, что вы выше привели. Кроме того он неверно пишет название села. Никогда Чайкенд официально Геташеном не назывался. Он даже в "Кавказских календарях" времен империи идет как Чайкенд. Да и Чайкенд у него то город, то село. И информация "был переименован в Чайкенд" это неправда. Это все ваши источники? Interfase (обс.) 16:04, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему тут, а не в ААК? Вроде стороны согласны с тем, что место без уточнения должен занимать дизамбиг, спор только об уточнении, а это как раз вопрос для ААК. Викизавр (обс.) 14:03, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, Wikisaurus. Тоже считаю, что лучше с этим в ААК, но по регламенту должен был оспаривать тут. Итог, который оспариваю, также был подведён не в ААК, хорошо бы было тогда его в ААК рассмотреть. --Headgo (обс.) 01:40, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Всё-таки тут территория посредничества, так что именно итог подводить не хочу. Однако мысли выскажу. Во-первых, товарищи, надо различать название и уточнение. Первое суть имя собственное объекта, именно оно регламентируется правилом ВП:ГН и решениями посредников по вопросу наименования объектов спорных территорий. Второе - уточнение - не является частью названия, это внутривикипедийный служебный идентификатор, позволяющий локализовать конкретный населённый пункт и отличить его от одноимённных. И регулируется уточнение другим правилом (ВП:ГН-У). Уточнение не обязано выбираться по тем же принципам, что и название (это я к гипотетическому примеру о Мартунашене - нам ничего не мешает писать "Мартунашен (Гёйгёльский район)" - тут и название, и уточнение соответствуют решению посредников и правилу соответственно; а уточнение позволяет однозначно определить местоположение). С учётом: а) однозначного контроля Азербайджана над территорией; б) виртуальности карабахского контроля (территория лишь заявлялась как часть НКР, но, судя по всему, ей не контролировалась); в) того, что азербайджанское АТЕ в преамбуле написано первым — склоняюсь к тому, что логичнее было бы назвать статью "Чайкенд (Гёйгёльский район)". Таков ход мысли; возможно, у кого-то найдутся возражения. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:58, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

Небольшое уточнение: территория заявлялась как часть НКР, но не являлась её изначально заявленной территорией. Именно последнее является критерием конфликтности территории, согласно договорённостям по ААК. Поэтому нынешнее название более, чем логично. Parishan (обс.) 23:29, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
Всеслав Чародей, спасибо, что потратили время на изучение вопроса. У меня есть возражение. Приведённое Вами правило ВП:ГН-У можно было бы применить к неконфликтным НП, Чайкенд/Геташен же является, по моему убеждению, конфликтным, поэтому для названия статьи (основного + уточнения) следует использовать нейтральные формулировки. Что касается первой части — непосредственно названия НП, уже есть консенсус за использование советских/доконфликтных названий. Для уточнения же я предлагал более высокие уровни абстрагирования по географическому (не административному, по делению той или иной стороны) наименованию региона, например, "Чайкенд (Северный Карабах)". Если не понравился такой вариант, то надо искать другой, но он должен быть нейтральным, именно по причине конфликтности. Если назвать статью «Чайкенд (Гёйгёльский район)», то она ничем не будет отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, который не является конфликтным с НКР и подчинён одному из районов Азербайджана. --Headgo (обс.) 21:33, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]
Так статья и не должна отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, подчинённого одному из районов Азербайджана. В изначально заявленную территорию НКР Чайкенд не входил, никогда НКР не контролировался. То, что какое-то непризнанное государство потом начало считать этот НП своим, должно иметь нулевую значимость. А если завтра они предъявят претензии на село Учбулаг того же района? Вы и эту статью предложите переименовать? А если завтра они предъявят претензии на Гянджу? Вы и статью про этот город предложите переименовать в "доконфликтное" Кировабад? Interfase (обс.) 15:45, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Разъяснение посредника: «для НП в пределах заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) следует давать уточнения названий статей с учётом спорности НП, а не по АТД Азербайджана». Таким образом, на текущий момент предметом спора остаётся то, следует ли считать территории так называемого Геташенского подрайона (в границах которого находится Чайкенд) заявленными территории НКР. Посредник склонялся к тому, чтобы считать. Если так, то уточнение должно быть дано с учётом спорности населённого пункта (как у Ванка). Dinamik (обс.) 17:26, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

(−) Против оспаривания итога по переименованию. Итог, подведённый участником LeoKand 8 апреля 2022 года полностью оправдан, так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану. НКР всего лишь претендует на эти земли, от этого они армянскими не становятся. Чёрный Судан (обс.) 14:19, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]

"так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану" - сказал обессроченный участник, который судя по данному высказыванию, не в теме. Юридически для Азербайджана - это часть Азербайджана, юридически для НКР - это часть НКР, причем это было так еще до смены статуса кво в 1994 году, ибо данное село является заявленной территорией НКР. А значит, во имя НТЗ, название посвященной селу статьи в ру-вики должно быть нейтральным, до тех пор, пока конфликт не будет решен окончательно. А значит название не должно содержать привязки к административно-территориальному делению какой-либо из сторон. Фактический контроль над селом является определяющим для последовательности указания тех или иных аспектов внутри самой статьи, но не в названии статьи - согласно имеющемуся в ААК многолетнему консенсусу названия статей должны быть нейтральными. Как я уже выше писал, уточнение нужно по географическому признаку, а не административно-территориальному / политическому. Несколько предложений выше я уже сделал. --Headgo (обс.) 17:11, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР, так как был расположен в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. И Чайкенд это часть Азербайджана не только "юридически для Азербайджана", но и вообще для международного сообщества. НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать на то или иное село/город/район Азербайджана не будет делать это село/город/район Азербайджана спорной территорией и создавать повод для переименование в нечто "нейтральное". Да и мои вопросы от 15:45, 8 мая 2022 так и остались без ответа. Потому, считаю, что в данном случае название статьи должно содержать привязки к административно-территориальному делению Азербайджана. Interfase (обс.) 05:37, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Заявленная территория - это не территория, о которой говорится в декларации независимости. Заявленная территория, это территория на которую заявила свои права НКР ещё до начала активной войны (первой 1992-1994 гг.), по окончанию которой установился статус-кво. После провозглашения независимости и до активной войны был ещё референдум 10 декабря 1991, которым завершился процесс образования НКР и в котором приняли участие и жители Геташена/Чайкенда. Вы и сами подтверждали, что НКР претендует на это село.
  • «НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать» - ни в какой-то момент, а на этапе образования НКР - это произошло ещё до установления первого статуса-кво 1994 года, когда по факту одержанной победы НКР изменила свои административно-территориальные границы, но это никак не коснулось Геташена, т.к. он и до этого уже входил в заявленную территорию НКР, в частности, это подтверждает референдум. К такому заключению пришёл и посредник ААК. --Headgo (обс.) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет, заявленная территория это территория, в пределах которой НКР провозгласила свою независимость до войны. В действующем итоге посреднике ни о какой "части Ханларского района АзССР" речи нет. Да, в обсуждении на своей СО посредник предложил добавить его, но это был не итог, а предложение. Далее он спросил "будут ли возражения"? Возражения имели место быть и посредник свой итог так и не скорректировал. Так что будем действовать по действующему итогу посредника, считая заявленной территорией только территорию Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района АзССР без несуществовавшего "Геташенского подрайона". То, что непризнанная НКР претендует на эту территорию не запрещает нам называть статью по адм-тер. делению Азербайджана. Interfase (обс.) 21:12, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Rouben Galichian. The Invention of History. Azerbaijanm Armenia and the Showcasing of Imagination (англ.). — London: Gomidas, 2010. — P. 76. — 124 p. — ISBN 978-1-903656-88-4.

    D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, North Karabagh.
    Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in northern Karabagh.
  2. ↑ Д. ю. н., проф. Ю.Г. Барсегов. Нагорный Карабах в международном праве и в мировой политике. Комментарии к документам / Научный редактор В. Ступишин, доктор исторических наук; Ответственный редактор А.О. Меликян. — М.: Мелихово, 2009. — С. 249. — 480 с. — ISBN 978-5-94663-953-8.

    А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти исключили на севере и северо-западе населенный армянами Гюлистан, Геташен (был переименован в Чайкенд), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.

Итог[править код]

За время этого обсуждения НКР был фактически и формально распущен, теперь у указанного НП есть только один вариант АТД — Гёйгельский район, а потому уточнять им нейтрально. Название Чайкенд (Гёйгёльский район) подтверждаю на правах посредника ВП:ААК. Викизавр (обс.) 21:50, 4 января 2024 (UTC)[ответить]

Критерий Рябкова[править код]

Здравствуйте. Удалили статью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0 

   17:25, 14 апреля 2022 Ignatus обсуждение вклад удалил страницу Критерий Рябкова (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: одна ссылка на форум для научной статьи не катитьКритерий Рябкова первого порядка (R1) — статистический тест, используемый для определения выбросов в одномерном наборе данных, подчиняющихся Нормальное распределение|нормальному закону распределен...) Метки: правка с мобильного устройства правка из мобильной версии Расширенная правка с мобильного устройства (поблагодарить)

1. Статья содержала Формулу для статистического теста, применяется для оценки на грубые ошибки (выбросы). Начну с значимости. Оценка на выбросы является вытяжным статистическим тестом, так за последние 150 лет этой проблемой занималось более 30 человек, вот некоторые варианты критериев: Метод Ирвина, Критерий Стьюдента, Критерий наибольшего абсолютного отклонения, Критерий максимального относительного отклонения, Критерий Романовского, Метод вариационного размаха, Критерий 3 Сигм, Критерий Райта, Критерий Граббса, Q-критерий (Диксона), Критерий Львовского, Критерий Шовене, Критерий Дэвида, Критерий Хоглина-Иглевича, L-критерий (Критерий Титьена-Мура), Критерий Смоляка-Титаренко, Критерий Бродского-Быцаня-Власенко. Критерий Кимбера. Этот тест используется в статистике, при обработке сигналов, программировании. Например Ignatus (который удалил статью), демонстрировал аномалии на выборах. К тому же, некоторые тесты даже нормированы на законодательном уровне ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002 и ГОСТ Р 8-736-2011, могу привести ещё примеры. Надеюсь значимость проблемы не может ставится под сомнение.

2. Да, действительно исследований в этом направлении не так много, https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?t=1304 в этой статье я практически провёл анализ всех существующих работ в России, связывался с авторами. На данный момент, я думаю, что это самое полное исследование по выбросам, я нашёл наиболее эффективный критерий, вычислил недостающие критические значения. Статья писалась с 31 май 2020 по 02 фев 2022. Параллельно велись исследования. Я думаю что подобный опыт может указывать что я по крайней мере с темой знаком.

3. Статья без доказательств энциклопедической значимости

Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.

Как видим из правила пункт чаще относится к Персонам, в нём присутствуют такие слова " малоизвестную личность", "группу людей", "сайт или организации", "критериями значимости персоналий" Да в статье действительно была фамилия но за образец была взята статья "Критерий Граббса", получается что мне надо умереть что ли?.

4. Ещё претензия: Одна ссылка на форум для научной статьи не катит, 1. Во первых ссылки были, ссылка на другие критерии, ссылка на среднее отклонение, хорошо добавлю ссылку на "выбросы". Википедия не является же сборником статей с других сайтов, нужен оригинальный текст. (кстати форум является сообществом людей занимающихся профессионально метрологией), с посещаемостью более 1000 человек в день, не все научные журналы в стране способны создавать такой охват.

5. Ссылка на первоисточник содержала пример расчёта, сравнение с другими критериями, обоснование критерия, разработан метод тестирования критерия (до этого не существовало, замечаний по тестированию не было, идея взята из диссертации), критика самого критерия, варианты использования, так же объяснялось его отличие от других, статья не является мнением. Это расчёты, сравнения. Как не крути, первоисточник всегда один, я физически не могу указать много первоисточников.


6. Так же я не смогу найти оценку компетентных лиц, как вы понимаете, как можно оценить пример математики?, им либо пользуешься, либо нет.

Без проблем могу убрать разработан Рябковым А.В в 2022 году, как я ранее писал, пример брал с статьи критерий Граббса. — Эта реплика добавлена участником Ciiz (о • в)

Итог[править код]

Удаление статей оспаривается на ВП:ВУС. Лес (Lesson) 18:03, 15 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/26 февраля 2022#Русский военный корабль, иди нахуй → Русский военный корабль, иди на хуй[править код]

Закрыто оспаривание итога с игнорированием совершенно не прозвучавшего ранее аргумента. — Эта реплика добавлена с IP 85.65.232.183 (о)

Итог[править код]

В статье «Превед!» со ссылками на ряд источников, один из которых за авторством доктора филологических наук, разъяснено, в каких случаях, по каким причинам и на каком основании слово «привет» может быть написано именно так. Напротив, в материалах, послуживших источниками для наполнения статьи «Русский военный корабль, иди на хуй», ничего не говорится о том, что данная фраза должна целенаправленно писаться с грамматической ошибкой, и никак не раскрывается суть её эвентуального искажения в приложении к военному кораблю. Переименование статьи подтверждено третий и последний раз. Джекалоп (обс.) 20:25, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]

К переименованию/26 февраля 2022#Русский военный корабль, иди ***[править код]

Прежнее название: Википедия:К переименованию/26 февраля 2022#Русский военный корабль, иди нахуй → Русский военный корабль, иди на хуй
На историю правок страницы шаблон {{offensive}} не повесишь. NBS (обс.) 15:33, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

Статья была переименована в "на хуй". Но в данном случае, "нахуй" все же пишется слитно, и произносится с ударением на а. Направление - "нахуй". Конкретное место - "на хуй". Аналогично был филологический анекдот про Розенталя, только там было "похуй"/"по хуй": "«Если это характеристика моего отношения к Вам, молодой человек, — невозмутимо ответил Розенталь, — то слитно. А если обозначение глубины великой еврейской реки Иордан, то раздельно»". Поскольку итог от администратора, @Oleg Yunakov:, то сюда. — Vulpo (обс.) 07:45, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласен с коллегой Vulpo, прежнее название необходимо вернуть. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:05, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, ошибка. Раздельно — существительное с предлогом, слитно — наречие, обозначающее направление. Ср. 'налево', 'направо', 'нафиг' и т. п. Abiyoyo (обс.) 08:15, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В толковом словаре Ахметовой не нашёл. В томе 1 Большого толкового словаря А. Плуцер-Сарно написание раздельное (Плуцер-Сарно А. Большой словарь мата. Том 1. С. 170—174).— redboston 08:27, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Конечно, раздельно, как "в жопу" и проч. "Нахуй" слитно - это синоним к "зачем". А ударение ни при чем, "на пол" и "на нос" тоже произносятся с ударением на предлоге. Да, и встречный анекдот (про экзамен в МГИМО) у меня тоже есть. Vcohen (обс.) 09:07, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Аргумент "ударение на первый слог" не работает, потому что в столетиями используемых словосочетаниях слитное произношение с ударением на первый слог есть норма: "задание на дом" (читается как "на́дом"), "ветер на море гуляет" (Пушкин, произносится как "на́море"). То, что обсуждаемое выражение веками используется, не вызывает возражений? Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • По поводу итога администратора, то в данном случае даю право оспаривания в обычном порядке, чтобы не усложнять. По поводу вместе, то я и тогда, и сейчас не вижу за это аргументов. (Хуй есть, а нахуй нет. Россия есть, а наРоссию нет. Украина есть, а наУкраину нет. Направление на Украину или в Россию не пишется наУкраину или наРоссию.) С уважением, Олег Ю. 12:54, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Аргумент про наречие тоже ошибочен. "На хуй" по нормам орфографии пишется раздельно всегда, и в роли "зачем", и в роли "куда". Примеры: "на хрена" (не нахрена!), "какого хуя", "с хуя ли". Вы ведь вряд ли сомневаетесь, что вариант "схуяли" нарушает нормы орфографии, хотя нередко встречается в неформальной письменной речи. Пастеризатор (обс.) 07:08, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега Oleg Yunakov дал согласие на оспаривание итога в упрощённом порядке; по правилам итог, подведённый без уведомления об админстатусе итогоподводящего, также считается не административным (лично моё мнение, что эта норма устарела, но тем не менее). Здесь закрыто. — Полиционер (обс.) 15:38, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 февраля 2022#Alenka Star Be[править код]

Итог по оставлению ровно как и ранний итог по восстановлению подводил Good Will Hunting вот его комментарий с итога по восстановлению: "В текущем виде — с рецензией Гуру Кена, в которой как демонстрируется интерес к творчеству начинающей певицы, так и подтверждается, что она является одной из самых популярных блогерш в Лайки — соответствие ВП:ШОУБИЗ вполне просматривается".
Решение принято с нарушениями правил. Рецензии от муз.критиков это критерий ТОЛЬКО ВП:КЗДИ и то, даже там не аргумент т.к:

2.появление в профессиональных изданиях РЕЦЕНЗИЙ и АНАЛИТИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ, посвящённых творчеству персоны - в правиле чётко написано,что этих рецензий должно быть несколько.А у нас - одна единственная, даже не две.По всем остальным пунктам она тоже не проходит.
Теперь смотрим ВП:ШОУБИЗ :
1. Пункт про тиражи - не подходит, даже рассматривать нечего.
2. Пункт про упоминания в СМИ, 3 АИ из которых 7 дней балансирует на грани нормального АИ и простого жёлтого журнала, Letidor - узконаправленный сайт для родителей, АИ тоже под вопросом, а на Афише у неё просто табличка с датой и местом рождения и 3 спектаклями где чадо играло.

Просто для сравнения, другие блогеры-дети

Like Nastya - Обозреватель, Фонтанка, Комсомольская правда

Miss Katy, Mister Max - Москва 24 Российская газета

Разница в уровне видна сразу

3. Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. Вот этот пункт единственный достойный внимания и дальнейших дискуссий. Популярна ли сама соц.сеть. Да. Большая аудитория. Делает ли это автоматически список популярных там блогеров наиболее известным? - Вопрос открытый. Чётких критериев известности рейтингов нет. Если сравнивать с ближайшим аналогом - тик-током, то о его звёздах не слышал только ленивый.Они выходят в другие соц.сети, запускают коллаборации с брендами, участвуют в шоу на федеральных каналах, записывают работы со звёздами эстрады.Каждые их выходы на официальные мероприятиях отмечаются вниманием журналистов и тд .А вот лайки... если на топ-4 по СНГ смогли наскрести только 3 скудненьких источника - это уже о чём-то да говорит. Тоже соответствия не вижу— Medbrat99 (обс.) 19:13, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • А, то есть «Комсомольская правда» для вас не является жёлтой прессой, а «7Дней.ru» — да? В принципе, возможно, года три назад «7Дней.ru» таковыми считались, но сейчас ничего подобного не нахожу.
    Три подпункта правила не являются исчерпывающим списком показателей широкой известности. Согласно многолетнему опыту, который по факту является де-факто, обширной рецензии от значимого критика на творчество персоны достаточно. А так в этой рецензии вообще, помимо профессиональной критики имеется немного нетривиальной информации о самой певице, её биографии. И вам это уже объясняли (см. Википедия:ПОКРУГУ). Не говоря о рецензиях; у блогера имеются места в чартах от сервиса «Яндекса» — BandLink (1, 2), ну и как верно вы подметили выше, — изюминкой на торте является 3-е место в России (4-е по СНГ) в социальной сети Likee. И, кстати, если верить «Афише», то она участвовала в достаточно известном спектакле «Полианна». Из других источников могу выделить статью в Letidor, владельцем которого является один из крупнейших российских медиахолдингов Rambler и само СМИ обладает «Премией Рунета», что уже не делает его «не авторитетным» (к тому же в статье указаны автор и дата) и, конечно же, «желтушную» биографию на «7Дней.ru». Ещё есть участие в телеиндустрии — интервью на федеральных каналах, которые показывают, что та котируется в шоу-бизнесе: «СТС Kids», «НТВ».
    Просто для сравнения, другие блогеры-дети — см. Википедия:ДРУГИЕСТАТЬИ.
    Считаю итог @Good Will Hunting по оставлению статьи вполне разумным. — Cɐlvin (обс.) 19:52, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Рецензии от муз.критиков засчитываются и по ВП:МУЗЫКАНТЫ, пункт 3; такова практика КУ, которая пусть и не формализована до каждого слова, но действует давно. Кроме того обращу внимание, что отзыв о сингле (даже не об альбоме) оставил достаточно крупный обозреватель, что также важно. Также по пункту 2 засчитываются места в хит-парадах и рейтинга: персона имеет высокое место в рейтинге социальной сети Likee (входит в топ-3 самых известных блогеров) и места в чарте BandLink. Да, хотелось бы большего числа источников на нетривиальную информацию, но на текущий момент статья соответствует требованиям значимости. Итог оставлен без изменения. Deltahead (обс.) 08:36, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/21 апреля 2020#Село Ивашка[править код]

Как верно подметил MBH, итог администратора dima st bk обоснован совсем не относящимся к предмету статьи о МО село Ивашка доводом о ином объекте - сельсовете. Значимость статьи о МО не приобретается за счёт значимости другого объекта (сельсовета). Тем более гипотетической. Если в сельсовете были другие НП, то это относится к статье Ивашкинский сельсовет. Если бы статья о МО была бы значима (с предметом статьи о МО), то в этом случае её можно было бы дополнять предысторией того, что было до МО. В данном случае нет наполнения статьи о МО. Нет значимости статьи о МО.

Дубликат и по названию, и по содержанию: село Ивашка и Ивашка (село). Там нет ничего такого особенного, что нельзя было бы не написать в статье о нас.пункте. Аналогично этому итогу. При этом итог противоречит также этому итогу на форуме правил по таким МО. По нему статья село Ивашка просто превращается в редирект на статью о селе Ивашка. Русич (RosssW) (обс.) 07:43, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Посмотрел. Согласно итогу по данному обсуждению «Написание статей о МО, состоящих исключительно из одного НП, как правило, нецелесообразно... Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.» Существующая статья о МО фактически дублирует статью о селе, поэтому она заменяется на редирект на статью Ивашка (село). Единственный абзац, который отсутствовал в оставшейся статье, я перенёс в неё. Vladimir Solovjev обс 10:34, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Надеюсь, я не зря трачу время, объясняя грамотным участникам прописные истины. Муниципальное образование, до него сельская администрация, до неё сельсовет — история непрерывная, ей почти сотня лет. Большинство наших статей о сельских поселениях описывают (или хотя бы подразумевают описание) предшествующих им сельсоветов. Было бы глупо делать две (даже три, если считать сельские администрации 90-х годов) статьи фактически об одном и том же — сельсовете и сельском поселении в их последовательном развитии; они и сами свою историю на части не делят. Это что касается преемственности сельсоветов и сельских поселений. А в конкретном случае история затейливая: была Дранкинская волость (в том числе уже в советское время), в которую входила не только Ивашка, но и будущий райцентр. Потом сосуществовали Дранкинский и Ивашкинский сельсоветы, потом Дранка угасла и была включена в Ивашкинский сельсовет. Найдётся ли у меня время описывать всё это, никто не знает. Но возможно, опишет кто-то ещё. Да, в статье истории не было, но повод ли это в будущем отказывать ей в праве на существование? Я привык оценивать не сегодняшнее содержание страниц, а практический потенциал и АИ для расширения. Что касается ссылки на итог коллеги NBS, то если его читать со слов «Есть несколько случаев...», то всё встанет на свои места и станет отчётливо видна некоторая однобокость нынешнего, коллега, итога. 91.79 (обс.) 19:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас я исхожу из текущего состояния статьи, которая фактически была форком. Если кто сможет написать статью так, что будет видна её несомненная значимость в отрыве от села, она существовать может. Vladimir Solovjev обс 06:39, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • При этом грамотным участникам не раз объяснялись по настоящему простые истины, в том числе здесь, что если предметом статьи о МО является именно муниципальное образование (например, сельское поселение), то именно о нём должна идти речь для того, чтобы показать значимость статьи о МО. А не писать о поссовете, сельсовете, волости, погосте, городище, стоянке неандертальцев. Иными словами, за счёт другого предмета статьи значимость статьи о МО не показывается. Другое дело, если статья о МО значима и имеет информацию, касающуюся предмета статьи о МО, то тогда там может быть раскрыта информация о том, что там было до МО. Значимость статьи об СССР не может быть показана за счёт раскрытия истории Российской империи и без раскрытия предмета статьи о самом СССР. Это прописные истины. А в данном случае статья о МО вообще была по сути форком и по названию, и по содержанию. Русич (RosssW) (обс.) 08:13, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/24 февраля 2022#Российско-украинская война[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня категорически не устраивает быстрое оставление (даже условное) статьи, в которой на момент оставления отсутствуют как обобщающие АИ, так и контент, отличающий её от двух других статей, Вторжение России на Украину и Вооружённый конфликт на востоке Украины. На мой взгляд, в текущем виде это явное КБУ О8. Расцениваю действия коллеги Venzz, видевшего мою реплику о необходимости КБУ, но решившего подвести быстрый оставительный итог, как явное проявление, мягко говоря, неуважения. (В принципе, в качестве компромисса меня устроит возврат на КУ для нормального обсуждения, без досрочных итогов в отсутствие явного консенсуса и явных решающих аргументов). AndyVolykhov ↔ 13:13, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега AndyVolykhov, Вы нарушаете ВП:ЭП обсуждая мои действия с позиции неуважения и нарушая ВП:ПДН. Наоборот, я прислушался к Вашему мнению. — Venzz (обс.) 13:22, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я тоже увидел неуважение. Итог оспаривался, но вам (без уважения) зачем то надо было пропихнуть без обсуждения именно свою точку зрения. Усматриваю в этом отсутствие добрых намерений и элемент информационной войны. Вы на зарплате тут?— Фидель22 (обс.) 13:24, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Нет я не занимаюсь в Русской Википедии оплачиваемым участием и не веду информационную войну. И да, не переходите на личности, это запрещено правилами и грозит блокировкой. — Venzz (обс.) 13:37, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Ничего страшного. Я переживу блокировку. Для меня важнее обратить внимание сообщества на замеченную мной недобросовестность группы участников— Фидель22 (обс.) 13:43, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Если у Вас есть доказательства, то пишите админам, а пустыми словами разбрасываться не стоит. — Venzz (обс.) 16:18, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Извините, если мои реплики показались вам нарушением. Я рад, что вы прислушались, конечно, но быстрое оставление как ответ на реплику о быстром удалении, это, мягко говоря, не тот способ, которым бы хотелось, чтобы ко мне прислушивались. AndyVolykhov ↔ 13:25, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Даже про период 2014—2021 такую статью можно написать, см. источники в начале en:Wikipedia:Articles for deletion/Russo-Ukrainian War (2nd nomination). А обобщающие источники того уровня качества, который вы, видимо, хотите, появляются, очевидно, не быстро, но это не повод удалять сейчас статью, описывающую российско-украинский конфликт с 2014 года в самом широком контексте, и лишать тематику главной статьи. Викизавр (обс.) 13:31, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы объяснений, почему эта статья, ВНЕЗАПНО, понадобилась именно в день начала боевых действий. Была так бодренько создана, дважды бодро же оставлена, несмотря на все контраргументы и оспаривания. Пахнет заказом одной из сторон конфликта. 7 лет была не нужна, и вот в час Х понадобилась— Фидель22 (обс.) 13:41, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет там никакого заказа. Вы что, никогда не замечали, что статьи о каждом более-менее значимом событии сразу же создаются? Vladimir Solovjev обс 13:51, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Так статья о событии, начавшемся сегодня создана. Это другая статья, проталкивающая точку зрения одной из сторон самим фактом своего существования. Очевидно, что никакой русско-украинской войны с 2014-2022 годов нет, а сам этот термин является плодом украинской пропаганды— Фидель22 (обс.) 13:53, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Значимость несомненно есть, достаточно посмотреть на аналогичную статью в англовики. Vladimir Solovjev обс 13:58, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ага. Посмотрел. У них там свалено все в одну солянку. Я же предлагаю - чего мелочиться? Давайте начнем отсчет с казни Аскольда и Дира, как предлагают считать украинцы. Чего стесняетесь то?— Фидель22 (обс.) 14:06, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • ВП:НИП п.7. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не анализировал, что там есть, но зарывать голову в песок и говорить, что всё это пропаганда, нельзя, ибо если быть формалистами, есть АИ достаточно высокого уровня, которые считают, что война есть. Для того, чтобы статья была нейтральной, нужны обзорные АИ, но что-то мне подсказывает, что в ближайшее время сделать подобную статью нормальной, нереально. Для этого желательно жить лет так через 50. Vladimir Solovjev обс 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я понимаю, что правила википедии позволяют, при наличии АИ, утверждать даже, что Земля - плоская. Но, послушайте, мы современники этих событий и все прекрасно знаем, что никакой войны не было до сегодняшнего дня. Зачем играть правилами и доводить до абсурда?— Фидель22 (обс.) 14:37, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Мы современники этих событий и все прекрасно знаем, что Россия начала гибридную войну против Украины в 2014-м году. Об этом знает весь мир, что показывает, например, соответствующая статья анвики и тонны АИ в ней. MBH 15:04, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • В 2014 году, Россия, естественно принимала участие в конфликте на стороне одной сторон. Тем удивительнее для меня было удаление статьи об этом. Но с 2015 по 2022 год никакой гибридной войны между Россией и Украиной не было— Фидель22 (обс.) 17:59, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Между «войной» и «гибридной войной» разница как между государем и милостивым государем, как говорили раньше. Куча источников уже написали, что война началась сегодня. AndyVolykhov ↔ 15:30, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • И не меньше АИ высокого уровня, которые так не считают. AndyVolykhov ↔ 14:30, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Данная статьи - перевод начала преамбулы соответствующей статьи англовики. В нашем разделе статья, параллельная анвики, 8 лет отсутствует лишь потому, что её созданию упорно препятствовал, неоднократно удалял её старый состав укропосредников. В связи с изменениями в посредничестве можно надеяться, что противодействия созданию такой статьи более не будет, пора переводить англовичную статью в полном объёме. MBH 13:47, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вам неоднократно говорили: берите источники высшего уровня авторитетности и пишите. Ну или ждите существенного изменения внешней обстановки. По источникам высшего уровня авторитетности вы писать категорически не хотели. Ну вот, хотя бы существенного изменения обстановки вы дождались. aGRa (обс.) 15:07, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А мы отвечали, что должно быть достаточно тех источников, которых достаточно англовики (хотя, безусловно, в анвики источники достаточно авторитетные приведены). Не надо пытаться быть святее англовики: всё равно не получится, а выглядит снаружи очень эээ... этично выражаясь, неудачно. Англовики пишет весь мир, украинская война - не вопрос её внутренней политики, где действительно могут быть сильные биасы (Трамп, геймергейт, левая повесточка, вот это всё), так что в данном вопросе анвики с полным правом может быть эталоном для нас. MBH 15:24, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Это не начало войны, это во-первых. <...> И во-вторых, это окончание войны. А война, кто не знает, велась восемь лет.» Мария Захарова, МИД РФ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:40, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну хорошо, чего попусту сотрясать воздух: вот я добавил три источника высокой авторитетности - монографии в крупнейших научных издательствах, - которые называют это войной. Что, really есть источники сопоставимого уровня авторитетности, которые говорят, что никакой войны не было? Приведите. Андрей Романенко (обс.) 15:29, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Сейчас я вижу стаб статьи на тему, описанную в ряде серьёзных независимых авторитетных источников, некоторые из которых привёл коллега Андрей Романенко (за что ему большое спасибо). Как уже было отмечено выше, предмет статьи охватывает не только последние события, но и феномен российско-украинского военного противостояния в целом (с февраля 2014 года). Я подтверждаю решение об оставлении статьи, но рекомендую заинтересованным участникам при содействии только что назначенных экстренных посредников расширить её, дабы отличие от родственных статей «Вторжение России на Украину» и «Вооружённый конфликт на востоке Украины» ощущалось даже неискушёнными читателями. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:07, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/27 декабря 2021#Ботанический сад города Нур-Султан → Астанинский ботанический сад[править код]

Оспариваю итог переменованияю. Пользователь не до конца разобрался в ситуации и быстро подвел итог. Я привел новые аргументы в запросе на переименование. — 176.64.8.240 06:32, 4 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы можете оспорить итог там же, вы вроде так и сделали, исправив секцию на Оспоренный итог. В двух местах дискуссии не ведутся, нет необходимости поднимать эту тему здесь. Кирилл С1 (обс.) 11:22, 4 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог оспорен на КПМ. Он не администраторский, две недели не прошло — необходимости в открытии оспаривания на ОСП нет. GAndy (обс.) 22:25, 4 января 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2022&oldid=135514488