Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26

Вооружённые силы Украины

В разделе Критика SummerKrut беспричинно удаляет шаблоны Нейтральность и Сократить (единственная статья в Википедии о вооружённых силах в которой данный раздел присутствует, при этом занимая по объёму половину текста). Просьба вернуть последнюю правку к стабильной отпатрулированной участником Dinamik версии.

Итог

Запрос утратил актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:40, 22 июня 2022 (UTC)

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine война правок

• Это Русская Википедия, так что запрос не по адресу. Cozy Glow (обс.) 13:12, 30 июня 2022 (UTC)

Итог

Не тот языковой раздел. Siradan (обс.) 06:22, 1 июля 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Хочу поднять вопрос уместности применения к участнику Dubrovin S. топик-бана на тематику. Участник дважды за неделю был заблокирован за ведение войн правок в тематике, сам вклад нарушает принципы составления статей в тематике. Например, участник проталкивал первичку в виде ютуб-ролика [1], заменял формулировки на ненейтральные [2], а также удалял источники и большие блоки текста в биографической статье, заменяя их, опять же, нарушающими НТЗ и, к тому же, без источников [3], и это всё в контексте ведения злостных войн правок. Кроме того, комментарий участника к запросу на снятие у него флага автопатрулируемого может указывать на очевидный деструктивный характер участия в тематике [4].

Не похоже, чтобы участник желал изменить свой подход к редактированию тематики, и дальнейшая деятельность приведёт лишь к блокировкам. С учётом того, что итог к запросу на снятие флага указывает на проблемы с содержанием, а не с нарушением того же ВП:ПАТ, кажется избыточным лишение участника возможности редактировать всё пространство Википедии, если проблемной для участника является именно сфера ВП:УКР. Siradan (обс.) 18:26, 29 июня 2022 (UTC)

• так он и СОВР нарушал Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Biathlon заблокировал лишь за войну правок. Коллега Vladimir Solovjev очевидного нарушения СОВР не увидел, исходя из итога на снятие флага. Посему пока вопрос заключается именно в содержании правок и высокой конфликтности участника в тематике. Siradan (обс.) 18:33, 29 июня 2022 (UTC)
    • Добавление без источников характеристики "наемник" прямо в преамбулу живому человеку, которому грозит казнь по обвинениям в наемничестве, я бы назвал вопиющим нарушением СОВР. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллеги Vladimir Solovjev и Ghuron с моими доводами не согласились. Siradan (обс.) 18:44, 29 июня 2022 (UTC)
• Давно пора. Sneeuwschaap (обс.) 19:11, 29 июня 2022 (UTC)

Вопрос пока ещё актуальный [5]. Siradan (обс.) 22:00, 10 августа 2022 (UTC)

• Вот ещё некоторые странные правки участника по украинской тематике. Тут [6] он заменил «оккупированный [Бердянск]» на «занятый», тут [7] он пишет, что «текущая операция не является "оккупацией"», при том, что по решению посредников Бердянск подпадает под определение оккупации, также как и эта "операция". Тут [8] он по какой то причине меняет «вторжении России на Украину» на «военные действия на Украине». Здесь [9] вообще полностью меняет смысл с того, что Киреев «якобы был убит при задержании СБУ» на «якобы из-за подозрений в государственной измене», а предложение про «убит при задержании» уже преподноситься как факт. Здесь [10] он ссылась на сайт Минобороны РФ пишет о «нанесении точечного удара» и стандартную заявления Минобороны о складах с боеприпасами, и ни слова о том, что было убито 8 человек «точечным ударом», хотя гардиан об этом ещё 21 марта писал [11]. И часть из этих правок до сих пор находятся в статьях. — 2a00:1fa2:c2cf:6e8e:0:25:4b33:f601 10:38, 13 августа 2022 (UTC)
  • Всегда имеет смысл писать предупреждение о недопустимости нарушения правил на СО участника с ссылками. Даже лишь ради фиксации нарушения. Если он продолжит в том же ключе, то надо обращаться в ЗКА. Хотя тут достаточно набралось на "воспитательные процедуры" ИМХО Mandorakatiki 12:22, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Siradan (обс.) 20:42, 11 октября 2022 (UTC)

Russia22

Участник Russia22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — нарушение регламента ВП:УКР-ВП: после этой правки внесение отвергнутой правки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 15:20, 29 июня 2022 (UTC)

Участник продолжил ведение войны правок, уже и вовсе с посредником [12]. Siradan (обс.) 19:59, 29 июня 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален. Для архивации. Siradan (обс.) 20:41, 11 октября 2022 (UTC)

Что не так с ВП:УКР-СМИ

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

• Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
• СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
    • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
      • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
        • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
          • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
            • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
              • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Благими намерениями вымощена дорога в ад. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 28 июня 2022 (UTC)
                    • Мы уже в нем :) Iniquity (обс.) 11:58, 28 июня 2022 (UTC)
• Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Разница между Медузой и Украинской правдой весьма искусственна. Это сопоставимые по уровню издания. Мне абсолютно неясно, почему нужно считать Украинскую правду не АИ если в России есть РИА Новости, ТАСС и RT. Это просто ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Но из конкретных примеров, сходу назову эту статью для Грузия и вторжение России на Украину. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)
• Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
• Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
  4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
  • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
    "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, указанные Вами СМИ, созданные как инструменты влияния на умы и спонсируемые государством, тоже не стоит использовать в качестве источников в настолько чувствительной, острой теме. Во-вторых, даже они, насколько я могу судить, не опускаются до формулировок вроде «врут и не краснеют», «преступные лживые утверждения» и т. п., а также до безоглядного использования официальной пропаганды Украины.
      Касаемо прилёта Искандера — я имел ввиду эту публикацию 5, где были использованы формулировки «запрещённые международным правом средства ведения войны» и «преступление», хотя речь идет об ударе конвенционным оружием по законной военной цели. НеКакВсе (обс.) 06:41, 29 июня 2022 (UTC)
• На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
  • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
    "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
    "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)
      • "Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты" - хорошо, что вы не проводите оценку на ВП:УКР-КОИ, что тут еще сказать. Подождем мнений посредников.
        P.S. Политический режим Украины коренным образом отличается от режимов в Беларуси или России. Иная точка зрения будет ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 28 июня 2022 (UTC)
        • Он не только отличается, но и имеет общие черты. Все три страны - продукты постсоветского распада авторитарного коммунистического режима. Коренной разницы нет, если бы в России победили олигархи, а не ГБня, была бы в еще одна Украина и наоборот. Страны расположены рядом, во многом схожи, имеем право проводить параллели и находить отличия. Чумаков С.В. (обс.) 17:03, 28 июня 2022 (UTC)
          • Без АИ и конкретного предмета для обсуждения продолжение диалога не имеет смысла. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 28 июня 2022 (UTC)
            • Не нужно приписывать мне продвижение маргинальных теорий без опоры на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 17:08, 28 июня 2022 (UTC)
              • У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь их продвигать в данном обсуждении. И в соседнем ниже. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 28 июня 2022 (UTC)
                • Ваше впечатление неправильное. Пожалуйста, не приписывайте мне продвижение маргинальных теорий на его основании без ссылок на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 09:53, 29 июня 2022 (UTC)
• У ЛIГА.net прямо на заглавной странице размещена инфографика про «потери врага» даже без ссылки на источник (которым является пропаганда Министерства обороны Украины), отсутствие попытки анализа и критики этих цифр опустим. Насколько я знаю, из списка ведущих российских СМИ ни одно до такого решения не додумалось. НеКакВсе (обс.) 06:46, 29 июня 2022 (UTC)
  • Российские СМИ с 2014 года осуществляют беспрецедентную кампанию пропагандисткой войны, их использование без фильтра со стороны вторичных АИ способно превратить любую статью в нечитаемый мусор с грубейшими нарушениями МАРГ и ВП:ВЕС, что часто и происходило в прошлые годы со многими статьями этой тематики при прошлых составах посредничества УКР. По сравнению с этой глобальной проблемой российских СМИ, все указанные недостатки украинских СМИ не являются неустранимой проблемой. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, давайте без трибунных высказываний. В этой ветке мы обсуждаем не российские СМИ, а украинские. Причём вполне конкретные аспекты — являются ли эти СМИ свободными от прямого влияния государства (имеется ввиду военная цензура), а также способны ли эти СМИ подняться над, бесспорно, очень сложной ситуацией и освещать ситуацию беспристрастно, не превращаясь, по своей или чужой воле, в орудие пропаганды. Пока я вижу, что украинские журналисты очень хотят помочь своей стране вообще и её армии в частности. Это вполне естественно, но плохо сочетается с ключевым для википедистов понятием нейтральности источника, и соответственно, исключает возможность использования украинских СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:39, 29 июня 2022 (UTC)
      • Я вижу массу качественных материалов, которые предоставляют украинские СМИ, и попытки установить ложный баланс между ними и российской пропагандой. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден констатировать, что Вы начинаете ходить по кругу, игнорируя аргументы, высказанные за время нашей с Вами дискуссии. НеКакВсе (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжу разбирать указанные СМИ. Новое время. «Гештальт-терапевт» безапелляционно ставит психиатрические диагнозы руководству и большей части населения России — 6. Ещё один занятный пример — прямо в заголовке формулировка «РФ бесится от бессилия» 6, ещё` — «Данилов ответил на истерику Медведева» 7. Все эти примеры свидетельствуют о том, что подача информации данным СМИ далека от нейтрального и беспристрастного изложения. НеКакВсе (обс.) 06:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вряд ли можно ожидать абсолютно нейтрального отношения украинских СМИ в отношении войск оккупанта, осуществляющего геноцид украинского народа. Однако, тем не менее украинские СМИ содержат массу материалов, которые могут быть полезны для Википедии, однако в настоящее время по сути запрещены все украинские СМИ в статьях о Украине. И это есть проблема. Безусловно, эти материалы должны использоваться разумно и с использованием консенсусных в сообществе формулировок. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 29 июня 2022 (UTC)
    • Раз уж мы признаём, что что украинские СМИ в освещении данного конфликта ненейтральны, значит, мы не можем их использовать. Что касается сведений, которые публикуют эти источники — то если там будет что-то действительно значимое, то это опубликуют не-украинские СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:42, 29 июня 2022 (UTC)
      • Не-украинские СМИ не могут освещать всех аспектов жизни в Украины, которая в тоже время так или иначе связана с российским вторжением. Есть множество процессов как на уровне местной власти, культуры, бизнеса, которые качественно освещаются серьезными украинскими СМИ, однако де-факто их запрещено использовать, так как все украинские источники поголовно уравняли с российской пропагандой только на той основе, что редакции этих СМИ остались на территории Украины. Если бы Украинская правда выехала из Украины и заняла соседний офис с Медузой, она была бы формально подходила под определение ВП:УКР-СМИ. Новая газета частично выехала из России и ее Новая газета. Европа теперь подпадает под ВП:УКР-СМИ как АИ. Но если украинские журналисты находят возможность работать в своей стране, а российские вынуждены свою страну покидать, это не делает автоматически украинскую журналистику неприемлемым источником для статей об Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июня 2022 (UTC)
        • Никто не запрещает использовать украинские СМИ для освещения тем, не связанных с настоящим конфликтом. Ни де-факто, ни де-юре. НеКакВсе (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжаем разбор. LB.ua — та же, что и у ЛIГА.net, инфографика про «потери врага» на заглавной странице. В новостной ленте — сплошные перепечатки пропагандистского официоза без даже минимальной попытки анализа — 8, 9, 10 (тут российские военнослужащие вообще названы «орками»). В собственных репортажах СМИ ситуация не лучше — вот тут 11 опять «орки» и повествования о том, какие плохие сигареты делают в России и что «херсонский курильщик чуть ли не до слез рад украинским сигаретам любой марки». НеКакВсе (обс.) 08:28, 29 июня 2022 (UTC)
  • На самом деле нет никаких проблем в использовании и этого источника, возникни в этом проблема, главное указывать атрибуцию (по данным украинских СМИ), избегать излишних цитат и использовать нейтральную и консенсусную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, с таким подходом (я имею ввиду легализацию использования ненейтральных АИ при условии нейтрального изложения содержания и атрибуции источника), можно вообще отменить УКР-СМИ. Не думаю, что это входит в Ваши планы. НеКакВсе (обс.) 09:44, 29 июня 2022 (UTC)
      • Именно поэтому нужно делать особый акцент на том, что российские источники без фильтра вторичных АИ неизбежно ведут к грубейшим нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я прямо говорю о том, что крупнейшая угроза для Википедии на данный момент на русском языке - это давление со стороны российского режима на проект. Как с помощью цензуры и РКН, так и "добровольных помощников" - некоторым из которых даже предлагают деньги - что в конечном счете способно превратить Википедию в зеркало российской пропаганды. И нужны особые усилия, чтобы этого не допустить. Однако при этом меры, необходимые для сдерживания российской пропаганды, не должны препятствовать нормальной работе в Википедии, в том числе с использованием украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден снова Вам напомнить о трибунных высказываниях. Википедия - это энциклопедия, и пропаганда тут не нужна никакая. Ни российская, ни украинская. Именно поэтому было ограничено использование средств массовой информации обеих стран-участниц конфликта. Выше я уже писал, что по ряду объективных и субъективных причин им сложно соблюдать нейтральность. НеКакВсе (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я же вынужден напомнить заявление Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. И угрозы эти несут как внешний характер ввиду постоянного давления РКН и других внешних структур, так и внутренних вроде очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 29 июня 2022 (UTC)
• Разберу последнее СМИ из списка, представленного коллегой — Громадское телевидение. К сожалению, у этого источника те же самые проблемы, что и у разобранных выше: массированная трансляция госпропаганды без хотя бы минимальных попыток анализа — 10, 11 12. Также я обратил внимание на мелкую, но характерную деталь — принципиальное написание слова Россия, а также фамилий и имён российских военнослужащих с прописной буквы — 13. По совокупности признаков вырисовывается очевидная картина — ни о какой нейтральности в данном случае речи нет. НеКакВсе (обс.) 07:12, 30 июня 2022 (UTC)
• Фильтр вторичных АИ необходим для СМИ обеих сторон, за редким исключеним для определённых видов информации. Украинские СМИ может и качественные, но только в вопросах, не касающихся нынешней войны. Нейтральное многостороннее освещение событий со стороны украинских и российских СМИ в военных условиях не возможно по определению. К тому же украинская пропаганда сейчас не менее мощная, чем российская. По оценкам некоторых российских экспертов и независимых западных источников, Украина пропагандистскую войну даже выигрывает. Так что лучше оставить все как есть. Дать фору украинской пропаганде не соответствует целям Википедии и не приведет к улучшению качества статей.— Ilya Mauter (обс.) 19:42, 24 июля 2022 (UTC)
• этот же вопрос - но с обратной стороны. Коллега сетует, что ввиду ограничений на использование украинских СМИ нет возможности указать в Википедии на ряд важных фактов, которые, как утверждается в этих СМИ, имеют место на территории Украины - но вряд ли стоит ожидать, что они найдут отражение в зарубежных АИ. Но ведь ограничение на применение российских СМИ (за малыми исключениями в виде авторитетных нейтральных или оппозиционных изданий) создает ту же проблему - некоторые факты, как утверждается российскими СМИ, имеют место на территории РФ в приграничной зоне, но эти сообщения не воспроизводятся зарубежными СМИ и потому не попадают в Википедию. Как быть? Пока посредники решили не учитывать российские/украинские СМИ вообще (за обоснованными исключениями). Получается, что события в Википедии описываются по большей части по вторичным (третичным) источникам со стороны. Этот подход имеет озвученные выше посредниками основания, и его можно понять, но он оставляет пробелы (информационно неполон). Если уже так получилось, как мне кажется, стоит отметить в профильных статьях, что они неполны, вынужденно сформированы по ограниченным источникам, и по мере появления авторитетных аналитических источников, полно отражающем все позиции согласно требованиям нейтральности, с проверкой всех фактов и утверждений, эти статьи будут переписываться. 178.72.105.38 04:26, 1 августа 2022 (UTC)
  • Как раз российские источники по этой войне обязательно должны пройти через призму независимых журналистов, так как есть зашкаливающе большая вероятность, что российские СМИ будут молчаливо транслировать какую-то абсолютно фейковую информацию, а с другой стороны - боятся привести любое независимое суждение о произошедшем чтобы не попасть под статью про дискредитацию вооруженных сил. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 1 августа 2022 (UTC)
    • Эта же вероятность есть и для украинских СМИ, причём во многом по тем же причинам. Впрочем, доказывать что-то участнику, который просто хочет цензуру в свою пользу и впрямь бесполезно. Seryo93 (о.) 07:29, 1 августа 2022 (UTC)
      • Всегда можно смотреть, в какой мере украинские или российские источники не противоречат АИ, подпадающие под ВП:УКР-СМИ. Чтобы источники действительно что-то дополняли, а не вели к ложному балансу и системным отклонениям. И меня действительно удивляет ситуация, что Дождь или Новая газета, которые перебрались в Европу - АИ, однако украинские издания, которые многократно награждались различными европейскими премиями по журналистике, не АИ только потому, что они остались работать в Украине, а не выехали из страны. Причем как только условная Украинская правда перенесет свой офис в Варшаву либо Прагу, так она тут же подпадет под ВП:УКР-СМИ и будет иметь аналогичный статус, как Meduza или Настоящее время.
        И пожалуйста, не нужно делать заявлений, нарушающих ВП:ЭП. О вашей манере делать такого рода высказывания даже отдельная тема есть #Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 1 августа 2022 (UTC)
        • https://rsf.org/en/rsf-urges-ukrainian-authorities-lift-arbitrary-restrictions-reporters-field Seryo93 (о.) 07:55, 1 августа 2022 (UTC)
          • Ваша ссылка рассказывает об отношении украинских военных к иностранным журналистам непосредственно на поле боя? Ну да, репортажи непосредственно с мест ведения боевых действий во время боев имеют свою специфику. Но мне не совсем ясно, как эти обстоятельства качественно отличают Дождь от Украинской правды. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 1 августа 2022 (UTC)
• Не уверен насчёт того, что из под ограничений можно вынести все вышеперечисленные источники, но выскажусь в защиту Kyiv Independent и Украинской правды, особенно Kyiv Independent. Во-первых, Стендфордская библиотека рекомендует эти издания в качестве независимых источников достоверной информации. Во-вторых, Kyiv Independent, в отличие от большинства украинских СМИ, финансируется краундфаундингом, а не местными олигархами. В-третьих, по данным Института Массовой Информации, Украинская Правда - одно из наиболее достоверных СМИ Украины, что подтверждает и история топик-стартера. В-четвёртых, Kyiv Independent получил признание в многочисленных авторитетных СМИ. Times называет kyiv independent "основным источником надёжной журналистики на английском языке по теме войны", New York Times, ссылаясь на Гарвардский Hieman Lab, рекомендует учителям советовать своим студентам читать Kyiv Independent и некоторые другие украинские СМИ. В статье CNN написано, что издание заслужило уважение за освещение войны. Наконец, сама история Kyiv Independent - издание было основано бывшими журналистами Kyiv Post, которых уволили из-за конфликта с властями - даёт основания сомневаться в том, что власти Украины удерживают издание "на коротком поводке" Heriyand (обс.) 18:27, 9 августа 2022 (UTC)
  • Эти рекомендации нужно принять во внимание. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 9 августа 2022 (UTC)
  • Рекомендация со стороны Стенфордской библиотеки в отношении Kyiv Independent (и, кстати, Украинской правды) – это хорошо, но факт нахождения редакций изданий в стране-участнице конфликта не исключает высоковероятное давление на журналистов со стороны СБУ и других спецслужб. Публикация в Time – это скорее хорошая журналистская работа, рассказ об Ольге Руденко и потом уже – о Kiev Independent.
    Касаемо Украинской правды – высокий уровень достоверности изданию был присвоен украинским Институтом Массовой Информации, и в 2021 году. Во-первых, мы не можем отрицать возможность аффилированности этой организации и издания, к тому же, с 2021 года ситуация могла поменяться, как-никак военное время и цензура.
    Резюмируя, не могу не согласиться с тем, что эти издания выгодно отличаются от других украинских, но в условиях цензурирования СМИ по обе стороны границы вижу исключение из правила ВП:УКР-СМИ излишним и даже вредным. Также отмечу, что проблема личной вовлечённости журналистов воюющей страны в то, что происходит, никуда не исчезла. И выражено это в ненейтральности (которую невозможно не заметить) в виде ретранслирования госпропаганды без каких-либо попыток критического анализа, игнорирования неудобных государству эпизодов, и т.п. С уважением, НеКакВсе (обс.) 07:19, 10 августа 2022 (UTC)
    • По поводу Института Массовой Информации - вот его рекомендация от марта 2022 года. Доказывать отсутствие (!) аффилированности института с определёнными СМИ я не буду - если Вы такое подозреваете, бремя доказательства лежит на вас. Но, конечно, ни одно украинское СМИ не освобождается от перечисленных Вами факторов, и то, перевешивают они позитивную репутацию данных СМИ или нет, решать посредникам. Впрочем, отмечу, что ситуация в Украине со свободой СМИ в период войны оценивается, например, репортёрами без границ, значительно более позитивно, чем ситуация в России. Heriyand (обс.) 11:30, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Подвёл итог в аналогичной теме выше, предложение отклонено. — Полиционер (обс.) 16:15, 8 октября 2022 (UTC)

Чумаков С.В

Участник Чумаков С.В. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 12:53, 14 октября 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой

stjn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [13], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [14] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [15] и [16] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)

  «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)

  Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Итог

В архив. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 28 февраля 2023 (UTC)

Война правок 26.6

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [17] [18], отмена [19], отмена отмены [20]. Участник проигнорировал сообщение на СО [21] и продолжил войну правок [22]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуально. Siradan (обс.) 20:39, 11 октября 2022 (UTC)

Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза»

По-быстрому перевел статью Участник:Manyareasexpert/Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза». Приглашаю редакторов улучшить статью, добавить качественные источники и перенести в основное пространство. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 20 июня 2022 (UTC)

Итог

В архив. — Полиционер (обс.) 19:59, 10 августа 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [23] (19FortyFive признан авторитетным [24]), "вот пропаганды здесь не будет" [25], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [26]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

• Нахожу странным такой [27] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
• На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
• В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
• Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
  • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
    • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
      • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [28] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
    • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
      • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 20:41, 12 октября 2022 (UTC)

Rave

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)

• Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
  Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)

  Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)

  Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)

  Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)

  Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

• Мне представляется что тут подняты несколько вопросов:

1. Да, использование в качестве источника warheroes.ru в принципе не поощряется в википедии и фактически прямо запрещено в УКР. В статье Гилемханов, Дамир Рашидович источник по-прежнему используется, вероятно имеет смысл либо привести другой АИ на утверждение о «самом молодом герое» (я ничего приличного не нашел) либо выпилить утверждение совсем.
2. Посредники УКР ужесточили правоприменительную практику ВП:ВОЙ засчитывая отмену-отмены как начало войны правок. Не думаю что коллега @Rave был об этом в курсе, думаю что в дальнейшем он будет придерживаться означенного регламента работы
3. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2022#Engelberthumperdink: флаг откатывающего закончилась вполне закономерно, думаю что все участники сделали для себя выводы
4. Действительно страницы в разных проектах викимедиа, привязанные к одному и тому же элементу викиданных могут называться по разному, но сущностно они должны быть об одном и том же. Если это список или категория, критерий включения в них должен быть абсолютно эквивалентен. Это не наше правило, это правило викиданных. При необходимости связать через интервики «похожие» страницы, вопрос может быть решен с помощью редиректов на уровне конкретного раздела (и под его ответственность), если есть необходимость — пишите мне на СО, я поясню что и как надо делать

Ghuron (обс.) 07:28, 3 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 19:59, 10 августа 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [29] [30] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)

• а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
  “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
• Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
  • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)

• В дополнение: удаление информации по АИ [31], подмена источников [32]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [33]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [34]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [35] отмена [36] отмена отмены [37]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

Итог

Неакутально, в архив. — Полиционер (обс.) 20:40, 12 октября 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [38]. Коллега Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

• Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не в первый раз [39] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален, участник Anahoret имеет ТБ. Для архивации. Siradan (обс.) 20:35, 11 октября 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)
• Ни о каком разделении статей идти не может речи, как говорится в древнем анекдоте: «Моя селёдка, хочу — покрашу». Крымские епархии де-юре епархии РПЦ, просто раньше они были в одной части РПЦ (УПЦ МП), теперь — другой (Крымская митрополия). И пока УПЦ МП — часть РПЦ, ей остаётся только смириться, что если будет «плохо себя вести», то будет ужиматься по площади. — Ыфь77 (обс.) 20:48, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

Не вижу никаких признаков того, что УПЦ предприняла по этому поводу сколь-либо серьёзные шаги: переданы епархии в прямое подчинение Москвы - и переданы, ничего существенного не поменялось, в статьях о самих епархиях тоже с июля тишина. На данный момент никаких мер не требуется. Андрей Романенко (обс.) 22:46, 20 марта 2023 (UTC)

ТОС

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [40] Отмена [41] Отмена отмены [42]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [43] Моя отмена [44] Отмена отмены [45] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[46] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

• @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
  • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
    • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
• Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [47] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуально + участник Illustrator бессрочно заблокирован. — Полиционер (обс.) 20:39, 12 октября 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
    • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)
      • Россия (и Гитлеровская Германия) определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП (точнее, не для ВП, а для вас одного-единственного) это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ и/или оккупированных территорий Трктьего Рейха)…
        В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял — до завершения обсуждения и без всякого консенсуса.
        Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей, во всяком случае на 23/2… — или на 12-23.09.1941.
        Крым, ДНР/ЛНР/ХНР (ФДР) — там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета» — см. на досуге Марионеточное государство. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 22:26, 4 марта 2023 (UTC)

Итог

Когда мы пишем об аннексиях или оккупациях территорий, то зачастую говорим об их международном признании. В том числе мы сообщаем читателям о «заявленных» или «международно признанных» границах. Особенно в тех случаях, когда международный консенсус очевиден (консенсус необязательно подразумевает единогласность). Поскольку большинством стран признаны границы Украины по состоянию на 1991 год, то упоминание о международно признанных границах необходимо.

P.S. На момент написания итога статья содержит данную формулировку. Итог по большей части зафиксировал это и может служить основанием для возврата данной формулировки, если кто-то решит её удалить. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:44, 19 апреля 2023 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[48][49], даже для школ уже методички подготовили[50], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Итог

Исключение в ВП:УКР-СМИ для статей о военных героях давно добавлено, но по вопросу о наименовании разделов явно оценочными терминами давайте я подведу всё же формальный итог: безусловно, стремясь следовать ВП:НТЗ, мы не должны характеризовать термином "Подвиг" (не нейтральным, а имеющим отчётливую позитивную окраску) действия участника войны, если квалифицирующие их таким образом источники относятся к той же стороне войны. Данное решение принято в рамках данного посредничества и распространяется на статьи посредничества, для других статей и других войн аналогичное решение должно приниматься в другом месте. Андрей Романенко (обс.) 22:46, 28 февраля 2023 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [51] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [52] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Итог

Неакутально. — Полиционер (обс.) 20:38, 12 октября 2022 (UTC)

Донабор посредников

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

• В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
• Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Siradan (обс.) 20:33, 11 октября 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [53] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • для какого "подтверждения"? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)

• • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)

• Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)

Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ имеет следующий текст: "В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера". К сожалению, ни я, ни коллеги, не обратили на это внимание в своё время. Для архивации. Siradan (обс.) 20:31, 11 октября 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Атрибуция информации из АИ. Викизавр (обс.) 19:19, 4 июня 2022 (UTC)

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [54] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

• Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)

В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)

В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Запрос неактуален: консенсус сформирован, а податель запроса ныне имеет ТБ. Siradan (обс.) 20:24, 11 октября 2022 (UTC)

Удаление научной работы, добавление ленты

Вот здесь редактор @Shogiru удаляет научную работу [55] под предлогом НТЗ и значимости. Здесь [56] удаляет то же + отчет CENSS, аргументация - "мнения частных лиц". А следующей правкой добавляет в преамбулу ленту [57] . Это вообще как? Manyareasexpert (обс.) 18:31, 21 июня 2022 (UTC)

• Ленту, конечно, надо будет при появлении официальных результатов заменить на государственные источники, она тут временно. Но если Вы считаете, что обоснования первых двух правок неверны - что ж, давайте их вернём параллельно с "симметричным" добавлением в описание государственного строя Украины ДНР-овского или хотя бы пророссийского источника, также без атрибуции в тексте, а в преамбулу статьи Украина - мнение о ней какого-нибудь малоизвестного прокремлёвского фонда. А в преамбулу статьи о США добавим мнение о США какого-нибудь китайского источника. Если, конечно, Вы считаете, что это нормальная практика. — Shogiru 20:06, 21 июня 2022 (UTC)
  • Вы считаете такие комментарии к правке нормальными? [58] Pannet (обс.) 20:29, 21 июня 2022 (UTC)
    • Судя по тому, что участник уже дважды [59] [60] блокировался за подобное — это норма. Siradan (обс.) 20:35, 21 июня 2022 (UTC)
      • И это печально, одно дело когда коллега не знает правил, а когда знает, когда был блокирован уже за это и специально снова нарушает напоказ. Я считаю такое поведение деструктивно, должно пресекаться. Pannet (обс.) 20:39, 21 июня 2022 (UTC)
      • Ссылки оставил несколько неправильные, но не суть, ибо участник и вовсе трижды блокировался. Siradan (обс.) 20:42, 21 июня 2022 (UTC)

Итог

Возвращено к консенсусной версии. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:00, 21 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены в Куб-БЛА

Участник Torgeek совершил отмену отмены, на СО её не объяснил (не смотря на запрос). Можно ли вернуть консенсусную версию статьи, пожалуйста? Amishaa (обс) 16:01, 20 июня 2022 (UTC)

"Консенсуснуя версия" содержит оценочные суждения и не содержит фактической информации из подписей к иллюстрации и ссылок.

• @Torgeek: Консенсусная версия основана на АИ. Если вы ссылаетесь к подписям к файлу на Викимедиа, то эта информация не является авторитетной при написании статьи. А ведение войны правок, тем более по поводу ваших претензий к консенсусной версии, недопустимо. Siradan (обс.) 07:38, 21 июня 2022 (UTC)
• @Torgeek: Вот это самое вы должны были написать на СО после того как вашу правку отменили, а не тут, чтобы дергать посредников по мелочам и не вести войну правок в статье Pannet (обс.) 07:50, 21 июня 2022 (UTC)

Поправил фактические ошибки. Что такое "посредники" и "война правок" -- не в курсе.

• @Torgeek: Пожалуйста, изучите ВП:УКР. Siradan (обс.) 21:49, 21 июня 2022 (UTC)

Итог

Как я вижу, консенсусная версия статьи возвращена. Torgeek, ознакомьтесь, пожалуйста с положениями ВП:УКР-ВП, продолжение войн правок может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:55, 21 июня 2022 (UTC)

Война правок 20.6

Участник PPikaso ведёт войну правок, внося в статью информацию, противоречащую ВП:УКР-СМИ: внесение текста [61], отмена [62], ведение войны правок [63] [64] [65]. В дополнение, реплика участника на своей СО: [66]. Siradan (обс.) 12:45, 20 июня 2022 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос, участник обессрочен. Siradan (обс.) 16:06, 20 июня 2022 (UTC)

Kursant504

На своей ЛС участник @Kursant504 заявил: "В соответствии с ВП:ОПЛАТА заявляю, что со времени размещения данного заявления я получаю материальное вознаграждение за свою активность на Википедии и вики-проектах. ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым. В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум... Для коллег, кто будет иметь предвзятое отношение к такому вкладу: для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность".

Считаю, что подобная схема оплачиваемого участия не имеет ничего общего ни с целями ни с ценностями Википедии. Фактически это попытка легализации схемы оплаты, практикуемой на российских ботофермах, когда русские веб-бригады за деньги создают нужную российскому режиму активность на тех или других ресурсах. Подобная деятельность не оставляет места для ВП:ПДН и является оплачиваемой российской пропагандой. Считаю необходимым полный топик-бан для участника в теме ВП:УКР дабы не стимулировать подобную деятельность ни у участника, ни у его спонсоров, ни у тех, кто может пожелать присоединится к такому "заработку". Грустный кофеин (обс.) 06:08, 18 июня 2022 (UTC)

• Поддерживаю наложение ограничений на участника: платного политлоббизма в рувики быть не должно. Викизавр (обс.) 06:47, 18 июня 2022 (UTC)
  • Перечитал ВП:ОПЛАТА несколько раз и не нашёл там ничего про политлоббизм (а я им занимаюсь?), увы. И я правильно понимаю, что добровольный политлоббизм вы допускаете? — Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • Ну, с перегибами добровольного политлоббизма будут бороться другие добровольные же участники. А вы, значит, предлагаете за бесплатно мониторить ваши оплаченные правки, когда есть вопросы даже к вашей нефинансированной деятельности. Siradan (обс.) 11:22, 19 июня 2022 (UTC)
      • Ну и в чём же тогда разница? Дух, дух правил то не чуете? В этом их и смысл: не должно быть к «белым платникам» предвзятого отношения. Для них и правила ровно те же самые, что и для всех. И получать флаги они право имеют, и создавать статьи, и всё такое. И говорилось неоднократно, что не должны они за свою честность подвергаться гонениям и притеснениям, излишней предвзятости, т.к. иначе практика эта (публичных заявлений) просто теряет смысл.— Kursant504 (обс.) 16:34, 19 июня 2022 (UTC)
        • Мне неизвестны примеры "белых платников" которые бы пытались легализировать оплачиваемое редактирование политических статей в определенную сторону в разгар irl-конфликта. Ваш случай резко выбивается из обычной практики платных редакторов. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 19 июня 2022 (UTC)
        • Честность не ведёт к безнаказанности. Проблема назревала не от вашего признания, а от вашего вклада, признание же послужило лишь катализатором, который, возможно, позволил избежать вреда как ресурсу, так и вам лично. Siradan (обс.) 18:38, 19 июня 2022 (UTC)
• Поддерживаю идею топик-бана. Участник регулярно вёл войны правок в тематике, вёл себя в обсуждениях агрессивно. Участник даже в заявлении об оплате применяет ненейтральные для тематики формулировки, подобный оплачиваемый вклад лишь навредит сообществу. Siradan (обс.) 07:04, 18 июня 2022 (UTC)
  • Да уж, страница обсуждения участника оставляет крайне тягостное впечатления в свете того, что оказывается именно такая активность неизвестными спонсорами материально вознаграждается постфактум. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 18 июня 2022 (UTC)
    • Надо же было заказчику как то подтвердить свои намерения и договориться о величине того самого поощрения.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • Регулярно - это ровно 1 раз. И то, случай был по-своему сомнительный. Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • "Регулярно - это ровно 1 раз." — Давайте посчитаем вместе: раз, два, три, четыре, пять, шесть. Период — 3 месяца. А ещё в нескольких случаях явно прослеживается игра с правилами и бюрократия, когда вы пытаетесь оправдать свои войны правок тем, что статьи якобы не проходят по посредничеству из-за отсутствия плашек, хотя тематика совершенно очевидна. В дополнение к этому чуть ниже висит запрос по войне правок, в которой вы позже приняли участие, оправдывая свои действия откровенной игрой с правилами.
      "Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом." — В общении - нет, она под запретом для правок в статьях, и указал я на её применение вами лишь как на вторичный показатель. Явная проблема вашего участия по тематике прослеживается в первую очередь по войнам правок. Siradan (обс.) 16:45, 18 июня 2022 (UTC)
• Off: Kursant504, если не секрет, сколько платят нынче за работу на дедушку? Pannet (обс.) 07:07, 18 июня 2022 (UTC)
  • Для этого есть СО участника, разве нет?— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
• Поворот неожиданный. Одну деталь тогда хотелось бы уточнить: будет ли топикбан накладываться на вклад только в рувики, или затронет иные языковые разделы, включая Commons? Nahabino (обс.) 08:53, 18 июня 2022 (UTC)
  • Согласно правилам на Commons вообще не требуется заявлять о платном участии. Там это разрешено вообще без каких-либо предупреждений и заявлений. И нет, местные (рувики) посредники и администраторы, в общем случае, там банов выдать не могут. Там своих админов хватает (и ограничений рувики там тоже нет).— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
• О! Вижу, вижу, все доброжелатели собрались. Всех приветствую. А что за шум? Я просто напомню, что ВП:ОПЛАТА никаких ограничений не участников в плане статей и тем, которыми они могут заниматься не накладывает. И даже повышенных требований (ну не считая отдельных категории с «флагами») в общем то не предъявляет. ВП:УКР тоже ограничений на платное участие вроде как не содержит. Да и если я не ошибаюсь, то раньше у администраторов был консенсус, что честность («белых платников») надо даже поощрять за честность же. А тут предлагается топик-бан. Это ж совсем не в духе правила и оно (ВП:ОПЛАТА) тогда потеряет всякий смысл: участники открыто заявляют что заинтересованы в какой-либо теме, получают на неё топик-бан = нет смысла заявлять о своей корыстной заинтересованности. Топик-бан был бы актуален, если бы вклад был какой-то не такой. А тут Грустный кофеин просто предлагает превентивный бан на тематику как бы просто на всякий случай. Это не по правилам. И если уже вводить какие-то ограничения, то они должны быть в общем правиле. Так вот если смотреть глобально: чем укро-тематика лучше условных статей о компаниях, которые пишут на заказ только так. Деструктивные цели не декларируются и не преследуются. По имеющемуся с момента заявления вкладу тоже, я уверен, нельзя что-либо определённого сказать. Помоему тут просто какие-то личные претензии идут, ничего с буквой действующих правил не имеющие.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • Согласно Википедия:Оплачиваемое участие#Ограничения по оплачиваемому участию: "Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату". Ваша деятельность в деле платного продвижения российской пропаганды немыслима без участия в различных обсуждениях в рамках посредничества ВП:УКР, чем вы и занимаетесь. Поэтому даже чисто формально вы будете нарушать правило ВП:ОПЛАТА.
    И разумеется, правило ВП:ОПЛАТА по своему духу никак не дает зеленый свет для деятельности платных политических пропагандистов. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 18 июня 2022 (UTC)
    • @Грустный кофеин: у Вас есть конкретные примеры, где участник занимается пропагандой после его заявления о ВП:ОПЛАТА? (Кстати, незнаю - странно это или нет, что тут нет никакой реакции о грубом нарушении ВП:ЭП). Игорь(Питер) (обс.) 19:51, 18 июня 2022 (UTC)
      • Любая активность участника в тематике ВП:УКР теперь должна будет рассматриваться как платный пушинг российской позиции. И здесь нужно сразу закрывать возможность для такой новаторской платной деятельности, она неизбежно будет порождать конфликты и нарушать ВП:ОПЛАТА. Грустный кофеин (обс.) 04:02, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ну а статьи, например, о мелких политических партиях 100% пишут не политические пропагандисты не имеющие конфликта интересов... Так далеко можно зайти, коллега. Опять же: дух и букву правила не в посредничестве надо обсуждать. Это общие правила рувики.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
      • Так как это вопрос трактовки правил, я разумеется готов подать иск в АК с просьбой дать трактовку ВП:ОПЛАТА в свете вашего случая. Однако я надеюсь, что в рамках этой темы вопрос будет закрыт. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 19 июня 2022 (UTC)
        • Есть у меня такое ощущение, что если ваша позиция такая уж непримиримая, то стоит сразу идти на АК, а не мучать бедных посредников такими глобальными вопросами. У них тут и так забот не впроворот.— Kursant504 (обс.) 16:37, 19 июня 2022 (UTC)
          • Есть такое понятие как "доарбитражное урегулирование". Грустный кофеин (обс.) 17:06, 19 июня 2022 (UTC)
• Хочу напомнить @Kursant504, что в соответствии с условиями использования сайтов Фонда Викимедиа «you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation» («вы должны раскрыть работодателя, клиента и аффилиацию в отношении любого вклада, за который вы получаете или планируете получить компенсацию»). «ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым» не соответствует условиям использования, и может привести не только к топик-бану на УКР, но и к полному глобальному бану для вас во всех проектах Викимедиа (с любых учётных записей). Учитывайте это при совершении любых платных правок в дальнейшем (если с добрыми намерениями считать, что «вклад вознаграждён постфактум» соответствует действительности, и у вас не было такой договорённости). stjn 20:10, 18 июня 2022 (UTC)
  • Именно потому что правила на самом деле содержат такое замечание (хотя вы можете пройтись по относительно небольшому списку «белых платников» и убедиться, что «правоприменительная практика» рувики такова, что лишь некоторая их часть раскрывает имена и названия организаций, остальные же ограничиваются более чем кратким заявлением без всяких таких подробностей), я и добавил в заявление такое уточнение. Естественно у этого анонимного лица есть псевдоним, но я не вижу практической пользы в его публикации.— Kursant504 (обс.) 03:47, 19 июня 2022 (UTC)
    • Можно тогда определится сразу с кругом платных интересов? С какими статьями будете работать, это будут статьи на платной основе или дополнения существующих? Pannet (обс.) 04:06, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если вас не затруднит, приведите пожалуйста список таковых, с интересом посмотрю что скажет на это мета Ghuron (обс.) 05:53, 19 июня 2022 (UTC)
    • Мне кажется, вы не понимаете проблемности всей ситуации. Ещё раз: если вы не будете раскрывать, кто или что платит вам за правки, вы можете быть заблокированы бессрочно на уровне всех сайтов Викимедиа за нарушение условий использования. Минимальным раскрытием будет указание ника в Википедии, ФИО или юр. лица, которые перечисляют вам деньги (или юр. лица и ника/ФИО, если бы вы писали про кого-то конкретно). stjn 11:30, 19 июня 2022 (UTC)
      • Если бы вы давали ссылки на те правила о которых вы говорите было бы конечно попроще вести диалог. В тех «международных» правилах, которые я читал такого не было (особенно про ник в википедии, которого я тоже не знаю). Хотя не исключаю, что локальные правила отдельных вики-проектов могут иметь отличия от общих. Но это уж точно не вопрос посредничества.— Kursant504 (обс.) 16:30, 19 июня 2022 (UTC)
        • m:Terms of Use, ВП:ОПЛАТА. Ник я привёл как возможный способ идентификации, разумеется, по самому правилу нужны конкретные персональные данные. stjn 20:52, 19 июня 2022 (UTC)
          • Спасибо, @Stjn:. Но честно говоря про ФИО и ники там ничего не сказано [67]. Получается достаточно указать псевдоним, под которым ко мне обратились? — Kursant504 (обс.) 21:14, 19 июня 2022 (UTC)
            • meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure/ru#Что означает фраза «сотрудник, клиент или аффилированное лицо»? Если это псевдоним, который никак не идентифицирует человека, не думаю. stjn 21:18, 19 июня 2022 (UTC)
• Конечно, согласно ВП:ОПЛАТА, в намерениях и действиях участника может и не найтись явных нарушений, но сейчас такое время, что заявления наподобие «платно пишу статьи по тематике спецоперации, но мой заказчик пожелал остаться неизвестным» не могут не вызывать подозрений и возмущений. Лично я полностью поддерживаю наложение топик-бана, ибо это не просто таинственность и анонимность, а явное шпионство. Эниси (обс.) 03:04, 19 июня 2022 (UTC)
  • Если правила (именно правила) рувики будут на самом деле изменены. И эти изменения потом будут утверждены в каком-нибудь арбитраже (потому что я нигде, ни в каких вики-проектах и языковых разделах не видел ограничений для «платников» на отдельные темы, но я может что-то не знаю конечно), то а) у меня останется возможность вести эту деятельность в том же Commons'е (и это даже декларировать не нужно), б) я могу прекратить своё вознаграждаемое участие здесь, заявить об этом и продолжить участие добровольное - тогда топик-бан будут обязаны снять ибо пропадёт причина, по которой он мог бы быть введён.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
    • То, что вы встали на путь платного продвижения российской пропаганды в разгар войны уже снижает к вам ВП:ПДН. К вашей деятельности в тематике УКР и так было большое количество вопросов, достаточно взглянуть на вашу СО, и теперь пришло время подвести под ней определённый итог. Грустный кофеин (обс.) 04:10, 19 июня 2022 (UTC)
• Русские веб-бригады: "Количество «кремлеботов» только в Твиттер оценивается в 20000 аккаунтов[4]. По данным Радио «Свобода», «тролль» должен писать 120 комментов в день, а зарплата составляет 40 тысяч и больше[5]". Я считаю, что попытка "легализации" аналогичной деятельности в Википедии абсолютно ни к чему хорошему не приведёт. Проблема "чёрных" платников такой же направленности существует и никуда не денется вне зависимости от исхода данной темы. Сообщество недавно уже сталкивалось с этим - ВП:ДАТАПУЛЬТ. — Грустный кофеин (обс.) 04:20, 19 июня 2022 (UTC)

Я не говорю о том, хорошо ли получать деньги за деятельность в Википедии. Я лишь замечу, что репрессии предложено наложить лишь за то, что участник был честен. Он мог тихо получать деньги и никому об этом не говорить, но он поступил честно и объявил об этом. И вот за эту честность его и репрессируют. Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 19 июня 2022 (UTC)

• Нужно отделять мух от котлет. Вопрос в первую очередь вызвал не сам факт оплаты, в котором участник честно признался, а характер деятельности участника в целом, которую факт оплаты в дальнейшем лишь усугубляет. Siradan (обс.) 11:36, 19 июня 2022 (UTC)
  • Если проблема в характере деятельности, то при чем тут оплата? И что кому усугубляет? Мы же не знаем, может заказчик как раз требует от него более строгого соблюдения правил и процедур? Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 19 июня 2022 (UTC)
    • Участник указал, что до этого денежное вознаграждение за внесённые правки имело несистемный характер и происходило постфактум. Очевидно, что заказчик ознакомлен с характером деятельности участника, и будет здраво предположить, что заказчика она устраивает. А материальное вознаграждение подобной деятельности точно не повышением качества правок грозит. Siradan (обс.) 11:53, 19 июня 2022 (UTC)
    • Достаточно соотнести заявление "В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум" и деятельность участника, в том числе записи на его СО, чтобы сделать все необходимые выводы о том, какую именно деятельность хочет видеть заказчик. Ну и конечно особого внимания заслуживает фраза "для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность" - т.е. заказчику похоже совсем все равно на судьбу контента, ему для чего-то потребовалось создать именно видимость "патриотической" активности в Википедии в тематике текущей войны. И вот это уже совсем не оставляет простора для ВП:ПДН. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 19 июня 2022 (UTC)
      • До «заказчика» была адекватно донесена ситуация в рувики, что даже самый правильный, самый нейтральный и самый выверенный вклад может быть запросто "снесен" украинскими анонимами (и не только анонимами), просто потому что, например, какое-то там официальное лицо изволило в «Вашингтон Пост» или «Таймс» как то нелицеприятно выразиться про ВСУ. Другое дело, если какая-то анонимная женщина сказала по телефону условной «медузе», что слышала от кого-то про детей изнасилованных российскими солдатами - в такое вцепятся намертво. И вот эти все процедуры обсуждений на СО, обращения к посредникам, арбитражы - тухляк полный, на это уходят месяцы, итог неизвестно какой... и как бы и понятно. В таких условиях гарантировать что-либо ... ну такое. Это вам не статьи про фарм.компании и условные «булочные» писать на которые большинству «плевать» с высокой колокольни.— Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)
        • Имеются огромные сомнения в том, что донесение неизвестному "заказчику" ситуации в рувики было и вправду адекватным, а не искаженным в том же духе, как это было в опусе бессрочника Лаврова или подобных текстах. Грустный кофеин (обс.) 17:09, 19 июня 2022 (UTC)
        • Лично я начал участие в проекте после того, как увидел, что участникам приходится отвоёвывать удаление из статьи маргинальщины о двигающихся трупах родом с одной анонимной имиджборды, так что не могу согласиться с вашим видением ситуации. Siradan (обс.) 19:06, 19 июня 2022 (UTC)
          • Ну это вы загнули, коллега @Siradan:. Если вы хотите сказать, что участник имея опыт редактирования википедии всего лишь в 2-3 дня может выкатывать такие правки какие делали вы сразу же после регистрации, с такими формулировками... Лично я поверю вам с большим трудом. )))— Kursant504 (обс.) 21:24, 19 июня 2022 (UTC)
• У тех, кто готов платить деньги за усиление российской пропаганды в Википедии, есть разные пути для достижения их целей. "Белое" и "черное" оплачиваемое платное участие для создания нужной заказчику активности здесь не исключают друг друга. Ясно одно - к мотивации заказчика никакого ВП:ПДН быть не может. Грустный кофеин (обс.) 11:44, 19 июня 2022 (UTC)
  • С такой точки зрения вопрос сложнее. Необходимо уточнение процедуры платной деятельности по горячим тематикам в целом. Siradan (обс.) 11:50, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ну так ещё раз: посредники укротематики тут при чём? — Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Посредники обсудили данную ситуацию и пришли к выводу, что участник Kursant504, отказываясь раскрывать информацию о «работодателе, клиенте и аффилиации», нарушает ВП:ОПЛАТА и Условия использования ресурсов Фонда Викимедиа. Посредники предлагают участнику Kursant504 раскрыть данные о «работодателе, клиенте и аффилиации» (ФИО физического лица и (или) данные юридического лица). Посредники уведомляют участника Kursant504, что в случае отказа от предоставления информации или предоставления неполной информации он может быть заблокирован на неопределённый срок (с уведомлением Фонда о необходимости глобальной блокировки). — Полиционер (обс.) 16:51, 19 июня 2022 (UTC)

• ну ладно. В конце концов это было интересно, жаль что недолго. Надо получше изучить правила, а дальше посмотрю что делать. Может и «меценат» передумает (в плане разглашения ФИО, хотя мне не понятно как я могу проверить достоверность выданной мне информации и имею ли вообще на это право). А заодно есть и прецедент. — Kursant504 (обс.) 18:10, 19 июня 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что деньги вы получили в чемодане? Всё-таки сейчас не то время совсем. stjn 20:54, 19 июня 2022 (UTC)
    • Согласно правилам я не обязан раскрывать подробности [68]— Kursant504 (обс.) 21:04, 19 июня 2022 (UTC)
• кстати кому было интересно: не во всех википроектах раскрытие информации о платном участии является обязательным (тут в частности упоминали Commons): [69] и [70]— Kursant504 (обс.) 21:04, 19 июня 2022 (UTC)
• наверное ещё к предварительному итогу можно добавить и то, о чём я говорил выше (в части практики «белых платников» в рувики): вот участнику stjn даже администратор сказал, что с бессрочкой это он конечно перебарщивает Википедия:Запросы_к_администраторам#Томасина:_нарушения_ВП:ОПЛАТА— Kursant504 (обс.) 21:55, 19 июня 2022 (UTC)

Итог

Ещё до вынесения предварительного итога в данном топике посредники пришли к выводу, что альтернативой бессрочной блокировки в отношении Kursant504 может быть топик-бан. Поскольку участник публично заявил об отказе от оплачиваемого редактирования в тематике, посредники не видят целесообразным применять по отношению к нему бессрочные ограничительные меры. Тем не менее, посредники констатируют, что деятельность участника в статьях, относящихся к тематике посредничества, характеризуется конфликтностью, сопряжена с опорой на конфронтационный настрой (см. ВП:ВОЙНА) и тяготением к пушингу определённой точки зрения (одной из сторон конфликта). Учитывая вышеизложенное, на участника накладывается топик-бан, условия которого изложены здесь. Срок топик-бана — шесть месяцев. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:43, 22 июня 2022 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ

@Dubrovin S. добавляет "наемник" [71] с удалением медузы и таймс, отмена отмены - добавление наемника с удалением АИ [72] , вторая отмена отмены - добавление наемника с удалением АИ [73] , продолжение [74] , еще продолжение [75], удаление ББС [76].

Вопрос к редакторам: что будем делать в условиях фактически нефункционирующих посредников? Ваши предложения. Manyareasexpert (обс.) 16:33, 17 июня 2022 (UTC)

Итог

Блокировка на три дня за ведение войн правок. В 2016 были 2 недели за ВПР, поэтому не сутки, но и месяц был бы излишним. Biathlon (User talk) 00:10, 18 июня 2022 (UTC)

Вандализм в Аслин, Эйден

В статье Аслин, Эйден участник Dubrovin S. (со статусом автопатрулируемого, к слову) заниматься вандализмом. Участник абсолютно без источника добавляет пропагандистские штампы о наемничестве Аслина, удаляя информацию с АИ о том, что наемником Аслин не может является, так как служил в морской пехоте Украины, на мои откаты он просто без объяснений возвращает к своей версии.

Первая версия его правок[77]

Тут он мало того, что пишет о наемничестве Аслина, он ещё и удалил два больших абзаца с 4 ссылками, , , . Причем, стоит заметить, что участник удалил даже текст и ссылки на "приговор", и написал свое, уже без ссылок и с "наёмниками"

Вторая версия его правок[78]

Опять продолжаются обвинения в наемничестве, но теперь в предложении, где в первой версии он убрал только слово «самопровозглашенной», здесь он вообще полностью его удалил с ссылкой. В том абзаце, что в первой версии он полностью удалил, в этот раз удалил только ссылку (эту), и первое предложение, вместо которого написав свое про наемников. Ещё удалил предложение про то, что Аслин служил 4 года в морской пехоте Украины (там ссылки не было, но вот ссылка[79]). Вот эти произвольные удаления разных частей текст только доказывает вандальность правок

Относительно самопровозглашенной и сепаратистов, действительно теперь после признания Россией, в лице владимира путина, теперь юридически это действительно частично признанные "государства" (что, впрочем, не мешает гос агентству ТАСС называть «самопровозглашенной» такую же формально частично признанную «республику северного Кипра»), поэтому изменить эти формулировки будет консенсусным

Относительно "наемничества" Аслина и двух других военнопленных. У всех троих подписаны контракты с ВСУ [80], Аслин служил в 36-ой отдельной бригаде морской пехоты[81] (что есть в статье даже после всех правок), у которого есть второе гражданство Украины,[82] который переехал в Украину в 2018 году, тогда и поступил в ВСУ[83]

Что означает что они являются комбатантами (лицо, принимающее непосредственное участие в боевых действиях в составе вооружённых сил одной из сторон международного вооружённого конфликта), а не наёмниками - «действующий в целях получения материального вознаграждения и не являющийся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающий постоянно на его территории, а также не являющийся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей» по российскому УК, что уже не подходит, так как Аслин гражданин Украины и с 2018 года на постоянной основе живёт в Украине

Также, на это участника уже жаловались за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и блокировали на две недели за это[84]

• это является нарушением Википедия:Биографии современников. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 17 июня 2022 (UTC)
  • Судя по диффам можно подавать запрос на снятие флага у Dubrovin S., такое никакими добрыми намерениями не оправдать. Siradan (обс.) 10:46, 17 июня 2022 (UTC)

Итог

подведен выше в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ Manyareasexpert (обс.) 18:24, 19 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [85] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [86]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [87], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

• Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
• В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
    • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
      Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
      • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
        • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
        • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
          И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
        • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
          • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я в общем то этот вопрос поднял почти сразу как правила изменились: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Приведение_статей_в_соответствие_с_ВП:УКР-СТОРОНЫ. Как видите прошло уже больше полутора месяцев, а посредники всё хранят молчание. Поэтому я и не веду обсуждение ситуации в целом. А создал запрос на конкретный случай.— Kursant504 (обс.) 16:06, 17 июня 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален: один из посредников высказал своё мнение, а податель запроса на данный момент имеет ТБ. Для архивации. Siradan (обс.) 20:38, 11 октября 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [88], [89] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

• не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
  • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
      • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
        • Надо было не удалять ББС и соблюдать ВП:НДА . Manyareasexpert (обс.) 11:38, 16 июня 2022 (UTC)
• Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
  • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
        • [90] [91] [92]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
            • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
              • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
          • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
• Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Итог

Запрос неактуален, податель запроса на данный момент имеет ТБ. Для архивации. Siradan (обс.) 19:22, 12 октября 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Итог

Конфликт участников, вероятно, утратил актуальность, поскольку участник Russian viki не правил с декабря. Тем не менее, для порядка отмечу, что:

1. Сведения без источников в статьях остроконфликтной тематики крайне нежелательны.
2. Удалению такой информации должна предшествовать расстановка запросов и/или самостоятельный поиск источников. Как видно, в частности, из истории статьи Полк имени Кастуся Калиновского, для некоторой части вызвавшей конфликт информации источники были в дальнейшем найдены и добавлены, тогда как для другой информации они не найдены по сей день и стоят запросы. Конструктивная работа над статьей требовала бы от участника Чумаков С.В. предпринять поиск источников самому или хотя бы расставить запросы сразу, а не удалять куски текста.
3. Некоторые правки участника Russian viki действительно внесены со ссылками только на первичные источники, чего в данной тематике допускать нельзя.
4. Продемонстрированный этим участником способ ведения дискуссии совершенно непродуктивен, и, конечно, обязанность добавить источники к возвращаемым в статью сведениям лежал на нем в еще большей степени. Андрей Романенко (обс.) 10:31, 31 мая 2023 (UTC)

• • Для меня не утратил, обратившись к посредникам, я не хотел править спорные статьи без их решения вне зависимости от действий или бездействий другой стороны. Да и сам, в последнее время больше занят студентами, чем вики. К Вашим пояснениям, конечно, прислушаюсь. Спасибо. Чумаков С.В. (обс.) 05:40, 3 июня 2023 (UTC)

Гилемханов, Дамир Рашидович. КДС

У нас тут развернулась вот такая Санта-Барбара на ВП:КДС, связанная со статьёй о герое России, который получил свой титул за вторжение. Статья написана по российским источникам, из-за чего было отказано в статусе ибо не АИ. Прошу посредников взглянуть, не считают ли они возможным несколько отойти от формальных правил, учитывая, что их нарушает ровно один абзац, написанный максимально нейтральным языком по которому вряд ли будут другие АИ, которые соответствуют ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 12:22, 14 июня 2022 (UTC)

• Посмотрю номинацию. — Полиционер (обс.) 14:56, 14 июня 2022 (UTC)

Итог

Отозвано, автор снял номинацию. — Веро́ника (обс.) 15:34, 15 июня 2022 (UTC)

Интерплай

Участник Интерплай (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): нарушение регламента — после этой правки повторное внесение отвергнутой правки с трибуной в комментарии и опять повтор внесения. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 19:45, 12 июня 2022 (UTC)

Итог

Предупреждён. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 12 июня 2022 (UTC)

Война правок в Бои за Изюм

77.40.53.212 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Война правок: неконсенсусная правка [93] отмена [94] отмена отмены [95]. Siradan (обс.) 13:56, 12 июня 2022 (UTC)

Итог

Сутки блока. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:07, 12 июня 2022 (UTC)

Kursant504

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) манипуляция с источниками с статье Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне.

Итог

Нет ни диффов, ни комментариев к ним. В таком виде запрос не может быть рассмотрен. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:54, 12 июня 2022 (UTC)

Мнение Захаровой

Что делает мнение Захаровой в статье Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину? Во-первых эта дама не имеет никакого отношения к украинскому законодательству, во-вторых, если подойти формально, разве ссылки на российскую газету допустимы? Задаю вопрос здесь, так как удалял, но кто-то вернул. — 46.242.10.8 18:59, 11 июня 2022 (UTC)

• Убрал по очевидному нарушению ВП:УКР-СТОРОНЫ. Посмотрим, вернётся ли. Siradan (обс.) 20:37, 11 июня 2022 (UTC)

Итог

В настоящий момент упомянутый фрагмент отсутствует в статье. Закрыто. — Полиционер (обс.) 17:02, 13 июня 2022 (UTC)

Чичибабин, Борис Алексеевич

Уважаемые коллеги посредники, есть желание исправить в статье Чичибабин, Борис Алексеевич (харьковский поэт) энциклопедичность изложения, а если удастся, то и довести статью до статуса, однако ТБ вынуждает перед такой работой провести согласование с вами. Жизнь и деятельность персоналии (1923-1994) несколько пересекается с тематикой посредничества, не могу назвать пересечение явным, но косвенное есть. Посредничество не возражает, если я займусь этой статьёй? N.N. (обс.) 20:21, 9 июня 2022 (UTC)

• Пересечение очень условное, так что без проблем. Biathlon (User talk) 20:39, 11 июня 2022 (UTC)

Итог

Согласен с коллегой Biathlon, так что можете приступать. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:03, 11 июня 2022 (UTC)

Коллеги спасибо, начинаю работу над статьёй о Чичибабине. N.N. (обс.) 10:46, 18 июня 2022 (UTC)

Россия настроить скрытие правок

Можно настроить скрытие правок в Россия, благодарю Manyareasexpert (обс.) 17:46, 9 июня 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, причина? — Полиционер (обс.) 18:26, 9 июня 2022 (UTC)
  • последние добавления, подобные тем за которые упекли известного нам коллегу редактора, смотрите историю правок Manyareasexpert (обс.) 18:33, 9 июня 2022 (UTC)

Итог

Внесено в список статей для скрытия. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:47, 9 июня 2022 (UTC)

удаление медузы, добавление ура

@ZWARFOREVER - во первых само имя редактора, а во вторых [96] удаление медузы, [97] добавление ура Manyareasexpert (обс.) 11:05, 4 июня 2022 (UTC)

• вот еще по нему запрос Википедия:Запросы к администраторам#Отмена отмены, провокационное имя редактора Manyareasexpert (обс.) 11:08, 4 июня 2022 (UTC)
• На самом деле тут как с ленд-лизом: если статья заявлена как посвящённая теме поверженной Германии, то Украины там в принципе быть не может. То есть, удаление корректно, а добавление некорректно. С уважением, Seryo93 (о.) 11:12, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:38, 4 июня 2022 (UTC)

Георгий Долгопский

Георгий Долгопский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Меняет вторжение на спецоперацию 1, 2. Kamolan (обс.) 07:11, 4 июня 2022 (UTC)

• И что? Мой аккаунт теперь заблокируют? Георгий (обс.) 13:38, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

Георгий Долгопский, пока не заблокируют, однако настоятельная просьба ознакомиться с ВП:СВО. Можете считать данный итог официальным предупреждением посредника. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:40, 4 июня 2022 (UTC)

Переименование Осада «Азовстали»

Участник Чёрный Судан нарушил процедуру оспаривания итога переименования Википедия:К переименованию/13 мая 2022#Бои за Азовсталь (2022) → Осада «Азовстали», который был подведён ещё 23 мая, и начал возвращать старую статью с отменой отмены [98]. Siradan (обс.) 13:36, 2 июня 2022 (UTC)

Отправил запрос к администраторам, участник уже совсем что-то невменяемое со страницами творит. Siradan (обс.) 13:52, 2 июня 2022 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос, по запросу к администраторам вандализм убран и участник заблокирован. Siradan (обс.) 14:57, 2 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены 2.6

Участник Kursant504 ведёт войну правок [99] [100] [101]. Участник настойчиво пытается пропихнуть атрибуцию к первоисточникам, хотя такой атрибуции нет в АИ. Siradan (обс.) 12:59, 2 июня 2022 (UTC)

• 1)Правила запрета отмены отмен не распространяется на данную статью. 2)Если АИ не даёт атрибуцию, но даёт ссылку на источник информации, а там - только сообщение генштаба ВСУ, мне непонятно почему такую атрибуцию нельзя указывать. — Kursant504 (обс.) 13:04, 2 июня 2022 (UTC)
  • "Правила запрета отмены отмен не распространяется на данную статью." — "Бои за Попасную (2022)" не в ВП:УКР. Да это уже троллинг. Siradan (обс.) 13:07, 2 июня 2022 (UTC)
  • Распространяется, статья очевидно относится к украинскому конфликту. С уважением, Seryo93 (о.) 13:10, 2 июня 2022 (UTC)
    • Мне право это уже надоело. Я просто не понимаю почему мало кто способен прочитать и осознать ВП:УКР-ВП, где явно написано, что «В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.» В этой статье очевидно их нет (да они вообще мало где есть).— Kursant504 (обс.) 18:42, 3 июня 2022 (UTC)
• а как вам удаление ББС из статьи о бригаде под предлогом что это статья о вооружении [102] [103] Manyareasexpert (обс.) 17:00, 2 июня 2022 (UTC)
  • @Manyareasexpert: ну вот только не надо делать вид, что вы как бы не замечаете важного уточнения в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ:«Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера.». Очевидно, что и тут АИ должны быть экспертные, с подробным рассмотрением вопроса и вот это вот всё. То что правило названо «вооружение» не является ограничителем его применения. Тут кстати в статье по какой-то бригаде или типа того (не могу найти правку) информация о её участии в конфликте была записана только со слов некоего (фамилия не названа) сержанта ВСУ (!) Тараса (!!!), которые записал инстранный корреспондент... Будет время - надо поискать и эту дичь на КОИ подать. Потому что нет никакой возможности понять почему слова сержанта Тараса - АИ, а заявления, например, Министра Обороны Украины - нет.))) — Kursant504 (обс.) 18:42, 3 июня 2022 (UTC)

Итог

Сутки блокировки. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:20, 2 июня 2022 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Если Вам уже ответили на другой странице, то копировать дословно текст того же запроса сюда будто ответ не был получен - так себе идея по уровню конструктивности. Вкратце: отсекаются только источники с 24 февраля. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:21, 31 мая 2022 (UTC)
  • Мне до сих никто внятно не ответил на других страницах и лишь перевели сюда на эту страницу. ВП:УКР-СМИ не запрещают указывать украинские источники в особенности если это не средства массовой информации как сайт офиса Генерального прокурора Украины и личная страница Генерального прокурора Украины на Фейсбуке. Я прошу еще раз о посредничестве участниками которые не являются гражданами Российской Федерации!
    • См. ВП:УКР-СТОРОНЫ — оно требует освещать позиции сторон не по Фейсбуку и прочим их материалам, а по сторонним источникам. Что в сочетании с УКР-СМИ запрещает прямое использование заявлений сторон конфликта — только через сторонние источники. С уважением, — Seryo93 (о.) 16:43, 1 июня 2022 (UTC)
      • Как гражданина Российской Федерции прошу вас в моем обращение к участникам википедии не оставлять своих записей. В моем тексте об этом четко указано. Heinrich.Airbus (обс.) 12:29, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:06, 10 августа 2022 (UTC)

Украина и администратор Tatewaki

Не следует ли ограничить Tatewaki в редактировании и удалении статей по Украинской тематике? После того, как я указал на нарушение правил удаления статьи об украинском фильме Перед экзаменом Tatewaki а) восстановила явно не соответствующую правилам правку [104] и б) выяснилось, что предмет статьи имеет заметное покрытие критикой. Казалось бы, администратор вики должен быть гуру гуглопоиска, но нет - она каким-то образом умудрилась не заметить многочисленные рецензии на фильм. Macuser (обс.) 23:16, 29 мая 2022 (UTC)

• Почему «участница» (на странице везде мужской род) и при чём тут УКР? Asmyslanebylo (обс.) 14:04, 31 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос утратил актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:45, 22 июня 2022 (UTC)

Александр Чебоксарский: ВП:ВОЙ

Александр Чебоксарский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Ведение войн правок: [105], [106] и нарушение п. 6 ВП:УКР-FAQ. Прошу принять меры и вернуть к версии, соответствующей п. 6 ВП:УКР-FAQ. — Рядовой книжник (обс.) 07:24, 29 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос утратил актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:43, 22 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены 26.5

@Владимир Жуков продолжает войнами правок проталкивать риа [107] и прочие рупоры пропаганды, заменяя текстом из РИА текст из NYT. По редактору висят незакрытые запросы здесь и в архивах. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 26 мая 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, вам уже объясняли, что биографические статьи не подпадают под ВП:УКР-СМИ, когда речь идет про стандартные биографические описания (когда человек родился/умер, на какую должность назначен). Соответственно можно использовать российские СМИ про назначение Иващенко главой альтернативной администрации Мариуполя. NYT конкретно пишет, что Иващенко назначили власти ДНР. Владимир Жуков (обс.) 19:49, 26 мая 2022 (UTC)
  • а вам еще не объясняли про запрет войн правок в вики, в частности запрет отмен отмен в статьях посредничества? Manyareasexpert (обс.) 19:58, 26 мая 2022 (UTC)
    • Для целей данного вопроса (о названии должности) РИА легче лёгкого заменяем на ТАСС (хоть [108], хоть [109]), или на Коммерсант ([110]). И да — посредник действительно объяснял, что «биографические статьи не подпадают под ВП:УКР-СМИ, когда речь идет про стандартные биографические описания (когда человек родился/умер, на какую должность назначен)» и что в случаях, когда есть расхождение между вторичным и первичным источником, лучше всего найти вторичный источник, который корректно передает первичный. В случае незначительного расхождения, как в данном случае, допустимо исправления вторичного источника по первичному. В этом случае нужно указывать оба источника — первичный и вторичный. (дополнено 21:21, 26 мая 2022 (UTC)) С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:11, 26 мая 2022 (UTC)
      • Эти вопросы обсуждаются не здесь а на СО статьи в ходе процедуры поиска консенсуса, вместо отмены отмены. Здесь обсуждается нарушение редактора. Manyareasexpert (обс.) 21:16, 26 мая 2022 (UTC)
        • Опять же, процедурное нарушение при корректности по сути. Это ещё не касаясь вопроса с НИП с другой стороны: зная (и имея подтверждение даже и в нероссийских АИ), кто именно назначил, Вы всё же пишете о назначении «пророссийскими силами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:20, 26 мая 2022 (UTC)
          • Абсолютно некорректно заменять NYT на РИА. Также некорректно утверждать о "корректности" без открытия обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 26 мая 2022 (UTC)
            • Вы пытаетесь разводить бюрократию при наличии явного разрешения посредника на использование российских источников для названия должности? Серьёзно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 26 мая 2022 (UTC)
              • Это Вы уводите дискуссию в сторону. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 26 мая 2022 (UTC)
                • Рассмотрение запросов в ПП подразумевает - и всегда подразумевало - рассмотрение ситуации в комплексе. А игра с правилами всегда была деструктивным способом поведения. Вы педалируете тот факт (безусловный факт - уж в этом-то Мы с Вами не расходимся), что Владимир Жуков нарушил процедуру, но начисто отказываетесь рассмотреть вопрос – а не прав ли он по существу? А по существу-то он прав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:40, 26 мая 2022 (UTC)
                  • А увод дискуссии в сторону не является деструктивным? Где Вы открыли дискуссию по спорному добавлению, и я отказался участвовать? Здесь же Вы оправдываете войну правок используя "а он прав" и то, что оппонент хочет остаться в русле предмета первоначального запроса. Manyareasexpert (обс.) 21:50, 26 мая 2022 (UTC)
                    • То есть имеем следующую ситуацию. Посредник разрешил использовать российские источники для данного вопроса, Жуков этому разрешению последовал, но Вы отменяете и после этого требуете получать дополнительное разрешение на СО (при том, что оно уже есть на ПП!)? Это конструктив или НИП?
                      А если уж углубиться в форму, то это Вашему варианту меньше недели - и кто там КОНС нарушал, можно узнать? Не Вы ли случаем? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:52, 26 мая 2022 (UTC)
• ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Вероятно, формулировка из France 24 и NYT будет уместнее: формально Иващенко мог быть назначен Пушилиным, но де факто Мариуполь контролируется Россией напрямую, а не через ДНР. Викизавр (обс.) 05:29, 27 мая 2022 (UTC)
• Владимир Жуков Продолжает войну правок Отмена [111] Отмена отмены [112] Pannet (обс.) 19:36, 30 мая 2022 (UTC)

Итог

Три дня блокировки для участника Владимир Жуков. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:13, 30 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ в Эвакуация населения ДНР и ЛНР

Стоит ли применять к тексту этой статьи правила по источникам? Освещение вне российской внутренней политической среды минимальное, и если вырезать как положено - даже скелета, по большому счёту, не останется. Nahabino (обс.) 17:51, 26 мая 2022 (UTC)

• Не вижу смысла в исключении. Если подходящих АИ нет — статью попросту нужно удалить по отсутствию значимости. Siradan (обс.) 17:59, 26 мая 2022 (UTC)
  Хотя, там же часть текста по источникам до 24 февраля написана, её можно и оставить, на маленькую статью, вроде, наберётся, остальное однозначно убирать. Siradan (обс.) 18:32, 26 мая 2022 (UTC)

Итог

Согласен с мнением коллеги Siradan выше, добавить нечего. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:45, 22 июня 2022 (UTC)

Херсонская_неделя и ТБ

Коллеги посредники, я хотел бы принять участие в Херсонской неделе, но ваш ТБ ограничивает такую возможность. Вы можете сделать исключение по статьям этой тематики на период конкурса? N.N. (обс.) 14:11, 25 мая 2022 (UTC)

• А вы уверены, что в том проекте вы не будете допускать нарушений, в связи с которыми на вас топик-бан и наложили? Cozy Glow (обс.) 15:02, 25 мая 2022 (UTC)

• Такую уверенность могут дать только посредники, которые определяли сами эти нарушения. Я же уверен только в том, что не произойдет ничего страшного, если об инфраструктуре и истории Херсонщины, а также о её персоналиях, появится несколько новых статей. N.N. (обс.) 15:14, 25 мая 2022 (UTC)
  • какие новые статьи думаете создать? Manyareasexpert (обс.) 15:36, 25 мая 2022 (UTC)
    • От посредников я бы принял такой вопрос и попытался ответить, а Вам скажу — художник заранее не может рассказать, какую картину напишет, а поэт не скажет, какое стихотворение сочинит. Темы я заявил: инфраструктура, история и персоналии Херсонщины. N.N. (обс.) 19:32, 25 мая 2022 (UTC)
      • история и персоналии за какой период времени? Manyareasexpert (обс.) 19:37, 25 мая 2022 (UTC)
      • Топик-бан не ограничивает вас от написания черновых статей для себя, на которые и можно было бы сослаться при таком запросе, если вы уж горите делом, поэтому апелляция к художникам в данной ситуации звучит странно. Siradan (обс.) 20:02, 25 мая 2022 (UTC)
        • Коллеги, извините, но у меня запрос к посредникам, а не к участникам. Если мой ТБ так же широко обсуждался сообществом, как сейчас обсуждается мой запрос (всеми, кроме посредников), то почему меня в тот раз забыли пригласить на это обсуждение. А если его тогда не было, то он не нужен и сейчас. N.N. (обс.) 21:38, 25 мая 2022 (UTC)
          • Уважаемый коллега Glavkom_NN, я продублирую вопрос, заданный выше: история и персоналии за какой период времени? До 1991 года? — Полиционер (обс.) 22:27, 25 мая 2022 (UTC)
            • Коллега Полиционер, мы прекрасно жили до начала 2022 года и писали статьи, хронологически доходящие до такого периода, и не возникало никаких вопросов. Конечно, наиболее меня интересует период XIX-начало XX века, но и современники тоже, а также современная инфраструктура, почему нет. Я не представляю, как ограничить описание инфраструктуры, подачу оценок биографий персоналий, оценку исторических событий — 1991 годом. Я бы ограничился исключительно 2022 годом, тем более что я как раз последовательный сторонник отложенного описания событий. N.N. (обс.) 06:24, 26 мая 2022 (UTC)

• Учитывая крайне острую ситуацию в Херсонской области на данный момент, кажется необходимым ограничить правки топикстартера в статьях, имеющих отношение к текущей войне, если посредники пойдут навстречу. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 25 мая 2022 (UTC)
• Хочу указать на довольно грубый отказ топикстартера отвечать на вопросы других участников. Есть сомнения в желании вести конструктивную деятельность. — Venzz (обс.) 23:33, 25 мая 2022 (UTC)

• Уточню, на вопросы участников, звучащие как вопросы посредников, либо вопросы «правильных» участников «неправильному». Такие вопросы я просил бы переформулировать в духе ПДН и полномочий. N.N. (обс.) 06:27, 26 мая 2022 (UTC)

• Как показывает практика, заявки на послабления и снятия ограничений имеют больший успех, если заявитель вежлив со всеми участниками. Участвовать в обсуждении могут все участники, оно открытое. — Venzz (обс.) 07:41, 26 мая 2022 (UTC)

• В моем представлении, вежливость предполагает также, на заданный вопрос надо дать ответить тем лицам, кому вопрос адресовался, а не вести свой диалог от их имени. N.N. (обс.) 07:56, 26 мая 2022 (UTC)

• Коллеги, не вижу отличий Херсонской области от основной Украины, там в статьях будут все те же самые острополитические вопросы, осложнённые идущей войной. Но если посредники вдруг примут решение разрешить участнику @Glavkom NN участие, готов быть его временным наставником на период проведения тематической недели и проследить за отсутствием в них каких-либо следов политического пушинга. Викизавр (обс.) 05:17, 27 мая 2022 (UTC)

• Коллега, вы наименее подходящий участник из мне знакомых, который мог бы выполнять работы в борьбе с политическим пушингом. У меня нет ТБ на тематику статьи В чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать, а ваши предложения — рождают вдохновение и пробуждают потенциал редакторской работы на эту тему. N.N. (обс.) 06:57, 27 мая 2022 (UTC)

Итог

Посредники пришли к выводу, что Glavkom_NN может принять участие в Херсонской неделе; временной отрезок — до 1991 года. Посредники настоятельно рекомендуют участнику Glavkom_NN не затрагивать в статьях, созданных в рамках Херсонской недели, аспекты, связанные с текущим военно-политическим кризисом на Украине. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:45, 27 мая 2022 (UTC)

Спасибо коллеги, херсонская клубника и херсонские арбузы скажут Вам спасибо. N.N. (обс.) 19:23, 27 мая 2022 (UTC)

• Посмотрел результаты: коллега @Glavkom NN старательно избегает в своих статьях указания на то, что Херсонская область является частью Украины, пришлось проставить самому, ну и ещё см. ВП:к объединению/3 июня 2022#Основание Херсона и История Херсона. Викизавр (обс.) 12:21, 3 июня 2022 (UTC)

• Я хотел бы попросить коллег посредников дать оценку настойчивой опеке моей деятельности со стороны участника Wikisaurus и обозначить в явном виде, уполномачивали ли посредники данного участника на ведение такой деятельности? Коллеги посредники попросили меня избегать острых политических вопросов, и я их из этих соображений их избегал, включая оценку принадлежности, и события после 1991 года. Участник Wikisaurus несколько некорректно утверждает, что я «старательно избегаю в своих статьях указания на то, что Херсонская область является частью Украины». Достаточно посмотреть статьи, и увидеть, что я это указываю. В статье Основание Херсона не требуется упоминания Украины, потому что это события конца XVIII века. N.N. (обс.) 13:42, 3 июня 2022 (UTC)

• • а как вам "аргументированное возражение" редактора [113] Manyareasexpert (обс.) 14:23, 3 июня 2022 (UTC)
• Коллега Викизавр, давайте предполагать добрые намерения и считать, что коллега Glavkom_NN просто перестраховался и не стал упоминать государство, которого не было до 1991 года. — Полиционер (обс.) 14:26, 3 июня 2022 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-СМИ 24.5

@Melee настаивает на ТАСС в статье и частично удаляет информацию, написанную по ISW [114] Manyareasexpert (обс.) 08:53, 24 мая 2022 (UTC)

• Как по мне, и те, и другие подробности в статье о городе совершенно неуместны. Есть множество (даже слишком много) специальных статей по теме. Asmyslanebylo (обс.) 09:07, 24 мая 2022 (UTC)
• Упоминаемая статья [115] ТАСС содержит фотографии, на которых показаны работы по разбору завалов. Максимально нейтральная тема. Не попадает под ВП:УКР-СМИ 24.5 так как не является описанием конфликта и не содержит каких-то оценочных суждений. Вам бы уважаемый за собой последить, вы добавляете информацию из ISW про слова Андрющенко, в том же источнике ISW написано что нет независимых подтверждений его словам. То есть от того что ISW перепечатали слова Андрющенко - тем самым придаётся им достоверность? Значит можно прикрыться формализмом и удалить нейтральную информацию, которая по каким-то причинам вам не нравится? Касательно частичного удаления информации из ISW - весь этот пассаж про прокси-формирования не относится к теме. Melee (обс.) 10:11, 24 мая 2022 (UTC)
  • "Назначенный властями самопровозглашённой ДНР мэр Мариуполя" — Это очень подпадает под "описание конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий."
    "То есть от того что ISW перепечатали слова Андрющенко - тем самым придаётся им достоверность?" — Нужно дополнение о том, что ISW не может независимо подтвердить эти слова, но вообще да, именно так вторичка и работает. Siradan (обс.) 10:20, 24 мая 2022 (UTC)
  • ISW придает не достоверность, а значимость. ТАСС значимости не придает, так как является рупором пропагандистской машины РФ. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 24 мая 2022 (UTC)
    • Слова Андрущенко - мелкая новость про краткий промежуток времени. Депортирвано в другие дни - намного больше. --wanderer (обс.) 10:40, 24 мая 2022 (UTC)
      • просто пока не найдено других источников. Добавляйте. Manyareasexpert (обс.) 10:45, 24 мая 2022 (UTC)
        • Когда будет обзорный источник - тогда можно будет добавить, а микроновости постить - как то мелко для энциклопедии. --wanderer (обс.) 18:24, 24 мая 2022 (UTC)
• В чём суть дискуссии? ТАСС не проходит под ВП:УКР-СМИ, не нужно искать лазеек и проверять правила на прочность. — Venzz (обс.) 23:37, 25 мая 2022 (UTC)

Итог

ТАСС по общему правилу действительно недопустимо использовать в статьях по теме, но запрос в любом случае утратил актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:43, 22 июня 2022 (UTC)

На Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлог "на" используется только для территорий. Например: на острове; на Галичине; на горе. А для стран используется только "в". В России, В Польше, В Украине! Прошу везде изменить эту ошибку так как она является частью пропаганды и разжигает ненависть между народами. Онищенко Анна Михайловна 94.100.220.50 15:38, 22 мая 2022 (UTC)

• См. ВП:НАУКР. Cozy Glow (обс.) 16:41, 22 мая 2022 (UTC)

  Неплохо бы выработать в рамках посредничества консенсус за пересмотр данного правила. Всё-таки 31 год независимости. Или даже 104, если брать УНР. Независимость состоялась. — 46.242.10.128 19:48, 22 мая 2022 (UTC)

  • Ну дык на мове пусть изъясняются как хотят - независимой Украине там кто-то указывает как говорить?— Kursant504 (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)

  Не то, что бы у меня сформирована какая-либо аргументационная база, но использование в качестве основы рекомендации российского ресурса, связанного с госструктурами, несколько удивляет в свете нынешней обстановки. Siradan (обс.) 19:58, 22 мая 2022 (UTC)

• Решение о том, что в Википедии рекомендуется использование "на Украине" связано с правилом ВП:СТИЛЬ, которое говорит о том, что в русскоязычной Википедии нам следует писать статьи исключительно на русском литературном языке (аналогичный подход и в украинской Википедии, где следует писать только на украинском литературном языке, а не на суржике). Поэтому в Википедии проанализировали академические словари и справочники русского и обнаружили, что все эти словари и справочники трактуют написание "на Украине" как правильное. Нет ни одного академического профильного словаря или справочника русского языка, которые трактовали бы "на Украине" как неправильное. Удалось обнаружить единственный словарь (авторства Марины Голуб), который допускал, наряду с нормативным "на Украине", также параллельное применение "в Украине".
• Вопрос относительно того, что использование "на Украине" (а также "на Руси", "на Родине") является исключением из общего правила именования стран, был поднят на Украине больше 30 лет назад. Первым делом на Украине запретили использование "на" в отношении Украины в самом украинском языке, после чего высказали требование изменить норму русского языка. Такого рода требование было бы столь же логично, как и, скажем, требование России что-то поменять в украинском языке (к примеру, ввести термин "русскії" на том основании, что "росіяни" это не этнос, а нация, в состав которой входят помимо русских и татары, и якуты, и чеченцы, а вот "русскії" это именно этнос). Дико? Да, дико. Ведь нельзя, чтобы иностранное государство диктовало Украине правила украинского языка, не так ли?
• Вот вчера президент Польши произнес в Верховной Раде пламенную речь, в ходе которой много раз произнес "na Ukrainie", потому как по-польски именно так (и только так) правильно, нет ни одного академического профильного словаря польского языка, который дозволял бы иное написание. И - ничего, президент Украины и Верховная Рада аплодировали, в том числе стоя. Получается, что только в русском языке власти Украины усматривают "неправильность" формы "на Украине", а вот в польском - всё правильно, так и надо. Bogomolov.PL (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)

  Возможный вариант решения можно прописать, что для обозначения всего, что связано с непосредственно территорией в границах Украины 1991 года, в Википедии возвращается консенсусный вариант "в Украине" (перевод англоязычного обозначения "in Ukraine"), как близкий по грамматическому строю, принятому в государственном языке страны, а вот для исключений (типа Анджея Дуды или Грамоты.ру) - прописать этимологию исключений. — 46.242.10.128 19:28, 23 мая 2022 (UTC)

  @Bogomolov.PL:, по поводу речи Анджея Дуды - Татьяна Волкова в "Правосудия.нет" писала про некие балансовые правила UCC, почему, собственно, Зеленский и Дуда стали побратимами . Поляки теперь имеют право занимать госдолжности, но о референдуме о присоединении к Польше пока не идёт. — 46.242.10.128 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы не поняли: в Википедии запрещено самим устанавливать правила русского литературного языка. Для этого существуют академические профильные источники, то есть профессора и академики. Аналогично и в украинской Википедии нет права самим отменять или изменять правила украинского литературного языка. И в русскоязычной, и в украинской википедиях мы лишь строго соблюдаем те правила, которые сочинены не нами.
• Вы сами слышите то, что говорите: Вы предлагаете перенести в один язык нормы другого языка (и не важно английского ли, украинского ли, любого). Вот в польском языке положено говорить и писать "na Litwie", то есть "на Литве". А также "на Латвии", "на Белоруссии", "на Словакии", "на Венгрии", "на Крыме", "на Украине", "на Руси". И? Почему бы не перенести эти польские нормы в украинский язык? Особенно после объятий с Дудой? Ведь народы-братья, а потому пусть и языковые нормы будут общими?
• Есть такое явление, как восприятие языка как некоего сокровища, драгоценности, которая была создана нашими предками и которую сберегли потомки. Язык - культурное достояние, которое надо беречь и сохранять. Помните "Мова, віра, армія"? Именно в этой последовательности. Сбережение языка и есть сбережение народа. А вот небрежное отношение к языку как к простому интерфейсу, который всегда можно обновить, перезагрузить, и есть забвение национального, не так ли? Неужели в отношении украинского языка всё выглядит иначе? И можно "улучшать" украинский язык, скажем, на русский манер? Ведь именно "улучшить" русский язык на украинский манер Вы и предлагаете. Или на английский манер - это не принципиально. Улучшать уже совершенное очень сложно, здесь очень легко навредить. Но (главное!) нормирование русского ли, украинского ли языка не есть функция Википедии. Это категорически запрещено, так как весь контент Википедии должен основываться на авторитетных источниках: для истории, на источниках по истории, для физики - по физике, а по русскому литературному языку - на авторитетных источниках по русскому литературному языку. В украинской Википедии ровно тот же подход, он во всех википедиях одинаков. Bogomolov.PL (обс.) 20:28, 23 мая 2022 (UTC)

Итог

Тема недавно в очередной раз уже подробно обсуждалась. Нет никакого смысла повторять все эти аргументы опять. См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/04#Разрешить писать "в/из Украины". — Грустный кофеин (обс.) 20:32, 23 мая 2022 (UTC)

• Оформил итогом. — Полиционер (обс.) 17:40, 22 июня 2022 (UTC)

Vesan99

Участник, который начал масштабную ревизию источниковедческого подхода в Википедии в целом в конце осени прошлого года, наносит ущерб статьям о транспортных объектах, находящихся в тематике настоящего посредничества путём применения своего традиционного подхода массового сноса заведомо консенсусной информации, прикрываясь элементарной ленью, мешающей самому найти источники. См., например, Киевский метрополитен. Прошу принять меры по наложению временного топик-бана на участника в рамках тематики посредничества до конца острой фазы военного конфликта. — 46.242.10.128 08:56, 22 мая 2022 (UTC)

«Источниковедческий подход» — это, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, вполне себе обоснованное требование. Это совсем не наносит ущерба, а, наоборот, только подкрепляет качество изложенного. Разве что, конечно, информацию, которая помечена, как та, у которой (пока) источника нет, совершенно не следует сносить, когда заблагорассудится. — TheDanStarko (обс.) 00:32, 22 июня 2022 (UTC)

Итог

Никаких диффов нет, обоснования вреда, который якобы нанесён участником, также не представлено, вдвойне непонятно, причём тут Киевский метрополитен и текущий конфликт. Запрос отклонён. — Полиционер (обс.) 00:55, 22 июня 2022 (UTC)

Слава Украине

Хочу привлечь внимание редакторов и посредников вот к таким отменам https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Слава_Украине!&type=revision&diff=122472935&oldid=122472054&diffmode=source редактора @Seryo93

«Слава Украине! Героям слава!» (укр. «Слава Україні! Героям слава!») — украинское патриотическое приветствие.

Критики лозунга обращают внимание на его использование ОУН и УПА — националистическими ополчениями времен Второй мировой войны. В СССР использование «Слава Украине!» было запрещено. Советские власти вели пропагандистскую кампанию, представляя приветствие и украинских националистов, которые его поддерживали, в негативном свете, называя их «бандеровцами», по имени лидера ОУН Бандеры, и «нацистскими приспешниками».

После Евромайдана (конец 2013 года) произошло существенное расширение практики применения этого приветствия среди населения Украины. С 2018 года оно является официальным приветствием в украинской армии и полиции. На Майдане приветствие приобрело новое значение — при использовании протестующими лозунг ссылался на надежду на демократическую и прозападную Украину, фактически потерял свою связь с ОУН и стал одним из символов проевропейских протестов.

Многие в России сегодня ассоциируют приветствие с нацизмом, что исторически неверно. Пропаганда в России рисует «Слава Украине» как антироссийский националистический лозунг, уходящий корнями в фашизм ХХ века. Согласно этой искажающей логике, «Слава Украине» является фашистской фразой, потому что она использовалась УПА во время Второй мировой войны.

меняет на

«Слава Украине! Героям слава!» (укр. «Слава Україні! Героям слава!») — украинское патриотическое приветствие. Первая часть приветствия «Слава Украине» активно использовалась украинским национально-освободительным движением начала XX века во времена Украинской народной республики (1917—1920 годы). Вариант «Слава Украине!» с ответом «Героям слава!» был принят в качестве организационного пароля-приветствия среди членов ОУН и УПА в начале Второй мировой войны.

После Евромайдана (конец 2013 года) произошло существенное расширение практики применения этого приветствия среди населения Украины. С 2018 года оно является официальным приветствием в украинской армии и полиции.

с аргументом "в смысле неверно? См. ОУН#Идеология ОУН - там далеко не только россияне относят организацию к фашистским". Manyareasexpert (обс.) 09:53, 21 мая 2022 (UTC)

• Вам на СО статьи писали, но Вы предпочли не заметить, и продолжили сводить всю проблемность только к «российской пропаганде». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:02, 21 мая 2022 (UTC)
• Если честно, вариант Seryo93 мне нравится больше. Более емко и кратко. Грустный кофеин (обс.) 10:05, 21 мая 2022 (UTC)
• Безотносительно проблемы пропагандистской нагруженности первого варианта (идёт попытка создать у читателя ощущение, что никаких проблемных коннотаций у лозунга нет вообще), он представляет из себя не слишком подходящее для преамбулы рассусоливание "кто на ком стоял". Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:44, 21 мая 2022 (UTC)

Итог

Подвижек по запросу нет в течение месяца, посему в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:34, 22 июня 2022 (UTC)

Ещё одна ссылка на заявление Захаровой

У этой ссылки: https://ria.ru/20220406/feyk-1782126248.html тоже какой-то не тот заголовок (точное изложение заявления МИДа, но впрочем и в предыдущем заголовке тоже было точное изложение заявления)? Или вы её дозволяете добавить в статье про Бучу в качестве подтверждения оригинальных слов Захаровой в дополнение к английскому переводу, изложенному по ссылке https://www.reuters.com/world/europe/moscow-says-bucha-accusations-meant-derail-peace-talks-justify-more-sanctions-2022-04-06/ ? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:21, 21 мая 2022 (UTC) В обсуждении привели ещё одну ссылку - https://www.kommersant.ru/doc/5294996 - хоть её-то дозволите добавить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 21 мая 2022 (UTC)

• Скажите, зачем нам этот рупор пропаганды, когда есть полно нормальных АИ? Manyareasexpert (обс.) 09:21, 21 мая 2022 (UTC)
• РИА Новости вообще должен ожидать чёрный список на использование в теме УКР. — Грустный кофеин (обс.) 09:26, 21 мая 2022 (UTC)
  • Насколько я помню, даже без УКР, РИА неавторитетное СМИ, зависимое от государства, подходящее только для трансляции заявлений [116] Pannet (обс.) 09:34, 21 мая 2022 (UTC)
    • Так о трансляции заявлений и идёт в данном случае речь. Рейтер для ВЕС, а это для точности цитаты. Ниже декларировалось, что для подтверждения позиции можно использовать и источники сторон конфликта - но декларация эта на практике оказалась ложной. Впрочем, вопрос о том, есть ли источники получше РИА - вполне уместен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:41, 21 мая 2022 (UTC)
      • А разве не было запрета на использование СМИ сторон конфликта даже для заявлений? Публикация заявлений в качественном (разрешенном) СМИ придает значимость Pannet (обс.) 10:40, 21 мая 2022 (UTC)
        • Речь о подтверждении русскоязычного оригинала высказывания, которое прозвучало на английском языке в безусловном АИ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:45, 21 мая 2022 (UTC)
• Я думаю, на подобные случаи (источник русскоязычных цитат, которые используют западные АИ) можно определить пул относительно приемлемых российских источников. Я бы предложил Коммерсант, РБК, Интерфакс, ТАСС. Но использовать для этой цели НТВ или РИА Новости, а в будущем наверное и Рент ТВ с Царьградом, явно плохая идея. Грустный кофеин (обс.) 10:07, 21 мая 2022 (UTC)
  • Вот тут плюсую. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:09, 21 мая 2022 (UTC)
  • С самой идеей согласен, весьма здравая, но я пока не вижу, почему РИА - плохой источник для трансляции официальных заявлений. По-моему, те претензии, которые я видел к РИА - это претензии к авторским аналитическим материалам, а не к новостной трансляции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:24, 21 мая 2022 (UTC)
    • Я считаю, что РИА - полностью абсолютно дискредитированный источник, любые цитаты из которого стоит перепроверять. Он не подходит под определение "авторитетный" , особенно в вопросах политики. Грустный кофеин (обс.) 10:31, 21 мая 2022 (UTC)
      • А можно хотя бы мне для сведения, в каких случаях их ловили на искажённой трансляции заявлений в новостной ленте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:45, 21 мая 2022 (UTC)
    • Ну сравните для примера изложение одного и того же заявления и обстоятельств по вашей ссылке и, например, в [117] (раздел с серединки примерно раздел где про это заявление в том числе). Никакого авторского материала по ссылке РИА нет при этом. Можно ли РИА вообще использовать в тематике УКР и других вопрос риторический. — Аномандер Рейк (обс.) 11:05, 21 мая 2022 (UTC)
      • Я не вижу, чтобы в этом изложении РИА было что-то недостоверное. У Коммерсанта существенно более обширная подборка, там уже кардинально больше, чем новость, а акцент смещён в противоположную сторону. Но для вопроса достоверности трансляции официального заявления неважно, в какую сторону смещён акцент подборки. Мне кажется неправильной идея отсеивать источники по критерию того, в какую сторону смещена подборка. Поэтому мой вопрос по поводу фактов искажения трансляции остаётся в силе... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 21 мая 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, после подобных статей ссылаться на РИА Новости по войне в Украине - это тоже самое, что использовать Радио тысячи холмов для описания геноцида в Руанде. Проблемы с РИА Новости обсуждались уже неоднократно и в разных темах с ними регулярно возникают проблемы. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#РИА Новости. В ходе обсуждения в апреле 2021 года El-chupanebrej писал: "По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее". С тех пор ситуация с этим ресурсом мягко говоря не улучшилась. И я не вижу никаких оснований относиться к РИА Новости при описании любых политических событий, чем к "дочке" этого издания - Украина.ру. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#Украина.ру. Грустный кофеин (обс.) 14:55, 21 мая 2022 (UTC)
          • Ну, то есть Вы опять говорите про аналитические статьи, а не новостную ленту. Я хочу обратить внимание на помету в w:en:WP:Perennial sources относительно РИА: It is generally considered usable for official government statements and positions. Я понимаю, что в соответствии с настроем посредников, РИА не пропустят. И тем не менее, я хочу в принципе понять, был ли хоть один случай, когда они переврали официальное заявление в новостной ленте. Ну, если Вы не знаете такого, и никто в этом обсуждении не знает - ну, ок, учту это. Если же кто-то знает, то буду благодарен, если приведёте, это облегчит мне ведение дискуссии в некоторых случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:46, 21 мая 2022 (UTC)
            • Я вижу актуальность выводов @El-chupanebrej, сделанные еще год назад. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 21 мая 2022 (UTC)
              • Ок, хорошо. Но я-то задал совсем простой вопрос. Как я понял по Вашему ответу, про случаи, когда бы они переврали официальное заявление в новостной ленте, Вам не известно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 21 мая 2022 (UTC)
• Из уст Захаровой часто извергается не пойми что, как например тут, так что предлагаю её заявления вообще не учитывать ни в каком качестве и нигде. — Engelberthumperdink (обс.) 17:04, 21 мая 2022 (UTC)
• Надо всё же не мешать несколько вопросов в одну кучу. Являются ли российские СМИ АИ с точки зрения освещения хода войны? Нет. Являются ли они АИ с точки зрения освещения позиции российских политиков? Да. Являются ли заявления российских политиков АИ с точки зрения освещения хода войны? Нет. Так что тут всё однозначно: для описания событий ссылаться на РИА недопустимо, для описания позиции, чтобы дать ссылку на цитату заявления какого-либо официального представителя, лично я не вижу ни одной причины, по которой это не должно быть разрешено. Лапоть (обс.) 13:33, 22 мая 2022 (UTC).

Итог

Запрос месячной давности, актуальность утрачена. В архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:35, 22 июня 2022 (UTC)

Использование фосфорных бомб в период вторжения России на Украину

Прошу оценить источники, использованные в статье. Я подозреваю, что большинство из них подпадают под ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Почти все АИ концентрируются на артобстреле предположительно фосфорными боеприпасами "Азовстали" 15 мая, что подпадает под ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Если убрать все эти источники, от статьи ничего не остается кроме заявлений украинской стороны. --winterheart 00:39, 20 мая 2022 (UTC)

• Можно спокойно на КУ отправлять, нет обзорных источников, самостоятельной значимости не имеет. Как раздел в статье «Вторжение России на Украину (2022)» возможно существовать может. Что кстати относится и к статье «Использование кассетных бомб в период вторжения России на Украину». С уважением, Iniquity 00:46, 20 мая 2022 (UTC)

  Про фосфор имхо только сносить, ибо там одни домыслы. Про кассетные - есть статья Военные преступления в период вторжения России на Украину, вот туда можно, впрочем там и так уже это есть. — Сайга (обс.) 11:15, 20 мая 2022 (UTC)

• Статья, конечно, мрак. Полстатьи — общие рассуждения о правовом статусе фосфорных боеприпасов, остальное — заявления украинских властей на тему «мы видели что-то зажигательное и считаем, что это фосфор» и пересказы этих заявлений в СМИ. Никаких экспертиз/независимых подтверждений нет, а те кто хоть как-то похож на военных аналитиков пишут про то, что это не фосфор, а термит. Те же CIT, которых крайне сложно заподозрить в симпатиях к России, неоднократно указывали, что нет там никакого фосфора, применяется боеприпас к «Граду» 9М22С на основе термита. Вообще, насколько мне известно, в номенклатуре вооружений советской/российской армии отсутствуют зажигательные боеприпасы с белым фосфором, используется либо составы на основе термита, либо жидкие огнесмеси типа напалма. — Сайга (обс.) 10:56, 20 мая 2022 (UTC)
• Вынес на КУ. --winterheart 11:19, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Статья прошла КУ, была переработана и оставлена. Обсуждать здесь больше нечего. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:36, 22 июня 2022 (UTC)

В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов)

Предлагаю к обсуждению изменение или отмену пункта 9 ВП:УКР-FAQ
В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов) после событий 2014 года на украинскую и неукраинскую (российскую, ДНР или ЛНР) таковые структуры описываются в одной статье с доконфликтным названием и следующими частями: основная (преамбула с карточкой «доконфликтного» состояния и максимально нейтральным описанием разделения, а также история и прочая информация до разделения) и два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух новых организаций.
Такой способ построения статей противоречит консенсусу, сложившемуся в существующих правилах вики. Две сущности, две организации, если по ним наберется достаточное количество источников для показания значимости ВП:ЗН, могут описываться в отдельной статье. С кратким упоминанием второй организации. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 19 мая 2022 (UTC)

• Строго говоря, возможность описания двух организаций в двух статьях существует и по действующему итогу, надо только в FAQ эту часть внести (что вообще можно по ВП:ПС сделать - ибо это часть действующего итога) . А именно: «Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)». UPD 12:55, 20 мая 2022 (UTC) В FAQ часть про возможность создания отдельных статей есть. "Но если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 19 мая 2022 (UTC)

Итог

Соответствующее примечание в правиле имеется, очевидно, запрос неактуален. Siradan (обс.) 20:17, 11 октября 2022 (UTC)

Ссылка на сайт «Останови вагоны» в статье Протесты против вторжения России на Украину

У нас с участником Humanitarian& вышло разногласие по поводу использования в статье ссылки на сайт интернет-движения «Останови вагоны». Я полагаю, что эта ссылка уместна, потому что в статье также присутствуют ссылки на сайты других значимых инициатив, таких, например, как Антивоенный комитет России и список «коррупционеров и разжигателей войны», составленный командой Навального. — HPfan (обс.) 17:55, 19 мая 2022 (UTC)

• Моя позиция остаётся прежней: я против присутствия этой ссылки в вики-статье и из-за неё не буду патрулировать эту правку.

Итог

Не-не-не, вот такие внешние ссылки непосредственно в тексте в Википедии не нужны, это как минимум моветон. Изъято. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:38, 22 июня 2022 (UTC)

Отмены запросов на проверку авторитетности источников

я конечно понимаю что пяти или сколько там у нас посредников? уже надоели эти все запросы к посредникам. Но @Seryo93 занимается отменами проставления запросов на проверку авторитетности источников [118] [119] , вместо собственно проверки этой авторитетности. Это так должно быть? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 18 мая 2022 (UTC)

• Коллега, обратите внимание, это интервью именно данному сайту. Ваша причина что «сайт не работает» невалидна по существу. Учитывая, что в прошлый раз вы ошибочно заявили «подлог» источника (которого не было), полагаю, что дело опять в попытках цензурировать неудобную информацию, даже если её заявляет, гм, предмет статьи (да, тут сложно испытывать ПДН, когда информацию сначала пытались удалить под одним предлогом, а когда он «не прокатил» начали изыскивать другой). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:17, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вы не начали обсуждение и не услышали "мои причины". Просто отменили запрос на проверку источника. Ваше обсуждение намерений редактора в качестве аргументации авторитетности источника попрошу оценить посредников. Manyareasexpert (обс.) 20:25, 18 мая 2022 (UTC)
    • По Гайде я уже пояснял Вам, там запрос Ваш сугубо протестный, и по ОАИ (как источник учитывает известные факты) и по формальным критериям он проходит (тогда как у BBC я приводил доказанный фейк с переименованием Киевской Руси "в 2014" - это к вопросу о "слепом поклонении этому источнику"). А по второму цитата: "нашел. А что это за источник вообще? Сайт наполовину нерабочий." - так вот, "рабочесть сайта" не влияет тут ни на что. Заявления Якименко о проведении АТО против майдановцев (да, было такое!) на современном сайте СБУ, естественно, нет вообще, но архивная ссылка на него существует. А тут даже и нерабочести сайта нет, просто плохо грузится. Что по мотивам - всё очевидно: удаление, невзлетело, поиск нового предлога ("качество" оного я уже пояснял). В данном случае с The Insider примерно та же история, что и с интервью Боцюркива Радио Вести. зачёркнуто 20:50, 18 мая 2022 (UTC) во избежание путаницы с латвийским сайтом С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:35, 18 мая 2022 (UTC)
      • Здесь не место для обсуждения авторитетности. Так, как Вы обсуждаете здесь, Вам надо было открыть обсуждение в соответствующем месте, и не удалять шаблон до окончания обсуждения. И да, источник - не The Insider. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 18 мая 2022 (UTC)
        • Да, не латвийскому The Insider, а theinsider.ua но обратите внимание пожалуйста на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Интервью давалось самому изданию. Замечу, к слову, что в сторонних источниках не видят проблем в том, чтобы на этот сайт ссылаться - тут, к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:49, 18 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос утратил актуальность (нет подвижек больше месяца). С уважением, — Полиционер (обс.) 17:39, 22 июня 2022 (UTC)

Романченко, Борис Тимофеевич

Можно ли считать раздел "Гибель" / "Реакция официальных лиц" как раздел подпадающий под требование недопустимости использования СМИ конфликтующих сторон (ВП:УКР-СМИ) Следует ли провести чистку статьи от заявлений одной из воюющих сторон? --winterheart 18:40, 18 мая 2022 (UTC)

• Категорически выступаю против такого странного предложения. А меня, как автора статьи, могли бы и пингануть — хотя, о какой вообще этичности может идти речь. «Чистку» уже провели, чему доказательством является наличие таковой статьи. У нас запрещено цитировать воюющую сторону? Или что, может быть паритета в цитатах нет? Наверное, потому что другая воюющая сторона не удостоила своим вниманием гибель узника концлагерей. Музей Анны Франк, Аущвиц Бухенвальд вы тоже считаете воюющими сторонами? — Engelberthumperdink (обс.) 21:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Есть ваша эмоциональная точка зрения, а есть правила, регулирующие данные статьи. И что-то я никак не пойму, почему в статье должны быть оценочные суждения одной из воюющих сторон. По ВП:УКР-СМИ такие источники недопустимы. --winterheart 21:50, 19 мая 2022 (UTC)
    • Источники-то есть хорошие https://www.reuters.com/world/wwii-holocaust-survivor-killed-ukraines-kharkiv-2022-03-22/ Manyareasexpert (обс.) 21:51, 19 мая 2022 (UTC)
      • Что мне с них? Я не про эти источники, я про те, что относятся к украинским СМИ. --winterheart 21:55, 19 мая 2022 (UTC)
    • Повторю вопрос ещё раз. Музей Анны Франк, Аущвиц Бухенвальд вы тоже считаете воюющими сторонами? Высказывание президента Украины Зеленского, напрямую касающееся героя статьи, я убирать не буду. Это единственное в статье высказывание т.н. вами «вооющей стороны». Только дошло. Вы же вообще предлагаете убрать все украинские источники и СМИ из статьи. Удивительно. Если, например, информации о возбуждении уголовного дела нет в других СМИ, кроме как украинских, а таковой информации в других СМИ нет, то получается, что такой факт я должен игнорировать при написании статьи и его не указывать. Интересно получается. Абсурд. — Engelberthumperdink (обс.) 00:55, 20 мая 2022 (UTC)
      • В целом вы все верно поняли. Это и есть ВП:УКР-СМИ. При отражении событий связанных с конфликтом, возможно опираться только на независимые источники. Новостные сайты ТСН, Объектив, Интерфакс-Украина и прочие, согласно этому правилу, подлежат удалению как необъективные. Иные источники, которые вы привели (различные фонды, западные СМИ), не подпадают под этот запрет, и против них у меня нет никаких возражений. --winterheart 01:07, 20 мая 2022 (UTC)
        • Ну да, если англоязычные источники не сообщают о возбуждении уголовного дела, то никакого дела и нет. Очень интересно, что вы упомянули материалы медиа-группы Объектив, которых в статье два, которые 2010 и 2014 годов, и в которых Романченко рассказывает о пребывании в нацистских концлагерях. Видно, что вы даже статью не читали и элементарно не могли даже даты материалов посмотреть, не говоря уж об их содержании. Суспильне используется для описания жизни Романченко и про кости. Объектив — жизнь и концлагеря. Харьковский горсовет — концлагеря. Громадьске и 24 канал — похороны. Интерфакс-Украина — уголовное дело. Я не вижу никаких причин удалять эти источники из статьи. С вами я общаться более не намерен. — Engelberthumperdink (обс.) 01:54, 20 мая 2022 (UTC)
          • Все верно, именно так. Поправлюсь только, что те украинские источники, которые публиковались до вторжения (до марта 2022 года), также не подпадают ВП:УКР-СМИ, в отношении этого прошу прощения, допустил неточность. --winterheart 11:38, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Я вообще давно изучил статью и могу однозначно сказать, что она выдержана в нейтральном стиле, а УКР-СМИ здесь никакого ущерба проекта не предотвратит. Подтверждаю возможность существования статьи в текущем виде (аналогично итогу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Гилемханов, Дамир Рашидович. — Полиционер (обс.) 01:34, 22 июня 2022 (UTC)

Kursant504

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Прошу обратить внимание посредников на работу редактора Kursant504. Уже не первый случай когда редактор игнорируя консенсус, войной правок проталкивает свои правки. Вот из свежего - неконс правка [120] Отмена [121] Отмена отмены [122], далее продолжилась война [123] Остальные примеры войны на СО коллеги. Уже был предупрежден администратором о ВП, однако продолжает работу в свойственной манере Pannet (обс.) 10:22, 18 мая 2022 (UTC)

• Я конечно понимаю, что «жаловаться по форме не касаясь сути» у нас стало модным, но изначальная правка была внесена по соответствующему УКР-СМИ источнику, что Вы предпочли не заметить. "Россия, в свою очередь, заявила, что в ночь на 8 мая уничтожила в районе Змеиного «два украинских бомбардировщика Су-24 и один вертолет Ми-24 воздушных сил Украины»[124]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:40, 18 мая 2022 (UTC)
  • У нас потери РФ написаны по вторичке, наверное вы не прочитали комментарий в отмене правки. ВП:УКР-ВТОР-АИ "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо"" Pannet (обс.) 10:42, 18 мая 2022 (UTC)
    • Я вижу, что в независимом от России источнике сообщение МО упомянуто, но Вы всё равно предпочли его стереть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:46, 18 мая 2022 (UTC)
      • Да, это первичка, однако потери РФ по вторичке, даже упомянутых от украинской стороны и неподтвержденной экспертами информации о потерях украинской стороны там нет. Тут же первичка ставится в ряд со вторичкой "ВП:УКР-ВТОР-АИ" Pannet (обс.) 10:48, 18 мая 2022 (UTC)
• Теперь вносит иллюстрации войной, игнорируя консенсус [125] Pannet (обс.) 06:52, 19 мая 2022 (UTC)

Итог

Действия участника обсуждаются в отдельном запросе выше, так что этот закрыт. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:31, 22 июня 2022 (UTC)

Задействованные в войне войска

Почти во всех статьях о ходе войны в графах карточек о задействованных войсках отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, как и в теле статьи. Например, Бои за Мариуполь (2022). Как быть? Просто удалять всю информацию вообще без источников или с источниками, не соответствующими ВП:УКР-СМИ? Siradan (обс.) 11:23, 17 мая 2022 (UTC)

• для начала нужно вернуть в посредничество посредников. Уже наверное неделю здесь никто из них не появляется. Manyareasexpert (обс.) 11:27, 17 мая 2022 (UTC)
  • Тоже верно. Хотя коллега Biathlon вроде сегодня уже подавал признаки жизни на проекте. Siradan (обс.) 11:41, 17 мая 2022 (UTC)
    • Они как бы есть. Но здесь их нет. Manyareasexpert (обс.) 11:44, 17 мая 2022 (UTC)
• А какие еще варианты? ПРОВ — фундаментальное правило проекта, нет источников — нет информации (исключения есть, но оно не касаются текущей ситуации). Ставить шаблон ^{[источник?]}, и если не будет доработано — то удалять. — Сайга (обс.) 14:02, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вариант очевиден — в карточке источники необязательны, если на соответствующее утверждение есть источник в теле статьи. И коллега @Siradan, квадратно-гнездовым способом расставляющий {{Нет АИ}}, не замечает что как минимум на участие подразделений 58 армии АИ есть. Об участии тов. Ходаковского не написал только ленивый. И это только первые две случайно выбранные простановки шаблона. Ghuron (обс.) 10:57, 20 мая 2022 (UTC)
    • Википедию гораздо больше критикуют за наличие недостоверной информации, чем за избыточные шаблоны "нет аи". Так что пускай лучше будет пара лишних шаблонов, которые всегда можно заменить источниками. Manyareasexpert (обс.) 11:05, 20 мая 2022 (UTC)
      • Я не знаю как принято в этом посредничестве, но в остальной википедии массовая расстановка шаблонов {{Нет АИ}} считается нарушением ВП:НДА Ghuron (обс.) 11:13, 20 мая 2022 (UTC)
        • такая практика известна. Хотя в отдельных случаях это действительно доведение до абсурда, применение ее к каждому случаю и приводит косвенно к тому, что Википедию критикуют за недостоверность. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
    • "не замечает что как минимум на участие подразделений 58 армии АИ есть" — В расставленных мной шаблонах указано, что АИ отсутствуют в соответствующем разделе, ведь очевидно, что данные о силах сторон в карточке нужно составлять по разделу "Силы сторон". Да, я не заметил, что в ход боёв АИ были внесены (может быть даже мной же), и в раздел о силах сторон не дописал. Если вы заметили — поправьте, вместо того чтобы про квадратно-гнездовой способ писать. Siradan (обс.) 12:12, 20 мая 2022 (UTC)
    • С Ходаковским то же самое. Эти шаблоны были проставлены именно для того, чтобы правильно структурировать информацию без массовых удалений сразу. У вас есть АИ? Пожалуйста, вносите правки в статью. Но и оставлять карточку в том виде попросту нельзя: это свалка из информации, на которую либо нет четкого указания в статье, либо вообще отсутствуют АИ, и информация всё продолжает и продолжает вноситься, хотя на СО вопрос я поднимал. Такое никуда не годится. Siradan (обс.) 12:19, 20 мая 2022 (UTC)

@MAMKA TPAKTOPA: приглашаю к обсуждению. Вы последние пару дней активно вносите правки в карточку Бои за Мариуполь (2022), не внося источников, как, например, сегодня [126], игнорируя СО. Siradan (обс.) 11:34, 18 мая 2022 (UTC)

• • • • Абсолютно согласен с сарказмом коллеги Ghuron, хотя можно ему приписать даже ВП:ЭП, но думаю все не дети и понимают, что тут реально происходит и что в реальности. Коллега Siradan, ну сложно поверить, что вы не читаете и не смотрите хотя бы выступления пана Зеленского с перечислением задействованных воинских частей в сражении. Конечно есть пропагандисткая точка зрения Голоса Америки и Ко, что 300 Азов-спартанцев противостояли 20.000 "орков" с ПутДарием во главе. Проблема в том, что пленных одних получилось 4000 человек. Можно конечно предположить, что коллеги из Азова овладели скоростным клонированием и никто из них не погиб в сражении, но можно просто признать очевидное, что даже штатная численность воинских частей и перечисленных в Википедии и паном Зеленским где-то 7000 штыков, это не считая нерегулярных формирований теробороны, коих никто не считал толком. Это довольно очевидные цифры всем, даже Президенту Украины. Можно конечно поддерживать и далее статью как мифологию украинского сопротивления, то это неуважение к самим украинским солдатам из воинских частей, которых решили "потерять". В том числе и украинским полицейским Мариуполя, которые принимали участие в столкновениях как пехота. Конечно технология мифов про спартанцев такого же уровня, но вы решите все же. Хотите вы статью сделать в духе 300 спартанцев (фильм, 2006) из 300 лубочных пересонажей, или все же Фермопильское_сражение, где оказывается с 300 спартанцами были еще 7000 греков, имена которых решили предать забвению ради мифологии для детских книжек. Я не думаю, что Википедия то место где должны рождаться мифы, т.к. кроме сарказма это ничего не вызовет у искушенного читателя.— Artdescr (обс.) 22:08, 21 мая 2022 (UTC)

Итог

По смежному запросу было вынесено решение, которое однозначно закрывает и этот запрос. Siradan (обс.) 11:14, 19 июня 2022 (UTC)

• Оформил итогом. — Полиционер (обс.) 01:30, 22 июня 2022 (UTC)

Artemis Dread. Хроническое нарушение ВП:ЭП

Участник вместо ведения конструктивного обсуждения кидается обвинениями. Судя по СО участника — это хроническое его поведение в тематике ВП:УКР. Запрашиваю административные действия. При всём этом ему выдали флаг патрулирующего. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Artemis_Dread

Также коллегами подан параллельный запрос https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Artemis_Dread

• Ну, не "коллегами", а вами, а за такой текст вы за троллинг получите санкции. Siradan (обс.) 07:49, 17 мая 2022 (UTC)
  • Harold123, отзеркаливать запросы в отношении вас участнику который их создал это действительно троллинг участников и игра с правилами, у посредников и так много работы Pannet (обс.) 15:04, 17 мая 2022 (UTC)
    • Это не троллинг. Пользователь нарушает правила.

Итог

Запрос потерял актуальность, последние подвижки 17 мая. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:28, 22 июня 2022 (UTC)

Harold123. Хроническое нарушение ВП:ЭП

Harold123 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник вместо ведения конструктивного обсуждения кидается обвинениями в нарушении правил — [127][128][129]. Судя по СО участника — это хроническое его поведение в тематике ВП:УКР. Запрашиваю административные действия— Artemis Dread (обс.) 11:18, 15 мая 2022 (UTC)

• + [130], также коллегами подан параллельный запрос Википедия:Запросы к администраторам#Harold123— Artemis Dread (обс.) 15:09, 16 мая 2022 (UTC)
  • На СО одной из статей, в рабочем порядке обсуждения, я сказал редактору Harold123 что данные которые он предоставляет на СО - они неавторитетные. После этого, Harold123 сразу пришел ко мне на СО, обвинил меня в вандализме и незнании правил [131] и на СО создал тему Повторюсь, дело было даже не в правках, а просто в обсуждении. Такое поведение недопустимо.Pannet (обс.) 07:35, 17 мая 2022 (UTC)
  • Вы жалуетесь на меня за мою нейтральную позицию? За то, что я выражаю нейтральное мнение основанное на АИ? Пример Вашей реплики "речь идёт о войне между двумя государствами с общей границей", Ваш вклад: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бойкот_России_и_Белоруссии, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Епископат_Православной_церкви_Украины/doc&action=edit&redlink=1

Итог

Уже неактуально. В архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:27, 22 июня 2022 (UTC)

Военные преступления в период вторжения России на Украину

В связи с тем, что немного радикально, поэтому сюда. Есть возможность как-то запретить в рамках этой статьи использовать СМИ как АИ (которые не занимаются обзором всей темы)? Оставить только официальные заявления сторон, официальные заявления отдельных стран и отчеты/доклады ООН, ОБСЕ и других.

Просто сейчас это какая-то свалка. Если начну делать это сам, то слишком мучительно больно будет. С уважением, Iniquity 00:36, 15 мая 2022 (UTC)

• Что конкретно вы хотите сделать? Предложение "запретить использовать СМИ" звучит не "немного радикально", а весьма радикально, из вашего объяснения лично я не понял, что вас не устраивает в использованных в статье СМИ в качестве экспертных мнений. Siradan (обс.) 06:44, 15 мая 2022 (UTC)
  • Сейчас статья самый натуральный Википедия:Орисс. Оригинальная компиляция СМИ, в которой даже нет упоминания квалификации действий той или иной стороны. Просто сообщения фактов, а уже в статье они подтянуты под определение военного преступления. С уважением, Iniquity 13:06, 15 мая 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, покажите конкретные примеры. Siradan (обс.) 15:11, 15 мая 2022 (UTC)
      • Например:
        1. Уничтожению подверглись многочисленные культурно значимые объекты — по данным ЮНЕСКО, по состоянию на 14 апреля в ходе войны были повреждены 102 культурно значимых места: 47 религиозных строений, 9 музеев, 28 исторический строений, 3 театра, 12 монументов и 3 библиотеки. (не квалифицируется в источнике как военное преступление)
        2. 11 марта ВС России обстреляли из танка дом престарелых в Креминной, погибло 56 человек. Возможно, украинские службы экстренной помощи подверглись обстрелу на пути к пострадавшим.
        3. В результате обстрелов были повреждены телевышка в Ровно и жилой дом в киевском районе Оболонь (один погибший и 12 раненых, по данным ГСЧС Украины). Мэр Ахтырки Павел Кузьменко заявил о трёх погибших мирных жителях в результате ночной бомбардировки города.
        И из такого состоит вся статья. Просто надерганные факты. С уважением, Iniquity 15:23, 15 мая 2022 (UTC)
        • Коллега, все три примера — из раздела, носящего название "Применение оружия неизбирательного действия в жилых районах", нет никакого ОРИСС в том, что в этом разделе присутствуют источники, указывающие на факты применения оружия неизбирательного действия в жилых районах. Можно, конечно, поспорить, что действие здесь было вполне избирательное, однако как раз такая оценка будет являться ОРИСС. Я уже не говорю о том, что заявляли вы об использовании в качестве источников СМИ, а одним из примеров дали ЮНЕСКО. Siradan (обс.) 16:12, 15 мая 2022 (UTC)
          • Все три источника ничего не говорят о военных преступлениях и не категоризируют их, более того СМИ не являются АИ в рамках определения чего-то как военное преступление (но даже если бы являлись). ЮНЕСКО так же не является АИ в рамках определения действия сторон как военные преступления. У CNN вообще приписка, что она ничего не знает и верифицировать данные не смогла. С уважением, Iniquity 16:49, 15 мая 2022 (UTC)
            • Преамбула статьи: "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления." Siradan (обс.) 16:54, 15 мая 2022 (UTC)
              • Их должны квалифицировать АИ, а не мы. С уважением, Iniquity 17:00, 15 мая 2022 (UTC)
                • В статье их никто и не квалифицирует, дается перечень событий, которые согласно определению военного преступления могут быть так квалифицированы. Siradan (обс.) 17:04, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Это и есть ОРИСС. С уважением, Iniquity 17:06, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Нет, это не является ОРИСС. Например, определено, что военным преступлением может быть широкомасштабное уничтожение собственности. В статье перечисляются факты широкомасштабного уничтожения собственности. В статье не утверждается, что это факты военных преступлений. Siradan (обс.) 17:10, 15 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, это ОРИСС, так как то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье.
                        > В статье не утверждается, что это факты военных преступлений.
                        Тогда зачем это в статье о военных преступлениях? С уважением, Iniquity 17:16, 15 мая 2022 (UTC)
                        • "то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье" — Коллега, раздел статьи определён как список событий, которые относятся к определённой категории. Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия в жилых кварталах перед тем, как определять его в статье таковым — это напоминает доведение до абсурда. Siradan (обс.) 17:31, 15 мая 2022 (UTC)
                          • > Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия
                            Если в ваших формулировках, то я требую, чтобы в статье о военных преступлениях были военные преступления, о которых пишут АИ и называют их военными преступлениями. А не свалка из всего что происходит в Украине.
                            > это напоминает доведение до абсурда
                            Это называется НТЗ и ПРОВ да, некоторые их абсурдом считают. Особенно думаю стоит вам обратить внимание, что именно на этот факт в указанном «АИ» сказано, что они не могут подтвердить достоверность информации. С уважением, Iniquity 17:36, 15 мая 2022 (UTC)
                            • Для такого есть ВП:УКР-СТОРОНЫ, предписывающее обязательную атрибуцию. Запрет на использование СМИ ни к чему. Я уже указал, что статья не только о доказанных в соответствующих инстанциях военных преступлениях, а о событиях, которые подпадают под критерии, которые в принципе позволяют рассматривать их как военные преступления. Требование определять условный зафиксированный в АИ случай обстрела жилого квартала города с гибелью гражданских как применение оружия неизбирательного действия только после обозначения его таковым экспертом - абсурд. Siradan (обс.) 18:16, 15 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, нужно отличать новостные статьи в СМИ и аналитические материалы в них же. Первые пригодны для дополнения отдельными деталями, а для определения, включать ли эпизод в статью, нужно использовать лишь вторые. Ну и официальные заявления сторон совершенно непригодны в таком вопросе. Викизавр (обс.) 18:36, 15 мая 2022 (UTC)
  • Я не против аналитических статей. Очень неплохая на мой взгляд, например, [132]. С уважением, Iniquity 18:41, 15 мая 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что, например, этот источник как основной для статьи не годится, так как в нём инцидент прямо не определён как "военное преступление"? Siradan (обс.) 07:29, 16 мая 2022 (UTC)
    • Насколько вижу называют, но от обратного. Плюс внутри есть анализ того что происходит как на это реагируют глобальные органы. Но в целом да, если бы эта статья была не аналитической, а какая-то новостная заметка, то использовать такое не стоило. С уважением, Iniquity 13:11, 16 мая 2022 (UTC)
      • Не называют. Есть указание, что кассетные боеприпасы по каким-то соглашениям запрещены, но даже нет указания на то, что их применение в принципе является военным преступлением. И тем более нет прямого указания на конкретный случай. Siradan (обс.) 13:34, 16 мая 2022 (UTC)
        • Да, перечитал. Согласен. Посмотрел еще в целом по кассетным боеприпасам, использование их не всегда является военным преступлением. С уважением, Iniquity 13:41, 16 мая 2022 (UTC)

Итог

Писать статьи по мнениям официальных сторон не представляется возможным, см.: ВП:УКР-СТОРОНЫ, ВП:УКР-СМИ. Использование материалов СМИ, не подпадающих под УКР-СМИ, по общему правилу допускается. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:26, 22 июня 2022 (UTC)

Нарушение нейтральности

Участник @stjn упорно добавляет в статью Российско-украинская война в качестве очевидного факта утверждение о том, что малайзийский «Боинг» сбили войска ДНР при военной поддержке России ([133],[134]). Владимир Жуков (обс.) 17:08, 14 мая 2022 (UTC)

• Было бы точнее написать, что Боинг сбили российские войска при поддержке формирований ДНР. Грустный кофеин (обс.) 17:10, 14 мая 2022 (UTC)
  • Ваше личное мнение для Википедии не имеет никакого значения. Владимир Жуков (обс.) 18:08, 14 мая 2022 (UTC)
    • Это не мое личное мнение, но мнение АИ, которые точнее было бы передать именно в такой формулировке. Грустный кофеин (обс.) 18:14, 14 мая 2022 (UTC)
      • Только с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 18:17, 14 мая 2022 (UTC)
        • Описание различных версий сбития Боинга уместно в статье о самой катастрофе, однако в общих статьях стоит учитывать ВП:МАРГ и ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 14 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность, в архив. Насколько я помню, данная проблематика обсуждалась неоднократно, из-за желания написать в статье про Боинг что-то своё Александр Мотин отправился в бессрочный бан, а АК до сих пор отказывает ему в разблокировке. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:24, 22 июня 2022 (UTC)

Крейсер Москва

Участник Sigwald упорно вносит неконсенсусные правки в преамбулу статьи [135] [136]. На СО - ВП:НЕСЛЫШУ. Siradan (обс.) 21:15, 13 мая 2022 (UTC)

• Не знаю на счёт первой правки, а вторая абсолютно верная. Более важная информация (+ по хронологии) сначала. — Аномандер Рейк (обс.) 21:28, 13 мая 2022 (UTC)
  • Информация о существовании корабля как объекта культурного наследия определяет состояние корабля в принципе. С таким же успехом можно передвинуть вниз по преамбуле информацию о том, что это российский гвардейский ракетный корабль. Что же до хронологии, то у Титаника первой идёт именно широко освещённая информация. Siradan (обс.) 21:40, 13 мая 2022 (UTC)
    • Ну всё-таки в тексте должна быть логика и последовательность, а то получается - корабль такого то проекта, потом внезапно обьект подводного наследия, а потом рассказ почему он таким стал. Странно получается. При этом основная информация то как раз то что он затонул. — Аномандер Рейк (обс.) 21:49, 13 мая 2022 (UTC)
    • Присвоение этого статуса - широко освещённая информация? Я пока вижу одну новость на bbc. Может быть тогда сравним, сколько источников пишет о крейсере как о корабле, а сколько как о "культурном наследии"? Причём не новостных источников, а качественных вторичных АИ? — Sigwald (обс.) 21:57, 13 мая 2022 (UTC)
      • А есть информация о том, почему Украина считает, что это именно её "культурное наследие"? Корабль не её, а российский, хотя изготовлен на Украине (в Николаеве и Севастополе). Корабль ведь был введен в строй изначально в качестве российского и не менял своей принадлежности ни до, ни после затопления? Или об этом что-то говорит морское право? Что затонувший корабль переходит в собственность страны, на континентальном шельфе которой (а это по решению арбитража ООН место затопления это континентальный шельф Украины) он находится. И ещё вопрос: а почему "культурное"? Что-то об этом говорят? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 13 мая 2022 (UTC)
        • Минобороны сослалось на конвенцию ЮНЕСКО, хотя в ней культурным наследием определяются объекты, которые провели в воде не менее 100 лет. Вопрос по месторасположению информации в преамбуле исчерпан, спасибо. Siradan (обс.) 22:14, 13 мая 2022 (UTC)
        • Корабли изготовлен СССР на территории УССР, с учётом современного отношения к тому периоду даже как к оккупации, странно заявлять, что это их культурное наследие, но это их возможность, даже если это не легально и не легитимно. Вот только точно — не место этого текста в преамбуле. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:35, 14 мая 2022 (UTC)

Кстати, правка [137] является отменой отмены, то есть участник со статусом администратора не будучи посредником по тематике начал войну правок. Siradan (обс.) 09:14, 17 мая 2022 (UTC)

• С содержательной точки зрения тут всё просто как 2*2 =4. 1) сослались на конвенцию, под которую заведомо не подпадает — по ней «культурным наследием определяются объекты, которые провели в воде не менее 100 лет»; 2) никаких других источников (даже реестра), кроме того заявления нет. Так что, действительно, есть вероятность «военного троллинга». Нужен ли он в преамбуле - ну такое… С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:22, 17 мая 2022 (UTC)
  • Тем не менее, это всё вылезло уже в ходе последовавших обсуждений, причём информация о конвенции — не благодаря вкладу участника. То есть остаётся вопрос оправданности отмены отмены администратором. Siradan (обс.) 09:36, 17 мая 2022 (UTC)
    • Это сугубо процедурный вопрос. Процедура нарушена, а по сути администратор очень даже может оказаться прав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:37, 17 мая 2022 (UTC)
      • По сути — и не спорю, от консенсуса я не отказываюсь. Акцентировал внимание я именно на том, что процедура была нарушена опытным участником. Siradan (обс.) 09:46, 17 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:20, 22 июня 2022 (UTC)

Когда АИ ссылается на неАИ

По ходу работы сложился следующий вопрос. Как быть когда признанный АИ ссылается на неАИ и как это атрибутировать

Пример, потери байрактаров: блог Oryx, ведет подсчет потерянной военной техники, признан неАИ на КОИ [138] С другой стороны есть АИ, эксперт, который ссылается [139] и [140]

Вопрос - Как быть если таковой эксперт в оценке ссылается на Oryx который неаи? Как я понимаю, мы сами не можем использовать данные блога, но эксперт может ее использовать как первичку в своих работах, в частности оценивать потери по фотографиям.

1. Просто отмечаем это как данные эксперта, типа он эксперт и ему виднее где брать информацию, хоть неаи, хоть надписи на заборе "Defence сообщает о потери 6 Байрактаров"

2. Отмечаем что "эксперт ссылаясь на данные Oryx..." "Defence, ссылаясь на данные блога Oryx, сообщает о потери 6 Байрактаров"

3. Если имеется 2 или более эксперта в разных изданиях то по вп:несколько пишем "Во время вторжения потеряно 6 Байрактаров""

Все что указано лишь в качестве примера, многие эксперты ссылаются на Oryx, не только Defence Pannet (обс.) 17:13, 13 мая 2022 (UTC)

• Думается так: есть источник №1, который может давать необъективную информацию, что нами в Википедии уже было доказано при его оценке. Источник №1 в Википедии признан не АИ. Это не значит, что всё из этого источника - деза. Но это не нам судить, а потому, если источник, которому мы согласились доверять (источник №2), использует некую информацию из источника №1, то ему, как эксперту, это виднее. Это как, скажем, авторитетнейший источник цитирует и ссылается на Центральное телеграфное агентство Северной Кореи (ЦТАК). Такое возможно? Да. А потому и мы можем ссылаться на авторитетнейший источник, который нашел возможным использовать информацию из явно пропагандистского ЦТАК.
• Для нас критерием является то, в каком источнике мы находим сведения, потому что нахождение в авторитетном источнике это как премодерация, такой источник оценил достоверность сведений и решил их использовать, а потому эти конкретные сведения используем и мы. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 13 мая 2022 (UTC)
  • См. также Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Дополнительный_вопрос_—_а_вот_это_-_АИ? - там применён аналогичный подход. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 13 мая 2022 (UTC)
    • Согласен, но и вряд ли было бы по-другому, ведь и тут и там лишь элементарный здравый смысл. Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 13 мая 2022 (UTC)
      • Другими словами, эксперт проверил, все ок, ссылаемся на самого эксперта а ничего не атрибутируем Pannet (обс.) 23:14, 13 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:19, 22 июня 2022 (UTC)

Свобода панорамы

Участник @Kursant504: поднял довольно интересную тему при редактировании статьи "Русский военный корабль, иди на хуй": формально на Украине допускается свободное использование панорам при иллюстрировании новостных статей; в то же время статьи Википедии формально не являются новостными, что радикально урезает возможность использования в них каких бы то ни было фотографий с наличием на них украинских зданий. В итоге столь широкая трактовка закона в принципе может оставить половину статей по Украине без иллюстраций вообще. Какой трактовки правил и законов стоит придерживаться и как их в итоге подружить? Nahabino (обс.) 11:54, 13 мая 2022 (UTC)

• Вопрос сложный. Отмечу только, что на Викискладе идет обсуждение по удалению этой самой иллюстрации File:Черги до магазину, Чернігів, 2022 02 Русский. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 13 мая 2022 (UTC)
  • Благодарю. В том частном случае, как понимаю, ситуация усложняется ещё и акцентом на несвободном (?) графическом постере, который скорее является центром композиции, а не элементом панорамы (?). В обсуждении поднимался вариант редактирования изображения, но, как понимаю, на изменённое изображение распространяются те же ограничения, как и на исходное. Nahabino (обс.) 12:41, 13 мая 2022 (UTC)
• Имхо, вы обратились вообще не по адресу. При чём тут посредники? Это, грубо говоря, правила Сommons'а и их на их же форуме и надо осуждать (уж вы то знаете). Отсутствие на Украине FOP (freedom of panorama) - это чисто вопрос украинского же законодательства. Аналогично (но не точно также) нет свободы панорамы и в России - поэтому также нельзя выложить на вики снимок какого-нибудь билборда, условно, с Z. — Kursant504 (обс.) 12:05, 13 мая 2022 (UTC)
  • Согласен, совет хороший - основное обсуждение и правда стоит вести на Сommons'ах, но пока хотелось бы немного прояснить для себя детали в русскоязычной среде, что, надеюсь, допустимо. И ещё, если не затруднит - хочу спросить как опытного загрузчика, как Вы определяете, что загруженные или отредактированные Вами фотографии соответствуют нормативам по панорамам? В целом не отказался бы от небольшого ликбеза с примерами, которого можно будет придерживаться и к которому, возможно, можно будет в дальнейшем апеллировать. Nahabino (обс.) 12:31, 13 мая 2022 (UTC)
  • @Kursant504: в России свобода панорамы есть с 14 года. См. Википедия:Свобода панорамы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:51, 13 мая 2022 (UTC)
    • Пункт 1 по вашей ссылке: "...за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.", а загрузка фото на викисклад как раз и подразумевает их коммерческое использование (для получения прибыли). Там сейчас вообще недоступны некоммерческие лицензии. Ну а уж пункт 2 он только про: "... произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места", поэтому я и привёл в пример билборды (изображения на них), которые к данным категориям не относятся. А дома там всякие, памятники, фигуры из кустов в общественных местах конечно можно. Не то что во Франции какой-нибудь))).— Kursant504 (обс.) 22:53, 14 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос де-факто не имеет отношения к тематике посредничества. Отклонено, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:19, 22 июня 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи

Прошу защитить статьи Шишов, Денис Николаевич, Старостин, Антон Игоревич. Регулярно меняют "вторжение" на "спецоперацию". Kamolan (обс.) 07:11, 13 мая 2022 (UTC)

• А также статью Вопрос геноцида украинцев в период вторжения России на Украину - эту лучше бессрочно или на долгий срок. Kamolan (обс.) 14:50, 13 мая 2022 (UTC)
• Заодно и Белогоровка (Луганская область) (временно). Kamolan (обс.) 18:14, 13 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:16, 22 июня 2022 (UTC)

Массовые неконсенсусные правки

Alexey Liverpool (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Siradan (обс.) 17:01, 12 мая 2022 (UTC)

Итог

Вот такие запросы точно рассматриваться в посредничестве не будут: просто ник участника, а дальше что? Отклонено, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:17, 22 июня 2022 (UTC)

Российско-украинская война

Участник @stjn упорно удаляет атрибуцию мнений по поводу даты принятия Кремлем решения о начале действий российских войск в Крыму в феврале 2014 года ([141], [142]). Владимир Жуков (обс.) 13:35, 12 мая 2022 (UTC)

• Кхм, там апелляция к медали. РФ (точнее, конечно, Лавров, Минобороны тему медали не комментировало) говорит о «технической ошибке», но если мнение России принципиально не подходит для атрибуции, то вот McDermott. Brothers Disunited: Russia's Use of Military Power in Ukraine  (неопр.). FMSO. Архивировано 2 ноября 2015 года., стр. 9-10 касаются этого вопроса. Особо хочу выделить: "Although much of the narrative of events in Russia’s operation to restore Crimea, resulting in its formal annexation on March 18, 2014, is relatively easily established, there remain some contradictions and inherent problems in relation to the ‘start date’ for the operation. In early March 2015, President Putin stated in a Russian documentary trailer that he ordered the operation to ‘restore’ Crimea to Russia following an all-night emergency meeting in the Kremlin that began on February 22, 2014. The medal to decorate participants in the Russian operation ‘Liberation of Crimea,’ (имеется в виду, конечно же, «возвращение», а не «освобождение — прим. Seryo93) is dated ‘February 20’ to ‘March 18’ 2014; in other words, commencing two days before Ukrainian President Viktor Yanukovych fled Kyiv.¹³<…>Russian intelligence penetration, as already noted, of Ukraine’s intelligence agencies, implies possible foreknowledge of the collapse of the Yanukovych government. Ukrainian General Staff sources suggested later that they had detected ‘unusual’ Russian activity in Crimea in January 2014, but that Kyiv had ignored such warnings.¹⁷ Nonetheless, such post-factum claims are difficult to test and even if there was some type of ‘unusual’ activity’ in Crimea as early as January 2014 it does not imply foreknowledge of the collapse of the Yanukovych regime. In this context Putin most likely ordered planning to be intensified on February 20, while only giving final authorization on February 22/3, 2014». См. также Газету.ру: «Планы по возвращению Крыма существовали у Москвы всегда — об этом, уже после референдума о присоединении к России, „Газете.Ru“ рассказывал высокопоставленный российский чиновник. Планы эти, впрочем, были сродни стратегии действий на случай ядерной войны: быть готовыми вроде надо, но заставить их применить на практике может только экстренная ситуация». О том же пишет McDermott: «based upon open source reporting of these events, and knowledge of historical Russian military operations, the author has concluded that these issues (вопрос „а когда началось?“ — прим. Seryo93) reflect various levels of contingency planning. The contingency planning to retake Crimea most likely began in the 1990s over the status of Russia’s Black Sea Fleet base in Sevastopol, refining these at regular intervals since this is a strategic asset for Russia. Following the Orange Revolution in Kyiv in 2004, such contingency planning would have been stepped up, and mainly conducted by the General Staff. Such contingencies, however, are not to be confused with evidence of willful intent. As the Ukraine crisis unfolded in late 2013, with Moscow arguably surprised by the development of the EU offering an Association Agreement to Kyiv, this is likely to have intensified the planning and formulation of intervention scenarios to protect Russia’s interests; in other words the contingencies were being narrowed and refined into possible options».
  Также: Russian operations in Crimea effectively began on February 22 and 23, as battalions of Spetsnaz (elite infantry) units and Vozdushno-Desantnye Voyska (Airborne Forces or VDV) left their bases, while others were airlifted close to the strait separating Russia from Crimea. И другой источник: The earliest date when the Russian operation is reliably known to have been in progress is February 22. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:02, 12 мая 2022 (UTC)
• Да, по простой очень причине удаляю: это ваш орисс на основании удобно вырванных фактов, а мы пишем статью по авторитетным источникам. Сейчас тот раздел написан по источникам, в вашей версии раздел становится написан по «не всё так однозначно» с куда меньшей авторитетностью, чем приведённый сейчас источник (медаль с 20 февраля при этом вы упомянуть почему-то не захотели, удивительно!). Опять же, там не «дата начала действий российских войск в Крыму», там дата принятия решения об оккупации Крыма Путиным. Это, по совокупности, 20 февраля, а не 22-е. stjn 22:12, 12 мая 2022 (UTC)
  • См. Медаль «За возвращение Крыма». Кстати, в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации информация о дате принятия Президентом России решения об операции в Крыму дана с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 09:18, 13 мая 2022 (UTC)
    • Справедливости ради, если уж обращаться к той статье, то там факт российской медали с этой датой прямо упомянут, а не затушёван как в Вашей правке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:54, 13 мая 2022 (UTC)

Заодно стоит поднять вопрос о войне правок по МН17: [143] Обсуждение:Российско-украинская война#Ответственность за сбитый «Боинг» Siradan (обс.) 14:22, 12 мая 2022 (UTC)

Итог

Много текста, но, к сожалению, запрос потерял актуальность — подвижек с мая нет, посему в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:16, 22 июня 2022 (UTC)

Преследование со стороны Two Words

К сожалению, во время непростых обсуждений на СО статьи «Вторжение России на Украину (2022)» участником Two Words в моей адрес периодически публикуются реплики, нарушающие ВП:ЭП, он меня в постоянно в чём-то обвиняет: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Я это воспринимаю как желание коллеги выдавить из числа редакторов автора, чьё мнение отличается от его собственного.
Работать над достижением консенсуса в таких условиях очень сложно. Прошу посредников принять меры. НеКакВсе (обс.) 12:01, 12 мая 2022 (UTC)

• обвиняю я вас по существу в следующих нарушениях: ВП:МАРГ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ и ухудшении качества статьи своими действиями. И да, на мой взгляд участники систематически ухудшающие статьи и нарушающие принципы википедии должны быть отстранены от возможности править статьи (в данном случае на тематику вторжения на Украину, где у вас явно предвзятая позиция, что отмечено и другими участниками на СО не раз). Так что прошу принять меры в отношении НеКакВсе. — Two Words (обс.) 16:45, 12 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:15, 22 июня 2022 (UTC)

Подмена источника 11.5

@Залт Торопец [144] прячет аннексию и оккупацию Manyareasexpert (обс.) 15:01, 11 мая 2022 (UTC)

• Заголовки источников редактировать нельзя, а вот по отрицанию там скорее была некорректная интерпретация из «бэка» — потому что ситуация с этим «отрицанием» не так однозначна, если посмотреть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:10, 11 мая 2022 (UTC)
• Про заголовки я не знаю (вообще в «мирное время» их все редактируют), так что простите. А аннексия или присоединение — сравните статьи о присоединении Крыма к России в ру и укро — вики. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Ну, без спроса и односторонним указом России это будет выглядеть вполне однозначно - аннексией, поэтому, видимо, и стал пресс-секретарь сводить на колею "волеизъявления и легитимной основы". По Крыму см. Википедия:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, кроме того о наличии в событиях 14 года "некоторых признаков" аннексии писал в своих отнюдь не антироссийских статьях по теме Маркедонов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 11 мая 2022 (UTC)
  • О недопустимости правки заголовков источников см. Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/Крымский кризис/2#Сокращение исходных названий в сносках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 11 мая 2022 (UTC)
• P.S. Да, в источнике (сайт заблокирован) аннексия и пусть пока там будет аннексия. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Так нет там уже (в викистатье) оной аннексии. Это из "бэка" РС о начале боевых действий, а если смотреть реакцию на само событие, то можно увидеть допущение руководством РФ присоединения региона по крымскому образцу. То есть не лобовым указом о включении, как просит Стремоусов, а после волеизъявления ("решать должны жители") и при обеспечении "легитимности процедуры". Вспомните 4 марта 14, когда ВВП отрицал планы присоединения Крыма, но тут же добавил оговорку про самоопределение. Мол, "мы не захватываем, но если жители захотят..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:36, 11 мая 2022 (UTC)

Скрытый участник вновь провёл схожую правку [145]. Siradan (обс.) 06:21, 12 мая 2022 (UTC)

Мне кажется участника пора серьезно ограничивать на тематику ВП:УКР - теперь удаление важнейшей информации о нынешнем состоянии дел из преамбулы с претензией на ВП:НЕНОВОСТИ [146]. — Аномандер Рейк (обс.) 15:19, 13 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:15, 22 июня 2022 (UTC)

Допустимость указания источников по символам власти в обход ВП:УКР-СМИ, согласно примечанию № 20

Коллеги, в статье Херсонская военно-гражданская администрация была указана информация о том, что ВГА создала собственный герб, которое опирается на агрегаторы новостей или на источники, не подходящие по ВП:УКР-СМИ, из-за чего одним из участников википедии было указано на недопустимость данного действия. Однако, как я считаю, так-как сама по себе информация нейтральная, и по очевидным причинам она не может быть подтверждена источниками по правилу ВП:УКР-СМИ (так-как международным СМИ, очевидно, нет дела до нового герба ВГА), посему прошу посредников разъяснить — можно ли использовать СМИ РФ и Украины для подтверждения создания гербов/гимнов/флагов и прочих атрибутов государственности, появившихся образований в ходе Вторжения России на Украину, которыми транслируется указ/решение администрации/правительства/чиновника о создании/изменении/присвоения новых символов власти? С уважением, Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:25, 10 мая 2022 (UTC)

• Текст "7 мая был принят новый герб Херсона, основанный на гербе Херсонской губернии Российской империи" явно не нейтрален. Кем был принят? Что значит "новый герб Херсона"? Что со старым? Откуда взялась оценка о том, на чем герб основан? Где вообще атрибуция? Siradan (обс.) 10:49, 10 мая 2022 (UTC)
  • Исходя из местоположения статьи очевидно — принят Херсонской ВГА. Новый, потому что он буквально новый. Решением Херсонской ВГА это новый герб как ВГА, так и Херсонской области в целом. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:42, 10 мая 2022 (UTC)
    • ну, не придумывайте. Manyareasexpert (обс.) 12:02, 10 мая 2022 (UTC)
      • Можно написать и так: Херсону был возвращён исторический герб, основанные на гербе времён Российской Империи. ZALT (обсуждение | вклад) 14:06, 10 мая 2022 (UTC)
        • "Херсону был возвращён исторический герб", "был принят новый герб Херсона" — это не нейтральные формулировки. Согласно международному праву, Херсонская область является частью Украины, и украинское правительство ей никаких гербов не "принимало" и не "возвращало". В том числе для того, чтобы отсечь подобные тягомотные и откровенно низкорезультативные дискуссии, украинские и российские источники были отсечены полностью, потому что нет никакого рационального смысла сейчас разгребать эти авгиевы конюшни силами участников Википедии. Siradan (обс.) 14:26, 10 мая 2022 (UTC)
          • Принципиально эта проблема не является нерешаемой: в случае Феодосии и Ялты она решена атрибуцией той или иной символики и невнесением спорной символики в карточку (см. также Википедия:К_посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2021#Символика_Ялты, Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022#Герб Бахчисарайского района). Но тут даже попыток изменения статуса не было, ни самопровозглашённой республики ни тем более включения в состав РФ (для которого мало устных заявлений, и разного рода местных актов, а нужна соответствующая процедура с российской стороны, как это было в 2014 в случае Крыма - его статус изменило не решение ВС АРК "войти в состав РФ", а процедуры 17-18 марта – формальная односторонняя сецессия с последующим «принятием независимой республики» в РФ) на сегодняшний день нет - поэтому и карточку области/города менять не целесообразно. А в тексте это решается атрибуцией. Вопрос, правда, в значимости факта «изменения символики» в условиях отсутствия конкурирующего украинскому территориального притязания. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 10 мая 2022 (UTC)
• Как по мне, герб — это практически картотечная информация, и для неё можно сделать исключение (примерно как и для остальной инфы в карточке). Но описание тогда должно быть максимально кратким. Asmyslanebylo (обс.) 11:52, 10 мая 2022 (UTC)
  • на исключение нет консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 11:59, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Manyareasexpert, @Asmyslanebylo, вопрос лучше закрыть. Этот источник тоже это подтверждает. https://english.nv.ua/nation/russia-wants-to-give-ukrainians-in-occupied-kherson-oblast-russian-passports-50240254.html ZALT (обсуждение | вклад) 14:08, 10 мая 2022 (UTC)
      • Это украинское СМИ на английском языке. Siradan (обс.) 14:11, 10 мая 2022 (UTC)
• Стилистически нельзя говорить о "новом" (или "возвращенном старом") гербе Херсонской области. Можно лишь говорить о том, что "российская ВГА сделала заявление о том, что устанавливает в качестве герба Херсонской области" то-то и то-то. Надо всегда четко формулировать не форму, а суть события: событием является заявление российской ВГА. Так и надо писать. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 10 мая 2022 (UTC)
  • Тоже верно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 мая 2022 (UTC)
  • Как насчет такого варианта? Biathlon (User talk) 19:17, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

Я в целом согласен с аргументацией коллеги Bogomolov.PL, но, видимо, запрос потерял актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:14, 22 июня 2022 (UTC)

Война правок, три отмены отмен

правка [147] и потом пошли отмены отмен [148] [149] [150] Manyareasexpert (обс.) 09:21, 10 мая 2022 (UTC)

• Это уже можно объединять с Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Подлог источника 9.5, явно систематичное поведение участника. Siradan (обс.) 10:44, 10 мая 2022 (UTC)

Спорные действия участника @Ilya Mauter уже обсуждаются парой тем ниже; это уже похоже на целенаправленный вандализм. Nahabino (обс.) 10:42, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:11, 22 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены, удаление источников

@Okman - в статьях по Украине отмены отмен не разрешаются. Отмена правки [151] , отмена отмены [152].

Не знал такого правила. По факту - после "отмены отмены" переписал правку и дал ссылку на фактическое положение дел на тот момент. — Okman (обс.) 07:01, 10 мая 2022 (UTC)

@Seryo93 , если правку отменили [153] - отмена отмены не разрешается [154] , даже с последующим добавлением такого "независимого АИ" как интерфакс. Manyareasexpert (обс.) 22:14, 9 мая 2022 (UTC)

• Пардон, не увидел, что это было внесено недавно. Но замечу, на источники до 22 года запрета нет. И кончайте уже с вашей цензурой всего подряд.
  И да, это финансируемое американским-то правительством РС-то "независимый АИ"? Серьёзно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:33, 10 мая 2022 (UTC)
• @Okman продолжает пользоваться отсутствием посредников и продолжает свои отмены отмен с заменой ББС на РИА [155] Manyareasexpert (обс.) 17:27, 18 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:11, 22 июня 2022 (UTC)

Херсонская военно-гражданская администрация

Приглашаю редакторов обратить внимание на свежесозданную статью Херсонская военно-гражданская администрация, проследить за ней и за соблюдением в ней правил посредничества, соответствии текста источникам и правила значимости фактов и вообще предмета статьи.

А также на статью Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину. Manyareasexpert (обс.) 15:51, 9 мая 2022 (UTC)

• Статьи нужно либо удалять, либо переписывать, они написаны по российским источникам. Вообще, написать сейчас статью об оккупационной власти на территории Херсонской области крайне тяжело в связи со свежестью события и отсутствием в следствии этого авторитетных источников, которые описали бы всё сколь-нибудь подробно. Либо выводить такие сегменты из-под ВП:УКР, что абсурд. Siradan (обс.) 20:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Обращаю внимание посредников на эти статьи, также на Комитет спасения за мир и порядок. Во всех перечисленных статьях или мусорные источники, или подлог источников, или и то и другое. По автору уже давно висит незакрытый запрос точнее закрытый, но редактор пересоздал статью - см. комментарий к итогу #Подлог источника - редактор скрыт. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 9 мая 2022 (UTC)

Меня заинтересовала следующая правка [156]. Радио Свобода вроде как является международным изданием и не подпадает под ограничения. Может я, конечно, ошибаюсь в своём выводе, да и соответствующих итогов не обнаружил в архиве, посему хотелось бы услышать мнение коллег по этому поводу прежде чем заниматься бюрократией. Siradan (обс.) 14:09, 10 мая 2022 (UTC)

• Под 10-й пункт УКР-FAQ оно точно не подпадает – он только про российские, украинские и белорусские источники вышедшие после 24/2/22. И не про "ориентировано на" он, а про то, где СМИ базируется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:13, 10 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Siradan (обс.) 14:40, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

Внимание обращено, в остальном запрос потерял актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:11, 22 июня 2022 (UTC)

Подлог источника 9.5

@Ilya Mauter, что это Вы пишете "военных" [157], когда источник пишет - волонтеров? Зачем ББС удаляете? А здесь [158] рен ТВ добавляете? Manyareasexpert (обс.) 10:26, 9 мая 2022 (UTC)

В статье приведены фотографии, это военные. В тексте украинского источника они, по понятным причинам, названы «волонтерами», но это военные. Медуза предпочтительнее, так как это более нейтральный источник с довольно хорошим фактчекингом.— Ilya Mauter (обс.) 10:29, 9 мая 2022 (UTC)

• В медузе тоже ни слова про военных. Итого гадание по фотографии (ВП:ОРИСС) в конфликтной тематике и сознательный подлог источника. — Аномандер Рейк (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Там на фото также американский флаг у одного на головном уборе, обратили внимание?
  Медуза предпочтительнее? А зачем вместе с ББС удаляете вот это По данным областной администрации, из-под завалов удалось эвакуировать 30 человек, среди них семь раненых; число погибших может достигать 60 человек ?
  Дополнение: да и кстати, это же Вы добавили в статью тот источник, зачем Вы его в статью принесли, если он по-Вашему неавторитетен? Manyareasexpert (обс.) 10:45, 9 мая 2022 (UTC)

Писать по РЕН ТВ — это сильно. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)

• Можно еще одного редактора рассмотреть - @Залт Торопец [159] меняет оккупирован на контролируется, хотя в источнике The mayor of the southern Ukrainian city of Melitopol has accused occupying Russian forces of seizing businesses as living conditions for civilians deteriorate. https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-23-22/h_bbb8ed2b3b46186e9a66afb142f12c70 Manyareasexpert (обс.) 21:30, 9 мая 2022 (UTC)

Участник пишет «36-я бригада морской пехоты ВСУ попала в плен» при том, что в источнике, на который он ссылается, сказано лишь про «Высший командный состав 36-й бригады». Это не говоря о том, что источник не соответствует ВП:УКР-СМИ и приводится только после напоминания о необходимости хоть каких-то источников. Sneeuwschaap (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)

• Там дальше уже редактор принялся за отмены отмен в статьях Бои за Мариуполь (2022) и Баранюк, Владимир Анатольевич - здесь с обвинениями других редакторов Manyareasexpert (обс.) 11:15, 9 мая 2022 (UTC)
  • Мало того, что фактическая отмена отмены, так ещё и опять «36-я бригада». Фантастика. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)
  • Обвинения в деструктивном поведении с утверждениями о "сокрытии 100% доказанного факта" в биографической статье, подтверждением которого является видео РИА и анонимный источник Украинской правды с крайне низким освещением во вторичных источниках, и это в контексте того, что эта же статья уже пострадала от неправдивых данных. Siradan (обс.) 13:20, 9 мая 2022 (UTC)
• В статье Бомбардировка Мариупольского театра тем же редактором, кроме, опять же, добавления нарушающего ВП:УКР-СМИ параграфа, была попытка искажения информации по датам официального заявления ВКС РФ о бомбардировках города. Nahabino (обс.) 11:33, 9 мая 2022 (UTC)
  • Добавлю: тот же параграф тот же редактор пытается внести в преамбулу статьи Бои за Мариуполь (2022). Пока отменяю его правку до прихода к консенсусу. Nahabino (обс.) 11:58, 9 мая 2022 (UTC)

Так как тут уже и так рассматриваются правки одного участника в нескольких статьях, прошу изучить поведение участника Ilya Mauter. Участник провел отмену отмены [160], вернув в биографическую статью источники, не проходящие по ВП:УКР-СМИ, обвинив меня в игре с правилами и деструктивном поведении, добавив трибунное высказывание о "100% доказанном факте" как аргумент, при этом на СО участник перед проведением таких действий не появился, хотя я подробно изложил там свою аргументацию. А в ответ на мою претензию о беспочвенности обвинений в мою сторону на СО участника вместо извинений участник продолжил настаивать на собственной правоте, опираясь, да в общем, ни на что: "Из любых правил есть исключения" Siradan (обс.) 14:28, 9 мая 2022 (UTC)

• Из правил не может быть исключений, характер правил формалистский ) Pannet (обс.) 14:42, 9 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:10, 22 июня 2022 (UTC)

Защита страницы

Баранюк, Владимир Анатольевич, повторяющиеся неконсенсусные правки. Siradan (обс.) 14:36, 8 мая 2022 (UTC)

Какие неконсенсусные правки? Можно дифф привести?— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 9 мая 2022 (UTC)

Да, конечно: [161] [162] [163] [164] [165] [166] [167] [168] [169] [170] [171] [172]. Siradan (обс.) 12:54, 9 мая 2022 (UTC)

Итог

Запрос потерял актуальность. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:46, 22 июня 2022 (UTC)

Неонацизм на Украине

Коллеги, просьба отменить отмену отмены участника @Emil500 и предупредить его о нарушении ВП:УКР-ВП. P. S. @Аномандер Рейк, см. эту тему. Викизавр (обс.) 15:19, 22 мая 2022 (UTC)

• Вы первый начали нарушать ВП:УКР-ВП, уважаемый. И да, отмена правки под предлогом "по источникам" неприемлемо, так как сами вы источники не добавили. — Эта реплика добавлена участником Emil500 (о • в) 13:33, 22 мая 2022 (UTC)
• Продолжает воевать — снова отмена отмены. Викизавр (обс.) 15:55, 22 мая 2022 (UTC)
  • Опять продолжает... Викизавр (обс.) 13:55, 23 мая 2022 (UTC)
• Полубессвязные реплики с размышлениями наподобие «не была Украина нацисткой или всё таки была, хотя второй вариант вероятнее» вызывают вопросы насчёт целесообразности участия коллеги в проекте. Sneeuwschaap (обс.) 16:02, 22 мая 2022 (UTC)
• "Не была Украина или всё таки была, хотя второй вариант вероятнее" - если бы википедия давала бы больше места для обьяснения правки, я бы мог это обьяснить, но походу, придётся рассказать здесь. На Украине находятся целых 43 памятника Бандере. Как известно, Бандера - нацист. Это всё обьясняет, или придётся ещё обьяснять? — Эта реплика добавлена участником Emil500 (о • в) 16:10, 22 мая 2022 (UTC)
  • Какая еще спецоперация? ВП:СВО ознакомтесь Pannet (обс.) 17:53, 22 мая 2022 (UTC)
  • Бандера - жертва нацистких лагерей. Он был националистом (даже, возможно, большим националистом, чем Пушкин, Кутузов или Ильин), но к нацистам\фашистам его причислять - показывать свою глубокую некомпетентность.Nahabino (обс.) 21:48, 22 мая 2022 (UTC)
  • Википедия не место для Ваших личных объяснений, а место, где пересказывают и обобщают высказывания авторитетных экспертов из авторитетных источников. Вы не относитесь ни к первому ни к второму. Поэтому Вы лишь бессмысленно тратите своё и наше время. Mandorakatiki (обс.) 08:49, 23 мая 2022 (UTC)
    • https://novayagazeta.ru/articles/2022/02/24/my-budem-stremitsia-k-demilitarizatsii-i-denatsifikatsii-ukrainy-putin-obiavil-o-nachale-spetsoperatsii-v-ukraine-news, https://ura.news/news/1052549243. Вот мнение авторитетных экспертов. — Эта реплика добавлена участником Emil500 (о • в) 13:33, 22 мая 2022 (UTC)
• Коллеги @Alexei Kopylov, @Полиционер, @Biathlon, товарищ @Emil500 уже буквально нарушил право трёх отмен, а хоть бы хны. Викизавр (обс.) 06:26, 25 мая 2022 (UTC)

Итог

Блокировка на сутки. Biathlon (User talk) 06:59, 25 мая 2022 (UTC)

Про изменения в регламент

И ещё раз прошу указать на процедуру, как предлагать изменения в регламент, либо описать её. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:21, 21 мая 2022 (UTC)

Итог

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Предложение внести то или иное изменение в регламент может быть подано в свободной форме на данной странице. Вопрос о внесении либо отклонении предложения решается посредниками по их усмотрению. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:43, 21 мая 2022 (UTC)

СМИ

Коллеги, я помню, что решением АК было "По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией". Посредники отменили это и запретили российские источники вообще в любом виде? Если это так, то я прошу скорректировать это положение, потому что иначе получаются вот такие противоречащие, на мой взгляд, здравому смыслу правки. Я дал Рейтер в качестве доказательства значимости факта и характера его упоминания, и НТВ в качестве источника русского оригинала. Участник по сути предлагает заниматься двойным переводом туда-обратно. Это явно не решит никаких проблем, а качество и достоверность статей ухудшит. Пожалуйста, уточните формулировку ограничений ВП:УКР/СМИ, чтобы использование российских и украинских источников для подтверждения оригинальных формулировок официальных заявлений явным образом допускалось. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:08, 20 мая 2022 (UTC) (Или это надо в оргвопросы? Как по процедуре правильно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:11, 20 мая 2022 (UTC))

• Если цитату чиновника на русском языке использует только НТВ, это хороший повод задуматься над ВП:ВЕС. Если использует не только НТВ (РИА Новости, Рен тв, Украина. ру т.д.),но и нормальные русскоязычные источники вроде Медузы, ну на худой конец что-то вроде РБК или Коммерсанта, то стоит заменить ссылку. — Грустный кофеин (обс.) 23:15, 20 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, ну чем Вам Рейтер-то ВП:ВЕС не обеспечивает?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 21 мая 2022 (UTC)
• Никакого подобного запрета никто не вводил. Российские и украинские источники по-прежнему могут использоваться для подтверждения позиции той или иной стороны. Просто не всякая позиция имеет значимость, и для этого нужно приводить независимые АИ. Cozy Glow (обс.) 23:16, 20 мая 2022 (UTC)
  • Ну Вы ж посмотрите, пожалуйста - я же привёл независимый АИ - Рейтер! Но он на английском языке. А НТВ - на русском, так что корректность передачи заявления, сделанного на русском языке, википедическим текстом на русском языке, я подтвердил российским источником, дополнив им Рейтер. А коллега Грустный кофеин удалил ссылку на НТВ, оставив только Рейтер, лишив читателя возможности прочитать оригинал заявления. Я же убеждён, что нужны ОБЕ ссылки, по-моему, это очевидно из здравого смысла. Коллега сослался на запрет, Вы же говорите, что запрет не вводился. Я рад, что не вводился, но я об этом и прошу - уточнить формулировку, чтобы он там не читался вопреки задуманному. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:12, 21 мая 2022 (UTC)
    • Рейтер и НТВ - откровенно странная пара. Я считаю, что лучше поискать источник получше. Грустный кофеин (обс.) 05:15, 21 мая 2022 (UTC)

Итог

Не нужно туда-сюда менять регламент, он в нынешнем виде существует не просто так, а по понятным причинам. АК не пишет правила, равно как и посредничество — регламент УКР-посредничества суть есть свод норм в условиях чрезвычайной ситуации, который появился неспроста. Приведите, пожалуйста, конкретную ссылку — в таком случае посредники обсудят, можно ли разрешить её использование. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:08, 21 мая 2022 (UTC)

У меня нет слов. Ссылка на правку, которой удалена ссылка на НТВ, есть в моём изначальном обращении. Такое ощущение, что Вы подвели итог, даже не кликнув по ссылке! Вот это качество рассмотрения! Ок, распишу подробно то, что, как мне кажется, и так очевидным.

Вот правка, на которую я дал ссылку.

До неё было:

<ref>[https://www.ntv.ru/novosti/2700669/ Западные лидеры несут персональную ответственность за поддержку преступления киевского режима, устроившего инсценировку в Буче, заявил российский МИД.] // НТВ, 06.04.2022<br>[https://www.reuters.com/world/europe/moscow-says-bucha-accusations-meant-derail-peace-talks-justify-more-sanctions-2022-04-06/ Moscow says Bucha accusations meant to derail peace talks, justify more sanctions] // Рейтер, 06.04.2022</ref>

Жирным выделено удалённое. Оно выделено и в диффе.

Стало:

<ref>[https://www.reuters.com/world/europe/moscow-says-bucha-accusations-meant-derail-peace-talks-justify-more-sanctions-2022-04-06/ Moscow says Bucha accusations meant to derail peace talks, justify more sanctions] // Рейтер, 06.04.2022</ref>

Таким образом была удалена ссылка https://www.ntv.ru/novosti/2700669/ дополняющая вторую ссылку.

Российские власти не запрещали себя цитировать, поэтому хотелось бы услышать аргументы для запрета подтверждать русскоязычный оригинал официальных заявлений российских лиц российскими источниками, а не просто "не нужно туда-сюда менять регламент". (У АК аргументация была, и в соответствии с ней оснований для запрета не просматривается.)

И уточните, пожалуйста, запросы на коррекцию регламента вы в принципе рассматриваете? Если всё же рассматриваете, то пожалуйста, опишите процедуру или дайте отсылку, где она описана. (Не премину напомнить, что мой запрос на странице оргвопросов висит уже более двух месяцев.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 21 мая 2022 (UTC)

• Источников, содержащих в заголовке что-то наподобие «Западные лидеры несут персональную ответственность за поддержку преступления киевского режима, устроившего инсценировку в Буче, заявил российский МИД», в статьях, относящихся к компетенции посредничества, не будет. Если у вас такие источники на перевод, то лучше без них. И прошу вас обойтись без болда и КРУПНОГО выделения текста, посредники и так всё видят. — Полиционер (обс.) 01:08, 21 мая 2022 (UTC)

• Есть противоречие между тем, что вы не увидели в диффе удалённую ссылку, и утверждением, что вы всё видите. Ну-с, любопытно, что заголовок "Массовые пытки, казни и изнасилования детей: российские оккупанты устроили геноцид в Буче (фото)" в статье вполне был, и не вызвал вопросов у активно правившего статью посредника. (Остальное перенесено в отдельные запросы.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:41, 21 мая 2022 (UTC)

• Я статью о Буче не правил и не в курсе, что там было. — Полиционер (обс.) 13:41, 21 мая 2022 (UTC)

• • Строго говоря, таки вызвал — заменял я в том числе и из-за заголовка ссылки, но для такой замены посредник не нужен. Я буду только рад, если кто-то это наконец сделает. Просто это не представляется чем-то критически важным, вот руки и не доходят. Biathlon (User talk) 14:07, 21 мая 2022 (UTC)

Отмена отмены 20.5

@Komisar pk , отмены отмен не разрешаются в статьях по Украине. Я частично отменил Вашу правку и указал текст из источника, а Вы отменили мою частичную отмену [173] . Manyareasexpert (обс.) 20:21, 20 мая 2022 (UTC)

• [174] — не касаясь статуса республики замечу по Иващенко: по форме может и правильно, а по сути — та же проблема «двойного перевода», порождённая невозможностью использовать источники сторон конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:48, 21 мая 2022 (UTC)

Итог

Для начала попробуйте сообщить участнику, что он нарушает правила. Не отреагирует — будут блокировки. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:10, 21 мая 2022 (UTC)

• Теперь @Владимир Жуков - какие-то полуотмены, внесение информации не по источнику [175] . По редактору уже были запросы раньше. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 21 мая 2022 (UTC)
  • Источник приведен [176]. Владимир Жуков (обс.) 10:11, 21 мая 2022 (UTC)
    • В этом источнике нет его названия должности, что даёт Вашему оппоненту формальное право отменять правку как не соответствующую ПРОВ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:13, 21 мая 2022 (UTC)
      • Однако, в источнике написано, что Иващенко именно назначен главой города, а не назван. Владимир Жуков (обс.) 10:20, 21 мая 2022 (UTC)
        • Назначен — да. Но названия должности в источнике нет. По смыслу правильно будет «назначен руководителем города» (учитывая, что mayor там это generic term, а не название должности), но даже если вносить в такой формулировке будет, боюсь, «буквоедская» отмена. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:29, 21 мая 2022 (UTC)
  • Ну не "де-юро", а "де-юре", а про должность см. выше – явная проблема «двойного перевода». Когда источники говорят о "pro-Russian mayor", то mayor используется не как название должности, а как, скажем так, "просторечный generic term". Ср.: «Глава Ленинградской области Александр Дрозденко отозвал предложение о признании иностранных QR-кодов туристов для походов в музей и рестораны региона, после того как Роспотребнадзор отказался его согласовать» – хотя его официальное название должности – губернатор. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:12, 21 мая 2022 (UTC)
• Что до карточки и контроля — см. ВП:УКР/FAQ, п. 7 прим. («изменения указания контроля в карточках (как для донбасских НП так и прочих) следует отложить до прекращения огня[14]; до того ситуация с контролирующей стороной в карточках фиксируется по состоянию на начало 23 февраля 2022 года.»), а также Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Как_указывать_страну_для_районов_Донецка?: «В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто. В случае необходимости оценить правку по изменению этого поля, пожалуйста, ориентируйтесь на уже упомянутый итог ВП:УКР/З#Украинские НП». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 21 мая 2022 (UTC)

Добавление жутчайших ОРИССов про древних славян и руны

@Wiky Miky, это Ваши правки [177] [178] [179]? Уберите пожалуйста, совсем не обязательно чтобы такое висело неделю Manyareasexpert (обс.) 13:14, 20 мая 2022 (UTC)

• А я все думал, когда же добавят информацию что Z это символ земледелия у древних славян, в пропаганде давно уже такое говорят, а в Вики все нет, непорядок ) Pannet (обс.) 13:25, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Чистой воды оригинальное исследование, основанное на позиции «добавляем всё похожее». Можете удалить со ссылкой на этот итог. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:12, 21 мая 2022 (UTC)

Шишимарин, Вадим Евгеньевич

Прошу защитить статью от анонимных правок. Kamolan (обс.) 12:46, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Сделано. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:19, 20 мая 2022 (UTC)

Проблема с карточками боёв

По мотивам обсуждения #Задействованные в войне войска.

1. Коллеги, давайте определимся - что делать с шаблонами-карточками в описании боевых действий. Реально - сейчас в этих карточках какой-то треш. Например обсуждаемая там статья Бои за Мариуполь (2022). В командующих указаны Путин, Зеленский, Резников, Шойгу, Залужный, Золотов и пр. странные утверждения. Ну не командует Золотов и Колокольцев, есть назначенный командующий (например, в статье Бой за высоту 239 ведь никто не будет вписывать в карточку Рузвельта, Энзейнхауэра, Гитлера и Рунштедта). Что в шаблоне делает Ходаковский? От того, что он там находится и что-то рассказывает прессе не означает что он "командующий". Что в шаблоне делает Шаров? Обычный комбриг, полковник. При наличии генерал-полковника Мизинцева это выглядит как "два мыслителя - Спиноза и Паниковский". И в целом такая свалка фамилий банально вредна.

Поэтому предлагаю - безжалостно вычистить всех, на кого нет АИ. После этого по идее должны остаться четыре человека - координатор/ответственный в Москве/Киеве и непосредственные руководители по месту (если они менялись, а они менялись, то больше - но с указанием дат).

2. Аналогично - перечень военных частей. Туда вписываются всё подряд, в меру фантазии. Например СБУ и МГБ ДНР - указано, но почему - не понятно. Бердянский погранотряд - почему-то указан (а 23-й отряд морской охраны почему-то не указан).

Аналогично - предлагаю удалять всё, на что нет АИ. Кто желает дополнить - пусть руководствуется ВП:БРЕМЯ.

И да, вписать это в виде решения посредников, дабы не возвращаться к такому же обсуждению спустя месяц.

--wanderer (обс.) 12:33, 20 мая 2022 (UTC)

• В целом с необходимостью очистки согласен, но в то же время в списках командования армий (особенно с российской стороны) можно отметить нулевую прозрачность и большой объём хаотичных увольнений, назначений и смертей - а также невероятный объём слухов вокруг них. Даже по поводу удаления Путина из карточек - комментируется во вполне приличных изданиях расхожий слух про причастность Путина к некоторым операциям на уровне полковника или бригадира; не хочу сказать, что такие слухи являются причиной оставлять его упоминание в шаблонах, но уровень командного бардака тут неплохо подчёркивается. Да, ещё я (по-черновому) составил список учавствующих в конфликте командиров. Список российских генералов у меня пообширнее (хотя и за его точность не ручаюсь). Nahabino (обс.) 12:48, 20 мая 2022 (UTC)
• +100500. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:48, 20 мая 2022 (UTC)
• Однозначно нужно вносить пункт в решения посредников, потому что если простое проставление шаблонов об отсутствии АИ у участников вызвало нервозность и отмену правок под предлогом доведения до абсурда, то с удалением будет вообще кошмар. Siradan (обс.) 13:08, 20 мая 2022 (UTC)
• @Wanderer777, а почему Вы не посредник? Manyareasexpert (обс.) 13:10, 20 мая 2022 (UTC)
  • АК:УКР 2022#Частичное решение, пункт 1. Но продлевался ли этот временный запрет? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 20 мая 2022 (UTC)
• С проверяемостью утверждений всегда большие проблемы. Я предлагаю распространить на карточки сторон конфликта основные положения ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ (или расширить его третьим пунктом): "информацию об участвующих подразделениях, командующих воюющих сторон в конкретном боестолновении следует указывать только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (военная операция, столкновение и т.д.), а не имели место лишь его упоминания". --winterheart 13:25, 20 мая 2022 (UTC)
• Для того чтобы вычистить все, на что нет АИ — решение посредников не нужно. Это можно (и нужно) сделать прямо сейчас исходя из базового правила о проверяемости. — Сайга (обс.) 13:49, 20 мая 2022 (UTC)
  • Только это приведёт к очевидным массовым конфликтам и войнам правок, которые в свою очередь приведут либо к посредникам, либо сразу к администраторам. Чёткое указание позволило бы избежать большинства конфликтов. Siradan (обс.) 13:58, 20 мая 2022 (UTC)
• Согласен с Сайгой, эту информацию можно снести и без посредников. Любые спорные утверждения должны удаляться, карточки не исключение, Википедия:АИ и Википедия:СОВР в помощь :) С уважением, Iniquity 14:19, 20 мая 2022 (UTC)
• Я уже про это писал: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Абырвалг в карточках боёв. Asmyslanebylo (обс.) 14:27, 20 мая 2022 (UTC)
  • Отлично, тогда даже решение посредника есть. Siradan (обс.) 14:32, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Фактически это оригинальное исследование, аналогичные вопросы уже обсуждались. Любой участник может убрать из карточек подобную информацию без источников со ссылкой на этот итог. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:07, 20 мая 2022 (UTC)

Зенитчик

Прошу принять меры к участнику:Зенитчик, который никак не прекратит впихивать невпихуемое 1, 2, 3. — Engelberthumperdink (обс.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)

• И здесь [180]. Участник был предупрежден о необходимости следования решению посредников ВП:СВО, но продолжил. Я надеюсь топикстартер не обидится на то что я поменял название темы - она шире чем действия в одной статье — Аномандер Рейк (обс.) 21:44, 19 мая 2022 (UTC)

• Погодите-ка, а не ли вы сами в этой же статье по той же ВП:СВО написали "под предлогом «денацификации» страны"? --winterheart 22:20, 19 мая 2022 (UTC)
  • дифф? Manyareasexpert (обс.) 22:25, 19 мая 2022 (UTC)
    • Что такое, не верите на слово? Первая же ревизия статьи содержит этот пассаж. --winterheart 22:29, 19 мая 2022 (UTC)
      • пассаж подкреплен источниками - Romantschenko's death comes more than three weeks after President Vladimir Putin sought to justify his invasion to the Russian people by telling them his goal is to"de-Nazify Ukraine". Все в порядке. Manyareasexpert (обс.) 22:37, 19 мая 2022 (UTC)
        • Причем здесь АИ? ВП:СВО ничего не говорит о том, что для обозначения "так называемых" операций нужно подкреплять источниками. Если это цитата, то следует оформлять это как цитату, не нужно вбрасывать оценочные суждения. --winterheart 22:43, 19 мая 2022 (UTC)
          • "под предлогом «денацификации» страны" - здесь же ничего нет про "спецоперацию". Manyareasexpert (обс.) 22:48, 19 мая 2022 (UTC)
            • "После начала вторжения России на территорию Украины под предлогом «денацификации» страны" не соответствует ВП:СВО. Придумайте, пожалуйста, другую отговорку. --winterheart 23:02, 19 мая 2022 (UTC)
              • Для вторжения России на Украину следует использовать нейтральные термины — такие, как «вторжение», «нападение». Эвфемизм «спецоперация» можно использовать только в цитатах. - вторжение есть, спецоперации нет - что не соответствует? Manyareasexpert (обс.) 23:08, 19 мая 2022 (UTC)
                • "под предлогом «денацификации» страны" - это ненейтральный термин. Почему "под предлогом"? Я требую или убрать этот пассаж или писать "В ходе начала вторжения России на Украину по денацификации страны". Так будет честнее. --winterheart 23:12, 19 мая 2022 (UTC)
                  • А, Вы считаете это ненейтральным? это в другой запрос тогда. Manyareasexpert (обс.) 23:15, 19 мая 2022 (UTC)
                    • Нет уж, в этот потрудитесь. Участник обвиняет другого участника в том, что делает сам. --winterheart 23:17, 19 мая 2022 (UTC)
                  • Уж не позорились бы. Никакой денацификации страны не существует, и никакого вторжения для денацификации страны не существует, и никакой спецоперации для денацификации страны не существует, а существует вторжение под надуманным предлогом о денацификации, что подробно расписано в соответствующей статье. На оценку денацификации как предлога есть источник не со стороны воюющих сторон, как вы любите. Тогда в чём проблемы? Может быть в вашей определённой позиции? — Engelberthumperdink (обс.) 01:11, 20 мая 2022 (UTC)

Я ничего не впихиваю. Указываю официальное название и убираю несуществующие факты. Википедия перестала быть нейтральной? Зенитчик (обс.) 22:04, 19 мая 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки за войну правок и нарушение регламента посредничества. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:22, 19 мая 2022 (UTC)

• Вот тут еще отмена частичной отмены от @Winterheart [181] . По участнику уже были запросы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Отмена отмены 8.4 Manyareasexpert (обс.) 23:25, 19 мая 2022 (UTC)
  • А вам надо другой запрос подать. Кстати, а почему вы удаляете АИ нейтральных СМИ в статьях? --winterheart 23:26, 19 мая 2022 (UTC)
    • Вам надо отменить свою отмену отмены, и потом в ходе поиска консенсуса доказать, что проталкиваемый Вами источник - нейтральный. Manyareasexpert (обс.) 23:28, 19 мая 2022 (UTC)
      • Нет, это вам надо доказать что АИ, который вы попытались удалить, не является авторитетным. --winterheart 23:30, 19 мая 2022 (UTC)
        • Но отменять отмены всё равно не нужно, это самостоятельное нарушение. — Полиционер (обс.) 23:35, 19 мая 2022 (UTC)
          • Ничего себе! Где я отменил отмену? --winterheart 23:40, 19 мая 2022 (UTC)
            • Вот. — Полиционер (обс.) 23:42, 19 мая 2022 (UTC)
              • Это не отмена отмены. Это откат действия участника, удалившего АИ. Помнится, некоторых за такое банят на день. --winterheart 23:43, 19 мая 2022 (UTC)
                • А вот участник Manyareasexpert посчитал, что это не АИ. Надо было спросить его, почему он так считает, прежде чем совершать нарушение ВП:УКР-ВП. — Полиционер (обс.) 23:44, 19 мая 2022 (UTC)
                  • Ну вот вы рассудите, как посредник - является ли United News of India, крупнейшее новостное агентство Индии, вещающее на международную аудиторию, достаточным АИ, чтобы подкрепить предоставленный мною факт? --winterheart 23:49, 19 мая 2022 (UTC)
                    • Моё мнение в данной ситуации не играет роли, вы совершили процедурное нарушение, а не содержательное. Участник Manyareasexpert совершает правку с комментарием по существу («не АИ»), вы, вместо того, чтобы узнать, почему Manyareasexpert не считает United News of India АИ, совершаете отмену отмены. Оснований считать действия Manyareasexpert вандализмом у меня нет, следовательно, я не вижу поводов «откатывать», как вы выразились, эту правку без предварительного обсуждения. — Полиционер (обс.) 23:53, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Хорошо, в следующий раз будет предупреждение в сторону участника. В эту игру можно играть в обе калитки. --winterheart 00:03, 20 мая 2022 (UTC)
                        • Коллеги, по-моему, тут явный настрой на конфронтацию со стороны участника @Winterheart и требуются какие-то меры к нему. Викизавр (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)
                          • я обратил внимание посредника на отмену отмены, и ждал, что он отменит это добавление унииндии, написанной по спутнику - филиалу раши тудей. Но видно что-то в моих правках есть недостаточно конструктивного или нейтрального. Manyareasexpert (обс.) 10:32, 20 мая 2022 (UTC)
                            • Объясните, в рамках этого обсуждения, почему United News of India не является АИ? --winterheart 11:13, 20 мая 2022 (UTC)
                              • По умолчанию. В интернете много новостных и прочих сайтов, и все они являются по умолчанию не АИ, пока не доказано обратное.
                                В нашем же конкретном случае источник к тому же ссылается или даже цитирует пропагандистский спутник. Manyareasexpert (обс.) 11:17, 20 мая 2022 (UTC)
                                • И это дает вам право просто их удалять? Ваше действие по удалению источника - какими правилами вы руководствовались? Почему вы не обратились ко мне напрямую по поводу ваших сомнений? Почему не проставили шаблон {{не АИ}}? Нарушает ли эта ссылка любой из пунктов посредничества по тематике Украины? Все западные СМИ также ссылаются на или цитируют украинскую сторону, так что же нам причислять все западные СМИ к пропагандистам? Если у вас подозрение в том, что UNI не является авторитетным источником - обратитесь в соответствующий раздел за разъяснениями. --winterheart 11:28, 20 мая 2022 (UTC)
                                  • Да, любой может отменить вашу неконс. правку. Схема поиска консенсуса в Википедии, наглядно, табличка ВП:КММ Pannet (обс.) 12:21, 20 мая 2022 (UTC)
                                    • Ааа, моя любимая тема. Ну, и какая же моя правка была неконсенсусной? Заблокированный участник внес информацию, Manyareasexpert откатил ее под предлогом ВП:УКР-СМИ (правомерно, в рамках текущих правил). Тут вступаю я и предоставляю корректные АИ (шаг "Придумайте такое изменение, которое объединит оба подхода"), на что Manyareasexpert удалил АИ, по ЕГО мнению, являющимся не-АИ. А он как никто другой должен знать, что необоснованное удаление АИ в статьях с особым статусом посредничества - это нарушение правил. Где же тут моя вина? Что я не даю спуска нарушениям правил Википедии? --winterheart 12:55, 20 мая 2022 (UTC)
                                      • После отмены эта информация не является консенсусной, повторное внесение ее тем же или другим участником (т.е. вами) уже может рассматриваться как война правок. Консенсусной она станет либо с молчаливого согласия после нахождения ее в статье продолжительного времени, либо по факту нахождения консенсуса в процессе обсуждения на СО страницы, которое вы бы открыли после того как отменили правку Pannet (обс.) 13:11, 20 мая 2022 (UTC)
                              • Выносите, пожалуйста, издание к оценке. Подтверждение авторитетности - дело не быстрое, но в таком случае - единственно верное. Nahabino (обс.) 13:01, 20 мая 2022 (UTC)
                            • Надо же, как занятно работает оценка источников. Если статья какого-нибудь крупного СМИ западной страны является написана на основе статей Униана, то она считается нейтральным АИ, потому что западные страны не являются частью конфликта, к такому консенсусу пришли ещё в первые дни войны, отдельно подчёркивая, что то, что позиция основана на ненейтральных СМИ воюющей стороны, не является признаком ненейтральности статьи в третьей стране. Когда статья крупнейшего СМИ Индии (ещё менее причастной к конфликту страны) написана на основе Спутника, она не является АИ, потому что написана на основе статьи воюющей стороны. JustMiku (обс.) 17:54, 20 мая 2022 (UTC)

Отмена отмены 19.5

@Terabytebest, в статьях по Украине (да и вообще во всех) отмены отмен [182] не разрешаются. Кроме того, Ваш же источник берет "референдум" в кавычки, и пишет - Напомним, что Розовская громада (после административной реформы – часть Пологовского района) с первых дней войны находится под оккупацией рашистов. Все это время вражеская армия занимается мародерством и террором местного населения. Разумеется, голосование, которое проводят под дулом оккупантов-автоматчиков при содействии местных коллаборантов, не имеет никакой юридической силы. Manyareasexpert (обс.) 15:20, 19 мая 2022 (UTC)

• @Manyaresexpert. С какого периода ВС РФ стали "рашистами". Вы занимаетесь вандализмом, удаляя мои записи. — Эта реплика добавлена участником Terabytebest (о • в)
  • С того момента, как об этом написал Вами принесенный источник. Почитайте ВП:КОНС и ВП:УКР-ВП и самостоятельно отмените свою новую отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 16:20, 19 мая 2022 (UTC)
• + @176.77.56.170 - проталкивает какую-то звезду ру [183] Manyareasexpert (обс.) 20:38, 19 мая 2022 (UTC)
• @Terabytebest уже предупрежден и продолжает [184] . Manyareasexpert (обс.) 22:46, 19 мая 2022 (UTC)
  • Уважаемый участник, вместо того, чтобы вести развитие статей в конструктивном русле, вы пытаетесь заниматься оградительством. Разве сложно было найти источники на "той стороне"? --winterheart 22:59, 19 мая 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован за ведение войн правок. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:26, 19 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ

Поскольку появились участники, которые считают, что раз в этом решении не упомянуты источники из ЛДНР, то их можно использовать, несмотря на то что очевидным образом из логики этого решения следует обратное, то просьба всё-таки дополнить этот пункт указанием на недопустимость использования этих источников. — Аномандер Рейк (обс.) 19:15, 18 мая 2022 (UTC)

• А ещё сейчас есть оккупационные («военно-гражданские») администрации, а вскоре может появиться Херсонская Народная Республика, так что лучше сразу в формулировке «материалы российских<ref>Включая выходящих на контролируемых Россией, но не включённых в её состав территориях, таких как ДНР и ЛНР</ref>, белорусских и украинских СМИ». Викизавр (обс.) 12:35, 19 мая 2022 (UTC)
  • Может сразу добавить в этот список и СМИ Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии? Грустный кофеин (обс.) 12:54, 19 мая 2022 (UTC)
    • Эти разве что после западных. В Приднестровье вооружённого конфликта сейчас нет, а в ЮО он давным давно отгремел и вряд ли предвидится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:09, 19 мая 2022 (UTC)
      • Приднестровье, Южная Осетия и Абхазия - территории, которые подпадают под определение "контролируемых Россией, но не включённых в её состав". Грустный кофеин (обс.) 13:13, 19 мая 2022 (UTC)
        • речь о территориях в пределах международно-признанных границ Украины – где текущие боевые действия и идут, – а не по всему земшару. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 19 мая 2022 (UTC)
          • Речь идет о том, что эти территории, и СМИ в них, контроллируются РФ.
            А то еще чутьчуть - и раша тудей авторитетной признаем. Manyareasexpert (обс.) 13:20, 19 мая 2022 (UTC)
            • Тогда сыпется логика запрета «явных участников военных действий», которой текущая цензура источников оправдывается — после чего и аргумент, что «НАТО не воюет на Украине, значит их СМИ нейтральны» идёт в ту же топку. А RT, являясь подразделением базирующейся в РФ России сегодня, и так под действующее ограничение подпадает (в смысле - отсекается оным). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:24, 19 мая 2022 (UTC)
              • Логика ничуть не сыпется. Вопрос относительно стран, которые являются непризнанными или частично признанными, и в которых располагаются российские войска. Войск НАТО на территории Украины нет. Siradan (обс.) 13:33, 19 мая 2022 (UTC)
                • А Южная Осетия не является частью украинских военных действий, даже территориально (в отличие от РБ, которая была плацдармом). Впрочем, вопрос о её подпадании под исключения может отпасть "по причинам органическим". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:55, 19 мая 2022 (UTC)
              • Страны НАТО отличаются от Приднестровья и Абхазии тем, что у стран НАТО есть крупнейшие и наиболее авторитетные в мире СМИ и признанная высокая свобода слова, тогда как территории, находящиеся под контролем России этим похвастаться не могут. Да и вообще, ставить на одну полку СМИ Приднестровья и СМИ Великобритании, США, Германии или Франции - это демонстрировать ложный баланс в самом его ярком виде. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 19 мая 2022 (UTC)
                • ну вот здесь например Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online редактор утверждает, что "бизнес онлайн" авторитетнее ББС и Washington Post вместе с остальными Manyareasexpert (обс.) 13:39, 19 мая 2022 (UTC)
                  • А Вы опять предпочитаете игнорировать тот факт, что громкий лейбл не значит ничего. У BBC явных ошибок хватает, но Вы предпочитаете их не видеть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:50, 19 мая 2022 (UTC)
                    • ... и одновременно с ББС ошибаются Ukrainian Research Institute at Harvard University, Washington Post и прочие. Manyareasexpert (обс.) 13:54, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Представьте себе, лейбл ничего не гарантирует. По 1054 году, к примеру, явно ошибается именно Ерусалимский: разделение наметилось задолго до этого года, который во многом считается формальной датой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:56, 19 мая 2022 (UTC)
          • Ну а я предлагаю включить заодно и других ее сателлитов, которые также оккупированы российскими войсками, не отличаются наличием качественных изданий, Южная Осетия при этом вроде как посылала свои отряды на войну с Украиной, а Приднестровье вообще находится на грани вступления в военный конфликт. Поэтому просто логично закрыть дыру в нормах, чтобы какой-то условный Голос Абхазии не перепечатывал бы РИА Новости, и его бы считали "АИ". Грустный кофеин (обс.) 13:23, 19 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос насколько, скажем, независима Украина от НАТО (напомню, что генпрокурор Шокин был уволен фактически по прямой указке США) к формальному статусу страны как признанной или непризнанной не сводится. Украинский конфликт имеет слишком много интересантов и делать вид, что западные страны не имеют своей заинтересованности в нём - значит прятать голову в песок. О чём писали на СО укроарбитража-2022: независимых источников тут нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • Вопрос насколько, скажем, независима Украина от НАТО (напомню, что генпрокурор Шокин был уволен фактически по прямой указке США) - сама постановка вопроса неверна, так как НАТО это не только США.
                "Украинский конфликт имеет слишком много интересантов и делать вид, что западные страны не имеют своей заинтересованности в нём - значит прятать голову в песок". на Западе существует множество СМИ, которые действуют независимо от власти, способны остро критиковать действующую власть и иметь собственные симпатии в различных международных конфликтах. В России независимые от власти СМИ уничтожены, а любое несогласованное с линией партии слово грозит уголовным заключением. Не видеть этой фундаментальной разницы между свободой слова и положением СМИ на Западе и в РФ - это и есть прятать голову в песок. Грустный кофеин (обс.) 14:19, 19 мая 2022 (UTC)
                • А они и без всякого госпринуждения (которое, впрочем, очень скоро может заявиться и к ним, на форуме правил приводили акт ЕС о цифровых гигантах) занимаются самоцензурой. Как Шпигель.
                  «сама постановка вопроса неверна, так как НАТО это не только США.» — отчасти соглашусь, но это лишь трансформирует вопрос в «насколько, скажем, независима Украина от США». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:23, 19 мая 2022 (UTC)
                  • Рассуждения о том, что западные СМИ в контексте противостояния Запада с Россией подвергаются "самоцензуре" нуждаются в АИ. И Украина несопоставимо более независимая от США, чем Абхазия и Приднестровье от России. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 19 мая 2022 (UTC)
                • Простите за нарушение ВП:ЭП, но можно по такой логике пойти и поудалять все упоминания "сдачи" в "плен" гарнизона Азовстали? Ведь плен - это информация из российских пропагандистских СМИ (и СМИ, ссылающихся на российские). А западные источники используют такие нейтральные формулировки, как "эвакуация в украинский Новоазовск" (The Sun), просто "эвакуация" (DW, CNBC, Guardian) или "успешная операция Украины" (некоторые более мелкие СМИ). JustMiku (обс.) 18:28, 20 мая 2022 (UTC)
                  • Всё там называют [185]. Не ищите проблему там, где её нет. Siradan (обс.) 18:29, 20 мая 2022 (UTC)
    • Да, точнее «материалы российских<ref>Включая выходящих на контролируемых Россией, но не включённых в её состав территориях Украины, таких как ДНР и ЛНР</ref>, белорусских и украинских СМИ</nowiki>». В Южной Осетии и других подобных образованиях просто в принципе нет СМИ, которые были бы по меркам Википедии авторитетны для обсуждения международной политики, так что это нет смысла рассуждать. Л/ДНР — особый случай, потому что тамошние СМИ могут печатать какие-то местные материалы про войну и кто-то может пытаться их использовать, поэтому их стоит явно запретить вместе с российскими и украинскими СМИ. Викизавр (обс.) 13:38, 19 мая 2022 (UTC)
      • После попыток использовать сайты ДНР в обход ВП:УКР-СМИ, я не удивлюсь, если кто-то дойдет и до Первый Приднестровский. И тут самое время вспомнить, что одиозный пророссийский сайт ANNA News начинал как абхазское издание. Грустный кофеин (обс.) 13:42, 19 мая 2022 (UTC)
• Я полагаю, что следует ввести категорию СМИ, которые являются в этой теме пригодными, но в спорных случаях рекомендуются к замене. Туда следует внести государственные СМИ стран-союзников Украины, а также и СМИ (наверное, даже любые) немногочисленных союзников России. Заменять стоит на неправительственные СМИ (например, «Рейтерс», CNN) или СМИ стран, не участвующих в конфликте ни в какой роли («Аль-Джазира»). При этом есть вопросы к тому, есть ли вообще у союзников России какие-либо авторитетные для международного масштаба СМИ, но его надо решать отдельно на КОИ. А СМИ ЛДНР и оккупационных администраций, конечно, приравнять к российским, тут вопросов нет, это в любом случае СМИ стороны конфликта. Asmyslanebylo (обс.) 15:36, 19 мая 2022 (UTC)
  • Насчёт СМИ с «пророссийской» позицией (а это не только СМИ союзников) — пока есть. Судя по теме выше, в которой уже и United News of India (СМИ страны, «не участвующей в конфликте ни в какой роли») близок к объявлению целиком неАИ — скоро и правда может не оказаться. JustMiku (обс.) 18:24, 20 мая 2022 (UTC)

Итог

Консенсусом посредников в формулировку ВП:УКР-СМИ внесено дополнение. Отныне формулировка звучит так: «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий». — Полиционер (обс.) 18:05, 20 мая 2022 (UTC)

Бои под Чернобаевкой#Мем

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Бои под Чернобаевкой#Мем. С уважением, Iniquity 13:44, 15 мая 2022 (UTC)

Один из хороших примеров антиразвития ВП. Спискота противоречит чуть не 10 пунктам ЧНЯВ, но регулярно возвращается и расширяется при одобрении минимум 1 далеко ненейтрального админа.— Philip J.-wsx (обс.) 08:17, 15 мая 2022 (UTC)

Итог

Спискота из статьи должна быть снесена, при реализации действий по удалению данных текстов можете ссылаться на решение посредника. Хорошо бы и в целом почистить статью от источников, нарушающих ВП:УКР-СМИ. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:17, 15 мая 2022 (UTC)

Pannet

Участник @Pannet: систематически убирает атрибуцию из статьи, подавая утверждения сторон как факты [186] [187].

• Его аргумент, что раз несколько источников указывают на событие, то атрибуция не нужна — несостоятелен, так как все источники ссылаются на стороны (украинскую, российскую) в своих утверждениях, а два источника даже прямо пишут, что проверить эти утверждения нельзя (поэтому степень достоверности неизвестна). Подробный разбор — см. на СО [188].
• [189] — это удаление атрибуции он сделал уже после того, как я сделал разбор и пинганул его [190].

— С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:27, 14 мая 2022 (UTC)

• Да, все верно. Атрибуция не нужна когда несколько экспертов в изданиях которые признаны авторитетными на КОИ проводят разбор видеоматериалов и преподносят уничтожение кораблей не как информацию украинской стороны, а как со бственную, не нужно заниматься подлогом Pannet (обс.) 20:38, 14 мая 2022 (UTC)
  • Они только в одном источнике преподносят это без атрибуции "по заявлению Украинского министерства/официального лица и пр.", в остальных везде пишут "по заявлениям" и "не можем подтвердить так ли это". А в Википедии вы это подаёте как факты. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:03, 14 мая 2022 (UTC)
• Кстати. Потери российской стороны написаны полностью по вторичным источникам, а потери украинской стороны по первички, так нельзя, нужно писать потери украинской стороны тоже по вторичке, так как это нарушение ВП:УКР-ВТОР-АИ: "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо." Pannet (обс.) 20:49, 14 мая 2022 (UTC)
  • Это другой вопрос, информацию вносил не я, я только вносил корректную атрибуцию. Не уводите обсуждение в сторону. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:07, 14 мая 2022 (UTC)
• А теперь источники
  • • 1. "TB2 регулярно принимает участие в боях. TB2 потопил десантный корабль «Серна» у побережья острова Змеиный. 7 мая ТБ2 уничтожил российский Ми-8 при высадке на Змеиный" [191]
    • 2. Эксперт анализирует видео "На видео видно: Су-27 совершают на малой высоте и высокой скорости бомбардировку русских" [192]
    • 3. Дэвид Акс, редактор военного раздела National Interest (эксперт), в Forbes (в проверенном месте) проводит детальный разбор видео и делает следующие выводы: ""Истребители Украины совершили дерзкий налет на остров, вывели из строя как минимум три ПВО, потопили четыре «Раптора» и Ми-8 с десантом"" [193]
    • 4. Эксперт анализирует видеоматериал: "Недавно ВВС Украины использовали Bayraktar для успешного поражения и уничтожения двух российских быстроходных катеров Raptor в Черном море. На кадрах, опубликованных ВСУ, видно, как Bayraktar уничтожает командный пункт и склад боеприпасов на острове" [194]
    • 5. Анализ видео "На ужасных кадрах Байрактар уничтожил вертолет Ми-8 на Змеином острове. На кадрах можно видеть людей, покидающие вертолет мгновение до того, как он был взорван. Другой беспилотник подбил десантный корабль у острова Змеиный. На видео мы видим - одна из двух лодок плывет, пока украинские силы нацеливаются на нее. На втором кадре видно, как пожар уничтожил первый корабль"[195]
    • 6. "Украина заявила, что Bayraktar для уничтожения двух российских Раптор». В поддержку этого утверждения, опубликованы кадры, на которых Bayraktar отслеживает и уничтожает маневрирующие суда." [196]
    • 7. "Украинские военные опубликовали также видео, на котором беспилотник наносит удар по вертолету, высадившему войска на остров. Агентство Рейтер верифицировало эти кадры. По данным британского минобороны, Россия пытается пополнить гарнизон острова и его запасы, но украинцы сумели нанести с "Байрактаров" точные удары по системам ПВО на Змеином и кораблям, которые везли пополнение." [197]
    • 8. "Украина продолжает доставлять Путину боль: два российских катера «Раптор» были потоплены у острова Змеиный. В твит Минобороны было включено видео, на котором запечатлены российские патрульные катера, пораженные и уничтоженные выпущенным по ним ракетами."[198]
    • 9. "Анализ спутниковых снимков и видео "На спутниковом снимке Planet.com, виден дым, поднимающийся с острова. На нем виден и "Тор", уничтожение которого запечатлено на видео... Затонувшая после удара "Серна" с "Тором" на борту хорошо видна и на сделанных впоследствии спутниковых снимках. На фотографиях, сделанных над островом 9 мая, рядом с ним появляются два новых российских корабля. Эксперт по российскому флоту Эйч Ай Саттон по просьбе Радио Свобода идентифицировал их. [199]
    • 10. Анализ спутниковых снимков. "Рядом с островом видна баржа с грузоподъемным краном рядом с другим затонувшим судном, которое Максар также идентифицировал как десантный корабль типа «Серна». В последние недели украинцы неоднократно и успешно уничтожали российские силы и технику на острове." [200]
      • Вы просто дублируете всё то же самое с СО статьи [201] — везде источники ссылаются на видео/данные, опубликованные Украиной, и прямо об этом пишут. И как минимум два из них пишут, что невозможно проверить подлинность записей и невозможно проверить правдивы ли утверждения о количестве уничтоженного с обеих сторон [202]: «Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет…». Так что это всё выдернутые из текста цитаты, которые не доказывают, что атрибуция не нужна. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 21:40, 14 мая 2022 (UTC)

Если это все для вас не экспертное мнение а лишь цитирование первички то боюсь представить что для вас выводы эксперта и где их искать Pannet (обс.) 22:39, 14 мая 2022 (UTC)

• Я не говорил, что это не анализ экспертом. Я говорил, что все источники, кроме одного, указывают, что эти данные получены от Украинской стороны, не объективными данными, а часть источников прямо пишет, что не может проверить правдивость этих заявлений. Поэтому подавать эти заявления, правдивость которых проверить нельзя как факты - это искажать источники. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 06:57, 15 мая 2022 (UTC)
  • для эксперта неважно откуда получена информация, хоть от украинской стороны, хоть на заборе была написана, ниже обсуждение где участники сходятся во мнении что эксперт может использовать источники которые мы в Википедии за АИ не считаем. На то он и эксперт чтобы делать идентификацию, проверять возможные подделки и тд. нам неважна работа эксперта и его методы оценки. Нам важны и являются значимы лишь выводы эксперта Pannet (обс.) 07:40, 15 мая 2022 (UTC)
    • Важно, если источник и эксперт об этом сами говорят, плюс говорят, что не могут подтвердить достоверность данных. Выводы эксперта по источникам таковы: на основании данных, которые он получил оттуда-то, он считает что..., при этом данные, которые он получил он проверить не может. Так говорит источник, так и надо писать в ВП, а не подавать как факты. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:49, 15 мая 2022 (UTC)
• Коллега Pannet (как в общем и многие другие) просто жонглирует информацией из АИ. Некоторые люди берут из АИ для статей только ту информацию, которую хотят взять. И дают только те уточнения, которые считают "нужными". Можно выпячить один факт и незаметить другой, а то и специально его "замылить", да? Как например тут: [203] -я ни одного АИ не добавил от себя. Взял ровно те же АИ, которые внёс в статью Pannet на инфу "о сотнях подбитых джавелинами танках", и то что в этих же АИ, эти же эксперты, говорят что этим заявлениям объективно нет доказательств. Что делает коллега? Типа отрабатывая запрос украинского (по айпи) анонима удаляет эту инфу объявляя её ОРИССом, эксперты у него сразу стали не эксперты ))) [204], [205].— Kursant504 (обс.) 23:18, 14 мая 2022 (UTC)
  • Обсуждайте не редакторов, а конкретные правки. Какая значимость публикации в тг-канале инструкции к Джавелину и какое оно имеет отношение к боевому применению? Pannet (обс.) 23:45, 14 мая 2022 (UTC)
  • Да, сразу видно, что в этом случае Pannet, как только информация ему не нравится, тут же считает, что важно откуда попала информация, и откуда эксперт её взял. И на этом основании не то, что делает атрибуцию, а вообще удаляет информацию. Налицо двойные стандарты и деструктив [206], [207]. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:52, 15 мая 2022 (UTC)
    • Соблюдайте нормы этичного поведения, обсуждение не правок а участников, обвинение их в нарушении правил, в т.ч. деструктивном поведении, не лучший способ общей работы Pannet (обс.) 07:59, 15 мая 2022 (UTC)
      • Так как я вижу, вас не интересует общая работа, вас интересует искажение источников вопреки тому, что в них прямо говорится, что это информация от Украины. Аргументов против того, что в одном случае вам неважно откуда получил информацию эксперт, а в другом аналогичном случае вы даже информацию удаляете, потому что её эксперт получил не оттуда, откуда вам хотелось, у вас нет, и вы переводите обсуждение на якобы нарушение ЭП в отношении вас. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 10:49, 15 мая 2022 (UTC)

Давайте посмотрим, что каждый источник говорит.

1. [208] — "Overnight, satellite images from a missile strike against Russian forces on Snake Island have emerged. While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images... NBC News reporter Bianca Britton posted the photos to her Twitter feed". 1945 подтвердить не может, источник - репортёр NBC. (upd) Информация об уничтожении целей с помощью Байрактара - без атрибуции, только текст о том, что заявляется, будто Байрактар использовался как приманка для "Москвы".
2. [209] — Никакой атрибуции.
3. [210] — "Footage released by the Ukrainian Armed Forces shows the Bayraktar TB2 destroying a command center and ammunition depot on the island". Есть атрибуция к источнику видео, нет сомнений в аутентичности.
4. [211] — "Terrifying video footage captured the moment the Ukrainian Bayraktar-TB2 drone annihilated the Russian Mi-8 transport helicopter on Snake Island. In the chilling black and white footage, human figures can be seen leaving the helicopter moments before it was blown up. The video was published by the Operational Command South". Есть атрибуция источника видео, нет сомнений в аутентичности.
   "Ukraine released a video claiming to have destroyed the large Serna-type Russian ship in an air strike". Есть атрибуция источника видео и заявления об уничтожении корабля, нет сомнений в аутентичности видео.
   "Footage shared on the General Staff of the Armed Forces of Ukraine's Facebook page appeared to show two Russian Raptor fast-attack craft being blown to smithereens off the coast of Snake Island". Есть атрибуция источника видео, нет сомнений в аутентичности.
5. [212] — "Ukraine’s Ministry of Defense claimed to have used its Bayraktar TB2 drones to destroy two Russian Project 03160 “Raptor” Patrol craft. To support this claim, the ministry of defense posted footage of the drone tracking and destroying the maneuvering vessels". Есть атрибуция заявления и источника видео, нет сомнений в аутентичности.
6. [213] — "Украина в последние дни тоже заявляла о своих успехах в районе острова, выкладывая видеозаписи уничтожения российской военной техники, катеров и наземных объектов. «Туман войны» затрудняет получение достоверной информации о ситуации вокруг Змеиного, но по открытым источникам можно составить примерную картину происходящего... Украина сообщала также об уничтожении на острове двух зенитно-ракетных комплексов "Тор", а общие потери россиян оценивала в 46 человек. Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет, но, по крайней мере, украинская сторона демонстрирует видеозаписи своих атак". Есть атрибуция заявлений и источника видео, есть информация о невозможности подтвердить заявления, в аутентичности видео не сомневаются.
7. [214] — "Two Russian “Raptor” patrol boats were sunk off of Snake Island by a Ukrainian Bayraktar Turkish-built TB2 drone early on Monday morning, the Ukrainian Ministry of Defense reported, citing the head of the Armed Forces General... Included in the MOD’s tweet was a video that depicted the Russian patrol boats being hit and destroyed by incoming missiles". Есть атрибуция заявления и источника видео, нет сомнений в аутентичности.
8. [215] — Большинство видео подтверждаются независимым источником, те, к которым нет спутниковым снимков, сомнениям не подвергаются, хоть и идут с атрибуцией.
9. [216] — Есть атрибуция заявлений и источников видео со снимками, подтвердить заявления не могут, в аутентичности видео сомнений нет.

Как видно, источники в своём большинстве никаких сомнений в отношении видео не высказывают, а значит информация, описанная несколькими АИ по видео, к украинской стороне не атрибутируется. Siradan (обс.) 08:38, 15 мая 2022 (UTC)

• При чём тут сомнения в аутентичности и атрибуция? Особенно если они пишут прямо, что подтвердить информацию не могут, что она получена только от украинской стороны. Есть атрибуция информации в FB - должна быть и в статье, а не подаваться как факт. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 10:51, 15 мая 2022 (UTC)
  • Именно как факт, так как ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 11:15, 15 мая 2022 (UTC)
    • Объясните, как из правила, которое требует, чтобы мы использовали несколько источников, чтобы не искажать их, следует не вносить в статью информацию из источников, что эти данные — по информации от Украины, то есть, как раз искажать источник? Фактически вы требуете искажать источник, ссылаясь на правило, которое описывает процедуру, как не искажать источники. Тут даже я растерялся  :) — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:33, 15 мая 2022 (UTC)
      • "Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной." Какая разница откуда видео? Второй раз: нам главное выводы эксперта. Скажите, какие должны использовать эксперты материалы чтобы они вас удовлетворили? Pannet (обс.) 11:38, 15 мая 2022 (UTC)
        • Несколько источников, точнее все за исключением одного, совпадают в том, что они получили эти данные от Украины, прямо это указывают, и у них нет причин для искажения информации, в том числе относительно вопроса невозможности проверки достоверности этих утверждений украинской стороны. Поэтому не указывать в статье, что эта информация получена от Украины / по утверждениям Украины, — это искажать источники, очевидно. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:27, 15 мая 2022 (UTC)
          • Согласно цитатам, которые я привёл, ни один источник не ставит под сомнение содержание видеозаписей, а информация, которая представлена в источниках относительно содержания видеозаписей, является результатом независимого анализа этих видеозаписей вторичными источниками. Соответственно, источником такой информации является не Украина и не украинские утверждения, а указанный вторичный источник. Атрибуция к Украине тут попросту ни к чему. В статье даётся не первичный источник, а вывод вторичного источника о том, чем же является первичный. Siradan (обс.) 15:31, 15 мая 2022 (UTC)
            • Тут вы пишете «ни один источник не ставит под сомнение содержание видеозаписей», а до этого цитируете источник в п. 6: «подтвердить эти сведения возможности нет» — у меня уже аж кровь из глаз. Я не против того, чтобы Вы писали о мнении эксперта о том, что они видят видео, но раз сами эксперты указывают, что оно получено от Украины — это надо указывать, так как они комментируют это в контексте заявлений Украины что же изображено на видео. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 08:30, 16 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, фраза «подтвердить эти сведения возможности нет» относится к заявленной украинской стороной информации о потерях, а не к предоставленным видео, что четко читается в полной цитате. Прекратите искажать информацию из источника. Siradan (обс.) 08:55, 16 мая 2022 (UTC)
                • Крайне буквоедский подход. Фраза касалась всего текста, так как:
                • А. В начале текста есть ещё более общее утверждение, которое опровергает ваши слова: «„Туман войны“ затрудняет получение достоверной информации о ситуации вокруг Змеиного»
                • Б. Эта фраза касается в принципе предоставляемой информации, потому что говорит о данных обеих сторон вообще, и в конце добавляет «Как и в случае с заявлениями российского минобороны, подтвердить эти сведения возможности нет, но, по крайней мере, украинская сторона демонстрирует видеозаписи своих атак».
                • Так что фраза «подтвердить эти сведения возможности нет» касается как раз к представленным видео, вопреки вашим утверждениям. И так как это всё находится в одном предложении, сомневаюсь, что вы его не читали целиком. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 11:35, 16 мая 2022 (UTC)
                  • А какие должны быть источники чтобы писать без атрибуции, по вашему пониманию правил? Pannet (обс.) 11:41, 16 мая 2022 (UTC)
                    • Научные публикации, монографии нескольких авторов. Но точно не новости журналистов. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:03, 16 мая 2022 (UTC)
                      • При этом Вы сами систематически вносите в целый ряд статей публикацию журналиста, чьё мнение больше никем не подтверждается. Выглядит как ярчайший образчик whataboutism'a. Nahabino (обс.) 14:18, 16 мая 2022 (UTC)
                        • Нет, так как:
                          1. Это не журналист, а супер-эксперт в своём деле.
                          2. я вношу с атрибуцией его мнение, чего и желаю от других.
                        • Так что с моей стороны никакого whataboutism'a, а с вашей стороны необоснованные обвинения. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:02, 16 мая 2022 (UTC)
                      • Так эти "новости журналистов", являются АИ для нас Pannet (обс.) 22:53, 16 мая 2022 (UTC)
                        • Зачем вы это пишете? Чтобы выставить дело так, что якобы я вам запрещаю их использовать? Я за корректную передачу этих источников - атрибуцию, и не писать в статье как факты информацию, которую эти АИ дают с атрибуцией и часто комментируют, что не могут ручаться за достоверность. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:43, 17 мая 2022 (UTC)
                  • Обвинять кого-то в буквоедстве, цепляясь по вопросу атрибуции к паре фраз одного источника из десяти — это не конструктивный подход. Свою позицию я изложил, ждите посредника. Siradan (обс.) 11:45, 16 мая 2022 (UTC)
                    • Вы искажаете ситуацию, так как кроме одного все источники явно пишут, откуда получили информацию. Как минимум 4, а не «пара», это те, которые пишут в принципе о предоставляемых видео Украиной, что проверить нельзя. Поэтому я и за корректную атрибуцию, и за то, чтобы не игнорировать эти два источника и писать, что проверить нельзя. А то получается где нравиться — вы пишите, где не нравится — писать не надо. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 14:03, 16 мая 2022 (UTC)
                    • Он заблокирован за обход блокировки Pannet (обс.) 06:27, 17 мая 2022 (UTC)

Итог

Закрыл запрос поданный обходимцем, обессроченным в том числе за злостное викисутяжничество. -- Q-bit array (обс.) 06:53, 17 мая 2022 (UTC)

Ваш Капитан Очевидность

Участник Ваш Капитан Очевидность на странице Обсуждение:Резня в Буче#Адриен Боке. Интервью Sud Radio. ведёт сомнительную дискуссию с личными выпадами [217] [218]. Siradan (обс.) 15:10, 14 мая 2022 (UTC)

• Поясните, в чём там личные выпады и сомнительность дискуссии? Я привёл (по моему мнению) авторитетные источники, другой участник привёл источники. То, чем занимаетесь вы и другие - это или переводом темы обсуждения, или безосновательным обвинением меня в нарушении правил [219] [220] [221] вместо обсуждения источников или приглашения посредников для оценки. Кстати, прошу посредников оценить источники. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:26, 14 мая 2022 (UTC)
  • "Поясните, в чём там личные выпады" — [222]. В ответ на мою реплику о том, что перепечатка интервью маргинального содержания без какого-либо анализа со стороны СМИ не является АИ, и что с таким источником следует обращаться к посредникам за оценкой, если после этих объяснений у кого-то всё-равно есть желание добавить это в статью, вы отыскали мою реплику в совершенно другой теме и начали аргументировать свою позицию переходом на мою личность. Siradan (обс.) 16:05, 14 мая 2022 (UTC)
    • Я ни слова не сказал про вашу личность. Вас я уважаю. Я сказал про ваш подход — в одном месте вы используете интервью как источник, в другом автивно возражаете против этого. Это аргументированное подтверждение ваших деструктивных действий. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 18:11, 14 мая 2022 (UTC)
• Так как вопрос в посредничестве, то можно обсудить его более широко? Например в статьях по теме встречается информация, которую на каком-нибудь допустимом АИ (то же радио) просто озвучил какой-нибудь блогер или журналист (как пример тут [223]). Онлайн, без редактуры этого текста самим СМИ, где оно было озвучено. Должна ли допускаться такая информация? Как я понимаю, одно дело цитирование оф.лиц. Другое дело - всех остальных.— Kursant504 (обс.) 23:02, 14 мая 2022 (UTC)

Участник спамит одним и тем же маргинальным мнением по нескольким статьям (Наступление на северо-востоке Украины (2022), Наступление на востоке Украины (2022), Наступление на юге Украины (2022), Наступление на востоке Украины (2022)). Участник несколько исправился в подаче после указания на недопустимость указания информации без атрибуции, но всё также игнорирует рекомендации по соблюдению ВП:ВЕС по объёмам представления маргинальных теорий, не подтверждает мнение дополнительными ссылками, не адаптирует под статью (а в случае статьи Наступление на северо-востоке Украины (2022) эта вставка вообще нерелевантна). 95.31.171.164 12:40, 16 мая 2022 (UTC)

• Нигде не доказано, что это теория маргинальная, это военный, авторитетный человек, советник минобороны США, признанный автор книг, аналитик военный. Если он маргинальный, то тогда мнения всяких журналистов вообще должно удаляться из статей без обсуждения. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
  Вы удаляли информацию, в нарушение схемы ВП:КОНС. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 18:00, 16 мая 2022 (UTC)
  • Маргинальные теории может продвигать и уважаемый человек, эксперт в каких-либо других областях. Но на Википедии нельзя, например, продвигать существование инопланетян, апеллируя ко мнению генерала Макартура только потому, что он генерал, или поддерживать Новую Хронологию Фоменко только потому, что он именитый математик. Извините, если покажется, что объясняю очевидные вещи, но так сложилось, что Википедия живёт по этим правилам. Если хотите, чтобы Ваши правки не мгновенно удалялись как вандализм (замечу, с соблюдением всех правил), постарайтесь подкрепить хотя бы часть пунктов из заявлений полковника цитатами из более уважаемых и достоверных источников (это называется "фактчекинг"). Nahabino (обс.) 19:26, 16 мая 2022 (UTC)
    • Ваше рассуждение очень правильное, но не имеет отношения к делу. Эксперт, мнение которого я вношу, перекроет 20-30 журналистов с запасом. Это именно признанный эксперт в военном деле, военный аналитик, советник министра обороны США: senior fellow with The American Conservative, the former advisor to the Secretary of Defense in the Trump administration, a decorated combat veteran, and the author of five books. Его аналитика, опубликованная в авторитетном ресурсе — само по себе АИ железобетонного характера. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:12, 16 мая 2022 (UTC)
      • American Conservative, как минимум, не профильное издание. По ВП:ЭКСПЕРТ самого полковника можно подтянуть, и даже внести его парой строчек в статью "оценки вторжения на Украину", но извините, то как Вы его в каждую статью навязываете - это уже какое-то издевательство над правилами и окружающими. Nahabino (обс.) 22:38, 16 мая 2022 (UTC)
        • Начинается, то публикации в Форбс (совсем не профильном издании) и журналистов (не реальных экспертов в военном деле) — тут продвигают как супер АИ, где даже атрибуции не надо. То супер эксперт в военном деле, который десятилетия эксперт — уже маргинален. "Навязываете" — это негативная коннотация моих действий с целью выставить меня нарушающим. Хороший эксперт, качественная информация, почему внести информацию в несколько статей одной тематики это нарушение правил? — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:40, 17 мая 2022 (UTC)

• Ясно, понятно. Там первичку без атрибуции вносит, а выше где 10 профильных АИ говорят о другом, так атрибуцию требуем ) Pannet (обс.) 12:46, 16 мая 2022 (UTC)
  • Где первичка? Это публикация в СМИ профильного специалиста. Если вы имеете ввиду, что анализ эксперта фактов - это его первичное мнение, то тогда все эксперты рассказывают своё первичное мнение, и там, где вы приводите много публикаций, это тоже первичное мнение экспертов. Это доведение до абсурда. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
• Участник войну правок ведёт [224] [225]. Siradan (обс.) 14:18, 16 мая 2022 (UTC)
  • Это не война правок, это отмена вандального удаления информации. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
    • А с чего вы взяли что ваша правка за 45 минут стала консенсусной? Если вашу правку отменили идете на СО и ищете конс. Отмена отмены - война правок, такое недопустимо, особенно в УКР тематике Pannet (обс.) 22:49, 16 мая 2022 (UTC)
      • [226] — информация была внесена 14 мая. Удалена вандально без комментариев [227], и только через 2 дня началась вакханалия вандальных удалений под надуманными предлогами [228]. Два дня — это большой срок для статьи такой горячей тематики, так что информация вполне консенсусна. Про 45 минут — это ваша выдумка. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 05:38, 17 мая 2022 (UTC)
        • "Два дня — это большой срок для статьи такой горячей тематики, так что информация вполне консенсусна" Редактор на полном серьезе заявляет что 2 дня это достаточно для того чтобы информацию считать консесусной, ясно, понятно. Прошу посредников обратить внимание на деятельность редактора в проекте [229] Pannet (обс.) 05:54, 17 мая 2022 (UTC)
          • @Pannet: Посредники уже давно не отписывались здесь. Может есть смысл пингануть на "горячую тематику" Полиционера? Siradan (обс.) 06:05, 17 мая 2022 (UTC)

Ещё один, более яркий пример поведения участника уже на странице посредничества: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Pannet. После предоставления мной полных цитат из источников с объяснениями о том, какую информацию предоставляет вторичный источник, для указания на то, что атрибуция коллеги Pannet была верна, участник продолжил спор, обратившись к одному источнику из десяти, указав на вырванные из контекста речевые обороты АИ как на доказательство собственной правоты и применил по отношению к моей аргументации фразу "у меня уже аж кровь из глаз". После моего объяснения с указанием на полный текст первоисточника участник продолжил доказывать свою точку зрения, основываясь на одном примере из десяти, применив по отношению к моей аргументации фразу "Крайне буквоедский подход". Агрессивная манера общения нового участника в контексте обсуждения, которое независимо от конечного результата само по себе принципиально не повлияет на результат более обширного обсуждения, указывает на возможно деструктивное отношение участника к работе над статьями. Siradan (обс.) 13:04, 16 мая 2022 (UTC)

• Я ничего не вырывал из контекста, вы абсолютно искажаете ситуацию. Я за корректную передачу источников. Вы сами везде цитировали, что источники ссылаются на то, откуда они получили информацию и часто оговаривают, что «не можем проверить, точно ли оттуда видео» — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 17:59, 16 мая 2022 (UTC)
  • "и часто оговаривают, что «не можем проверить, точно ли оттуда видео»" — В цитатах, которые я привёл в том обсуждении, таких слов не было вообще. Siradan (обс.) 18:13, 16 мая 2022 (UTC)
    • Очевидно, что я приводил не цитаты. Источники пишут «подтвердить эти сведения возможности нет»; «It’s unclear how effective Russian forces on Snake Island remain»; «While 1945 cannot independently verify the authenticity of the images»; «Ukraine’s Ministry of Defense claimed». Суть этих высказываний одна — так они заявляют, проверить мы не можем. Это я и написал. Выставлять меня, как будто я именно цитирую дословно — очень некорректный приём дискурса. Считаю, что посредники должны такое пресекать. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 20:09, 16 мая 2022 (UTC)

Итог

Учётка обессрочена за обход блокировки. Это был Неудобный. Когда снова вылезет, сразу пишите мне. Если сразу обессрочу, это сильно сэкономит время сообществу. -- Q-bit array (обс.) 06:21, 17 мая 2022 (UTC)

Архивация

Я тут архивировала обсуждения до мая с итогами. А можно ботом? А то страница у меня еле еле открывается. − Флаттершай — говор 08:42, 11 мая 2022 (UTC)

Итог

Добавил шаблон архивации. Если я все сделал правильно, бот должен архивировать темы через неделю после подведения итога. — Алексей Копылов 02:43, 12 мая 2022 (UTC)

Статья «Репрессии властей РФ против тех, кто не поддерживает войну против Украины 2022 года»

@Полиционер:. Думаю, надо скрыть авторов правок. 07:17, 11 мая 2022 (UTC)

Итог

Скрыто. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:26, 11 мая 2022 (UTC)

Медленная работа на КОИ посредничества

Итог по одной теме более полугода не подводят, по некоторым другим несколько месяцев с начала года.

Скажу честно, хотелось бы подведения всех тем на КОИ посредничества, ибо просроченных итогов осталось не очень много, а последнюю тему создал я более недели назад и её ещё не подвели. Но это не проблема, более обидно за темы, которые не подводят больше месяца, и несмотря на то что их не очень много, их всё ещё значительно больше чем должно быть, а должно быть пожалуй ноль — UnWikipedian (обс.) 01:03, 11 мая 2022 (UTC).

Итог

Вы можете помочь подав заявку на посредничество, или подводя предварительные итоги, хотя бы в старых темах. — Алексей Копылов 02:48, 12 мая 2022 (UTC)

Поставить статью в скрытый режим

Скрыть авторов в истории правок в статье Закон о ленд-лизе в защиту демократии на Украине от 2022 года. 190.68.48.160 16:43, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

Реализовано. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:22, 10 мая 2022 (UTC)

Пушков Александр Сергеевич

Участник Пушков Александр Сергеевич занимается вандализмом и войной правок [230] [231]. Siradan (обс.) 14:22, 8 мая 2022 (UTC)

• Откатил. Summer ^(обс) 16:37, 8 мая 2022 (UTC)
• А эта правка @Пушков Александр Сергеевич: и вовсе похоже на ВП:Угрозы: Вам Нужна денацификация. — Грустный кофеин (обс.) 16:54, 8 мая 2022 (UTC)
  • и на продолжение ВП с удалением АИ из статьи Pannet (обс.) 17:34, 8 мая 2022 (UTC)

Итог

Закрываю свой запрос в связи с выдачей участнику бессрочки. Siradan (обс.) 17:33, 8 мая 2022 (UTC)

Церковь Покрова Пресвятой Богородицы (Батурин)

Здравствуйте! Прошу вас пожалуйста помочь мне. На мою статью "Церковь Покрова Пресвятой Богородицы (Батурин)" поставили шаблон "Нейтральность". Я спросил причину (так как в обсуждении она не была названа). Участник, поставивший шаблон, мне всё объяснил (вот наш диалог). Но спросив, что нужно доработать получил такой ответ: "Переписать в соответствии с ВП:НТЗ. Хотя бы переписать со статьи Украина." Этот ответ не был мне понятен, поэтому прошу вас о помощи со статьёй если вы не возражаете. А точнее, что нужно убрать/изменить, чтобы убрать шаблон AnimalioMan (обс.) 12:53, 7 мая 2022 (UTC)

• Скопировал со своей страницы обсуждения. Просьба помочь участнику. По личным и IRL причинам не хочу касаться религии и острополитических тем. Oleg3280 (обс.) 13:36, 7 мая 2022 (UTC)

Итог

Сделано участником Dimaniznik, после его правок претензий к нейтральности нет. — Ыфь77 (обс.) 18:38, 8 мая 2022 (UTC)

Оформил итогом — Алексей Копылов 03:24, 12 мая 2022 (UTC)

Адмирал Макаров (сторожевой корабль)

В связи с активной войной правок на тему возможного уничтожения/поражения корабля, при отсутствии на данный момент АИ, не попадающих под ВП:УКР-СМИ, я защитил статью до администраторов на одни сутки. Просьба к посредникам присмотреть за статьей, ибо когда завтра блокировка снимется, одновременно снимется и бывший там блок до автоподтвержденных, а я завтра скорее всего не смогу править Википедию. Если появятся нормальные АИ, то защиту можно снять досрочно. Сайга (обс.) 10:22, 6 мая 2022 (UTC)

• [232] --wanderer (обс.) 10:52, 6 мая 2022 (UTC)
  • Перевод последнего абзаца - "В четверг ходили слухи, что они нанесли удар "Нептуном", и фрегат загорелся. Нет никаких непосредственных доказательств, подтверждающих эти слухи". Ну, такое. Сайга (обс.) 12:07, 6 мая 2022 (UTC)
    • Во все солидных изданиях так и пишут - "возможно", " предположительно". Какая то железка на рейде горит, но что именно - не ясно. --wanderer (обс.) 12:53, 6 мая 2022 (UTC)
      • Соответственно ждем точного понимания, что там именно горит. А то одни пишут про "Макарова", другие про "Григоровича" (статью о нем тоже пришлось на полузащиту ставить), а в реальности и кто-то третий может быть. Сайга (обс.) 13:00, 6 мая 2022 (UTC)
        • Напоминает ситуацию с "Саратовом". Сначала все были уверены, что сгорел "Орск". Корабли похожие, поэтому может и "Григорович". — Ibidem (обс.) 12:07, 7 мая 2022 (UTC)

Итог

Подтверждений нет, а скорее наоборот - Арестович сказал, что произошло недопонимание и это бы не Макаров. — Алексей Копылов 03:36, 12 мая 2022 (UTC)

Уничтожение Ка-52 с ПТРК

В Боевое применение Ка-52 мной была добавлена [233] информация о уничтожении вертолет Ка-52 с ПТРК Стугна. В качестве источника была указана статья "Знакомьтесь: «Стугна-П» — украинская ПТРК теперь убивает вертолеты" из АИ (признан таковым на КОИ). Правку отменил [234] коллега Kursant504, в описании правки и на СО страницы он увидел тут нарушение, так как по его мнению статья обсуждает Стугну, а не Ка-52, кроме того статья маленькая, предложил обратится к посредникам. На мой взгляд, коллега занимается сутяжничеством, в статье эксперт прямо говорит что теперь Стугна уничтожает вертолеты, затем описывает что происходит на видео. Думаю этого достаточно чтобы добавить информацию об этом в статью. Так как на СО к конс. прийти не удалось, хотел бы узнать мнение посредников на этот счет Pannet (обс.) 10:55, 5 мая 2022 (UTC)

• Добавить что-то сверх того, что мной было высказано на СО [235] пока не могу. По прежнему не вижу подробного разбора предмета статьи (вертолёта Ка-52) в данном АИ.— Kursant504 (обс.) 11:14, 5 мая 2022 (UTC)
  • Текст правки: "..., также зафиксирован случай уничтожения Ка-52 с помощью противотанкового комплекса Стунга-П", текст источника: "The Stugna-P destroyed one of Russia’s best attack helicopters – the Ka-52 Alligator on April 5. ... Recent footage shows the takedown of the Ka-52 helicopter by the Ukrainian 95th Air Assault Brigade in the Izium area.", имеется ссылка на видео. Куда уже подробнее разбирать "фиксацию случая"? Siradan (обс.) 12:36, 5 мая 2022 (UTC)
    • Тоже не могу понять что не понравилось коллеге. Случай имел место, значимость, даже исходя из названия статьи, показана, видео "прошло" через эксперта. Pannet (обс.) 14:04, 5 мая 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО. — Алексей Копылов 03:52, 12 мая 2022 (UTC)

Pravdorub1986

@Pravdorub1986 - почти все последние правки - добавление спецоперации [236], националистов с радио спутник [237], конспирации про биолаборатории с летучими мышами [238]. Manyareasexpert (обс.) 16:57, 4 мая 2022 (UTC)

Итог

Pravdorub1986, обратите внимание на ВП:УКР/FAQ, в частности пп. 2, 10, 12. В особенности Министерство обороны не может быть АИ по статьям о здравоохранении. — Алексей Копылов 01:35, 5 мая 2022 (UTC)

• Коллега @Alexei Kopylov, участник @Pravdorub1986 продолжает после вашего предупреждения нарушать п. 10. Викизавр (обс.) 20:34, 6 мая 2022 (UTC)
  • Сразу можно рассмотреть @Zgb2 [239] добавляет РИА и националистов Manyareasexpert (обс.) 20:48, 6 мая 2022 (UTC)
    • Заблокировал обоих нарушителей. — Алексей Копылов 02:27, 7 мая 2022 (UTC)

Николаев

Прощу защитить статью. Все последние правки в истории статьи - откаты правок анонимов и свежезарегистрированных. Kamolan (обс.) 19:40, 3 мая 2022 (UTC)

Итог

Пока две недели, дальше посмотрим. Biathlon (User talk) 19:46, 3 мая 2022 (UTC)

• @Biathlon защитите на месяц хотя бы, лучше на два. Две недели - явно недостаточно. Заодно и Харьков. Kamolan (обс.) 08:02, 4 мая 2022 (UTC)
  • Заодно и Дворников, Александр Владимирович. Kamolan (обс.) 15:40, 4 мая 2022 (UTC)
    • И Бои за Азовсталь (2022). Kamolan (обс.) 19:03, 4 мая 2022 (UTC)

Drbug

Участник Drbug в статье Резня в Буче провел отмену отмены с провокативным комментарием [240]. Также из-за скрытия имени авторов правок сейчас однозначно не ясно, но похоже, что этот же участник до этого произвел ряд таких же сомнительных правок: [241] [242] [243] [244] [245]. Siradan (обс.) 10:07, 3 мая 2022 (UTC)

Итог

В своей правке участник дал ссылку, где он подробнее описал причину своей отмены: он утверждает, что вторичные источники неточно перевели первичный. Действительно, ВП пишется на основе вторичных источников, которые корректно отражают первичные. Отмена некорректных переводов не является войной правок. Если вы не согласны с аргументацией, то обсудите это с участником. Остальные приведенные правки не выглядят сомнительными, это скорее приведение статьи в соответствии с правилом ВП:УКР-СМИ (кроме первой правки). Если у вас есть конкретные претензии обсудите их на СО статьи. Я вижу, вы уже открыли обсуждение по первой правке. Так как возражений на ваше предложение не поступило, вы можете смело вернуть это в преамбулу. — Алексей Копылов 02:52, 5 мая 2022 (UTC)

• Вопрос больше вызвала степень трибунности комментариев: "Украинский переводчик Amnesty International ещё и отсебятинки вставил, чтобы эмоциональнее было.", "Источник куда поприличнее, без фантазий политтехнолога про "изнасилования детей"." Siradan (обс.) 05:14, 5 мая 2022 (UTC)
  • Просто, согласитесь, сама тема ("изнасилования детей") не может ни у одного нормального человека не порождать гневную реакцию. Гневную реакцию когда это, возможно, правда, и также гневную реакцию когда это, возможно, выдумка. Bogomolov.PL (обс.) 08:33, 5 мая 2022 (UTC)

Сокровища затонувших кораблей

Систематическое удаление текста, обосновывающего значимость предмета статьи, без валидных обоснований. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:13, 2 мая 2022 (UTC)

• Замечание не по теме Николаев А А (обс.) 06:53, 2 мая 2022 (UTC)
• Во-первых, ВП:НЕНОВОСТИ. Все уже забыли об этом. Во-вторых, просьба оценить устраиваемую участником войну правок в этой статье. --Sergei Frolov (обс.) 07:43, 3 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НЕНОВОСТИ относится к определению значимости темы статьи, а не к их содержанию. Войны правок вести, разумеется плохо, однако и удалять из статьи информацию с АИ по надуманному поводу не лучше. — Аномандер Рейк (обс.) 08:07, 3 мая 2022 (UTC)
    • Вы считаете, что этот кратковременный всплеск популярности, что кто-то остроумный заметил прикол в мультфильме, сразу даёт значимость этого факта для статьи? --Sergei Frolov (обс.) 08:19, 3 мая 2022 (UTC)
      • Если об этом написали АИ, то почему нет? Правилами это не запрещено. Даже наоборот я бы сказал. Если только этим обосновывается значимость статьи, то это не пройдет и статья должна быть удалена. Но если значимость есть без этого никаких причин это не писать нет. — Аномандер Рейк (обс.) 08:31, 3 мая 2022 (UTC)
        • Статью уже оставили. Cozy Glow (обс.) 08:32, 3 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос не про статью в целом, с этим вопросов нет. Вопрос, имеет ли значимость для статьи упоминание факта, что кто-то заметил схожесть найденной подводной лодки с названием, начинающемся на букву Z и военной операцией на Украине, отличное от гы-гы-гы какой прикол --Sergei Frolov (обс.) 08:36, 3 мая 2022 (UTC)
          • Эти обстоятельства и дают значимость предмету статьи, именно после них статья была создана Hasshin al-Sabur (обс.) 10:46, 3 мая 2022 (UTC)
            • Это и так понятно. Я так понял, потроллить лишний раз --Sergei Frolov (обс.) 10:49, 3 мая 2022 (UTC)
• @Полиционер @Alexei Kopylov @Biathlon Hasshin al-Sabur (обс.) 10:47, 3 мая 2022 (UTC)
• В статье безусловно должна быть отражена внезапная популярность этого старого мультфильма в связи с российским вторжениием. АИ есть. — Грустный кофеин (обс.) 15:15, 5 мая 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО. — Алексей Копылов 17:54, 7 мая 2022 (UTC)

Шаблон:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину

Прошу бессрочно защитить шаблон от анонимных правок, как минимум. Явно до конца войны будут находиться желающие поменять цифры. Kamolan (обс.) 15:36, 5 мая 2022 (UTC)

Итог

Защитил на год. Да, я оптимист. — Алексей Копылов 04:28, 6 мая 2022 (UTC)

Участник Залт Торопец и статья Хронология вторжения России на Украину (2022)

Часто сталкиваюсь с участником @Залт Торопец: в статье Хронология вторжения России на Украину (2022). С одной стороны он постоянно добавляет всякую конашенковщину с тысячами убитых националистов высокоточными ракетами, с другой удаляет информацию о поражениях российской армии со стандартным комментариям. Вот, к примеру, [246]. Есть оперативная сводка командования одного из фронтов, есть кадры уничтожения катера. Это явно официальная сводка — "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками[21]. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией[22], в нейтральной форме[23], без избыточного цитирования[24] и в соответствии с критериями взвешенности изложения[25]." ВП:УКР-СТОРОНЫ. В общем если я не прав, то тогда позвольте чистить всю конашенковщину, если прав, то предупредите участника. — Ibidem (обс.) 11:54, 7 мая 2022 (UTC)

• @Ibidem, не преувеличивайте, не 1000. И больше не добавляю, ведь это ВП: УКР_СМИ. ZALT (обсуждение | вклад) 12:55, 7 мая 2022 (UTC)
  • Извольте, я добавляю информацию из сводок штабов относительно изменений линии фронта и серьезных материальных потерях с атрибуцией. Если принять, что так нельзя, то и сводки российской стороны от Конашенкова должны быть вычищены. И на статью о Хронологии вторжения можно ставить замок. Если же приводятся сводки обоих сторон относительно ключевых событий, то получается более-менее нейтральная и отображающая действительность картина. Ibidem (обс.) 13:10, 7 мая 2022 (UTC)
  • P. S. В данном конкретном случае даже видео уничтожения десантного катера есть. Ibidem (обс.) 13:11, 7 мая 2022 (UTC)
    • @Ibidem, я удалил информацию, подтверждённую украинским СМИ. Вы — подтверждённую российскими. Всё правильно. Напишите про катер что угодно по неукраинским (и не российским, естественно) вторичным источникам. ZALT (обсуждение | вклад) 13:24, 7 мая 2022 (UTC)
      • Понятно. Ваша позиция состоит в том, что сводкам штабов двух сторон со ссылками на местные сми или на сами штабы не место в статье. Позиция ясна. Если не так, то поправьте пожалуйста. С моей точки зрения она лишь затрудняет работу и не способствует нейтральности изложения. Тогда вот прошу посредников ответить чей подход имеет приоритет в данной конкретной статье. Ibidem (обс.) 13:29, 7 мая 2022 (UTC)
        • Есть обзорные АИ - ежедневные сводки в ББС, СНН, Медузе, ISW. Используйте их. Manyareasexpert (обс.) 13:40, 7 мая 2022 (UTC)
          • Я то справлюсь. Об уничтожении катера, к примеру, уже пишут иностранные СМИ. Только тогда перед этим вычищу все "Игорь Конашенков заявил, что в течение ночи в районе Одессы был нанесён удар по военному аэродрому, через который поставлялось иностранное вооружение. Он также сообщил, что российской артиллерией «уничтожены до 230 националистов»[560]." (2 мая). Ну либо не вычищу, если посредники посчитают мой подход (сводки штабов обеих сторон могут быть представлены в статьях) верным. Ibidem (обс.) 13:47, 7 мая 2022 (UTC)
            • Как редактор, в своё время бравшийся за вычистку статьи от той самой конашековщины, полностью поддержу начало. Тем более что по некоторым прошедшим событиям (при подаче достойных обзорных источников) с нынешней редакцией правил можно избавляться от атрибуции практически полностью. Nahabino (обс.) 09:22, 9 мая 2022 (UTC)
    • А зачем вообще добавлять первичку когда есть масса профильной вторички? По тому же проклятию острова Змеинный и Рапторам штук 5 АИ да еще и с разбором видео. Добавляем 1-2 АИ и снимаем атрибуцию по ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 00:58, 8 мая 2022 (UTC)
      • Для подачи достоверной и объективной информации. Сегодня, к примеру, все сводки и сеть забиты информацией с видео об уничтожении еще 2-х катеров "Раптор", а также десантного вертолета. Пока оно попадёт во вторичку, то я уже про событие подзабуду и погружусь в древних греков. В результате статья будет неполной и не отображать реальное положение дел. — Ibidem (обс.) 10:43, 8 мая 2022 (UTC)
      • Как компромисс, можно запретить/не приветствовать добавление первички на события недельной давности. Также, при появлении вторички и желающих её прорабатывать — приоритет за ней. — Ibidem (обс.) 10:58, 8 мая 2022 (UTC)
• Вот пример относительно сводок штабов. Генштаб ВСУ сообщает, что украинские военные освободили населенный пункт Циркуны на Харьковщине. Deutsche Welle по этому поводу пишет следующее: "Вооруженные силы Украины развивают контрнаступление к северу от Харькова. Российские войска, опасаясь окружения, были вынуждены оставить населенные пункты Циркуны, Черкасские Тишки и Липцы. Передовые отряды ВСУ уже вошли в Липцы, в Циркунах проводится зачистка". Если посмотреть карту боевых действий основанную на официальных сообщениях украинских лиц, то Липцы находятся под русскими. Для того, чтобы взять Липцы необходимо пройти ещё несколько населённых пунктов Борщевая, Слобожанское и Русские Тишки. В своё время официальные лица заявляли, что в сводки попадают только те населённые пункты куда войска зашли и закрепились, в связи с тем, что зачастую они (населённые пункты) переходят из рук в руки и появление в том или ином городке украинских войск ещё не означает, что он освобождён. Далее. Что писать в статье? С моей точки зрения верным было бы "Согласно сводкам Генштаба ВСУ, украинские войска освободили Циркуны". Если по Deutsche Welle (подход участника Залт Торопец), то "российские войска опасаясь окружения бежали из Циркунов, Черкасских Тишек и Липец в Харьковской области". — Ibidem (обс.) 17:45, 7 мая 2022 (UTC)
  • По Deutsche Welle. Если есть сомнения - подкрепить ISW. Manyareasexpert (обс.) 17:47, 7 мая 2022 (UTC)
    • Так в Deutsche Welle информация необъективная. Какой-то отряд зашёл в Липцы, пострелял и вышел. Для журналистов это "Липцы под Украиной". Генштаб в этом плане более объективен. Лишь когда войска зашли и закрепились, лишь тогда сообщают о взятии. Это необходимо в первую очередь для Генштаба. Если он сегодня заявит об освобождении, а завтра вторая сторона покажет другие кадры, то разнесут по всем пропагандистам с криками "они врут". Как пример, сообщения Конашенкова о полном уничтожении ПВО и ВВС Украины цитируют каждый день при каждом успешном вылете и уничтожении очередной воздушной цели. Необъективную информацию я помещать в статью не хочу и не буду. На всякий случай атрибуция да — необходима. — Ibidem (обс.) 10:47, 8 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:10, 22 июня 2022 (UTC)

Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ

• Начало обсуждения: Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Тимоти Снайдер

Участник НеКакВсе удалил из статьи Путин, Владимир Владимирович мнение йельского профессора истории Снайдера о фашистском характере поздней путинской России -

Удалённый текст

По мению американского историка Тимоти Снайдера, Россия после 24 февраля 2022 года соответствует большинству критериев фашизма. Снайдер считает, что его особенностью — «путинским методом» — является называние фашистами других, будучи при этом фашистом. Снайдер называет этот метод «шизофашизмом», американский философ Джейсон Стэнли — «подрывной пропагандой», а украинцы — «рашизмом».

- обосновав удаление в описании правки ссылкой на итог обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Исторические параллели между путином и гитлером.
Не обнаружив в указанном участником итоге релевантных положений, я попросил участника пояснить его обоснование. Пояснение оказалось весьма странным:

Пояснение

Смысл итога посредника в том, что из раздела удаляются высказывания людей, не являющихся профильными историками. Стенли, согласно en-wiki, философ, описывающий современные тоталитарные режимы. Так что это не более чем частное мнение отдельного философа. Атрибуция России как фашистской страны по мнению украинской стороны не имеет отношения к статье о ВВП, статья не о стране. Помимо этого, атрибуция «рашистов» удалялась итогом посредников из статьи «Вторжение России на Украину (2022) с формулировкой «не важно, кто как кого называет».

Как видно, в пояснении ни разу не упомянут Снайдер, мнение которого было удалено. На уточняющий вопрос о Снайдере участник отреагировал уже совершенно другим обоснованием:

Новое обоснование

Подобные утверждения, в соответствии с ВП:СОВР, требуют серьёзнейших доказательств. Обвинять в фашизме, ссылаясь на мнение одного человека — противоречит правилам.

На мой взгляд, комментарии участника демонстрируют признаки ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Прошу посредников оценить обоснованность удаления мнения Снайдера. Max Shakhray (обс.) 14:38, 23 мая 2022 (UTC)

• Коллега, несколько удивляет, что Вы вместо продолжения поиска консенсуса на СО статьи о Путине подали заявку к посредникам, хотя дискуссия велась в нормальном русле. НеКакВсе (обс.) 15:11, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я, честно, не вижу конструктивной дискуссии в СО. Полностью согласен с участником Max Shakhray. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)
  • За 2 дня Вас три раза Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить на деструктив, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе выставляли на обсуждение три различных участника, которые считают Ваше поведение неприемлемым. Выводов Вы не делаете. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА к посредникам рассудить. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)

Пиар Тимоти Снайдера в ВП

По вопросам истории Восточной Европы — он ярый антикоммунист, полностью и безоговорочно привавнивающий сталинизм к фашизму и нацизму, в т.ч. продвигает идею о геноциде сталинизмом множества народов, едва ли не равным Холокосту, выводя оттуда преемственность РФ. Его сочинения на эту тему разгромно критикуют как ученые, так и публицисты за явную ложь, подмены, передёргивания, поверхностность, русофобию, например, книги «Дорога к несвободе» и «Кровавые земли». Конечно и хвалителей немало, особенно с 2014 его активно пиарят в США и Европе. А термином «геноцид» вообще сейчас разбрасываются напропалую, начихав на конвенции с точными его определениями. И его имя теперь всё чаще всплывает в статьях ВП в рядах «ведущих специалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 14:02, 14:40 25 мая 2022 (UTC)

• не вижу такой однозначности. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 25 мая 2022 (UTC)
• Тимоти Снайдер не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ?? Он что, продвигает маргинальные теории? Кто его критикует? Cozy Glow (обс.) 15:14, 25 мая 2022 (UTC)
• Ну это не так: я не знаю про Дорогу к несвободе, но книга Кровавые земли с её новаторским описанием преступлений нацизма и сталинизма получила очень широкое освещение в академических кругах, вот можно почитать обзор критики от Жака Семелена, там видно, что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом, который приравнивает гитлеровскую Германию и сталинский СССР и тем самым нарушает российские законы. Снайдер стал известным специалистом, активно высказывается по схожим темам, его мнение активно «пиарят» (как вы пишите) СМИ, в рувики включают его мнение в статьи, всё логично и правильно. Викизавр (обс.) 20:00, 25 мая 2022 (UTC)

Может и довольно обычные у него проблемы, ведь гуманитарии с прошлого века нацелены на пиар, доходя до индустрии уровня А. Т. Фоменко и далее. «Эксперт», давно и недавно вопящий «Russia Is Fascist» (т.е. вся) и т.п., и даже в статье руВП о нём (может, еще есть в интервиках) — цитатка 2018 г., где мало того, что всех россиян объявил фашистами, да еще и шизо-! Конечно, теперь подключился к трезвону о «рашизме», который пиарят и в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 21:40, 25 мая 2022 (UTC)

Коллега Philip J.-wsx, давайте Вы будете уважать других участников и больше не будете использовать манипулятивные приёмы. Учёный не вопит и не трезвонит, он пишет в своих работах, данными словами, как и сравнением с Фоменко, Вы пытаетесь его очернить и уничижить. От Вас ждут источников, которые называют саджа маргиналом, а не вот таких реплик. — Venzz (обс.) 23:47, 25 мая 2022 (UTC)

Дихотомия «мейнстрим — маргиналы» — типичное упрощение общественных отношений. Мало ли кто что пишет и называет «работой». Чем риторика Снайдера о россиянах в целом (те же цитаты в статье руВП о нём) отличается от громимой им риторики о части жителей Украины? Обе — лишь сведение к закону Годвина. Но западный мейнстрим, «неоспоримые факты»: демоны Востока против ангелов Запада. Путинизма им мало, выдумали этнический «рашизм» и т.п. Считаясь демократами, любят аппелировать к общечеловеческим ценностям, совести и т.д., а типично допускают бессовестное (по своим же шкалам, в т.ч. действия, в т.ч. общественные) — лицемерие и двоемыслие Эпохи большой лжи с 1914 г. Хотя если это мейнстрим, что ж очень часто в ВП не приводят тучу ссылок на других (экспертов?), не говоря о независимых? (Но это излияние впустую. Тему я расположил подтемой из-за упоминания выше Снайдера, а заголовок можно сменить на «западный пиар», но это уже много раз говорили.)— Philip J.-wsx (обс.) 16:42, 26 мая 2022 (UTC)

• Вы начали с неподтвержденных обвинений, Вам на это указали - а Вы продолжаете. Больше, больше неподтвержденных обвинений! Давайте не будем выдумывать. Manyareasexpert (обс.) 16:48, 26 мая 2022 (UTC)

Ну да, «неподтвержденных» — его критикуют и много, а маргиналом я его не называл.— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 26 мая 2022 (UTC)

• Вам уже ответили со ссылками что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом Manyareasexpert (обс.) 16:56, 26 мая 2022 (UTC)

• Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная, и вполне можно говорить о МАРГе. В то время как учёные историки публикуют свои тезисы в научных (рецензируемых) журналах, а после излагают их в своих монографиях, Снайдер, именно по этой теме, в которой не является специалистом, сразу пишет книжки, а после пиарится на ревизионизме в газетной прессе. Вот тут наглядный пример: он является одним из авторов академического трёхтомника «The Cambridge History of Russia». Так вот ему не нашлось места в 3-м томе «XX век», а предоставили место во 2-м «Императорская Россия, 1689-1917» для раздела по теме, по которой он признанный специалист - «Украина и Польша» XIX в. (Потому, что «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»).
  П. С.: И да, кстати (по поводу МАРГ/неМАРГ), вы не знали, что во время наступления Гитлеровской Германии во время ВОВ, - в Харькове, как и везде в СССР, немцев встречали с хлебом-солью? (Timothy D. Snyder. «Black Earth: The Holocaust as History and Warning». 2015, с 183). — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 26 мая 2022 (UTC)
  • Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная - Укажите, пожалуйста, ссылки на критику позиции Снайдера, содержащейся в удалённом тексте, из которой следует, что она является маргинальной. Max Shakhray (обс.) 20:48, 26 мая 2022 (UTC)
    • Изначально покажите в каком из рецензируемых журналов он опубликовал эти свои взгляды, чтобы можно было их серьёзно рассматривать. Для определения фашизма и дальнейших проведений аналогов новостные газеты не пригодны. Или может есть положительные отзывы экспертов на "позиции" Снайдера в удалённом тексте? Или есть таковые по ВМВ, кто считает также? Пока виден аналог с историком Борей Соколовым, который по Британской метаэтнической общности - АИ, а по ВМВ - МАРГ. Ну и также писатель и журналист, и тоже шумливый (сенсационные книжки, газеты). — Игорь(Питер) (обс.) 22:16, 26 мая 2022 (UTC)
      • Итого: ссылок на критику позиции Снайдера в удалённом тексте не приведено. Max Shakhray (обс.) 22:36, 26 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, настоящая критика в англостатье про Bloodlands или в приведённом выше обзоре Семелена, а тут выборка с целью дискредитировать Снайдера, написанная вами. Викизавр (обс.) 05:13, 27 мая 2022 (UTC)
    • Моего написания по критике там меньше половины. И ничто не мешает Вам прочесть обзоры в оригинале полностью (не только Семелена), и не только поверхностные выборки в формате «Уау - это Йес», а именно профессиональные разборы от экспертов. При подробных разборах подавляющее большинство таковых видят его работы амбициозными, предвзятыми, спорными и непрофессиональными. Именно поэтому Снайдер предпочитает публиковаться не в научных журналах, а в газетной прессе (от них и известность). И вообще, это не здоровая ситуация в ВП, что если Россию и русских помоями из вёдер поливает, то значит точно не МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 06:53, 27 мая 2022 (UTC)

      По следам Тимоти Снайдера. Я сделал редирект с Рашисты на Население России, он бы удалëн. Зачем? 46.242.10.128 06:56, 27 мая 2022 (UTC)

      • НеКакВсе всё делает исключительно по правилам. К нему никаких претензий быть не может. Коллеги, хочу обратить Ваше внимание на Mandorakatiki. Он жалуется на многих постоянно. Harold123 (обс.) 15:28, 28 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:06, 10 августа 2022 (UTC)

Военная администрация имеет флаг, герб и главу государства

Можно кто-нибудь еще посмотрит на это Обсуждение:Херсонская военно-гражданская администрация#Историческое государство. @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:28, 23 мая 2022 (UTC)

• @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:29, 23 мая 2022 (UTC)
• Ещё раз. По АИ они это имеют. И это есть на самой статье. Вы сейчас играете с правилами и просто продавливаете свою точку зрения, что недопустимо в Википедии. Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • По АИ они это имеют? А если Вас спросить подтверждающую цитату то Вы ответите что ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Если попросят — предоставлю. Redandwhiteu (обс. и вклад). 13:13, 23 мая 2022 (UTC)
      • предоставьте Manyareasexpert (обс.) 14:27, 23 мая 2022 (UTC)
        • [247], [248], [249], [250], [251] — только из самих статей. В интернете при поиске, полагаю, будет больше АИ. Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:44, 23 мая 2022 (UTC)
          • Я попросил цитату вот на это - По АИ они это имеют Manyareasexpert (обс.) 16:50, 23 мая 2022 (UTC)
            • Я предоставил вам АИ по данному вопросу. Чего вам ещё надо? Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:51, 23 мая 2022 (UTC)
              • я попросил подтверждающие цитаты из АИ Manyareasexpert (обс.) 17:00, 23 мая 2022 (UTC)
                • Я не обязан вам их давать, и не горю желанием. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:35, 24 мая 2022 (UTC)

                  Redandwhiteu В данном случае обязаны, если хотите отстоять свою точку зрения. Информация без подтверждения в АИ удаляется довольно быстро. — Venzz (обс.) 13:18, 24 мая 2022 (UTC)

                  • Я предоставил АИ, подтверждающие это. Я никому не должен ничего более источников. Redandwhiteu (обс. и вклад). 14:46, 24 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 августа 2022 (UTC)

О передаче сообщений российских СМИ, пересказанных авторитетными источниками

Уважаемые посредники!

Коллега Викизаурус сделал такую отмену. Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема. Дело в том, что я пытаюсь доказать, что ограничения, наложенные в посредничестве, не мешают отображать важные, действительно получившие внешний интерес элементы российского властного нарратива, правила и процедуры это вполне позволяют. Что в Википедии нет никаких проблем с посредничеством, нет никакого институционального антироссийского уклона, есть только дефицит участников. Поэтому я прошу отнестись к моей просьбе серьёзно.

Также, если можно, дайте более общий комментарий, можно ли размещать в Википедии информацию, которые авторитетные источники передают на основании российских источников.

Кроме того, коллега Викизаурус высказал желание, чтобы мой вклад по украинской тематике в принципе был рассмотрен посредниками. Я был бы благодарен, если бы это было сделано, и мне были даны пояснения и пожелания, если я что-то делаю не так. В принципе, по-моему, посредники и так в курсе всех моих правок по этой тематике - они либо проходили через эту страницу, либо посредники поучаствовали в обсуждении со мной, либо мы одновременно с ними правили статью.

И, возможно, имеет смысл дать коллеге Викизаурусу совет спокойнее относиться к правкам, которые не соответствуют его политической позиции. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 22 мая 2022 (UTC)

• Это вброс российского пропагандистского агентства Раша Тудей, который был перепечатан в Times of India, но в целом никакого резонанса не вызвал — это буквально единственный АИ, перепечатавший эту пропаганду. Очевидно, что ВП:ВЕС тут и близко не стоял. Викизавр (обс.) 16:53, 22 мая 2022 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку, коллега! По-моему, она как раз доказывает, что эта информация (возможно, в другой формулировке) вполне уместна. Судите сами, что я вижу по Вашей ссылке:
  • Рейтер пишет в контексте именно этой сдачи: "Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers." РЕЙТЕР, КАРЛ!
  • Atalayar пишет: "Russia considers many of the soldiers at the plant to be "neo-Nazi" fighters, as a significant number were part of the Azov Battalion."
  • Вам не нравится упоминание татуировок, что ли? Ну, вот ещё, например Open
  • Huffington post
  • il Fatto Quotidiano
  • il Messagerro TV
  • CDT
  • Informazione
  • Наверняка, и ещё есть, надо просто поискать (сейчас времени нет). Но это, чёрт побери, технический момент, который можно спокойно обсуждать, а не начинать пытаться прессовать оппонента.
  • Что вам ещё надо, чтобы понять, что этот момент заметили в мире? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 22 мая 2022 (UTC)
    • Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers. - а кто возражает против такого добавления? Manyareasexpert (обс.) 18:04, 22 мая 2022 (UTC)
      • Ну, и про фото/видео татуировок тоже что-нибудь. Я постарался быть максимально близким к источнику. Мне кажется, моя формулировка менее полезна для российской пропаганды, чем не атрибутированное конкретно RT. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 22 мая 2022 (UTC)
    • Рейтер пишет «The occupants were not visibly wounded. One bore a prominent tattoo on his neck featuring a Ukrainian national trident symbol», ни про какие свастики там нету. Про то, что Азов считался неонацистским, разъяснено в статье Азов (полк). А вброс от Раши Тудей, что там буквально люди с татуировками свастик сдаются в плен российским войскам, — нет, этого в статье о битве не нужно, потому что у этого заявления нет ВЕСа — приведённые вами итальянские источники как раз называют это propaganda russa. Викизавр (обс.) 18:10, 22 мая 2022 (UTC)
      • Однако и Рейтер, и другие источники говорят об этом именно в контексте сдачи Азова в плен. То, что распространение фотографий свастик - это часть российской пропаганды (причём в данном случае - значимый её успех), никак не мешает об этом говорить применительно к сдаче Азова, если об этом говорят авторитетные источники. Если авторитетные источники решили ретранслировать российскую пропаганду, значит, быть по сему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:24, 22 мая 2022 (UTC)
• подобные добавления - только в статью Пропаганда в России. Manyareasexpert (обс.) 16:59, 22 мая 2022 (UTC)
• Добавление фразы "По сообщению Russia Today, большая часть сдавшихся - члены нео-нацистского полка «Азов». На их военной форме нанесена нацистская эмблема, они сфотографированы с татуировками с такими символами как свастика[30]" конечно выглядит самым одиозным образом. — Грустный кофеин (обс.) 17:13, 22 мая 2022 (UTC)
• "Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема." — УКР-FAQ, НТЗ, МАРГ. Весьма странно слышать от администратора вопрос о недопустимости подобных правок. Siradan (обс.) 17:39, 22 мая 2022 (UTC)
  • Источник, который я привёл, вполне авторитетный - цитирование в нём уже даёт всё, что надо. Вы требуете приводить сразу по 10 источников? Зачастую вносятся правки, основанные на одной-единственной пропагандистской антиправительственной Медузе. Давайте уж быть последовательными, а не использовать разную требовательность в зависимости от стороны... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-FAQ пункт 2: "Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы. Для участников протестов на юго-востоке Украины, не являющихся в то же время участниками конфликта на востоке Украины, ненейтральные обозначения, в зависимости от контекста, заменяются на «активисты (пророссийского движения)» или «протестующие»". Siradan (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • "Пропагандисткая" Медуза.... Чем дальше в лес, тем злее волки как говорят. Стыдно. Просто стыдно. Грустный кофеин (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)
      • Объективно это управляющийся лично обиженными на российские власти людьми, и он продвигает антироссийско-властную повестку. Это, пожалуй, не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)
        • Так сложились обстоятельства, что практически вообще все СМИ, имеющие российские корни, делятся на проклемлевскую пропаганду и "сильно обиженных властью". А с учётом природы российского режима, любая качественная журналистика о политике России будет в категории "антироссийско-властной". Странно делать вид, что это не так. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 22 мая 2022 (UTC)
          • Нет, не любой. Рейтер не в этой категории. Именно поэтому что он, на мой взгляд, реально качественный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 22 мая 2022 (UTC)
            • Рейтер не является СМИ, имеющим корни в России. Но любой достойный журналист из РФ сегодня противопоставляет себя режиму готовностью противоречить пропаганде и цензуре. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 22 мая 2022 (UTC)
              • Вы написали "любая качественная журналистика". Ок, если вы по контексту подразумевали именно российские корни, то прошу уточнить - "российские корни" это "переехавшие из России" или более широкое понятие? Но вообще, в принципе, это и неважно, даже если все "сми с российскими корнями" выражено либо про- либо анти-кремлёвские (хотя это не так), это не повод автоматически не считать их пропагандистскими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:38, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я всего лишь хотел донести, что ваша логика относительно русскоязычных СМИ ведёт к тому, что любые независимые от Кремля СМИ будут в категории "антироссийской пропаганды". И прежде всего это видно по СМИ с российскими корнями, ведь в нынешних условиях все независимые СМИ из России так или иначе "сильно обижены Кремлём". Грустный кофеин (обс.) 04:23, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Нет, не ведёт. Таких предметно лично обиженных с длительной историей конфликтных взаимоотношений, как в Медузе, очень мало, я даже наскидку больше некого не припомню. Я напомню, что конфликт начался не позднее 2014-го года. Медуза была в принципе создана в результате конфликта. Так что нет, Медуза заметно выбивавется из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Да ладно. Список обиженных властью СМИ в России велик. Дождь закрыт, Znak.com закрыт, Ведомости сменили редакцию под нажимом властей, старый коллектив разбежался, Независимая газета прекращала работу, часть коллектива ушла в эмиграцию, Коммерсантъ - под постоянным давлением, в 2019 часть коллектива ушла, даже специфическое Эхо Москвы закрыли. И скольких еще я не упомянул, сколько заклеймены иноагентами, а сколько бояться лишнее слово написать. Поэтому Медуза не исключение из правила, хотя вероятно в чем-то принципиальнее остальных. Но записывать ее в "пропаганду" "обиженных на власти людей" это перебор. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 23 мая 2022 (UTC)
                      • Обиженных властью СМИ, конечно, хватает, но вот такие СМИ, которые предметно созданы обиженными с заведомой целью писать не нравящиеся власти вещи, в течение восьми лет аккумулировавших недовольных журналистов найти непросто. Поэтому я и говорю, что Медуза заметно выбивается из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Мне странно слышать упреки независимого СМИ в том, что он пишет неугодные диктатуре вещи. Напротив, чрезмерный конформизм оставшихся в России еще СМИ вроде Коммерсанта либо откровенная пропаганда низкого пошиба типа РИА Новости - это минус. При этом справедливости ради, Медуза вплоть до вторжения 24 февраля пыталась соблюдать российские законы и даже удаляла по требованию Роскомнадзора какие-то материалы и вешала везде плашку про иноагента. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Получается, вы призываете запретить в Википедии использование Медузы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:54, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Да нет, конечно же! Посмотрите начало, мысль-то у меня элементарная: если добавлять информацию со ссылкой на одну Медузу (что постоянно делается) - это не проблема, то добавлять со ссылкой на одну Economic Times (что сделал я) - тем более не проблема. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 24 мая 2022 (UTC)

        Фразы типа “обиженными на российские власти людьми“ явно манипулятора и ненейтральная. Коллега Drbug, если вы уважаете сообщество, то удержитесь от явных манипуляций в своих репликах. — Venzz (обс.) 13:22, 24 мая 2022 (UTC)

        • Нет, коллега. Никакой манипуляции здесь нет. Они действительно сильно обижены. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП - я не занимаюсь манипуляциями, ни явными, ни неявными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)

          • «Медуза», безусловно, является оппозиционным относительно путинского режима СМИ, но при этом это качественная журналистика. Для меня показатель качества «Медузы» — то, что я слышал от знакомых украинцев, что она прокремлёвская, потому что не пишет об их победах, не показывает сожжённую технику (а показывает только разрушения) и приводит данные Минобороны РФ наряду с данными ВСУ. Asmyslanebylo (обс.) 14:28, 24 мая 2022 (UTC)
          • Знаю Галину Тимченко лично, проработал с ней много лет в той редакции, что стала потом «Медузой». Упоминаюсь в их книге о себе. Подтверждаю слова Владимира Медейко. — Ssr (обс.) 15:12, 24 мая 2022 (UTC)
          • Так ведь я же и написал: "не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины". Она качественная, но не нейтральная. Далеко ходить не надо: очевидно, что процесс поиска татуировок и демонстрация найденных - это важная часть распространённых МО РФ и военкорами видео о процессе сдачи. И с учётом того, насколько подробно Медуза пишет о всяких мелочах, вплоть до подробного описания содержания видео, где плененённые рассказывают о том, как их содержат, они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными. Но поиск по наколкам и татуировкам на их сайте из сколько-нибудь релевантного выдаёт только одно выступление Захаровой (upd: и цитату из Вассермана). Напишите им уже кто-нибудь про татуировки! :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 24 мая 2022 (UTC)
            • это где? надо в вики внести. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 24 мая 2022 (UTC)
              • Вы про Захарову? вот. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 24 мая 2022 (UTC)
                • читал бегло, понял так что медуза ненейтральна, потому что пишет про поиск татуировок. Нет? по ссылке пересказ захаровой, ненейтрально? Manyareasexpert (обс.) 15:40, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Нет :) Ненейтральна она потому что она (начиная с владельцев) исключительно сильно и давно обижена на российские власти, и все 8 лет эта обида является мощным мотивирующим факторам пропагандировать вещи, вредящие режиму, хоть и делает это с соблюдением требований к журналистике. А то, что они не написали про поиск татуировок в рассказах про сдачу Азова, на мой вгляд, пример этой ненейтральности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 24 мая 2022 (UTC)
                    • а где это Manyareasexpert (обс.) 15:56, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Написал на СОУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Сама риторика про то, что "пропагандировать вещи, вредящие режиму" это что-то плохое искажает саму суть журналистики. Журналистика в идеале это "четвертая власть", которая по своей природе всегда находится в определенной оппозиции к правящей власти, готова к громким расследованиям и разоблачениям, освещению острых вопросов. Это ее суть. Журналистика это не государственная пропаганда, не попытка угадать мысли вождя в очередном заголовке, не вечный страх сказать лишнее слово. См. за что и кому дают Пулитцеровская премия.
                      Так о чем это я. В России настоящий (и смелый) журналист будет освещать истории вроде участия войск РФ в войне на Донбассе с 2014 года, катастрофу малазийского Боинга, судьбу геев в Чечне, родственные связи Путина, государственную коррупцию, отравление Навального и т.д. Вы почему-то считаете, что это плохо, что это "пропаганда, вредящая режиму", но это и есть настоящая журналистика. А НТВ или РИА Новости, которые вы пытаетесь добавить в те или иные статьи, это просто пропаганда. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, журналистика не должна быть ведома обидой. Обида, как и финансовый интерес, как и страх преследования убивают журналистику. Настоящая журналистика должна быть ведома исключительно желанием донести правду до общества и ничем другим. Когда вмешивается что-то другое, это уже не настоящая журналистика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:36, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Предметных претензий к Медузе как я вижу нет, кроме каких-то придирок и попыток навешивания штампов вроде "обиженные" и "антироссийская пропаганда". Грустный кофеин (обс.) 21:56, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Предметные претензии к Медузе есть — они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали. Они эксплуатировали профессию для своих политических хотелок и торжественно испохабили всю профессию. На очень высоком профессиональном уровне. Заверив затем всё это историей с Колпаковым и бесчисленным количеством других историй. Однако эта предметная претензия очень широкая и в первую очередь моя личная (ведь они испохабили мою профессию). А предметных претензий к размещению ссылки на Медузу как на АИ в Википедии действительно сейчас нет. — Ssr (обс.) 04:36, 25 мая 2022 (UTC)

                            • "они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали"

                              Оказывается, что издание живущее при диктатуре и освещающее в том числе неудобные темы для властей, способное взять интервью у Правого во время Майдана - это" испохабливание" профессии. И из сообщения создаётся впечатление, что российская власть не систематически на протяжении двух десятилетий уничтожала свободу слова в стране, а это испохабивших журналистику деятелей правильно разгоняли. Грустный кофеин (обс.) 04:49, 25 мая 2022 (UTC)
                              • Испохабливанием профессии было предательство принципов объективности и нейтральности, заложенных при создании Ленты.ру Антоном Носиком, во что я вложил 6 лет собственной работы. Затем редакция изнасиловала эти важнейшие достижения в своих интересах под личиной нейтральности и объективности. Если бы они заранее объявили себя боевым листком, как та же «Новая газета», претензий бы у меня не было. «Новую газету» очень уважаю, моя однокурсница Надя Прусенкова Нобелевскую премию мира получила за неё. Совершенно заслуженно! — Ssr (обс.) 04:54, 25 мая 2022 (UTC)
                                • Это виктимблейминг честное слово. Выходит это не российская власть создала такой контекст, который создаёт неисчерпаемое множество неудобных тем, и не она уничтожала СМИ в России, а это плохие журналисты испохабили свою профессию, отказавшись идти в ногу с Кремлем. Да теперь эти оппозиционные журналисты ещё и клеймо "обиженных" должны носить. Хорошо, что Шарий и Симонян не обижены Кремлём (и не испохабили профессию?) вместе с Соловьёвым и Андреевой, вон где мастадонты журналистки. Наверное. Грустный кофеин (обс.) 05:51, 25 мая 2022 (UTC)
                                  • Как я уже сказал, это предательство. Они начали эту деятельность задолго до 2014 года и сами дразнили ту власть, что создала и финансировала их. На её же деньги они ей же вредили. И власть это им очень либерально позволяла до 2014 года, а в 2014 году сама власть вошла в боевой режим, и в связи с этим терпеть их перестала. И испохабила в ответ "Ленту.ру" (которую я, напомню, 6 лет строил, и мне тоже обидно). В итоге все обиженные, всё испохаблено. И не только Путин в этом виноват, а ещё много кто. — Ssr (обс.) 06:09, 25 мая 2022 (UTC)
            • "они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными" — У российских СМИ уже был казус уровня МАРГ с татуировками. Соответственно, если у Медузы не было возможности проверить достоверность темы, нет ничего странного в том, что они её не освещали. Siradan (обс.) 20:47, 24 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, ну, полноте-с... Медуза регулярно рассказывает о содержании видео, представленых МО РФ (с атрибуцией, разумеется). Тут к ним ещё и видео от военкоров были отдельные. Так что нет, информация об этом явно имеет социальную значимость и степень достоверности превышающую социальную значимость и степень достоверности той информации, которую Медуза рутинно публикует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 24 мая 2022 (UTC)
                • https://meduza.io/feature/2022/05/19/s-azovstali-po-dannym-minoborony-rf-vyvezli-1700-ukrainskih-boytsov так в каком из видео там про татуировки то? Manyareasexpert (обс.) 21:11, 24 мая 2022 (UTC)
                  • На Медузе - ни в каком. О том и речь: они проигнорировали это имеющее социальную значимость событие. Видео от МО РФ они мониторят, пророссийские телеграм-каналы - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Это мне напоминает претензии к отсутствию фоток с подбитой техникой к той же «Медузе», но с другой стороны. Вот им казалось, что она прокремлёвская, потому что упускает этот важный аспект. Вам кажется, что «Медуза» ненейтральна, потому что она не упоминает татуировки. Как по мне, и то, и другое больше интересно пропагандистам соответствующих сторон и не особо важно для объективной картины мира. Я сейчас бегло поискал — источники, отличные от кремлёвских, упоминают эти татуировки либо одной строкой, либо в контексте пропаганды (но таких очень мало, вот один из немногочисленных примеров: [252]). Asmyslanebylo (обс.) 21:40, 24 мая 2022 (UTC)

• Вот такая формулировка, на ваш взгляд, корректна?
• "Сдача использовалась российской пропагандой для продвижения нарратива "денацификации". В частности, Russia Today утверждала, что большАя часть сдавшихся - бойцы Азова, который они характеризуют неонацистским, и распространяла фотографии и видео его бойцов в военной форме с нанесённой на неё нацистской эмблемой, а также с татуировками с такими символами как свастика"?" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:35, 22 мая 2022 (UTC)
  • Мне кажется, информации о том, как работает российская пропаганда, место в отдельном разделе, а не рядом с заявлениями официальных лиц в разделе, описывающем непосредственные события. Siradan (обс.) 18:43, 22 мая 2022 (UTC)
    • Наверное, перед кадрами Минобороны поставить подраздел "Использование пропагандой" и разместить информацию сразу после фотогорафий? И, наверное, добавить какие-то из фотографий из итальянских источников? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 22 мая 2022 (UTC)
      • Нет, скорее отдельный раздел "Влияние" после "Оценки событий". Siradan (обс.) 18:51, 22 мая 2022 (UTC)
        • И куда-то туда же, наверное, пойдёт про терминологию сдача/эвакуация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 22 мая 2022 (UTC)
          • Не пойдёт, в вашем тексте достаточно чётко определено, что речь о том, как российская пропаганда воспользовалась событием, а не о самом событии. Такое к описанию непосредственно события отношения не имеет. Siradan (обс.) 18:58, 22 мая 2022 (UTC)
            • Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда. Имеется в виду это: [253], [254], [255], [256]. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 22 мая 2022 (UTC)
              • Не понял, что вы доказываете, но источник 2 — это перепечатка Раши Тудей, а источники 4 и 3 — это en:Info Wars и их перепечатка. Просто отпад. Викизавр (обс.) 19:43, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я не доказываю, а показываю проблематику, про что речь. Понятно, что если писать об этой пропаганде, то надо серьёзней субстанциировать. Но, надеюсь, сам факт того, что термин "эвакуация" - это элемент пропаганды, Вам очевиден. Пожалуйста, спокойнее, без характеристик типа "отпад". Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
              • "Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда." — Коллега уже указал вам на качество ваших ссылок. Я могу лишь добавить, что 2 ссылка — не просто перепечатка, а перепечатка на примитивном агрегаторе. Siradan (обс.) 19:46, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я просто показал, про что я. Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию. Детальнее я озабочусь источниками позже, если решу в этом направлении дальше копать. Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает? (Хотя для указания на это в Википедии нужны источники получше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Это не пропаганда, это разница в позиционировании: Украина надеется обменять солдат Азова на российских военнопленных, а потому позиционирует отправление их в российский плен как часть эвакуации, и Евроньюс примерно про это и пишет. Выставлять это как что-то симметричное российской пропаганде — это неверно, не говоря уже про АИ. Викизавр (обс.) 20:02, 22 мая 2022 (UTC)
                  • "Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию." — С теми источниками, что вы показали — никуда, кроме Пропаганда в России. Меня поражает, что администратор при обсуждении по ВП:УКР позволяет себе предоставлять такие источники в каком-либо ином контексте, кроме примеров российской пропаганды.
                    "Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает?" — Вызывает. Очевидным является то, что украинские источники избегают называть произошедшее на Азовстали до 20 мая сдачей в плен, но при этом термин "эвакуация" применяется для описания более широкого процесса по возвращению украинских военнослужащих на подконтрольную Украине территорию, одним из этапов которого сдача в плен и является, и чтобы говорить о том, что этот "процесс" является просто выдумкой пропаганды, у вас должны быть серьёзные аргументы, и вы, как администратор, должны были бы это понимать. Siradan (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                    • Спасибо за пояснения, я сошлюсь на них в моих разъяснениях вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 22 мая 2022 (UTC)

Претензии и объяснения

• Коллеги, а не кажется ли вам, что флаг администратора ему совершенно противопоказан в связи с непониманием правил? Cozy Glow (обс.) 20:23, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы предположил, что коллега прекрасно понимает правила, раз флаг администратора был ему выдан, и предположил бы, что проблема здесь в явной манипуляции принципами Википедии. В ходе обсуждения очевидно неуместной правки сменить тему на наличие у украинской стороны пропаганды путём предоставления ссылок на российские же пропагандистские ресурсы — это совершенно осознанное действие. Siradan (обс.) 20:34, 22 мая 2022 (UTC)
    • Тем хуже для него. В любом случае, если он продолжит заниматься игрой с правилами, то вопрос о наличии у него флага надо поднимать на ВП:ФА или даже в Арбитражном комитете. Cozy Glow (обс.) 20:51, 22 мая 2022 (UTC)
      • как мне кажется, тут не только это надо поднимать, но и вопрос о целесообразности взаимодействия руВП/Фонда и ВМРУ вообще Katia Managan (обс.) 21:23, 22 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю участнику Dr Bug дать топик-бан на тематику событий в современной Украине. Его деятельность в проекте этой весной вызывает большие вопросы, неоднократно фиксировались нарушения правил. Был бы это другой участник, ему бы давно уже б дали топик-бан. — Venzz (обс.) 21:43, 22 мая 2022 (UTC)
  • Коллеги, ни в каких правилах не написано, что нельзя иллюстрировать свои мысли в обсуждениях неавторитетными источниками.
  • Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна. Зашла речь о пропаганде, я спросил, соответственно, про (вероятную) пропаганду с другой стороны, куда её размещать, если будут найдены авторитетные источники.
  • Наконец, почему я задаю такие вопросы и совершаю такие правки, я разъяснил в самом начале: я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии.
  • В обсуждении задают те или иные вопросы, почему в Википедии не отражено то или иное. На какие-то вопросы я даю ответы сам, на какие-то вопросы обнаруживаю источники, подразумевающие, что информация по правилам и процедурам Википедии уместна для размещения, в каких-то случаях получаю необходимую для ответа информацию в обсуждении с коллегами. И вопрос отсутствия упоминания неонацизма, и отсутствия упоминания фотографий наколок, и дихотомии "эвакуация"-"сдача" был поднят в обсуждении на ЕЖЕ-листе.
  • В общем, в любом случае получается хорошо: если информация действительно оказывается уместной, то я демонстрирую, что при должной тщательности правила и процедуры вполне позволяют отражать получившую в мире резонанс пророссийско-властную позицию, вопрос только в том, что нет особо желающих это делать. Если не уместна и я получаю убедительную аргументацию, то, разумеется, мои пояснения, почему соответствующий момент не может быть отражён, становятся убедительнее. Наконец, благодаря тому, что сообщество обсуждает, отвечает на вопросы, ищет консенсус, а не избавляется от людей, продемонстрировавших позицию, которую они не разделяют, тоже хороший аргумент в пользу конструктивности наших процедур.
  • К сожалению, вы как раз демонстрируете обратное поведение, демонстрируете желание избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию. Пожалуйста, не надо так. Помните: мы - дружелюбное, позитивное сообщество, готовое разъяснять ошибающимся, в чём они не правы.
  • Обсуждение на ЕЖЕ-листе - не самоцель. После накопления необходимого количества примеров и понимания что волнует как википедистов, так и обычных россиян, я хочу провести разъяснения в более широкой аудитории. Цель этого - уменьшить негатив в адрес Википедии в российском обществе. Знания - сила.
  • Если я что-то делаю некорректно, прошу посредников дать пояснения, я постараюсь им следовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 22 мая 2022 (UTC)
    • Будем верить Вашим благим намерениям. Но я против раша тудей даже ради них. Давайте над пропаганда в РФ поработаем. Manyareasexpert (обс.) 22:05, 22 мая 2022 (UTC)
      • Спасибо! По пропаганде в РФ вопросов не задавалось, но я попробую присоединиться вне тех обсуждений. Я, пожалуй, придумал, как можно уменьшить негатив. Я, пожалуй, не буду подобные правки сразу совершать, а буду на странице обсуждения статьи заявлять о намерении внести соответствующую правку, и через несколько часов вносить, если не будет возражений - ну или переходить к обсуждению. Наверное, это должно и накал страстей уменьшить, и цели мои при этом будут достигнуты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 22 мая 2022 (UTC)
      • Над пропаганда в РФ не поработаем. Статья удалена Википедия:К удалению/10 апреля 2022#Пропаганда в России с аргументацией Статья на такую сложную, серьёзную и обширную тему, конечно, должна быть написана по авторитетнейшим политологическим источникам. Ничего подобного при написании не использовалось, заметка в DW по поводу резолюции ЕС, публицистика The Guardian, новости и журналистские сплетни - не подходящая основа для такой статьи. . Вместо указания на несомненно существующие обзорные статьи - https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_in_Russia @Томасина Manyareasexpert (обс.) 22:28, 22 мая 2022 (UTC)
        • ась? Томасина (обс.) 05:54, 23 мая 2022 (UTC)
          • Зачем подвели удалительный итог, когда в один клик доступна статья с более чем тремя источниками с подтверждением значимости @Томасина? Manyareasexpert (обс.) 07:00, 23 мая 2022 (UTC)
            • я просто отмечу что в итоге буквально написано «PS. Даже перевод из англовики был бы лучше.», ну. Katia Managan (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)
              • Ну вот я собрался перевести - а статья защищена от создания. Manyareasexpert (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)
                • Защита от создания - это не я, а администратор. Делать надо так: переводите в черновик в ЛП, затем на ВУС с изложением ситуации и предъявлением черновика. Но учтите, что и перевод не даст гарантии восстановления - по изложенной в итоге причине. Томасина (обс.) 15:22, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему Вы подвели удалительный итог при наличии англоязычной статьи с АИ достаточного уровня, доступной в один клик от Вами рассматриваемой статьи? Manyareasexpert (обс.) 16:30, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Потому что статья в таком виде в Википедии находиться не может, и история удалений этого ужаса красноречиво об этом свидетельствует. Наличие приемлемой статьи в каком-то другом разделе оправданием для существования дурного орисса в нашем не является. Если Вы попытаетесь воспроизвести то, что было, то на ВУС можете даже не ходить - безнадёжно. Томасина (обс.) 18:03, 23 мая 2022 (UTC)

  "избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию", про какую позицию идёт речь? Я в последнее время стараюсь избегать политические темы и не декларировать какие-то позиции. У меня претензия не к какой-либо позиции, а к методам ведения дисскусии и использования заведома запрещённых источников, как недавно в статье Резня в Буче. — Venzz (обс.) 22:18, 22 мая 2022 (UTC)

  Простите, но ваша политическая позиция в отношении происходящего сейчас на Украине довольно наглядно заявлена на Вашей странице участника. Очевидно, она отличается от пророссийско-властной. По поводу "заведомо запрещённых источников" Вы ошибаетесь; совершая эту правку я был абсолютно уверен в её корректности. Я помнил параграф 2 п. 2 решения АК, я помнил обсуждение в посредничестве, где цитата по российскому источнику была, как я понял, допущена, и у меня был железобетонные Рейтер, а российский источник использовался только для русского оригинала. Так что я был уверен, что всё правильно. Ситуация, когда есть явно достоверный текст оригинального высказывания, но требуется вместо этого делать вносящий ошибки двойной перевод мне и по сей момент кажется противоречащей здравому смыслу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:30, 22 мая 2022 (UTC)

  • Любой вполне можете ввести корректный перевод взяв его из официоза. Не обязательно потеть с переводом самому. И для внесения перевода не обязательно на этот официоз ссылаться. Будем предполагать ПДН. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 22 мая 2022 (UTC)

  • Это тоже немного противоречит здравому смыслу - любой сможет попытаться "более точно" перевести, и внести ошибку. Ниже есть хороший пример про обобщёного mayor, превратившегося в конкретного мэра. Как я понял, есть проблема с возожно некорректными заголовками. Мне кажется, это можно решить как-нибудь вроде этого: [https://ria.ru/urlurlurl Текст оригинала в источнике, могущем содержать пропаганду] - т.е. не нести в Википедию заголовок, и предупредить читателя, задумавшего туда кликнуть, об опасности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 22 мая 2022 (UTC)

  На моей ЛС, контур страны в которой я живу закрашенный в цвета национального флага. Ни больше, ни меньше. Все остальное это уже ваши неверные предположения. Позиция участника Википедии должна быть только одна - нейтральная. Как я понял, навешивая на меня ярлык, вы себя отнесли к приверженцам противоположной позиции, как вы её называете «пророссийско-властной». Это тем-более показывает, что вам стоит ограничить редактирование данной тематики, раз вы сами сознательно отступаете от нейтральности. — Venzz (обс.) 23:51, 22 мая 2022 (UTC)

  Тот самый контур, который активно используется в качестве символа протеста против действий российских властей в контексте Украины, появился у Вас именно в знаковую дату 21.02.2022 совершенно случайно? Несколько удивительно, но поверю Вам.

  Нет, разумеется, я на себя ярлыка не навешивал. Я чётко написал - не "имеет отличную от вашей позицию", а "продемонстрировал отличную от вашей позиции"; очевидно, вызвавшие Ваше неодобрение мои правки могли быть приняты за такую демонстрацию. Я же считаю себя нейтральным человеком, который не обладает достаточной информацией, чтобы однозначно судить о природе происходящего. (Но которого, разумеется, очень сильно печалит массовая гибель и страдания людей. И которого весьма беспокоит и то, что по моим ощущениям идущие процессы мешают реализации целей движения Викимедиа.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 23 мая 2022 (UTC)

  • Реализации целей движения Викимедиа мешает процесс превращения России в тоталитарное государство фашисткого типа (см. позицию эксперта по этому вопросу). И попытка донести до сторонников такого режима мысль, что Википедия ещё может быть пригодна для размещения российской пропаганды на её страницах, не приближает Викимедиа к ее целям. Грустный кофеин (обс.) 04:35, 23 мая 2022 (UTC)

  "Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна." — Как вы сами указали, обсуждение изначально было "только о наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии", и "расширение" этой темы аж до факта существования украинской пропаганды, когда речи об этом не было, конструктива не несёт.
  "я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии." — И для этого вы внесли в статью правку, нарушающую базовый регламент? Siradan (обс.) 05:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Википедия не располагает никакими собственными источниками информации, а использует только те, что есть вне ее самой. При освещении текущих событий Википедия обречена на то, чтобы использовать новостные источники, так как историки напишут свои труды потом, быть может, через годы или десятилетия.
• Новостные источники каждой из сторон конфликта неизбежно содержат дезинформацию и пропаганду. Потому что не преследуют цель объективного изложения фактов (это может быть просто запрещено в условиях войны), а задачи пропаганды среди своего населения и дезинформирования противной стороны. Также совершенно очевидно и то, что существуют целые коллективы стран, которые явно, четко и непредвзято являются сторонниками той или иной стороны, а потому их СМИ либо просто ретранслируют контент СМИ той стороны, которую они поддерживают, либо генерируют собственный информационный контент, который, естественно, направлен на формирование однозначного отношения к конфликту у собственного населения ("пропаганда"), а также создание ложного представления у противной стороны о причинах, ходе и перспективах конфликта (потому как информирование противника о действительном расположении войск, составе и тактико-технических характеристиках вооружения, поставках, путях снабжения, численности, обученности и моральном состоянии войск, персональном составе командования, тактических приемах и стратегических планах - равнозначно измене родине).
• Самое трудное для википедистов, которые обстоятельствами текущих событий вынуждены непосредственно переживать данный конфликт, является осознание того, что пропаганда и дезинформация поступает не только со стороны противника, но и со "своей" стороны. Это порождает яркое эмоциональное неприятие среди википедистов, так как они воспринимают трактовку информационного контента "своей" стороны как "пропаганды" или "дезинформации" как враждебную позицию, позицию именно врага. Эта эмоциональная реакция совершенно естественна, однако она явно мешает объективному восприятию действительности, а также конструктивному взаимодействию в Википедии.
• Что же делать? Следовать основным правилам: если некое утверждение имеет широкое распространение в источниках, которые по правилам Википедии мы считаем валидными, то такое утверждение может и должно найти свое отражение в Википедии. Даже если многие википедисты просто убеждены в том, что это чистой воды пропаганда и дезинформация. Однако такого рода сообщения должны атрибутироваться как позиция той или иной стороны. Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами (не только непосредственными сторонами конфликта, но и "коллективами" стран фактически союзных сторонам конфликта). То же относится к трактовкам фактов (знаменитый пример "эвакуация" vs. "сдача в плен"): тут для Википедии нет и не может быть "правильной" трактовки, а лишь информирование о том, что стороны по-разному трактуют одни и те же события. Собственно в этом и состоит ВП:НТЗ.
• Я полагаю, что проблемой может стать ВП:ВЕС: в силу объективных обстоятельств объем источников, которые мы считаем валидными, и которые генерируют контент в интересующей нас предметной области, численно преобладает у условно "западной" стороны. Это не может не порождать проблемы взвешенности изложения, формировать "перекос" в "западную" сторону. Это может порождать трактовку Википедии как ретранслятора преимущественно "западной" точки зрения. Тут я не говорю, что это плохо и неправильно, я лишь констатирую то, что правила Википедии могут порождать именно такой эффект. Но это, повторюсь, хорошие правила Википедии. Они хорошо работают тогда, когда для большинства АИ описываемые события "где-то там" и АИ непосредственно и в явной форме не занимают ту или иную сторону. Ныне это не так, в информационном поле данный конфликт имеет глобальное измерение, а потому очень мало источников, которые одновременно и валидны и нейтральны. Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 23 мая 2022 (UTC)
  • Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами - это конечно же абсолютно не так. Если какой-то режим отрицает факты, однако существует консенсус международных экспертов (большинство из которых будут на Западе, да), что факт был - Википедия считает факт имеющем место в действительности, а позиция режима, отрицающего такие факты, будет приравнена к ВП:МАРГ и будет описана не более необходимого. И когда этот принцип не соблюдается, создается ложный баланс в пользу пропаганды режима, отрицающего факты и распространяющего заведомо ложную информацию. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 23 мая 2022 (UTC)
    • Вот только в рамках идущего конфликта этот принцип даёт таки сбой за сбоем — как раз по причине пресловутого «боления за союзника». «Визитка Яроша» тому пример: когда событие было актуальным (апрель 2014) по нему дружно прошлись и украинские силы, отрицавшие оную, и западные СМИ. А спустя пару лет оказалось, что это было так. И «так было, так есть и так будет всегда» — когда СССР и США были по одну сторону баррикад (ВМВ), en:The Battle of Russia получился «Virtually in line with Soviet propaganda» и "like other entries in the Why We Fight series, omits many facts that could have cast the Soviet Union in a negative light, ". А когда былые союзники побили горшки друг с другом и началась Холодная война — вот тогда-то они и начали припоминать друг другу «скелеты в шкафах». С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:44, 23 мая 2022 (UTC)
      • Гораздо более актуальный пример, чем "визитка Яроша" (абсолютно мелкий эпизод на самом деле), это судьба русского корабля Москва. Вне зависимости от того, что говорит официальная Москва, в среде экспертов сложилось убеждение, что погружение этого корабля на морское дно состоялось вследствие падения в него украинских ракет. Поэтому в статье Гибель крейсера «Москва» в первом предложении преамбулы указано как факт: "Флагман Черноморского флота ВМФ России ракетный крейсер «Москва» затонул 14 апреля 2022 года, после удара, произведённого 13 апреля 2022 года ракетным комплексом «Нептун» Военно-морских сил Украины".
        Другой характерный пример - Резня в Буче. Кажется очевидным, что российская позиция, состоящая из различной конспирологии, не должна быть отображена больше необходимого, а факты должны излагаться на основе авторитетных международных АИ. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы уже неоднократно заявляли эту Вашу позицию, согласитесь. И эта позиция, если отвлечься от формальных деталей, означает: что напишут западные СМИ и есть факт, а что напишут незападные СМИ - маргинальная точка зрения. Причиной этого является то, что в информационном пространстве западные СМИ многочисленнее незападных, не так ли? То есть мы с Вами согласны в оценке реального соотношения сил в информационном пространстве.
• Поэтому освещение конфликта, которое по идее должно быть нейтральным, без перехода на ту или иную сторону, в реальности нейтральным может и не быть. Именно в силу тех обстоятельств, о которых говорил я, о которых говорили Вы (большинство АИ - западные). Потому что нейтральностью очень сложно назвать оценки событий даваемые с одной стороны как "факт", а с противоположной стороны как "маргинальные". Именно об этой проблеме я и писал. И Вы немедленно подтвердили мои опасения. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 23 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НТЗ: "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".
    То есть, перед тем как "взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения" необходимо определить пул этих самых авторитетных источников. Особенность нынешней ситуации в том, что российские государственные источники не могут считаться авторитетными из-за невероятной пропаганды, фейков и всего остального. И их необходимо передавать из третьих рук, о чем и говорит ВП:УКР-СМИ. И это не уникальная ситуация. На самом деле в статьях о Туркмении или КНДР или о репрессиях в Китае и подобных вещах никогда не достигается принцип 50 \ 50 между правительственными источниками и западными. Как правило, всегда доминирует точка зрения именно западных авторитетных источников. Чрезмерное преобладание государственных источников от авторитарных режимов - это Википедия:Системные отклонения, негативное явление которое необходимо преодолевать. Грустный кофеин (обс.) 07:10, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, об этом я говорил, вы тоже говорили: численное преобладание западных источников, которые с точки зрения правил Википедии трактуются как валидные, совершенно очевидно. Разумеется, что источники обеих сторон конфликта заняты пропагандой и дезинформацией, а потому на источники обеих сторон полагаться было бы неправильно (отсюда ВП:УКР-СМИ). Отмечу только, что их можно и нужно использовать только в качестве иллюстрации официальной позиции сторон по тому или иному вопросу (т.е. заявление президента мы цитируем по президентскому сайту, заявление министра - по сайту соответствующего министерства). При изложении же хода событий нам следует (и это правильно) полагаться на мнения авторитетных источников, которые не являются сторонами конфликта. Так? Так.
• Теперь о том дисбалансе между "правительственными источниками и западными". Тут нужно уточнение: примеры Туркмении, КНДР или уйгурского вопроса относятся к ситуациям, когда условный "запад", к примеру, не осуществляет массированных поставок вооружений и военной техники, скажем, туркменской оппозиции либо уйгурским сепаратистам, то есть не обеспечивает в военном м финансовом отношении реальную крупномасштабную войну с антизападной стороной. Просто мы сейчас (я думаю, Вы согласитесь) мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, которую не получится свести к аналогам типа уйгурского вопроса (или, скажем, вопроса турецких курдов). Масштаб и значимость нынешнего конфликта колоссальны. Соответственно колоссальны и проблемы в его освещении, в том числе и в Википедии. Википедия лишь отражает проблему информационной войны, которая ведется на полную катушку. Естественно, что западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство. Википедия лишь страдает от последствий информационной войны. Было бы идеальным, если бы Википедия не стала непосредственным инструментом этой информационной войны. Потому что каждая из сторон (что видно и в данном обсуждении) стремится использовать Википедию в своих целях. Для этого не нужны "агенты влияния", для этого достаточно википедистов, которые свято и наивно думают, что знают правду. Но правды не знает никто. Но все же хотелось бы, чтобы объем неправды, который вынужденно ретранслирует Википедия, не создавал бы четкого ощущения того, что Википедия находится на одной из сторон конфликта. Потому что быть на одной из сторон конфликта губительно для проекта. Я так думаю. Bogomolov.PL (обс.) 08:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • Важно не только численное, но и качественное преобладание западных источников. И это качественное превосходство западных источников над российскими явно существует еще со времен большевиков.
    Условный Запад воевал в Корейской войне (официального соглашения о мире нет до сих пор). США это прямой военный союзник Южной Кореи, на территории которой расположены американские базы. И Запад наложил на Северную Корею еще очень давно санкции, которые вероятно даже жестче, чем нынешние против РФ. Однако, при всем при этом, никто не говорит о необходимости достижении баланса источников КНДР и Запада в 50 на 50 или не обвиняет Википедию в нарушении НТЗ к северокорейскому режиму (во всяком случае такие голоса редки и маргинальны). Нет необходимости в продвижении источников КНДР в статьях вроде Корейский кризис (2017—2018), когда Запад и КНДР балансировали на грани войны.
    С этой перспективы Россия это огромная КНДР, но не более.
    Пример КНДР надеюсь достаточно нагляден, чтобы не уходить в малопродуктивные в контексте данного обсуждения разговоры о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, выше я только что сказал о качественном превосходстве: "западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство". Только неправильно сравнивать западные источники с российскими, так как российские подпадают под ВП:УКР-СМИ, а западные не подпадают. Поэтому анализ качества источников осмысленен лишь тогда, когда эти источники предполагается использовать для написания статей, не так ли?
• Разумеется, "запад" воевал с "востоком" в Корее 70 лет назад. Тогда не было Википедии, а за прошествием лет историки достаточно осветили ход действий, в том числе опубликовав сведения, которые по определению не могли быть известны историкам в период самого конфликта. Но нас должна волновать проблема освещения конфликта, который начался лишь 3 месяца назад и продолжается. Историки ничего еще не написали, не так ли? Но, кажется, я это уже говорил? А потому весь объем сведений мы получаем из источников, которые предельно ангажированы, то есть явно поддерживают ту или иную сторону, то есть предельно ненейтральны. И эта ненейтральность это не только и не столько оценочная (трактовка одной из сторон как "противника", а другой стороны как "своих"), это транслирование пропаганды и дезинформации одной из сторон.
• Приятно, что именно Вы осознали неуместность начатых именно Вами "малопродуктивных в контексте данного обсуждения разговоров о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров". Отрадно, что мое мнение о невалидности таких примеров было услышано Вами. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • Википедия существовала во время первого ядерного испытания КНДР в 2006, обстрелов Северной Кореей южнокорейских островов (Инцидент в районе острова Ёнпхёндо), Гибель корвета ВМС РК «Чхонан» 2010 год,Корейский кризис (2013), Корейский кризис (2017—2018). И статьи обо всем этом писались ровно также во время этих событий. Однако, несмотря на это, западные и в том числе американские источники вполне пригодны для освещения подобных событий. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 23 мая 2022 (UTC)

• И кто, какое государство было открыто на стороне КНДР, массированно снабжало КНДР вооружениями, посылало туда свои войска на помощь? Если Вы не видите разницы, то ее видят все остальные. Потому-то это не были системные противостояния "запада" и "востока", в которых одновременно воевали миллионы солдат, в том числе китайских, советских, американских, австралийских и т.д. Жаль, что Вы не видите отличий. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • США активно поддерживали Южную Корею во время ее конфликтов с КНДР в течении XXI века. С учётом всей специфики, но в текущей войне Украина находится в положении Южной Кореи, которую поддерживают военным путем США и Запад, а РФ играет роль КНДР.
    И в этой дискуссии моя главная мысль - что конфликт Запада с какой-то диктатурой (Ирак, КНДР, Россия и т. д.) не делает западные источники автоматически неавторитетными. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)

• США и еще полтора десятка государств посылали свои войска в Южную Корею для того, чтобы удержать у власти совершенно диктаторский режим Ли Сын Мана. В то время в Южной Корее и намека не было на демократию, что, однако, никак не мешало западу оказывать ей массированную помощь, в том числе войсками. Погибли 38 тысяч американских солдат. А на стороне КНДР были китайские войска (миллион или два) и советские войска (ВВС). Так что сравнение, скажем так, не очень точное. Тем паче, что и в Южном Вьетнаме, за который погибло 39 тыс. американских солдат, тоже не было никаких признаков демократии (Нгуен Ван Тхьеу). И в Афганистане, где 20 лет воевали американцы, они оставили совершенно не демократический режим. И в Ливии в результате западного вмешательства совсем не демократия, и в Ираке ее тоже нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я говорил прежде всего про XXI век. И современный конфликт КНДР с западным миром не мешает описывать и этот конфликт, и саму КНДР преимущественно по западным АИ. Да и при описании войны в Корее 50-х гг. западные источники надежнее северокорейских. Я просто не понимаю, почему это работает с КНДР, но не должно работать с РФ. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 23 мая 2022 (UTC)

• Ни одна страна в перечисленных Вами примерах открыто не поддержала КНДР, как Вы знаете. Все страны считают, что гораздо лучше было бы, если бы в Корее (обеих ее частях) был безъядерный статус. В данном вопросе нет глобального противостояния "запад" против "востока". Так что пример не очень применим к нынешней ситуации вокруг Украины.
• Что касается описания конфликта 70-летней давности, то (повторюсь!) он уже тщательно исследован историками, которые получили доступ к информации, которой никак не располагали через 3 месяца после начала конфликта. Ныне же мы имеем дело с конфликтом, которому всего 3 месяца от роду, никакие историки его не исследовали, пройдут года, десятилетия и тогда... тогда только можно будет холодно и объективно описать конфликт по работам академических историков. Все равно - западных или не очень. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 23 мая 2022 (UTC)
  • Россию однозначно поддержали вроде Куба, Сирия и КНДР. Не считая Лукашенко конечно. Остальные - как и Китай, ведут свою сложную игру. Однако и в отношении Корейского полуострова китайцы занимают очень сложную позицию. Россия тоже кстати играла двойную игру с КНДР все эти годы. Поэтому нет никакого глобального противостояния "Запад - Восток" по войне в Украине. Россия против Запада да, но и тут все чуть сложнее, но делать вид, что на стороне России выступает единым фронтом "Восток" - сильно искажать реальность. Даже ОДКБ не особо поддерживает Россию. Грустный кофеин (обс.) 15:17, 23 мая 2022 (UTC)

• Просто важной частью противостояния является противостояние Китая и США. Оно постоянно подогревается и никак не сходит с повестки дня (оно существует с 1940-х годов, когда китайские коммунисты стали враждовать с проамериканским Чан Кайши). Тут, скорее, не идет речь о том, будет ли у Китая конфликт с США, а, скорее, о том, когда, где и в каких масштабах. Украина, это надо признать, в настоящее время самая горячая точка противостояния, однако худшее еще впереди. К сожалению. Все думал, что армия РФ создавалась для устрашения, но оказалось, увы, для реальной войны. То же, судя по всему, с Китаем - его армией и громадным флотом. И да, ОДКБ с ее потешными войсками не поддержала РФ. Но на РФ ведь никто и не нападал. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 23 мая 2022 (UTC)
  • Отношения между США и Китаем имеют свою особую динамику, которая не имеет прямой связи с войной в Украине. Также как и конфликт вокруг Ирана, Израиля и Саудовской Аравии не привязан к Украине. Гипотетически может на фоне войны в Украине начаться ещё и большая война на Ближнем Востоке и/или вокруг Тайваня, тогда ситуация будет по настоящему похожа на Вторую мировую войну, где конфликты в Азии и Европе слились в один глобальный. Однако сейчас этого нет. И даже в любом худшем сценарии, источники Запада остаются все равно лучше остальных. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 23 мая 2022 (UTC)

• Ничто никогда не повторяется, а потому то, что будет, будет оригинальным, ранее невиданным. Хотя бы потому, что впервые за долгие века Китай обрел невиданную мощь, став действительно игроком первого ряда, а не жертвой агрессии, которая была не в состоянии самостоятельно победить Японию.
• Но мир вступил в период неравновесный, когда крупнейшие события могут быть вызваны самыми, казалось бы, незначительными событиями в любом конце мира. Ведь, скажем, пандемия может повториться, но на другом уровне. Или произойти крах мировой финансовой системы. Или распад Великобритании (минус Шотландия и Северная Ирландия). Кто знает? Нам не дано предугадать. Просто мы вступили в полосу, когда очень легко давать прогнозы, которые точно сбудутся: будет хуже. Это точно. Все это понимают. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• • И самая большая проблема подобных дискуссий - это полное игнорирование абсолютной разницы в политическом устройстве США и России. Можно написать очень полную, критическую и нейтральную статью о войнах США в Ираке, Афганистане или Ливии - с изложением всех позиций сторон, американскими военными преступлениями, критикой каких-то американских политиков этих войн и т.д. с опорой исключительно на американские источники. Потому что в США высок уровень свободы слова, масса независимых от текущей власти в Вашингтоне аналитических центров, ведущих национальных СМИ, способных на первых полосах размещать фотографии заключенных Гуантанамо или Абу-Грейб (тюрьма) и т.д. Если же добавить к американским источникам АИ из Канады, Великобритании, Франции, Германии и других европейских стран, то получится чрезвычайно полная и объективная статья, которая не нуждается в "балансировке" источниками из России, Конго или Лаоса (хотя конечно можно и их использовать).
    Однако на основе российских источников невозможно также объективно и полно описать российскую войну на Донбассе, которая идет уже восемь лет, или же нынешнее вторжение. Потому что в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется в истории Запада, и США в частности, была эпоха, когда существовало то, что называется "третьей властью", то есть совокупность СМИ, которые могли делать то, что они делали: бичевать преступления и пороки собственного правительства. В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело".
• Еще раз: нельзя ставить на одну доску российские источники и западные. И Вы знаете почему: российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны. Поэтому не имеет значения то, каковы российские СМИ, так как их всё равно использовать нельзя. Тем паче, что конфликт на Донбассе, о котором вы говорите, еще не завершен. Это не корейская война, которая завершилась 69 лет назад, а потому нормальные историки ничего о донбасском конфликте еще не написали. Поэтому правды о донбасском конфликте Википедии не дано, но есть только точки зрения сторон. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • "российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны" - я считаю важным проговаривать, что такая ситуация должна сохраняться и в случае дальнейшего обострения конфликта РФ и Запада. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • "В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело"." — Это уже натуральная трибуна. Siradan (обс.) 09:50, 23 мая 2022 (UTC)

• "в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак." - это разве не трибуна? Как Вы считаете? Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Нет, это не трибуна, так как имеются факты реального преследования на государственном уровне за плюрализм мнений. Siradan (обс.) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?), а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу. А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате? Такая беседа возможна ли с северокорейцами? Просто коллега сравнивал положение в РФ с КНДР. Сравнение (во всяком случае пока) еще не совсем корректное. Особенно учитывая могучую северокорейскую Википедию, которой вообще-то и нет вовсе. Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных. Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями? Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 23 мая 2022 (UTC)

• "Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?)" — А об Украине речи и не было.
  "а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу" — А наличие физических преследований на государственном уровне не является характеристикой "интеллектуального климата"?
  " А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате?" — Не в полной мере, и не в той, о которой шло обсуждение.
  "Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных." — Когда речь заходит об оценке авторитетности источников — это вполне тема для обсуждения в Википедии.
  "Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями?" — Если это прямо касается принципов работы Википедии, то для конструктивной атмосферы обсуждение такого необходимо. Siradan (обс.) 13:21, 23 мая 2022 (UTC)

• А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине? Ведь это факт, не так ли? И разве это никак не влияет на то, что Вы почему-то называете "интеллектуальным климатом"? Я полагаю, что преследование за убеждения - это плохо. Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли? Ведь таковы нормы западной демократии? Поэтому я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу. Но ровно потому я не считаю законным репрессировать за реальные или мнимые пророссийские настроения или высказывания. Потому что люди имеют право на свободу убеждений. Но вот призывы к насилию, внесудебные расправы - все это, согласитесь, никак не может считаться допустимым. Такая практика должна осуждаться всеми демократами и либералами. Но Вы можете иметь на этот счет свое мнение, которое, я хотел бы в это верить, Вы всегда сможете свободно высказывать. Потому что, увы, не везде и не каждое мнение ныне можно безнаказанно высказывать, и это плохо. Надеюсь, что и Вы так считаете. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" см. Парадокс толерантности. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 23 мая 2022 (UTC)

• Удивительно, как Вы не прочитали вот это мое высказывание (всего несколькими строками выше): "я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу". Вы, несколько невнимательно читаете текст, на который реагируете. И Вы, и я, понимаем, что в современной России сделанное мною высказывание, скажем так, чревато. Но таково уж мое мнение. Мне очень неприятно то, когда людей репрессируют за убеждения. Если это происходит в России, если это происходит вне её. Поэтому тот, кто осуждает репрессии проукраинских россиян, никак не может не осуждать репрессии против пророссийских украинцев. И о парадоксе толерантности: я как раз потому и говорил о том, что толерантность ограничивается тогда, когда звучат призывы к насилию (снова цитирую сам себя, я это написал несколькими строками выше: "Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли?". И как Вы снова это не прочитали?). Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
  • Между сторонниками режима Виши во Франции и немецкими антифашистами была колоссальная разница. Ставить их на одну полку как бы не правильно, не правда ли? Вот также и здесь. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Как мы знаем, режим Виши был установлен легальным довоенным Национальным собранием Франции, а не преследуемой оппозицией, не так ли? Так почему Вы говорите о сравнении сторонников Виши? Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2022 (UTC)
  • Можно вспомнить и Квислинга, но основной мой посыл надеюсь понятен. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 23 мая 2022 (UTC)

• Квислинга, был такой, почему Вы вспомнили? В какой связи? Я ведь говорил о репрессиях в отношении пророссийских или предположительно пророссийских украинцев? Квислинга после войны судили и казнили, но он не был оппозицией, он, напротив, был правителем Норвегии несколько лет, до самого своего ареста. И казнили его не за убеждения, а за конкретные деяния. Потому как, если казнить за убеждения, то в тогдашней Норвегии огромное число норвежцев имели самые что ни на есть фашистские убеждения, но их не казнили. Есть огромная разница между убеждениями и реальными деяниями. За первое наказывать нельзя (все конституции дают гражданам свободу мысли и убеждений, а также свободу слова и демонстраций), а вот за реальные действия - да, тут наказание возможно. Например, за призывы к насилию или за насилие как таковое. Очень нездорово то общество, в котором человек вынужден скрывать свои убеждения, имитировать те, что угодны власти. Здоровым является то общество, в котором человек имеет свободу своих убеждений, а государство стоит на страже этой свободы от тех, кто захотел бы покуситься на эту свободу. Уверен, что Вы думаете так же. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Уверен, что дальнейшее продолжение этой ветки разговора окончательно покинет рамки ВП:НЕТРИБУНА и не будет продуктивным относительно конкретных вопросов Википедии. — Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы тут и Виши, и Квислинга вспомнили. Это Ваша работа. Но теперь, к счастью, Вы решили отказаться от этого. Это очень позитивное решение, одобряю. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" — Потому что разговор о западных и российских источниках, а не об украинских. И я вам на это уже указывал. Siradan (обс.) 16:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Не бывает "хороших" репрессий за убеждения. А потому репрессии за убеждения отвратительны в любой стране. В России ли, на Украине ли.
• Проблема западных источников состоит в том, что они предельно ангажированы в данном конфликте, и ангажированы (все без исключения) на украинской стороне. А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется. Публикации в западных СМИ, которые хоть минимально отклоняются от линии, задаваемой украинской пропагандой, являются редкими исключениями. А ведь мы сами совершенно справедливо сочли СМИ обеих противоборствующих сторон непригодными для Википедии, не так ли? Но что делать, когда все та же пропаганда (столь нежеланная для Википедии) прямо копируется западными СМИ? В этом и есть проблема всех проблем: формально западные СМИ авторитетны, однако фактически, при освещении военной и околовоенной тематики, эти СМИ очень часто просто ретранслируют пропагандистский контент. Потому что война, а во время войны сообщать правду нельзя, так как это информирует врага и разлагает свое собственное население. А потому каждая воюющая сторона искажает действительное положение дел. Мы это знаем, а потому забанили российские и украинские СМИ. Но все равно вся та же искаженная информация, что нами уже была забанена, ретранслируется западными СМИ. Вот в этом и есть, как мне кажется, некая ненейтральность. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Мне кажется важным тот момент, что западные источники не одинаковые, и некоторые ангажированы в меньшей степени, некоторые в большей. (Впрочем, это касается и российских, и украинских.) Например, я всё же много раз убеждался в заслуженности высокой репутации Рейтер. Если, например, писали бы исключительно только по нему (а по большому счёту по нему можно практически все статьи этого конфликта написать, хоть и не с такими подробностями), то амплитуда крена была бы меньше амплитуды случайного разброса в статьях Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:12, 23 мая 2022 (UTC)
  • Ну, с ним, с Рейтером, были свои проблемы. Впрочем, где найти идеальный в вакууме источник в условиях текущего конфликта с весьма широким набором интересантов? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:17, 23 мая 2022 (UTC)
• "А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется." — Будь это так, ВВС бы российские войска "рашистами" именовала. Вы опять голословите. Siradan (обс.) 18:24, 23 мая 2022 (UTC)

• В БиБиСи профессионалы работают, не надо их обвинять в элементарном плагиате. Однако, согласитесь, позиция БиБиСи хоть чем-то отличается от позиции Банковой? Много ли тем, которые изначально могли бы, скажем так, вызывать настороженность (как тот же "призрак Киева", "13 погибших героев Змеиного"), и были отвергнуты БиБиСи как малоподкрепленные независимыми свидетельствами? Вот такая "всеядность" и есть то, что говорит об отсутствии тех самых "фильтров", которые и должны быть в каждом уважающем себя журналисте, в каждой редакции солидного издания. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• • Вы подняли тему "проблемы перекоса в западную точку зрения статей Википедии". Я считаю, что такой перекос неизбежен в силу специфики условий, в которых возникают АИ. Разумеется, если бы раздел захватили какие-то сотрудники Ольгино, ситуация бы иной. Однако в нормальных условиях преобладание западных АИ при описании тех или иных конфликтов - это естественное отображение того, насколько качественно внешние источники освещают события в мире. Грустный кофеин (обс.) 13:23, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется, солидные западные СМИ очень хорошо, качественно сделаны. За ними минимум сто лет культуры СМИ. На мой взгляд RT не более пропагандистское, чем Радио Свобода или Голос Америки. Хотя это мой достаточно поверхностный взгляд, так как на русском RT не вещает (как американские Радио Свобода с Голосом Америки не вещают на английском). Поэтому RT, Радио Свобода и им подобные должны пребывать в разряде пропагандистских СМИ.
• Что касается "западного перекоса" в Википедии - это объективная реальность. Увы, но цель абсолютной нейтральности Википедии в реальной жизни недостижима. А ведь так хотелось бы, чтобы Википедия "парила над схваткой" и помогала её читателям вырываться из тумана голимой пропаганды. Ведь в идеале читатель не должен вообще догадываться на чьей стороне симпатии Википедии, не так ли? Чтобы были только голые факты, только непредвзятые оценки. Но - не суждено. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • Излагая факты по АИ корректным языком - это уже более чем достаточно, чтобы умный читатель догадался, на чьей стороне "симпатии Википедии" в данном конкретном конфликте. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 23 мая 2022 (UTC)

• Расширение обсуждения от изначально заявленного - это постоянная практика. Например, вы же тоже для претензий ко мне не стали создавать отдельную тему; и идущее выше обсуждение того, какие источники и почему лучше - тоже выходит за пределы изначально заявленной.

  Я не согласен с оценкой, что та моя правка нарушает базовый регламент. Она была сделана по авторитетному источнику, с точным сохранением использованной в нём атрибуции с максимально точным сохранением формулировок источника (обратите внимание, в частности, что источник НЕ цитирует RT, а пересказывает, выделяя то, что заслуживает внимания). Рассказывать в статьях с использованием вторичных авторитетных источников о сообщениях, сделанных даже и пропагандистами, при условиях точной атрибуции - это постоянная и нормальная практика в статьях. То, что это сообщение в мире услышано было, и поэтому достаточно весомо для упоминания в статье, я показал в обсуждении выше не только ссылкой на авторитетный источник, по которому я непосредственно сделал правку, но и ссылками на другими авторитетные источники. Тем не менее, я совершенно согласен, что можно и нужно было сделать лучше, и признателен за мысли которые были высказаны участниками обсуждения выше.

  Как я уже сказал, я преследовал цель доказать, что у сообщества Википедии нет предубеждения, а есть только процедуры. И основное в этих процедурах - источники. Что если есть авторитетные источники на что-то, связанное с мнением российских властей - оно без проблем отражается в Википедии. К сожалению, реакция части участников показала обратное: не просто откатили правку и перешли к обсуждению (это-то как раз нормальная конструктивная процедура; и я рад был бы разобраться в тонкостях оптимального оформления подобной информации), а стали придумывать, что бы со мной как с участником сделать плохого - наложить топик-бан, лишить флага администратора, создать проблемы ВМ РУ... Очень, очень агрессивная атмосфера, к сожалению. Выдавливание людей вместо обсуждения и объяснения ошибок - это очень плохо. Если от этого напора тяжело даже мне, много повидавшему в Википедии, и не испытывающему эмоций от отражения или неотражения тех позиций, про которые я в последнее время делал правки, то понятно, что обычному новичку такое давление не выдержать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 23 мая 2022 (UTC)

  • Далеко не все участники могут считать, что в нынешних условиях представителям российского режима в принципе нужно доказывать, что Википедия может быть дружелюбна по отношению к кремлевским пушерам. И это совсем не только мое личное мнение. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)

  • Я убеждён, что движение Викимедиа не должно отходить от своих базовых принципов. Ни при каких условиях, даже в условиях войны. Настрой на конструктивное взаимодействие, на поиск консенсуса - это наша основа. Нельзя жертвовать ею. Ну и, разумеется, ни про каких кремлёвских пушеров речи не идёт - я пытаюсь доказать, что у нас нет никакого предубеждения, есть только источники, правила и процедуры. Надеюсь, что это достаточно чётко прозвучит в итоге посредников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Базовые принципы движения Викимедиа несовместимы с курсом российского режима. Это очевидная мысль, хоть из нее и следуют неприятные выводы. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 23 мая 2022 (UTC)
      • Это звучит так, как будто надо корректировать базовые принципы с учётом курса российского режима. Я убеждён, что нет, ни в коем случае. Что бы ни происходило с российским режимом, это абсолютно неважно, мы должны оставаться верными своим принципам. И в тяжёлых условиях строго придерживаться наших принципов особенно важно. Мы - дружелюбное сообщество накопления и распространения свободных знаний, функционирующее на основе поиска консенсуса - в этом наша сила, а не слабость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:19, 23 мая 2022 (UTC)
        • Я считаю, что "верность своим принципам" звучит как прямое послание российскому режиму: "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения". А не как "пытаемся убедить российский режим, что их [законные?] требования будут учтены в максимально полной мере". Грустный кофеин (обс.) 14:30, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что в принципе нет вообще никакого шанса на то, что движение Викимедиа получится продавить, я тоже пишу. Про учёт требований я не писал и не планирую. Я пишу про отсутствие предвзятости, про отсутствие политической мотивации и подоплёки при принятии решений. Именно в этом верность нашим принципам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что мы не отступим, было сказано давно и много раз и вроде как ничего на эту тему не изменилось и не собиралось. — Ssr (обс.) 15:18, 23 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за ссылку! Вот было бы здорово о ней тоже представителям российских властей напомнить, это же золотые слова: "блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам". Ныне актуальные как никогда. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 23 мая 2022 (UTC)
              • Не сомневайтесь, будет возможность - напомню. ЕЖЕ я, конечно, те слова Джимбо от 2013-го года тоже цитировал и ссылку на них давал, есть некоторый шанс, что и оттуда дойдут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 23 мая 2022 (UTC)
              • Все, кто тут это читает, должны напомнить. Я напомнил. — Ssr (обс.) 19:58, 23 мая 2022 (UTC)

  • На тему агрессивной атмосферы я очень много раз высказывался. За выражение этого простого мнения меня обычно блокируют. Причём на этом фоне некоторые адмиистраторы допускают в мой адрес прямые оскорбления, и никакого наказания за это не несут. А меня блокируют. Вот такая вот Википедия. — Ssr (обс.) 13:42, 23 мая 2022 (UTC)
  • @Drbug, касательно «атмосферы». Хоть я и поддерживаю мысль, что нужно ориентироваться не только на западные источники, но и на восточные, иначе идет явный перекос. Но когда активная часть ВМ РУ раз за разом оправдывает убийства гражданского населения под видом нейтральности, это уже начинает раздражать. С уважением, Iniquity 19:48, 23 мая 2022 (UTC)
    • Да нет, я ничего не оправдываю. Я выше подробно разъяснил мотивацию и процедуру, по которой эта правка была сделана. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 24 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:04, 10 августа 2022 (UTC)

Проверить на деструктив

Редактор @НеКакВсе регулярно под различными предлогами занимается удалением информации с источниками уровня СНН и ББС из статей по теме РФ и Украины.
Правки скрыты, поэтому только некоторые удаления здесь - c 4 апреля [257] [258] [259] ; [260] [261] по сегодняшний день [262] .

Одновременно настаивает на добавлении telesurenglish.net [263] Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Архив/2022/2#Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации
Вот здесь [264] добавляет про ксенофобию, чего нет в источнике.

Выставляет на удаление заведомо значимые статьи, обзорные АИ от СНН называет "новостными" Википедия:К удалению/19 мая 2022#Кража украинского зерна Россией.

Просьба проверить и скрытые правки участника на предмет пушинга посредством удаления ненравящейся информации. При необходимости разработать и принять меры в виде ограничения возможности повторных отмен правок без предварительного достижения консенсуса на СО - в особенности удаления информации с АИ уровня СНН и ББС. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 22 мая 2022 (UTC)

• Коллега, я вижу, что Вы пытаетесь ограничить в правах участника, чьё мнение сильно отличается от Вашего, при этом используя неподходящие аргументы. Для примера разберу один из них — выставление на удаление статьи «Кража украинского зерна Россией», которую Вы назвали заведомо значимой. Тем не менее, за удаление статьи высказалось 5 человек, против — 4 (и один из них — Вы сами). Остальные приведённые примеры моей якобы деструктивной деятельности — свидетельства обычной работы в статьях сложной проблематики по поиску консенсуса и приведению статей к НТЗ. Вы почему-то пытаетесь выдать это как акты злонамеренных действий. Повторюсь, я открыт к диалогу и обсуждению всех своих правок. НеКакВсе (обс.) 03:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • Вас просили давным-давно (уже и не найти) выносить предложение о правке в СО перед удалением, чтобы была возможность прийти к консенсусу без «войны отмен». Это раз. Как уже отмечалось, Вы удаляете по надуманным предлогом, ссылаясь на несуществующие консенсусы как в здесь вот ссылаясь на это. Как было ниже, используете некорректные переводы, удаляете разделы под предлогом «удаление дублирующей информации», хотя дублировалось лишь одно предложение. Это не поиск консенсуса и НТЗ, а систематическая попытка продвинуть свою точку зрения агрессивным способом. Случаев уже с десяток. Это два. Я выставил Вас к посредничеству, а сразу не в ВК:ЗКА, чтобы опытные участники рассудили и дали свою оценку, а не для того, чтобы наказать. Mandorakatiki (обс.) 08:29, 23 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:03, 10 августа 2022 (UTC)

Пушинг от пользователя НеКакВсе

В обсуждении вторжения на Украину уже набралось куча комментариев к деструктивным действиям участника НеКакВсе. Ранее уже были претензии к участнику из-за нарушения НТЗ (тут, тут,тут), но в основном участник удаляет целые разделы (тут) или абзацы (тут), под предлогом, что текст дублирует информацию. В действительности же, дублирующая информация составляет лишь малую часть удаленного текста. Когда удаленный текст восстанавливается по результатам обсуждения, участник сносит в нём часть источников по ВП:УКР-СМИ и заменяет их на «нет источника», хотя эти же источники используются неоднократно в статье (выступления Путина) (тут). Мое личное мнение, это сознательное удаление текста по надуманным предлогом и избирательное применение правил ВП:НИП с целью удалить факты или подставить их под сомнение, которые не совпадает с личной точкой зрения участника.

С одной стороны участник удаляет большие куски текста без предварительного обсуждения «для сокращения статьи/раздела», с другой стороны агрессивно вносит малозначимые факты (тут), раздувая статью/раздел текстом, при этом используя некорректный перевод. Всё это приводит к ненужной войне правок и откатов. По совокупности действий очень сильно бросается в глаза, что коллега агрессивно продвигает собственную точку зрения, которая странным образом совпадает с официальной. Поэтому есть сомнения в добросовестности намерений участника. Могу ошибаться, поэтому прошу рассудить. Mandorakatiki (обс.) 10:31, 22 мая 2022 (UTC)

• Мы правим статьи на довольно острую тематику. И то, что в теле статей и на СО пересекаются люди с разными взглядами - не только нормально, но и полезно для последующей выработки нейтрального текста. Я же вижу попытку выдавить из статьи автора, чьё мнение отличается от Вашего. Правил я не нарушаю и готов открыто обсуждать свои правки. НеКакВсе (обс.) 14:29, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы слова вам не сказал, если бы Вы удаляли лишь части текста без АИ или с дубликатами. Вы же сносите огромные куски текста с АИ, не пытаясь их изменить, перенести или как-то сохранить. Вы даже не пытаетесь вынести сначала предложение о удалении разделов в СО, а просто «рубите с плеча», отменяете отмены ваших удаления и лишь после «кровавой бани войны правок» идёте в СО возмущаться, где сообщество приходит к консенсусу не в Вашу пользу. И всё бы ничего, но Ваше деструктивное поведение бросается в глаза не только мне, как показано выше, но (уже и тут). Mandorakatiki (обс.) 17:29, 22 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, как я понимаю, «огромный кусок текста» (вероятно, Вы имеете ввиду удаление мной раздела «Оккупированные территории») — пять предложений текста, около 70 слов. Одно из предложений — дубль уже имеющегося в статье, остальное же — ряд утверждений, в большинстве не имеющих независимых подтверждений, дублирующих друг друга (зерно упоминается трижды) и сомнительной для статьи значимостью. Статья и так раздута, и внесение такой информации — как минимум спорное действие. Это стоило обсудить на СО статьи до внесения. Второй эпизод — с рейтингами и опросами общественного мнения — раздел раздувался, несмотря на то, что немногим ранее он сокращался по итогам дискуссии на СО, без полноценного предварительного обсуждения. По итогам имеем такую ситуацию — вносится спорная информация (которая, используя Ваши же слова, «странным образом совпадает с официальной»), правки отменяются. После этого нужно вместе вырабатывать консенсусные формулировки на СО статьи, а не пытаться выдавить из статьи оппонента. НеКакВсе (обс.) 09:40, 23 мая 2022 (UTC)
      • Прошу принять к сведению, что Mandorakatiki постоянно на всех жалуется. Harold123 (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:03, 10 августа 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи от анонимных правок

Прошу защитить стать Гаджимагомедов, Нурмагомед Энгельсович и Временно оккупированные территории Украины от анонимных правок. Ранее они уже защищались, но сразу после снятия защиты возобновились некорректные правки анонимов. Kamolan (обс.) 15:42, 9 мая 2022 (UTC)

• + Мелитополь Manyareasexpert (обс.) 15:52, 9 мая 2022 (UTC)
• И Бердянск, пожалуйста. — Аномандер Рейк (обс.) 19:16, 9 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:01, 10 августа 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Ну и чтобы совсем закрыть тему

Вообще источник, подходящий под требования (напомню, "отсекались" только источники с 24/2) уже был (Владимир Соловьев, Елена Черненко, Ксения Веретенникова (2022-02-22). "У Донбасса собственная гордость". Коммерсантъ. После выступления президента России Владимира Путина российские государственные телевизионные каналы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником. При них президент РФ подписал указы о признании двух республик, а затем были подписаны договоры «О дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)), но если нужны "нероссийские источники" – пожалуйста. Выделение моё.

The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition

— Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 17 мая 2022 (UTC)

• Кажется, для каких-то поползновений в сторону «частичного признания ЛНР и ДНР» нужны кардинально другие источники по авторитетности — как минимум, потому что за пределами России считается резко маргинальной точка зрения, что это вообще независимые, а не марионеточные, государства. (И мне не кажется, что подобное определение кому-либо захочется добавить в преамбулу из стороны умеренно провластных участников.) stjn 21:00, 19 мая 2022 (UTC)
  • ТРСК же. Причём аналогия не моё изобретение отнюдь. И в целом лучше же новые статьи писать по формату старых, а не случайные неустоявшиеся формулировки из новых переносить в старые. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не знаю, зачем ссылаться на ультимативные комментарии откровенно плохих правок. Северный Кипр — тоже не независимое государство даже согласно ЕСПЧ (см. источники в Cyprus problem), давать ему моникер «частично признанное» — делать это по идеологическим причинам (с учётом прихода Dinamik в статьи про ДЛНР тоже). stjn 21:31, 19 мая 2022 (UTC)
      • Это консенсусная формулировка, существовавшая много лет. Так что вопрос о битве ЛОККОНСа здесь с более общим КОНСОМ по НЧПГ, сложившимся за годы до того. Те же "сепаратисты", но с другой стороны конфликта: здешний запрет на этот термин в итоге был отменён в пользу общего разрешения. Причём отменён по моему запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 19 мая 2022 (UTC)
        • Думаю, там нет смысла вообще про «консенсусные формулировки» говорить, проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна. В английской ВП, скажем, там «de facto state» написано, без всякого «частично признанное», потому что признанием это и не является — просто оккупирующая Кипр страна признаёт своё же марионеточное государство. stjn 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
          • In many cases, a measured assessment of the full range of relevant political and legal factors will take place before a decision is made. In other cases, recognition occurs to meet particular policy goals,⁴⁰ regardless of the objective facts of the case. Ultimately, individual states decide whom to recognize, when to do it, andfor what reasons. Признание военным покровителем (что тут, что в Абхазии и ЮО, что в ТРСК) всё также остаётся признанием со стороны государства.
            Что же до того, "проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна" - то тут на самом деле напрашивается другой вывод: когда вопрос рассматривается с точки зрения условных марсиан - вполне возможно применять формальные критерии. Если есть критерий, что "Partial recognition can come in different degrees through official recognition by any number of UN member states, with or without the agreement of all the UNSC permanent members, and the number is maybe some guide to the strength of the case." ([265], но не только; курсив - мой) и есть подпадание под него, то так и писали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 20 мая 2022 (UTC)
• Скопирую и сюда. Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
  How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
  Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
  «Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
  Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Новостийщина массу чего пишет. Новостийщина vs. монография Taylor & Francis. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 19 мая 2022 (UTC)
    • Ваш же источник везде использует "self-proclaimed republics", когда ссылается на них. А "now partially recognized" только в одном месте. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 19 мая 2022 (UTC)
      • А это взаимоисключающие вещи? Второе - подтип первого вообще-то, о чём прямо в источнике говорится ("These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized."), к тому же partially recognized ЛДНР стали только 21 февраля 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 19 мая 2022 (UTC)
        • просто в наших статьях, когда ссылаемся на лднр, ссылаемся так, как ссылаются источники. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 19 мая 2022 (UTC)
          • Новостийщинские источники, многие из которых запросто могут не разбираться в деталях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
            • Я уже Вам привел ваш же источник. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, с чего бы тут акцент делать на «частичном признании» (государством-оккупантом), а не на более нейтральном аспекте (самопровозглашённости). stjn 21:49, 19 мая 2022 (UTC)
          • «While this term [непризнанное государство] is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’». Но даже если откинуть это возражение в части «de facto state» (которое, строго говоря, является superset’ом по отношению к ЧПГ, охватывая и их и НПГ), то в части самопровозглашённого остаётся тот вопрос, что «все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:37, 20 мая 2022 (UTC)
• А теперь и апеллировать к "признаёт только Россия" не получается - Сирия тоже признала ЛДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 13:53, 29 июня 2022 (UTC)
• Сирия, еще одно государство-член ООН, признала ЛДНР. Больше реальность игнорировать не получится. Borland30 (обс.) 14:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Я о том же и писал сообщением выше. С уважением, Seryo93 (о.) 14:04, 29 июня 2022 (UTC)
    • появилось третье признание - со стороны КНДР. Теперь три государства - члена ООН признали. Можно подвергать это сомнению - вес Сирии и КНДР в мировом сообществе невелик, а Россию многие считают агрессором - но факт трех признаний никуда не денешь. Dreffer (обс.) 03:24, 28 июля 2022 (UTC)