Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить тему

Artem.No

Artem.No (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начинает войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в статье Минский протокол до #решения в посредничестве. Сопровождает такими ("по цитате - решение есть. будет положительное решение по "источнику", что весьма сомнительно, - вернём"), не соответствующими действительности, комментариями свои правки. Охранник Леса (обс.) 09:09, 26 января 2018 (UTC)

А вот это уже нарушение регламента посредничества. + викиксутяжничество с подачей жалоб по каждому поводу и без повода + постоянные необоснованные обвинения. По цитате - указанно, что ёё размещение возможно только при наличии вторичного АИ. Российский пропагандистский сайт, с односторонней подачей информации, независимым АИ никак не является. Artem.No (обс.) 09:18, 26 января 2018 (UTC)

Предложное управление, Шамин и площадь территории Украины без Крыма

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Предложное_управление,_Шамин_и_площадь_территории_Украины_без_Крыма.

Чувствую, без посредников нам не обойтись. Можете разрешить ситуацию, пожалуйста? Охранник Леса (обс.) 10:06, 20 января 2018 (UTC)

Коллега Artem.No, я понятия не имею, откуда вы взяли это: "согласно Шамину - из европейской прессы". Но вот что Шамин писал: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Почему вы вернули утверждение о "репрессиях"? Вот что Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". То есть Шамин пишет о культурной революции, а не "репрессиях". Ваша отмена моей правки по возврату места по площади Украины без Крыма противоречит сказанному посредником Grebenkov'ым здесь. Охранник Леса (обс.) 09:15, 20 января 2018 (UTC)

Читайте Шамина внимательнее. Он пишет - "в Украину" на основании исследования посольских приказов по европейской прессе. Это явно противоречит тому, что вы вставили в статью. По "культурной революции" - не нашел у Шамина. Он пишет: "противоречило советской доктрине и было "репрессировано"". Ищите другую формулировку. Artem.No (обс.) 09:23, 20 января 2018 (UTC)

• • Шамин пишет вот что: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "Ярче всего процесс изменения в употреблении предлогов заметен в курантах - обзорах европейской прессы, которые в Москве в Посольском приказе составляли для царя и бояр" - здесь вообще речь не идёт о европейской прессе. Куранты - это российская газета XVII века. А "процесс изменения предлогов" в Курантах - это следствие проникновения данного предлога из "территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". "Вариант «в Украине» был «репрессирован»" - означает культурную революцию, а не политические репрессии. Как можно репрессировать предложное управление, то есть слова???!!! Охранник Леса (обс.) 09:34, 20 января 2018 (UTC)
  • "Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного?" - вообще-то посредник сказал, что не сноской надо добавлять, а так как было оставить. То есть в скобочках. Охранник Леса (обс.) 09:37, 20 января 2018 (UTC)

"Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г. Предлоги на/с и в/из с топонимом Украина встречались на протяжении всего периода наблюдения. При этом частота употребления предлогов в/из постоянно возрастала. В 1644-1665 гг. они употреблялись в 35% случаев, в 1666-1669 гг. - в 54%, а в 1670-1672 гг. - в 84%. Налицо постепенное вытеснение в 1660-х- 1670-х гг. конструкции «на/с Украины» конструкцией «в/из Украины». Этот процесс легко объясним. Когда топоним лишь начал появляться в курантах, предлоги чаще всего употребляли по аналогии с «московской» Украиной. По мере же увеличения числа упоминаний Украины в курантах для их составителей стало очевидно, что это топоним того же типа, что и Литва, Польша, Швеция и т.д. В результате с топонимом Украина по аналогии стали использовать предлоги в и из. " - я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой", как это указали вы в своей правке.

Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу. Вообще. Ищите формулировку ближе к Шамину - "в Украине не совпадало с советсткой доктриной и применение этой конструкции было вытеснено из употребления". Artem.No (обс.) 09:56, 20 января 2018 (UTC)

• • • • "я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой"" - с. 3 (с. 68), 2-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:11, 20 января 2018 (UTC)

Вы не различаете проникновение слова "Украина" и предлога "в Украине"? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • А теперь прочитайте с. 4 (с. 69), 3-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:26, 20 января 2018 (UTC)
              • "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»" - тот самый, 3-й, абзац. Охранник Леса (обс.) 10:30, 20 января 2018 (UTC)

И? Если Шамин не пишет: "в Украину" проникло с Речи Посполитой", то и мы не пишем. Вот ваша правка, ваш тезис: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой", вот ссылка на Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • И? Где здесь ОРИСС? Вот что пишет Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Вот что написал я: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Но если вы так хотите, хорошо. Напишем дословно, что говорил Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой. С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Или это тоже, по-вашему, ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 09:33, 26 января 2018 (UTC)
      • "Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу" - вы меня неправильно понимаете, я не говорю, что это цитата Шамина и что нужно вставлять в текст эту самую "культурную революцию". Я комментирую слова Шамина ("Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»"), где он ни разу не упомянул политические репрессии. А раз он этого не говорил - то это ОРИСС, и это надо убрать. Охранник Леса (обс.) 10:14, 20 января 2018 (UTC)

Я выше привёл пример формулировки, почему бы вам не начать работать над ним? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • Для начала мы должны убрать ОРИСС. А формулировки, мне кажутся, нормальными. Можете сами предложить вариант того, как вы хотите, чтобы было написано. Охранник Леса (обс.) 10:28, 20 января 2018 (UTC)

"Культурная революция" и "1920-1930 годы" - это и есть ОРИСС. У Шанина указываются 1918-1938 годы - и то, как проанализированные, а не как годы, когда конструкция была выведенна из употребления. Если вам не нравится "в годы политических репрессий", можно вставить прямо фразу "после 1938 года конструкция "в Украине" в документах не встречается". Из того же Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)

Минский протокол

Можете подсказать, нужна ли здесь цитата Бирюкова: 18 января советник президента Украины Юрий Бирюков написал на своей странице в Фейсбук:

Доброе утро, страна. 08:01, уже можно сказать о том, что два часа назад вся группировка наших войск в секторе Б получила приказ и открыла массированный огонь по известным позициям сепаров… Сегодня мы покажем, НАСКОЛЬКО мы умеем бить по зубам… Вам казалось, что? #‎нассливают?? Нет, мы просто завязывали шнурки. Stay tuned («оставайтесь в теме»), буду информировать раз в час…

С одной стороны, Бирюков говорит о начале наступления и тем самым подтверждает нарушение Минских соглашений. А с другой стороны, он не заявляет об отказе выполнять Минские соглашения, то есть Украина, как и раньше, продолжала их выполнять. Охранник Леса (обс.) 19:29, 18 января 2018 (UTC)

• Только если есть вторичный АИ, который анализирует фейсбук Бирюкова и связывает его с темой статьи. --aGRa (обс.) 20:08, 18 января 2018 (UTC)
  • Есть вторичный АИ - От ополчения к армии: различия летней и зимней кампаний на Донбассе. Но насколько он подходит? Охранник Леса (обс.) 04:03, 19 января 2018 (UTC)
  • Нашёл оригинал статьи. Всё-таки это не блог, а Expert.ru. Охранник Леса (обс.) 04:06, 19 января 2018 (UTC)

О Минских договорённостях в статье вообще не упоминается. Односторонний, можно даже сказать - откровенно пропагандистский характер статьи сомнений не вызывает. Тезис о "начале боевых действий 18 января" более чем спорный - источников, повествующих о боевых действиях до 18 января, в основном - о боях в аэропорту Донецка, но не только - так же предостаточно. Artem.No (обс.) 15:15, 19 января 2018 (UTC)

Украина (топоним)

Попытка объяснить участнику Dzyadyk, что то, "что такие-то писатели в таком-то произведение употребляли такой-то предлог — очевидно, а вот выделенные фрагменты в

В в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду вариантом на Украине употреблялось также в Украине — не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев «великорусских» губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин)[32], аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина «Полтава» (В Украйну едет в царский стан)[33]; из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век)[34]. Многие авторы этого периода употребляли параллельно как предложное управление на Украине, так и в Украине.

являются типичным ориссом...", а именно что употребление должно быть описано по текстологическим исследованиям, а не гуглёжкой в базе данных, оказались бесупешны и натолкнулись на поток обвинений, подтасовок и переходов на личности, вынужден обратиться сюда. Викизавр (обс.) 12:10, 17 января 2018 (UTC)

Итог

Типичный орисс. Из статьи удалено. --aGRa (обс.) 12:40, 17 января 2018 (UTC)

• Здесь тоже самое. Может, тоже почистить? Охранник Леса (обс.) 16:01, 19 января 2018 (UTC)
• Интересно, что в четвёртом абзаце, написанном по работе Шамина, не всё совпадает с самой работой. Например, в нашей статье написано: "Вариант «в Украине» исчез из русского языка в период репрессий 1930-х годов...", а Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»" (то есть Шамин говорит о культурной революции, а не политических репрессиях). Также в нашем абзаце содержится недоговорка по поводу возникновения предложного управления «в Украине» в русском языке: "...написания «в Украине» и «на Украине» употреблялись в русском языке как равноправные с середины XVII столетия...", а Шамин пишет: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Охранник Леса (обс.) 16:16, 19 января 2018 (UTC)
  • ИМХО, результаты конкретного исследования по топониму в обзорной статье по государству просто лишние (если мы не хотим объяснить справедливость читателю, конечно). Викизавр (обс.) 09:01, 20 января 2018 (UTC)

Статья Дейдей, Евгений Сергеевич

Подведите итог Обсуждение:Дейдей, Евгений Сергеевич#Приговор суда и Дэйдей, пожалуйста. Персона, конечно, та еще, но мне почему-то кажется, что у нас энциклопедия, а не криминальные хроники. Статью на ВП:СОВР неплохо бы проверить. Artem.No (обс.) 21:22, 16 января 2018 (UTC)

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник Fred, несмотря на аргументированные возражения (например, просьбу найти АИ в соответствии с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС) в обсуждении статьи Взятие Киева (1169) и в нарушение консенсуса, сделал правку, я её отменил, участник сделал отмену отмены. Просьба оценить поведение участника Fred, в том числе, и в запросах ниже: #Взятие Киева и #Украина. Охранник Леса (обс.) 13:51, 15 января 2018 (UTC)

Ну сколько можно? Моя правка поддержана другими участниками. --Fred (обс.) 14:10, 15 января 2018 (UTC)

• • ВП:КОНС, а не демократия. Уже писал об этом на СО. Там, кстати, ситуация вашей "поддержки" мной подробнее изложена. Охранник Леса (обс.) 15:09, 15 января 2018 (UTC)

Такой запрос источника я уберу, т.к. уверен, что он нарушает НДА. Если какая-либо точка зрения высказана историками, это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что она есть в "историографии". Моя фраза не подразумевает указание на объём: даже если точка зрения будет разделяться всего одним представителем историографии, мы имеем право написать, что такая точка зрения есть, и есть она не где-то, а именно в историографии. Действительно оценочной является только вторая часть моей фразы, что у точки зрения практически нет сторонников. Я готов убрать эту фразу, если а) вы АРГУМЕНТИРОВАННО поставите её под сомнение - найдёте опровергающий пример, либо б) за это будет консенсус у остальных участников. Я опираюсь здесь на практику, которая существует в статьях по средневековой истории. У нас принято верить джентельменам наслово не принято требовать обзорные АИ на каждый чих--Fred (обс.) 14:42, 15 января 2018 (UTC)

• • Имейте в виду, что я против того, чтобы вы убирали чужие (в данном случае мои) запросы источников! И да, мало того, что вы без консенсуса, согласия на СО и авторитетных источников, добавили историографию в статью. Так ещё и чужие запросы на источники убирать будете! ПС. Радует только то, что мнение Горского, распространённое на всю историографию, теперь передано без искажений. И поэтому оно, скорее всего, верно. Но, увы, на любое утверждение нужны АИ. Потому что Википедия не занимается оригинальными исследованиями. Охранник Леса (обс.) 15:09, 15 января 2018 (UTC)
    • «Историография» это синоним слова «историки». Мысленно замените фразу "в украинской и российской историографии идея воспринимается скептически" на "украинские и российские историки идею воспринимают скептически". Разницы никакой. Нельзя требовать обзорный АИ на то, что историки что-то пишут. Достаточно сослаться на них самих! Можно потребовать обобщающий АИ на утверждение, что никто не поддерживает некую точку зрения. Но, повторюсь, как-то это не особо принято. --Fred (обс.)
      • Пока что из историков, отвергающих идею особенного антагонизма, если следовать АИ, представлен только Горский. А утверждение о таковой позиции у историографии (историков) сейчас не подкреплено ничем. Ни одним АИ. Охранник Леса (обс.) 15:33, 15 января 2018 (UTC)

        Вы издеваетесь надо мной? --Fred (обс.) 15:37, 15 января 2018 (UTC)

        • • Убедительности вам эта фраза не добавляет. Наоборот, наверное... Охранник Леса (обс.) 15:49, 15 января 2018 (UTC)

Вот моя правка, которой я решил вернуть дословную цитату Горского (о чём мы с Fred'ом вроде бы договорились на СО (мои диалоги с Fred'ом ниже)). Потому что он убирал зачем-то фразу (вопреки договорённостям) и добавлял абзац с мнением Горского (первоначально, искажая (*) заявление Горского), распространяя мнение этого самого Горского на всю историографию России и Украины (скорее всего, дела в историографии обстоят именно так ("В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо особенного антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"), но на на неё всё равно нужен АИ; хотя уже хорошо, что мнение Горского только переносится на всех, а не искажается; вот первоначальный вариант (*): "Современные украинские и российские историки к идее существования какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем относятся скептически"). Я уже не говорю о том, что убрать "позицию" историографии я уже и не думал (потому что я продолжил бы начатую Fred'ом войну правок). Я только вернул мнение Горского (в виде дословной цитаты, о чём мы ранее договорились на СО (диалоги ниже)) в статью. Вместе с тем я вернул мнение Алексея Толочко на "место" в соответствие с хронологией (которую своей неконсенсусной правкой нарушил Fred). Второй правкой подставил шаблон {нет АИ} к "позиции" историографии. Fred вернулся в статью, убрал все мои изменения. И ладно бы он убрал мой возврат Алексея Толочко в соответствие с хронологией (что он сделал) и, на крайний случай, дословную цитату Горского (что он тоже сделал). Так Fred ещё убрал мой запрос источника (!), который был поставлен на утверждение без АИ. ПС. Коллега Grebenkov, вы можете, пожалуйста, вмешаться в ситуацию. Невозможно править, нормально обсуждать статью. Пока в ней находятся неконсенсусные правки. Получается, что мои правки в статье уже будут войной правок.

• Диалог (1)
  • Охранник Леса: Если вы действительно читали, то не могли не заметить, что Горский сказал "Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"...
    • Fred: Хорошо, напишите ближе к тексту, если кажется что мысль Горского неточно передана...
• Диалог (2)
  • Охранник Леса: Это ("и, возможно, перерабатываем мнение Горского в соответствии с тем, что он реально говорил. Либо вообще убираем искажённое представление о его словах об "антагонизме"") я ошибся, Fred, написав, что якобы мнение Горского было искажено до правок 11 января 2018 года, прошу прощения, но уточнить слова Горского - это хороша идея.
    • Fred: Просто процитируйте его дословно. Тогда нам и спорить будет не о чем.
• Диалог (3)
  • Fred: Я уже согласился убрать свою правку и приведу просто цитату!!!
    • Охранник Леса: Я уже давно привёл фразу сам с вашего согласия.
      • Fred: Все, отлично. Решили вопрос.

Охранник Леса (обс.) 15:00, 15 января 2018 (UTC)

Мне кажется ещё немножко и я закричу: «Слава Украине!» --Fred (обс.) 15:26, 15 января 2018 (UTC)

Иван Франко

Возник конфликт с анонимом по поводу преамбулы. Я считаю, что польский язык занимает достаточно важное место в творчестве писателя (около 20% всех сочинений), поэтому он должен быть отражён в первом предложении преамбулы. Как я отметил на СО, если верить этому сайту[1], Франко написал 6000 произведений, учитывая 1200 произведений на польском и произведения на немецком, язычии и русском, то сочинения на украинском составляют ≈50-60%. Таким образом, если упоминать только украинский (и при этом ещё забыть о том, что Франко называл его русинским), то это будет противоречить ВП:ВЕС. Аноним ещё ссылается на сборники СССР, в которых он указан только как украинский, но учитывая результаты Польского похода, а также историю с азербайджанизацией Низами Гянджеви, такие ссылки корректными не считаю. Прошу посредников помочь выработать нейтральную формулировку преамбулы. Mieczysław Podolski (обс.) 11:55, 13 января 2018 (UTC)

Не нужно вспоминать Польский поход Красной Армии 1939 года, лучше вспомните оккупацию Польской Республикой (1918—1939) независимого украинского государства ЗУНР, которое образовалось после распада Австро-Венгрии.37.201.4.9 18:23, 16 января 2018 (UTC)

На Британнику тоже небось СССР надавил с "украинизацией"? «Ivan Franko, in full Ivan Yakovych Franko, (born Aug. 27, 1856, Nahuyevychi, Galicia, Austrian Empire [now Ivana-Franka, Ukraine]—died May 28, 1916, Lemberg, Galicia [now Lviv, Ukraine]), Ukrainian author, scholar, journalist, and political activist who gained preeminence among Ukrainian writers at the end of the 19th century». С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 13 января 2018 (UTC)

В Британнике Николай Гоголь «Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian». Там используют этнический критерий определения принадлежности писателей от которого Русская Википедия отказалась. Mieczysław Podolski (обс.) 15:32, 13 января 2018 (UTC)

Ещё БРЭ есть, которую в «проукраинской пропаганде» не заподозришь (скорее даже наоборот) — «укр. пи­са­тель, об­ществ. дея­тель. Пи­сал на укр., поль­ском, рус., нем. язы­ках». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:36, 13 января 2018 (UTC)

Никто не спорил, что он украинский писатель. Просто я хотел указать, что он писал не только по-украински, а внёс весомый вклад и в литературу других языков (что в советской литературе могло замалчиваться), а мои правки начали начали отменять и обвинять меня в вандализме. P.S. Надеюсь, что такая версия всех устроит. Mieczysław Podolski (обс.) 15:45, 13 января 2018 (UTC)

"Никто не спорил, что он украинский писатель". Ну ну, только в преамбуле случайно написали, что он якобы польский писатель, и "польские" категории добавили. Кстати, вам верно сказали уже, что в карточке уже отображено, что он писал на украинском, польском, немецком и русском языках. В статье о Пушкине никто с завидным упорством не проталкивает маргинальные гипотезы о том, что он "французский писатель", писал на французском в преамбуле и так далее. Полонизация, а тем более насильственная, заканчивается очень плохо, изучайте историю 37.201.4.9 18:17, 16 января 2018 (UTC)

Во-первых, я не удалял слово украинский. Во-вторых, ВП:НДА. С творчеством Пушкина знаком не слишком хорошо, но если мне не изменяет память, то на французском он написал около 9 стихов, при чем половина в одну строфу. Против 1200 работ Франко это как-то сомнительный аргумент. Mieczysław Podolski (обс.) 18:39, 16 января 2018 (UTC)

Пушкин писал на французском, но это в его преамбуле не отображается, а отображается в карточке и это достаточно. Малозначимо для преамбулы, удалить. К тому же из подобной версии не понятно а писал ли он на украинском, из определения украинский писатель это никак не следует.Villarreal9 (обс.) 21:28, 13 января 2018 (UTC)

Взятие Киева (1169), Охранник Леса

Силовое проталкивание своей версии в статью - удаление, отмена правки, повторное удаление. Artem.No (обс.) 11:18, 12 января 2018 (UTC)

Но формально-то он прав, он удаляет новый текст, ссылается на ВП:КОНС и участвует в обсуждении.--Max 11:26, 12 января 2018 (UTC)

Новый текст, в который ним уже делались попытки внесения правок, это означает принятие изменений. В любом случае - на возвращение к ранней версии нужен был или консенсус на СО, или обращение к посредникам, а никак не силовое проталкивание своей версии в статью. Artem.No (обс.) 11:37, 12 января 2018 (UTC)

• • • Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 13:09, 12 января 2018 (UTC)

Вот как раз ваше силовое "возращение" к своей версии, которую вы пытаетесь выдать за "консенсусную", хотя вам хорошо известно, что возврат к консенсусной версии делают только посредники, да еще и со ссылкой якобы на консенсус, которого на СО не было, пусть посредники и оценят. Учасники проводят работу, вносят изменения, тут - раз - и необоснованное и несогласованное "возвращение. Притензия к одному автору - удаляем весь абзац. Плюс, фактически, срыв дальнейшей работы по улучшению абзаца (потому что добавление материала теперь - прямой способ попасть под обвинение в войне правок), да еще и ультимативные заявления на СО статьи. Artem.No (обс.) 15:17, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • Нет, "силовым возвращением" является вот эта ваша правка. "хотя вам хорошо известно, что возврат (а эта ваша правка, кстати, не возврат, если принять вашу точку зрения, что я начал войну правок? Или вам неизвестно, что возврат делают посредники?:)))) к консенсусной версии делают только посредники" - вам самому не смешно? Если сейчас вы всю статью сотрёте, то я отменить вашу неконсенсусную правку не смогу? Для этого посредника нужно звать что ли? Нет, только в случае войны правок, которую начали именно вы. "Фактический срыв" дальнейшей работы над статьёй был осуществлён тоже вами этой правкой, потому что после вашей отмены моей правки по удалению этого самого одного недостоверного и ОРИССного предложения и разбивки единого абзаца на несколько, мне пришлось отменять всю правку Fred'а полностью для возврата к консенсусному состоянию статьи. А ведь вы могли внимательно прочитать мой комментарий по ссылке, которую я добавил в описание и написал, что не надо отменять мою правку, и ничего бы этого сейчас не было. Охранник Леса (обс.) 15:35, 12 января 2018 (UTC)

Как я понимаю из СО, у учасника притензии к трактовке слов одного из авторов (Горского), однако он демонстративно сносит всю часть абзаца с мнениями других историков. Artem.No (обс.) 11:49, 12 января 2018 (UTC)

Он там пояснил, что против обобщения в начале того абзаца.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)

И поэтому таки снес ВЕСЬ абзац. --Fred (обс.) 13:30, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • Вот мой ответ коллеге Artem.No выше. Пожалуйста, перечитайте его: "Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье". Охранник Леса (обс.) 13:49, 12 января 2018 (UTC)
• ВП:УКР теперь и XII веком занимается? Это с чего бы? HOBOPOCC (обс.) 12:02, 12 января 2018 (UTC)
  • Потому что Москали разрушили Киев.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)
  • @HOBOPOCC: Это же сколько лет уже споры вокруг одной статьи. Помнишь как они начинались? Я уже вообще жалею, что написал на эту тему первый вариант. --ЯцекJacek (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)
    • Да какие это споры. Это так, парни в песочнице балуются.--13:37, 12 января 2018 (UTC)

Давно хотел написать обращение к посредникам, но лень было. Правка со стороны коллеги Fred'а, отмена с моей стороны, отмена отмены со стороны коллеги Artem.No. Последнюю отмену я сделал исключительно потому, что вы, Artem.No, не поняли где консенсусная версия, а где - нет (пришлось ещё раз вам объяснить где какая версия и отменить вашу отмену отмены). Достаточно уже того, что путём войны правок была изменена статья Украина. Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

По поводу демонстративной отмены я уже написал в обсуждении статьи в ответе коллеге Fred'у, лень писать заново, поэтому просто скопирую: "Дело было не только в этой фразе. Самое главное заключалось в том, что сегодняшнюю правку, где я разбил абзац на четыре части и убрал ОРИСС, скорее всего, неверный, о российской и украинской историографиях, был возвращён коллегой Artem.No. После этого я написал ему комментарий на СО, на который ответили уже вы. Далее я предложил вам вернуть свою правку (чтобы Я вернул, не вы) по разделению единого абзаца на четыре и удалению первого предложения (отмену правки сделал коллега Artem.No). Вы отказались удалять первое предложение, ссылаясь на то, что обзорных АИ по историографии нет, и убрать это предложение, как вы сказали, можно только при наличии АИ, опровергающих это (но если нет АИ подтверждающих ваши выводы об историографии, то тогда это ОРИСС и, кстати, бремя доказательств лежит именно на утверждающем, а не опровергающем). Пришлось тогда отменить вашу правку полностью. Так как в таком виде она находиться не может. Причины я уже назвал". Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

Я не назову отменой правки возврат к ранней версии статьи, сделанный на следующий день после того, как текст уже проходил редактирование и по его формату были шли обсуждения на СО, да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет. Artem.No (обс.) 12:25, 12 января 2018 (UTC)

+1 --Fred (обс.) 13:32, 12 января 2018 (UTC)

• • Я же вам говорил, перечитайте ещё раз обсуждение и тогда поймёте, что я говорил, а что - нет. Чтобы не возникало ложных обвинений: "да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет". Охранник Леса (обс.) 12:34, 12 января 2018 (UTC)

Ссылка на ВП:КОНС в описании вот в этой правки как обоснование к возврату ранней - что она означает? Если идёт ссылка на правило ВП:КОНС - это значит был достигнут консенсус на возврат ранней версии. Такого консенсуса на СО я не наблюдаю. Artem.No (обс.) 12:40, 12 января 2018 (UTC)

• • • • Она означает тоже самое, что и описание правки коллеги Воеводы. Но вы же претензии к коллеге Воеводе не высказываете? Верно? Охранник Леса (обс.) 12:47, 12 января 2018 (UTC)

Силовое проталкивание присутствует. Участник своими действиями создаёт борьбу на пустом месте. Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал.--Fred (обс.) 13:05, 12 января 2018 (UTC)

• 1) "Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал" - ВП:РАВНЫ. 2) "Силовое проталкивание присутствует" - отмену отмены, как я показал это выше, совершил Artem.No, следовательно, это именно он занимался "силовым проталкиванием". И вы тоже, кстати, занимались "силовым проталкиванием" своей точки зрения в статье Украина, совершая отмены отмен. Охранник Леса (обс.) 13:16, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы отменили мою правку полностью, хотя претензии у вас только к двум её небольшим частям. Отменили со ссылкой на консенсус, а консенсуса нет. Два нарушения. --Fred (обс.) 13:28, 12 января 2018 (UTC)
    • Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. Охранник Леса (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)
    • И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну. Охранник Леса (обс.) 14:35, 12 января 2018 (UTC)

По поводу отмен. Я внёс необычное утверждение в статью Украина. Однако утверждение было проверяемым. На него имелся источник высшего качества. Отмена такой правки может быть только аргументированной. То есть можно было просто взять и привести другой источник сопоставимого уровня. Или, любителям искать обзорные источники, найти источник, где прямо написано, какая версия считается основной и сослаться на него. Вместо этого участник мою правку просто откатил и полез с нравоучениями. А потом жаловаться пошёл. Зачем? Я уже два дня как на СО написал, что на фразе не настаиваю. Однако её до сих пор никто не убрал. Наверное, она многим вовсе не кажется странной. Участник же продолжает меня этой правкой попрекать и пугать новыми жалобами. --Fred (обс.) 13:24, 12 января 2018 (UTC)

• "Новыми жалобами" я вас не пугал. Читайте внимательней, мой комментарий был адресован коллеге Artem.No, который убрал мои поправки в ваш текст, и после которого, пришлось отменять всю вашу правку полностью. Жаль, что вы так этого и не поняли, хоть я вам на СО несколько раз написал, что этот комментарий не вам был адресован.
• "Я внёс необычное утверждение в статью Украина" - вот именно, необычное. Точка зрения Котляра является нераспространённой, если не маргинальной. Вы убрали ещё информацию о владимирском влиянии на Киев после монгольского нашествия, которая вообще не относится к Боголюбскому. По поводу того, что якобы ваша правка подтверждена АИ: 1) Это не имеет никакой роли, ибо ВП:КОНС; 2) Самой распространённой версией событий является версия не Котляра про Ольговичей, а та, что представлена в статье о взятии Киева про Андрея Боголюбского (именно эту версию вы убрали) со ссылками на большинство историков, а не на одного историка. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя перенести все эти ссылки в статью Украина можно. И их будет гораздо больше, чем один только Котляр. В общем, ваша правка не только неконсенсусна, но и научное сообщество придерживается другой позиции. Поэтому вашей правке в статье не место (и судя по вашим высказываниям, собранным мной по ссылке в другом запросе ниже, вы правите обе статьи про взятие Киева и Украину, исходя из идеологических нарративов, а не исторических фактов).
• И да, если я вас "попрекаю" реально устроенной войной правок, то вы меня совместно с коллегой Artem.No незаслуженно обвиняете в силовом проталкивании, то есть в начале войне правок в этом запросе. Хотя отмены отмен стал совершать именно Artem.No. И имя моё в начале запроса, как у нарушившего правила. Спасибо. Охранник Леса (обс.) 13:45, 12 января 2018 (UTC)

Охранник Леса, представьте, пожалуйста, что будет, если я приду в статью про Донбасс и снесу там что-нибудь, подтвержденное источником, со словами: "да это же маргинальная точка зрения, точка зрения большинства не такая, все знают, доказывать не буду, у нас не бюрократия?" Сколько я "проживу" после такого действия? Как на меня посмотрят другие авторы и вообще окружающие? Чтобы судить о позиции научного сообщества, НАДО предъявить ссылки на него. Ладно, я не прошу обобщающий АИ, но хотя бы механически взвесить. Вам привели один АИ, вы приводите второй (или более крутой, или более нейтральный). А не ссылаетесь в качестве доказательства на викистатью. Тем более, если эту статью ваш собеседник и писал ))) После того как я вам кроме Котляра привёл точно такое же высказывание про Ольговичей от академика Толочко и близкое высказывание от Толочко-мл., ваше мнение про позицию научного сообщества пора скорректировать. <<Вашей правке в статье не место... От человека, который знает слово нарратив, но не знает что это ждёшь более вежливого тона. Да, в первоначальном виде, наверное, не место. А в форме: "часть исследователей полагает что... или по др. оценкам основную роль в штурме сыграли черниговские князья. ССЫЛКА" - место. Вы это понимаете, надеюсь? Если я пойду на принцип, я именно так в статье и напишу. И доброе имя черниговских Ольговичей будет испорчено навсегда :)) Я вас настоятельно прошу не суетиться, не гадать о чужих нарративах мотивах, и помнить о ПДН. --Fred (обс.) 20:49, 12 января 2018 (UTC)

Коллега, всё-же именно черниговские и не участвовали. Это так, для уточнения. --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 12 января 2018 (UTC)

«изнесоша всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци и Ѡлгова дружина». Князья из городов Черниговского княжества. --Fred (обс.) 04:37, 13 января 2018 (UTC)

Из Ольговичей участвовали новгород-северский, курский и путивльский князья. Черниговский князь сохранил нейтралитет. Т.е. это города Черниговского княжества, всё верно, но не самого Чернигова. --ЯцекJacek (обс.) 05:06, 13 января 2018 (UTC)

ЧерниговскИЙ - князь собственно Чернигова. ЧерниговскИЕ - князья из всех частей княжества.--Fred (обс.) 07:40, 13 января 2018 (UTC)

• Fred, идите в статью Донбасс и "что-то там сносите". Мне-то какая разница? Да, и если вы будете "что-то сносить", исходя из ВП:ПЗН, то я правлю статью, исходя из ВП:ПДН. Это важный момент. Вот, кстати, если вы хотите, то вот обсуждение в статье Святослав Игоревич, куда вы пришли и хотели снести какое-то фото. Вы ссылку можете, пожалуйста, привести, когда я пытался что-то снести исходя из ВП:ПРОТЕСТ? Читайте дискуссию внимательно, я несколько раз одно и тоже повторяю. Вкратце ещё раз изложу суть конфликта: "Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну". Кстати, на счёт тона (вы так и не поняли, что то сообщение я не вам писал?). Вы вот сами нарушаете ВП:РАВНЫ и ВП:ЭП, заявляя, что никто не знает историю XII века ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты"), что статья чуть ли не принадлежит вам ("Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал"), забывая про ВП:СМЕЛО, обвиняете меня в войне правок и силовом проталкивании определённой версии ("Силовое проталкивание присутствует"), высказываетесь в мой адрес неэтично ("который знает слово нарратив, но не знает что это"). По поводу того, что я должен предполагать ВП:ПДН у вас. Я это сделать не могу. Мои утверждения о том, что вы правите, исходя из нарративов, а не фактов, не пустой звук. Вот ваши заявления:
• Диалог (1)
  • Охранник Леса: И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения.
    • Fred: Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом.
• Правка (2)
  • Описание правки Fred'а: компромисс, чтобы остался задуманный эффект
• Диалог (3)
  • Max: я понимаю, что Котляр АИ, но к сожалению он сам не разобрался в вопросе, если так говорит, и видимо просто следует моде валить на Ольговичей всегда и всё..."Одну из главных ролей" там играли Юрьевичи, Ростиславичи и да, северские Ольговичи. Но почему для упоминания выбраны именно северские Ольговичи, непонятно.
    • Fred: Макс, мне кажется, он просто издевается над стремлением изобразить войну российско-украинской.
      • Max: Ну тык он может и издевается, а нам-то что делать? Давайте напишем исполнителей всех трёх главных ролей.
        • Fred: Нам тоже поиздеваться. Я на фразе не настаиваю.
• Правка (4)
  • В описание к добавленной картине «Москали разрушают Киев» Fred написал: "Пример политизированного восприятия, ибо разделения восточных славян на три современных народа тогда не было, а Москва тогда была незначимым (!!! - моё, Охранника Леса, примечание) селом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский". 1) Москва никогда не была селом! Тем более незначительным!!! Поселение на месте Москвы было основано в X веке. А сам город был основан в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году или 1156 году. Несколько дат, потому что точная дата основания города неизвестна. Но к 1169 году Москва точно была городом! 2) Андрей Боголюбский не мог не иметь прямого отношения к Москве, так как Москва располагалась на территории Владимирского княжества, князем которого был Андрей Боголюбский. Более того, есть версия, что не Юрий Долгорукий возводил крепость в Москве (то есть основывал город), а его сын, Андрей Боголюбский. Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение".
• Вывод (5)
  • Мне кажется, что коллега Fred правит статью в соответствии с установкой (или нарративом) о том, что взятие Киева в 1169 году не было российско-украинской войной. Я предполагаю, что он пытается "русского" владимирского князя Андрея заменить на "украинских" черниговских удельных князей, которые, как утверждает Fred, захватили и разграбили "украинский" Киев. Всё это делается, по моему мнению, чтобы "выбить" почву из под ног у условных "украинских националистов". И показать их более глупыми, чем они есть. Причём для достижения этой цели используются неверные утверждения (Правка (4)) или замена общепризнанной версии на нераспространённую, если не маргинальную, версию (Диалог (3)). Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

По поводу того, какой версии придерживается научное сообщество. Как известно, школьные учебники или справочники предоставляют именно консенсусные версии исторических событий, а не маргинальные (нераспространённые). Обратимся к учебнику "История России. 6 класс, 1 часть. Москва. "Просвещение". 2016 год. Под редакцией академика РАН А. В. Торкунова". Стр. 112 в учебнике или стр. 113 в файле ПДФ: "В 1169 году Андрей Боголюбский собрал вокруг себя дружины многих князей и двинулся на город Киев. Город был взят штурмом и разграблен, многих жителей увели в плен". Или к учебнику "Справочник по подготовке к ЕГЭ по истории. П. А. Баранов, С. В. Шевченко, 2014 год (есть переиздания 2016 года и 2017 года), Москва, "АСТ"". Стр. 25 в учебнике или стр. 26 в файле ПДФ: "Взятие Киева войсками Андрея Боголюбского (1169 год)". Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

• Больше откровенного вранья и бреда, чем в российских (и украинских) школьных учебниках по истории можно найти разве что в трудах Фоменко. --aGRa (обс.) 11:14, 13 января 2018 (UTC)
  • Справочник по ЕГЭ - это "бред"? Ну, хорошо. Тогда, как минимум, есть Ключевский, Соловьёв и т. д. Охранник Леса (обс.) 11:17, 13 января 2018 (UTC)
  • Я, кстати, ни разу не замечал "бреда" в российских школьных учебниках. Мне кажется, что это идеальные учебники. Проведён грамотный анализ по всей истории. Без чёрной или белой красок. Но в любом случае, учебник и справочник только свидетельствуют, что версия про Андрея Боголюбского - самая распространённая. Охранник Леса (обс.) 11:26, 13 января 2018 (UTC)
    • То, что вы чего-то не замечали, это не значит, что этого там нет. Школьный учебник истории — это, в первую очередь, инструмент пропаганды. Поэтому там будет изложена идеологически, а не научно правильная версия. В любом случае, ни школьные учебники, ни книги авторов XIX века авторитетными источниками не являются. --aGRa (обс.) 11:48, 13 января 2018 (UTC)
      • Тогда что можно использовать в качестве АИ? Охранник Леса (обс.) 12:06, 13 января 2018 (UTC)
        • Современные научные работы, энциклопедии и вузовские учебники, например. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)
      • Книга (не учебник!) "История земель украинских", С. Д. Литовченко, "Фактор", Харьков, 2008 год. Стр 55: "В конце-концов князь Владимиро-Суздальского княжества Андрей Боголюбский принял великокняжеский титул, но жить в Киеве отказался. В 1169 году его армия ограбила столицу, а сам Великий князь уехал в Суздаль". Охранник Леса (обс.) 12:21, 13 января 2018 (UTC)
        • Попсовая книжка (не научная работа), которая «раскроет страницы славных побед и горьких поражений, великих надежд и разочарований, через которые прошел украинский народ, чтобы завоевать свою независимость» аж на 200 страниц про всю историю Украины, провинциальное издательство, автор — специалист по Древнему Риму. Не серьёзно. --aGRa (обс.) 12:29, 13 января 2018 (UTC)
      • Вы сказали, что можно использовать в качестве АИ энциклопедии. Вот Большая российская энциклопедия: "По­ход на Киевское княжество в 1169 войск коа­ли­ции, соз­дан­ной Ан­д­ре­ем Бо­го­люб­ским, за­вер­шил­ся трёх­днев­ным раз­гро­мом Кие­ва (12–15.3.1169)". Охранник Леса (обс.) 14:44, 13 января 2018 (UTC)
        • Вот теперь, когда вы нашли источник, который в первом приближении можно принять за авторитетный (хотя я с учётом того, что написано в этой энциклопедии в статье «Украина», не стал бы), можете обсудить его использование в статье с другими участниками. --aGRa (обс.) 15:22, 13 января 2018 (UTC)
          • @Grebenkov:, можете, пожалуйста, ответить на этот мой вопрос, он очень важен. Тут проблема не в этой статье. Эта статья описывает события совершенно правильно, как и в БРЭ. Её не исправляли. Тут дело в запросе ниже, когда коллега Fred с помощью отмены отмены заменил Боголюбского на Ольговичей. Нужно вернуть к консенсусному виду. А то получается, что участник на основании одной научной работы одного Котляра вносит неконсенсусные изменения, а я вынужден ему доказывать обратное, общераспространённое, как показывает БРЭ, научное мнение. Охранник Леса (обс.) 15:28, 13 января 2018 (UTC)

Уважаемый aGRa, извините за оффтоп, а где можно про неавторитетность книг авторов XIX века прочитать? А то у меня по другому вопросу проходит источник - цитата сомнительного содержания из книги 1908 года. Artem.No (обс.) 12:10, 13 января 2018 (UTC)

А зачем об этом где-то читать? Наука не стоит на месте, поэтому сведения из книг столетней давности заведомо устарели. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)

Всё обсуждение выше выросло из неверной трактовки вот этой цитаты отсюда:

Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя

учасник Охранник Леса трактует как: "никакого отрицания обыкновенного антагонизма в словах Горского я не вижу" - в чём разница между "особым антагонизмом" и "обыкновенным антагонизмом", откуда учасник вообще взял идею о "существовании обыкновенного антагонизма при отрицании особого антагонизма", на основании своих размышлений о "существования противоречий между князьями" (даже не городами), и твёрдой уверенности, что "противоречия" и "антагонизм" - одно и то же? И, хотя Горский прямо существование такого антагонизма отрицает, на основании этого своего видения цитаты учасник снёс пол-абзаца, в том числе и других историков, силой продвигая своё мнение в статью и выдвигая ультиматумы в обсуждении на СО. Даже не знаю, может посредникам стоит взглянуть на цитату, абзац, статью, можно другие книги Горского, и подсказать учаснику, есть там отрицание антагонизма или нет? А то хождение по-кругу на СО никакого результата не приносит. Artem.No (обс.) 12:04, 13 января 2018 (UTC)

• Вы и в обсуждении статьи Украина не видите очевидного) Не только в реплике Горского. Так что это не показатель. И дело не только в том, что вы приписываете Горскому на СО того, что он не говорил. Но и в первом предложении того злополучного абзаца, не имеющем никакого подтверждения со стороны АИ и говорящего за всю современную историографию. Охранник Леса (обс.) 12:11, 13 января 2018 (UTC)
• Выше вы привели цитату. Хорошо. Что из неё видно? Что Горский говорит, что "особенного антагонизма" нет. А противоречия (тот же антагонизм) есть. А вот вы на СО не замечаете того, что Горский говорит "особенный" антагонизм. И, соответственно, в своих репликах по поводу его слов (даже здесь) вы убираете слово "особенный" вообще. И получается, что якобы "никакого антагонизма не было". Охранник Леса (обс.) 12:28, 13 января 2018 (UTC)

@Охранник Леса: (без обид) вы написали так много и так длинно, что трудно комментировать. Свалили в одну кучу всё. Если начну отвечать, обсуждение станет нечитаемым... Выборочно. Перестаньте гадать о моих мотивах и вообще их комментировать. Это реально мешает разговору, раздражает. Вы неправильно понимаете мои намерения, как и практически всё остальное здесь (без обид). >>Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. Я говорю об известной ситуации, когда набор фактов, каждый из которых по отдельности абсолютно корректный, подбирается так, что общая картина искажается. В том абзаце в статье Украина было именно такое. Там говорилось ТОЛЬКО о том, что с Киевом делали владимирские князья и больше ни о чем другом. Причём о владении городом владимирскими князьями аж 4 раза (!) было упомянуто, в одном абзаце (почти как в анекдоте: час говорят о т. Сталине, два говорят о т. Сталине, а что такое? - юбилей Чайковского). Я просто это сократил чуть-чуть. Владимиро-суздальские князья действительно играли роль в истории Киева и действительно некоторое время им владели, никто и не думает это отрицать и выпиливать из статьи. Москва была селом до 1156 года, когда в ней был построен первый деревянный кремль. "Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города. Чего вы к этой фразе так горячо прицепились, мне совершенно непонятно. В то время это было скромное поселение у самой границы княжества, в необжитом (в смысле диком и пустынном) углу. Боголюбский как правитель страны имел к ней отношение не большее, чем Путин к каким-нибудь Нижним Серьгам сейчас. Про Горского вы не правы полностью, приписываете его словам противоположный смысл. Формализм это называется. Посмотрите ещё раз, что вам ответил участник Аrtem No., потом прочитайте все-таки какую-нибудь из работ Горского сами и убедитесь, кто прав. Что касается вины Боголюбского. Если в совр. источнике написано, что "войско Андрея взяло Киев", "войскА Андрея взяли Киев" "по приказу Андрея Киев был взят", " Андрей пошёл в поход на Киев", - то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком. Если такое где-то по случайности есть в википедии, надо удалить. Корректные формулировки: "коалиция, созданная по инициативе", "поход, предпринятый по инициативе", " коалиция, которую возглавил" и т.п. Факт в том, что участники коалиции были независимыми друг от друга силами и кому какая роль там принадлежала, мы на самом деле не знаем. Да, поскольку распоряжаться Киевом после взятия стал именно Боголюбский, большинство исследователей прямо его и называет главным застрельщиком. Но и версия про черниговцев заведомо абсурдной тоже НЕ является. С таким же успехом можно предположить, что местные князья просто использовали подвернувшийся шанс (Андрея) в своих разборках. Воспринимать слова Котляра и Толочко как демонстративное натягивание совы на глобус, я бы не стал. Они весь контекст княжеских отношений понимают получше нас, и имеют полное право говорить всё, что считают верным. И последнее. Котляр у вас маргинальный источник, а учебник для 6 класса - основной. --Fred (обс.) 15:55, 13 января 2018 (UTC)

• Я тоже не буду всё комментировать, потому что устал от этой дискуссии. По поводу мотивов, а точнее комментирования моих доводов о ваших мотивах. Фраза "противоборство между севером и югом" не может, как вы утверждаете, быть некорректной, если её понимать как противоречия между Киевом и Владимиром. Об этом пишут все приведённые мной источники. Любой другой источник, которые я не приводил, потому что их много (практически все, наверное), такого же мнения. Тот же Горский, которого вы с Artem.No пытаетесь безуспешно притянуть к версии "никакого антагонизма не было", такого и близко не говорил. Что он говорил (цитату Горского Artem.No вставил выше) можете сами посмотреть. Горский сказал, что противоречия (антагонизм (оба слова синонимы, ссылки на СО статьи или в Яндексе наберите "антагонизм синонимы" (слово "противоречие" идёт первым и самым распространённым синонимом к слову "антагонизм"))) были. И противоречия (антагонизм) нормальное дело, по словам Горского, для Средневековой эпохи. Далее Горский сказал, что не было особенного антагонизма, то есть того, о котором пишут, например, условные "украинские националисты". Кстати, можете посмотреть, что коллега Artem.No писал здесь или здесь. По поводу "села" всё тоже не так. Никто (а тем более энциклопедии!!! (Википедия - это же энциклопедия?)) не называет ни маленький город, каковым к тому времени являлась Москва, ни средневековое поселение "селом". Тем более незначительным!!! Хорошо, что вы хоть начинаете признавать, что Москва была "мелким городом" (""Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города"). А то вы раньше заменяли слово "город" на слово "поселение" (и не убирали слово "небольшой", то есть "небольшой город", что соответствовало истине, превращался в неверное словосочетание "небольшое поселение") и писали, что эта замена является компромиссом, чтобы оставался "задуманный эффект" ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"). А в раннем запросе писали, что "важно" показать, что Москва была захолустьем ("Тут важно передать, что было захолустье"). Хотя Москва ни разу не захолустье, о чём я уже писал вам несколько раз. Москва - город, к 1169 году. Или поселение, если берём время в период до середины XI века или до 1156 года. "Если в совр. источнике написано, что...то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком" - Фоменко и Носовский тоже так говорят. Только про немного другие вещи и масштаб у них, конечно, больше. Но смысл тот же. И Котляр, И Фоменко с Носовским являются если не маргиналами, то носителями нераспространённых точек зрения (я тут поправлюсь, что Котляр не настолько радикальные, в отличие от Фоменко и Носовского, вещи говорит, но смысл тот же). Как вы правильно заметили, все сколько-нибудь современные и серьёзные книги, учебники, справочники, энциклопедии говорят о том, что брал (точнее, был главным в походе) Киев Андрей Боголюбский, а не Ольговичи. Так что в статье Украина будет только самая распространённая точка зрения, а не Котляр. Охранник Леса (обс.) 16:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Коммент к иллюстрации с фразой про село написан не мной. После вашей редакции фраза стала громоздкой и непонятной. --Fred (обс.) 17:01, 13 января 2018 (UTC)
    • Вот ваша правка, из которой видно, что это именно вы добавили комментарий. Тем более, вы писали про этот комментарий, что "компромисс, чтобы остался задуманный эффект" или "Если идти на принцип, можно и так. Но жалко комментарий. Он был добрый и остроумный". А также другие ваши фразы, в том числе здесь выше (а самое главное, дифф) свидетельствуют, что именно вы написали этот комментарий. Охранник Леса (обс.) 17:11, 13 января 2018 (UTC)

По-моему, текст написал Воевода. Я его вместе с картиной откуда-то из др. статьи скопировал--Fred (обс.) 17:36, 13 января 2018 (UTC).

• • • • • Из какой статьи? Из этой что ли? Только картинку и текст к ней добавил не Воевода, а совсем другой человек. Охранник Леса (обс.) 18:45, 13 января 2018 (UTC)
          • Скорее всего, из статьи москаль, которая была удалена.--Fred (обс.) 19:29, 13 января 2018 (UTC)
• @Fred:, насчёт "независимости" князей от Боголюбского есть большой нюанс. Специально не читаю Лаврентьевскую летопись, читаю Ипатьевскую. 1169 - Андрей послал сына своего Мстислава...Мстислав Андреевич (а не коалиция) посадил дядю своего Глеба в Киеве[2], 1170 - Андрей ДАЛ Новгород Рюрику Ростиславичу. 1171 - Андрей: "нарекли меня себе ОТЦОМ, ДАЮ Роману Киев", 1173 - Андрей: "не ходишь в МОЕЙ ВОЛЕ с братьей своей, так пойди из Киева...Роман же иде в Смоленск". Младшие Ростиславичи Андрею: "вправду нарекли тебя отцом себе...а сейчас вывел брата нашего Романа из Киева и нас выгоняешь из Русской земли без вины"[3]. И только тогда младшие Ростиславичи возмутились и в конечном счёте победили Андрея. Понятно, что формулировки типа "Андрей пошёл" сразу показывают, что автор не в курсе. Но и в другую сторону перегибать не стОит.

В конце концов ему удалось одолеть своего соперника и двоюродного племянника – Мстислава Изяславича (1169 г., после взятия посланными Андреем войсками Киева). Сам Андрей в Киеве не сел, оставив там на княжении своего брата Глеба. Это, действительно, породило ситуацию, при которой в перспективе статус общерусской столицы мог перейти от Киева к Владимиру, т. к. именно последний был избран резиденцией князем, признававшимся на Руси сильнейшим. Но такое положение продлилось крайне недолго. Вскоре после смерти Глеба Юрьевича (1171 г.) из повиновения Андрея вышли сыновья Ростислава; новый же поход на Киев (1173 г.) окончился провалом.[4]

--Max 04:55, 14 января 2018 (UTC)

@Maximalist: Макс, я с вами согласен. Но это все-таки не отменяет тот факт, что существует другая точка зрения.--Fred (обс.) 06:21, 14 января 2018 (UTC)

Но в статье Украина сейчас другая написана как единственная.--Max 06:35, 14 января 2018 (UTC)

Эта правка и описание к ней были шуткой. Хотелось посмотреть, у кого какая реакция будет. Результаты получились неожиданные... --Fred (обс.) 15:12, 14 января 2018 (UTC)

Слова "Противоречие" и "антагонизм" - синонимы

Для того, чтобы больше не возникало никаких заявлений, что якобы слова "противоречие" и "антагонизм" не являются синонимами и "кардинально" друг от друга отличаются. Привожу на видном для всех месте (чтобы не возникло отговорок, что вы этого не знаете) источники, подтверждающие, что слова "антагонизм" и "противоречие" синонимы: sinonim.org, text.ru kartaslov.ru jeck.ru, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/3654/антагонизм, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/143445/противоречие (ссылки на академик, вставил так, потому что они в спам-листе). Охранник Леса (обс.) 18:52, 13 января 2018 (UTC)

А ни у кого никаких сомнений и нет, что это разные понятия. Artem.No (обс.) 19:02, 13 января 2018 (UTC)

• • У вас до сих пор сомнений нет, что миграции людей из Юго-Западной в Северо-Восточную Русь не было. И что с того? Это не показатель. Только учтите теперь, что отрицание слов Горского после того, как все знают, что вы удостоверились, что слова "противоречие" и "антагонизм" - синонимы, будет невозможным и будет считаться ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 19:37, 13 января 2018 (UTC)

"противоречие" и "антагонизм" - разные понятия, различаются по смыслу. Ваши рассуждения о "синонимах" никакой практической ценности не представляют. Никакого "отрицания" слов Горского и не было - он явно заявил об отсутствии антагонизма между Киевом и Суздалем. А ваше хождение по кругу в обсуждении хорошо заметно как тут, так и на СО статьи. прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам". А так никакого желания поддерживать эту ветку обсуждения у меня нет Artem.No (обс.) 19:42, 13 января 2018 (UTC)

• • • • ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 января 2018 (UTC)
      • "прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам"" - ссылка не ведёт на вашу позицию по синонимам. Она ведёт на вашу позицию по вопросу миграции на Руси. Охранник Леса (обс.) 19:52, 13 января 2018 (UTC)

Конечно это разные понятия! Вы понимаете, что анагонизМ это единственное число. А противоречиЯ - множественное! АнтагонизмЫ так не говорят, антагонизм это нечто особое, крупное, уникальное. Противоречия нечто мелкое, массовое, обычное. Формально, Горский там говорит вообще о горожанах: что у горожан г. Киева не могло быть антагонизма с горожанами г. Суздаля. А противоречия могли. Они бордюр поребриком называли. Fred--19:51, 13 января 2018 (UTC)

• Горский сказал, что не было особенного антагонизма. А антагонизм (противоречия) были. Это две разные вещи. Просто скопирую, так как лень писать заново: "ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу". Охранник Леса (обс.) 19:56, 13 января 2018 (UTC)

По-моему, тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй. Еще и сомнительный подзаголовок учасник вернул. Извините. Artem.No (обс.) 20:03, 13 января 2018 (UTC)

Дорогая редакция, я зверею. --Fred (обс.) 20:05, 13 января 2018 (UTC)

• • • А вы не знаете, что чужие реплики править нельзя? Нечего заголовки убирать, которые вы не добавляли. Я же себя не убираю из заголовка вашего запроса, так как не я начал войну правок. Охранник Леса (обс.) 20:09, 13 января 2018 (UTC)
    • Вы после прочтения АИ по теме синонимов, продолжаете отрицать очевидное, не я. Охранник Леса (обс.) 20:10, 13 января 2018 (UTC)
    • "тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй" - и обвинение в нарушении правил при отсутствии нарушений - нарушение ВП:ЭП. Охранник Леса (обс.) 20:12, 13 января 2018 (UTC)
      • Остановите - Витя на репите (с). Fred--20:15, 13 января 2018 (UTC)
        • В статье приведена цитата (давно). По Горскому спорить больше нет смысла. Охранник Леса (обс.) 20:23, 13 января 2018 (UTC)

Противостояние в Луганской области

Перенесено на страницу Обсуждение:Противостояние в Луганской области#Фраза «сепаратистских выступлений».

Видимо, я поспешил со своим запросом, перенёс на СО статьи. Викизавр (обс.) 12:56, 12 января 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Противостояние в Луганской области#Фраза «сепаратистских выступлений».

@Artem.No: нарушает ВП:УКР#FAQ пункт 2. Викизавр (обс.) 10:29, 12 января 2018 (UTC)

Выражение "за независимость Луганской области" некорректно само по себе. +викисутяжничество. Artem.No (обс.) 10:41, 12 января 2018 (UTC)

Не могу не отметить, что выступления за независимость Луганской области и сепаратистские выступления — это ровным счётом одно и то же. FAQ и итоги, на основе которых оно написано, запрещают огульное навешивание сепаратистского ярлыка на всех подряд выступающих против руководства Украины (тем более что там даже руководство колеблется как флюгер — то они за автономию в составе Украины, то за независимость), но не использование данного слова вообще. До обращения к посредникам обсудите вопрос с участником. --aGRa (обс.) 10:44, 12 января 2018 (UTC)

Я прошу прощения, но если речь о независимости, то она же уже не область с точки зрения тех, кто за независимость. Это правда кривоватая фраза. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 12 января 2018 (UTC)

С ним обсуждать что-либо бесполезно. Ну и шпион и разведчик — это тоже одно и тоже. А если сделать протестных выступлений или протестов, как в предыдущем предложении? Викизавр (обс.) 11:22, 12 января 2018 (UTC)

Вот тут попрошу проверить предыдущую реплику на ВП:ЭП, хотя там, скорее, уже скрытое ВП:НО. По теме - там выражение "подавление протестных выступлений" вообще по АИ проходит? Мне кажется - нет. Поскольку речь идёт о событиях уже после провозглашения ЛНР, то термин "сепаратизм" выглядит более уместным. Применять выражение "за независимость" мы не можем по причине, как было уже указанно выше, неустойчивой позиции руководства самих "повстанцев". Artem.No (обс.) 11:33, 12 января 2018 (UTC)

Сейчас там АИ где-то далеко. Кстати, фраза не поясняет, на что отреагировала Украина: ДНР провозгласили независимость от Украины, в Донецкой области появились те, кто назвали себя ДНР, и взяли власть в свои руки, или просто были массовые протесты. Судя по ленте, возможно, правильнее было бы явное «в ответ на захват ряда административных зданий в Донецкой области», но статья-то про Луганскую. Викизавр (обс.) 12:00, 12 января 2018 (UTC)

• Я считаю, что "за независимость Луганщины" - корректный вариант. Провозглашение суверенитета Луганской Народной Республикой 27 апреля 2014 года, провозглашение независимости 12 мая, поэтому характер вооружённого конфликта в Донбассе и есть сепаратистский, ирредентистский. Охранник Леса (обс.) 12:17, 12 января 2018 (UTC)

Коллеги, создавайте тему на СО, там и обсудим. Artem.No (обс.) 12:20, 12 января 2018 (UTC)
Дело в том, что этот абзац описывает события по региону в целом - и в Донецке, и в Луганске. В предыдущем предложении есть фраза: "требованиями самостоятельности регионов и привели к провозглашению Донецкой и Луганской народных республик" - после такой фразы писать: "сепаратизм" вполне уместно, поскольку речь уже идёт не о "выступлениях против действующей власти", а об "народных республиках". Поэтому, если хотите конкретизировать на Луганскую область, нужно убирать весь абзац и переписывать его заново. Для справки - в Луганске контртеррористические мероприятия были объявленны после захвата СБУ и вскрытия оружейной комнаты с раздачей оружия. В заявлении Турчинова об оружии упоминается. Вопрос в том, стоит ли менять общий абзац с "сепаратизмом" на конкретизирующий абзац с захватом оружия и контртеррористическими мероприятиями. Всё равно придётся писать про АТО, которая, если я не ошибаюсь, была объявленна в связи с событиями в Славянске через 5 дней. Коллега Викизавр, вам не трудно из своего комментария убрать фразу: "С ним что-то обсуждать..." и т.п.? Я тоже уберу из своего комментария ниже кое-что ненужное. Спасибо. Artem.No (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)

• Захват СБУ Луганска был 6 апреля, указ об АТО на востоке Украины — 13 апреля, начало операции в Славянске — 15 апреля. Не знаю, когда началась АТО в Луганской области и была ли она объявлена отдельно, но это всё же не сразу после захвата СБУ. Конкретика про оружие в преамбуле вряд ли нужна. Зачеркнул. Викизавр (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)

Есть интервью руководителя СБУ в Луганске, где он говорит об КТО в Луг. области с 7-го апреля, после захвата СБУ, да и заявление Турчинова о контртеррористических мероприятиях в связи с захватом оружия от 7-го апреля (хотя там конкретно про Луганскую область нет). А вот непосредственно АТО объявлялась после захвата Славянска (12 апреля) и непосредственно нападения "гиркиновцев" под Славянском на бойцов спецподразделения "Альфа" под Славянском, когда был убит Геннадий Билыченко и ранены несколько офицеров. Собственно, если абзац перерабатывать полностью, то всё это - и про оружие, и про захват Славянска, и про нападение на альфовцев, должно быть в новом абзаце. Я немного занят в сраче обсуждениях по другой теме, поэтому всё же склоняюсь к мысли оставить пока всё как есть - "общий" абзац по событиям в целом. Если вы хотите всё же абзац переписать - предлагайте свои варианты. Сменить "сепаратизм" на "независимость" мы не можем по причине, указанной посредником выше - позиция руководства самих повстанцев не самая прозрачная и понятная. Artem.No (обс.) 15:05, 12 января 2018 (UTC)

• • • По причинам, "указанным выше", мы не можем указать и то, и другое. Охранник Леса (обс.) 18:47, 12 января 2018 (UTC)

Не вижу выше никаких причин, свои рассуждения выдвигайте только через посредников. Спасибо. Artem.No (обс.) 19:02, 12 января 2018 (UTC)

Можете, пожалуйста, оценить мою правку, в которой я заменил ненейтральный термин "сепаратистские выступления" в соответствии с ВП:УКР/FAQ п. 2 на нейтральный и компромиссный "выступления сторонников ДНР и ЛНР". По просьбе коллеги Artem.No перенёс обсуждение обратно в посредничество. Охранник Леса (обс.) 19:13, 12 января 2018 (UTC)

Сразу скажу, что принципиально против обозначения термина «сепаратизм» и производных от него как ненейтрального. Разъяснения в FAQ принимались в 2014-2015 году. Свою актуальность они сохраняют, но оговорка «для обозначения некоторых подмножеств повстанцев возможно употреблять другие термины, но это потребует дополнительного обоснования с опорой на АИ» в них присутствует, и в 2018 году дать такое обоснование значительно проще, чем в 2015 — с тех пор вполне себе появились обзорные АИ, всесторонне рассматривающие события 2014 года. Поиском таких АИ и советую озаботиться тем, кого действительно волнует качество статей. А пустые споры ни к чему хорошему не приведут. --aGRa (обс.) 19:57, 12 января 2018 (UTC)

• • На счёт АИ и замены/незамены этого названия конкретно в этой статье понял. Но возникает ещё два вопроса: 1) если мы используем термин сепаратизм, то почему нельзя использовать термин движение за независимость (учитывая, что независимость ЛНР была провозглашена и её отстаивали) - ведь они синонимичны; 2) можно ли использовать для противоположной стороны термин национализм в качестве нейтрального? Охранник Леса (обс.) 20:04, 12 января 2018 (UTC)
    • 1) я не говорю, что термин «движение за независимость» использовать нельзя. Но тоже следует опираться на АИ. 2) С этим всё гораздо сложнее — в отличие от сепаратизма, определение национализма очень расплывчато и заряжено массой нежелательных ассоциаций. --aGRa (обс.) 20:23, 12 января 2018 (UTC)

Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко

Принудительно ЛНР-ризуется. Artem.No (обс.) 09:01, 10 января 2018 (UTC)

Похоже, упирается в итог моего запроса «Эвакуированные» организации, который до сих пор не подведён. Подведите, пожалуйста, тот итог. Александр Румега (обс.) 19:03, 10 января 2018 (UTC)

Противостояние в Одессе (2013—2014)

Т110Е5 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно возмутительные по степени дезинформации правки в статье. На СО мой монолог в диалог не переходит. Сначала, оказывается, что убитые еромайдановцами 2 мая 2014 года противники — никакие не «куликовцы», а случайные прохожие, убитые «антимайдановцами» ([5] если посмотрите исторю правок, то там произошла метамарфоза жертв от заядлых «футбольных фанатов» и «евромайдановцев» до «случайных прохожих»). Тут, вообще я что-то ничего не понимаю в том, что двигало автором этих правок - вот он пишет в комментарии к правке, что «Ну вот и ЖЖ нету». При этом он ввёл в статью и оставил вот этот блог в ЖЖ: http://monco83.livejournal.com/64909.html Дальше больше - на основании этого блога, он вводит в вики-статью информацию «о гибели ещё четверых человек от пуль антимадановских активистов – Александр Жульков, Николай Яворский, Геннадий Петров и Евгений Лосинский – футбольных фанатов «Черноморца»», однако в самом блоге автор его делает вывод, что все упомянутые погибшие были пророссийскими активистами Куликова поля. Но и это ещё не всё — новая правка. Теперь с опорой на УНИАН от 3 мая 2014 года (!!!) русская Википедия вешает читателям лапшу на уши, что большинство задержанных в Одессе - граждане ПМР и России! Я могу воспринимать такие действия только как полную «профнепрегодность» такого редактора или как намеренную провокацию. В любом из этих двух случаев полный топик бан на правки в статьях тематики был бы желателен. HOBOPOCC (обс.) 07:42, 9 января 2018 (UTC)

Украина

Запрос 1

Участник Artem.No сделал правку в статье, убрав тем самым число в скобочках, обозначающее, по-видимому, площадь Украины без Крыма. Просьба оценить уместность данной правки. А также оценить открытие данной темы на странице обсуждения на нарушение правил ВП:НДДА и викисутяжничество. Охранник Леса (обс.) 08:40, 27 декабря 2017 (UTC)

• По цифре не смотрел, по вопросу миграции отписался на СО статьи. --wanderer (обс.) 09:17, 27 декабря 2017 (UTC)

В связи с Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2014#О территории Украины попрошу уважаемых посредников разъяснить, что такое площадь "без Крыма" и откуда она взялась. Территория страны определяется международными договорами и международным признанием, а не ручными вычислениями редакторов википедии. И если по "постоянно меняющимся параметрам" выражение "без учёта территории АР Крым и Севастополя" по АИ хотя бы проходит, то по территории мне бы очень хотелось увидеть независимые авторитетные источники, указывающие площадь "без Крыма". Иначе эта цифра "без" очень похожа на ВП:ОРИСС учасников википедии, вручную занимающихся вычитаниями площадей. Спасибо. Artem.No (обс.) 15:17, 5 января 2018 (UTC)

• По-моему, в итоге обсуждения по ссылке всё более чем ясно написано. Никаких ориссов тут и близко нет — вычисленных статистических показателей по Украине без учёта Крыма в интернете сколько угодно. Независимых источников тут совершенно не требуется (иначе у нас Госкомстат Украины в трубу вылетит), достаточно авторитетных. В отношении переменных показателей не надо быть святее Папы Римского: если даже Госкомстат Украины статистические показатели (население, экономические показатели) указывает без учёта Крыма, то и нам в сведениях об Украине их указывать не стоит. Возможно, даже стоит обсудить уточнения, касающиеся учёта неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей — их Госкомстат Украины из многих показателей тоже исключает. Что касается постоянных показателей — должны быть указаны обе цифры, и с Крымом, и без (и, возможно, без ОРДЛО, с учётом методики Госкомстата Украины), чтобы избежать путаницы, в том числе с производными показателями (например, плотность населения). --aGRa (обс.) 16:24, 5 января 2018 (UTC)

Вычисление плотности населения, как "переменного показателя", наверное всё же стоит оставить Госкомстату и иже с ними - они там разберутся, как его вычислять. Исключение производится на основании закона о временно оккупированных территориях - а вот показатель "площадь страны" под этот закон не попадает. Поэтому вопрос был - откуда эта цифра "площадь без Крыма" вообще взялась - в инфорбоксе статьи Украина эта цифра вычисляется (!) редакторами (!) википедии вручную (!) путём механического вычитания (!) площадей. Это - явный ВП:ОРИСС, как сама цифра, так и процесс ёё вычисления. И вот тут на эту цифру нужны как раз независимые авторитетные АИ. Artem.No (обс.) 22:17, 5 января 2018 (UTC)

Попробую пояснить попроще свою позицию - там, где цифры вычисляет Госкомстат (условный АИ) - идёт цифра и ссылка на Госкомстат (либо другой АИ), со всеми сносками, которые даёт Госкомстат (или другой АИ, признанный авторитетным). Но там, где Госкомстат (или другие АИ) цифр не даёт (в компетенцию Госкомстата определять границы и территорию государства не входит) - самостоятельно проводить вычисления, как это сделано в статье Украина или Список государств и зависимых территорий по площади, наверное, всё же не стоит. Artem.No (обс.) 22:41, 5 января 2018 (UTC)

Поясните пожалуйста свою позицию относительно размещения в статьях украинской тематики самостоятельно вычисляемых учасниками площадей без указания АИ, как это сделано в статье Украина и Список государств и зависимых территорий по площади, в частности - цифра "территория без Крыма", и, соответственно, места страны в списке стран по территориям, да и, на будущее, вообще относительно размещения в статьях самостоятельных вычисляемых учасниками площадей без опоры на АИ. Artem.No (обс.) 23:18, 5 января 2018 (UTC)

Правило ВП:ОРИСС никогда не запрещало использовать результат простых арифметических вычислений, при условии, что нет обоснованных сомнений в их корректности (а здесь всё не сложнее вычисления возраста при известных дате рождения и дате смерти). Это во-первых. Во-вторых, никто не мешает взять, например, БРЭ (или любой другой современный российский источник по географии) и поставить ссылку на источник, если так уж хочется обойтись без самостоятельных вычислений. Хотя правила, повторюсь, простые вычисления не запрещают. --aGRa (обс.) 02:00, 6 января 2018 (UTC)

• • • • Коллега Grebenkov, можете оценить эту правку участника Artem.No с комментарием: "только в сноске, и никак не иначе". Охранник Леса (обс.) 09:05, 20 января 2018 (UTC)

Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного? Artem.No (обс.) 09:12, 20 января 2018 (UTC)

Запрос 2

Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Fred. Своей правкой с комментарием "В Украине логично писать об украинцах" участник убрал упоминание об Андрее Боголюбском, который возглавил поход на Киев, и заменил на черниговский род Ольговичей, который не играл существенной роли во взятии Киева. Также была убрана информация о том, что после монгольского нашествия на Киев распространилось владимирское влияние. Также отмечу, что в XII - XIII веках не существовало ни русских, ни украинцев, ни белорусов. А существовали восточные славяне - русичи. Непонятно, зачем убирать общеизвестные факты об истории Украины. Я уже молчу про то, что утверждение участника ("В Украине логично писать об украинцах") не обосновано (под необоснованностью я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи). Охранник Леса (обс.) 19:25, 10 января 2018 (UTC)

А чего вы сюда пишите тогда, если русских, украинцев и белорусов не существовало в 12 веке )) На СО сходить не пробовали, прежде чем откатывать правки добросовестных участников? --Fred (обс.) 19:38, 10 января 2018 (UTC)

• • • А чего вы не открыли тему на СО в соответствии с правилом о консенсусе, а начали войну правок? Я так и буду делать: при войнах правок буду подавать запросы. Ещё не поздно самостоятельно отменить собственную неконсенсусную правку (именно исходя из этого и можно будет говорить о вашей добросовестности). Охранник Леса (обс.) 07:46, 11 января 2018 (UTC)
      • В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты.--Fred (обс.) 08:28, 11 января 2018 (UTC)
        • Во-первых, это не откат, во-вторых, это ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века") - нарушение ВП:ЭП, в-третьих, не удивляйтесь, почему на "добросовестного" участника подают запросы в связи с войной правок, и, в-четвёртых, ВП:РАВНЫ. Охранник Леса (обс.) 08:41, 11 января 2018 (UTC)
          • Послушайте, я вас ни в чем не обвиняю. В статье находилось спорное утверждение без ссылки на источник. Я заменил его другим утверждением со ссылкой на источник. Почему же вы отменили информацию, подтвержденную АИ? Моя правка обоснована не репликой в описании, а источником. Смысл моей реплики про Украину и украинцев вы, вероятно, не так поняли. Я пошутил насчёт того, что в статье, по истории Украины, изложение обычно ограничивается только той частью Руси, которая в границах Украины. --Fred (обс.) 09:02, 11 января 2018 (UTC)
            • Во-первых, спорное (хотя, я бы так не сказал, ибо "спорность" его ничем не обоснована, но это вопрос не к вам, а к другому участнику) утверждение другое, не про Андрея Боголюбского. Во-вторых, всё то, что вы убрали, является общеизвестным, есть викиссылки на статьи об этих события. Можно, конечно, перенести ссылки из специализированных статей, но Википедия - не бюрократия. И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения. Большинство историков так не считают. Это видно хоть отсюда. ПС. Всё верно, вы меня не обвиняете, а я вас - да. Именно поэтому я подал запрос. Добавление нераспространённой среди историков точки зрения путём войны правок и без консенсуса. Охранник Леса (обс.) 09:28, 11 января 2018 (UTC)
              • Не знаю, в какой мере для вас это станет открытием, но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье, одним из авторов которой был я, процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских. Если же вы ознакомитесь, что считает современная украинская наука по этому вопросу, не только Котляр, а еще Толочко ст. и Толочко мл, то поймёте, что пересмотрено всё. Распространенность какого-либо утверждения не делает его правильным. Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. А в исправленном абзаце именно такое впечатление и было.--10:21, 11 января 2018 (UTC)
                • А в статье написано по другому. Даже князья, которые захватили Киев, названы "коалицией Боголюбского". Как я понял, исходя из этой фразы ("создают впечатление противоборства между севером и югом"), ваша правка может быть расценена как идеологическое проталкивание определённой точки зрения (часто называемое неприятным словом "пов-пушинг"). Где в статье сказано, что Андрей Боголюбский не брал Киев? И давайте не смешивать идеологические нарративы о противостоянии "между севером и югом" с фактами (которые и представлены в статье по викиссылке). Вот я, например, ничего не вижу такого во взятии Киева: княжеские междоусобицы, они были и до, и после 1169 года. Охранник Леса (обс.) 10:37, 11 января 2018 (UTC)

Не в порядке жалобы, а просто для иллюстрации, скажем так, нелогичного поведения участника Охранник Леса. Вот он вчера написал, мне в укор: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи, а сегодня делает такую правку [6] --Fred (обс.) 10:58, 11 января 2018 (UTC)

• Вы также можете делать встречные запросы на меня. Ничего страшного. Только что здесь нелогичного? Было написано до моей правки, что 1) в 1169 году Москва была "незначительным селом". Но Москва никогда не была селом! Тем более, незначительным!!! Поселение на месте Москвы существовало с X века. Город был основан по разным данным, в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году, 1156 году. Точной даты никто сказать не может. Но к 1169 году уже был город, но никак не село, тем более, незначительное!!! Словосочетание "незначительное село" было заменено мной на "небольшой город". 2) Почему Андрей Боголюбский, являвшийся владимирским князем, "не имел прямого отношения к Москве", если последняя располагалась на территории Владимиро-Суздальского княжества, которым правил Боголюбский? Более того, есть предположения, что крепость в Москве строил не Юрий Долгорукий, как это принято, а его сын, Андрей Боголюбский. И как после этого можно писать, что Боголюбский не имеет прямого отношения к Москве? Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение". ПС. Только каким образом моя правка (с заменой неверного утверждения о якобы "Москве - незначительном селе" и простановкой шаблона {нет АИ} к ОРИССу по поводу того, что "Андрей Боголюбский не имел прямого отношения к Москве") может противоречить этому: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи. ППС. Не надо уходить от основной темы запроса. Ответа по поводу вашей правки по добавлению в статью и замене одного утверждения на другое, основанного на идеологических нарративах и неразделяемого большинством историков, до сих пор нет. Охранник Леса (обс.) 11:16, 11 января 2018 (UTC)
  • >>Вы также можете делать встречные запросы на меня У нас половина страны доносы пишет (с). )) --Fred (обс.) 11:24, 11 января 2018 (UTC)
    • Вы будете отвечать только шутками? Дискуссия выходит неконструктивной. Я вам задал вопрос о том, что нелогично в моих правках по моему комментарию о русичах? Как вы объясняете ваши противоречивые заявления о том, что историки пересмотрели свой взгляд на участие Боголюбского в походе на Киев ("но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье...процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских"), ваш вклад в статью с соответствующим уклоном ("одним из авторов которой был я"), с одной стороны, и реальным положением дел в этой статье, мнениями большинства историков, с другой? Кстати, почему вы убрали правку участника Max, в которой он заменил "Москва - небольшой город" на "Москва - не была ни княжеским, ни удельным центром". После правки участника смысл у этой ("а Москва тогда была небольшим городом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский") фразы появился. Сейчас она, во-первых, неверна, а, во-вторых, бессмысленна. Охранник Леса (обс.) 11:36, 11 января 2018 (UTC)
      • Прошу прощения, неправильно понял ваш запрос. Показалось, что он относится к части про три народа тоже. Давайте вместо "села" или "города" напишем "поселение". Тут важно передать, что было захолустье. --Fred (обс.) 11:43, 11 января 2018 (UTC)
        • Извините, но мне придётся пингануть посредника. Потому что писать статьи для создания "неких эффектов", а не изложения фактов в соответствии с нейтральной и достоверной точками зрения, я не собираюсь. Охранник Леса (обс.)
          • Не извиню. Зачем вы мои слова перекручиваете? --Fred (обс.) 12:02, 11 января 2018 (UTC)
            • Зачеркнул то, что вы не писали. Охранник Леса (обс.) 12:04, 11 января 2018 (UTC)
            • Вы согласны с тем, что картина "москали разрушают Киев" является примером политизированного восприятия? (комментарий с этой фразы начинается). А почему является? Потому что... Москва уже была городом и Андрей Боголюбский имел к ней отношение. Вы изменили фразу именно так. Чувствует, не то что-то? --12:23, 11 января 2018 (UTC)

Коллега Grebenkov, можете, пожалуйста, рассмотреть данный запрос. Данная реплика участника Fred ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"), говорит, скорее всего, что участник стремится править статьи (Украина и Взятие Киева (1169)) в соответствии с некими идеологическими нарративами, а не фактами. Охранник Леса (обс.) 11:49, 11 января 2018 (UTC)

wulfson, Смена власти на Украине в феврале 2014 года

Интервью Обамы, цитата: "after we had brokered a deal to transition power in Ukraine", wulfson пишет в статье: "Президент США Барак Обама признал причастность США к смене власти на Украине".
Из мемуаров Байдена о звонке Януковичу, предполагаемая цитата: "I told him that it was all over. It's time to withdraw your militants, and he left," Biden said.". wulfson пишет в статье: " Джо Байден в подробностях рассказал о давлении, которое он оказал на Януковича, убедив его пойти на соглашение с оппозицией". Удалось получить комментарий wulfson'a на этом, собственно, обсуждение Обсуждение:Смена власти на Украине в феврале 2014 года#"Причастность США" к смене власти и завершилось. Подведите итог в обсуждении. Спасибо. Artem.No (обс.) 22:01, 26 декабря 2017 (UTC)

«использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику»

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины в разделе "Раскол Общества" отсутствует нейтральность - заявление о том что повстанцы использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников.

• «носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников…» можете подтвердить это заявление ссылками на авторитетные источники? --HOBOPOCC (обс.) 04:40, 23 декабря 2017 (UTC)

Участник:TV2017

Прошу срочно заблокировать участника за массовые переименования украинских телеканалов — с русского в украинский вид. Причём даже в нарушение того, о чём сами каналы пишут в своих русскоязычных версиях.--Karl Ilyich (обс.) 14:27, 19 декабря 2017 (UTC)

Требования «срочно заблокировать» участника с последней правкой 10 дней назад и без предупреждений на его странице обсуждения — это что-то новое. --aGRa (обс.) 14:31, 19 декабря 2017 (UTC)

Предупреждать я никого не буду по украинской тематике. Предупредите вы.--Karl Ilyich (обс.) 14:52, 19 декабря 2017 (UTC)

Записал себе в список дел. Как доделаю все более важные дела — обязательно предупрежу/ Если, конечно, ещё будет актуально. --aGRa (обс.) 15:04, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог

Вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 15:04, 19 декабря 2017 (UTC)

Алчевск

Участник Владимир Рар упорствует в статье Алчевск, удаляя как официальный сайт города, так и изменяя официальную должность главы администрации города на и. о. городского головы. Хотя глава администрации Алчевска Наталья Пяткова не является не и. о., не городским головой. Просьба посредников вмешаться. Охранник Леса (обс.) 14:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Официальный сайт городского совета указан верно (точнее сылка на архив, так как сам сайт недоступен из-за военного конфликта на востоке Украины). Далее, в уставе города нет должности "глава администрации", а есть городской голова и его замы. Н. Пяткова являлась замом городского головы. После ухода последнего в отставку, она стала и.о. Должность "глава администрации", как и сама "администрация", создана структурой контролирующей город. Их сайт вы и пытаетесь подвязать. Да, они действительно контролируют город и это стоит указать в соответствующем разделе статьи. - Владимир Рар (обс.) 14:10, 17 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Правки [7], отмена [8], повторное внесение (отмена отмены) [9] в статье на особом режиме посредничества. Статья и так переобтяжена многочисленными "версиями" и слухами, а учасник дополнительно вносит туда как отсутствующую в АИ информацию [10], так и непонятные теории заговора [11]. Artem.No (обс.) 22:05, 13 декабря 2017 (UTC)

• Участник хочет обсудить с вами отмены. Я бы тоже выслушал ваши доводы. То, что в комментариях к правкам, простите, не выглядит убедительным/валидным. Возможно, вы на СО представите веские обоснования. Я свои замечания к тексту высказал без отмен. Участник, судя по реплике о вашей СО, зашел «снаружи», от вас попыток ему объяснить про режим и пр. я не вижу, а сам затраты на это не нахожу необходимым: он сам идет на контакт и, полагаю, будет стараться выработать консенсусный текст. --Van Helsing (обс.) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)
• @Artem.No:, Это второй вопрос к вам, идентичный тому, что задал Александр Мотин в первом сообщении. Я прошу все таки как-то аргументировать свою позицию, пояснить, в какой связи вы упоминаете теории заговора и что конкретно вызывает ваши сомнения. --Van Helsing (обс.) 22:21, 13 декабря 2017 (UTC)

"при этом по настоящее время подлинность переданных ... не была опровергнута", "Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.", "Другой уликой, которая помогла бы расследованию причин катастрофы пассажирского лайнера, являются первичные данные украинских радаров. Однако эти данные так и не были предоставлены украинской стороной голландским следователям.", " правительство Нидерландов отказалось обнародовать данные по запросам голландских СМИ и парламентариев, которые требовали обеспечить прозрачность следтсвия". Краткий список добавленных в статью утверждений. И это - при наличии довольно серьёзной и обоснованной версии из отчёта Международной следственной группы (JIT). П.С. А какой-либо независимый авторитетный источник озаботился этими всеми "засекреченными данными"? Artem.No (обс.) 22:47, 13 декабря 2017 (UTC)

Я не понимаю вашу позицию. Вы отрицаете существование неких массивов данных, предельно релевантных предмету статьи, о которых многократно говорилось на высшем уровне, зеркалируясь во всех СМИ и собраниях ООН до сих пор? Позиционируете как теорию заговора, значит, нужно ее так понять, но это тупиковая позиция. Впрочем, запрос обобщающего вторичного АИ можно принять, но тогда, следуя ВП:АИ в самом строгом его понимании, статья быстро похудеет проентов на 80. Про "опровержение данных" это другой вопрос. --Van Helsing (обс.) 23:03, 13 декабря 2017 (UTC)

Очередная отмена отмены [[12]]. На этот раз - в раздел "засекреченные и необнародованные сведения" возращено сообщение об отсутствии данных с украинских радаров. Как данные с украинских радаров, о которых было прямо заявлено, что их не существует, могут быть "засекреченными" или "необнародованными" - мне неизвестно. Artem.No (обс.) 00:30, 14 декабря 2017 (UTC)

• Artem.No, дискуссия в таком формате не видится мне констуктивной. Думаю, будет продуктивнее самостоятельно верифицировать доводы на то, чтобы ваши оппоненты хотя бы теоретически могли с ними согласиться. Хоть с полным удалением. Думаю, это решается через введение в реплики конкретики (чтобы избавить меня от дальнейших извинений за собственое понимание их) и иллюстрации, что вы учли наши доводы также, как мы ваши. --Van Helsing (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)

Что именно в моих доводах вам не видится? Что добавленный раздел представляет собой ОРИССный список? Ну покажите мне независимый вторичный источник, на основании которого, хоть приблизительно, он составлен. Что большАя часть представленной информации в разделе не основанна на АИ? Я в дискуссии привёл [[13]] вам прямую цитату из добавленной информации в статью, где 70% цитаты - это самостоятельные ОРИССные рассуждения, не подтверждённые АИ, а в единственном подтверждённом АИ фрагменте любые упоминания о засекречивании (как сообщает читателю название раздела, и о котором, собственно, он и должен читателю рассказывать) напрочь отсутствуют. А ведь на основании утверждений об этих якобы "засекреченных снимках", "засекреченных данных радаров" раздел и составлен. Какие еще я должен вам дополнительные пояснения предоставить? Artem.No (обс.) 10:34, 14 декабря 2017 (UTC)

Отвечает Александр Мотин. --Van Helsing (обс.) 12:01, 14 декабря 2017 (UTC)

Коллега Artem.No, как видно из текущего запроса, очень сильно торопится побыстрее избавиться от меня как добросовестного редактора либо оказать таким образом влияние и давление на мою добросовестную деятельность по работе над статьей. Я считаю, что имеет место очень странная мотивировка жалобы, учитывая, что отмена правок совершается исключительно в целях приведения текста к консенсусному варианту (о чем указывается в описании правок). На СО статьи видно, что я не отказываюсь от диалога и очень охотно стараюсь найти консенсус по тексту статьи. Жалободатель же прибегает, по моему мнению, к неконструктивным приемам ведения диалога, как в частности указывал коллега Van Helsing, что не способствует скорейшему достижению консенсуса. А учитывая, что участник, не имея весомых аргументов, использует поданную жалобу как способ отстаивания своего мнения, то прошу рассмотреть действия Artem.No на соответствие правилам ВП. Ведь, получается, что диалог на СО статьи ведется в непрерывном формате и несмотря на местами неконструктивный подход участника тем не менее консенсус также постоянно достигается, но как только у участника, по всей видимости, закончились аргументы, так как консенсус по содержанию достигнут, он сразу подал сюда жалобу, предоставив даже диффы, которые уже в прошлом в связи с консенсусом по новому содержанию указанных фрагментов.--Александр Мотин (обс.) 11:39, 14 декабря 2017 (UTC)

Ну не все так плохо ) Я еще давно не совался, вот пока с балериной пауза уж. Тут, в основном, я стараюсь уладить с Artem.No моменты, которые на СО статьи не особо полезны. Как и показать, что по истории правок в статье и взаимодействию на СО видно, что вы и не планировали писать сразу в гранит и готовы на корректировки и поиск взаимоприемлемых вариантов/дополнений. Кмк, проблема - если претензии оппонента валидны, надо их обязательно учесть и исправить. Но сначала их надо правильно и в полной мере понять. --Van Helsing (обс.) 12:01, 14 декабря 2017 (UTC)

Цитата из АИ.

В понедельник мы представили мировой общественности данные российских радаров в воздушной обстановке в день катастрофы 17 июля 2014 года. Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров

Что добавлено в статью

При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны

. Цитата из АИ

Обнародовать снимки из космоса в июне прошлого года призвал США и российский МИД. Однако, как заявила помощник Госсекретаря Виктория Нуланд, выступая в институте Американского предпринимательства, еще в 2014 году вся информация, которой обладало американское правительство (включая секретную), была передана голландским следователям и ИКАО (Международной организации Гражданской авиации).

- что добавлено в статью

Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США Джоном Керри в интервью американскому телеканалу Си-эн-эн. В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря Викторией Нуланд заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и Международной организации гражданской авиации.[1] Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.

Как говорится - найдите разницу. Или найдите пояснения от моих оппонентов по подобной интерпритации написанного в АИ в теме на СО статьи. Или поискать там, как утверждает Александр Мотин, консенсус. По данным украинских радаров отпишесь немного позже. Artem.No (обс.) 12:15, 14 декабря 2017 (UTC) Комментарий:Официальные данные из предварительного доклада Международной следственной группы - органа, занимающегося расследованием катастрофы, занимают в статье один абзац одного подраздела - чуть больше 1 (!) килобайта текста, с комментарием Минобороны РФ - это два абзаца - 1.5 килобайта. В то же время всякие "версии", "заявления", "сообщения в прессе", "обнародованные сведения", занимают в 6-8 больше места. И теперь новый подраздел, наполненный конспирологическими версиями об "засекречивании снимка", "первичных данных украинских радаров", который так же в несколько раз больше, чем информация от международной следственной группы по катастрофе Боинга. Таким образом, соотношение "официальные данные расследования"/"маргинальные версии, сообщения в прессе, "опубликованные данные"" составляет приблизительно 1/15. Чесно говоря, уже есть комментарий посредника по этому поводу - что статью нужно чистить о маргинальных и несостоятельных версий, но, возможно, найдётся время дополнительно прокомментировать сложившуюся в статье ситуацию? Artem.No (обс.) 12:36, 14 декабря 2017 (UTC)

@Artem.No: Вы перепутали страницы. Готов работать над содержанием и консенсусом на соответствующей странице. Приведенные цитаты уже переформулированы и по тексту не соответствуют полностью приведенным, благодаря учету в моих правках вашей позиции на СО статьи. Сейчас же вижу попытку заставить меня увязнуть в обсуждении уже на двух страницах. Дальше ЗКА? Коллега, остановите, пожалуйста, свой, на мой взгляд, не совсем конструктивный подход к дискуссии. Вам же уже объяснили, что готовы работать с вами и вашими замечаниями. Сейчас же прослеживается ваша попытка придать рутинной работе над консенсусом статус резонансной темы для обоснования вовлечения в этот процесс посредников. Я никуда не убегаю со страницы СО статьи, чего вы так волнуетесь.--Александр Мотин (обс.) 12:47, 14 декабря 2017 (UTC)

Это и есть ЗКА ) Как я понимаю, напряжение вызывает не то изменение существа претензий, не то добавление: терзаг-пров-орисс-вес и неясность, принимаются ли во внимание источники и доводы. Также сложно искать логические связи ("в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных" →??→ "Слова Путина из той же оперы" и т.п.). Я думаю, нужно перестать идти в блиц и подольше времени брать как для ответов, так и для вопросов. Претензия по объему в принципе, думаю, корректна. Однако ВЕС не должен соблюдаться именно с отчетом ICAO, проблемы "почему упал - версии - официальный релиз" и "есть доказательства, кто виновен - кде?" (текущий случай) - различны. --Van Helsing (обс.) 13:21, 14 декабря 2017 (UTC)

правка, частичная отмена ОРИССных рассуждений редактора, повторное внесение текста. Artem.No (обс.) 17:56, 15 декабря 2017 (UTC)

Я хотел бы сказать следующее. Участник Artem.No, несмотря на все призывы к конструктивному диалогу и совместной работе над статьей, продолжает всячески препятствовать конструктивной работе над статьёй, в данном случае голословно трактуя вышеприведенную в диффе прямую цитату из АИ как якобы мои собственные рассуждения. Но ведь если бы участник Artem.No внимательно ознакомился с приведенным источником, то и не стал бы тогда приписывать мне якобы ОРИССные рассуждения. Вместо внимательного изучения источника, участник снова пришел сюда, чтобы попытаться уже, наконец, обратить внимание на себя и свою «проблему». Полагаю, имеет место злоупотребление правом обращения к посредникам с жалобами со стороны данного участника, а также недобросовестные действия самого участника, который вместо конструктивной работы над статьей всячески пытается «подставить» своего оппонента с целью устранения от работы над статьей. --Александр Мотин (обс.) 19:57, 15 декабря 2017 (UTC)

Ну, я бы наверно как-то помягче все выразил, но в мякотке то же примерно. Совет, собственно: там много чего посредники сразу убирали по разным причинам, посмотрите, пожалуйста, историю статьи, особенно минусовые правки aGRa, а также обсуждения на предмет тех тем, которые вносите. У меня снова техпроблемы, я пока с переносного телефона только. --Van Helsing (обс.) 21:03, 15 декабря 2017 (UTC)

Возможно, когда-нибудь у посредников появится время рассмотреть добавленный учасником раздел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения, состоящий из каких-то конспирологических догадок и предположений. Artem.No (обс.) 18:56, 17 декабря 2017 (UTC)

Добавляет в статью вот это

Официальный представитель Государственного департамента США Марк Тонерruen на ближайшем ежедневном брифинге своего ведомства заявил, что окончательный доклад Совета по безопасности Нидерландов о причинах крушения малайзийского пассажирского самолёта на востоке Украины полностью подтверждает мнение Соединённых Штатов о том, кто виноват в этой трагедии. Отвечая на вопрос журналиста, каким образом опубликованный отчёт может подтвердить теорию Соединённых Штатов, если в нём не указаны ни виновные, ни точное место, откуда, предположительно, произошёл запуск ракеты комплекса «Бук», Тонер сказал, что Соединённые Штаты всё равно верят, что опубликованный документ подтверждает их выводы, которые были озвучены американскими официальными лицами в первый же день после случившейся катастрофы, в которой вина за случившееся была ими возложена на ополченцев.

со ссылкой на Раша Тудей [14], в том числе повторно, после отмены. Artem.No (обс.) 18:52, 17 декабря 2017 (UTC)

Хотел бы обратить внимание, что коллега Artem.No выбрал не совсем подходящий способ задавать вопросы своим оппонентам. Вместо вопросов на СО статьи он, отменяя правку, задает их в описании к правке: «это тут зачем? и так раздел большой. причём тут США к расследованию?». Ну и после того, как его необоснованная отмена отменяется уже мной, потом он сразу снова сюда.--Александр Мотин (обс.) 19:03, 17 декабря 2017 (UTC)

А после повторных внесений мне и делать-то больше нечего. Там вся СО забита моими вопросами, ответов на которые так и нету, причём внесённые учасником силовым методом изменения продолжают находится в статье. Artem.No (обс.) 19:19, 17 декабря 2017 (UTC)

Van Helsing Ув. борец с нечистью, а вы читали вообще то, что добавлено в статью в новом разделе? Как по мне так нарушение ВП:ВЕС (выделение по произвольным признакам отдельных событий); ВП:НТЗ и Ответвление мнений (выше в разделе эти же данные более сокращенно, но зато с указанием ответов на критику; на СО как по мне ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Так АИ на то что РФ данные предоставила нет, при этом в отчете совбеза четко указано что сама РФ их не предоставила. И т.д. и т.п. --Sas1975kr (обс.) 19:36, 17 декабря 2017 (UTC)

Читал на момент реплики, к которой этот ↑ комментарий. Вот это, например, не читал еще :) --Van Helsing (обс.) 08:40, 18 декабря 2017 (UTC)

@Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk: @TenBaseT:, @A.Vajrapani:, кто-то из вас еще активен в посредничестве? --Sas1975kr (обс.) 19:36, 17 декабря 2017 (UTC)

Призываю к конструктивному сотрудничеству, коллеги. К чему провоцировать неурядицы? Никто же и не обещал вам, коллеги, что в статье будут только те правки и значимые факты, которые вам нравятся. Следует учитывать, что тема статьи резонансная и должна быть отражена с разных значимых точек зрения. Учитывая особый статус статьи я стараюсь очень тщательно подходить к перепроверке фактов. Готов также к конструктивному сотрудничеству, с чем, правда, глядя на СО статьи, мы пока не очень хорошо справляемся. Но, убежден, мы сможем преодолеть разногласия и достичь консенсуса хотя бы по большинству спорных вопросов.--Александр Мотин (обс.) 19:54, 17 декабря 2017 (UTC)

Так не задалось "конструктивное сотрудничество". Был раздел с более-менее нейтральной подачей. Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны. И обсуждение идет по кругу, ни чему не приводя. Так что да, нужны посредники. С сотрудничеством не получается. Так как вам доказывают что ваш раздел нужно удалить, а вы настаиваете на его оставлении. --Sas1975kr (обс.) 20:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Какую «критику и мнения другой стороны» я удалил?--Александр Мотин (обс.) 20:42, 17 декабря 2017 (UTC)

Видимо, претензия выставлена с чьих-то слов. Я уже оцениваю ситуацию как очень плохую. Пожалуйста, еще раз прошу, будьте внимательны, изучите историю статьи на предмет отклоненных изменений и остерегайтесь в массиве невалидных или неконкретных или основанных на ПЗН претензий пропустить те, которые имеют корректную суть (например, об объемах). --Van Helsing (обс.) 08:40, 18 декабря 2017 (UTC)

@Van Helsing: Коллега, я все равно до последнего буду уверенным, что с коллегами, которых я здесь критикую (в итоге может оказаться, что и необоснованно), можно наладить конструктивную совместную работу над статьей также как и им со мной.--Александр Мотин (обс.) 09:55, 18 декабря 2017 (UTC)

Призываю к конструктивному сотрудничеству - Начните с соблюдения особого режима редактирования статьи:

Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок

--Max Shakhray (обс.) 20:15, 17 декабря 2017 (UTC)

Хотел бы заметить, что, по моему личному мнению, основания считать действия своего коллеги Artem.No полностью добросовестными у меня отсутствуют. Во-первых, очевидно, что правки в тематике ВП:УКР (помимо обсуждаемой статьи) я не совершаю и не совершал, так как меня эта тематика вообще не сильно интересует в отличие от тематики катастроф, что легко подтверждается анализом моей истории правок. При совершении правок руководствуюсь исключительно добросовестными побуждениями, охотно реагирую на конструктивные замечания по тексту статьи и учитываю их в работе над статьей. Во-вторых, участник Artem.No на СО статьи безапелляционно заявил, что российское Министерство обороны — это «главный подозреваемый» [15] в катастрофе пассажирского самолёта с сотнями жертв, а «RT — пропагандистская помойка» [16], показывая, как я полагаю, некоторую предвзятость в отношении одной из сторон разбирательства по делу о крушении самолёта, а совсем недавно обвинял меня здесь же и в описании правки [17] в ОРИССных рассуждениях при том, что я использовал прямую цитату из АИ, который участник не удосужился даже проверить, а вместо этого стал писать здесь очередную безосновательную жалобу на мои действия. Также участник указывает мне [18] на то, что изложение в статье должно строиться на основе прямых цитат и заимствованных фрагментов текста без его изменения. А прямо сейчас участник требует зачем-то продублировать источник про 99,99% на СО статьи [19], хотя в статье есть все соответствующие источники. По моему мнению, выглядит всё это как какая-то издёвка над добросовестным участником. В связи с изложенным считаю поведение участника намеренно неконструктивным с целью осложнить совместную добросовестную работу над статьей.--Александр Мотин (обс.) 22:41, 17 декабря 2017 (UTC)

Уже пошло ВП:ЭП. Не пора ли посредникам вмешатся? Artem.No (обс.) 09:02, 18 декабря 2017 (UTC)

Прошу посредников пока не вмешиваться в процесс, так как, например, сегодня очень конструктивно идет и почти завершилась дискуссия касательно украинских первичных данных [20]. Видимо все участники дискуссии вчера выпустили здесь пар и совместный процесс выработки консенсуса уже принимает более подходящий вид. Что касается приведенного выше замечания коллеге, то мое утверждение базируется исключительно на содержании текста окончательного доклада, где используются чёткие речевые обороты, которые подтверждают достоверность внесенных мной фактов в статью об украинских первичных данных.--Александр Мотин (обс.) 09:38, 18 декабря 2017 (UTC)

Очередной откат с повторным внесением в статью сомнительных, без опоры на АИ, и откровенно недостоверных (см. полностью изменённую при переводе цитату Керри). Artem.No (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)

На СО вы игнорируете обсуждение цитаты Керри, не отвечаете на вопрос в релевантном обсуждении. При таких обстоятельствах, я полагаю, что указанная ваша правка по удалению текста не является конструктивной до завершения обсуждения указанной темы и нахождения консенсуса, так как ваши претензии до сих пор не обоснованы в достаточном объеме.--Александр Мотин (обс.) 09:48, 18 декабря 2017 (UTC)

• У меня в настоящее время мало свободного времени для ВП, поэтому я в первую очередь трачу его на другое посредничество, где на двух посредников и один админ-флаг. Посмотрю эту тему, но быстро не обещаю, если кто из посредников сделает это раньше, буду рада. --Alexandrine (обс.) 09:45, 18 декабря 2017 (UTC)
• У меня сейчас тоже не самый лучший период для работы в Википедии, других дел хватает. Поэтому вникать в ситуацию сейчас не могу, тем более, в тех объёмах, которые продуцируются участниками. Могу только дать общие рекомендации: 1) не использовать открыто пропагандистские СМИ (RT, LifeNews, VoA и т.п.) — см. Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации, Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. 2) в отношении прочих СМИ учитывать общие рекомендации ВП:УКР/КОИ. В частности, отказаться от использования СМИ, не имеющих собственных источников информации и осуществляющих перепечатки, при цитировании заявлений официальных должностных лиц и документов перепроверять достоверность и ссылаться на конкретные цитаты в оригинале, а не в переводе. 3) Предпочитать использование вторичных источников (в частности, научных работ, обзорных аналитических материалов в крупной прессе) новостным сообщениям. В частности, при наличии противоречия между информацией во вторичном источнике и сообщении СМИ, за исключением случая явной (очевидной и бесспорной) и грубой ошибки автора вторичного источника, включать в статью информацию только из вторичного источника, не превращая статью в письмо Дяди Фёдора. --aGRa (обс.) 10:41, 18 декабря 2017 (UTC)

Предлагаю посредникам вернуть статью в довоенное состояние, а участникам - руководствоваться требованиями особого режима редактирования статьи. --Max Shakhray (обс.) 10:57, 18 декабря 2017 (UTC)

• • @Grebenkov:. Ну так давайте 1) вы вернете статью к довоенному состоянию 2) мы продолжим обсуждение на СО конкретных формулировок (хотя я лично не вижу перспективы). 3) Вы или кто-то еще из посредников подведете итог и внесете компромиссный текст в статью. А то на сегодняшний момент получается что есть посредничество, что нет. И при все моем терпении уже руки чешутся начать войну правок. П.С. По мне так эти разделы на данный момент подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Еще нет финального отчета JIT и нет вторичных данных для того чтобы понять какие сведения значимы для статьи. А все обсуждение сводится к неоднозначным трактовками тенденциозно подобранных статей СМИ одной из сторон. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 18 декабря 2017 (UTC)

В последнее время, а то и часы наблюдаю резко изменившийся настрой участников, мой не исключение. Как по чьему-то мановению стал находиться консенсус по спорным вопросам. Касательно вышеприведенного заявления участника Sas1975kr хотел бы сказать, что позицию участника понять можно: вместо поиска консенсуса — взять и вернуть все обратно. Но понять ее можно только с позиции участника, который не заинтересован в совместной работе над статьей. Видно, что свою договороспособность участник обозначает как невысокую, уже заранее исключая возможность обсуждения с заинтересованными участниками спорных вопросов и формулировок.--Александр Мотин (обс.) 15:21, 18 декабря 2017 (UTC)

На правах подателя заявки - может быть, в целях экономии времени, посредники просто проведут анализ качества информации, добавленной в раздел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения? Потому что там есть и элементарное несоответствие информации источникам (цитата Керри - в Quoteboxе - вырванна из контекста и из-за этого был дан неверный перевод), и вообще сомнительные заявления без источников ("Однако по настоящее время указанные спутниковые снимки так и не обнародованы")? Да и обоснованность существования раздела в текущем виде и в текущем формате - раздел создан на основании предположений о существовании неких американских "снимков запуска со спутника", которые "американцы скрывают" - очень похоже на конспирологию. Та же ситуация с первичными данными украинских радаров - если есть довольно серьёзное разъяснение главы Международной следственной группы относительно этих данных, то наличие информации о них в разделе "засекреченные и необнародованные" видится мне нецелесообразным. Поэтому, попрошу посредников в первую очередь рассмотреть именно данный раздел. Из-за нахождения этой информации в статье, по моему мнению, статья очень серьёзно страдает. А "разбор полётов" можно оставить и на потом, хотя, я думаю, что большинство проблем в этом случае явно решатся сами. Artem.No (обс.) 13:02, 18 декабря 2017 (UTC)

По поводу снимков США о запуске ракеты привел точную цитату как того требовал коллега Artem.No [21]. Как видно текст цитаты о наличии у США спутниковых снимков именно запуска ракеты, сбившей самолет, полностью подтверждается целым букетом АИ. Но прошу также обратить внимание, что коллега, обосновывая молниеносный откат моей правки, изначально называл это утверждение министра иностранных дел США, цитата: «какие-то слухи о "наличии снимка", и теории заговора вроде "а Госдеп скрывает"» [22], что не солидно для опытного участника, а во-вторых слишком поспешно и горячно. Потому неудивительно, что мои оппоненты хотят побыстрее нейтрализовать меня, так как аргументировать свою позицию им все сложнее и сложнее, так как большая часть их аргументов, на мой взгляд, просто опровергается приводимыми АИ.--Александр Мотин (обс.) 17:12, 18 декабря 2017 (UTC)

Я полагаю, что именно невмешательство посредников позволяет нам уже более менее находить компромиссные варианты формулировок [23][24] да и вообще консенсус по отдельным вопросам, так как «конфетно-букетный период», судя по всему завершился и мы теперь точно знаем кто насколько умен и красив. А это то, что нам совместно работающим над улучшением статьи участникам и нужно в качестве основы нашей конструктивной работы.--Александр Мотин (обс.) 15:26, 18 декабря 2017 (UTC)

Мелкие косметические правки коллега пытается выдать за консенсус, а вечное хождение по-кругу на СО, с игнорированием запросов по всем веткам обсуждения - за конструктивную работу. Вынужден настаивать на вмешательстве посредников с рассмотрением информации в спорном разделе Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения. Artem.No (обс.) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC)

Ну тогда вот ссылка [25]. И еще одна [26]--Александр Мотин (обс.) 15:50, 18 декабря 2017 (UTC)

@Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk: @TenBaseT:, @A.Vajrapani:. Уважаемые посредники, отсутствие реакции с вашей стороны приводит к тому что статья продолжает раздуваться информацией, нарушающей НТЗ. Объем уже увеличен с примерно 246 до 306 Кб. В основном за счет раздутия пары абзацев из двух разделов которые занимали около 10 Кб каждый. И статья продолжает правиться уч. Александр Мотин в том же стиле. Игнорируя все замечания. Чтобы ее привести к НТЗ навскидку добавить нужно не меньше 100 Кб. Вы реально считаете что ваше бездействие способствует конструктивной атмосфере википедии? Вы понимаете что в подобной ситуации единственная возможна реакция - откат любых добавлений уч. Александр Мотин до их добавления в статью. Что приведет к войне правок. Т.е. вы по сути санкционируете открытие этой войны. Поставьте хотя бы полный блок на статью. Когда будет время придете и разберетесь по сути. --Sas1975kr (обс.) 18:59, 18 декабря 2017 (UTC)

Я не поддерживаю данные «тревожные» заявления, которые, на мой взгляд, еще и носят не совсем скажем так уместный характер в отношении стиля подачи обращения к представителям института посредничества. Вот хочу обратить внимание, что несмотря на все разногласия с участником Artem.No, у нас с ним процесс кажется сдвинулся с мертвой точки и начинает потихоньку набирать позитивный оборот, пусть на первых порах и с весьма избыточной продуцируемостью обмена мнениями. А вот коллега Sas1975kr, как мной указано выше, хочет, на мой взгляд, через чрезмерное обострение получить для себя повод для давления на добросовестного участника. Тем не менее моя рука дружбы участнику протянута![27] --Александр Мотин (обс.) 19:37, 18 декабря 2017 (UTC)

Это страница обращения к администрации или Instagram для комментирования? Тем более - вводящего в заблуждениe, никаких "сдвигов" или "позитива" на СО страницы нет - там всё такое же хождение по-кругу. Artem.No (обс.) 19:58, 18 декабря 2017 (UTC)

Брать на себя ответственность и действовать, не вникая полноценно в ситуацию, я не собираюсь. Отнюдь не я создал такие условия работы посредников, что любое действие приходится оценивать с позиций «а что по этому поводу скажет очередной состав Арбкома, в который очередной недовольный напишет очередной иск, в котором вспомнят всё, начиная с семь лет назад сказанного нехорошего слова». Но раз уж такие условия есть, приходится сначала думать и оценивать ситуацию, и только потом делать. Тем более, что ничего ужасного и требующего экстренного вмешательства в статье, на мой взгляд, не происходит. --aGRa (обс.) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)

aGRa, это абсолютно не мешает вам действовать когда вам нужно так, как вы считаете нужным. Не считаясь с мнением "что скажет очередной состав Арбкома". Ок. Извините, но вашу фразу читаю как "посредничество в этой статье не работает". Т.е. статья может правиться в обычном режиме. --Sas1975kr (обс.) 21:02, 18 декабря 2017 (UTC)

Вы сейчас демонстрируете ровно то, про что я и пишу — в случае чего припомнят всё. И ещё сверху придумают с три короба. Посредничество работает в обычном для добровольного и неоплачиваемого проекта режиме. В экстренном реагировании необходимости нет — ВП:СОВР не нарушается, дискуссия ведётся с соблюдением рамок этики. Если у вас иное мнение, вы вправе поступать так, как вам заблагорассудится. Уверены, что так будет лучше — ВП:ИВП вам в помощь. Только учтите, что ответственность за неблагоприятные последствия ваших неоптимальных действий никто не отменял, и вас это касается не в меньшей степени, чем посредников. --aGRa (обс.) 21:27, 18 декабря 2017 (UTC)

Ув. aGRa, боюсь это вы демонстрируете ровно то, от чего страдает проект. Приписывая собеседнику то, чего он не говорил.

Я уважаю ваш неблагодарный труд и считаю что вы являетесь ИМХО самым нейтральным посредником в ВП:УКР. Что не отменяет того что иногда вы можете действовать неоптимально. И "тот самый", "неназываемый" случай показывает что когда вы хотите, вы действуете так как считаете правильным, не считаясь с возможным "Арбкомом".

вне зависимости того что сейчас происходит на СО, уч.Александр Мотин добавляется в статью находящуюся в режиме посредничества без согласования с другими участниками информация. Которую другие участники считают нарушающей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Все что от вас требовалось сделать срочно, это объяснить участнику что сначала идет согласование на СО, только затем добавление текста. Чтобы потом разгребать меньше завалов. Т.е. заставить участника делать то, что обязывает делать посредничество. Но вы от этого не сделали. Поэтому я констатировал что посредничество не работает. И сказал что де-факто вы перевели статью в режим обычного редактирования. И всё. Удручает что после стольких лет работы посредником, для вас режим редактирования в котором редактируется обычно вся остальная Википедия, является "не оптимальным"...--Sas1975kr (обс.) 07:16, 19 декабря 2017 (UTC)

Я вот тут ненароком провёл простой эксперимент: указал на ЗКА какая версия статьи, по моему мнению, является довоенной. Хоп, и тут же появился участник, который с этим не согласен. Значит, уже одним административным действием обойтись явно не получится — надо что-то обосновывать, доказывать и так далее. «Завалы» правок в одной статье вне зависимости от их масштабов разгребаются очень просто. Но ни откат статьи к любой из версий, ни её защита общей ситуации с действиями участников, которая привела к возникновению этих завалов, не решат. Просто удвоится объём обсуждений на СО, причём если сейчас эти обсуждения ещё как-то идут без внешнего вмешательства, то в условиях полной защиты за ними кто-то должен следить и реализовывать их итоги. Что касается «не работает» и «режим не устраивает» — ещё раз повторю, вполне работает, в типичном для добровольного и неоплачиваемого проекта режиме. Экстренные и простые вопросы разрешаются быстро, сложные и не требующие быстрого решения — относительно медленно. Это не меня режим, в котором работает вся Википедия (неплохо изложенный здесь), не устраивает, это он вас не устраивает. Можете взять инициативу в свои руки — но тогда и ответственность за все последствия ваших действий будет на вас. Справитесь и предложите решение, которое устроит всех — «победителей не судят». Не справитесь и сделаете только хуже — вам и шишки ловить. Мне особой разницы нет — трёх участников действия разбирать или четырёх. Не хотите брать ответственность и ждёте, пока подставится кто-то там другой — значит, наберитесь терпения, пока у ктототама время появится. --aGRa (обс.) 07:57, 19 декабря 2017 (UTC)

aGRa, попробую еще раз донести ситуацию. Участник правит статью, не считаясь с обсуждением на СО. В отсутствии реакции посредников единственный вариант исправить ситуаицю - начинать откатывать его информацию, дополнять там где нарушена НТЗ, ставить запросы источников. Что прогнозируемо приведет к конфликту и дойдет до войны правок. При этом с точки зрения статьи будет нарушен ВП:ВЕС. Это то,что по факту предлагаете делать вы. Да, последствия моих действий будут на мне. Этого никто не отменял. Как и в любой другой статье. Но в чем тогда роль посредничества остается непоняным. --Sas1975kr (обс.) 08:15, 19 декабря 2017 (UTC)

«Прогнозируемо приведет к конфликту и дойдет до войны правок» — а сейчас конфликта как будто бы нет. Дойдёт или не дойдёт до войны правок — это сугубо вопрос того, насколько успешными окажутся ваши действия. Да, не спорю, вам будет гораздо сложнее — у вас нет расширенных инструментов, которые есть у посредников. Смысл посредничества — именно в их наличии, и в разумном применении, а не в реагировании по щелчку. У Арбкома инструментов ещё больше, а иски иногда рассматриваются по полгода и более. Ничего, все ждут, и вы подождите. Википедия не развалится. --aGRa (обс.) 08:30, 19 декабря 2017 (UTC)

Посмотреть, что там учасник добавил в статью - дело 10 минут, вместе с источниками. Посмотреть, как именно правки делались - еще меньше. Там часть правок просто по ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ не проходят. Можно итог не подводить - просто дать рекомендации. Хотя рекомендации посредников учасник тоже выполнять не спешит. А сконцентрированность именно на "разгребании завалов" просто приводит к тому, что завалов становится еще больше. Которые опять нужно разгребать - и так до бесконечности. Artem.No (обс.) 08:34, 19 декабря 2017 (UTC)

35 экранов диффов. Плюс один бог знает сколько килобайт в обсуждении. Я даже не знаю, что тут делать по поводу вашего «дело 10 минут» — смеяться или плакать. А с завалами мы вопрос решим, не волнуйтесь. Большая часть завалов на этой странице связана с деятельностью всего пары участников — с них и начнём. --aGRa (обс.) 11:12, 19 декабря 2017 (UTC)

Да, простите, конечно же я имел ввиду спорные фрагменты из 1 и 2 абзацев новосозданного раздела Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения, в особенности фрагменты, содержащие выражения: "могли бы", "помогли бы", "могли бы подтвердить", "о существовании которых стало известно", на соблюдение правил ВП:ПРОВ - соответствия написанного в источниках подаче в статье, и ВП:ОРИСС. Ну и общий посреднический итог, хотя, по моему мнению, тут можно и комментарием обойтись, по указанному фрагменту - когда будет время, а именно - целесообразности добавления его в статью, особенно при наличии разъяснений и Международной следственной группы, и главы Международной следственной группы как по спутниковым данным, так и по первичным данным радаров помог бы "убрать" большую часть "завала". Artem.No (обс.) 07:33, 20 декабря 2017 (UTC)

Хотел бы обратить внимание на действия участника Sas1975kr. Отменил сейчас вот эту правку [28] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ, о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника Sas1975kr изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [29]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника aGRa.--Александр Мотин (обс.) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)

Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --aGRa (обс.) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно выдвинутой версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом расследования предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе (Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за выдвинутую официальными лицами. Александр Мотин (обс.) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC)

Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --aGRa (обс.) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье.--Александр Мотин (обс.) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)

Только непонятно, какое это всё имеет отношение к отмене правки, добавляющей источники информации по запросу. Давайте не будем ходить по кругу. --aGRa (обс.) 11:05, 21 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый aGRa, может посмотрите вот этот возврат информации с ютуба и РТ [30] в статью? Там точно несколько минут займёт, гарантия. Artem.No (обс.) 21:27, 20 декабря 2017 (UTC)

Я предпочитаю полагаться не на ваши гарантии, а на многолетний опыт, в том числе собственных ошибок. Если я не слежу плотно за ходом событий (а на тот момент я не следил), то одну вырванную из контекста правку смотреть бессмысленно, нужно смотреть историю до и после, а также связанные обсуждения. Подождите уж, «зима близко». --aGRa (обс.) 21:41, 20 декабря 2017 (UTC)

Александр Мотин, если у вас есть вопросы - обсуждайте их на СО статьи. Удаление источника никак с архивом обсуждения не связано. --Sas1975kr (обс.) 07:43, 21 декабря 2017 (UTC)

Участник:Andriy0404

В статье Третьяков, Александр Юрьевич участник удаляет раздел с подтверждёнными АИ утверждениями о том, что Третьяков контролирует Украинские национальные лотереи. Об этом пишут ведущие украинские СМИ. При этом в разделе указано и мнение самого Третьякова, так что информация отражает обе точки зрения. Прошу оценить эти действия. Устраивать войны правок не хочу.--Karl Ilyich (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)

Когда я читаю выражение "ведущие украинские СМИ", то у меня сразу складывается впечатление, что речь идёт о непроверенных слухах, размещённых в лучшем случае на паре-тройке новостных сайтов в разделе "Скандалы". Если вы действительно аппелируете к распространённости этой информации в СМИ, то приводите, пожалуйста, ссылки или хотя-бы указания на эти СМИ, что бы можно было действительно оценить, какие это СМИ, действительно ли они являются "ведущими", и, заодно, проверить значимость указанной информации. ВП:СОВР приводит хороший пример, как именно надо подавать информацию об общественных и политических деятелях, и это же правило ВП:СЛУХ прямо запрещает распространение слухов, а выражение "кураторство над ... приписывают" именно такими слухами и является. Artem.No (обс.) 20:50, 13 декабря 2017 (UTC)

Киборги (фильм)

В статье Киборги (фильм) идёт война правок. Нужна защита от анонимов, утверждение нейтральной (и объективной) версии, и т.д. - Utilmind (обс.) 14:13, 10 декабря 2017 (UTC)

Праздники Украины

Уважаемые коллеги, просьба ознакомиться с консенсусной редакцией данной статьи (здесь) и её текущей версией (здесь), после чего дать экспертное заключение по следующим пунктам:

1. Целесообразно ли наличие колонки "Выходной день" со знаком "+" на зелёном фоне в текущей редакции статьи, не будет ли разумнее не разделять список на "Государственные праздники" и "Бывшие государственные праздники", а вернуть объединённый раздел "Выходные дни" с колонкой "дата введения" и "дата исключения" как это сделано здесь. Поскольку сам термин "государственный праздник" является в данном случае предметом споров и не урегулирован законодательно.
2. Допустимо ли указание в списке Дня Конституции СССР с указанием дат введения и дат фактического исключения данного выходного дня как это сделано здесь (де-факто исключён 18.06.1991). Если "нет", то какую дату следует указывать для оставшихся шести учреждённых в период УССР выходных дней (последняя редакция ст. 73 КЗоТ с исчерпывающим перечнем выходных дней была принята до провозглашения страной независимости, вот она, после чего принимались лишь дополнения к ней)
3. Целесообразно ли разделение раздела "Выходные дни" на два подраздела: 1) "Выходные периода независимости" и 2) "Советские выходные" или "Праздники советского времени".
4. Допустимо ли указание в колонке "Пояснения" таблицы нетривиальной информации со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты о не принятых по тем или иным причинам законопроектах о повторном введении, либо переносе даты празднования отдельных праздников как это сделано здесь
5. Допустимо ли заполнить нетривиальной информацией со ссылкой на соответствующие нормативно-правовые акты разделы "Культурные праздники", "Отраслевые праздники", "Региональные праздники"
6. Требуется ли указание знака "Посредничество" в преамбуле статьи?

С уважением. 93.73.36.17 09:19, 29 ноября 2017 (UTC)

• Для начала, отвечу на последний вопрос: нет, не требуется. По всем остальным обращение к посредникам является преждевременным. Работу над статьёй предлагается вести следующим образом:

1. Найти вторичные авторитетные источники по теме статьи. На нормативные акты опираться крайне нежелательно: это первичный источник, требующий профессионального толкования.
2. Опираясь на эти источники, определить охват статьи (включать ли советские праздники, какие праздники считать государственными и т.п.).
3. Возникающие вопросы пытаться решить на странице обсуждения статьи путём достижения консенсуса с заинтересованными участниками. К посредникам следует обращаться при невозможности договориться без их вмешательства.

На данный момент в статье ссылки ни на один вторичный источник нет вообще, это грубое нарушение правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ). --aGRa (обс.) 10:10, 29 ноября 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега, не далее как позавчера, ни кто иной как Вы написали своё заключение о том, что данная статья "подпадает под регламент ВП:УКР/ОРГ", а сегодня уже не подпадает? 93.73.36.17 15:07, 29 ноября 2017 (UTC)
  • И сегодня подпадает, и завтра подпадает, и послезавтра тоже будет. После того, как вы получили ответ на этот очень важный и актуальный вопрос, может быть, займетесь статьей? АИ в ней так и не появилось. --aGRa (обс.) 15:24, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Обязательно. Причина занимаемой мной выжидательной позиции и столь тщательной перепроверки проста и понятна. 93.73.36.17 17:22, 29 ноября 2017 (UTC)
      • Нарушать правила не стоит ни в каких статьях. --aGRa (обс.) 17:59, 29 ноября 2017 (UTC)
        • ... администраторам данного проекта включительно. 93.73.36.17 07:50, 30 ноября 2017 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины

В статье разгорелся спор между мной и участником Artemis Dread. Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").

Вариант флагификации сторон конфликта в таблице до правок участника. И вариант флагификации сторон конфликта после правок: были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского. При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР.

Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову.

Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной. Охранник Леса (обс.) 09:07, 26 ноября 2017 (UTC)

• 1) "Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА" — какой пункт правила нарушила моя фраза?
• 2) "были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского" — была возвращена стабильная версия изменённая [31] собственно этим же участником без всяких пояснений.
• 3) "При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР" — это не повод заниматься подлогом и записывать командиров "не основных" комбатантов в состав "основных". Тем более исходя из таких аргументов, как «Козицын был на территории Луганской Народной Республики, провозглашённой 27 апреля 2014 года (а независимость была провозглашена - 12 мая)» либо «Козицын жал руку Плотницкому» при наличии источников говорящих противоположное [32][33][34].
• 4) "Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову" — вы не находите, что с флажками и так уже перебор?
• 5) "Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной" — Чем? — Просто уменьшает вес и объём громоздкого шаблона. Хочу заметить, что на СО я предложил участнику придумать альтернативу данному решению--Artemis Dread (обс.) 11:04, 26 ноября 2017 (UTC)
  • 1) Упоминание ИГ в дискуссии об Украине, ДНР, ЛНР и войне в Донбассе.
  • 2) Нет, были внесены неконсенсусные правки с вашей стороны. Правка, которая была вами предоставлена, относится к 9 октября (то есть была сделана полтора месяца назад). Данная правка была отпатрулирована и принята сообществом.
  • 4) Серьёзно? Перебор? Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"? А вот два недостающих флага в разделе "командующие" добавлять целесообразно. ПС. Если действительно флагов здесь перебор, то необходимо их сносить все, а не убирать два флага. От этого ни холодно, ни жарко. Охранник Леса (обс.) 13:11, 26 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Это так звучит пункт правила или просто ваше личное негодование?
    • 2) Последнее крупное обсуждение викисообщества по вопросу шаблона было здесь и данного вопроса, насколько помню, не касалось.
    • 4) Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен. На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). Зачем добавлять флаг Украины, если там и так штандарт с здоровенным трезубцем? --Artemis Dread (обс.) 13:32, 26 ноября 2017 (UTC)
      • 1) Рассматриваю как переход на личности и нарушение ВП:ЭП. Правила на всех одни, ссылку на ВП:НДДА я дал. Учитывая ваше время нахождения в Википедии и время, когда я дал вам ссылку, вы могли уже ознакомиться с содержанием правила.
      • 2) А причём тут "здесь"? Речь о статье, что в заголовке. И до ваших отменённых правок, этой темы действительно никто не касался и не обсуждал.
      • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком. Но даже после ваших ответов не изменил своего мнения: трезубец и на каждой эмблеме есть (например, ВСУ, Минобороны, СНБО и т. д.). Более того, основной комбатант один: Украина. В таком случае, как я и говорил, сносить надо все флаги. Охранник Леса (обс.) 13:58, 26 ноября 2017 (UTC)
        • 1) Это не переход на личности, а вполне обоснованное желание понять в нарушении чего вы меня обвиняете. В ином случае это является как раз таки нарушением ВП:ЭП — Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
        • 2) При том, что это «высшая инстанция» установления консенсуса в данной спорной тематике и тем более в статье находящейся в «особом режиме редактирования», где, если уж следовать ноте правил, любая значительная правка должна обсуждаться.
        • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком — Вы издеваетесь? — Сами же выше на него сослались.
        • трезубец и на каждой эмблеме есть — Но, их узнаваемость куда меньше (как ввиду цветовой гаммы, так и ввиду употребляемости). К тому же практика замены у глав государств основного флага лишь штандартом в шаблонах вооруженных конфликтов весьма распространена (см. Первая чеченская война, Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016) и др.)--Artemis Dread (обс.) 20:06, 26 ноября 2017 (UTC)
          • 1) "ваше личное негодование" - это переход на личности и соответственно - нарушение ВП:ЭП. "Это так звучит пункт правила" - вам прекрасно известно, что правила не могут описывать содержание каждой конкретной ситуации. Правила говорят об абстрактных определениях. И конкретно под описание определения правила ВП:НДДА ("Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям") подходит ваша реплика ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").
          • 2) Нет, посредничество разрешает спорные моменты (запросы на которые подаются сюда) и в принудительном порядке "устанавливает" консенсус. Мои правки от 9 октября отвергнуты не были. Они были приняты. Вы внесли правки от 25 ноября, которые я отклонил. Соответственно, они неконсенсусные. Возникла спорная ситуация. По вашим правкам запрос был вынесен сюда.
          • 4) Нет, не издеваюсь. "Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен" - потому что о флагах Украины у Порошенко и Турчинове в табличном разделе "командующие" речи не шло. И соответственно не было здесь никакого решения. Как раз по флагам в разделе "командующие" нужно решение, которого пока нет. Охранник Леса (обс.) 20:24, 26 ноября 2017 (UTC)
            • 1) принятое путём обсуждения решение — и в этом суть. Нет никакого решения принятого путём обсуждения и я не пытаюсь применить его к другим статьям. Я не оспариваю какой либо итог, а наглядно демонстрирую неправильность заявленного вами тезиса. Можете ИГИЛ заменить на РПК либо Хезболлу — суть не поменяется.
            • 2) были приняты — Кем? — Правок шаблона после вашей более не было. На него просто не обращали внимания.
            • 4) Это был ответ на ваше Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"?--Artemis Dread (обс.) 20:55, 26 ноября 2017 (UTC)
              • 1) Нет, суть не в этом. Суть в том, что вы доводите до абсурда дискуссию вне зависимости от того принято решение или только обсуждается. Вот вам ещё выдержки из правила: "Последствия доказательств «на наглядных примерах» останутся в Википедии и после того, как утихнет спор, и многим участникам придётся устранять эти последствия. Вместо одной «неправильной» статьи появится множество «неправильных» — и это плохо" или "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения" (замените слово правки на слово реплики).
              • 2) Были приняты сообществом. После моей правки прошло полтора месяца. Она была отпатрулирована (то есть её однозначно заметили). И была внесена ещё куча (около 200) правок.
              • 4) 1. Тогда я вообще не в теме. Смысл вам было писать: "я всё объяснил это ранее и итог посредника вам известен", если а) вы ничего не объясняли (в обсуждении того запроса ни единой вашей реплики) и б) вы объясняете удаление флагов Украины у Порошенко и Турчинова тем, что перегружена таблица, но тем не менее сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. 2. Раз вы сторонник традиционных подходов к таблицам вооружённых конфликтов и вам нравятся конкретно те таблицы (что вы предоставили) в конкретных статьях, то почему бы вам не быть более последовательным: а) в таблицах государственная принадлежность - константа - все командующие флагифицированы в соответствии с государствами, за которые они сражаются и б) в таблице у командующих нет эмблем и флагов помимо государственных (то есть в нашем случае должны быть флаги Украины, ДНР и ЛНР и не должно быть эмблем и флагов ВСУ, Нацгвардии, СНБО, КНГ, бригад "Призрак" и "Восток"). Охранник Леса (обс.) 09:18, 27 ноября 2017 (UTC)
                • 1) Я не правил статьи лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила — не путайте.
                • 2) Уф, пусть решает посредник.
                • 4) 1. а) Они есть в нашем обсуждении на СО приведшем к этому запросу. Тем более, что я не оспариваю итог посредника. б) Я уже объяснился выше - тоже экономия места. 2. а) Тут с одной стороны не только государства (как , к примеру, и в статье Гражданская война в Сирии). Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято. б) Уже ответил.--Artemis Dread (обс.) 17:18, 2 декабря 2017 (UTC)
                  • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - саму статью вы действительно не правили, а вот на странице обсуждения один из моих тезисов довели до абсурда.
                  • 4) 1. б) "тоже экономия места" - в ответ на вопрос об удалении двух (!) флагов. Снова повторю вопрос: но тем не менее вы сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. Зачем? 2. а) И снова доведение до абсурда. Причём тут гражданская война в Сирии, когда мы говорим о вооружённом конфликте в Донбассе? Правильнее, если сравнивать, то сравнивать данный вооружённый конфликт с войной в Абхазии, Южной Осетии, Чечне, Нагорном Карабахе, а лучше всего с вооружённым конфликтом в Приднестровье. "Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве. И соответственно "тезис о государственности" здесь совершенно уместен. В том числе учитывая опыт похожих статей по вооружённым конфликтам, предоставленным мной немного выше. б) Ответ неверный. Поэтому вопрос остаётся в силе. Если мы уберём все негосударственные флаги, то мы действительно сможем сэкономить место. Охранник Леса (обс.) 17:58, 2 декабря 2017 (UTC)
                    • • • 1) Этот пункт описывает именно те случаи, когда для доказательства чего-то наглядно правят статью (Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила), он не имеет отношения к привидению наглядных примеров на СО не имеющих никакого отношения к абсурдности.
                        • 4) 1. Дабы не повторятся — На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). 2. Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций. Но, не суть. Ещё раз повторюсь - сторона конфликта не обязательно должна быть государством. Одно к другому отношения не имеет. Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест.
                        • Вопрос к посредничеству. «"Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве.» — Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо?--Artemis Dread (обс.) 19:49, 2 декабря 2017 (UTC)
                          • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - вы действительно осуществляете не правки непосредственно статей, но добавляете реплики на страницу обсуждения, доказывая и обосновывая свои правки в статье доходящими до абсурда и явно не относящимися ни к тематике, ни к аналогичным ситуациям тезисами. Не надо обрезать выдержку из ВП:НДДА, так как она говорит не только о правилах, но и о решениях, принятых сообществом (которые вы тем самым пытаетесь оспорить; я имею ввиду консенсус вокруг украинской тематики, в том числе, установленный в данном посредничестве), и точках зрения.
                          • 4) 2. "Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест" - а где я говорил о политике, политических тезисах или программах? "Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций" - нет, это не так. В самой Википедии написано по другому и закреплено консенсусом в данном посредничестве. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи (в том числе данная статья о вооружённом конфликте, флагификации сторон конфликта и указания в качестве основных комбатантов-сторон Украины, ДНР и ЛНР в таблице в разделе "Противники" из решения посредника), о граничащих с ними государствах, законодательстве, истории, географическом положении, вооружённых силах и т. д.
                          • 6) "Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо" - ответ тут может быть один: консенсус либо итоги посредников - обязательны к исполнению и никак иначе. Охранник Леса (обс.) 20:50, 2 декабря 2017 (UTC)
                          • 4) 2. Небольшое дополнение. Чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что якобы ЛНР (либо ДНР) общепризнанно не является государством, я вам дам ссылку на вики-разметку, где вы можете убедиться, что таблица с краткой характеристикой ЛНР (и сама статья) начинается со слова "Государство", которое и определяет структуру всей таблицы и разделы, по которым сортируется информация в этой таблице. Охранник Леса (обс.) 21:01, 2 декабря 2017 (UTC)
                            • 1) Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса. Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. — вот чего касается это правило. Не нужно додумывать.
                            • 4) Пусть сначала дадут ответ посредники. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи — ничего подобного, они созданы и оставлены ввиду соответствия их ВП:ЗНАЧ, как и любые другие статьи. Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве.
                            • 6) Этот вопрос не вам. --Artemis Dread (обс.) 21:13, 2 декабря 2017 (UTC)
                              • 1) Пусть решают посредники.
                              • 4) "Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи" - это так. Статьи создаются именно из того положения, что ДНР и ЛНР - государства, что закреплено консенсусом, в том числе в данном посредничестве (в пример первый абзац преамбулы статей ДНР и ЛНР). "Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве" - а при чём тут международное право? Мы говорим о Википедии и сложившемся в ней консенсусе. Вами был выдвинут тезис, что "не общепризнанно то, что ДНР и ЛНР - государства". Хотя как показала вики-разметка, как раз общепризнанным и консенсусным в Википедии является то, что ДНР и ЛНР - государства.
                              • 6) Этот вопрос был связан с пунктом №4. И как было показано мной в данном пункте, консенсус по вопросу ЛНР и ДНР выработан. Исходя из этого прокомментировал ваш вопрос. Охранник Леса (обс.) 06:10, 3 декабря 2017 (UTC)

Охранник Леса, Artem.No и MarchHare1977

Охранник Леса - Не трибуна!

Охранник Леса восстанавливает сомнительную информацию не имеющую подтверждения и без АИ, так и не представив их в ответ на требования участников. Дебальцево. Алсо, весь его вклад напоминают беллетристику.

«18 декабря 2016 года боевые действия у границ города возобновились. Войска Украины предприняли попытку прорыва в Дебальцево, но с многочисленными потерями вернулись на свои позиции. По другим данным, бой 18 декабря завязался после неудачной попытки разведывательной группы ДНР обойти с фланга позиции 1-го батальона 54-й механизированной бригады ВСУ. В ходе последовавших тяжёлых боевых действий по всей линии соприкосновения украинские военные заняли посёлки Марков Яр, Грязевские и Новолуганское. Силы ДНР предприняли яростные контратаки с целью вернуть утраченные позиции. 21 декабря город вновь подвергся артиллерийскому обстрелу. 23 декабря центр города вновь подвергся мощному артиллерийскому обстрелу» JohnnyRight (обс.) 08:50, 21 ноября 2017 (UTC)

Охранник Леса и война правок

Накатав жалобу ниже к посредничеству, но не получив поддержки из-за заведомо проигрышной позиции, Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), самостоятельно удалил мою правку отмена начав войну правок. Такое поведение стало его фирменным стилем: удаление всякой неудобной информации под надуманным предлогом, провоцирование оппонентов, жалобы, требования их блокировки и дальнейшее самостоятельное удаление неугодных данных под надуманным предлогом. В удалённом он увидел оригинальные исследования, лол. Это же вредительство и сетевое хулиганство, ставящее целью продавливание своей политизированность позиции любым способом, в надежде на усталость оппонента и провокации. Моя аргументация на его жалобу в теме ниже. Предлагаю удалённую правку вернуть, т.к. она содержит достоверные сведения со ссылкой на официальный портал ЛНР, а Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) наказать для профилактики за фанатизм и пренебрежение АИ.JohnnyRight (обс.) 17:08, 20 ноября 2017 (UTC)

• Продолжение войны правок со стороны Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье о Дебальцево (отмена) без аргументации и обсуждения. Хотя нарушения РФ "Минска-2" с первых часов прямо вытекает из соглашения и зонах ответственности сторон. Предлагаю предложение к восстановлению, т.к. в текущей редакции нарушение маскируется Охранник_Леса (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) JohnnyRight (обс.) 17:51, 20 ноября 2017 (UTC)

Дело Александрова и Ерофеева

JohnnyRight (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вносит ОРИССную информацию в статью. Правка, отмена, отмена отмены. Ранее блокировался за войну правок. Охранник Леса (обс.) 11:20, 18 ноября 2017 (UTC)

Войну правок всегда начинал ты сам. И сейчас удаляешь правку, т.к. тебе очень неудобен факт отсутствия личных подписей на "удостоверениях личности". "Оригинальные исследования" я убрал. А ты пытаешься сокрыть фактуру.JohnnyRight (обс.) 11:27, 18 ноября 2017 (UTC)

И никакой отмены правки там нет. Ты вместе с "оригинальным исследованием" убрал факт. Я его восстановил без "оригинального исследования".JohnnyRight (обс.) 11:31, 18 ноября 2017 (UTC)

Ни единого документа лично написанного или подписанного пленными касательно службы в милиции ЛНР не предъявила. Именно из-за этого ты удаляешь правки. JohnnyRight (обс.) 11:34, 18 ноября 2017 (UTC)

Ещё и трибуна со стороны участника. Охранник Леса (обс.) 11:57, 18 ноября 2017 (UTC)

Не трибуна, о объяснение позиции после твоего необоснованного доноса.JohnnyRight (обс.) 12:00, 18 ноября 2017 (UTC)

К обсуждениям «не трибуна» не относится, а только к статьям. Обсуждения существуют для обсуждения. Я высказал удивление отсутствию, на мой взгляд, адекватной оценки профессиональных качеств капитана спецназа ГУ ГШ ВС РФ со стороны «народной милиции ЛНР». Имею право. JohnnyRight (обс.) 12:12, 18 ноября 2017 (UTC)

Дебальцево

Правка, отмена, отмена отмены. Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Участник делает отмены отмен и только после этого открывает тему в обсуждении статьи. Охранник Леса (обс.) 14:10, 17 ноября 2017 (UTC)

Можно проверить правки правки учасника Охранник Леса на ВП:НДА, а открытие двух последних запросов на бюрократию? По правке на странице о катастрофе боинга пояснений от учасника до сих пор нет, несмотря на активность учасника в википедии. По Дебальцево - я проставил источник немного позднее, да и срочной необходимости в нем как таковой не было - есть ссылка на статью о Минских соглашениях. Artem.No (обс.) 14:30, 17 ноября 2017 (UTC)

• 1) Я вам уже давно ответил по Боингу (сегодня утром). 2) То, что вы через некоторое время проставили АИ, которые вообще ничего не говорят о нарушении Минских соглашений, не отменяет войну правок. Охранник Леса (обс.) 14:37, 17 ноября 2017 (UTC)
• "есть ссылка на статью о Минских соглашениях" - вот и выходит, что вставленная вами информация - ОРИСС. А подставлять фразу "несмотря на нарушение Минских соглашений" можно к любому военному действию со стороны Украины, ДНР или ЛНР после 5 сентября 2014 года. Охранник Леса (обс.) 14:37, 17 ноября 2017 (UTC)
• Да, и удаляемая вами информация о цели создания со стороны ДНР "Дебальцевского котла" в результате наступления, во-первых, является войной правок, а, во-вторых, подтверждается четырьмя украинскими СМИ (ссылки на СО статьи). Охранник Леса (обс.) 14:40, 17 ноября 2017 (UTC)

К итогу

Конфликт разрешился. Вмешательство посредников не требуется. Охранник Леса (обс.) 13:47, 19 ноября 2017 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Возврат был произведён до обсуждения на странице обсуждения. Участник открыл тему, высказался и сделал отмену отмены, не дождавшись ответа. Просьба отреагировать. Охранник Леса (обс.) 19:05, 16 ноября 2017 (UTC)

• Участник Artem.No делает такие заявления на СО ("Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше ВП:ПОКРУГУ ходить смысла нет") и внеконсенсусно путём войны правок продвигает собственную точку зрения (например, вот и вот). Охранник Леса (обс.) 15:03, 20 ноября 2017 (UTC)

К итогу

За непрекращающуюся войну правок в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области (более трёх отмен в течение суток) участники Artem.No и Охранник Леса блокируются - на первый раз, на сутки. wulfson (обс.) 18:51, 20 ноября 2017 (UTC)

• Уважаемый wulfson, вы, конечно, админ и всё правильно сделали, но давайте всё же окончательный итог по этому и пачке других запросов с теми же действующими лицами подведут посредники — ибо тут явно одной конкретной войной правок всё не ограничивается. --aGRa (обс.) 19:23, 20 ноября 2017 (UTC)

  Присоединяйтесь! wulfson (обс.) 19:28, 20 ноября 2017 (UTC)

И в результате ссылка на онлайн-репортаж ТАСС [[35]], в котором последний немного неточно передал информацию с пресс-конференции, "зависла" в статье на неопределённое время. Стенограмма [[36]] пресс-конференции:

Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?

And what can you tell us about that system and the sophistication and training that would be needed by Russian separatists to actually be able to operate it effectively?
REAR ADM. KIRBY: I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point.

It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology.

А вот как об этом написал [[37]] ТАСС

У США нет подтверждений тому, что ополченцы могли получить комплексы ПВО "Бук" из России. Это признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук". Это сложная система, и трудно предположить, что сепаратисты могли использовать ее без, по крайней мере, какой-то поддержки со стороны России", - сказал он, коснувшись катастрофы самолета "Малайзийских авиалиний" в Донецкой области.

Artem.No (обс.) 06:04, 1 декабря 2017 (UTC)

• 1) Ссылка на ТАСС не "зависла", так как информация консенсусная, а согласия на удаление ссылки не было. 2) В выделенных вами фрагментах текстов оригинала и перевода разницы нет вообще. Поэтому не понятно, как это может быть аргументом за удаление. Охранник Леса (обс.) 12:02, 1 декабря 2017 (UTC)

Лутугинский район

Здравствуйте, уважаемые посредники! В статье Лутугинский район между мной и участником Artem.No разгорелся спор.

Может ли в статье находиться данная информация, взятая из Луганского информационного центра и Луганского телеграфа:

Всего в 2014 году Лутугинский район 44 дня был занят украинскими войсками.

По данным луганских СМИ непосредственно в самом городе от рук военнослужащих ВСУ погибло 24 мирных жителя и ополченца.

Боевые действия унесли жизни более 80 местных жителей. В результате боевых действий Лутугинскому району были нанесены многочисленные разрушения. Уничтожены полностью или непригодны для жизни около 300 домов, а повреждено свыше тысячи.

Также просьба проверить, может ли находиться в статье Бои за Лутугино вышеозначенная информация и мнение главы администрации Лутугинского района:

На митинге «Донбасс, ты выстоишь и победишь», где отмечали третью годовщину отступления украинской армии и занятия района ополченцами ЛНР, глава администрации Лутугинского района Роман Коретников высказался о боях за Лутугино:

Эта боль утраты не утихнет никогда. Здесь, на «Книге памяти», выбиты имена погибших мирных жителей и тех, кто отдал жизнь, защищая нас от украинской хунты. Эти имена — имена знакомых, родных и близких людей, а в некоторых семьях трагедия вырвала из жизни нескольких человек. Это невосполнимая потеря. Помнить об этой трагедии — наш гражданский долг и святая обязанность.

Охранник Леса (обс.) 11:16, 13 ноября 2017 (UTC)

Можно попросить посредников дать оценку тезису учасника Охранник Леса "СМИ это АИ пока в ВП:УКР/КОИ не доказано обратное"? Постоянно выдви гается учасником в качестве аргумента. Так можно любой сайт в Интернете объявить сначала СМИ, а потом АИ, добавляя в статьи информацию оттуда и поставив оппонентов перед необходимостью каждый сайт из интернета тащить в ВП:УКР/КОИ, где у посредников и так работы хватает. Ссылки на ВП:АИ, прямые цитаты, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", к сожалению, не помогают. Конкретно в этом случае - у меня есть доля недоверия к сайтам, на которых информация о самих сайтах отсутствует. Может это действительно пресс-центр какой-то или электронное СМИ - но тогда об этом должно быть хотя бы указано на самом сайте. Включая с остальные аттрибуты. А то получается анонимный сайт какой-то. Artem.No (обс.) 16:09, 13 ноября 2017 (UTC)

В свою очередь и я прошу обратить внимание посредников на тот момент, что участник Artem.No самовольно объявляет луганские СМИ не АИ (исходя из этого удаляет информацию) и в этом доходит до того, что требует предоставить ему юридические документы ЛНР, подтверждающие регистрацию ЛИЦа и ЛТ в качестве СМИ, например, в данной фразе: "О СМИ - нужно сначала доказать, что это СМИ. Что оно зарегистровано - адрес, решение" и "Не понимаю, если это действительно "СМИ" или "официальные органы" - в чём сложность найти информацию об их регистрации - где-то там в ЛНР". Охранник Леса (обс.) 16:24, 13 ноября 2017 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание, что между информацией о регистрации и юридическими документами есть некоторая разница. Документы у вас никто, понятное дело, не просил, но вот информацию, где это "СМИ" зарегистрировано, можно было бы привести - что бы показать, что это действительно СМИ, а не неизвестный сайт в интернете. Обычно такую информацию - юридическое наименование компании, адресс, информацию о руководстве - указывают прямо на сайте. Если это СМИ. Artem.No (обс.) 16:47, 13 ноября 2017 (UTC)

• "Что оно зарегистровано - адрес, решение" - решение - это разве не юридический документ? Охранник Леса (обс.) 17:10, 13 ноября 2017 (UTC)

Информация о таком решении - нет. Artem.No (обс.) 17:35, 13 ноября 2017 (UTC)

Уважаемые посредники. Ваши пояснения относительно утверждений учасника Охранник Леса "Нет, согласно правилам Википедии СМИ (новостные организации) являются АИ. Е" [38] [39] сильно помогли бы. Возможно, я не прав, и любой сайт в интернете, назвавший себя СМИ сразу является АИ для википедии, и что неавторитетность последнего нужно доказывать на [ВП:УКР/КОИ] и только тогда он "перестаёт быть АИ". Пожалуйста, короткий комментарий по этому поводу сильно помог бы сэкономить время в обсуждениях и пресечь возможные конфликты. Спасибо. Artem.No (обс.) 14:37, 14 ноября 2017 (UTC)
В обсуждении статьи Бои за Лутугино статьи такой же комментарий. Artem.No (обс.) 14:51, 14 ноября 2017 (UTC)

Война правок

Правка (ещё, ещё, ещё и ещё), отмена, отмена отмены со стороны участника Artem.No. Отмечу, что участник самовольно объявляет Луганский Информационный Центр неавторитетным источником (вопреки правилу ВП:МЕДИА), ссылку на которое я неоднократно вставлял в обсуждение. Однако сам участник (вопреки тому, что утверждает, что Луганский Информационный Центр не АИ) возвращает ранее удалённую им же информацию в статью: вот, вот и вот. Сам участник на СО утверждает, что готов вставить данный ОРИСС ("Еще я думал написать: "C мая по середину июля район котролировался повстанцами, с середины июля по начало сентября - украинской армией"") вместо ранее удалённого им же данного предложения ("Лутугинский район в 2014 году на протяжении 44 дней был занят украинскими войсками"), основанного на АИ. Просьба вмешаться и разрешить спор. Охранник Леса (обс.) 14:54, 14 ноября 2017 (UTC)

Продолжение войны правок со стороны участника Artem.No. Охранник Леса (обс.) 16:32, 15 ноября 2017 (UTC)

• Участник считает, что он может возвращать в статью удалённую им же информацию (вот, например), а вот я возвращать эту информацию не могу ("Возвраты делают только посредники"). Охранник Леса (обс.) 16:58, 15 ноября 2017 (UTC)

Участник Artem.No продолжает заниматься войной правок. Охранник Леса (обс.) 04:20, 16 ноября 2017 (UTC)

• Участник переходит на личности: "Я не удалял информацию сразу после того, как вы ёё внесли только из уважения к вкладу новичка, но спустя несколько месяцев вы уже должны были ознакомиться с ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:КОНС". Охранник Леса (обс.) 04:31, 16 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю решить спор вокруг статей Бои за Лутугино и Лутугинский район таким образом: так и так. Охранник Леса (обс.) 09:50, 28 ноября 2017 (UTC)

Wanderer777: преамбула в статье про Азов

Участник Wanderer777 развязал войну правок в преамбуле статьи про нац. полк «Азов» (правка, отмена, отмена отмены). Насколько я знаю, преамбула должна отражать краткое содержание статьи, и мне не понятно на каком основании осуществляется подчистка значимой фактологии. Прошу кого-либо из посредников вмешаться. --MarchHare1977 (обс.) 17:25, 10 ноября 2017 (UTC)

• Я думаю, Wanderer777 как полноправный посредник в тематике вас и заблокирует за войну правок, зачем кому-то ещё вмешиваться? Разве что для того, чтобы комплексно оценить вашу деятельность (в том числе по пачке запросов ниже)... --aGRa (обс.) 17:42, 10 ноября 2017 (UTC)

Вообще-то Wanderer777 выступает в роли стороны конфликта и не может рассматриваться, как посредник. --MarchHare1977 (обс.) 17:44, 10 ноября 2017 (UTC)

ВП:УКР: «Посредники: Wanderer777 (A) • Grebenkov (A) • Lazyhawk (B) • TenBaseT (A,K) • Vajrapani». Я фиксирую здесь нарушение п. 1 и 2 регламента посредничества + войну правок и ВП:НЕСЛЫШУ в форме ВП:ПАПА, применение мер по текущей ситуации оставляю на усмотрение Wanderer777. Надеюсь, у меня найдётся возможность в относительно недалёком будущем комплексно посмотреть и общую ситуацию — а то меня несколько напрягает тот факт, что 90% запросов связано с 2-3 учётками. --aGRa (обс.) 18:17, 10 ноября 2017 (UTC)

Спасибо за ваше мнение, но может быть у остальных посредников (Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani) и у коллеги Wulfson, как у консультанта имеется другая точка зрения? --MarchHare1977 (обс.) 20:13, 10 ноября 2017 (UTC)

Комментарий: Аналогичная ситуация в преамбуле статьи Айдар (батальон) - те же обвинения в военных преступлениях на основе первички. Надо проверить статьи по другим украинским силовым подразделениям. Artem.No (обс.) 19:59, 10 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Я заблокировал MarchHare1977на сутки за ПОВ-пушинг по первичным источникам. Если у других посредников есть другое мнение, давайте обсудим. --wanderer (обс.) 10:30, 12 ноября 2017 (UTC)

• Комментарий: Я вот читаю, читаю и всё никак понять не могу: «…на основе первички…» — это какие конкретно источники уважаемые редакторы называют «первичкой»? Может она и не «первичка» вовсе? --HOBOPOCC (обс.) 12:52, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Ну так почитайте этот "отчёт". "Artem said his captors stopped him on 50-richnaya Oktyabrya street in Mariupol, pulled a plastic bag... " - это первичка или нет? --wanderer (обс.) 13:36, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Какой отчёт? Дайте ссылку, пожалуйста. --HOBOPOCC (обс.) 19:36, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Например, этот. Или этот. Или... ну она целой кучей аналогичных пользуется. --wanderer (обс.) 19:49, 12 ноября 2017 (UTC)
• Если вдруг кто не знает, подобное также добавлялась в преамбулу статьи СБУ. Также стоит отметить крайнию избирательность. В подобных отчётах очень много информации о пытках со стороны представителей ДЛНР. Но ничего в тематические статьи на эту тему добавлено не было. --Fugitive from New York (обс.) 23:16, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Т. е. я правильно понял, официально опубликованные отчёты Amnesty International и Управления Верховного комиссара ООН по правам человека — это первичные источники информации в правилах Википедии? --HOBOPOCC (обс.) 06:12, 13 ноября 2017 (UTC)
    • У нас тут АК недавно проект решения, этот вопрос затрагивающий выкатил: «Согласно правилу ВП:Авторитетные источники, к первичным источникам могут относится «официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.» Арбитражный комитет считает, что отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками». --aGRa (обс.) 12:49, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Ааа, тогда понятно, откуда «ноги растут». Но я за этими всеми арбитражами совершенно не следил и у меня складывается впечатление, что, так как такая трактовка совершенно не очевидна (что отчёты AI и UNHRW — суть первичные АИ), то её посредник должен обстоятельно и подробно разъяснять другим редакторам, прежде чем кого-то блокировать. Это было сделано, уважаемый Wanderer777?--HOBOPOCC (обс.) 17:13, 13 ноября 2017 (UTC)
        • В данном случае такая трактовка совершенно очевидна и без привлечения АК. Если в отчёте публикуется просто рассказы очевидцев и потерпевших - то это первичный источник. Он доказывает, что эти люди действительно сделали эти заявления и ничего более. --wanderer (обс.) 17:30, 13 ноября 2017 (UTC)
          • Я всегда считал, что отчёт, составленный на основании сбора свидетельств очевидцев, переходит в разряд вторичного АИ. Так что тут не всё так уж очевидно. Я был уверен, что отчёты типа AI и UNHRW — есть источники вторичные. --HOBOPOCC (обс.) 20:54, 13 ноября 2017 (UTC)

Двойная флагификация

Здравствуйте, уважаемые посредники! В статье Донецк между мной и участником Artem.No завязался спор по поводу двойной флагификации населённых пунктов, принадлежащих Луганской Народной Республике. Ниже я попробую отобразить аргументы, представленные нами обоими в ходе спора. (Аргумент - я; Контраргумент - Artem.No)

Аргумент: Территория ЛНР является объектом территориального спора между Украиной и Луганской Народной Республикой. Соответственно, как и в случае с Симферополем , осуществляется двойная флагификация .

Контраргумент: Россия является членом ООН, а ЛНР - нет. Поэтому не стоит флаг ЛНР ставить в двойную флагификацию.

Аргумент: Непризнание или признание страны не является свидетельством наличия/отсутствия государственности.

Контраргумент: ВП:УКР/FAQ п.1 позволяет сделать двойную флагификацию Крыма, п.6 не позволяет сделать двойную флагификацию ЛНР.

Аргумент: П.1 гласит, что "Крым обозначается как спорная между Россией и Украиной территория: либо указываются обе страны и даётся примечание о территориальном споре, либо же принадлежность не указывается, а обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове".

Данный пункт в статье соблюдается.

П.6 гласит, что "У населённых пунктов Донбасса, неподконтрольных Украине, страна указывается как Украина с оговоркой, что она территорию не контролирует, контроль со стороны ДНР/ЛНР вносится в отдельной графе".

Но конкретно в данном случае ситуация схожа: и Симферополь, и Луганск, и Красный Луч являются объектами территориального спора между Украиной, с одной стороны, и Россией или ЛНР, с другой стороны. Поэтому разумно указать в рамках двойной флагификации и Украину, и Луганскую Народную Республику. Охранник Леса (обс.) 14:49, 31 октября 2017 (UTC)

Итог

ВП:УКР/FAQ, п. 6. Вопрос о том, как указывать территориальный статус населённых пунктов на данных территориях уже разрешён, все эти аргументы в том или ином виде уже были рассмотрены. До существенного изменения фактической ситуации, попытки ползучего пересмотра этого решения я рассматриваю как хождение по кругу и деструктивное поведение. --aGRa (обс.) 16:33, 31 октября 2017 (UTC)

• Господин Grebenkov может уже пора начинать блокировать пушеров? Потому что столь явное проталкивание своей позиции, включая игнорирование Ваших итогов в посредничестве, уже утомляет. --Fugitive from New York (обс.) 14:55, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Будьте последовательнее: удалите флаги ДНР из раздела "Почтовые индексы", а не только из "Статуса". Охранник Леса (обс.) 14:58, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Прошу рассмотреть на нарушение ВП:ЭП данную реплику участника ("Господин Grebenkov может уже пора начинать пора блокировать пушеров?"). Охранник Леса (обс.) 18:22, 26 ноября 2017 (UTC)

Комментарий: Здались вам эти флаги, тут куча нерассмотренных запросов поважнее. Я бы в карточках флаги не трогал - всё равно там они идут как элемент оформления. Если их менять - то на что их менять? Artem.No (обс.) 16:38, 4 ноября 2017 (UTC)

И снова Artem.No

Затеял войну правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины: снос текста, возврат, опят снос. --MarchHare1977 (обс.) 05:13, 28 октября 2017 (UTC)

Правка [[40]] - она была сделана по результатам обсуждения на СО страницы в Вооружённый конфликт на востоке Украины#Мнение Беблера о присутствии/отсутствии российских войск в разделе "Правовая квалификация конфликта" - я уточнил и перенёс ссылки на заявления Госдепа об участии российских войск в конфликте в раздел "Роль России в конфликте", а вот заявление французкого генерала переносить в раздел "Роль России в конфликте" нет нужды, потому что оно там уже имеется Вооружённый конфликт на востоке Украины#Роль России в конфликте#Франция, о чём участнице MarchHare1977 хорошо известно, потому что его нахождение там обсуждалось на СО странцы Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявление главы французкой разведки., в котором участница MarchHare1977 принимала активное участие. Кстати, дубляж этой информации ("заявления французкого генерала") был еще одним основанием, кроме несоответствия информации разделу, для удаления информации об этом заявлении из данного раздела. Это уже второй необоснованный неизберательный возврат, в котором участница отменяет полезные правки, чем срывает работу других участников над статьёй. Так же постоянные необоснованные обвинения, выдвигаемые участницей MarchHare1977 против других участников уже давно бы пора рассмотреть. Равно как необоснованные предупреждения. Тем более, что сама участница не стесняется продвигать свои правки отменой отмены. Artem.No (обс.) 07:30, 28 октября 2017 (UTC)

Неправда. Обсуждение, на которое вы дали ссылку не закончилось. И никакого итога там нет. И я не понимаю, почему вас так возмущает возврат к консенсусной версии, когда вы действуете без обсуждения своих правок с другими участниками. --MarchHare1977 (обс.) 07:39, 28 октября 2017 (UTC)

• • • Я думаю, что мнения об участии/неучастии России в конфликте стоит перенести в соответствующий раздел "Роль России". Учитывая то, что вы сами не были против этого ("Есть раздел - роль России в конфликте. Можно перенести туда"). По другим заявлениям необходимо продолжить разговор на СО. Охранник Леса (обс.) 14:27, 29 октября 2017 (UTC)
    • Если вы не против (а судя по высказываниям это действительно так), то я перенесу заявления Америки в раздел "Роль России", а заявления Франции удалю, т. к. дубляж. Охранник Леса (обс.) 11:08, 31 октября 2017 (UTC)

Охранник Леса Возражений не имею. --MarchHare1977 (обс.) 14:20, 31 октября 2017 (UTC)

• • • • • Спасибо. Охранник Леса (обс.) 14:21, 31 октября 2017 (UTC)

MarchHare1977

Я что-то пропустил, эту участницу назначили посредником и уполномочили откаты делать? [[41]]? Artem.No (обс.) 11:07, 27 октября 2017 (UTC)

Простите, а с чего вы взяли, что я не могу вернуть консенсусную версию? --MarchHare1977 (обс.) 11:08, 27 октября 2017 (UTC)

В правилах посредничества прямо записано - откатывают к консенсусной версии только посредники. Да и не стоит выдавать вашу версию за консенсусную. Artem.No (обс.) 11:11, 27 октября 2017 (UTC)

Неправда. Во-первых, функцию отката я не использовала. Во-вторых возврат консенсусной версии не может нарушить ВП:КОНС. В-третьих, ваш выпад в мой адрес - это нарушение ВП:ЭП (необоснованное обвинение в нарушении правил). --MarchHare1977 (обс.) 11:13, 27 октября 2017 (UTC)

В описании вашей правки явно написано: "Вернула версию 23 октября". Какой бы инструмент вы не использовали - это откат. А откат нескольких правок разного характера без пояснения причин - это непохоже на поиск консенсуса. Artem.No (обс.) 11:18, 27 октября 2017 (UTC)

Есть точное определение, что есть откат, а чио нет: ВП:ОТКАТ. Не нужно ничего другого придумывать. --HOBOPOCC (обс.) 11:23, 27 октября 2017 (UTC)

Это не откат, а возврат. И причина более, чем очевидная. Называется она — несогласие со сделанными вами правками. Но если у вас есть вопросы — то приглашаю вас на СО. --MarchHare1977 (обс.) 11:25, 27 октября 2017 (UTC)

Список правок, которые "возвратила" учасница: правка - удаление ссылки на блог. В самом материале прямо указано "Данный материал опубликован на правах блога. Он отражает субъективное мнение его автора, которое может не совпадать с позицией редакции.".

[42] - несоответствие разделу+дубляж с информацией в разделе "Роль России в конфликте". О том, что эта информация там уже присутствует, участнице MarchHare1977 хорошо известно - она принимала участие в обсуждении этой информации на СО.

Удаление ссылок на ТАСС и РИА [[43]] - по результатам обсуждения на СО Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявление главы французкой разведки. - ТАСС и РИА перепечатали информацию издания Спутник, основанную на неверном переводе, что вкорне исказило заявление французкого генерала и сделало невозможным использование этих источников в статье. Саму информацию, как и ссылку на первоисточник, я не трогал. О неверном переводе участнице [u|MarchHere1997] было хорошо известно - она принимала участие в обсуждении - тем не менее, ссылки были возвращены ею в статью и сейчас там находятся. Artem.No (обс.) 07:55, 28 октября 2017 (UTC)

Опять неправда. Никаких результатов обсуждение не имеет, так как итога у него нет. И откровенно говоря, я что-то не вижу каких-либо серьёзных искажений в заявлении ТАСС. --MarchHare1977 (обс.) 08:00, 28 октября 2017 (UTC)

Упорное ВП:НЕСЛЫШУ. Вкупе с ВП:НДА. Заявление генерала - "L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement" и заголовок ТАСС "Глава военной разведки Франции: Россия никогда не готовила военного вторжения на Украину". Artem.No (обс.) 13:07, 29 октября 2017 (UTC)

Здесь есть только упорное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА с вашей стороны. Потому что в переводе ТАСС нет нечего, что противоречило бы оригинальному тексту. О чем вам уже было неоднократно сказано. --MarchHare1977 (обс.) 02:54, 31 октября 2017 (UTC)

Заголовок ТАСС почитайте, уважаемая [u|MarchHere1997]. Настоятельно рекомендую вам пересмотреть ваше предыдущее сообщение, пока рассмотрение безосновательных обвинений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА с вашей стороны не добавились к этому запросу. Artem.No (обс.) 06:11, 31 октября 2017 (UTC)

Я привыкла читать текстовый контент, а не только заголовки. Ибо в нашем разделе, в отличие от украинского, имеет значение только он. А свои рекомендации придержите при себе. --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 31 октября 2017 (UTC)

Опять Artem.No

Участник Artem.No в нарушение ВП:КОНС, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ, а также ВП:НЕТРИБУНА (пропаганда про "хунту") удаляет информацию из статей Лутугинский район (вот, вот и вот) и Бои за Лутугино (вот, вот и вот), основанную на АИ. Охранник Леса (обс.) 16:50, 22 октября 2017 (UTC)

Artem.No

Участник Artem.No неоднократно удалял информацию, основанную на АИ из статьи Бои за Углегорск (вот, вот и вот), что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (а также, применение ВП:НЕТРИБУНА: Это не повод оставлять в статье пропаганду одной из сторон конфликта из заангажированного источника; И да, Россия - инициатор и сторона конфликта). В статье Бои за Лутугино участник Artem.No вместе с участником Fugitive from New York удаляли информацию, основанную на АИ (вот, вот и вот), что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ (без соблюдения ВП:КОНС) и ВП:НЕТРИБУНА (российская пропаганда; пропаганда; цитаты про хунту? нет, нам такого не надо). Также участник в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины удаляет информацию, основанную на АИ (вот, вот, вот и вот) в нарушение ВП:ПРОТЕСТ, а в последних двух случаях ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, а также ВП:НЕТРИБУНА (Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника). Охранник Леса (обс.) 16:46, 15 октября 2017 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:КОНС, ВП:НЕТРИБУНА… Сколько много правил. Это все или ещё будут? Очень жаль, что посредники Wanderer777 и Grebenkov, что сохраняют активность, пока ещё позволяют Вам использовать Википедию для публикации Ваших пассажей про «хунту». Но, надеюсь, руки у них всё-таки дойдут. --Fugitive from New York (обс.) 18:51, 15 октября 2017 (UTC)

  Можно Вас попросить не флудить? Хотите обсудить «хунту» — идите на СО соответсвующих статей. Хотите обсудить действия Охранник Леса — открывайте новую тему и не забудьте диффы. Иначе «посредники Wanderer777 и Grebenkov» могут и в Ваших действиях на этой странице усмотреть нарушения регламента посредничества. Спасибо заранее! --HOBOPOCC (обс.) 19:30, 15 октября 2017 (UTC)

  Г-н HOBOPOCC, как мне действовать я разберусь и без Вас. Заранее спасибо и Вам. --Fugitive from New York (обс.) 19:38, 15 октября 2017 (UTC)

• Очередное продолжение войны правок со стороны участника Artem.No из-за ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 14:53, 16 октября 2017 (UTC)
• Довожу до сведения, что участник Artem.No в статье Луганск удалил один из источников (вот правка), хотя удалённый участником источник novorossia ничем не лучше и не хуже другого источника lg.vgorode. Данная правка подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 14:22, 19 октября 2017 (UTC)

Снова Охранник Леса

К сожалению, посредники в тематике снизили свою активность, поэтому в тематике становится всё интереснее и занимательнее. Участник Охранник Леса, несмотря на предупреждения, продолжает заниматься внесением в Википедию трибунных текстов. В частности в статью Бои за Лутугино им уже дважды возвращалось ([44], [45]) утверждение никому неизвестного ЛНРовского чиновника про «киевскую хунту». Осталось ещё «биндер» и «правосеков» добавить до полного комплекта. --Fugitive from New York (обс.) 15:04, 14 октября 2017 (UTC)

• Пожалуйста, читайте внимательнее: раздел "Мнения". А ваши действия подпадают под ВП:ПРОТЕСТ. Вы даже на СО тему не открыли. Охранник Леса (обс.) 15:07, 14 октября 2017 (UTC)
• Ваши действия (учитывая, что вы видели, что уже пытались удалить данную информацию) подпадают также под ВП:ВОЙ. Охранник Леса (обс.) 15:10, 14 октября 2017 (UTC)
  • Для удаления трибунных текстов про хунту не вижу никакого смысла открывать какие-то обсуждения. Пропаганду надо просто сносить. --Fugitive from New York (обс.) 15:09, 14 октября 2017 (UTC)
    • "Трибунно" - это называть подобные тексты пропагандой. А в данном случае, этот текст - мнение, расположенный в соответствующем разделе. Охранник Леса (обс.) 15:11, 14 октября 2017 (UTC)
• Ну и вдобавок возвращение в статью Бои за Углегорск явного неАИ через войну правок: [46], [47], [48]. --Fugitive from New York (обс.) 15:19, 14 октября 2017 (UTC)
  • Через войну правок удалялся источник со стороны участника Artem.No и участника Fugitive from New York (за что участник уже предупреждался) вот и вот, соответственно. Напоминаю, что если ваши правки были отменены, то вы должны открыть тему на СО. И хотелось бы увидеть, когда ЦентрАзия перестал быть АИ? Есть решение в ВП:УКР/КОИ? Охранник Леса (обс.) 15:28, 14 октября 2017 (UTC)
• никому неизвестного ЛНРовского чиновника - cоветую в будущем избегать подобных выражений, нарушающих НТЗ и несоответствующих действительности. Охранник Леса (обс.) 15:39, 14 октября 2017 (UTC)

Викиссылка на телесюжет о распятии мальчика в Славянске

В статье Противостояние в Славянске идёт спор по поводу данной правки, с помощью которой в раздел "См. также" была добавлена статья Телесюжет о распятом мальчике (сам телесюжет повествует о событиях, происходящих во время занятия украинской армией Славянска). Просьба оценить правомерность внесения данной информации. Охранник Леса (обс.) 14:29, 11 октября 2017 (UTC)

• Упоминание "распятого в Славянске мальчика" в статье о противостоянии в Славянске естественно и органично. А попытки удалить данный текст - чистейший ВП:ПРОТЕСТ, с элементами деструктивного поведения. --Вахитов Газинур (обс.) 19:30, 11 октября 2017 (UTC)
• Удаление викиссылки и ход дальнейшего обсуждения на СО со стороны участницы MarchHare1977 являются нарушением ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 11:58, 12 октября 2017 (UTC)
  • Я посмотрю, но скорее всего на следующей неделе. --wanderer (обс.) 15:44, 13 октября 2017 (UTC)
• Странно, почему на уч. MarchHare1977 до сих пор не наложили топик-бан в тематике, после всех трибунных заявлений, хождений по кругу и прочего неслышу. --Fugitive from New York (обс.) 21:41, 13 октября 2017 (UTC)
  • Против "топик-бана в тематике". Ибо если следовать вашей логике, то и вам нужно было бы дать топик-бан за подобный ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 08:48, 14 октября 2017 (UTC)

Охранник Леса

Чесно говоря, подобные повторные отмены [49], [50] (тут еще обвинение в вандализме в комментарии к правке), [51], [52], [53] (опять обвинение в вандализме), [54] (тут еще игнорирование ВП:АИ и ВП:БРЕМЯ, возврат в статью политнавигатора, относительно которого учаснику неоднократно сообщали, что это - не АИ). Участник, фактически, правит единолично, откатывая правки других участников, игнорируя ВП:КОНС, вставляет информацию с сомнительных сайтов [55] (в связи с чем в статью попадает информация пропагандистского характера), [56], без источников [57], либо подставляет к информации без источников ссылки, в которых данная информация отсутствует [58], [59] немного мешают работать над статьями. Попытки обсуждения на СО никаких результатов не принесли - у участника свой взгляд на понятие ВП:АИ, и на использование источников (тот же политнавигатор) при написании статей, особенно в конфликтной тематике. В другой статье - то же самое - повторная отмена на информацию без АИ [60]. Статью Лутугинский район неплохо бы почистить. Artem.No (обс.) 17:29, 27 сентября 2017 (UTC)

• 1) На данную информацию я нашёл два АИ.
• 2) Данная правка действительно является вандальной. К которой я нашёл источник.
• 3)ПолитНавигатор не я добавлял, а просил искать им замену. По ПолитНавигатору я неоднократно говорил не только данному участнику, но и участнику Manosicura, что необходимо искать им замену, а не удалять. В итоге мне пришлось заменять ПолитНавигатор на ЛИЦ. А вот насчёт доски памяти ополченцам, я вернул данную правку до нахождения другого источника (собственно, информация о доске памяти не является спорной и "конфликтной" информацией, поэтому оставление ПолитНавигатора целесообразно).
• 4) По Славяносербскому району я предоставил АИ о прекращении огня, а следовательно, о прекращении ВООРУЖЁННОГО конфликта. До меня в статье висела правка, говорящая о проведении АТО, но это нарушает НТЗ. Участник, в свою очередь, так и не предоставил никаких АИ по поводу того, что война после подписания минского протокола не завершилась.
• 5) Данную информацию, после замечаний коллеги, я привёл в нейтральный вид и подал её, как данные ЛНР. Охранник Леса (обс.) 18:53, 27 сентября 2017 (UTC)
  • По поводу всего остального прокомментирую позже, пока же отмечу по п.4.: Минские перемирия (что первое, что второе) печально известны тем, что не соблюдались, во всяком случае полностью. Масштаб может снизился, но обстрелы, атаки и проч. как были, так и есть. Так что подавать это как завершение конфликта нельзя — и в АИ эта война тоже описана как непрерывно идущая (разве что с разной интенсивностью). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:57, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Я всё-таки не согласен, что война идёт до сих пор (это моё личное мнение, в том числе, как жителя ЛНР; но не буду настаивать на своём (поэтому пусть действительно, как и сказал коллега Seryo93, эта фраза будет убрана)). И предлагаю свой вариант, как я считаю, правильный (всё-таки сказать, что война идёт до сих пор (в масштабах 2014 года) неправильно): "7 октября 2014 года в связи с разрывом административных связей в районе {в результате вооружённого конфликта в Донбассе} Постановлением Верховной Рады № 1693-VII...". Охранник Леса (обс.) 19:14, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Военный конфликт в регионе продолжает быть, и про его окончание пока рано говорить.--Лукас (обс.) 19:24, 27 сентября 2017 (UTC)
• 6) Данные правки я, действительно, рассматриваю, как вандальные: вот и вот. Охранник Леса (обс.) 19:05, 27 сентября 2017 (UTC)

Комментарий: Из того, что видел на ЗКА и в той статье, участник называет вандализмом то, что не является вандализмом. А также есть проблемы с пониманием АИ. Посредникам разобраться бы с имеющимся конфликтом в статье Лутугинский район.--Лукас (обс.) 19:21, 27 сентября 2017 (UTC)

Уважаемые администраторы. Обратите уже внимание, пожалуйста, на подобные повторные отмены [61]. Это прямое провоцирование ВП:ВОЙ в статье на особом режиме посредничества. Artem.No (обс.) 13:38, 10 октября 2017 (UTC)

• Прошу также обратить внимание на подобного рода правки участника, нарушающие ВП:ВОЙ (вот и вот).
• Правку выше я отменил потому, что она была необоснованно удалена, так как в обоих правках (вот и вот) участник не обратил должного внимания на АИ (и поэтому удалил полезную информацию). Охранник Леса (обс.) 13:50, 10 октября 2017 (UTC)

Уважаемые посредники. [62] - может проведёте, наконец, краткую лекцию относительно ВП:АИ, преамбулы ВП:УКР/КОИ? Учасник уже статьи пишет Бои за Лутугино на основе сообщений ну ладно бы с цензора, но и novoros-news.com, добавляя туда заявления о "хунте", и отменяя [63], [64] правки других учасников. Artem.No (обс.) 15:05, 14 октября 2017 (UTC)
ВП:НДА - вот в этом обсуждении (вот эта отмена, источник , обсуждение Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Уголовные дела в Беларуси, продвижение повторными отменами [[65]], [[66]] ним же добавленной ранее [[67]] информации без АИ. Artem.No (обс.) 17:24, 15 октября 2017 (UTC)

UPD

Обращаю внимание посредников вот на эту ТРИБУНУ: «И да, Россия - инициатор и сторона конфликта». --HOBOPOCC (обс.) 14:48, 15 октября 2017 (UTC)

Очередные отмены - силовое проталкивание своей точки зрения в статью. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявления "солдатских матерей" по теме на СО статьи. Зачем что-то проверять, обсуждать, если можно просто отменять, в том числе и повторно, и, при отсутствии реакции посредников, в статье останется версия наотменявшего? Artem.No (обс.) 14:59, 16 октября 2017 (UTC)

• Я не намерен обсуждать ваши трибунные аргументы, вроде российская пропаганда и Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника. А вот силовое проталкивание своей точки зрения осуществляете именно вы, нарушая ВП:ВОЙ. Охранник Леса (обс.) 15:04, 16 октября 2017 (UTC)
• Правильно говорить не про повторную отмену вашей правки, а про повторное в нарушение ВП:КОНС удаление вами информации, основанной на АИ. Охранник Леса (обс.) 15:07, 16 октября 2017 (UTC)

Участие российских СМИ в информационной войне зафиксированно в преамбуле ВП:УКР/КОИ. Аргументация вроде "не намерен обсуждать" вместе с отменами - это признак ВП:ПРОТЕСТ. Artem.No (обс.) 15:54, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • Не вырывайте из контекста: Я не намерен обсуждать ваши трибунные аргументы. Если у вас есть АИ, то выкладывайте их на СО. А трибуну я не намерен обсуждать, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Охранник Леса (обс.) 16:02, 16 октября 2017 (UTC)

Отличная позиция - объявляем простые вопросы о проверке, значимости, и пропагандистском характере информации трибунными и можно их не обсуждать, продвигая наличие этой информации в статье откатами. Artem.No (обс.) 16:51, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • Информация основана на АИ и этого достаточно. А заявления вроде этого (Тема высоких потерь в украинской армии неоднократно раскручивалась в российских СМИ, особенно на начальном этапе конфликта, с целью деморализации противника; российская пропаганда) являются ВП:НЕТРИБУНА И ВП:ОРИСС. У вас есть другой АИ? Тогда я продолжу обсуждение, но уже в конструктивном русле данного обсуждения. Охранник Леса (обс.) 19:17, 16 октября 2017 (UTC)

Итак. Я задал вопрос о значимости - ответа нет. Я задал вопрос о подтверждении озвученной в интервью информации сторонними источниками - ответа нет (как и нет источников). Я указал на совпадение озвученных тезисов с основными тезисами российской пропаганды того времени - в ответ обвинения в ВП:ТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ, но ответа по существу всё равно нет. Не слишком тут много конструктива, извините. Artem.No (обс.) 22:58, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • АИ с вашей стороны, как я вижу, нет. Подобный тезис только подтвердил моё утверждение о неконсруктивности диалога и об указанных мною нарушений правил: Я указал на совпадение озвученных тезисов с основными тезисами российской пропаганды того времени - в ответ обвинения в ВП:ТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ, но ответа по существу всё равно нет. Не слишком тут много конструктива, извините. Поэтому обсуждение считаю закрытым. Охранник Леса (обс.) 11:35, 17 октября 2017 (UTC)

АИ должен предоставить участник, который настаивает на оставлении информации в статье - [ВП:БРЕМЯ], знаете ли. Заодно бы и проверили информацию по другим, сторонним и независимым источникам - что сняло бы мой вопрос, который вы упорно не замечаете. Как и не замечаете вопрос о значимости указанных заявлений. Ведь намного проще сделать повторную отмену и ВП:ПРОТЕСТНо заявлять о "закрытии обсуждения" при отсутствии вообще каких-либо аргументов. Artem.No (обс.) 15:25, 17 октября 2017 (UTC)

Упорное ВП:НЕСЛЫШУ в Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Заявления "солдатских матерей", да и на этой же странице. Artem.No (обс.) 21:40, 17 октября 2017 (UTC)
[По умолчанию все СМИ ... авторитетны] - руководствуясь этим принципом, учасник вносит в статьи информацию с http://novorossiya.name и http://lug-info.com. Обсуждение - Обсуждение:Бои за Лутугино#АИ - упорное ВП:НЕСЛЫШУ вместе с ВП:ЭП - повальные обвинения в нарушении всевозможных правил. Artem.No (обс.) 16:39, 22 октября 2017 (UTC)

[[68]] -

Как я уже сказал, по умолчанию все СМИ - АИ. А значит, и ЛИЦ - АИ. Охранник Леса (обс.) 16:54, 22 октября 2017 (UTC)

. Даже не знаю, как реагировать. Artem.No (обс.) 17:02, 22 октября 2017 (UTC)

• • Отмечу, что участник Artem.No также "повально" обвиняет меня в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП (в том числе, и выше в данном разделе), что по его логике также подпадает под ВП:ЭП. А сайт novorossiya.name я авторитетным не называл и не обсуждал его возвращение в статью. Охранник Леса (обс.) 17:28, 22 октября 2017 (UTC)

Стець, Юрий Ярославович, война правок

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Участник Artem.No. --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC)

Artem.No (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Начал с войны правок в статье Стець, Юрий Ярославович (обс. · история · журналы · фильтры) (две отмены отмен, 2-й раз — уже после начала обсуждения на СО статьи). Я терпел. Новичок же ж. В обсуждении мои аргументы игнорировал, переходил на личности. Я терпел. Наконец, упоминаю правило ВП:НЕСЛЫШУ, просто упоминаю — вдруг не знает? И на тебе — получаю от него «Предупреждение ВП:ЭП». В добрые намерения участника больше не верю. Стремления найти консенсус не вижу. Терпеть уже не хочу. Считаю его действия деструктивными (ВП:ВОЙ + ВП:ЭП + ВП:НЕСЛЫШУ). — Helgi-S (обс.) 17:17, 16 июля 2017 (UTC)

Статья находится на ВП:УКР. Никакого деструктива там нет, учасник Helgi-S упорно пытается вернуть в статью ВП:СОВР предположения блогера, размещённые на второразрядных ресурсах. Поскольку само заявление носит ярко выраженный клеветнический характер: "могу представить, какой он закатил скандал в своей администрации, как распекал... . Говорят про проблемы со здоровьем. Думаю, после истерики ... эти проблемы стали такими, что иного выхода, кроме отставки, уже и не было... "" - прямая цитата заявления, а сам блогер - уже рассматривался на ВП:УКР/КОИ, где было посредниками рекомендовано использовать его в случае, если он печатается в изданиях, отвечающих требованиям ВП:АИ (предложенный Helgi-S источник - лента.ру, к таким не относится), и, дополнительно: "если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют." - как раз наш случай, дополнительно, речь идёт о ВП:СОВР, где есть повышенные требования к оценке источников, а сомнительные или неподтверждённые источниками сведения должны удалятся сразу, о чём я уведомил учасника Helgi-S в этих коментариях [69], [70] без каких-либо нарушений ВП:ЭП или переходов на личности, и дополнительно предложил учаснику поискать АИ для обоснования размещения подобной информации в статье.

Дальнейшее обсуждения можно почитать тут Обсуждение:Стець, Юрий Ярославович, учасник довольно серъёзно сосредоточился на обвинении меня в нарушении правил, в конце, решил перевести разговор в обсуждение моих личных предпочтений и моего отношения к цитатам [71], за что был предупреждён.

Поскольку запрос находится в ВП:УКР, попрошу сначала рассмотреть его по-сути. Artem.No (обс.) 19:43, 16 июля 2017 (UTC)

Да, можно, и даже нужно почитать Обсуждение:Стець, Юрий Ярославович. А не ваш пересказ. И ещё в одном я разуверился — что вы новичок. Наивный, я в чём-то вас убеждал, к чему-то призывал… ВП:УКР, оказывается? Значит, надо было первую же вашу правку после отмены считать ВП:ВОЙ. — Helgi-S (обс.) 14:24, 17 июля 2017 (UTC)

«Эта страница не предназначена для:<…>запросов по тематическим конфликтам, для которых выделены свои страницы:<…>Крым — ВП:КРЫМ<…>Украина и украинский язык — ВП:УКР». С уважением --Seryo93 (о.) 20:34, 16 июля 2017 (UTC)

Я не силён в том, когда нужно нести с ВП:УКР/З на ВП:ЗКА, а когда наоборот. Перенесите, пожалуйста, если посчитаете нужным. Но запрос этот — увы, не для того, чтоб правоту свою в обсуждении статьи доказать, а чтоб своего оппонента к порядку призвать. — Helgi-S (обс.) 14:27, 17 июля 2017 (UTC)

Перенёс. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC)

Собственно, прошу посредников рассмотреть вопрос — в частности, относительно того, может ли там находиться данный фрагмент ("Отставку Стеця рассматривают как результат скандала на принадлежащем Петру Порошенко Пятом канале, ведущие которого Роман Чайка и Богдан Буткевич были разыграны известным оппозиционным видеоблогером Анатолием Шарием. В эфире канала в нарушение закона были опубликованы непроверенные и ложные личные данные Шария, а также компрометирующие его сведения, которые тот сам им скрыто подбросил") или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:28, 17 июля 2017 (UTC) уточнил 17:13, 17 июля 2017 (UTC)

Предложенные источники тоже нужно было бы указать: [[72]], "портал" главновости, на который лента ссылается https://glavnovosti.com/politika/stec-uvolilsya-iz-za-provokacii-shariya/, ну и, собственно, заявление самого шария из этой же статьи, которое я процитировал выше. Artem.No (обс.) 16:02, 17 июля 2017 (UTC)

Более того, сразу можно сказать, что в таком виде рассматриваемый фрагмент там находится не может - необходимо указать, кто именно "рассматривает", по предложенным источникам получается, что "рассматривают" российские журналисты пропагандистских изданий и какой-то видеоблогер. Artem.No (обс.) 16:43, 17 июля 2017 (UTC)

Раз уж я топикстартер, то уточняю, что обсуждался-то другой текст: 31 мая министр подал в отставку по состоянию здоровья. Популярный видеоблогер Анатолий Шарий предположил, что отставка вызвана скандалом на «президентском» Пятом канале от 29 мая: в эфире был показан непроверенный «компромат» на Шария и его «личные данные», ложные и им же самим подброшенные (позже телеведущий назвал это «информационной спецоперацией»). Однако, секретарь министерства Артём Биденко заявил: «Никаких политических или иных мотивов не существует». — Helgi-S (обс.) 16:30, 17 июля 2017 (UTC)

И насчёт неАИ-пропаганды. glavred.com я в качестве источника не обсуждал вообще. Ссылка на lenta.ru меня интересовала лишь из-за слов Шария (там видео есть) и ссылок на Youtube-ролики «Пятого» и Шария. Всё. Только прямая речь. — Helgi-S (обс.) 18:09, 17 июля 2017 (UTC)

Участница u:‎MarchHare1977

Вот такая вот отмена [[73]] в статье Противостояние в Донецке (2014—2016) без инициализации обсуждения на СО. И отмена отмены [[74]] в статье Крымский кризис, тоже с игнорированием страницы обсуждения. Artem.No (обс.) 03:06, 2 июля 2017 (UTC)

А почему я должна что-то инициировать? Это вашу правку отменили - вам и начинать обсуждение. --MarchHare1977 (обс.) 03:09, 2 июля 2017 (UTC)

Изначально отменили мою правку, внесённую в тот же день. А вы эту отмену отменили. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:56, 2 июля 2017 (UTC)

Необоснованное удаление информации основанной на АИ [75]. Повторное ёё удаление - силовое проталкивание своей точки зрения, война правок [[76]]. Необоснованное вынесение предупреждений не слишком опытному учаснику [[77]] (ВП:ПДН такую "штамповку" предупреждений не покрывает). Artem.No (обс.) 20:28, 5 июля 2017 (UTC)

Ну, процедурно последовательность такая: правка, отмена, отмена отмены. То есть по формальному критерию предупреждение таки проходит. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:34, 5 июля 2017 (UTC)

По содержанию надо смотреть отдельно но вот ляп (и в Ведомостях тоже ): «Шесть из 165 повстанческих групп на востоке Украины получали от России основные виды вооружений в период 2012-2016 гг.». В первоисточнике: «Six rebel groups are among the 165 identified recipients of major weapons in 2012–16», причём там говорится про все повстанческие группы (про Украину только предложение «Rebels in eastern Ukraine received tanks and other armoured vehicles as well as anti-tank and portable surface-to-air (SAM) missiles from Russia», остальное про Сирию, Хамас и проч. Я уж не говорю, что война в Донбассе началась в 2014 (и потому в 2012-начале 2014 Россия не могла ничего поставлять "повстанческим группам в Донбасс"). Далее там есть «During 2012–16 Russia delivered weapons to 50 states and to rebel forces in Ukraine», тут тоже 2012-16 относится не отдельно к Донбассу, начавшемуся в 2014, а в совокупности к "50 states and to rebel forces in Ukraine".

Телеканала Россия в SIRI нет, но он есть в Ведомостях: формально ПРОВ нарушен, но, по всей видимости, из-за невнимательного копирования (информация скопирована, а ссылка проставлена только на доклад, но не на Ведомости, где эта информация есть.

И что там с лицензированием вставленных участником фотографий? Его ли эта работа, или это монтаж из файлов разной лицензионной чистоты, вставленный с подложной лицензией? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:48, 5 июля 2017 (UTC)

"Авторы [доклада] допускают, что часть вооружений могла быть захвачена в качестве трофеев или на складах." — есть в Ведомостях, но в докладе не нашёл (впрочем, допускаю что плохо искал). И, опять-таки, это только про Донбасс или вообще? Если речь об "There are a number of reasons why it is difficult to find hard evidence of arms supplies to rebels, to estimate the numbers of weapons supplied and to identify the supplier. In addition to secrecy and propaganda, other factors also contribute. For instance, the unclear structure of many rebel forces and their factions may make it difficult to determine, with an acceptable level of certainty, which of several rebel groups have acquired specific weapons and how they were sourced. A further complication is that the weapons often used by rebels are the same or similar to weapons used by government forces and may well be captured from them instead of supplied from outside" — то это, опять-таки, в целом — к Донбассу может и применимо, но не только к нему, далеко не. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:51, 5 июля 2017 (UTC)

И, тем не менее, оснований для полного удаления правки (даже если ёё 90% в этом нуждались) я пока не вижу. Про слишком формальный подход к интерпретации правил в википедии где-то было написано, как и про вклад новичков (каким бы этот вклад не являлся), а вот скоропалительное обвинение в ВП:ВОЙ на основе единичного действия, при том, что пользователь даже пытался через комменты к правке призвать к диалогу, не слишком совместимо с ВП:ПДН. Artem.No (обс.) 05:34, 6 июля 2017 (UTC)

«оснований для полного удаления правки (даже если ёё 90% в этом нуждались) я пока не вижу» удивительное признание. Что-то я не припомню, чтобы наличие АИ вам когда-то мешало сносить материал. --MarchHare1977 (обс.) 11:29, 7 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ответила на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 21:42, 5 июля 2017 (UTC)

+Необоснованные да еще и безосновательные обвинения и "предупреждения" в нарушении несуществующих правил [[78]] + записи на СО с целью давления на учасников [[79]] (постоянные обвинения в нарушении всевозможных правил сложно объяснить добрыми намерениями). Artem.No (обс.) 22:38, 5 июля 2017 (UTC)

Ну пока что была показана только необоснованность ваших обвинений. Причём — в мой адрес. --MarchHare1977 (обс.) 23:56, 5 июля 2017 (UTC)

Учасница, наверное, не знает, что "откатывать консенсусную версию" может только посредник [[80]]. Очередные безосновательные обвинения по формальным критериям [[81]] + угрозы ВП:ЭП.Artem.No (обс.) 17:29, 15 июля 2017 (UTC)

Ошибаетесь, она отменила вашу НЕконсенсусную правку. Зато вы дважды сделали отмену отмены этой своей правки в этой статье. Вы не одно, а два предупреждения заслужили. — Helgi-S (обс.) 17:50, 15 июля 2017 (UTC)

[[82]] - ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА. Artem.No (обс.) 22:43, 1 августа 2017 (UTC)
ВП:ЭП [[83]], переход на личности, угрозы и провоцирование конфликта. Artem.No (обс.) 02:11, 8 августа 2017 (UTC)

• В приведённом Вами примере нет никакого «перехода на личности». --HOBOPOCC (обс.) 06:11, 8 августа 2017 (UTC)

[правка], [отмена], [повторное внесение информации]. Artem.No (обс.) 13:13, 13 октября 2017 (UTC)

• В правках, являющихся удалением информации со стороны участника Artem.No, наличествует ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 13:16, 13 октября 2017 (UTC)
• По процедуре скорее так: правка, отмена (частичная), отмена отмены. Хотя по сути я с этой самой "отменно-отменяющей правкой" согласен; раздел вообще желательно переделать в более обобщающий (в частности, все эти отрицания от МО РФ я подгруппировуал сносками под общее утверждение о "последовательном отвергании"). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:18, 13 октября 2017 (UTC)

Там весь раздел такой - точечные сообщения определённого характера - из-за отсутствии хорошего вторичного источника. Проблема в том, что при отсутствии реакции посредников "продвигаемая" повторными отменами информация "зависнет" в статье надолго. Artem.No (обс.) 15:02, 16 октября 2017 (UTC)

• • Согласен с участником Seryo93. Нужно в разделе "Роль России" создать отдельный подраздел "Россия" и собрать туда заявления России на этот счёт. Можно ещё создать подраздел "ЛНР", а также подраздел "ДНР". Охранник Леса (обс.) 13:22, 13 октября 2017 (UTC)

Бои в районе Дебальцева, The Sunday Times

Статья [84]

фрагмент

He said the string of bloody defeats for Ukraine, including last week’s fall of Debaltseve, was due largely to a failure of command and a lack of skills and discipline.

...

“Six out of 10 casualties among the Ukrainian volunteers occur because of blue-on-blue shooting [the army term for friendly fire] and the inability to handle weapons,” said the man, who would give only his nom-de-guerre Saffron.

в статье Бои в районе Дебальцева превратился в

«The Sunday Times» отметила крайне низкую дисциплину и боеготовность украинских сил: «…от дружественного огня и неправильного обращения с оружием погибало шесть из десяти украинских добровольцев…»[40]

. Каким-то образом, мнение анонимного инструктора превратилось в "мнение редакции", да еще и в "оценку боеготовности", никакой аттрибуции, собственно говоря, для мнения человека, о котором известен только позывной Saffron, тоже не наблюдается, не говоря уже о том, что мнение человека, являшегося только инструктором Нацгвардии подаётся как оценка подготовки крупной армейской (армия и Нацгвардия - разные понятия, от слова - совсем) группировки, да и слово "потери" (погибшие и раненные) в "переводе" превратилось в "погибших". Хотите - правьте, хотите - нет, мне без разницы, я не раз уже писал, что вставка в статьи недостоверных материалов или материалов откровенно пропагандитстского характера дискредитирует русскую википедию в целом. Artem.No (обс.) 00:07, 15 июня 2017 (UTC)

• @MarchHare1977: Хотелось бы увидеть пояснения по данному вопросу с вашей стороны. Полная версия статьи, на всякий случай. --aGRa (обс.) 00:35, 15 июня 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: Спасибо, что свистнули меня. На самом деле - немного странно читать подобные пассажи, после того, как они были опровергнуты на СО (ВП:ПАПА). Если ознакомиться с текстом, то там довольно много критических замечаний в адрес "Ukraine’s forces" (а не армии, как пытается представить топикстартер) Среди них, например: плохое командование, стрёмная координация, архаичная связь, убогая экипировка, недостаток дисциплины, смешивание стратегии и тактики, неумение обращаться с оружием и т.д. Всё это можно описать одной (весьма мягкой) фразой: низкая боеготовность. Далее: «мнение человека, являшегося только инструктором Нацгвардии подаётся как оценка подготовки крупной армейской (армия и Нацгвардия - разные понятия, от слова - совсем) группировки» - это неправда, потому что в тексте написано про украинские силы, без конкретизации какие они: армейские, сбу-шные, нгу-шные или какие-либо другие. И даже, если бы и британский профессиональный военный работал в нацгвардии, почему он не может дать оценку увиденному в ВСУ? --MarchHare1977 (обс.) 03:15, 15 июня 2017 (UTC)
    • Хорошо, я конкретизирую вопрос. Покажите, пожалуйста, с цитатой, в каком месте статьи редакция или журналисты «The Sunday Times» отмечают «крайне низкую дисциплину и боеготовность украинских сил». Пока что я вижу, что участником Artem.No предложена на СО статьи формулировка «Инструктор с позывным Saffron в интервью Сандей Таймс сообщил, что причиной поражений ... являются просчёты командования и недостаток подготовки и дисциплины». Вы в ответ потребовали от участника прочитать полную версию статьи. Ну так вот, полная версия по ссылке. Я её прочитал. И я очень хочу узнать, что в ней такого увидели вы, чего не видит участник Artem.No и чего не вижу и я. --aGRa (обс.) 22:13, 15 июня 2017 (UTC)
      • Вообще-то "lack of skills and discipline" - недостаток способности и дисциплины. Помимо этого "failure of command", "inability to handle weapons" вообще, в адрес активистов Майдана "jobless, aimless people who joined the force but are unwilling to learn discipline", в адрес ВСУ "Ukraine’s regular army is so poorly equipped that soldiers are forced to buy their own footwear and clothes and are dependent to charities for equipment ranging from weapons to medicines and sometimes even food". «Пока что я вижу, что участником Artem.No предложена на СО статьи формулировка...» - а вы там войны правок не заметили, случайно (снос, возврат, опять снос)? Если бы он уточнил атрибуцию материала - никаких возражений бы это не вызвало. Но он упорно пытается снести консенсусный фрагмент на том основании, что ему не понравилась выбранная в текущем варианте формулировка. --MarchHare1977 (обс.) 05:50, 17 июня 2017 (UTC)
        • Ваши уточнения, касающиеся перевода, не имеют никакого отношения к заданному вопросу. Что все эти вещи говорит Saffron, я вижу. Что это утверждают журналисты The Sunday Times, как это следует из ваших заявлений на СО статьи — не вижу. «Если бы он уточнил атрибуцию материала - никаких возражений бы это не вызвало» — почему же, когда был предложен вариант с уточнениями, на СО это ваши возражения вызвало? Я так понимаю, теперь возражений нет и Artem.No может внести фрагмент в предложенной им формулировке? С войной правок будем разбираться после решения вопроса по сути — потому что кроме войны правок (в которой, как известно, всегда несколько сторон), я вижу и в истории правок, и на СО статьи много заслуживающего внимания. --aGRa (обс.) 10:36, 17 июня 2017 (UTC)
          • «почему же, когда был предложен вариант с уточнениями, на СО это ваши возражения вызвало?» - хотя бы потому, что у меня не вызывают доверия действия редактора, который сначала сносит фрагменты, подтверждённые АИ, потом пытается ввести меня в заблуждение, утверждая, что этот АИ - единственный, хотя на самом деле он сам не так давно снёс ссылки на перепечатку этого материала в Guardian, а потом ещё развязывает войну правок. «Я так понимаю, теперь возражений нет» - да нет, возражения все те же: без внимания прессы (Sunday Times и Guardian) комментарии британского военнослужащего вряд ли бы были признаны значимыми. Ибо именно журналисты и редакция выбирают содержимое публикаций. Если бы они выбрали доклады всяких тымчуков об уничтожении под Дебальцево миллионов бронекопытных путинских бурят, то нам бы пришлось вместо британца писать о них. --MarchHare1977 (обс.) 08:42, 18 июня 2017 (UTC)
            • Мне кажется, или последняя фраза вашего комментария напоминает нарушение ВП:НЕТРИБУНА? Что касается остального — мне не вполне понятно, какое отношение к вопросу атрибуции цитат имеет ваше доверие или недоверие к редактору. Внимание прессы, несомненно, является определяющим фактором при решении вопроса о необходимости описывать определённое мнение в статье (ВП:ВЕС), но никак не позволяет выдавать слова интервьюируемого за позицию издания. Это как если бы ST опубликовало интервью с Путиным, в котором бы он заявил, что «Крым российский», а вы бы написали «ST указало, что Крым российский». --aGRa (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)
              • «Мне кажется, или последняя фраза вашего комментария напоминает нарушение ВП:НЕТРИБУНА?» Вам кажется, ибо последняя фраза - это не более, чем бородатая хохма, давным-давно известная всему Тырнету. Продвигать ее с помощью википедии в массы, что запрещает делать ВП:НЕТРИБУНА нет никакой нужды. Да и у нас где-то даже статья была про этот мем... Насчет вашего примера с Путиным и Крымом - так он принципиально не соответствует рассматриваемой ситуации, потому что мнение любой исторической личности масштаба Вовочки по определению обладает высоким уровнем значимости. Даже если бы Вован его нацарапал гвоздём на заборе. А у нас-то с британским военным - все наоборот: значимость исходит oт Sunday Times и атрибуция указывает на нее. Причем нигде ведь не написано, что публикация как-то связана с позицией издательства. Тут вы меня упрекаете совершенно зря. --MarchHare1977 (обс.) 17:56, 20 июня 2017 (UTC)
• Проходя мимо: интересно, как это Six out of 10 casualties превратилось в «погибало шесть из десяти украинских добровольцев»? AndyVolykhov ^↔ 16:08, 19 июня 2017 (UTC)
  • Как превратилось — это не особо интересно, ВП:ПДН такие прекращения прикрывает. А вот то, что происходило дальше — это куда интереснее. Раздача слонов — ближе к концу следующей недели, сейчас у меня времени на полный разбор ситуации нет. --aGRa (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)
  • Там же вроде как полная фраза «Six out of 10 casualties among the Ukrainian volunteers». --MarchHare1977 (обс.) 17:34, 20 июня 2017 (UTC)

MarchHare1977, видимо, имеется в виду «потери» (убитые и раненые)? -- Esp rus4 (обс.) 17:40, 20 июня 2017 (UTC)

Есть и другое. Разница между "от дружественного огня и неправильного обращения с оружием было потеряно шесть из десяти украинских добровольцев" и "шесть из десяти потерь украинских добровольцев приходятся на FF и неправильное обращение с оружием ". В одном случае 10 означает всех добровольцев, во втором - только потери. И соответственно, доля идёт либо от общего числа либо от числа потерь. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:45, 20 июня 2017 (UTC)

Esp rus4, Seryo93 Спасибо за замечания. Этот фрагмент был помещен в статью не мной, я его просто разок вернула после сноса, и все. --MarchHare1977 (обс.) 18:01, 20 июня 2017 (UTC)

Вот где впервые всплыла TST. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:10, 20 июня 2017 (UTC)

Даже и не заметил. "6 из 10 пострадавших" превратилось в "погибали 6 из 10". "Перевод", конечно, ужасен. Artem.No (обс.) 21:52, 20 июня 2017 (UTC)

Действия участницы MarchHare1977

Обратите внимание на статью о Вооружённых силах Украины, в которой пользователь MarchHare1977 ссылаясь на пропагандистские сайты, желтую прессу и прочие не авторитетные источники, пытается дискредитировать и выставить в неприглядном свете ВСУ. — Эта реплика добавлена с IP 109.108.70.227 (о)

А можно посмотреть, какие именно источники "проблемные". Потому что там, наряду с сомнительными, есть и Military Balance с RAND'ом и выкинуть их по той лишь причине, что ВП:ПРОТЕСТ — не получится. --Seryo93 (о.) 09:01, 25 мая 2017 (UTC)

Ну если RAND, FOI и Military Balance — это нонче жёлтая пресса, то меня совершенно не удивляет, почему наши "уважаемые" посредники удаляют из статьи «Декоммунизация на Украине» реакцию Amnesty Internatonal с комментарием "новостийное событие". --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 26 мая 2017 (UTC)

а) после нового возврата эту информацию из "Декоммунизации..." стирать не стали; б) никаких решений и даже комментариев со стороны посредников по поводу названных вами трёх источников не было, тут только протест анонима против "пропсайтов, жёлтой прессы и прочих неАИ" без какой-либо конкретики. Посему прошу не выдвигать необоснованные обвинения в адрес ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:44, 26 мая 2017 (UTC)

Простите, а вы узрели в моих словах намёк на обвинения? Вы знаете, а я в них не вижу ничего, кроме очевидной аналогии между протестной репликой анонимного редактора и странной активностью конкретного лица из посреднического корпуса. --MarchHare1977 (обс.) 18:20, 26 мая 2017 (UTC)

Целый раздел сплошного негатива сомнительной актуальности и значимости - какая тут еще нужна конкретика? Уважаемый Seryo93, может вы знаете другие статьи, посвящённые ВС других стран, где бы насколько дотошно указывалась каждая "приверженность ... к устаревшим боевым построениям" (если знаете такие статьи - буду благодарен, почитать, сравнить и посмотреть, что можно сделать)? Сбалансированность статьи серьёзно нарушена, ничего удивительного, что анонимы оставляют такие отзывы, но обсуждать это, всё же, лучше на СО статьи, на правах рекламы. Спасибо. Artem.No (обс.) 19:02, 26 мая 2017 (UTC)

Этот раздел занимает менее четверти статьи, проблем с объёмом не вижу. Про сомнительную актуальность от источников 2015-2016 годов вы лучше расскажите тем, у кого военная отчётность составляется из "сухих цифр". А если вы считаете, что поверхностный обзор пары аналитических материалов - это дотошность, то я могу взяться за эту статью всерьёз. И не только за нее, ибо есть еще Нацгвардия, СБУ, ВМС, СНБО и т. д. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 26 мая 2017 (UTC)

[ВП:Правте смело], уважаемая MarchHare1977. Artem.No (обс.) 19:52, 26 мая 2017 (UTC)

Попрошу посредников дополнительно рассмотреть корректность вот таких откатов [85], [86] - тем более, что аппеляция к посредникам есть в описании одного из откатов. Artem.No (обс.) 17:47, 14 июня 2017 (UTC)

Прошу посредников ознакомиться с обсуждением на СО статьи по поводу формы подачи этого материала. --MarchHare1977 (обс.) 17:53, 14 июня 2017 (UTC)

Нарушение ВП:НИП участником u:wulfson

Очень сожалею, что конфликт дошел до такого уровня. Я создавал запрос [87], лично обращался к посредникам с просьбой его решить [88], [89]. И вот учасник u:wulfson удаляет из статьи находящейся на особом режиме посредничества без пояснений и обсуждения информацию, основанную на АИ, а на просьбу объяснить свои действия отвечает вот таким сообщением, в котором: а) обвинил меня в добавлении в статью удалённой информации (хотя информацию я не добавлял, а только поставил дату из источника/источников), б) назвал якобы мои действия "неосторожными и несогласованными" (это нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН - необоснованные обвинения), сразу хочу заметить - по поводу даты я создал тему на СО статьи еще 16 апреля; на мою попытку инициировать обсуждение просто закрыл ветку [90] без объяснений или переноса обсуждения. Стоит ли говорить, что на СО статьи никаких пояснений действиям u:wulfson так не появилось. А что бы избежать вполне обоснованных обвинений в нарушении ВП:КОНС и ВП:ЭП уважаемый u:wulfson поспешил вынести предупреждение мне. Таким образом. Никакого обсуждения, как это требует ВП:КОНС, учасником u:wulfson не проводилось. Наоборот, действия учасника направленны именно на срыв и закрытие такого обсуждения, силовое проталкивание своей версии в статью, и отсутствие каких-либо пояснений на СО, использование механизма предупреждений именно как средства для препятствования работе других учасников. Материалы: предистория конфликта Обсуждение участника:Wulfson#Вооружённые силы Украины, НАТО - наглядная иллюстрация, как именно уважаемый пользователь относится к обсуждению правок. Сегодняшнее обсуждение Обсуждение участника:Wulfson#Захват здания СБУ в Луганске 6 апреля 2014 года, поспешно закрытое уважаемым учасником u:wulfson. Попрошу, по возможности, объеденить с запросом Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО. П.С. В развитии конфликта не заинтересован абсолютно, и прекрасно понимаю, что его можно было бы решить уже давно простым рассмотрением запроса [91], тем более, что повод - две правки в разных статьях - абсолютно мизерный, но к подаче заявки вынудила именно систематичное игнорирование учасником ВП:КОНС и использование ним формальных поводов для закрытия обсуждений, ввиду чего способов для разрешения конфликта я просто не вижу. Artem.No (обс.) 15:53, 27 апреля 2017 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

События от 6 апреля не могут находиться между 28 и 29 апреля, к правке статей нужно подходить осмысленно, а не делать дополнение, оставляя согласование текста кому-то там, Корректность этой правки подтверждаю, перенос информации в соответствующее ей (по времени события) место нужно было сделать сразу. Никакого нарушения ВП:КОНС и ВП:НИП в обсуждаемой правке нет, а претензии к ней со стороны участника Artem.No представляли собой выпад с угрозами и имплицитными обвинениями. Слова «неосторожное и несогласованное действие» не являются нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН, а необоснованные обвинения в нарушении правил ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВПНИП, ВП:КОНС (в настоящем запросе) действительно нарушают ВП:ЭП. Участник Artem.No уже получил предупреждение, при продолжении прежней линии поведения последуют ограничительные меры. А уже сейчас я настоятельно рекомендую Artem.No пользоваться только страницами обсуждения статей, пинговать участников при необходимости и обсуждать только предмет статей. —Alexandrine (обс.) 18:27, 27 апреля 2017 (UTC)

Итак, в "итоге" запрос даже не рассматривался. Как не рассматривались действия учасника u:wulfson, в часности - полное игнорирование последним ВП:КОНС и действия, направленные на срыв обсуждения, как-то переход на личности в обсуждении, полное игнорирование СО, силовое проталкивание своей точки зрения в статьи и закрытие обсуждений. Как не рассматривался предыдущий мой запрос [Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО], который я просил присоеденить к этому запросу. Уважаемый посредник [ОУ:Vajrapani] вместо рассмотрения запроса предпочла встать на сторону одного из учасников и вместо рассмотрения запроса предпочла перевести обсуждение в плоскость обсуждения моих действий. Что ж до правки, уважаемая [ОУ:Vajrapani], то это не моя вина, что в ВП:УКР принято менять местами события, и событие 6 апреля размещать между событиями 28 и 29 апреля, а когда такое мелкое шулерство наконец-то замечают - просто удалять неугодные события мотивируя это - а чем это, собственно, учасник мотивировал? Несогласованностью текста? И как учасник "согласовал" текст - удалением без обсуждения? Форсированным закрытием обсуждения? Где тут ВП:КОНС?

Ввиду того, что позиция [ОУ:Vajrapani] явно не является нейтральной, прошу отвода уважаемого посредника. И пересмотра вынесенного ею "итога". Artem.No (обс.) 19:33, 27 апреля 2017 (UTC)

Участник заблокирован на 3 суток за грубые нарушения ВП:НО в реплике выше. При таком уровне конструктивности подхода не вижу смысла рассматривать его запрос. --aGRa (обс.) 22:24, 27 апреля 2017 (UTC)

А запрос рассмотрен, это просто повторения так влияют («запрос даже не рассматривался», «как не рассматривались», «как не рассматривался», «вместо рассмотрения запроса препочла» <якобы плохое>). --Van Helsing (обс.) 22:34, 27 апреля 2017 (UTC)

Я имел в виду оспаривание итога. --aGRa (обс.) 03:39, 28 апреля 2017 (UTC)

• Хотя это не обязательно, и на мой взгляд итога коллеги Vajrapani вполне было достаточно, но я рассмотрю ситуацию немного вглубь:
  • 1) Обсуждаемая фраза была внесена еще 4 июня 2014 года участником Messir при переработке статьи. В ней упоминалась дата "6 апреля". В дальнейшем часть фразы была удалена участником Anahoret и смысл поменялся.
  • 2) Изменение участника Artem.No было вполне нормальным, но недостаточным - нужно было вместе с подстановкой даты перенести фразу в хронологически нужный раздел, в противном случае хронология повествования была утеряна.
  • 3) Правка участника wulfson как раз восстановила хронологию происходящего, причем была вполне корректной, так как фраза «7 апреля 2014 года после захвата пророссийскими активистами административных зданий в Луганске» подразумевает, что захват был до 7 апреля.
  • 4) Последовавшее обращение участника Artem.No на СОУ участника wulfson было достаточно грубым и нарушало ВП:ЭП. Вместо такого эмоционального "наезда" нужно было либо в явной форме прописать в статье дату «6 апреля» с источником, либо обратиться к участнику wulfson с предложением такого изменения без нагнетания обстановки и обвинений. И уж никоим образом не нужно было предполагать злые намерения.
  • 5) Отметим, что в событиях, указанных в п.1 участник wulfson никаким образом не участвовал и поэтому обвинения в его адрес были изначально ошибочными и оскорбительными.
  • 6) Также было лишним связывать данную ситуацию с поданным ранее запросом по НАТО, тот запрос будет рассмотрен в своё время кем либо из посредников и не нужно его вписывать во все дальнейшие запросы.
  • 7) Комментарий к итогу также нарушает правила ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО. Поэтому - я поддерживаю блокировку, наложенную коллегой Grebenkov.
  • 8) Последнее, что мне хочется сказать участнику Artem.No - попробуйте начать общаться (в том числе и с посредниками и с оппонентами) вежливо, без нарушений правил ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, не искать «заговоры» и подавать запросы лаконично и без эмоций. В противном случае блокировки будут продолжаться, возможно будет рассмотрен вопрос по топик-бану. TenBaseT (обс.) 14:56, 30 апреля 2017 (UTC)
• Комментарий: Уважаемый aGRa. Подскажите, пожалуйста, почему вы решили, что указанная фраза относилась к учасникам википедии? При всём моём уважении, к учасникам википедии, я не думаю, что такая сложная, и, главное, труднообнаружимая "работа" доступна для выполнения одному случайному человеку. И это моя принципиальная позиция, которую я уже излагал однажды [92], несколько месяцев назад, по абсолютно аналогичному вопросу - там тоже речь шла о перестановке местами событий при использовании не слишком корректных вторичных источников при написании статей. Именно поэтому, а так же по причине соблюдения ВП:ПДН, я не обвинял ни u:wulfson, ни кого-либо из других учасников в некорректном добавлении этой информации (по wulfsonу там был вопрос как раз о некорректном удалении нарушающего хронологию события) - указанная фраза относилась именно к автору/авторам вторичных источников, на основе которых, собственно, статья и писалась. Наличие среди последних занимающихся пропагандой зафиксировано даже в преамбуле ВП:УКР/З. Вы могли бы обратиться ко мне по указанному вопросу, и я мог бы уточнить формулировки, что бы учасники не воспринимали это на свой счёт. Я, в принципе, и сейчас могу это сделать, если такое уточнение является возможным.

Теперь, собственно, по самой правке. Существует несколько причин, в случае рассмотрения причины-следствия, причина указывается первой. В первую очередь потому, что, как правило, причина хронологически предшествует собственно следствию. И правила википедии ВП:ХРОНО рекомендуют сначала указывать события, произошедшие ранее, а потом - события, которые произошли позднее. Кроме того, указание сначала причин события способствует лучшему понимаю сути, собствено, события. Именно поэтому, логическим является вариант причина-следствие. Но, у [ВП:УКР] свой особый путь. Потому что только тут допустимо сначала указывать следствие, а потом - его причины. Только тут принято писать: "Событие 7-го апреля", магическая формула "в ответ на", а потом - "события 6-го апреля". События, как правильно указал TenBaseT произошли до, но почему-то указываются после. И это - в статье, находящейся на особом режиме посредничества. А схожая формула, "следствие-причина", находится в преамбуле статьи, находящейся на особом режиме редактирования. Собственно, это и видят пользователи википедии, которым в принципе всё равно на наши запросы и рассуждения, они видят результат - элементарное нарушение причинно-следственных связей и хронологии, да еще и в преамбуле довольно важной (потому что она является объеденяющей) статьи. А это отрицательно сказывается на репутации викисообщества. Artem.No (обс.) 00:03, 1 мая 2017 (UTC)

Запрос рассмотрен аж тремя посредниками, ответ дан. Его более чем достаточно. Если участник Artem.No желает продолжить работу в тематике посредничества, ему лучше последовать советам, которые ему даны. Дальнейшее продолжение в том же ключе будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и будет пресекаться ограничительными мерами на длительные сроки. --aGRa (обс.) 02:28, 1 мая 2017 (UTC)

Да, простите, не успел поблагодарить TenBaseT за проведенную работу, а так же всех посредников, принявших участие в обсуждении. Сожалею, что посредники не смогли рассмотреть запрос [93], достаточно тяжело работать в ВП:УКР, имея конфликт исключительно идеологического характера с одним из самых активных администраторов в украинской тематике. Возможно, посредники, или даже опытные пользователи, что бы не отвлекать посредников, смогут взять на себя труд рассмотреть этот запрос, решив, таким образом, вопрос, что бы подобные ситуации в будущем не повторялись. Artem.No (обс.) 00:21, 2 мая 2017 (UTC)

Пользователь MarchHare1977, 05.04.2017

Попрошу посредников дать оценку таким коментариям [94], [95], [96] пользователя, а так же [97], [98]. Дополнительно - комментарии пользователя к правкам в статье Айдар (батальон). Artem.No (обс.) 11:59, 5 апреля 2017 (UTC)

За не имением аргументации сюда прибежали? И что не так с моими комментариями? --MarchHare1977 (обс.) 12:32, 5 апреля 2017 (UTC)

Продолжение 06.04.2017 - [99] - отличный комментарий. Дальше 16.04.2017 [100] - "демагогия", [101] - "чушь", [102], [103] "умозрительные сомнения", [104] - "околесица", [105] - "пустопорожняя болтовня", [106] - "писанина (голословная)", [107] - "ваши фантазии", [108] - "флуд", [109] - опять "писанина", [110] - "болтология". И всё это - в ответ на просьбу предоставить дополнительный источник, подтверждающий информацию, по деталям которой есть некоторые сомнения. Хотя, что может быть проще для информации, которая проходит по критериям веса, значимости, как найти такой источник? Artem.No (обс.) 19:32, 16 апреля 2017 (UTC)

Вообще-то источник был предоставлен в виде реакции украинского депутатского корпуса. А с моей стороны просьба к посредникам оценить действия моего оппонента на предмет нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 19:38, 16 апреля 2017 (UTC)

Так называемый "источник" является прямой ссылкой на тот же отчёт двухлетней давности, и по прошествии 2-х лет (!) не предоставляет никакой дополнительной информации - просто перепечатка со ссылкой на тот же отчёт. Да и назвать это "реакцией депутатского корпуса" - значительное преувеличение, но подробно об этом я уже отписывался на СО страницы, не хочу повторятся. Artem.No (обс.) 20:17, 16 апреля 2017 (UTC)

Ну да - прямая ссылка, которая как раз и показывает резонансность события. А вы пока что никаких АИ так и не предоставили, которые бы это хоть как-то опровергали или даже ставили под сомнение этот отчёт. --MarchHare1977 (обс.) 20:20, 16 апреля 2017 (UTC)

То есть, тот же источник. Что я и указывал в своём посте. Artem.No (обс.) 20:46, 16 апреля 2017 (UTC)

Если декларация украинских депутатов и отчёт ООН для вас один и тот же источник, то совершенно неудивительно, что мы не можем с вами найти общий язык. --MarchHare1977 (обс.) 20:54, 16 апреля 2017 (UTC)

Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО

В статью Вооруженные силы Украины#Сотрудничество с НАТО учасником wulfson силой [111] проталкивается тезис об активизации отношений Украины и НАТО как следствие смены власти в Украине. Попытки убедить пользователя предоставить подтверждение этого тезиса из источников Обсуждение:Вооружённые силы Украины#Привязка активизации сотрудничества с НАТО в 2014 году к смене власти в Украине успеха не имели, а само обсуждение, ввиду полного игнорирования учасником wulfson страницы обсуждения статьи, проходившее тут, ознаменовалось такими комментариями "я ничего обьяснять не собираюсь", "у меня времени нет", "обсуждайте без меня" [112], [113], [114], [115], ну и, собственно, само пояснение учасника wulfson причин внесения этого тезиса в статью [116], то есть, тезис вносился учасником на основе личных убеждений. Возможно, "более опытные пользователи", смогут принять участие в обсуждении, или, хотя бы, объяснить редактору, что для внесения спорных изменений в конфликтную тематику одних личных убеждений явно недостаточно. Artem.No (обс.) 13:31, 29 марта 2017 (UTC)

Мдаа... и почему меня всё это совершенно не удивляет? --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 29 марта 2017 (UTC)

По всем

Я тут решил собрать в одну кучу запросы, в которых в основном фигурируют вынесенные в заголовок участники. Потому что, чует моё сердце, помимо решений по отдельным вопросам потребуется ещё и одно общее. --aGRa (обс.) 03:31, 21 ноября 2017 (UTC)

Польско-украинская война

Польско-украинская война. Прошу защиту на статью, а то всё скатывается в войну правок--Artemis Dread (обс.) 20:48, 5 ноября 2017 (UTC)

Ложкин, Борис Евгеньевич

Я уже боюсь с этими непонятными правилами отмены, которые действуют исключительно в тематике УКР, отменять правки других участников. Посему прошу оценить вот это восстановление непонятного пиара книжки в биографической статье, а также удаление шаблонов наград из карточки.--Karl Ilyich (обс.) 15:58, 18 октября 2017 (UTC)

• То, что сейчас участник Andriy0404 делает со статьёй, никак, кроме как «откровенный пиар», назвать невозможно.--Karl Ilyich (обс.) 10:47, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Пока предупредил. Если продолжит, пишите. --wanderer (обс.) 12:34, 10 ноября 2017 (UTC)

Филатов, Алексей Валерьевич

Участник Karl Ilyich создает страницы известных политиков и публикует заведомо ложную информацию собранную со всех возможных источников(включая не авторитетные, персональные и частные мнения, а так же не проверенные перепечатки). Информация является спорной и нарушает правила Википедии, согласно условию, что информация в статье о живущей персоналии без 100% подтверждений и таких же железобетонных источников, должна быть удалена без всяких оговорок. Соответственно это нарушение ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, поскольку автор статьи занимается пунктирным оригинальным исследованием, а именно собственными выводами на основе компиляции источников. Это недопустимо по приведённым выше правилам.

Пример: "От ряда клиентов я слышал, что, придя в АП, западные инвесторы и другие люди слышат рекомендацию обратиться за решением вопроса в Aequo. Вдобавок ко всему, для спора Нафтогаза с Газпромом наняли норвежскую юридическую фирму Wikborg Rein, мы им предложили свои услуги, а оттуда отвечают: нам украинские чиновники сказали работать с Aequo." Со ссылкой на Новое Время, где каждый станет "журналистом" при желании, а так же 12 новое время, 19 from-ua.com , 20 - хоть и ТСН, тем не менее является перепечаткой персонального сайта, как и указано на сайте ТСН - "По материалам сайт Александра Дубинского".

Прошу убрать все правки Karl Ilyich в странице Филатов, Алексей Валерьевич и принять меру к нему на основании всех созданных им страниц.

Дополнительно хотел бы прояснить, что не имею никакого отношения к Лемберг, и являюсь коллегой GweGwe совместно с которой пытаемся вернуть ситуацию в правовое русло.

Спасибо

• Комментарий: А по-моему ВП:ВИРТ--HOBOPOCC (обс.) 19:47, 11 октября 2017 (UTC)
• Комментарий: Уже говорил о готовности предоставить все документы и развиртуализироваться. Тем не менее, я не против ситуации где меня забанят вместе со всеми предполагаемыми "клонами", если это поможет вернуть статью в правовое русло. Это не секрет, что моя регистрация здесь результат использования вики как инструмента очернения в указанной статье. --Zeddikus79
• Википедия:Запросы_к_администраторам#Karl_Ilyich — Вам уже два администратора намекнули, что я никаких правил Википедии не нарушал. Как и другие участники, я пишу статьи на основании ВП:АИ. В том, что статьи становятся не совсем позитивными, виноваты сами эти персонажи, что их деятельность доходит до СМИ, которые, в свою очередь, доводят информацию до читателей. У меня нет намерения чернить или обелять кого-то, я просто пишу статьи. Ваше признание в скоординированности действий против меня замечательно, я рад, что вы не скрываете этого факта, это хорошо, когда в проекте царит атмосфера честности и дружелюбия. Но вот последняя ваша фраза про «правовое русло» несколько настораживает. Уж не СУД ли вы имеете ввиду?--Karl Ilyich (обс.) 16:58, 13 октября 2017 (UTC)
  • Тем не менее, если вы вносите в статьи исключительно негативную информацию, пусть и на основании авторитетных источников, это точно так же уводит статьи от нейтрального состояния, как и деятельность пиарщиков, вносящих строго положительную информацию. Особенно если при этом в статье различные мелкие скандальные эпизоды начинают занимать больше места, чем вся остальная биография. Такая деятельность предусмотрена правилом ВП:ДЕСТ и может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию статей. Считайте это официальным предупреждением. --aGRa (обс.) 17:14, 13 октября 2017 (UTC)

    Не стоит мне угрожать; я прекрасно разбираюсь в правилах Википедии, и уже достаточно разобрался в её, так сказать, «институтах», включая Арбитраж, от которого не уйдёт никто в случае необоснованных блокировок. Я пишу статьи на основании ВП:АИ, и я имею на это не меньше прав, чем любой другой участник, в том числе вы сами. Я слегка устал от ваших угроз и стиля общения с участниками, при всём уважении к вам. Участие в разруливании сложных вопросов не избавляет вас от соблюдения ЭП. Может быть кто-то из постоянных обитателей этого форума уже привык к такому вашему стилю. Я — нет. И напоминаю вам об этом правиле. Ваша ссылка на ВП:ДЕСТ вообще какое имеет отношение ко мне? Я систематически нарушаю требования по ОРИСС, АИ, ПРОВ? Я продвигаю какую-то маргинальную «точку зрения», добавляя в статьи про совершенно разных персонажей какие-либо факты, которые давно обсосали все СМИ, и которые не удосужились добавить вот такие вот участники, как Zeddikus79? Мы вообще Википедию пишем или краткие биографические карточки? Про скандальные эпизоды — так это и есть биография и жизнь политика, что она состоит из подобных эпизодов. Они могут быть положительными, нейтральными, отрицательными. В созданных мной статьях есть и те, и другие, и третьи моменты.--Karl Ilyich (обс.) 17:40, 13 октября 2017 (UTC)

    А я вам не угрожаю. Я предупреждаю. То, что вы воспринимаете это как угрозу — это знак того, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь, но своё поведение корректировать не намерены. Так что не удивляйтесь, если после очередного добавления в статью об очередном политике очередной пачки скандального негатива, нарушающей ВП:ВЕС, вы окажетесь под топик-баном или блокировкой. И, боюсь, те самые «институты» (одним из которых, кстати, посредничество и является) будут далеко не на вашей стороне. --aGRa (обс.) 18:01, 13 октября 2017 (UTC)

    Конечно же я прекрасно понимаю то, что вы сейчас перевели разговор на мою сторону, в то время, как заявления участника Zeddikus79 не прокомментировали вообще никоим образом. И намёк на ВП:СУД, и преследования участников. Это нормально с позиций администраторов? Или стоит этот вопрос перенести на форум администраторов, ибо это уже выходит за рамки посредничества ВП:УКР, а относится к вопросам соблюдения правил Википедии, за коими и должны следить администраторы?--Karl Ilyich (обс.) 18:09, 13 октября 2017 (UTC)

    По поводу Zeddikus79 ничего комментировать не надо, потому что всё и так ясно. Надо создавать запрос на ВП:ПП и принимать по результатам административные меры, о чём на ЗКА и было сказано. Совершенно непонятно, почему вы этого до сих пор не сделали, хотя прекрасно разбираетесь в правилах Википедии и достаточно разобрались в её институтах. --aGRa (обс.) 18:24, 13 октября 2017 (UTC)

    Так дело в том, что я не хочу ничьей крови, фигурально выражаясь. Плюс ко всему, я же помню о том, что посредники сами решают вопросы о мерах воздействия к участникам. К тому же, ни Лемберг, ни GweGwe не являются бессрочниками, на каком основании банить Zeddikus79, даже если все эти учётки его? И я вполне верю в то, что он сам про эти учётки написал. Он же не голосовал с них и не общался сам с собой, желая показать мнимую поддержку какой-то точки зрения. А те нарушения, о которых написал я выше, считаю более важными, чем потенциальное «кукловодство».--Karl Ilyich (обс.) 18:36, 13 октября 2017 (UTC)

    И как прикажете решать вопрос без результатов проверки? Нарушения тут явно не с одной учётки. --aGRa (обс.) 20:53, 13 октября 2017 (UTC)

    Википедия:Проверка участников/Zeddikus79--Karl Ilyich (обс.) 11:27, 16 октября 2017 (UTC)

    Каждый из редакторов пишет о том, что известно и интересно именно ему и он НЕ ОБЯЗАН в угоду некого «баланса» воздержаться от добавления некой информации, отвечающей требованиям ВП:АИ и ВП:ВЕС и пр., только на том основании, что в статье всё еще отсутствует иная точка зрения (это всё чётко расписано в разделе правила НТЗ Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота). Поэтому не нужно в самом деле кого-то упрекать, что он вносит «в статьи исключительно негативную информацию, пусть и на основании авторитетных источников, это точно так же уводит статьи от нейтрального состояния». Есть что добавить положительного? — ВП:ПС.--HOBOPOCC (обс.) 19:48, 13 октября 2017 (UTC)

    Участник, который занимается в Википедии продвижением одной ненейтральной точки зрения, называется POV-пушер. Частным случаем POV-пушеров являются пиарщики, как белые, так и чёрные. И тех, и других спокойно блокируют. --aGRa (обс.) 20:53, 13 октября 2017 (UTC)

    Спасибо, вы лучше меня сформулировали текущую проблему. Не скрываю, что имею отношение к контенту так или иначе указанном на странице (готов предоставить все детали лично) и столкнулся с PR представителем (Karl Ilyich) "конкурентов", продвигающим эту негативную позицию. Прошу следующего - 1. откат страницы в изначальное состояние, либо дать возможность произвести правки, что бы убрать заведомо негативные позиции, включая из сомнительных источников. 2. блокировка (Karl Ilyich) либо защита упомянутых страниц от него, как POV-пушепа 3. При необходимости, блокировка моего аккаунта(с или без проверки), а так же всех кого посчитаете нужным(имеющим ко мне отношение). --Zeddikus79 (обс.) 10:05, 16 октября 2017 (UTC)

    Это уже норма, когда участников Википедии мажут чёрными красками, называя их «PR представителем», и за это никаких предупреждений, блокировок?--Karl Ilyich (обс.) 11:00, 16 октября 2017 (UTC)

    Нет уж, извините, как только получим данные проверки, мы начнём именно с третьего пункта — вы фактически сами признались в нарушении условий использования сайта. --aGRa (обс.) 13:34, 16 октября 2017 (UTC)

Таврический университет

Разделил Таврическая академия Крымского федерального университета имени В. И. Вернадского и Таврический национальный университет им. В. И. Вернадского аналогично тому как когда-то разделился Католический университет Лувена. Или вот ещё пример: Приштинский университет и Приштинский университет (Северное Косово). Про историю университета до 2014 года думаю можно писать в обоих статьях, так как она общая. Если будет много материала, можно будет потом создать статью аналогичную статье История Лёвенского университета до разделения. --2A02:A210:2C00:F080:0:0:0:2A 20:58, 29 сентября 2017 (UTC)

• См. #«Эвакуированные» организации. Вопрос надо решить в общем виде. К сожалению, это дело не на пять минут, и пока у меня время, возможность и желание не совпали. У других посредников, насколько я понимаю, тоже. --aGRa (обс.) 21:31, 29 сентября 2017 (UTC)

Филатов, Алексей Валерьевич

Участник Лемберг удаляет огромные куски текста, подтверждённые АИ, в комментариях правок делает видимость «обоснованности» удаления (как то оценочные суждения про якобы незначимость фактов, про якобы недостаточность подтверждения и т.п.), хотя очевидным образом это не соответствует фактическому содержимому удаляемых им кусков. Отказывается общаться на СО страницы, устраивает войну правок, своими удалениями фактически терминирует статью до уровня заготовки. Ранее то же делали анонимы, из-за чего в статье была установлена защита до уровня автоподтверждённого. Про вклад участника я писать не хочу, потому что это не совсем по теме статьи.--Karl Ilyich (обс.) 12:33, 22 сентября 2017 (UTC)

• Ткнул одну из правок, увидел совершенно обоснованное удаление информации, к теме статьи не относящейся. По-моему, всё не так однозначно. --aGRa (обс.) 20:51, 22 сентября 2017 (UTC)

  Это не отменяет необходимости обсуждения на СО, к которому я призывал в своей правке, не так ли?--Karl Ilyich (обс.) 17:18, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемый Karl Ilyich (обс.), участник aGRa (обс.) указал Вам на обоснованность моих правок. Я не понимаю, почему Вы настойчиво их отменяете? Для обсуждения правок выношу их сюда:

    • 1. "После того, как в Австрии возбудили уголовное дело по подозрению в отмывании денег, Филатов прибыл в эту страну и, по утверждению журналиста и народного депутата Сергея Лещенко, занимался урегулированием этого вопроса: «Юрист Ложкина в сделке продажи UMH Курченко и замглавы Администрации Президента Алексей Филатов сейчас находится в Вене. А как иначе? Надо тушить пожар на крыше, пока он не перебросился на весь дом» - этот блок я удалил, потому, что нет ни одного документального подтверждения участия Алексея Филатова судебном процессе в Вене, есть только предположение ВП:НЕГУЩА об этом Сергея Лещенко
    • 2. "Многие бывшие бизнес-партнёры Филатова по компании «Василий Кысиль и Партнёры» откололись и создали две новые юридические конторы — TrustedAdvisors и Aequo. Они стали предоставлять юридическое сопровождение многим крупным госкомпаниям и зарубежным партнёрам. На вопрос о том, что у Aequo имеются несколько проектов, по объёму превышающих миллиард долларов, Алексей Филатов ответил, что на Украине есть и другие компании с подобным портфолио, и что «вряд ли кто-то в Украине может диктовать Еврокомиссии или ЕБРР, с кем им работать». Однако ряд адвокатов указывают, что западным инвесторам в Администрации президента рекомендуют обращаться именно Aequo за юридической поддержкой." - в данном случае я не совсем понимаю, какое отношение работа бывших бизнес-партнеров имеет к Алексею Филатову? А "от ряда клиентов я слышал" - явно не тянет на подтверждение фактов и выглядит как использование обтекаемых выражений и ссылка на анонимные источники. Напомню, что в ВП:БС четко прописано: избегайте распространения слухов.
    • 3."Сестра Алексея Филатова Анастасия попала в скандальную ситуацию в мае 2017 года. Журналист Евгений Дубинский опубликовал банковскую выписку, в которой указано, что Анастасия Филатова 14 сентября 2015 года одномоментно сняла со счёта в «Альфа-банке» 803 858,68 долларов США. Это нарушало решение Национального банка Украины ограничить снятие депозитных средств 15 тысячами гривен в сутки и выдачу денег только в гривнах. Журналист направил запрос в Администрацию президента, в котором попросил прокомментировать эту ситуацию" - этот блок я удалил потому, что это страница Филатов, Алексей Валерьевич, а не его сестры (мамы, соседей и т.д.). В данном случае, раздел "семья" стал больше похож на Интересные факты, а не биографическую справку ВП:РИФ. --Лемберг (обс.) 14:59, 17 октября 2017 (UTC)

5.18.203.168

5.18.203.168 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Очередной борец с упоминанием Украины и украинского в преамбулах [117][118]. В статье Гетман ведёт войну правок, в т.ч. после внесения АИ [119].--Artemis Dread (обс.) 13:38, 4 июля 2017 (UTC)

Прошу посредников также обратить внимание на этот запрос — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#И опять--Artemis Dread (обс.) 13:38, 4 июля 2017 (UTC)

• А каким это местом Гамалея, Николай Фёдорович оказывается «украинским» врачом? Я Вас правильно понял - Вы желаете Гамалея, Николай Фёдорович запиать в «украинкие» врачи? --HOBOPOCC (обс.) 19:37, 6 июля 2017 (UTC)
  • Я хочу что-бы подобные правки делались исключительно по АИ, а не по принципу «„украинский“ заменить на „русский“». «Русским» врачом его АИ уж точно не считают--Artemis Dread (обс.) 08:20, 7 июля 2017 (UTC)
    • Ну так и делайте по АИ. Ещё раз спрашиваю: - отчего Гамалея, Николай Фёдорович должен быть записан в «украинцы»?--HOBOPOCC (обс.) 12:42, 7 июля 2017 (UTC)
      • Дык и делаю. Но, вопрос не в этом, а в том, что термин "украинский" просто тупо заменяется на термин "русский" без всякого рассмотрения АИ. Это отдаёт идеологическим вандализмом и Вы это прекрасно знаете.--Artemis Dread (обс.) 13:30, 7 июля 2017 (UTC)
        • Я совершенно чётко осознаю как называется Ваша деятельность. Вы пытаетесь оспорить факт того, что учёный, внёсший вклад в российскую и советскую науку является «российским и советским» и пытаетесь выдать нам тут очередного «украинского князя Игоря». Продолжайте, продолжайте в ом же духе. --HOBOPOCC (обс.) 09:13, 8 июля 2017 (UTC)
          • На момент подачи запроса Гамалей был записан в русские врачи, что выглядит необычно. --wanderer (обс.) 10:46, 8 июля 2017 (UTC)
            • Что? --HOBOPOCC (обс.) 18:37, 8 июля 2017 (UTC)
              • «Я совершенно чётко осознаю как называется Ваша деятельность». HOBOPOCC, если Вам есть в чём меня обвинить — пишите прямо какое правило я нарушил и пусть это рассматривают посредники. В противном случае — бросайте ёрничать.
              • Вы пытаетесь оспорить факт того, что учёный, внёсший вклад в российскую и советскую науку является «российским и советским» и пытаетесь выдать нам тут очередного «украинского князя Игоря». — Нечего такого я не делаю. Повторюсь, аноним заменяет в статьях «украинский» на «русский» (а не «российский» или «советский», что настойчиво не хотите замечать Вы и на что выше обратил внимание посредник wanderer) не давая при этом никаких обоснований замен (при том, что аноним явно знаком с викикодом)--Artemis Dread (обс.) 21:37, 8 июля 2017 (UTC)
                • Ну, если Вы требуете углубления темы нарушений в Ваших действиях, то извольте: писать сюда о том, что «Очередной борец с упоминанием Украины…… некую персону переписал из украинцев в русские», при том, что эта персона НА САМОМ ДЕЛЕ никакого отношения к украинской науке не имеет, да и в упоминаем Вами фрагменте речь идёт не об этнической принадлежности, а о чём-то ином (по руководству ВП:ЭТНО), при том, что страница обсуждения указанной Вами статьи девственно чиста от каких бы то ни было попыток с Вашей стороны найти консенсус о начать обсуждение и т. п. - это есть нарушение регламента посредничества, а в случае регулярности подобных обращений (а они с Вашей стороны весьма регулярны) вполне тянет на ВП:ДЕСТ. --HOBOPOCC (обс.) 04:15, 9 июля 2017 (UTC)
            • Уважаемый Wanderer777, когда TenBaseT подводил нижеуказанный итог, Вы ещё, если мне не изменяет память, входили в посредники по ВП:ГВР, поэтому, чисто теоретически, должны были с этим итогом столкнуться. Наверное забыли: Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан#Итог «русский vs. российский». Прошу уважаемого Seryo93 так же прочитать этот итог, если он был с ним до этого незнаком. Для расширения кругозора, так сказать. HOBOPOCC (обс.) 04:02, 9 июля 2017 (UTC)
              • Я с этим итогом знаком. И могу напомнить, что после него был опрос Википедия:Опросы/Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи», по которому итог до сих пор не подведён. И я не совсем понимаю, зачем, при наличии БРЭ с "российским" обязательно твердодокаменно настаивать на "русском" (при том, что в современном языке это прежде всего ассоциируется с этносом). Потрибунить? --Seryo93 (о.) 07:30, 9 июля 2017 (UTC) некорректное зачёркнуто --Seryo93 (о.) 09:49, 9 июля 2017 (UTC)
              • Да, напомню то, о чём действительно забыли: «Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу. TenBaseT 12:57, 17 декабря 2012 (UTC)». Выделение — моё. --Seryo93 (о.) 08:14, 9 июля 2017 (UTC)
                • Во-первых лично я ничего не забыл (если пассаж о «забыли» был адресован мне) — я дал ссылку на итог посредника, имеющий глаза да прочтёт всё, что там написано. Во-вторых «зачем, при наличии БРЭ с "российским" обязательно твердодокаменно настаивать на "русском"» — а кто-то так делает??? Можно дифф с подтверждением этого «твёрдокаменного настояния»??? --HOBOPOCC (обс.) 09:18, 9 июля 2017 (UTC)
                  • 18:37, 8 июля 2017 (UTC), а также 04:02, 9 июля 2017 (UTC) с учётом того обстоятельства, что адресована реплика (точнее, та её часть где вы советовали мне "расширить кругозор") была мне и явно связана с этой правкой. --Seryo93 (о.) 09:27, 9 июля 2017 (UTC)
                    • И где Вы видите в приведённых Вами примерах какое-то «настаивание» на изменение? Я Вам указал на то, что принятая практика в википедии позволяет прежде всего писать русский к деятелям Российской империи. Если бы я на этом настаивал, как Вы утверждаете - я бы пошёл в статью, и отменил бы Вашу правку. Не нужно мне приписывать каких-то действий или намерений, которых у меня и в мыслях не было. Я тут обсуждаю деятельность редактора Artemis Dread, который видит украинство там, где его и в помине нет, а не спорю о том, как правильно — «российский» или «русский». Вы ссылку на АИ дали. Какие ещё вопросы могут быть? Вы лучше задумайтесь, зачем Artemis Dread для обоснования «систематических» «нарушений» анонима привёл два примера, в которых этот аноним совершенно верно заменял неверную информацию на верную? --HOBOPOCC (обс.) 09:47, 9 июля 2017 (UTC)
                      • 1) Это все правки анонима за исключением одной косвенно относящийся к теме разговора, но не относящейся к украинской тематике — [120] — снова принадлежность "русский" при том, что в АИ она либо совсем не указывается, либо указывается "российский".--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)
                      • 2) Я не настаиваю на "украинскости" данных особ ввиду того, что АИ их так не называют, однако же "русскими" АИ их также не называют. Основное нарушение в том, что аноним принципиально заменял обозначение "украинский" на "русский" — это не сходится с АИ и не является верной информацией в той же мере, а посему явно отдаёт безосновательным идеологическим вандализмом (и мне это уже откровенно надоедает повторять). При этом аноним настойчиво ведёт войну правок даже при внесении АИ, что только подтверждает идеологическую подоплёку.--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)
                      • 3) Поднятие данного вопроса является важным ввиду того, что подобные действия производятся не только анонимами (даже несмотря на существующие итоги посредников), а посему возникает необходимость в выработке более активного механизма пресечения подобных действий в рамках посредничества.--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)

Прошу рассмотреть запрос

Прошу рассмотреть запрос #Опять террористические организации ЛНР и ДНР с террористами и подвести по нему итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:15, 20 июня 2017 (UTC)

• Я раньше конца следующей недели не доберусь. --aGRa (обс.) 08:10, 21 июня 2017 (UTC)

Университеты

Коллеги, что делать со статьями об университетах Донбасса? Постоянно делаются правки в шаблонах. Одни пользаватели удаляют адреса, расположенные на неподконтрольной Украине территории, другие пишут «ДНР» или «ЛНР» вместо использования шаблона {{В Донбассе}}, а также удаляют адреса, куда официально были эвакуированы университеты. — Ιγκόρ (обс.) 07:12, 20 июня 2017 (UTC)

С адресами на неподконтрольной территории (как и на территории под властью Украины) нужно решить вопрос с #«Эвакуированные» организации (и Крым тут тоже стоит рассмотреть — что нам делать с ТА КФУ/ТНУ?). По поводу шаблонов ситуация несколько проще — замены можно отменять по причине их противоречия указанному в п.6 ВП:УКР/FAQ ("В статьях об объектах, расположенных в данных населённых пунктах, страна также указывается как Украина, а в сноске добавляется примечание о контролирующей стороне (ДНР или ЛНР)"). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:59, 20 июня 2017 (UTC)

Колковская республика, Ленартович, Фиров

Основные источники для этой статьи - работы украинских малоизвестных историков Ленартовича и Фирова. Оба этих автора безапелляционно заявляют о том, что УПА убили начальника штаба СА В. Лютце на шоссе Брест-Ковель, тогда как историками общепризнанны официальные данные о том, что причиной его смерти была автокатастрофа в Потсдаме (!), вместе с семьей:

. Серед вдалих операцій повстанців (у травні 1943

р.) слід відзначити бій загону "Помста Полісся" під командуванням О. Шума (Вовчака), який відбувся неподалік спаленого села Кортеліси на шосе Брест-Ковель. В результаті загинув шеф СА, особистий друг А. Гітлера, генерал В. Лютце. У німецьких зведеннях цей факт згадувався як автокатастрофа. Про те, що автомобіль В. Лютце підірвався на міні, встановленій повстанцями, не повідомлялося, адже в такому випадку слід було визнати існування українського національно-визвольного руху і власну неспроможність його знищити та убезпечити навіть вищий командний склад (Ленартович. Збройна боротьба УПА: волинсько-поліський період (березень–грудень 1943 р.))

На Ковельщине борьбу с немцами вел отряд УПА «Месть Полесья». От рук бойцов этого отряда 2 мая 1943 г. на дороге Ковель-Брест погиб шеф немецкой СА В. Лютце — человек, приближенный к Гитлеру. Фиров П. Т История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии

Данная версия является известной пропагандистской фальсификацией ОУН распространенной в послевоенные годы, как видно из раздела статьи о Лютце. Тем не менее эти авторы приводят ее даже не как версию, а как неоспоримый факт. По-моему, авторитетности у таких источников быть не может.

При этом если исключить этих двух авторов, у еще двух (Кентия и Мотыки) название "Колковская республика" не употребляется. Фактически они пишут только о том, что в Колках был центр УПА без особых подробностей. Этого на целую статью явно недостаточно. В работах использованных украинских историков (Ленартович, Фиров, Кентий) есть и другие огрехи - например без критики используются данные Л. Шанковского (участника дивизии СС Галичина) о том, что " с немецкой стороны потери убитыми и ранеными составили 3000 человек, со стороны УПА — 1237 человек", "всего за октябрь-ноябрь немцы потеряли 1500 человек убитыми и ранеными, УПА — 414 человек" что как-то мягко говоря неправдоподобно с учетом упомянутой немецкой артиллерии и авиации брошенной на захват сел. Ленартович совершенно игнорирует существование Полесская сечь — Украинская Повстанческая Армия которая в указанное время действовала примерно в этом же районе и носила название УПА вплоть до июль 1943, а бандеровские отряды взяли данное название только в конце мая 1943.

Как показывает поиск, словосочетание "Колковская республика" фактически не встречается у известных украинских и западных историков, так что существование отдельной статьи при таких слабых источников необоснованно.Cathry (обс.) 02:26, 31 мая 2017 (UTC)

• Ну мнение редактора Cathry давно известно, коллега ориентируется на содержание источников и если оно ей не нравится, "то тем хуже для фактов". Например, вот здесь записывает в "украинские националистические историки" ведущих украинистов России, игнорируя мнение директора Института общей истории РАН, на наличие которого указывалось в том обсуждении. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)
  • Из моего комментария видно, что я этого анонимного автора никуда не записываю, а предполагаю что вероятно он является выразителем националистической концепции в истории. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)
    • Ну уж нет. Вы предлагали вернуть формулировку Колковская республика — термин, которым в сочинениях украинских националистических историков. --wanderer (обс.) 06:18, 31 мая 2017 (UTC)
      • Естественно, со ссылкой на наиболее серьезный АИ из всех имеющихся - Качановского, а не анонимного историка которым вы его заменили. Cathry (обс.) 06:23, 31 мая 2017 (UTC)
        • О чём я говорю. Т.е. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И. из Центра по изучению истории Украины СПбГУ - украинские националистические историки. --wanderer (обс.) 06:36, 31 мая 2017 (UTC)
          • Т.е. вы сами цитировали введение Чубарьяна "Каждый из них является специалистом в своей отрасли украинистики, в отдельном её хронологическом периоде, история которого им и написана. /// ...являетя выражением одной из имеющихся в историографии концепций." из которого следует что одну статью писал один автор, и что "одна из концепций" вполне может быть националистической. А даже если нет одного предложения в данном источнике все равно мало для оправдания существования статьи. Cathry (обс.) 06:41, 31 мая 2017 (UTC)
            • Давайте ещё раз. Вы предлагали вернуть "в сочинениях украинских националистических историков". --wanderer (обс.) 06:47, 31 мая 2017 (UTC)
              • Со ссылкой на Качановского. Ничего феноменального в существовании российских историков с украинской националистической концепцией нет. См. тут заметку о Гогуне. Cathry (обс.) 05:35, 1 июня 2017 (UTC)
                • А давайте посмотрим, что там написано: "For example, he personally visited in October 2009 the town of Kolky in the Volyn Region to commemorate the said UPA anniversary and proclaim UPA members, who created the “Kolky Republic,” as national heroes because, according to him and nationalist historians, they liberated a significant part of the Volyn Region from the Nazis in Spring 1943." Вот мы видим, что о том, что УПА "liberated a significant part of the Volyn Region from the Nazis in Spring 1943" пишут (кроме той российской книги) Кентий и Мотыка - они тоже nationalist historians? И тот же Качановский в этой же статье - "Many locations in Volhynia, in particular, an area around a town of Kolky, came under control of the UPA". Перечитайте ещё раз оригинал - Качановский называет националистическими историками тех, кто proclaim UPA members, who created the “Kolky Republic,” as national heroes, к не тех, то употребляет термин "Колковская республика". Это вообще не о том. --wanderer (обс.) 07:42, 1 июня 2017 (UTC)
                  • Сами и прочитайте. Он именно называет националистическими историками тех, кто заявляет что УПА освободили значительную часть Волыни от нацистов. Получить контроль над рядом локаций - это еще не освободить значительную часть, т.к. Качановский описывает как это было - полицаи из местных переходили на сторону УПА, а полтора немца беспрепятственно покидали село. Cathry (обс.) 11:31, 1 июня 2017 (UTC)
                    • Вы предлагаете самостоятельно (голосованием?) определить является ли a significant part of the Volyn Region синонимом Many locations in Volhynia или нет и усилием мысли выяснить, то имел в виду Качановский? И заодно приравнять войсковую операцию по эвакуации 400 немецких солдат из блокированных УПА Колков к "полтора немца беспрепятственно покидали село"? В любом случае, в российской книге прямо сказано "взяло под контроль небольшие территории". И этого историка Вы всё равно хотите записать в украинские националистические историки. --wanderer (обс.) 11:53, 1 июня 2017 (UTC)
        • А Чубарьян, Александр Оганович их покрывает. --wanderer (обс.) 06:38, 31 мая 2017 (UTC)
• А вот мнение АИ. Берём Motyka Grzegorz. Ukraińska partyzantka, 1942-1960. — Warszawa, 2006. На стр. 202-203 он подробно рассматривает гибель Лютце. Пишет, что есть две версии. Немецкие историки пишут, что Лютце погиб в автокатастрофе в Германии. Украинские - попал в засаду УПА, но т.к. с точки зрения пропаганды немцы это признать не могли, то они придумали автокатастрофу. Далее он заявляет Сложно сказать, как было на самом деле (Trudno rozstrzygnac jak bylo) и пишет, что правдоподобным выглядит объяснение, что Лютце погиб в автокатастрофе, случайно, украинцы про это узнали и в целях пропаганды объявили, что это они устроили засаду. И тут же добавляет, что если же Лютце действительно погиб из-за партизан, то это несомненно будет самый большой успех УПА в борьбе с немцами. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)
  • Это лишь показывает сомнительность Мотыки в качестве АИ. Источники пишущие конкретно о Лютце даже не упоминают УПА. Историки пишущие об УПА (Рудлинг, Качановский) убедительно показывают как и когда возникла версия оуновцев. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)
    • Ссылки на критику Мотыки есть? --wanderer (обс.) 11:49, 31 мая 2017 (UTC)
    • Это показывает лишь то, что при отсутствии надёжных документальных подтверждений можно или верить, что события развивались именно так, а не иначе (как Качановский или Ленартович), или же оценивать, какой вариант более вероятен, не отметая полностью возможности второго варианта, как Мотыка. --wanderer (обс.) 07:46, 1 июня 2017 (UTC)
      • А с чего это вдруг нет надёжных документальных подтверждений смерти Лютце в Германии? Он попал в больницу со своими родственниками, старшая дочь тоже умерла, все это документально зафиксировано. Даже Геббельс это описывает в дневниках. Известно, что они ехали с черного рынка. Писать "трудно сказать, как было" как Мотыка или "верить" оуновцам в такой ситуации - это чистое конспироложество. Cathry (обс.) 11:31, 1 июня 2017 (UTC)
• Аналогично по цифрам Шанковского. Мотыка совершенно спокойно ими пользуется. Про потери немцев он уточняет, что они преувеличены (обычное дело, потери противника все преувеличивают, можно например сравнить потери немцев по советским данным и по немецким), к числу потерь УПА и мирных жителей у Мотыки претензий нет. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)
  • А вот украинские историки не уточняют ничего. Cathry (обс.) 06:21, 31 мая 2017 (UTC)
• Т.к. претензий основанных на АИ нет, предлагаю это обсуждение быстро закрыть. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)
• P.S. Особенно мило выглядит обвинение "Ленартович совершенно игнорирует существование Полесская сечь — Украинская Повстанческая Армия ". Таки да, в главе с названием "Збройна боротьба УПА" автор внезапно пишет про УПА, а не про Боровця. Ему посвящена отдельная глава которая так и называется "Поліська Січь Т. Бульбі-Боровця". В связи с явным неумением редактора Cathry работать с источниками предлагаю наложить топик-бан на украинскую тематику. --wanderer (обс.) 06:16, 31 мая 2017 (UTC)
  • Я работала с конкретной статьей Ленартовича, на которую дана ссылка выше, бульбовцы там не упоминаются. Хотя в описываемый период до мая только они носили название УПА. Так что автор еще и вносит путаницу. Cathry (обс.) 06:19, 31 мая 2017 (UTC)
    • Ссылка там - Ленартович О. Ю. Український національно-визвольний рух на Волині в роки Другої Світової війни.: монографія. — Луцьк: Волинського національного університету ім. Лесі Українки, 2011. — С. 231—236. — 412 с. — ISBN 978-966-600-573-4. Тут вроде ясно написано "монография", не статья. --wanderer (обс.) 06:29, 31 мая 2017 (UTC)
      • А я привела статью из сборника "Історичні студії Волинського національного університету імені Лесі Українки " на которую и стоит выше ссылка. Впрочем, насколько я понимаю, ее текст и использовался для монографии. Cathry (обс.) 06:33, 31 мая 2017 (UTC)
        • осталось пояснить, почему Ленартович должен был писать про бульбовцев там, где их не было. Район Колков же был под контролем бандеровцев. --wanderer (обс.) 06:45, 31 мая 2017 (UTC)
          • Потому что до мая 1943 ОУН-УПА как бы не было, и статья как бы не только о Колках, а о цельной республике. Ленартович пишет "У березні-квітні 1943 р. між УПА та німецькою окупаційною адміністрацією розпочалася відкрита боротьба. Військові підрозділи ОУН(б) атакували німецькі гарнізони в містах Степані, Висоцьку, Дубровиці, Людвиполі (28 березня), Деражному, Олиці (27 березня), Цумані, Горохові (2 квітня), Острозі, Шумську, Крем'янці, Мізочі, Вербі та ін. " Тогда как Кентий пишет о тех же населенных пунктах (на с. 181), но уточняя что на них нападали и бандеровцы и бульбовцы. Cathry (обс.) 07:08, 31 мая 2017 (UTC)
            • Может в этом месте Ленартович и ошибся. А может эти бульбовцы уже были переподчинены ОУНб. И всё равно к описываемому району это отношения не имеет. --wanderer (обс.) 11:47, 31 мая 2017 (UTC)
              • это всё этот район. Нет, не может быть. Cathry (обс.) 11:51, 31 мая 2017 (UTC)
  • Вы бы постеснялись упоминать работу с источниками после того, как не только написали в статье Коростень вместо Костополь, но и два дня мне доказывали что все правильно, вместо того что бы перепроверить по тексту. Cathry (обс.) 06:38, 31 мая 2017 (UTC)
    • Ну я так то как раз перепроверил и исправил. И я совершенно не стесняюсь признавать свои ошибки --wanderer (обс.) 06:41, 31 мая 2017 (UTC)
  • Нужно отметить, что Wanderer777 - сейчас основной редактор обсуждаемой статьи, а также вынесший ее на статус "добротной". Так что функцию посредника в данном случае он выполнять не может. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)

Характеристика Вятровича в статье о Бандере

В статье о Степане Бандере есть фрагмент с мнением деятеля Вятровича:

Иные претензии к авторам биографических произведений о Бандере предъявляет современный украинский историк Владимир Вятрович. Он находит неправильным то, что большинство таких авторов «пересказывают основные факты из его жизни», вместо того, чтобы проявить «отвагу сделать вывод из этих фактов» и «назвать героя героем».

Владимир Вятрович, в свою очередь, признаёт очевидность того, что Бандера был амбициозным человеком, поскольку «верил в определяющую роль волевых личностей в истории» и «с детства готовил себя к великой миссии», но вместе с тем историк не считает его авторитарным лидером. На основе документов и личных писем Бандеры Вятрович делает выводы, что тот выступал за объединение представителей разных политических сил в рядах украинских националистов, руководствовался принципом большинства, был сторонником демократических тенденций в программе ОУН.

Ссылка ведёт на статью Вятровича 2009 года, где он подписался как «історик, кандидат історичних наук, директор Галузевого державного архіву СБУ». Моё предложение-минимум: в вики-статье к характеристике «историк» добавить характеристику «сотрудник СБУ» или «советник главы СБУ». Аргументы: он сам так подписал статью, авторитетные западные историки считают, что Вятрович является больше пропагандистом, а не историком — то есть, возможно, он писал статью не как историк, а как сотрудник СБУ. -- Esp rus4 (обс.) 19:49, 23 мая 2017 (UTC)

Предложение-максимум: вообще убрать Вятровича из статьи, признать его неавторитетным в теме ОУН и УПА. Его как историка оценивают в основном резко негативно. Компромиссное предложение: уделить ему место в статье о Бандере не в виде его прямой речи, а посредством описания из авторитетного исторического источника. Мол, западный историк приводит Вятровича как пример современного пропагандиста, который отрицает Холокост ОУН, прославляет Бандеру и т. п. -- Esp rus4 (обс.) 19:49, 23 мая 2017 (UTC)

Да, я тоже думаю, что лучше его убрать.Cathry (обс.) 20:03, 23 мая 2017 (UTC)

ИМХО, надо не оговорки делать "сотрудник СБУ", а просто решить - АИ или нет в данном контексте. Лично мне Вятрович очень не нравится, но это лишь моё личное мнение и АИ против него у меня нет. KLIP game (обс.) 20:09, 23 мая 2017 (UTC)

Вы не считаете АИ против Вятровича то, что сейчас есть в его статье в разделе "Критика"?Cathry (обс.) 20:28, 23 мая 2017 (UTC)

Я имел ввиду, что дополнительных АИ я не имею.KLIP game (обс.) 20:37, 23 мая 2017 (UTC)

Так а те что есть, по вашему не достаточны? Мне кажется самым весовым аргументом против является свидетельство о том, что Вятрович причастен к подделке исторических документов. Об этом говорит например Джеффри Бердс. http://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-historian-whitewashing-ukraines-past-volodymyr-viatrovych/ Cathry (обс.) 20:47, 23 мая 2017 (UTC)

В СБУ его взяли руководить раскрытием архивов в определённый период истории Украины и за определённые заслуги — апологетику украинского национализма. Авторитетность такого «исследователя» крайне сомнительна, если не сказать «ничтожна» wulfson (обс.) 20:14, 23 мая 2017 (UTC)

Что-то не пойму, директор профильного архива СБУ не может быть историком? Или историк не может быть директором архива? Как-то маловато только этих данных для объявления его не авторитетным в данном вопросе. Artem.No (обс.) 20:34, 23 мая 2017 (UTC)

Ту же Нарочницкую (на которую тоже есть отрицательные отзывы) подводить под полный бан не стали, потребовали рассматривать авторитетность только применительно к тем или иным тезисам. По поводу "идеологической атрибуции" см. АК:569#Решение: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу. И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». С уважением, --Seryo93 (о.) 20:47, 23 мая 2017 (UTC)

Я согласен с этим подходом, ещё на СО отметил, что ни в коем случае не призываю к тотальному запрету Вятровича. Претензии только к его текстам по ОУН и УПА, что обусловлено непризнанием его в качестве нормального историка в научных кругах. Однако его признают как видного деятеля пропаганды, поэтому. на мой взгляд, как минимум стоит в вики-статьях пояснять, что это сотрудник СБУ. -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)

Вышепроцитированный пункт АК:569 довольно чётко говорит, как следует поступать в таких случаях. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:39, 25 мая 2017 (UTC)

Да, я предлагаю строго следовать этому пункту. Существует большой пласт академических работ, посвящённых Бандере, и следует избегать сомнительных статей Вятровича. -- Esp rus4 (обс.) 16:54, 25 мая 2017 (UTC)

Всё верно. Но вот Нарочницкая у нас осталась в числе АИ — при том, что ей тоже предъявлялось: «некорректное цитирование, неточное обращение с фактами, использование сомнительных источников, порой тенденциозность и избирательность». Тенденциозность, избирательность, некорректное обращение с фактами — разве вот прямо в использовании фальшивок не обвиняли (хотя таковое вполне могло быть подразумеваемо в части "использование сомнительных источников"). А так почти идентичный набор… Разумеется, авторитетное следует предпочитать неавторитетному. В обоих лагерях, добавлю. И оба этих "АИ" должны уйти под снос, или хотя бы под жёсткий лимит. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:03, 25 мая 2017 (UTC)

По Нарочницкой было предложено обращаться на УКР/КОИ, а тема на общем КОИ была закрыта. Cathry (обс.) 07:13, 26 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог

К тому, что написал Seryo93 добавлю следующее.

Посмотрим как характеризуется творчество Вятровича на основе рецензии Гжегожа Мотыки. Мы видим очень резкую критику "Друга польсько-українська війна. 1942−1947", я бы даже сказал разгромную критику. Первую работу ("Рейди УПА теренами Чехословаччини") характеризует "получила признание историков". Работы в Центре исследований освободительного движения - "без сомнения, расширили наше знание истории ОУН и УПА, хотя в них можно проследить и тревожную тенденцию избегать невыгодных тем из истории этих организаций, а также склонность к апологетическому трактованию их прошлого". Оспариваемый источник был написан как раз в годы работы в "Центре". Пока что я не вижу причин отказываться от работ Вятровича в целом (кроме Второй украино-польской...) и от "Бандера: старі та нові міфи" в частности. Разумеется, при тщательном соблюдении атрибуции - что это личное мнение Вятровича. Итог предварительный, т.к. авторитетность именно этой работы в обсуждении тщательно не рассматривалась. --wanderer (обс.) 10:08, 25 мая 2017 (UTC)

Статья Мотыки еще 2012 года. С тех пор критика Вятровича значительно усилилась. Cathry (обс.) 10:28, 25 мая 2017 (UTC)

Я ж с этим не спорю. Но обсуждаемая статья написана в 2009 году. --wanderer (обс.) 12:08, 25 мая 2017 (UTC)

И что? Существующая критика относится к деятельности Вятровича в целом, а не по годам, в частности к фальсификации документов. Cathry (обс.) 12:22, 25 мая 2017 (UTC)

А вообще, я ошиблась с 2012 годом. Резко критиковать Вятровича и уличать в игнорировании фактов начали уже в 2008. Cathry (обс.) 12:35, 25 мая 2017 (UTC)

Согласен с предварительным итогом в той части, где предлагается отказаться в википедии от его тезисов по Волынской резне. Полагаю, что другие посредники с этим согласятся и следует зафиксировать это (запрет использовать Вятровича в статьях по вопросам Волынской резни и другим вопросам, изложенных в его книге 2011 года). В остальном итог неполон, поскольку опирается только на одно критическое мнение, хотя существует множество других. -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)

Самое главное: стоит просто рассмотреть тезис Вятровича по существу. Итак, в цитате выше Вятрович ставит в укор «большинству авторов» (!) то, что они отказываются «проявить отвагу» и назвать Бандеру «героем» (!). Предлагаю вдуматься: Бандеру западные историки называют националистом, фашистом, предводителем ОУН(б), которая несёт ответственность за Холокост и этнические чистки против поляков. На этом фоне мнение Вятровича близко к маргинальному (в научном смысле). Но в области пропаганды на Украине, возможно, мнение Вятровича имеет некий вес. Поэтому как минимум стоит в вики-статье назвать его сотрудником СБУ — мы ведь не знаем, в какой ипостаси он пишет свои тексты: как историк, соблюдающий научные стандарты, или как пропагандист, который искажает факты и делает значимые умолчания? -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)

Ещё в 2008 году вышел критический обзор книги Вятровича 2006 года, изданной вятровичевским «Центром исследований» (Taras Kurylo, John-Paul Himka). Историки пишут, что в изданной «Центром» книге Вятрович применяет двойные стандарты в подборе источников, чтобы обелить ОУН и УПА, которые уничтожали евреев — он игнорирует или отбрасывает источники, которые не вписываются в его идею. Напротив, любые, даже сомнительные источники, в том числе изданные ОУН, он рассматривает как достоверные. К примеру, он полностью игнорирует свидетельства евреев, пострадавших от ОУН и УПА; при этом использует фальшивку в виде мемуаров вымышленного персонажа Стеллы Кренцбах. Он игнорирует огромный массив западных научных исследований — историки называют это провинциализмом в науке. Они пишут, что методология Вятровича ущербна, а его книга является искажением исторической правды. То есть ещё в период работы в своём «Центре» он выпускал сомнительную идеологическую продукцию, основанную на фальшивках и значимых умолчаниях. -- Esp rus4 (обс.) 16:50, 25 мая 2017 (UTC)

Ещё из свежего о Вятровиче:

На Украине Вятровича любят за то, что он вспоминает неизвестных героев на выставках, в публикациях и в фильмах, которые публикуются в сети. Но коллеги-историки критикуют его за конъюнктурность.

Весной Джош Коэн (Josh Cohen) писал в Foreign Policy, что Вятрович неподобающим образом пользуется своей позицией распорядителя государственного архива, в который входят и документы, прежде принадлежавшие советскому КГБ.

«Его сотрудники вносят правки в архивные материалы и перед публикацией удаляют все, что может запятнать УПА», — писал Коэн в своей статье.

Это аргумент в пользу того, чтобы атрибутировать Вятровича как пропагандиста, а не историка. -- Esp rus4 (обс.) 16:58, 25 мая 2017 (UTC)

И ещё:

Сергей Стельмах, профессор истории в Университете Тараса Шевченко, настроен критически по отношению к самой идее института памяти. К тому же, он считает, что Вятрович недостаточно компетентен, чтобы возглавлять подобное учреждение, ведь у него даже нет докторской степени. «Их задача — выхватывать эпизоды украинской истории, которые они хотят выдвинуть на передний план, и скрывать то, чего они не хотят признавать. Но работа историка не в этом. Наша цель — выяснять, что случилось на самом деле», — объясняет он в беседе с DN. Он считает проблемой тот факт, что институт памяти одновременно и контролирует архив, и изучает его. «Это совсем не дело. Это значит, что у них есть возможность ограничивать доступ к архиву, чтобы не дать нам, остальным ученым, сделать ”ошибочные” выводы».

Даже в архивном деле авторитетность Вятровича под сомнением. -- Esp rus4 (обс.) 17:05, 25 мая 2017 (UTC)

Участник:HOBOPOCC и очередные нарушения топик-бана

[121][122][123][124][125]. Вот как-то так--Artemis Dread (обс.) 21:25, 26 апреля 2017 (UTC)

Иван Петрович Котляревский

Прошу обратить внимание на статью о Иване Петровиче Котляревском, в которой участник sorx00 ведет активную войну правок, удаляя или игнорируя авторитетные источники указывающие на украинскую принадлежность писателя. В свою очередь, он идентифицирует Котляревского то как исконно русского, то как малороссийского происхождения, при этом, не указывая никаких АИ. — Эта реплика добавлена с IP 109.108.70.227 (о)

• Должен отметить, что предлагаемый вами источник довольно сомнителен, и, на мой взгляд, не может служить АИ. Кроме того мне неясно каким образом вы определяете принадлежность объекта статьи к Украине. Если по этническому признаку, то это не указано ни в одном источнике. Региону рождения? Так это Российская империя, а Украины как государства тогда не существовало. Ну если по языку, на котором он говорил и писал, тогда и Гоголь — великий украинский поэт. Однако до него ваши руки ещё не добрались. Также я не понимаю, почему в графе «оригинал имени» вы упорно указываете украинское написание? Неужели в дореволюционной России в документ оформляли на украинском, а не на русском? — sorx00^(обс) 11:59, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Указано же — по языку. Аналогичным образом у нас и с русскими писателями дело обстоит. Гроссман, Василий Семёнович у нас указан "русским" писателем, а не, к примеру, "еврейским". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:56, 25 апреля 2017 (UTC)
    • По языку, ясно. Возможно, вы также сможете логически обосновать и эти правки: [126], [127], [128]. Потому что сам я этого сделать не могу, а наше взаимное непонимание с коллегой выходит за рамки одной конкретной статьи. — sorx00^(обс) 15:43, 25 апреля 2017 (UTC)

Посредники еще живые?

Смотрю на низкую активность, множество незакрытых тем, висячие месяцами. Посредники сюда вообще заходят? Помню, что пару лет назад жизнь кипела — и темы горячие, и посредники активно во всем участвовали. В чем дело?--JayDi (обс.) 22:42, 8 апреля 2017 (UTC)

• Если кто-то из участников тематики считает, что повторяющиеся (и не приводящие к фактическому изменению итогов) обращения в АК с жалобами на посредников и с требованиями наказаний для них несмотря ни на что и во что бы то ни стало, может стать вдохновляющим фактором для активной работы, тот глубоко будет разочарован. Посредничество как и сам проект - дело добровольное, а потому посредников, добровольно взявших на себя дополнительный, да еще и тяжелый труд надо беречь и уважать. —Alexandrine (обс.) 11:39, 17 апреля 2017 (UTC)
• Да и фокус внимания очевидно сместился. В Сирию сначала, теперь, наверно, в КНДР. Потом Венесуэла, ну, все как в пророчестве. --Van Helsing (обс.) 11:46, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Вы это о чем? --Shamash (обс.) 21:46, 17 апреля 2017 (UTC)

Организационный вопрос по написанию/восстановлению статьи

Господа посредники, к Вам есть вопрос. (А может и участник Seryo93 подскажет). Но сначала немного предыстории. 18 февраля 2014 года Верховная Рада Украины должна была голосовать по вопросу возвращения к конституции 2004 года. С целью оказания давления на парламент, лидеры Майдана организовали марш к стенам Верховной Рады, но столкнулись с милицейским оцеплением, в результате чего начались столкновения, стоившее жизни более чем 100 человек, приведшие к бегству Януковича и формированию новой украинской власти. Раньше мне казалось, что эти события описывает статья Смена власти на Украине в 2014 году, но участник Wulfson, удалив из статьи карточку, сказал, что это статья только о голосовании в Раде, когда Януковича признали «самоустранившемся». А статья о событиях в Киеве 18 — 22 февраля 2014 года когда-то была, называлась она Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года). И оказалось, она была удалена по итогу посредников. В связи с этим итогом, вопрос: для написания статьи, которая есть в 21-ой Википедии нужно?
1) Ничего особенного не нужно, можно писать статью, показав тексте значимость как отдельного события
2) Нужно подать заявку на ВП:ВУС
3) Нужен новый итог посредников о возможности написания статьи на такую тематику.
Просьба пояснить. Заранее спасибо. --Fugitive from New York (обс.) 16:55, 3 апреля 2017 (UTC)

• Все чаще сталкиваюсь с участником, и что-то действительно, как заметил Deinocherius, мнение все негативнее и негативнее. Я не верю, что Wulfson про статью в 200 кб «удалив из статьи карточку, сказал, что это статья только о голосовании в Раде». Копирование этого оборота 1:1 по обсуждениям [129] напоминает мне тактику кое-кого и вынуждает просить посредников сверить утверждение с фактами и, при несовпадении, предупредить участника о недопустимости Нехорошего. См. также претензию на ЗСАП. p.s. По существу запроса, полагаю, что дифф, подтверждающий присутствие участника на КПМ, прозрачно намекает, почему имя запрашиваемой к "написанию" статьи в запросе отсутствует. --Van Helsing (обс.) 21:15, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Мне сложно что-то тут комментировать из-за незнания языка, на котором говорит участник. Но a) участник со мной явно не сталкивается, а ходит по моему вкладу б) участник почему-то оказался не в состоянии посмотреть историю статьи Смена власти на Украине в 2014 году ([130]). --Fugitive from New York (обс.) 21:41, 3 апреля 2017 (UTC)
    • Последняя просьба прекратить искажения фактологии событий, передергивания и приписывания. Нельзя интерпретировать как «ходит по вкладу» просмотр нескольких ваших правок при активной вашей заявке на автопатруль. Нельзя передёргивать "невсостоянии посмотреть историю статьи" - я не подвергал сомнению удаление Wulfson'ом карточки, это предельно очевидно, а систематические приписывания разным участникам скудоумия на пустом месте должны рассматриваться, как троллинг. Впрочем, как и этот запрос с 3 вариантами ответов, заданный параллельно с «К итогу» на КПМ и базирующийся на якобы сказанном якобы Wulfson'ом. --Van Helsing (обс.) 23:01, 3 апреля 2017 (UTC)
      • Извините, но мне Ваш язык непонятен, на этом хочу попрощаться. До свидания. --Fugitive from New York (обс.) 23:20, 3 апреля 2017 (UTC)
• Не отвлекаясь на пассажи выше, вновь прошу кого-либо из посредников (Vajrapani, TenBaseT, Lazyhawk, Grebenkov, Wanderer777) уточнить какой порядок создания статья, в случае если по данной тематике уже был итог, но есть основания считать его устаревшим. --Fugitive from New York (обс.) 23:20, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Какую конкретно статью вы хотите создать? Давайте я создам, там поглядим. --Van Helsing (обс.) 08:11, 4 апреля 2017 (UTC)

Прошу оценить

Коллеги, пожалуйста, дайте оценку этой и эту правки. Есть ли здесь предположение злых намерений, переход на личность, апеляция к предполагаемым намерениям и мотивам, попытка оказать давление, провокация конфликта. @user:Grebenkov @user:Lazyhawk @user:TenBaseT @user:Vajrapani --wanderer (обс.) 20:20, 25 марта 2017 (UTC)

Лучше оценить действия автора статьи и по совместительству посредника по украинской тематики. Создавать такую спорную статью по ВП:УКР о «распятом мальчике», да еще и писать с однобокой точки зрения (см. СО)?! Зачем? Ясно же, что она вызовет войну (причем уже на уровне админов). Чем это отличается от визитки Яроша, которую пиарили вместе с «мальчиком» все западные и украинские СМИ (зачастую, в одном и том же материале)?--JayDi (обс.) 13:47, 26 марта 2017 (UTC)

А какая там не однобокая точка зрения? Что мальчик был на самом деле? --Fugitive from New York (обс.) 16:00, 27 марта 2017 (UTC)

Отсутствует российская точка зрения, а так же другие аналогичные эпизоды и их использование в информационной войне украинской стороной (где хоть капля ВП:ВЕС?!). Как уже выше сказали, репортаж не имеет значения и значимости. Речь про информационный мем, который возник впоследствии. --JayDi (обс.) 14:29, 28 марта 2017 (UTC)

И в чём суть российской точки зрения на Распятого мальчика? Просветите пожалуйста. Криков про информационную войну много, а как предложила Vajrapani на СО статьи привести конкретные источники, так что-то замолчали сразу. --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 29 марта 2017 (UTC)

Вы опять по кругу пошли. Не в репортаже дело (статью о нем удалять как о незначимом), а в меме (см. выше). И материалы вам давали, и, прости господи, даже целую статью в википедии от того же спорного автора про информационные войны на украинском фронте. А вы ничего не видите. Не вижу смысла продолжать с вами беседу.--JayDi (обс.) 08:07, 30 марта 2017 (UTC)

Что и требовалось доказать. Трибунные выступления, а конкретики ноль. --Fugitive from New York (обс.) 19:14, 30 марта 2017 (UTC)

Поддерживаю JayDi. На мой взгляд действия автора статьи отличаются системным отсутствием нейтральности. Помимо злополучного мальчика можно привести пример с удалением материала из статьи о националистическом тербате «Азов», удалением статьи Корсуньский погром и т.д. --MarchHare1977 (обс.) 15:36, 28 марта 2017 (UTC)

Корсуньский погром удалил NBS. Неожиданно, правда? --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 29 марта 2017 (UTC)

Для начала — разберитесь в теме. NBS удалил первую версию статьи. После нее были еще варианты, и последний был снесён топикстартером. Причем после восстановления администратором Torin. --MarchHare1977 (обс.) 17:46, 29 марта 2017 (UTC)

А давно критерий быстрого удаления О4 был отменён? Статью Вам восстановили в черновик для переработки. Но что-то уже два года там нет правок. --Fugitive from New York (обс.) 18:18, 29 марта 2017 (UTC)

Страница была удалена по причинам, не связанным с О4. А правок нет, потому что нет реакции от админкорпуса на предложение к восстановлению. О чем вам, несомненно, прекрасно известно. --MarchHare1977 (обс.) 18:24, 29 марта 2017 (UTC)

И по каким причинам она была удалена? В журнале удалений я вижу О4, что вполне логично. А про реакцию админкорпуса это Вы про Википедия:К восстановлению/15 апреля 2016#Корсунский погром? Так там прямым текстом сказано в итоге, что нужен черновик с переработанной статьёй. --Fugitive from New York (обс.) 18:37, 29 марта 2017 (UTC)

Мне не известно по каким причинам Wanderer ее снес без обсуждения уже после восстановления Torinом. Вы можете поинтересоваться у него сами. Насчет попытки от апреля прошлого года - там меня не было и я не знаю, почему Воевода не дал там ссылку на черновик в моем личном пространстве. --MarchHare1977 (обс.) 18:53, 29 марта 2017 (UTC)

А что это за черновик? Я о нём не знал. Давайте попытаемся восстановить эту статью вместе. --Воевода (обс.) 19:54, 29 марта 2017 (UTC)

Здесь лежит. --MarchHare1977 (обс.) 19:57, 29 марта 2017 (UTC)

Логично предположить, что Wanderer ее снес без обсуждения уже после восстановления Torinом по той же самой причине, по которой существует критерий быстрого удаления О4. --Fugitive from New York (обс.) 20:04, 29 марта 2017 (UTC)

В этом нет логики, если статья была восстановлена. --MarchHare1977 (обс.) 20:08, 29 марта 2017 (UTC)

А Вы думаете, если админ восстановил статью в обход ВП:ВУС, то это отменяет прошлый итог по удалению? Вы когда будете в следующий раз «грехи» подбирать, подберите что-нибудь посущественнее, чем удаление репоста по О4. --Fugitive from New York (обс.) 20:17, 29 марта 2017 (UTC)

Никаких репостов там не было и в помине. И мнение восстановившего админа ничем не уступает в весе мнению удалившего. А свои указания придержите для тех, кому они интересны. --MarchHare1977 (обс.) 20:23, 29 марта 2017 (UTC)

Удалённые статьи восстанавливаются через ВП:ВУС, а не через просто мнение одного админа из сотни. --Fugitive from New York (обс.) 22:13, 29 марта 2017 (UTC)

Вообще-то на ВП:ВУС итог тоже подводится одним админом, а не сотней. А снос восстановленного материала, при наличии вновь открывшихся обстоятельств требует как минимум обсуждения. Вкупе с аккуратными подчистками в других статьях по тематике - это уже повод поставить вопрос о профпригодности такого посредника. --MarchHare1977 (обс.) 23:51, 29 марта 2017 (UTC)

Вот именно, что на ВП:ВУС подводятся итоги, а не восстанавливаются статьи просто так, потому что захотелось, и судя по итогу, приведённому мню выше, вновь открывшихся обстоятельств не нашлось. А если хотите поставить вопрос профпригодности посредника, Вам прямая дорога в Арбитраж. --Fugitive from New York (обс.) 00:03, 30 марта 2017 (UTC)

Не вводите в заблуждение: в проведенном вами итоге вообще не рассматривались никакие обстоятельства, связанные с моей заявкой. Которая, кстати, была закрыта без разбора обсуждения. А куда мне дорога, я как-нибудь и без вас разберусь. --MarchHare1977 (обс.) 00:13, 30 марта 2017 (UTC)

А где, собственно, Ваша заявка? Википедия:К восстановлению/16 марта 2015#Корсунский погром — эту заявку создал Воевода, Вы там в обсуждении только приняли участие. Он, видимо, хотел написать с нуля, но сие не всегда возможно как раз таки из-за O4. Далее Вы написали Torinу на СО, чтобы он подвёл итог. Он его не подвёл. Заявку закрыли. Воевода снова подаёт заявку. Ghuron её отклоняет. Можно подать новую, указав на ошибки Ghuronа (если таковые есть) или на то, что первая заявка была закрыта без рассмотрения тех или иных существенных аргументов. Есть Арбитраж в конце концов, который является конечной инстанцией при рассмотрении таких вопросов. Но Вы вместо этого Вы пишите: нет реакции от админкорпуса на предложение к восстановлению, хотя есть отрицательная реакция от NBS, Wanderer777 и Ghuron, из которых Вы почему-то ругаете только одного. --Fugitive from New York (обс.) 01:59, 30 марта 2017 (UTC)

Я никого не ругала. И если вы еще раз позволите себе столь вольную интерпретацию моих слов, то мой ответ будет у вас на СО. Моя заявка была приложена 27 апреля 2015 к первой заявке Воеводы в виде подготовленного черновика. И отрицательная реакция на него от NBS и Ghuron - это ваша очередная выдумка. --MarchHare1977 (обс.) 02:11, 30 марта 2017 (UTC)

Надеюсь Вы не будете говорить, что после формального закрытия той заявки Well-Informed Optimistом Вы не предпринимали более активных действий по её восстановлению, что это тоже моя очередная выдумка. --Fugitive from New York (обс.) 02:24, 30 марта 2017 (UTC)

А я надеюсь вы наконец поняли, что в формальном закрытии через год ожидания нет никаких следов рассмотрения аргументов по существу. --MarchHare1977 (обс.) 02:35, 30 марта 2017 (UTC)

Мною уже говорилось, что заявку можно перепадать, и АК никто не отменил ещё. Но что-то как-то… --Fugitive from New York (обс.) 02:42, 30 марта 2017 (UTC)

А я вам тоже уже говорила, что я не знала про вторую заявку. И про закрытие первой узнала только сейчас. Но что-то как-то... также как и с выдуманными отзывами от NBS и Ghuron. --MarchHare1977 (обс.) 02:48, 30 марта 2017 (UTC)

Коллеги, не надо ссориться. Действия Wanderer777 по удалению статьи Корсунский погром после подробного итога NBS совершенно оправданы, я сам бы поступил точно также. Я закрыл Википедия:К восстановлению/15 апреля 2016#Корсунский погром не зная о существовании черновика, формально препятствия к подаче следующей заявки на ВУС устранены. Тем не менее, я бы рекомендовал дождаться итога по ВП:ОСП#Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии, поскольку там рассматривается логика применения ВП:НЕНОВОСТИ. Здесь же предлагаю закруглиться и замусоривать оффтопиком и так непростое обсуждение --Ghuron (обс.) 05:13, 30 марта 2017 (UTC)

• Да вы только гляньте на самую первую версию обсуждаемой статьи, созданную нашим уважаемым посредником! Гляньте на стиль, на термины, на источники задействованные! ICTV-факты, Гордон-УА! Нужны ещё какие-то комментарии о профпригодности такого редактора? Уже не говоря о профпригодности такого посредника. --HOBOPOCC (обс.) 20:28, 28 марта 2017 (UTC)

Сельские рады и переименования

Хочу обратить внимание на деятельность участников Darkhan и анонима 178.89.148.77. Они производят переименования сельских рад, центры которых переименованы в соответствии с законом о декоммунизации. Проверка на сайте Верховной Рады показала что несмотря на переименование населённых пунктов, не было переименования сельских рад. Я лично не хочу заниматься массовым откатом правок участников, поэтому прошу кого-то другого посмотреть на эти правки. Так-же прошу обратить внимание что при произведении переименования коллега Darkhan не оставляет редиректа со старого названия, что окрашивает в статьях ссылки в красный цвет. --RasabJacek (обс.) 18:47, 24 марта 2017 (UTC)

Уважаемый RasabJacek, если Вы не нашли на сайте Рады постановлений о переименовании, это ещё не значит что их не было, вот они: Иверский (Дзержиновский) сельский совет Солонянского района Днепропетровской области, Софиевский (Валовский) сельский совет Криворожского района Днепропетровской области, Саксаганский (Жовтневый) сельский совет Криничанского района Днепропетровской области, Божедаровский (Щорский) поселковый совет Криничанского района Днепропетровской области, Проминьский (Червонопроминьский) сельский совет Криничанского района Днепропетровской области, Шевченковский (Орджоникидзевский) сельский совет Криворожского района Днепропетровской области. По всем мной переименованным сельсоветам. Вам надо было всего лишь перейти по ссылке в украинской интервики. Хотя мне стоило конечно же вставить эти ссылки в статью, мой недочёт. Насчёт не оставления перенаправлений — все ссылки были исправлены. Просто я их выправил анонимно, т.е. я и есть этот аноним. Darkhan 20:32, 24 марта 2017 (UTC)

Ну не всё так просто. Не смотря на указанные принятия решений сельской рады о переименовании, на сайте ВР есть карточки учёта на все сельские рады. Вот и посмотрите, куда ведут на сайте ВР редиректы с переименований на карточки учёта. Просто нажмите на новое название. Проблема в том, что сама сельская рада может хоть сто раз переименовываться, но для официального изменения названия (и нового названия в учётной карточке на сайте ВР) нужны решения вышестоящих. А их пока что нет. Только районы более менее переименовывают. Области вообще никто не трогает. На это денег нет. На сельские рады видимо тоже. Для примера - 1, 2. Так что решения есть, переименований нет. Пока что ждём дальше. --RasabJacek (обс.) 23:26, 24 марта 2017 (UTC)

Блокировка редактора HOBOPOCC посредником Wanderer777 за «нарушение топик бана»

Редактор HOBOPOCC был заблокирован Wanderer777 за «нарушение топик бана» за отмену вот этой правки. Так как полагаю, что установка шаблона «НТЗ» анонимным редактором без каких-либо объяснений по этому поводу ни в комментарии к правке, ни, тем более, на СО статьи, есть не что иное как пример политического вандализма, прошу других посредников разъяснить, был ли в моём действии нарушение наложенного топик-бана. HOBOPOCC (обс.) 05:35, 14 марта 2017 (UTC)

Опять террористические организации ЛНР и ДНР с террористами

В статьях про ЛНР и ДНР, а также про их правовой статус позиция украинской стороны записана как «ЛНР и ДНР признаны террористическими организациями, а все их пособники — террористами». Поэтому возник спор на эту тему и требуется реакция посредников. Подробнее можно посмотреть в обсуждении темы Международно-правовой статус ДНР и ЛНР. В частности, не смотря на отсутствие каких-либо юридических документов о признании террористами (даже украинский суд против), официальные лица и СМИ постоянно приводят такую риторику. Считаю, что в соответствии с ВП:НТЗ надо убирать подобные заявления и заменять на нейтральные. Более того, эта тема неоднократно поднималась на КОИ, но участники спора все-равно с этим не соглашаются. Прошу посредников прояснить этот момент еще раз.--JayDi (обс.) 19:25, 7 марта 2017 (UTC)

Итог ВП:УКР/З/А/3#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? попросту неверно вами понят. Он регулирует фактологическое именование сторон в ВП, но не запрещает давать атрибутированные мнения тех или иных сторон — там, где это уместно, разумеется (т.е. в профильных статьях). Как не запрещает это и ВП:НТЗ (более того, оно как раз требует приводить значимые мнения: «при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать»). --Seryo93 (о.) 17:22, 8 марта 2017 (UTC)

И чем же это уместно в той же статье/разделах про статус ЛНР и ДНР? Украина как раз и не признала их террористами, более того, официально обозначает их совсем по другому. Тем ни менее, в этих разделах атрибутированное мнение Украины указано совершенно другое — то, чем фактологически называют некоторые украинские СМИ и политики, а никак не Украина.--JayDi (обс.) 23:20, 10 марта 2017 (UTC)

А разве Рада не издавала какого-то такого закона? Не помню где, но что-то подобное в принятых Радой законах проскакивало. --RasabJacek (обс.) 23:31, 10 марта 2017 (UTC)

Как минимум, когда объявлена АТО, надо полагать? AndyVolykhov ^↔ 08:27, 11 марта 2017 (UTC)

На СО статьи уже привели ссылку - Постанова Верховної Ради України Про Заяву Верховної Ради України «Про визнання Україною юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо скоєння злочинів проти людяності та воєнних злочинів вищими посадовими особами Російської Федерації та керівниками терористичних організацій „ДНР“ та „ЛНР“, які призвели до особливо тяжких наслідків та масового вбивства українських громадян». --RasabJacek (обс.) 08:35, 11 марта 2017 (UTC)

• Это не официальное признание. Постановление касается совершенно другого (о присоединении к римскому статусу). По вашей логики одного лишь названия АТО достаточно, чтобы всех признать террористами. Но это не так. Вот что пишет украинский суд в 2017 году: «Ни одним нормативно-правовым актом не определен список организаций Донецкой или Луганской областей, которые бы были признаны террористическими хотя бы одним государством или международной организацией, как и отсутствуют решения международных судебных учреждений или окончательные решения ВСУ (Верховного суда Украины — ред.) о признании „ДНР“ или „ЛНР“ террористическими организациями, которые бы имели преюдициальное значение».--JayDi (обс.) 11:04, 11 марта 2017 (UTC)

• Значит так и пишите: в ряде документов украинских госорганов рассматриваются как террористические организации, но судебного решения на этот счёт нет. Но это в м/с. В преамбулах же статей о самих ДНР и ЛНР ничего менять не надо — там и политической позиции достаточно. --Seryo93 (о.) 11:42, 11 марта 2017 (UTC)
• И тем не менее Высшим советом юстиции Украины в своих решениях данное обозначение используется (Рада зупинила розгляд питання про відставку судді апеляційного суду міста Києва Єфімової О.І., стосовно якої ТСК ухвалено висновок про порушення присяги судді, – Голова ВРЮ:«За результатами розгляду заяв суддів, які подали заяви про звільнення за загальними обставинами, Вища рада юстиції виявила 13 суддів, що співпрацюють із так званими терористичними організаціями «Донецька народна республіка» та «Луганська народна республіка», саме тому Рада вирішила зупинити розгляд їх заяв та направити матеріали до Вищої кваліфікаційної комісії суддів України для вирішення питання про притягнення вказаних суддів до відповідальності»)--Artemis Dread (обс.) 13:18, 11 марта 2017 (UTC)

• Так же как и украинские политики называют ополченцев российского-террористическими войсками. Это личные суждения, которые никакой юридической силы не несут (напомню, что руководители ДНР и ЛНР также называют украинскую сторону террористами и захватчиками). Украина — это государство, а значит ее точка зрения должна быть где-то юридически закреплена.--JayDi (обс.) 13:53, 11 марта 2017 (UTC)

• Тут не в обзывании кого-то кем-то дело. Тут ВСЮУ вполне официально решил «зупинити розгляд їх заяв та направити матеріали до Вищої кваліфікаційної комісії суддів України для вирішення питання про притягнення вказаних суддів до відповідальності» именно в связи с их сотрудничеством «із так званими терористичними організаціями «Донецька народна республіка» та «Луганська народна республіка».
• Служба безопасности Украины также квалифицирует «діяльність організаторів та активних учасників незаконно створених і злочинних формувань під назвами «ДНР» і «ЛНР» за статтею 258-3 Кримінального кодексу України (створення терористичних організацій, керівництво і участь у терористичних організаціях, сприяння створенню та діяльності терористичних організацій)»[131]
• В общем, украинские структуры официально признают оных террористами и производят в связи с этим определённые действия по отношению к связанным с ними людьми, однако с юридической стороны, насколько я понял, данный вопрос имеет нюансы.--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)

• Нет, не признают. См. ниже материал от украинских журналистов — ни СБУ, ни суд, ни Рада, ни кто-либо еще из официальных органов — никто ОФИЦИАЛЬНО не признал ЛНР и ДНР террористическими — то есть прямо указывают, что да, никто не признал. А то, что в каких-то документах или заявлениях проскакивают слова «террористические» — это ни о чем не говорит, так как никакой юридической силы не несет. Более того, те же СМИ заставляют выражения использовать по методичкам. Это точно такая же история как с официальным объявлением войны с Россией (прямо Третья Отечественная) — все об этом пишут и говорят, но в реальности ничего нет.--JayDi (обс.) 08:19, 13 марта 2017 (UTC)

• Про украинских журналистов я уже отписался ниже. Вы серьёзно будете ссылаться на ЖЖ?--Artemis Dread (обс.) 22:19, 13 марта 2017 (UTC)
• В принципе, я согласен с консенсусом предложенным коллегой Seryo93--Artemis Dread (обс.) 23:49, 13 марта 2017 (UTC)

Таки нашел ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ о признании ДНР и ЛНР террористическими организациями (від 26.01.2015 р. N 1840). Закон должны были принять еще в 2015 году, но с тех пор он так и находится в стадии проекта. Что и подтверждает недавнее заявление украинского суда (см. выше) о том, что Украина официально террористами никого не признавала.--JayDi (обс.) 12:01, 11 марта 2017 (UTC)

В Украине есть вполне действующий закон «Про боротьбу з тероризмом»--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)

По которому надо официальное признание организаций террористическим судом. Цитирую из статьи украинских журналистов ниже, где этот закон тоже разбирается: «И заместитель руководителя информационно-аналитического центра СНБО, и частный юрист говорят, что на деле, пока ни один суд на территории Украины не признал ДНР и ЛНР террористическими организациями, то они официально не являются таковыми.»--JayDi (обс.) 08:26, 13 марта 2017 (UTC)

А вот здесь украинские журналисты разбираются (в марте 2017), почему ЛНР и ДНР все еще не признаны террористами. Думаю, вопрос с официальным признанием закрыт? Тогда надо перейти к вопросу самого топика, а именно, наименованию этих организаций со стороны украинской позиции--JayDi (обс.) 12:05, 11 марта 2017 (UTC)

На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:
* Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [132] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

(Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации)

Ввиду этого, не самая весомая аналитика--Artemis Dread (обс.) 12:27, 11 марта 2017 (UTC)

Во-первых, данный запрет касается только темы боинга mh17. Во-вторых, подобные запреты касаются статей, а не обсуждений, где можно использовать любые источники, которые будут полезны для этих самых обсуждений. В данном случае использован украинский источник, который уже провел нужные расследования по нашей спорной тематике. Поэтому предлагаю вернуться к тем фактам, которые удалось собрать, а именно — отсутствию официального признания в юридических документа Украины, в том числе так и не принятый закон (напомню, сейчас на основании точно такой же ссылки на украинскую раду в статьях википедии лнр и днр признаны террористическими)--JayDi (обс.) 13:46, 11 марта 2017 (UTC)

Я к тому, что авторитетность этого источника под вопросом ввиду уже имеющихся прецедентов. Но, в целом, это уже вопрос оценки источника посредником в итоге дискуссии--Artemis Dread (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)

Кто-нибудь подведет итог?--JayDi (обс.) 20:31, 18 июня 2017 (UTC)

А он вам неочевиден? --Seryo93 (о.) 20:55, 18 июня 2017 (UTC)

Нет, не очевиден. С каких это пор неофициальная позиция с грубым нарушением ВП:НТЗ вносится в преамбулу статьи (и не только в преамбулу). Причем доходит до смешного — сепаратистами называть нельзя (см. выше ссылки на обсуждения), а вот террористами — пожалуйста.--JayDi (обс.) 22:46, 18 июня 2017 (UTC)

О "неофициальности" позиции и "грубом нарушении НТЗ" — это лишь ваши, глубоко ошибочные протестные "додумывания". Первое — об официальности говорит факт использования в документах органов власти (любых) ну и самого именования этой операции "антитеррористической" (то, что это происходит с нарушением тех или иных законных процедур ничего в данном случае не меняет — не ставим же мы к Путину сноску о том, что он президент по "неконституционной" конституции). Это их реальная, фактическая позиция, а процедурные детали и нестыковки, в соответствии с ВП:ВЕС, рассматриваются в специально предназначенной для этого статье Международно-правовой статус ДНР и ЛНР. Второе — точка зрения Украины чётко атрибутирована ("Власти Украины рассматривают ДНР как террористическую организацию...") и называть такое указание "ненейтральным" — это уже из ряда вон. С таким же "успехом" можно требовать непременного удаления из статьи о статусе Крыма слов "В соответствии с позицией России, Крым и Севастополь с 18 марта 2014 года являются субъектами Российской Федерации" на том "основании" что "являются субъектами" - это мол нарушение НТЗ независимо от атрибуции. Давайте-ка попробуем, в самом деле? Ведь точка зрения России ненейтральна (факт) и, согласно вашему тезису (о том, что атрибуция нарушений НТЗ не устраняет), должна быть удалена вообще. Нет? А ведь если подходить к этому вопросу с теми же "выискиваниями блох", как это вы делаете, то про позицию РФ по Крыму тоже можно утверждать, мол "не всё так однозначно". --Seryo93 (о.) 07:34, 19 июня 2017 (UTC)

И, "кстати о птичках". While a significant percentage of criminal proceedings in regard to human rights violations in the east were opened under charges of terrorist acts, the Government reported only one case where a person was convicted of such act. On 13 January the district court of Sloviansk delivered the first judgment against a member of the armed groups of the selfproclaimed ‘Donetsk people’s republic’, recognising the latter as a ‘terrorist organization’ and sentencing him to eight years imprisonment for membership of such a group under article 258-3 of the Criminal Code (membership of a terrorist organisation) and related charges. This judgment may set a precedent for subsequent judgements against those suspected of affiliation with the ‘Donetsk people’s republic’ identifying them as terrorists. Это 15-й год. А потому утверждение об отсутствии судебных решений хорошо бы перепроверить — когда http://reyestr.court.gov.ua/ заработает (сейчас он жалуется что "У зв'язку з великим навантаженням на сервер пошукової системи "Єдиний державний реєстр судових рішень" (або з інших технічних причин) доступ тимчасово обмежено."). --Seryo93 (о.) 08:42, 19 июня 2017 (UTC)

• Из названия "Антитеррористическая операция" совсем не следует, что непризнанные государства Луганская Народная Республика и Донецкая Народная Республика являются террористическими организациями. К тому же государство (даже непризнанное) не является организацией. Речь может идти лишь об организация «Донецкая республика» (организация «Луганская республика»). --Лобачев Владимир (обс.) 09:17, 19 июня 2017 (UTC)

• Ну, они не считают ДНР и ЛНР государствами, а лишь организациями. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 19 июня 2017 (UTC)

• Их никто не признаёт государством. И что из этого? Про организацию другая статья — Донецкая республика (организация). А к этой статье (Донецкая Народная Республика) тогда все эти высказывания формально не имеют отношения. --Лобачев Владимир (обс.) 14:26, 19 июня 2017 (UTC)

• См. ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:50, 19 июня 2017 (UTC)

По ДНР решение укр. суда (но не Верховного) есть, как я и говорил: [133] (архив): «У березні — квітні 2014 року у м. Донецьку створено стійке ієрархічне об'єднання — терористичну організацію, так звану „Донецьку народну Республіку“». По ЛНР: [134] (архив): «У березні - квітні 2014 року на території Луганської області створено терористичну організацію „Луганська народна республіка“». С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 19 июня 2017 (UTC)

• В текста суда или любого другого органа может быть всё, что угодно написано — юридической силы подобные упоминания не несут, так как документы относятся к совершенно другим темам и несус подзаконную силу по совершенно другим вещам. См. выше ссылки на официальные обращения и ответы госорганов — на 2017 год никто организации не признавал, ДНР и ЛНР не являются террористическими на территории Украины. Официально. Поэтому ваши ВП:ОРИСС'ные поиски хоть каких-то упоминаний слов «террористическая» не более чем ВП:ОРИСС.--JayDi (обс.) 10:39, 20 июня 2017 (UTC)

• Внимательнее будьте. В этом решении говорится об отсутствии решений Верховного суда Украины и международных судов, а не об отсутствии любых судебных решений. То, что у вас даже атрибутированная точка зрения стороны конфликта вызывает протест основанием для её удаления не является. Претензии по ОРИССу направьте в УВКПЧ, которое сочло нужным обратить внимание на январское 2015 года решение по ДНР. --Seryo93 (о.) 10:57, 20 июня 2017 (UTC)

• В очередной раз повторяю (вы это предпочитаете не слышать, похоже) — ОФИЦАЛЬНО украинские госорганы заявляют (причем многократно: и суд, и верховный суд, и рада, и администрация президента), что ЛНР и ДНР никто террористическими организациями не признавал. Официально. Не признавал. Черным по белому. Вы же в статьях проталкиваете свою ВП:ОРИССную точку зрения под видом признания[135][136], умалчивая про реальное состояние дел.--JayDi (обс.) 11:11, 20 июня 2017 (UTC)

• For the record: ЖЖ — не АИ. А потому попытки противопоставлять неавторитетный ВП:САМИЗДАТ информации из отчётов ООН и официального реестра судебных актов я просто проигнорирую. А если вы будете настаивать — могу попросить посредников оценить ваши действия на предмет нарушений правил. --Seryo93 (о.) 13:35, 20 июня 2017 (UTC)

• Причём здесь ЖЖ, если там приведены официальные бумаги от соответствующих украинских органов. Это ФАКТ (официально они не признаны террористическими). И вы это целенаправленно игнорируете. Так же как игнорируете и другие расследования с теми же самыми результатами и ответами, но уже от украинских журналистов (см. выше переписку как один из примеров). Причем игнорируете лишь на том основании, что об этом написано не в АИ. Хотя при желании можно десяток ссылок собрать (как пример, да даже на ваш любимый официальный реестр судебных дел есть ссылка и заявления оон). могу попросить посредников — настаиваю — привидите сюда, наконец, посредников, чтобы они подвели итог этому длинному обсуждению.--JayDi (обс.) 16:43, 20 июня 2017 (UTC)

• "Отчёт ООН о количестве террористов в мире" не имеет отношения к указанию позиции украинского государства (он был бы релевантен, если бы мы обсуждали, можно ли показывать "террористическую" характеристику ДНР как факт, а не мнение). Это раз. Второе. Заголовок пропагандистского РИА Новости — не АИ, ибо цитата из документа говорит об отсутстствии решений высших судов (уж сколько раз я это вам повторяю, но без толку). Третье — вы "хватаетесь" за ответ ГСА Украины как за соломинку, но постоянно игнорируете тот факт (очевидный из данного обсуждения и указанный в вашем же источнике /авторитетность оного — оотдельный вопрос/), что «в единый реестр судебных решений попали данные о, как минимум, пяти судебных приговорах не просто по 258 статье, а именно по 3 ее части (создание террористической организации или группы), в которых ДНР и ЛНР прямо называются "террористическими организациями"». Вывод, что «ДНР и ЛНР официально не признаны террористическими» - это вывод журналистов, вы планируете его противопоставить публично высказываемой (Рада, МИД, те же суды) позиции государства? Тогда если что вернёмся к Крыму и противопоставим частные мнения (о том, что Крым якобы и по российским законам не часть РФ) официальной позиции самой РФ. Ну и вот решение суда 2017 года. Специально цитирую: «На початку 2014 року (більш точний час у ході досудового розслідування не встановлено) у мешканця міста Артемівськ (нині - Бахмут) Донецької області ОСОБА_5, який з невстановлених особистих мотивів не сприймав діючу державну владу в Україні, поділяв погляди та мету злочинної діяльності «ДНР», усвідомлюючи, що основною метою діяльності вказаної терористичної організації є насильницька зміна та повалення конституційного ладу, захоплення державної влади в Україні, а також зміна меж території і державного кордону України»; вот ещё есть. Так что не надо хвататься за одно-единственное решение (по которому к слову апелляция подавалась, хотя решения по ней я не нашёл — см. поиск по делу 591/2665/15-к, напр. http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/58456357). --Seryo93 (о.) 17:13, 20 июня 2017 (UTC)
• это вывод журналистов, вы планируете его противопоставить публично высказываемой — нет, не журналистов — это официальные документы от соответствующих органов украины, где они прямым текстом говорят о непризнаниии днр и лнр террористическими. Вы же этому пытаетесь противопоставить УПОМИНАНИЯ слова «террористические» в приговорах (либо сами приговоры, которые с признанием никак не связаны), где в этих же самых приговорах на запрос эти же самые суды отвечают: «нет, не признаем». Эта ситуация аналогична, например, с официальном признанием войны с Россией — все об этом говорят (и сми, и чиновники, и госорганы), но официально (читай, документально) это состояние до сих пор не оформляют.--JayDi (обс.) 12:16, 21 июня 2017 (UTC)

• Вот зря вы питаете к этим справкам абсолютное доверие. Ибо ошибаться могут. Как ошиблась, например, справка ГП РФ, утверждавшая будто Крым в конституции РФ 1937 года был внесён поправками (в действительности — он был там с самого начала). Плюс, в данном случае речь о политической позиции в отношении чего-либо, а не о юридическом статусе (ср. напр. с этой мини-дискуссией на тему считает ли Украина присоединение Крыма к РФ аннексией или нет). И, как я уже пояснял, для статей о самих республиках этого достаточно. Поскольку вы этого категорически не приемлете, постольку не считаю целесообразным дальнейшее продолжение дискуссии с вами — а подожду решение посредника. Ибо я вас убедить точно не смогу. --Seryo93 (о.) 12:27, 21 июня 2017 (UTC)

• Давайте определимся какую статью мы здесь обсуждаем: о непризнанном государстве или об организации, которая создала это гос. образование? --Лобачев Владимир (обс.) 14:26, 19 июня 2017 (UTC)
  • Ну ведь прямо в цитатах указано, о чём идёт речь — о ДНР и ЛНР. А попытка ОРИССно привязать это к Донецкая республика (организация) и отвязать от созданных в 2014 году республик — более чем сомнительна. От того, что нечто называет себя государством и/или является непризнанным государством, возможность тех или иных стран именовать ту же сущность террористической организацией не исчезает, см. напр. Исламское государство. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:50, 19 июня 2017 (UTC)
    • Не зависимо от того кто, что и как назвал — здесь в первую очередь действую правила Википедии. И если написано « Исламское государство — международная исламистская суннитская организация», то это статья про организацию (а не государство). А если написано «Донецкая Народная Республика — непризнанное государство в Восточной Европе», то это статья про непризнанное государство (а не организацию). --Лобачев Владимир (обс.) 15:52, 19 июня 2017 (UTC)

Флаг Новороссии

У меня с участником Участник:Лобачев Владимир возникли разногласия по вопросу наличия в статье этой информации. Обсуждение на СО начало идти по кругу, поэтому нужен сторонний взгляд. Так как тема напрямую касается посредничества, то пишу сюда. Впрочем, не исключаю что найдётся и другой участник, не обязательно официальный посредник ВП:УКР, который устроит и меня и моего оппонента. Тогда мы согласимся с его решением. --Jzdu (обс.) 21:22, 19 февраля 2017 (UTC)

Комментарий.
Участник Jzdu зарегистрировался только позавчера. Может, для начала стоит обратиться в раздел «Википедия:Проверка участников»? --Moscow Connection (обс.) 23:29, 19 февраля 2017 (UTC)

«Эвакуированные» организации

После утраты контроля над Крымом и отдельными территориями Донецкой и Луганской области власти Украины приняли решения о переносе ряда государственных организаций и учреждений с этих территорий на территорию Украины, подконтрольную Киеву, и организации их деятельности на новом месте. Примеры — Донецкий национальный университет, Донецкий национальный медицинский университет имени М. Горького и даже про Артек где-то видел сообщение о его «переносе» под Киев. Думаю, такие примеры ещё есть. Нередко после решения о перемещении украинские власти принимали решение о переименовании организации.

Но на деле получалось не перемещение, а разделение организации. Часть сотрудников оставались на прежнем месте, более не подконтрольном Киеву, и продолжали работать там под руководством властей РФ/ЛНР/ДНР. Другие «эвакуировались» на территорию Украины, подконтрольную Киеву, оставшись в прежнем подчинении. Так или иначе, сообщества людей на старом и на новом месте обособились, и теперь работают независимо друг от друга, и фактически не имеют общей вышестоящей организации.

Разумеется, власти Украины считают законной только подчинённую им «эвакуированную» организацию, а тех, кто остался работать на отделившейся территории — в лучшем случае самозванцами, самовольно присвоившими себе наименование организации, в худшем — преступниками и пособниками врага. Оставшиеся отвечают им примерно тем же: считают, что настоящий донецкий университет (к примеру) где был, там и остался, а другой, что на «киевской» территории работает и Минобразования Украины подчиняется — или просто отдельная новая организация, уже не имеющая к ним никакого отношения, или также самозванцы и преступники.

В результате возникают конфликтные вопросы о переименовании и/или разделении статей Википедии.

На мой взгляд, чтобы следовать фактическому положению дел и нейтральной точке зрения, статью о такой организации придётся поделить на три статьи:

• о доконфликтной организации, где будет её история со дня основания и до «эвакуационного разделения»;
• об организации, оставшейся под контролем властей Украины;
• об организации, действующей на прежнем месте, но под контролем других властей.

Реально у каждой из двух образовавшихся организаций теперь будет своя история независимой деятельности, а такой, как прежде, организация уже не будет. Нравится ли это кому-нибудь или нет, признаёт ли кто кого или не признаёт. Если мы доконфликтное наименование сохраним за одной из них, будет создано впечатление, что именно та является единственным законным продолжателем или преемником цельной доконфликтной организации. А с нейтральной точки зрения, как я понимаю, нужно не спорить о том, кто от кого откололся, а считать, что они равноправно разделились.

Единственный аргумент против такого тройного разделения статьи — то, что АИ пока не позволяют нам написать полноценные статьи про две постконфликтные организации, поскольку ещё мало времени прошло с момента разделения, и разделившиеся не набирают отдельной значимости. Тогда нужно сохранить пока единую статью с доконфликтным наименованием, а в ней создать два раздела про две новые организации. Новые наименования можно сделать редиректами на эти разделы, раз они пока не могут быть полноценными энциклопедическими статьями.

Возможно и другое решение, но какое-то общее правило нужно. Вопрос вышел за рамки обсуждений переименований и разделений отдельных статей, потому выношу его сюда. Александр Румега (обс.) 04:12, 14 февраля 2017 (UTC)

• Прям повторение истории с Лёвенским католическим университетом распавшимся по национальному признаку на Лёвенский католический университет и Лувенский католический университет. Может быть сделать подобным образом? --Tempus / обс 06:21, 14 февраля 2017 (UTC)

• Вот оно и есть. Отдельно сделали статью про Старый Лёвенский университет, который был до разделения, отдельно про оба новых, да ещё и четвёртую зачем-то отделили — про их историю. Александр Румега (обс.)

• Так уже обсуждали ещё 2 года назад. Тогда разделили Черноморское военно-морское училище на две статьи. Одна о том что в Севастополе, другая о том что де-юре в Севастополе, де-факто в Одессе (уже и там нет). --RasabJacek (обс.) 19:34, 14 февраля 2017 (UTC)
  • И будут всякий раз обсуждать по-новой, если не принять определённого общего правила. Поскольку тема конфликтная, этот запрос я и решил направить сюда, а не на форум правил. По поводу наименований каждой из трёх статаей/редиректов (см. выше) я предлагаю вот что: статью о старой организации оставлять с последним доконфликтным наименованием, которое было непосредственно перед разделением организации. Если требуется уточнение в скобках, лучше брать по стране, которой организация подчиняется (РФ/Украина/ЛНР/ДНР/...). У крупных образовательных организаций нередко бывает много отделений, филиалов и объектов, порой далеко друг от друга расположенных, но подчинённых одному руководству. Потому уточнение по физическому местонахождению не всегда возможно и корректно. А вот государственная принадлежность и вышестоящая организация у любой действующей государственной или муниципальной организации всегда одна. Если же они были переименованы после разделения, уточнение может и не требоваться. Александр Румега (обс.) 21:08, 14 февраля 2017 (UTC)
• Только ЛДНР не государства, а организации. Но в целом разделение на статьи вполне адекватная мера. --RasabJacek (обс.) 22:44, 14 февраля 2017 (UTC)
  • ЛНР и ДНР — непризнанные государства, но на сегодня вроде нет сомнений в том, что они реально контролируют вполне определённые населённые территории, которые Киев сейчас не контролирует. Так же, как НКР, ПМР, как Ичкерия была, и ещё примеры привести можно. Любое государство (хоть признанное, хоть непризнанное) является именно организацией людей — а чем же ещё? Без людей (в первую очередь госслужащих), как-нибудь отдельно от людей — оно не сможет существовать и действовать. Но далеко не любая организация является или становится государством. «Организация», «коллектив», «общество», «сообщество» — более общин понятия, чем «государство». Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Согласно АИ ЛДНР определены как террористические организации, в отличии от ПМР и т.д. То что они контролируют территорию ещё не делает их государствами. Медельинский картель ещё больше контролирует, как и, к примеру, Сендера Луминосса. --RasabJacek (обс.) 09:57, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Согласно АИ в статье Международно-правовой статус ДНР и ЛНР, они только властями Украины — заинтересованной стороной конфликата — признаны террористическими организациями. Нет сведений о том, что их официально признало террористами какое-либо ещё государство или международная организация. Или у Вас есть другие АИ? Сендеро Луминосо в период своего рассвета вроде бы контролировал значительные территории в Перу, и они вполне могли стать непризнанным государством — но, видимо, не хотели. Эта революционная партия явно не была сепаратистской, не собиралась ограничиваться захватом и удержанием какой-то конкретной территории: нет, подконтрольные территории она пыталась использовать как плацдарм для совершения маоистской революции и прихода к власти во всём Перу, потом в соседних странах и далее до мировой революции. Чего им не удалось сделать. Насколько полным был контроль медельинцев над какими территориями — сложно сказать, но медельинский картель, хоть и выдвигал политические требования, создавать своё отдельное государство на конкретной территории вроде бы тоже не собирался. На той ещё гражданской войне в России ни красные, ни белые даже не рассматривали вариант заключить хотя бы перемирие, поделить территорию бывшей Российской Империи и как-то существовать в своих отдельных государствах. Потому временно подконтрольные тем и другим территории (весьма переменчивые) навряд ли можно считать непризнанными государствами. Вот у китайцев гражданская война привела к фактическому обособлению частично признанного Тайваня (конкретной постоянной территории), а у украинцев — к фактическому обособлению ЛНР, ДНР и Крыма.
        • Коллега, я выше написал не для того, что-бы ещё раз обсуждать статус ЛДНР, а что-бы напомнить что, согласно НТЗ, существуют разные точки зрения на то, чем является или не является ЛДНР. И давать при разделении статей явочным порядком им статус государств, это всё-же нарушение этого правила. И не более того. --RasabJacek (обс.) 16:07, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Можно использовать более общее, чем «государство», понятие «вышестоящая организация». На сегодняшний день и Украина, и РФ, и ЛНР, и ДНР являются реально действующими организациями, у каждой из них есть свои подчинённые организации. Есть ещё предложение: использовать для уточнения непосредственную вышестоящую организацию: «(Минобразования Украины)», «(Минобразования ДНР)», «(Минобрнауки РФ)». Конечно, получается дополнительное слово в уточнении — так зато эти руководящие организации уж точно не являются отдельными государствами ни в каком смысле. Александр Румега (обс.) 09:37, 24 февраля 2017 (UTC)
• Категорически против и "трёх статей", и "правила". Каким образом, по каким критериям вы собираетесь различать "разделение" и "отделение", или, возможно "переделение", "недоделение" и так далее? Каким образом создание непонятных структур непонятно кем должно вообще влиять на "материнские" организации? И это - если таких организаций две, а, допустим, мы создадим 3 статьи для двух организаций, как вы предлагаете, а завтра, гипотетически, какой-нибудь "отаман" создаст свою "организацию" под той же вывеской - нам, по вашему правилу, кажду из "дочерних" статей опять делить на одну "старую" и одну "новую"? Или на "старую", и две "новых"? Немного странновато.
  Поэтому: 1) Каждый случай рассматривать отдельно и конкретно. 2) "Разделение", или "отделение" констатировать только если оно проходит по независимым источникам, удовлетворяющим ВП:НТЗ.
  3) Создание "копий" в одностороннем порядке "материнские" организации, или созданные на их основе, затрагивать не должно - непонятно, почему они вообще должны быть связанны, как и статьи по ним.
  

На практике - если созданная лднр организация набирает достаточный вес для создания отдельной статьи - пожалуйста, новая статья. Если они же ёё ликвидируют - никаких проблем. Если "старая" организация ликвидируется/реорганизируется (что будет, скорее всего, частым явлением) - нет проблем, у нас будет две статьи - одна, как вы и предлагали, "старая", вторая - "новая". А самостоятельно определять, кто там и как "разделился", и "разделился" ли вообще, а не "переделился" - это ВП:ОРИСС какой-то. Artem.No (обс.) 02:15, 15 февраля 2017 (UTC)

• Выше я написал, что решать вопрос о том, кто от кого отделился — в подобных случаях просто бесполезно. Это как с христианскими церквями получилось. Католики вот после схизмы считают, что они остались в настоящей церкви, а восточные православные от них откололись и отступили. Православные думают ровно наоборот. Позже такое же со старообрядцами и никонианцами было, затем — с разными толками старообрядчества и с протестантами. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
• С нейтральной точки зрения можно считать только одно: что старая организация равноправно разделилась на две новые, и более не существует в прежнем виде. А новые организации являются независимо действующими, и про каждую из них будет сначала отдельный раздел в статье про старую организацию, а потом, когда по АИ достаточно информации наберётся — отдельная статья. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
• Деятельность организации — вещь объективная, поскольку выражается не только в мыслях и словах, но и в конкретных действиях её членов. А вот «подлинность» организации принципиально субъективна, она не существует независимо от сознания оценивающих людей. В рамках одного государства может существовать единая регистрация юридических лиц и фирменных наименований, иногда она может автоматически признаваться другие государствами (если есть такая договорённость между ними). В этих случаях можно по государственным АИ (напр., ЕГРЮЛ) определить, за кем остались прежнее имя и торговые марки, а кто от них «откололся». Но при фактическом распаде государства (неважно, признанном или непризнанном) такое просто невозможно сделать ни по каким АИ. Власти каждого «государственного новообразования», естественно, будут считать правыми самих себя, а никакого «авторитетного всемирного арбитра» тут нет и не предвидится. Как нет в ДНР, ЛНР и на других спорных территориях по-настоящему непредвзятых и независимых компетентных наблюдателей. По АИ мы можем максимум установить, что новые организации начали действовать, а не остались только на бумаге. А как они разделились, «переделились», «недоделились», кто от кого «откололся» — это не самостоятельно, ни по источникам определить нельзя. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
• Если с дочерней организацией случится такая же история, тогда да, придётся и статью о ней делить на три статьи или три раздела с редиректами на них. Но для этого ЛНР или ДНР должна фактически разделиться ещё раз, либо на территории Украины, ныне подконтрольной Киеву, должно произойти какое-то новое разграничение. Подобного пока что нет, и в конкретные сроки не намечается. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
• Если организация, уже набравшая значимость, перестаёт существовать в результате ликвидации, реорганизации или такого вот «раскольного разделения», или по иной причине — статья про неё остаётся, т.к. есть уже действующее правило — значимость не утрачивается со временем, даже если предмет статьи перестаёт существовать, остаётся только в прошлом. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)
• Если организация реально ничего не делает, а существует только на словах или на бумаге — тогда, конечно, она не набирает значимости ни на отдельную статью, ни на отдельный раздел. Разве что краткое упоминание — и то значимость факта под вопросом. Александр Румега (обс.) 07:57, 15 февраля 2017 (UTC)

"решать вопрос о том, кто от кого отделился — в подобных случаях просто бесполезно", "А как они разделились, «переделились», «недоделились», кто от кого «откололся» — это не самостоятельно, ни по источникам определить нельзя" - вот именно поэтому не вижу никаких причин "делить" статью о "старой" организации только потому, что кто-то там что-то себе создал. Эвакуация автоматически не означает ни раздел, ни ликвидацию, и, как правильно вы заметили выше, созданные лднровцами "структуры" никакого влияния на деятельность "старой" организации не оказывают, а значит - причин "разделять" "старую" статью нет. Если лднр что-то там создали, и для этого "что-то" можно написать новую статью - пожалуйста. Но "делить" "старую" статью только на основе информации о том, что кто-то не имеющий никакого отношения ни к предмету статьи, ни к организации, ни к деятельности последней, что-то там "создал" - извините, это немного перебор. Artem.No (обс.) 13:45, 15 февраля 2017 (UTC)

На деятельность "старой" организации уже оказало влияние то, что на прежнем месте, теперь не подконтрольном Киеву, осталось её недвижимое и частично движимое имущество, нередко и часть сотрудников тоже остаётся. Всё, как было, по-любому уже не будет. То, о чём Вы выше написали, было бы верно в случае, когда в ЛНР, ДНР или ещё где-то с нуля создана новая организация, одноимённая с украинской. Тогда как обычно — уточнения в названиях, дизамбинги, может быть ещё пояснения, что другая одноимённая организация с этой никак не связана. А при такой «раскольной эвакуации» организация фактически делится: по имуществу, по сотрудникам, по местоположению, и бывшие её части далее действуют независимо друг от друга. И в ЛНР и ДНР эту деятельность ведут, как правило, не посторонние люди, «не имеющие никакого отношения», а в основном сотрудники "старой" организации, оставшиеся на прежнем месте. И у них ровно столько же оснований утверждать, что именно они являются само́й старой организацией либо её законными правопреемниками, а то, что устроено киевскими властями в другом месте — «новодел», никакого отношения не имеющий. С нейтральной точки зрения в такой ситуации никак не возможно определить «законного продолжателя» и оставить ему статью о старой единой организации. С нейтральной точки зрения можно сказать только, что фактически прежней единой организации более не существует, а существуют и раздельно действуют две новые организации (или ещё больше). Деления на три части избежать не получится. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)

Википедия вообще не должна вмешиваться и оценивать деятельность организации, состояние движимого/недвижимого имущества или поведение сотрудников и бывших сотрудников. Максимум, что должны делать учасники википедии по этому поводу - отметить этот факт в соответствующей статье/статьях. Но никак не принимать решение о констатации факта "разделения" организаций, и, соответственно, статей, только на основе сообщения об эвакуации (эвакуация - не означает ликвидацию "старой" организации и создание новой), и, уже тем более, по факту создания на территориях, контролируемых лднр, каких-то альтернативных организаций. Artem.No (обс.) 15:57, 16 февраля 2017 (UTC)

Да, но Википедия должна отображать факты реальной деятельности организаций и реальной подчинённости/подконтрольности этих организаций, если такие факты известны из АИ. Если никакого продолжения деятельности на территории ЛДНР или Крыма нет, а есть только на территории Украины, подконтрольной Киеву (либо наоборот) — тогда этот вопрос вообще не стоит, остаётся одна статья об одной действующей организации, а право переименовывать организацию признаётся за теми, кто ей реально управляет. Но в приведённых Выше случаях как раз из АИ известно о деятельности организации как на прежнем месте, но в новом подчинении, так и на новом месте, но в прежнем подчинении. С таким же точно успехом можно считать, что киевскими властями создана «альтернативная» организация, а «настоящая» продолжает работать в Донецке или Луганске. Сохранив доконфликтное наименование статьи за одной из них и дав новое наименование другой, мы выделим одну из них как «законного преемника» доконфликтной, и будет ненейтральная точка зрения. Здесь, повторюсь, как и с церквями: нейтрально и по факту можно утверждать только то, что единой христианской церкви в настоящее время не существует, а существует католическая, православная, англиканская и ещё множество протестантских церквей (и про них есть отдельные статьи в Википедии). Что ещё может быть нейтральным, кроме разделения информации вначале на три раздела, а потом при возможности — на три статьи? Александр Румега (обс.) 09:37, 24 февраля 2017 (UTC)

Похоже, мы с вами начинаем ходить по-кругу только потому, что, возможно, имеем ввиду разные организации и разные случаи. Именно поэтому я изначально предложил решать в первую очередь для каждого конкретного случая, и опираться именно на источники. Если организация "эвакуирована" - это значит эвакуирована - продолжаем писать о ней в той же статье, с указанием нового места деятельности. Если по источникам лднр что-то там себе "создали" - значит создаём новую статью, для них. И только в случае, если независимые, подчеркну - независимые, источники, сообщают о "разделении" организаций, и этого факт набирает хоть какую-то значимость - только тогда можно говорить о "разделе" материнской статьи. Но, еще раз, в любом случае - рассматриваем каждый случай отдельно, и смотрим в первую очередь по источникам. С таким подходом, кстати, там не должно быть большого числа случаев, поскольку, я так понимаю, в отличии от Крыма, например, лднр ни о какой "преемственности" не говорят - подавляющее большинство "органов" и "организаций" создавалось как "новые" организации "республиканского" подчинения, разве что на "отжатом" имуществе с привлечением "старых" кадров. Artem.No (обс.) 02:04, 26 февраля 2017 (UTC)

Я имел в виду тот и только тот случай, когда фактическая деятельность организаций осуществляется в двух местах одновременно и независимо: и на территории, подконтрольной Киеву, и на неподконтрольной. Александр Румега (обс.) 16:46, 24 марта 2017 (UTC)

Если на две статьи не хватает АИ для ОКЗ, то может создавать по два раздела в старой статье? А в качестве названия/местонахождения и т.д. в карточке и преамбуле указывать оба. Ну и название статьи, как у НП, оставлять доконфликтное. --RasabJacek (обс.) 14:03, 15 февраля 2017 (UTC)

Вот и я про это же. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)

Опять же, согласно по аргументу, указанному выше, и я его поддерживаю, как правило, никакой связи между деятельностью организаций нет. Поэтому, довольно тяжело определить причину нахождения информации об их деятельности в одной статье. Я всё же склоняюсь к варианту - для лднровских создавать новую статью, а для "эвакуированных" - оставлять старую с указанием факта "эвакуации",всё равно "эвакуированные" имеют привычку "хиреть" и "умирать". Artem.No (обс.) 14:35, 15 февраля 2017 (UTC)

Делить можно, если новая статья/статьи будут проходить по ОКЗ. А если нет, то мы просто создадим работу для КУ. А насчёт "хиреть и умирать", так "эвакуированная" в Запорожье луганская "Заря" намного более жизнеспособна, чем её луганский аналог. --RasabJacek (обс.) 15:18, 15 февраля 2017 (UTC)

И с эвакуированными, и с оставшимися может что угодно случиться — мы не можем предсказать их судьбу. Но сведения о них в Википедии в любом случае должны оставаться. Если набирается достаточный объём и отдельная значимость — в отдельных статьях, если не набирается — в отдельных разделах статьи о "старой" организации. Александр Румега (обс.) 06:17, 16 февраля 2017 (UTC)

• Нужно просто указать в статье, что часть переехала, часть осталась, без создания новых, потому что, если для создания крымских организаций, еще могут быть АИ, то для организаций в ЛНР/ДНР, найти АИ для создания стаба, будет фактически нереально -- Серега Спартак (обс.) 21:10, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Да, см. выше: если не хватает АИ на отдельную статью, тогда раздел в статье про доконфликтную организацию. Александр Румега (обс.) 09:37, 24 февраля 2017 (UTC)
• АИ про "альтернативные" университеты в Донецке не существует. Зато про прекращение деятельности конкретных вузов в Донецке и Луганске есть. Также есть источники о том что на неподконтрольной Украине территории не осталось ни одного вуза - все были эвакуированы. Какую попало структуру назвать университетом нельзя - нужны источники официальные. А их нет, и не будет, поскольку таких объектов нет. Даже так называемые "преподаватели" были уволены, некоторые ещё до войны, и опять таки - есть АИ. Нужно оставить в статье только информацию утверждённую МОН Украины (касательно принадлежности объектов), и всё.--Realmentat (обс.) 14:16, 24 марта 2017 (UTC)
  • А разве у ДЛНР нет своих Министерств образования, которые присваивают находящимся под их контролем организациям университетский статус? Если уж мы решили что ДЛНР имеют почти такой-же статус как и Украина, то и решения их министерств тоже должны иметь такой-же уровень учёта в ру-вики. --RasabJacek (обс.) 16:34, 24 марта 2017 (UTC)
    • Вот именно. Есть сайты властей и других организаций непризнанных республик; реже информация проходит в новостных агентствах и новостных СМИ разных стран. Но к этим источникам столько вопросов, что, похоже, это в отдельный запрос к посредникам выделять придётся. Кто и через кого уполномочен доносить официальную точку зрения ЛНД и ДНР, что тут считать официальным, насколько авторитетны люди, ныне проживающие на этих территориях, и как проверить, действительно ли это их слова в том или ином источнике написаны? Действительно независимых сторонних исследователей в этой «междузоне», похоже, вообще нет. Даже сотрудникам ОБСЕ и других авторитетных международных организаций там весьма затруднительно работать. Журналисты там почти исключительно российские либо местные — другим республики толком ничего сделать и разузнать не дают. При том информацию Минобразования Украины мы также не можем считать наилучшей: Украина — заинтересованная сторона конфликта, и все её министерства и ведомства, соответственно, тоже. С точки зрения киевской стороны, конечно, в ЛДНР незаконно пользуются "отжатым" имуществом украинских государственных организаций. А с точки зрения другой стороны конфликта — донецкая и луганская земля, и всё, что на ней — принадлежит живущему там народу, это уже не территория Украины, и претензии Киева на владение недвижимостью и управление организациями в ОРДЛО не обоснованы. Александр Румега (обс.) 16:46, 24 марта 2017 (UTC)

Позвольте уточнить, когда это вы решили что что-то там имеет такой же уровень что и Украина? По поводу сайтов - что это за структура - мне не ясно. Домена верхнего уровня у неё нет, равно как и любого другого уровня - откуда же может взяться официальный (!) государственный (!) сайт? Это во-первых. Во-вторых - чтобы они там себе не создавали, университет - это государственная организация. Никакое другое "альтернативное" государство, либо псевдогосударство, либо террористическая организация, либо вообще что угодно не могут забрать у страны эту организацию. Она эвакуирована и работает на новом месте, только и всего. Уничтожать материалы про текущее состояние дел в этой организации и присваивать себе достижения этой организации до 2014 года, равно как и: название, герб, гимн - они не имеют никакого права. Это статья про украинский объект. И никакие новообразования на востоке не должны его касаться. Кроме того статья уже в текущем виде нарушает уже созданные правила посредничества. (даже имеющуюся систему правил они не выполняют и пишут про страну-днр и так далее) --Realmentat (обс.) 21:09, 24 марта 2017 (UTC)

Вопроса о «таком же уровне» хотелось бы здесь избежать как противоречащего ВП:НТЗ, потому я выше и предложил уточнения не по государствам, а по вышестоящим организациям: «(Минобразования Украины)», «Минобразования ДНР». Что университетом может быть только государственная организация, неверно: частных университетов, созданных коммерческими, общественными, религиозными организациями в разных странах мира довольно много. Даже если по действующему законодательству Украины негосударственным образовательным организациям запрещено называться университетами, в Википедии такого запрета не может быть. Об уничтожении информации речь вообще не идёт: вся доконфликтная история организации, уже подтверждённая АИ, в любом случае должна быть сохранена. Вопрос здесь лишь о том, как и куда размещать новую информацию о фактической деятельности организаций, подконтрольных Украине и подконтрольных ДНР/ЛНР/РФ. Александр Румега (обс.) 07:54, 25 марта 2017 (UTC)

Прошу прощения, забыл что пишу не в тот раздел. Я имел ввиду Национальный университет, который не государственным быть не может. Есть система аккредитаций и финансирования завязанные непосредственно на министерство. Я предлагаю всем альтернативным организациям (не украинским) создать свои статьи. Но не использовать название оригиналов (чтобы не нарушать авторские права украинских организаций) и герб, гимн (если таковой добавят в будущем в статью). Также все редиректы следует оставить за оригинальной организацией, и делать уточнение в названии только для альтернативных организаций (без суффиксов вроде "МОН Украины", но с суффиксами типа "МОН ДНР"), также существование таких объекта от монднр должно начинаться не ранее 10 сентября 2014 года, поскольку структуры появились именно в это время. История прошлых событий в университете должна быть только в статье про оригинальный, эвакуированный из зоны вуз. Это было бы разумно, с оглядкой на нелегальный статус, отсутствие университетов как такового на самом деле (только в некоторых российских СМИ и сайтах, а также в виде "сайта университета" - реальная обучающая структура отсутствует, о чём я подробно написал в обсуждениях сабжа), и на отсутствие значимости у альтернативных университетов (на примере ДонНУ: всё международное сотрудничество по обмену студентами, финансированию ведётся только оригинальным университетом, переписка почтой по поводу содержания научных статей вообще принципиально возможна только с ним, ну и право на домены в сети и на почте также только у него - едва ли кто-то будет искать альтернативный этому "донну").--Realmentat (обс.) 10:39, 25 марта 2017 (UTC)

Насчёт авторских прав. Даже по украинскому законодательству, государственные символы и знаки, а также символика предприятий, организаций, учреждений — вообще не объекты авторских прав. Потому гербы университетов находятся на Викискладе и могут свободно использоваться в любых разделах и статьях Википедии. Право торговых марок и товарных знаков к этим и другим проектам фонда Викимедиа, судя по всему, наприменимо: это некоммерческий фонд, и он не занимается продажей товаров или оказанием платных услуг под чьей-либо маркой. То же и с фирменными наименованиями и названиями организаций: как бы ни называлась статья в Википедии, это не означает, что фонд или кто-то из нас, участников Википедии, выступает от имени описываемой организации, или уполномочен это делать, или вообще как-то связан с той организацией. Полный текст гимна в Википедию вряд ли добавят, это скорее для Викитеки. На вопрос о применимости украинского законодательства к объектам и субъектам на территориях, которые Киев сейчас явно не контролирует, сложно дать однозначный ответ. Организации в Крыму в основном перерегистрировались в российском реестре юрлиц. ДНР и ЛНР, наверно, уже создали свою систему регистрации (хотя точных надёжных сведений об этом я не видел), и с таким же успехом могут заявить: мы уже не территория Украины, украинские законы у нас не действуют, мы не подписывали никаких договоров или конвенций с обязательством признавать и охранять торговые марки и наименования украинских организаций, Если они там решили создать так называемую донецкую организацию совсем не в Донецке — что ж, это их придумка, к оригинальной донецкой организации отношения не имеющая. Насчёт того, что национальный университет не может быть негосударственным… почему ж не может? Это в английском nationality означает скорее гражданство, государственную принадлежность, а в русском «национальность» и в украинском «національність» — скорее этническая или племенная принадлежность. Оставить доконфликтное наименование и доконфликтную историю за одной из действующих организаций — это, повторяю, не соответствует нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 19:40, 25 марта 2017 (UTC)

Думаю что всё это не касается случаев, когда организация сама против использования своей символики и стиля, и осуждает, прямо либо косвенно такое использование нелегальной организацией в Донецке. Также есть сообщения новостных ресурсов и анонсы, из которых можно узнать про специальные собрания преподавателей и открытые семинары со студентами для обсуждения именно нарушения прав университета и использования символики сторонними антиукраинскими организациями. Закон Украины в данный момент распространяется на всю территорию Украины, включая ОРДЛО и АР Крым, чему подтверждение - недавнее расследование СБУ о незаконном пересечении границы певицей из рф. Так что закон есть закон. Никакие альтернативные системы - будь то российская, или русских квазигосударственных образований не отменяет закон Украины, который всё ещё действует на всей территории, независимо от того - признана она оккупированной, или временно оккупированной, или "особыми районами" и т.д. Касательно национальных университетов - это специальное слово в названии, и право неа его использование распределяется именно государством. Например, государственные университеты обычно имеют более низкую аккредитацию чем национальные. В случае с Донецким университетом - есть прямое указание на связь между званием и привязкой к стране, вполне официальное.--Realmentat (обс.) 17:27, 27 марта 2017 (UTC)

Вот этот коммент совсем зря. Практически Вы сейчас подставились по самое не хочу. Зря. Закон Украины распространяется на всю территорию Украины (включая зону АТО и Крым), закон РФ на всю территорию РФ (включая Крым), законы ДЛНР на всю их территорию. А теперь докажите, что, к примеру, именно та луганская Заря или симферопольская Таврия, которые играют "в изгнании" в украинских лигах, имеют больше прав на эти названия, чем играющие в лигах ЛНР и Крыма. И что нарушающий законы ДНР Донецкий университет в изгнании Виннице, имеет исключительные права на имя и символы, а не нарушающий законы Украины Донецкий университет в Донецке. --RasabJacek (обс.) 17:36, 27 марта 2017 (UTC)

Википедия не для того создана, чтобы что-то доказывать. А чтобы отображать информацию из АИ. Есть свод законов страны, к которой относится объект. Есть мнение этой организации, как общее, так и мнение руководства. И если они везде говорят о том что это тот же самый объект - значит и права у него те же. Это должно быть отражено в статье. Если они подчёркивают что тот, другой объект - прав на их имущество не имеет, то это тоже должно быть отражено в статье (если вообще будет принято решение отображать существование "того, другого" в статье об этом объекте). Если у того объекта будет статья - аналогично, нелегальность его существования с точки зрения Украины, ДонНУ (как руководства и преподавателей, так и студентов) должна быть отражена. Также как и нелегальность символики и т.д. --Realmentat (обс.) 19:50, 27 марта 2017 (UTC)

Угу. И аналогично нелегальность существования за пределами Донецка донецких учреждений согласно позиции ДНР и использования их названий и символики. То есть статья будет начинаться с фразы "Донецкий национальный университет - нелегально и незаконно размещённый правительством Украины в Виннице или нелегально и незаконно оставленный ДНР в Донецке. В Виннице нелегально и незаконно работают 20 факультетов, а в Донецке нелегально и незаконно те-же 20 (цифры не важно, это для примера). Нелегальным и незаконным ректором является господин А или господин Б." --RasabJacek (обс.) 19:59, 27 марта 2017 (UTC)

Коллеги, обсуждение Донецкого национального университета тут завершенно, пожалуйста, обсуждайте его на СО статьи.

Что ж до общего запроса, то, например, большое число организаций, так сказать, "днр/лнр", свою "преемственность" от "украинских" организаций отрицают - утверждая, что они "независимые", созданны заново - речь идёт об "органах" власти, "народных советах" и прочих, в таких случаях, как для "новосозданных" организаций, создание новой статьи может быть оправданным. Судя по обсуждению, податель заявки имел ввиду именно те организации, которые считают себя "преемниками", "перерегистрированными", возможно стоит уточнить запрос, что бы мы не обсуждали разные ситуации и разные случаи, или вообще разделить запрос - отдельно обсуждить всякие "республиканские новоделы", и отдельно - ситуации вроде ДоННу, "как-бы-разделение"? Artem.No (обс.) 20:29, 27 марта 2017 (UTC)

Да, насколько известно, административные органы ЛНР и ДНР создавались с нуля или почти с нуля, называются не так, как прежние украинские администрации, преемственность отрицают, никакой формально-легитимной процедуры передачи полномочий от прежних к новым не было. Даже если некоторые из сотрудников прежних администраций теперь работают там — это именно отдельные люди, перешедшие на новое место работы. Украинская сторона также, насколько известно, не проводила подобную эвакуации местных администраций, не создавала отдельных "администраций в изгнании". Так что про орган власти ЛНР или ДНР может быть новая отдельная статья, если АИ наберутся. Этот запрос я делал не про них. А про другие, не политико-административные, а образовательные, культурные, коммерческие, общественные и прочие организации, созданные до начала конфликта на востоке Украины, имущество и люди которых оказались на территории, ныне неподконтрольной Киеву. И не про все такие организации, а только про тех из них, которые вышеописанным образом были "эвакуированы", и в результате действуют в двух местах одновременно и независимо, и каждая часть считает себя настоящей и не признаёт другую. Александр Румега (обс.) 05:38, 30 марта 2017 (UTC)

Но это важно в вопросе об эвакуированных организациях. Ведь работу альтернативных им двойников организовали и регулируют как раз новосозданные в 2014 году административные структуры. В случае с университетами - министерства образования. Это важно, так как показывает что и упомянутые двойники к оригинальным организациям отношения не имеют (кроме, быть может, упомянутых единичных случаев когда бывшие сотрудники работают там).--Realmentat (обс.) 11:14, 31 марта 2017 (UTC)

Как уже упомянуто выше, кроме Донбасса есть Крым. Кроме истории с севастопольским военно-морским ВУЗом, раздвоившимся на ЧВВМУ и существовавшую до июня 2014 Академию ВМСУ, есть ещё, например, раздвоение Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского на российскую Таврическую академию КФУ и украинский Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского в Киеве. Тут, наверное, тоже делить на три надо: Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского (без уточнения в названии), с историей до 2014 года включительно, Таврическая академия Крымского федерального университета имени В. И. Вернадского для российского ВУЗа в Симферополе и Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского (Украина) для украинского ВУЗа в Киеве? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:22, 11 апреля 2017 (UTC)
Решите уж вопрос как-нибудь. Artem.No (обс.) 10:44, 28 июня 2017 (UTC)

К итогу

Я долго думал над возможным решением этой ситуации. Идеального варианта я тут не вижу. Исходные положения у меня следующие:

1. Организация, особенно такая, как университет, это единство многих составляющих: учредитель, руководство, коллектив, имущество, название и т.д. В рассматриваемых ситуациях преемственность по одной или нескольким составляющим присутствует у обоих организаций. Ввиду этого отдать предпочтение какой-то одной из них я не считаю возможным.
2. Полное разделение статей является проблематичным ввиду того, что значительная часть информации в них относится к единому вузу, существовавшему до разделения.
3. В целом состояние статей оставляет желать много лучшего — по наполнению они сильно смахивают на помесь рекламного буклета с жёлтыми страницами.

Поэтому предлагаю за базовый взять следующий вариант. Оставляем одну статью об организации, максимально чистим её от рекламы и неэнциклопедической информации (типа списков всех кафедр и направлений подготовки, фамилий всяческих замов и завов и т.п.), название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»). Статья должна состоять из трёх частей. Основная — преамбула, история, прочая информация, относящаяся к организации до разделения. В общей карточке и вообще в данном разделе указываем информацию по состоянию на 2014 год с соответствующим указанием. В преамбуле описываем разделение в максимально нейтральных выражениях. После общей части идут два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух «новых» организаций. В эти разделы включаем только информацию, актуальную для данной «ветви». Опять же, без превращения в рекламный буклет и желтые страницы. Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью). К сожалению, образца реализации такого итога дать не могу, поэтому пока «к итогу», а не полноценный итог. Крайне сложно работать с низкокачественными статьями, ни времени, ни особого желания их доводить до приличного уровня у меня нет. --aGRa (обс.) 15:56, 26 января 2018 (UTC)

Мнение (версия) украинской стороны об участии подразделений российской армии в конкретных боях

Собственно, статья Вооружённый конфликт на востоке Украины, и (под)статьи Бои за Саур-Могилу (2014), Южный котёл, Бои за Иловайск, возможно - другие по этой тематике, мнение украинской стороны об участии подразделений российской армии в привязке к конкретным боям не подаётся вообще, или подаётся отдельно - или отдельным разделом, как правило - в конце статьи. В результате нарушается ВП:НТЗ и ломается хронология - довольно странно читать в разделе хронологии событий описание боя с датой, а украинскую версию событий о том же бое, под той же датой, или вообще без даты - несколькими разделами ниже. Было ли решение посредников по такому "раздельному" варианту подачи мнений об участии подразделений армии России в конфликте, или тут действует какое-то ограничение на подачу мнения одной из сторон конфликта по этому довольно сложному вопросу?
На правах подателя заявки, в заявке речь не идёт об: 1) Изменениях карточек, шаблонов, добавлении России в стороны конфликта, добавлении российских подразделений в списки учасников, и прочих вопросах, подающих участие России как факт, речь идёт исключительно о "мнениях". 2) Обсуждении "доказательств" предполагаемого "участия/неучастия".
Речь идёт исключительно о подаче мнений (версий), конкретно - в разделах хронологии, и, конкретно, версий, предполагающих участие предположительно российских подразделений в указанных событиях. Artem.No (обс.) 20:17, 13 февраля 2017 (UTC)

Подведите, пожалуйста, итог. А. В. Воронцов, Евромайдан

Обсуждение:Евромайдан#Почётный профессор РГПУ им. А. И. Герцена А. В. Воронцов на встрече коммунистов Санкт-Петербурга Стороны, вроде, высказались. Artem.No (обс.) 12:27, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог

Данное мнение ничем не лучше и не хуже других мнений, представленных в статье: рядом Вершинин, Проханов, Бузина и даже Кустурица с Оливером Стоуном (видимо, известный политолог и деятель гуманистического движения). Раздел всё равно надо переписывать по вторичным обобщающим АИ, а пока пусть висит. --aGRa (обс.) 22:01, 20 ноября 2017 (UTC)

Об итоге

Не увидел в итоге результатов рассмотрения аргументов:

а) заявление сделано "делегатом заксобрания Петербурга, заместителя председателя фракции КПРФ в ЗакС", в тексте "Депутат-коммунист " и т.п. - источник. То есть - это чиновник. В ВП:ОАИ есть такое: "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации". Пишущий для РТ Кустурица хотя бы зарплату из российского бюджета не получает, делая заявления о "нацистских идеях". Да и что делает заявление депутата-коммуниста, сделанное ним не на научной конференции, а на политическом мероприятии - встрече депутатов с сирийским министром в разделе о "Мнениях деятелей культуры, учённых... ". Можно, конечно, сказать, что депутат - еще и профессор. Половина гос.чиновников - "кандидаты", "проффессора", особенно на постсоветском пространстве.

б) Заявление учасника _cheloVechek, о том, что заявление "захваченных нацистскими идеями" содержит клевету в адрес неограниченного числа лиц. Кустурица, кстати, хотя бы говорит таргетировано - он указывает на некоего Панкевича.

в) Заявление учасника Seryo93 "Тут куда бо́льшая проблема, на мой взгляд, с выдвигаемой автором теорией заговора об организации ЕМ транснац. корпорациями", да и вся реплика достойна рассмотрения.

Наличие в разделе других мнений, как и сама структура раздела, всё же, как мне видится, не может служить оправданием для расмещений тут же заявлений российских чиновников, сделанных в преддверии Крымских событий - когда в рос. сми "раскручивалась" "нацистская карта". Artem.No (обс.) 21:25, 21 ноября 2017 (UTC)

Википедия:К объединению/16 июля 2015#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика

Уже 1,5 года на объединении. Подведите, пожалуйста, итог--Artemis Dread (обс.) 14:48, 22 января 2017 (UTC)

Тема мне знакома, в дискуссии я не участвовал, так что могу взять это на себя. wulfson (обс.) 15:14, 22 января 2017 (UTC)

И там бы орфографию названий сразу поправить - в названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные. --HOBOPOCC (обс.) 15:30, 22 января 2017 (UTC)

Буду признателен--Artemis Dread (обс.) 15:32, 22 января 2017 (UTC)

УПЦ КП

Уважаемые коллеги, прошу вас подвести итог обсуждению Обсуждение:Украинская православная церковь Киевского патриархата#Новый фрагмент. Коротко ситуация:

1. В статью добавляется фрагмент, описывающий события, произошедшие в очередную годовщину крещения Руси летом 2013 года.
2. уч. Tempus вносит дополнение к этому фрагменту, в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий. Эти оскорбления я вынужден был удалить, остальной добавленный участником текст я не трогал. После этого Tempus удаляет фрагмент полностью, включая основной первоначально добавленный текст.
3. На мой взгляд, позиция участника, условно говоря, «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого» не основана на правилах ВП.
4. Негативное отношение некоего представителя одной конфессии к руководителю другой не является энциклопедически значимой информацией. Мнение, представляющее собой низкопробные оскорбления в адрес другого человека, тем более, такой информацией не является. Я предложил участнику сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать.
5. На мой взгляд, не совсем верно удалять весь фрагмент только потому, что он частично был сокращен, а также не совсем верно отказываться при этом предлагать другой вариант фрагмента в ситуации очевидной готовности оппонента его обсуждать. В связи с тем, что участник удалил фрагмент, но не предлагает другого, прошу посредников дать ответ о допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.
6. Вопрос источников, на мой взгляд, не является спорным, их существует большое количество и разного качества, включая видеопубликации, их выбор возможен на СО в рабочем порядке. --Shamash (обс.) 11:02, 13 декабря 2016 (UTC)

• Несколько поправок, чтобы не было введения в заблуждение. Я не буду здесь приводить большое число гиперссылок на правки, поскольку уважаемые посредники могут и сами просмотреть историю правок, которая к счастью не очень длинная и пошагово во всём убедиться о чём мной было сказано в обсуждении. Так что здесь будут лишь некоторые замечания по тексту участника Shamash выше. Во-первых, как уже мной было сказано в обсуждении, я добавил не просто «в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий», а полную цитату речи Анисимова вместе с такой же полной цитатой Денисенко. Во-вторых, совершенно неверно приписана мне позиция «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого», поскольку речь шла о том, что должны быть представлены обе точки зрения. А-то по умолчанию получается, что со стороны УПЦ Московского патриархата слова и действия Денисенко якобы вызвали полное одобрение, хотя мной в обсуждении было показано, что отношение к Денисенко нисколько не изменилось с 2011 года, когда на официальном сайте УПЦ МП было неоднократно подтверждено, что Денисенко до сих официально отлучён и рассматривается как раскольник. Противоположных официальных мнений о Денисенко нет, поэтому точка зрения Анисимова полностью совпадает с точкой зрения руководства УПЦ МП. Далее, в-третьих, не «некоего представителя одной конфессии», а главы пресс-службы УПЦ МП. Если бы речь шла о каком-то отдельном клирике, тогда бы было понятно. А здесь человек выступает в роли Пескова или Легойды. Кстати, ещё раз повторяю, что речь не идёт о том, чтобы в статье присутствали именно дословные (цитатные) резкие суждения Анисимова о Денисенко. Речь шла о неободимости представить обе точки зрения. И именно поэтому слова «я предложил сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать», поскольку я от этого не отказывался, но дал понять две вещи:

  Так что пока чётко, ясно и внятно и без каких-либо увёрток и недомолвок не ответите на эти вопросы, я не буду предлагать никакую версию текста. Потому что сначала надо договориться о содержании, а потом уже что-то предлагать. А так у читателя получится искажённое представление, что Денисенко якобы был принят с распростёртыми объятиями иерархом УПЦ МП

  и

  Свою точку зрения я Вам уже неоднократно здесь изложил, что раз есть сладкоголосая речь Денисенко от лица УПЦ КП, то значит раз в ней оказалась УПЦ МП, то для равновесия должна быть представлена точка зрения второй стороны — УПЦ МП, которую официально представляет Анисимов. Ну и независимый взгляд в лице представленных политологов. Если последний взгляд призван упрочнить взвешенность изложения события, отсутствие одного из первых двух (а Вы как раз второй взгляд удалили под совершенно несерьёзным предлогом), то происходит перекос.

  Но странно, когда из внесённого мной, как мне представляется взвешенного, текста полностью отсекается (участник назвал это «частично был сокращен») развёрнутая цитата с критикой (Анисимова), а точно такая же развёрнута цитата но уже с медовыми речами (Денисенко) остаётся цела и невредима. И где после такого может быть ВП:ВЕС? «допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.» — А с чего это участник решил, что именно его правка, которой он снёс вторую точку зрения — это именно последняя редакция? Наконец касательно источников вообще всё очень интересно, особенно учитывая, что участник подал запрос на посредничество именно сюда, не на ВП:НЕАРК. Отмечу, что вообще обсуждение началось с того, что участник посчитал нормальным источник ЛигаБизнесИнформ и вернул его в статью, поскольку считает, что «К слову, Лига-Нет - качественный новостной украинский источник.», хотя в рамках именно данного посредничества указанное СМИ было поймано на недостоверности. Кроме того в обсуждении было показано, что данное СМИ с большой охотой ссылается и копипастит новости у другого СМИ — Цензор.нет, пойманного опять же в данном посредничестве на недостоверности. Я указал участнику на эти обстоятельства и отметил, что с учётом всего выше сказанного, считаю, что самое большое на что годится Лига, так это на приведение цитаты Денисенко, поскольку все остальные СМИ, на которые так упирает участник, цитируют Денисенко со ссылкой на Лигу. Хотя там же на СО я отметил, что можно обойтись и без неё, поскольку эти же слова Денисенко приводит телеканал Интер. Но это уже вопрос по источнику цитирования, который не снимает необходимость представить точки зрения обеих сторон. Если вообще это самое «событие», длившееся 16-17 секунд + ещё сколько-то секунд на реплику Денисенко в эфире Интера достойны (ВП:НЕНОВОСТИ) того, чтобы всё это включать в статью. Tempus / обс 04:42, 14 декабря 2016 (UTC)

Откат изменений/шаблонов с игнорированием обсуждения

Здравствуйте еще раз. Статья Вооружённый конфликт на востоке Украины, пользователем KLIP game была сделана отмена[137] постановки шаблонов {НЕ АИ} в статью. Пользователь уверен, что для запроса на авторитетность источника нужен обязательно итог на ВП:КОИ, а само размещение на сайте новостного агенства ТАСС автоматически делает новость авторитетной, обсуждать авторитетность которой можно оспорив авторитетность всего новостного агенства (!) на ВП:КОИ. Обсуждение можно почитать Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Оксана Стеценко из "Комитета солдатских матерей Украины", где вместо обсуждения непосредственно источника почему-то нужно доказывать, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", что для постановки запроса на авторитетность не нужен итог на ВП:КОИ, и что "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам". Один из источников, возле которого стоял шаблон, и авторитетность которого предлагалось проверить, находится на ВП:КОИ уже 4 месяца, по второму - я решил сначала попровывать обсудить СО и создал соответсвующую тему, что бы не выносить на ВП:КОИ сразу. Возможность обсуждения авторитетности источников на СО декларируется даже в шапке страницы обсуждения статьи: "Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников". Решительно не понимаю, почему для поставления простого запроса на авторитетность в статью нужно сразу обращатся в ВП:КОИ, а еще и с запросом на проверку авторитетности всего новостного агенства. Artem.No (обс.) 07:00, 16 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Artem.No, Вы вводите посредников в заблуждение относительно моей точки зрения. Речь шла не о любом запросе на авторитетность источника, а конкретно для ТАСС. После моего удаления остался Ваш запрос {НЕ АИ} относительно The Kiev Times. Данный запрос я считаю вполне корректным. Я неоднократно, со ссылками на пункты правил, пытался пояснить Вам, что в рамках правила ВП:АИ, источником считается тот, кто опубликовал сведения или материалы, а не сами опубликованные сведения и материалы. Вместо того, чтобы изменить направленность своего праведного гнева и поставить под сомнение значимость мнения некой общественней организации, Вы упорно пытаетесь добиться признания неавторитетности для опубликовавшего материал источника - для ТАСС. Так как данное агенство напрямую упомянуто в правиле ВП:АИ (и только по этой причине) я считаю бесполезным ставить шаблоны и обсуждать авторитетность на СО статьи, но если Вы настаиваете - тогда только через ВП:КОИ или ВП:УКР/КОИ. Именно в этом моя позиция, которая относится к вполне конкретному случаю, а вовсе не в том, чтобы любой запрос {НЕ АИ} тянуть через ВП:КОИ. KLIP game (обс.) 18:58, 16 декабря 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Праведный гнев существует только в вашем воображении, будте добры впредь воздерживаться от подобных заявлений. Artem.No (обс.) 20:11, 16 декабря 2016 (UTC)

И еще. Если у вас будет время - обьясните пожалуйста суть использованного вами в обсуждении выражения "образец АИ", и где в правилах можно об этом прочитать. Из ваших постов можно сделать вывод, что это такая священная корова, любая распространённая которой информация является Истиной в последней инстанции и не может быть подвергнута ни сомнению, ни обсуждению, только через проверку на истинность всего образца.А если серьёзно, то ВП:АИ#Новостные организации - это всего лишь источники, которые имеют более высокий авторитет, но никак не абсолютный. И никакой авторитетности по-умолчанию у них нету - они могут и должны быть подчинятся правилу проверяемости на общих началах. Тем более, что упоминались примеры, когда солидные новостные организации допускали ошибки в публикациях. Artem.No (обс.) 23:33, 16 декабря 2016 (UTC)

Восстановлен редирект

Сегодня восстановили старый редирект Оккупация Крыма, когда-то перенаправлявший на статью Крым в Великой Отечественной войне, с перенаправлением на Присоединение Крыма к Российской Федерации. Тема ранее уже обсуждалась, но я быстро его не удаляю, так как после принятия последней резолюции комитета ООН, вполне возможно что такой редирект и легитимен. Стоит обсудить. --RasabJacek (обс.) 15:15, 16 ноября 2016 (UTC)

• Редирект совершенно возмутительный, чего тут обсуждать. Кроме ВОВ была ещё оккупация в 1918 году. Так что даже при наличии каких бы то там ни было «резолюций», такой редирект не может существовать никак.--HOBOPOCC (обс.) 16:51, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Просто в теме, в которой я чувствую что не нейтрален, я пытаюсь "семь раз отмерить", прежде чем совершить какое-то действие. Но так как администратор уже удалил, то тема исчерпана. Насчёт предложенного тобой дизамбига, можно и обсудить. --RasabJacek (обс.) 18:59, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Замечание HOBOPOCC совершенно справедливо. Редирект удалён. Но правила требуют восстановить эту страницу как дизамбиг, см. разъяснение Блантера в анвики: there are sources calling it [so], even if these sources are biased, и далее: совершенно не могу согласиться [с удалением очень спорного значения]. С моей точки это абсолютно противоречит как букве, так и духу Википедии. Что скажут посредники? — Юрій Дзядик (о•в) 19:09, 16 ноября 2016 (UTC).
  • Пожалуй, действительно, тут есть кейс для посредников — поскольку, как оказалось, у нас есть и Государственный переворот на Украине, и Воссоединение Крыма с Россией. Думаю, однако, что если позволить такие редиректы, то «уехать можно далеко». wulfson (обс.) 20:59, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Вот только вопрос - а зачем такой дизамбиг нужен? Статья Крым в ВОВ перенесена в проект, статьи об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ), аналогично по названию и с современной. Так что, лично я не вижу смысла в таком дизамбиге. Как минимум до создания в ОП статьи о ВОВ в Крыму. --RasabJacek (обс.) 21:20, 16 ноября 2016 (UTC)

• Крым в ВОВ: возможен редирект на раздел статьи, e.g. ВП:НПБ. Оккупация в 1918 может побыть красной ссылкой, таких в дизамбигах много. Что «уехать можно далеко», это аргумент в моем споре с Блантером. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 16 ноября 2016 (UTC).

• А ведь оказывается турки считают что и присоединение 1783 года было оккупацией. Так что, если посредники согласятся с созданием дизамбига (сейчас установлена защита до админов), то потенциально есть 4 значения. Это если там ещё чего-то с генуэзцами не отыщется. --RasabJacek (обс.) 23:19, 16 ноября 2016 (UTC) P.S. Нашёл захват Крыма начала XIII века Золотой Ордой (может какое-то АИ и это оккупацией называет), а также два опустошительных похода в Крым литовцев в XIV веке. --RasabJacek (обс.) 23:28, 16 ноября 2016 (UTC)

• @RasabJacek: Крайне интересно, очень прошу привести все найденные современные АИ, желательно оценив их ВЕС. Походы (даже опустошительные) не в счёт. — Юрій Дзядик (о•в) 07:51, 17 ноября 2016 (UTC).

• «об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ)» — русскоязычные АИ (в других языках не проверял) называют этот период и эти территории оккупацией Центральных держав. В отличие от интервенции стран Антанты. Так что это именно оккупация.HOBOPOCC (обс.) 08:21, 17 ноября 2016 (UTC)
• Спасибо за разъяснение. — Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

• Комментарий: Я хочу напомнить итог посредника Grebenkov от 2 мая 2016 года и выразить надежду, что и в дальнейшем никакие предложения об удалении редиректов с популярных названий на энциклопедические посредниками приняты не будут. Читатели Википедии ищут информацию именно по популярным названиям, а мы тут всё пишем именно для читателей.--Topic.agent (обс.) 15:30, 19 ноября 2016 (UTC)

• Дело в том, что Оккупация Крыма {{disambig}}, т.е. имеет несколько значений. Редиректы с популярных названий существуют, от Возвращение Крыма в Россию до Аннексия Крыма Российской Федерацией, см. перенаправления. Удалены лишь типа Аншлюс Крыма (2014), Аншлюс Крыма. — Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

---

Похоже, уже не осталось аргументов против того, что, согласно правилам Википедии (см. приведённые выше разъяснение Ярослава Блантера и решение посредника Александра Гребенькова), статья должна быть восстановлена как дизамбиг. Были сомнения, но ни RasabJacek, ни wulfson не опровергли приведенные аргументы, и даже не привёли АИ в поддержку мысли «уехать можно далеко». Пока всего три значения.

• Оккупация Крыма Центральными державами в 1918 году
• Оккупация Крыма Германией в 1941-1944 годах
• Оккупация Крыма Россией с 2014 года

— Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

• • Вы пока тоже еще не привели ни одного независимого АИ, который бы квалифицировал как оккупацию переход Крыма в российскую юрисдикцию. --MarchHare1977 (обс.) 18:50, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Комитет ООН принял резолюцию по нарушению прав человека в Крыму, bbc, 16 ноября. "Включили игнор". Как российские СМИ отреагировали на международные решения по Крыму. — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
      • Среди ваших ссылок нет ни одного независимого АИ, так что читайте вы этот мусор сами. --MarchHare1977 (обс.) 21:44, 19 ноября 2016 (UTC)
        • Коллега, не перегибайте, там и такое уважаемое агенство, как BBC, приведено. Резолюция то есть. Другой вопрос, надо ли об этом где-то отдельно писать, или достаточно дать краткую информацию в статье о присоединении. --RasabJacek (обс.) 23:40, 19 ноября 2016 (UTC)
          • А я и не перегибаю. Ибо новостные заметки от ББС - это еще не АИ по терминологии. Да и резолюция эта - не от Генассамблеи ООН, а всего лишь от одного из профильных комитетов, коих полно. И даже если через этот междусобойчик (при абсолютном большинстве воздержавшихся) кому-то и удалось протолкнуть некую резолюцию - это еще не повод толкать ее в основное пространство. --MarchHare1977 (обс.) 00:18, 20 ноября 2016 (UTC)
          • Би-би-си, кстати и в отличие от своих желтушечных коллег, написала достаточно спокойно и объективно - «комитет ООН принял то-то и то-то…». Не «ООН…», а «комитет ООН…». Почувствуйте разницу, как говорится. Когда ООН что-нибудь примет, тогда и будет повод что-то обсуждать. --HOBOPOCC (обс.) 05:55, 20 ноября 2016 (UTC)
            • 73 государства это междусобойчик по Вашему? И да, 76 воздержавшихся это не абсолютное большинство. Отмечу, что количество воздержавшихся никак не влияет на принятия резолюций. Главное, что приняли или нет. Конкретно эту приняли. --RedAndr^о|в 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)
              • В моей реплике написано достаточно четко, что именно является междусобойчиком. Попытайтесь в следующий раз ее хотя бы прочесть, перед тем как переспрашивать. И 76 воздержавшихся это всяко не меньшинство. Даже если какой-то комитетик что-то и принял - это не решение Генассамблеи. Ибо никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается. --MarchHare1977 (обс.) 09:13, 20 ноября 2016 (UTC)
                • Коллега, Вам стоит поинтересоваться что собой представляет Третий комитет ГА ООН, какова сила его резолюций, что такое принятое по предложению России в 1993 году СБ ООН обязательное международное право (на свою голову принимали), какие полномочия делегированы от ГА в комитеты, и почему ГА не принимает решений о признании территорий оккупированными, а только о признании законности оккупации и срока её действия (оккупация, по определению предложенному в своё время СССР, всегда временна), а также ознакомьтесь с теперь обязательным для России разделом 3.3 Четвёртой Женевской конвенции. Потому что Ваша фраза никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается это глупость. --RasabJacek (обс.) 15:44, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Во-первых, чем мне интересоваться - я разберусь как-нибудь без ваших указаний. Во-вторых, если уж подходить строго формально - здесь не мне нужно демонстрировать интерес, а вам - обосновывать проталкиваемый вами материал. Далее, раздела 3.3 в четвертой женевской конвенции вообще нет - там есть раздел 3 внутри которого продолжается сквозная нумерация статей начиная с номера 27. И если вы считаете, что резолюция комитета кого-то к чему-то обязывает, то почему бы вам не продемонстрировать эти обязательства конкретной ссылкой на соответствующие нормативные акты? --MarchHare1977 (обс.) 16:19, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Во-первых, соответствующие ссылки есть в нашей статье о Четвёртой конвенции, как в Википедии, так и дополнительные в Викитеке. Смысла дублировать их здесь, я не вижу. Во-вторых, раздел 3 состоит из частей, пронумерованных 3.1, 3.2, 3.3 и т.д. Часть 3.3 начинается со статьи 47. И в третьих, как ниже Вы же сами написали, наши мнения об этом дизамбиге совпадают, так что я не очень понял, что именно я тут проталкиваю. Всё что я написал, это просто уточнение, так как Вы немного перегнули палку в полемике. Насчёт того, кого, к чему, и как резолюция обязывает, то лично я очень сомневаюсь, что Россия даже почешется от такой резолюции. Да и врядли кто-то будет в силах её заставить, если она не захочет (а она уже включила полный игнор). Не тот уровень. Это когда в 1982 году Израиль начал выдавать гражданство Израиля бывшим гражданам Сирии на Голанских высотах, то с учётом существования соответствующей резолюции того-же комитета, ему пригрозили что страны-члены ООН перестанут признавать вообще любые паспорта Израиля, и в итоге все арабские жители Голанских высот до сих пор имеют гражданство Сирии. Вы верите что кто-то решит не признавать вообще никакие паспорта РФ из-за раздачи гражданства в Крыму? Ну и аналогично по всем остальным пунктам. Жираф большой, ему видней ©. --RasabJacek (обс.) 17:34, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Не думаю, что у нас здесь много таких, кто, как Юрій Дзядик, будет настаивать на проведении столь откровенных аналогий между оккупацией Крыма нацистской Германией и вхождением Крыма в состав Российской Федерации. Если в ВП:УКР найдутся посредники, которые такое поддержат, то я с таким посредничеством ничего общего иметь не буду. wulfson (обс.) 19:44, 19 ноября 2016 (UTC)

• Если в дизамбигах видеть аналогии, то Оноприенко тоже удалить? — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
  • Тут другая проблема: если редирект вообще не является отдельной страницей, и наш читатель по редиректу просто попадает на нормальную энциклопедическую статью с нормальным названием, то дизамбиг - это уже отдельная страница. И в написании отдельной страницы нужно уже соблюдать определённые правила Википедии. Например, ВП:НТЗ. "Оккупация Россией" применительно к нынешним украинским событиям - это мнение. Причём среди самих жителей Крыма или, например, Донецка - страшно маргинальное. Поэтому мнение нужно преподносить как мнение. А вот факт должен быть преподнесён как факт (скажем, оккупация Крыма Германией - это, да, факт, тут есть полный консенсус любых источников, других (не полностью маргинальных) мнений быть не может). Форма преподнесения не должна наводить читателя на мысль, что мы считаем "оккупацию Россией" фактом или сомневаемся в том, что Крым был именно оккупирован Германией. Если Вы напишете такой дизамбиг - то лично я никаких возражений иметь не буду.--Topic.agent (обс.) 22:30, 19 ноября 2016 (UTC)

• Согласен с Вами, см. мой спор с Блантером (ссылку см. выше, 19:09, 16 ноября). Однако доверяю его разъяснению (там же). Он вводит дизамбиг на основании использования термина в Daily Express, известной как заведомо продажная газета: «чёртова, ужасная газета. Там полно лжи, скандала и вымысла. Это — порочная газета». И блокирует за его удаление. — Юрій Дзядик (о•в) 01:48, 20 ноября 2016 (UTC).
• Вопрос решается очень просто — перечислением значений, по которым есть консенсус относительно оценки как оккупации в формате списка значений и ссылки на Присоединение Крыма к Российской Федерации и Присоединение Крыма к Российской империи в разделе «См. также», возможно, со сносками, указывающими на то, что такие-то и такие-то это расценивают как оккупацию. --aGRa (обс.) 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)

• Согласен, с уточнением: в раздел «Спорные значения». Естественно было бы регламентировать, что спорные значения дизамбига (в отличие от обычных значений и ссылок в разделе «См. также») обязательно требуют объяснений, тогда сноски не будут удаляться. (К сожалению, у меня топик-бан на обсуждение каких-либо правил). Желательно принять это решение консенсусом посредников. Тогда его можно было бы использовать как более весомый аргумент в моём споре с Блантером (It seems, [a bias and disputable] disambig without any attribution is POV-pushing of the 1-st extreme point of view - I totally disagree). — Юрій Дзядик (о•в) 12:07, 20 ноября 2016 (UTC).
• А вот я не согласен с включением столь спорных значений в дизамбиг. И опять предлагаю сравнить их с включением в дизамбиг Освобождение Киева, событий 1941 года. --RasabJacek (обс.) 15:49, 20 ноября 2016 (UTC)

Поддерживаю! --MarchHare1977 (обс.) 16:23, 20 ноября 2016 (UTC)

Давайте не путать тёплое с мягким. Насколько я понимаю, «освобождение» Киева в 1941 — это глубоко маргинальная точка зрения, не поддерживаемая ни в постсоветском историческом мэйнстриме, ни в западном. «Оккупация» Крыма в 2014 — это заведомо не маргинальная точка зрения. «Оккупация» в 1783 — надо смотреть, что там за источники: маргинально-ревизионистские или более серьёзные. --aGRa (обс.) 16:40, 20 ноября 2016 (UTC)

Ну давайте говорить не о Киеве, а о Львове в 1918, 1939 и 1944. Последний легитимный и признаётся практически всеми, кроме маргиналов. А первые два спорные и даже очень. Поэтому у нас и не называются статьи "Освобождение Львова". Зачем изначально вызывать споры о том, кто правее. Я бы вообще, кроме освобождения от нацистов в ходе ВМВ, запретил именовать статьи "Освобождение" и создавать подобные дизамбиги. Кстати, о Иерусалиме в ходе его истории можно ещё больше привести случаев спорного освобождения. Но надо ли это? --RasabJacek (обс.) 17:40, 20 ноября 2016 (UTC)

• • От меня Вы вообще-то просили, почему-то, ссылки на то, что присоединение Крыма к Орде было оккупацией, хотя я сразу написал, что возможно кто-то так считал. Так-же, Вы не включили в список присоединение 1783 года, хотя в статье в инглиш-вике и есть ссылка на книгу турецкого автора, который называет это присоединение оккупацией, о чём я выше писал. При этом, я остаюсь при своём мнении, что создание настолько не-нейтральных дизамбигов не желательно. Сравните с тем, как если-бы в пару к Освобождению Киева 1943 года в дизамбиге было-бы Освобождение Киева 1941, ну или три освобождения Львова (1939, 1941, 1944). Поэтому, если уж и создавать дизамбиг, то с событиями 1783, 1918 и 1941-1944 годов. --RasabJacek (обс.) 20:36, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Приведите, искать некогда. — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
      • Ссылка №13. --RasabJacek (обс.) 15:46, 20 ноября 2016 (UTC)

• 13. "Russian Citizen Elected Sevastopol Mayor Amid Pro-Moscow Protests in Crimea". The Moscow Times. 25 February 2014. Это она? или 13. Hakan Kırımlı (1996). National movements and national identity among the Crimean Tatars:(1905-1916)? — Юрій Дзядик (о•в) 21:28, 20 ноября 2016 (UTC).

• Сейчас консенсус относительно Оккупация Крыма (значения) только лишь disambig Оккупация Крыма Центральными державами 1918, Оккупация Крыма Германией 1941-44. Относительно остальных значений позиции либо полярны, либо недостаточно обоснованы. Fixed. — Юрій Дзядик (о•в) 00:34, 12 декабря 2016 (UTC).
  • А Генеральный округ Крым не стоит тоже добавить? К географическому Крыму конечно отношения не имеет, но название... --RasabJacek (обс.) 00:50, 12 декабря 2016 (UTC)
    • Это есть в разделе См. также: Оккупация Крыма Германией#См. также →‎ Генеральный округ Крым (полуокруг Таврия)#Крым →‎ Крым никогда не был в ведении Генерального округа Крым. — Юрій Дзядик (о•в) 01:10, 12 декабря 2016 (UTC).
  • Если RasabJacek покажет, что такое ссылка №13, можно будет дополнить. — Юрій Дзядик (о•в) 09:10, 13 декабря 2016 (UTC).
    • Так Вы же сам её выше привели, Хакана Киримли. Но добавлять не нужно, так как сначала надо выяснить, если есть на это консенсус. --RasabJacek (обс.) 10:46, 13 декабря 2016 (UTC)

• Kırımlı, p. 1, The devastated country was for all practical purposes under Russian military occupation, ссылка на: Alan Washburn Fisher, The Russian Annexation of the Crimea 1772-1783. Cambridge University Press, Cambridge, 1970. 196 pages. Безусловно, академическое издание. — Юрій Дзядик (о•в) 22:49, 15 декабря 2016 (UTC).

  С 15 декабря нет возражений. Добавляю, со ссылкой со СО статьи сюда. — Юрій Дзядик (о•в) 16:56, 17 декабря 2016 (UTC).

• Итак, возражений нет. @Wulfson: согласно консенсусу, прошу снять защиту с Оккупация Крыма для переименования Оккупация Крыма (значения). — Юрій Дзядик (о•в) 09:10, 13 декабря 2016 (UTC).

  С чего это вдруг? Статья Оккупация Крыма (значения) существует, содержание у неё консенсусное, что Вы хотите с ней сделать? wulfson (обс.) 09:51, 13 декабря 2016 (UTC)

  Оккупация Крыма (значения) это временный синоним, теперь необходимо переименование. Здесь было обсуждение именно Оккупация Крыма; какие остались основания для ее защиты? Теперь не вижу. — Юрій Дзядик (о•в) 22:08, 15 декабря 2016 (UTC).

  А чем Вас не устраивает страница Оккупация Крыма (значения)? У нас имеются и другие страницы, в название которых входит уточнение «(значения)». wulfson (обс.) 04:39, 16 декабря 2016 (UTC)

  Re: Здесь было обсуждение именно Оккупация Крыма; какие остались основания для ее защиты? Теперь не вижу. Ясно, что статья Оккупация Крыма по смыслу тождественна статье Оккупация Крыма (значения). Я предложил переименование Оккупация Крыма (значения) на Оккупация Крыма. Но, если очень хотите оставлять защиту на Оккупация Крыма только для админов, то сами сделайте редирект Оккупация Крыма = #redirect [[Оккупация Крыма (значения)]], по сути нет разницы. Но, безусловно, необходимо редиректом в ту или иную сторону указать на тождественность. — Юрій Дзядик (о•в) 16:52, 17 декабря 2016 (UTC).

  В любом случае, созданный в результате всего этого обсуждения дизамбиг нужно защитить до уровня админа, что-бы в него не добавляли лишнего. --RasabJacek (обс.) 22:28, 15 декабря 2016 (UTC)

  • Дизамбиг защищен, только автоподтверждённые, до уровня админа пока нет оснований. — Юрій Дзядик (о•в) 23:09, 15 декабря 2016 (UTC).

• У меня лично один вопрос остался - выше уже выяснили, что 1783 год считается оккупацией в академических серьёзных источниках высокого уровня (Cambridge University). Так добавляем или нет? Просьба высказаться посреднику. --RasabJacek (обс.) 17:07, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Уточнение: 1783 - это год международно признанной аннексии Крыма. Оккупация была первый раз в 1771 году, см. Взятие Крыма, второй раз в 1782 году. См. годы оккупации в XVIII веке. — Юрій Дзядик (о•в) 18:39, 17 декабря 2016 (UTC).
    • Всё-же хотелось бы услышать мнение посредника. А как именно сформулировать и на какую статью перенаправлять, это уже вторично. --RasabJacek (обс.) 18:55, 17 декабря 2016 (UTC)

Русская троица и участник wanderer

• Уважаемые коллеги, у нас с участником wanderer сложилась какая-то очень странная практика отношений. Стоит мне только затронуть вопрос о деятельности галицких русофилов и указать на их принадлежность к галицкому движению будителей с позиции русской истории, как он отправляет меня в БАН. Из последнего бана, сказать к чести участника wanderer, он меня вывел сам по итогу дискуссии на моей странице обсуждения. Я, конечно, с уважением отношусь к администраторам русской Википедии, но зная о том, что прения с wanderer обычно заканчиваются баном, пишу сюда. Летом этого года я писал в обсуждение статьи Русская троица о том, что сводить деятельность «Русской троицы» к украинофильству нельзя. Однако как такового обсуждения не состоялось, так как участник wulfson благоразумно удалил сведения об указании принадлежности этого движения. Чтобы избежать односторонности, я тогда сделал в статье два раздела про вклад в украинскую и в русскую культуру.
• Что в итоге? А в итоге раздел про вклад в русскую культуру wanderer просто перенёс в раздел про украинскую, указав, что де «вообще-то это тоже вклад в украинскую культуру». Я сделал откат с указанием на распространение русской культуры, расширил раздел и переименовал во «Вклад в развитие русской культуры». Смотри ленту правок в статье Русская троица. Однако wanderer удалил эти правки и снова включил приведённые ранее сведения в состав раздела про украинскую культуру, мотивируя это тем, что де «в это время Троица уже не существовала, и вносить она уже ничего не могла». Надо ли это понимать так, что с точки зрения wanderer Головацкий после переезда в Россию перестал был представителем Русской троицы? В статьях про галицких будителей Устиановича и Шашкевича вся сложность и эволюция их национального самосознания и устремлений утрачена благодаря тому, что администратор wanderer своим волевым решением выступил не столько как посредник, сколько как сторона конфликта, ни на йоту от своей позиции не отступающая: согласно его подходу всякое славянофильское поползновение на восток в истории Галиции сразу становится по определению украинским. В результате совершенно нейтральное указание на принадлежность Шашкевича и Устиановича к галицким будителям сохранилось только в статье про Головацкого. Прошу обратить на это внимание других участников проекта. У меня всё. Ушкуйник (обс) 08:33, 23 октября 2016 (UTC)
• Ну я же предлагал Вам самому прочитать АИ. Да, когда Головацкий переехал в Россию, он не был представителем Русской Троицы. Я даже больше скажу: После запрета австрийскими властями "Русалки Днестровской" и выхода М.Шашкевича, И. Вагилевича и Я. Головацкого из Львовской семинарии, "Русская троица" распалась. --wanderer (обс) 08:52, 23 октября 2016 (UTC)
  • Формально «Русская троица» распалась со смертью Шашкевича, причём, именно как троица. Только это не объясняет, почему Вы считаете, что её вклад в культуру можно рассматривать исключительно из перспективы украинской истории? Начиная с Ф. Ф. Аристова и заканчивая Н. М. Пашаевой с такой постановкой вопроса не согласились бы. Связи «Русской троицы» с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским и др. были построены не как русско-украинские отношения, а как отношения между разрозненными частями единого русского культурного пространства.
  • Нельзя записывать эту организацию только в украинские и сводить её культурное значение только к украинскому лишь на том основании, что сегодня Галиция входит в состав Украины и, формально, организация распалась до переезда Головацкого в Россию. Кроме того, нужно рассматривать эту организацию в контексте других галицко-русских движений, организаций и деятелей того времени, среди которых были не только украинофилы, но и русофилы, например, Устианович, друживший с Шашкевичем. Ушкуйник (обс) 09:45, 23 октября 2016 (UTC)
    • Ушкуйник (обс, Руская троица - это не три человека. Это кружок/клуб по интересам/организация из примерно 100 человек. Они "продвигали" украинский (русинский) язык, развивали самобытную украинскую (русинскую) культуру. Не русскую. В районе 1840-го года они перестали собираться вместе, кружок распался. Это объективная реальность. Потом, лет через 20, часть бывших членов кружка стали русофилами. Это тоже объективная реальность, но к тому кружку отношения не имеет. А ещё часть стали полонофилами. И это тоже объективная реальность, но Русская троица от этого польской не стала, она ведь уже давно не существовала. И Шашкевич не был галицким русофилом, у него даже шансов на это не было - он умер лет так за 20 до формирования галицкого русофильства (ссылку я давал на Вашей СО). --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
      • «Шашкевич не был галицким русофилом» — да неужели. Из труда д.ф.н. В. А. Малкина: «Маркиан Шашкевич был для своего времени одним из наиболее ревностных носителей идеи родства и общности украинского и русского народов». (Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 11). «Весьма показательно, что политические противники Шашкевича обвиняли его в русофильстве». (Ук. соч. С. 11). «Стремясь заслужить милость полиции, Д. Мохнацкий написал донос на М. Шашкевича. В этом доносе он сообщал, что в период пребывания его во Львовской семинарии там существовала «российская партия», во главе которой стоял Шашкевич. Члены этого русофильского кружка пропагандировали изучение русского языка и русской литературы, распространяли русские книги, посредством чего воспитывали у украинских юношей любовь к России». (Ук. соч. С. 12). «Я. Головацкий, как и Маркиан Шашкевич, не имел возможности открыто развивать свои русофильские взгляды». (Ук. соч. С. 31). И так далее, там ещё много про Шашкевича и его деятельность.
      • В общем, отождествлять культуру галицких русинов с украинской культурой в современном смысле нельзя (sic! равно как и с русской в современном смысле слова). В этом-то у нас с Вами и главное расхождение: Вы a priori записываете галицких будителей в украинцы, что неверно уже хотя бы по той причине, что из их движения произрастает как украинофильство, так и русофильство. Я же предлагаю их указывать просто как галицких будителей (как это сделала Пашаева), что и корректно и нейтрально независимо оттого, в какую сторону менялись их взгляды.
      • Во-вторых, Вы игнорируете тот факт, что этот кружок (пока он действовал) активно сотрудничал с (велико)русскими интеллектуалами как с единокровными братьями, и это уже говорит в пользу того, что они (пусть не все) рассматривали себя как часть русской народности. Процитирую в связи с этим Н. М. Пашаеву: «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого». Другой разговор, что галичане на тот момент не имели доступа к широкому обьему русской литературы и именно поэтому не могли писать на русском литературном языке, именно не могли, а не пренебрегали им. Они не «"продвигали" украинский (русинский) язык», как Вы пишете, а писали по-русски как умели. Поэтому-то они и распространяли труды Ломоносова, Пушкина, Державина (причём незаконно), чтобы разобраться в нормированном русском языке. Кстати сказать, на украинском литературном языке они тоже не писали: в основном они употребляли язычие в разных его вариациях. [Update: Об этом же писали Н. А. Попов, В. А. Малкин и др. Например, Вагилевич, в переписке с Погодиным, всё время менял правила правописания, потому что ему их просто не откуда было почерпнуть. Максимович, в связи с этим, выделял язык Червонной Руси как самостоятельный. См.: Пашаева Н. Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007. С. 28 и далее].
      • Наконец, Шашкевич, хоть и не писал по-русски в современном понимании, всё же понимал свою принадлежность к русскому племени явно шире границ исторической Малороссии. Я Вам уже приводил на СО цитаты из книги «Карпато-русские писатели» Ф.Ф. Аристова и приводил цитаты из книги Н. Пашаевой, в которой она в частности обращает внимание на географические границы в стихах Шашкевича «побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». (см. книгу Пашаевой С. 20). Ушкуйник (обс) 18:25, 23 октября 2016 (UTC)
        • To Ушкуйник. Колега, давайте не будем приписывать мне то, что я никогда не говорил (это я о "записывании", "игнорировании" и т.п.). Повторю ещё раз: Русская троица "продвигала" украинский (народный, русински, руський) язык. Они не писали на украинском литературном языке, но язык был украинский. Эту группу/кружок/течение назвают украинской. Язык, на котором они публиковались в АИ называют украинским. Русофилами их не называет никто. Ну вот почитайте хотя бы Анна Вероника Вендланд Русофилы в Галичине: украинские консерваторы между Австрией и Россией. Она Русскую троицу характеризует как "украинское литературное движение", члены кружка - "украинская студенческая молодёж Галичины". Потом часть из них стали русофилами, но это ужу было потом. --wanderer (обс) 07:52, 28 октября 2016 (UTC)
          • Коллега wanderer, это полнейшая бессмыслица! Русская троица продвигала галицко-русский проект, а не украинский. Н. М. Пашаева, например, пишет о языке «Русалки днестровой» как о язычии: «Сейчас украинские исследователи галицкого национального возрождения пытаются нас уверить, что Русалка Днестровая написана по-украински. Однако для 30-х гг. 19 века украинского литературного языка в нашем понятии вообще не существовало» (Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007 С. 25.). Далее, украинофилы и русофилы в самом деле разделились на почве Галичины позже, и тут Вы совершенно правы. Вот только сводить Русскую троицу к украинскому национальному движению при этом нет никаких оснований. В работах Головацкого, Аристова, Половцова, Ваврика, Малкина, Пашаевой и других «Русская троица» характеризуется именно как русское или как галицко-русское движение, а не как украинское. И не надо тут рассказывать о том, что они не понимали разницы между русскими и русинами. Разницу понимали прекрасно. Вопрос был только в том, рассматривать эту разницу как региональную, или как национальную. Единства мнений при этом среди галичан не было. См. об этом: Dmitrij Markow: Die russische und ukrainische Idee in Österreich. Wien 1908. Что же касается поэзии Шашкевича и творчества Головацкого, то как показали Малкин и Пашаева, они стояли на русофильских позициях.
          • Из труда «Карпато-русскіе писатели. Изслѣдованіе по неизданнымъ источникамъ» (Москва, 1916) историка Ф. Ф. Аристова, составителя «Библиотеки карпато-русских писателей», работавшего с архивами галицких русофилов: «Шашкевичъ, смѣлый до нахальства, пріобрѣлъ больше сочуствующихъ нашимъ идеямъ. Мы условились, что всякій пріобрѣтенный нами и вступающій въ нашъ русскій кружекъ, долженъ подать руку и заявить честнымъ словомъ, что он обещаетъ всю жизнь дѣйствовать въ пользу русского народа и возрожденія русской народной словестности».
          • Из труда д.ю.н. Н. В. Водовозова: «Шашкевич гордился прошлым своего народа, принадлежностью его к могучему древнерусскому государству и обращался ко всем ненавистникам Руси с горячими словами: вырвешь мне очи и душу мне вырвешь, но не возьмешь милости и веры не возьмешь, ибо русское у меня сердце. По словам русского академика А. Н. Пыпина, Шашкевич - первый пробудил галичан к настоящей русской жизни... дал услышать чародейные звуки родного слова». Водовозов Н. В. Русские писатели в австрийской Галиции // Вопросы русской литературы. М.: Ученые Записки МГПИ, 1976. С. 291-309.
          • Из труда д.ф.н. В. А. Малкина «Русская литература в Галиции»: «Запрещение «Зори» и «Русалки Днестрово»й, полицейские репрессии, все усиливающееся гонение на русофилов привели к распаду кружка Маркиана Шашкевича. В 1837 году Маркиян Шашкевич вынужден был покинуть Львов. Оторванный от львовских библиотек, от друзей, угнетаемый тяжёлой материальной нуждой, он упал духом, заболел и скоро умер. Силой внешних обостоятельств был сломлен и второй член русской троицы - И. Вагилевич. Остался Я. Головацкий, который продолжал трудиться на поприще народного просвещения. В распространении и популяризации русской литературы в Галиции в первой половине 19 столетия он сыграл немалую роль». Цит.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 30.
          • Из труда д.и.н. Н. М. Пашаевой «Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв.» (М., 2007): «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого. В приветствии М. Шашкевича сказано: В побратимий летить край/Побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». И так далее. См. С. 19-24. Ушкуйник (обс) 16:25, 28 октября 2016 (UTC) P.S. Да, ещё можно сослаться, например, на «Краткий очерк истории галицко-русской письменности» В. Р. Ваврика (Лувен, 1968), но этой книги у меня сейчас под рукой нет.
            • • Водовозов, Аристов и иже с ними - люди 19-го века. С тех пор и терминология изменилась, и наука ушла далеко вперёд. Сейчас они с точки зрения Википедии не АИ. А то ведь можно также сослаться на не менее авторитетных поляков, которые писали в 19 веке, что русины - это такие же поляки, как и мазуры. Про Пашаеву я уже Вам писал - у неё серьёзные проблемы с терминологией. --wanderer (обс) 15:10, 30 октября 2016 (UTC)
                • wanderer, я могу согласиться с тем, что терминология авторов 19 века, таких как Водовозов, Аристов и др. могла устареть, хотя отчего при этом они перестают быть АИ и почему мы не учитываем их оценок мне при этом не ясно совершенно.
                • Что касается проблем д.и.н. Н. М. Пашаевой с терминологией - то это чистой воды демагогия с Вашей стороны. Никаких серьёзных АИ против терминологии Пашаевой нет. Хорошо, Вы сосласись на рецензию Клоповой, в которой она пишет, что использования слова русский в качестве синонима для слова русин «затрудняет чтение, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что всё национальное движение русинов было изначально пророссийским, а это не в полной мере соответствует действительности». Ключевые слова здесь: «может сложиться впечатление» и «не в полной мере соответствует действительности». Так никто и не спорит с тем, что Вагилевич, например, пророссийским не был. Это упрёк к терминологии, но не к самим аргументам и выводам Пашаевой, и относится он только к части движения, а не ко всему. Да, Пашаева не во всех местах указывает в своей работе на различия этнонимов русин и русский (хотя в целом она эти моменты оговаривает), что никак на содержание её оценок «Русской троицы» не влияет, потому что она не выстраивает свою аргументацию на этнониме, а идёт дальше и анализирует собственно содержание «Русалки Днестровой», с реминисценциями не только из истории Галиции и Малороссии, но и с отсылками к истории Великого Новгорода, Волги и др. Короче говоря, Ваш аргумент о том, что де у Пашаевой «проблемы с терминологией» высосан из пальца. Я уже не говорю о том, что можно выдвинуть симметричный аргумент: если Вы считаете, что у Пашаевой проблемы с терминологией, потому что она называет «руських» русскими (что, кстати, является единственной возможной формой в русском языке), то, по Вашей логике, и у украинско-немецкой иссследовательницы Анны Вероники Вендланд должны быть проблемы с терминологией, ведь она называет «руських» украинцами и не всегда оговоривает их различия. Почитайте, в конце концов, Дуализм идентичностей на Украине А. И. Миллера, про трудности разграничения русофильских и украинофильских настроений.
                • А если пророссийское и проукраинское движения оформились в Галиции в 1860-е годы, то почему Вы задним числом записываете их в украинцы и оставляете раздел «Вклад в развитие украинской культуры» и удаляете при этом раздел «Вклад в развитие русской культуры»?
                • И наконец, даже если Вас не устраивает терминология 19-го века, не устраивает терминология Малкина (которого Вы вообще проигнорировали, см.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957.), Пашаевой и др., называющих «руських» русскими галичанами, в конечном счёте, всё это не имеет никакого значения, потому что это никак не влияет на содержание аргументов, представленных в их трудах. Оттого что Пашаева, например, не всегда указывает на различия этнонимов русин и русский её указания на связь галицкого движения «Русская троица» с Россией не теряют своей силы ни на йоту. Я убеждён, что поскольку, согласно правилам Википедии, должны учитываться все обоснованные точки зрения, если таковые имеются, то освещать движение «Русская троица» исключительно из украинской перспективы — есть нарушение правила нейтральности и умышленное игнорирование другой точки зрения, ссылки на АИ под которую я Вам уже привёл. Ушкуйник (обс) 09:22, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Моё предложение очень простое: не надо задним числом мериться размерами, дескать, чего было больше в «Русской троице», украинского или русского. Давайте просто не мешать друг другу и учитывать вклад этого движения в обе культуры, а не только в одну. Я считаю, что приведённых мной АИ более чем достаточно для того, чтобы считать удаление из статьи раздела про вклад в развитие русской культуры необоснованным и предвзятым. Думаю, что справедливо будет вернуть всё на свои на места и оставить два раздела: «Вклад в развитие украинской культуры» и «Вклад в развитие русской культуры», как я их в своё время назвал. Ушкуйник (обс) 09:50, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Хорошее предложение. Как только найдёте АИ, описывающие вклад Русской троицы в русскую культуру, пишите. --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • • Кто такой "Малкин В. А."? --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • wanderer, не доводите до абсурда. Я Вам уже приводил доводы и привёл Вам ряд выдержек из АИ. «Русская троица» была связана с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, Д. М. Княжевичем и др., она распространяла русскую литературу на территории Австрии, писала о русской истории в «Русалке Днестровой» (и отнюдь не только о землях Галича, Волыни и Киева). Шашкевич, кстати, при написании своих стихов о Руси опирался на «Историю государства Российского» Карамзина. Головацкий опирался на «Историю» Бантыш-Каменского и «Историю России» Кайданова. После начала гонений на организацию Головацкий, стоявший у истоков организации, переехал в Россию, принял православие и распространял сведения о «Русской троице» уже непосредственно в Российской империи. Устианович занял русофильские позиции и поддерживал связи с Шашкевичем, хотя последнего принудили жить в захолустье без прихода. Благодаря деятельности Головацкого стихи Шашкевича, Устиановича и др. стали печатать в России на русском языке. Вагилевич на русскую культуру практически влияния не оказал, хоть и состоял в переписке с Погодиным. Гонения на галицких будителей и подозрения в сепаратизме вынудили часть из их последователей и сторонников перейти на позиции украинофильства, а некоторых бежать в Россию, но это уже другая история.
                        • Update. A вот Вам выдержка из «Православной энциклопедии». Из статьи «Галицкая Русь»: «В 30-х гг. XIX в. в Галиции начался процесс национального возрождения, главными деятелями к-рого («будителями») стали униат. священнослужители (Н. Л. Устианович, Я. Ф. Головацкий, М. С. Шашкевич и мн. др.) и деятели культуры (Д. И. Зубрицкий). В 1837 г. Головацкий совместно с Шашкевичем и И. Н. Вагилевичем выпустил 1-й национальный патриотический альманах «Русалка днестровая», немедленно запрещенный цензурой. Сопротивляясь ополячиванию и противопоставляя ему идею единой Руси («от Карпат до Камчатки»), «будители» ориентировались на рус. культуру, стремились употреблять рус. лит. язык. У «будителей» завязались связи с учеными-славистами в России - М. П. Погодиным, М. А. Максимовичем, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, в Галицию стали проникать книги из России».
                        • Для справки: Виктор Александрович Малкин (1910-1996) — профессор, доктор филологических наук, специалист по славистике и литературоведению. Преподавал в университетах в Красноярске, Львове, Кракове и т.д. Один из немногих учёных, непосредственно работавших с архивами галицких русофилов. Ушкуйник (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
• Вот эти правки: [138] (д. и. н. по славистике Пашаева не АИ?), [139] (?), [140] (удаление информации по теме) и т. д. (несогласные блокируются ОУ:Ушкуйник#Блокировка 20 октября 2016). У меня просьба к другим посредникам — дать исчерпывающую оценку действиям их коллеги по посредничеству на ВП:УКР/З wanderer. --Игорь(Питер) (обс) 09:39, 23 октября 2016 (UTC)
  • Прочитайте, что подразумевала Пашаева под термином "русская" в отношении Галиции того времени. Она этому целый раздел в своей монографии посвятила. --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
    • Это вообще-то оффтоп с Вашей стороны. В преамбуле употреблялся вариант не русская, а галицко-русская. Так что игры в коннотации слова русин здесь не уместны. Ушкуйник (обс) 06:10, 24 октября 2016 (UTC)
• @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT:, @Vajrapani:, @Wulfson: Уважаемые посредники: По возможности, подведите, пожалуйста, итог. Все аргументы сторон уже приведены и дискуссия закончилась месяц назад. Ушкуйник (обс.) 12:01, 27 ноября 2016 (UTC)
• Комментарий. Сравнив это длительное обсуждение с другими (в т.ч. здесь же, на ВП:УКР/З), вижу, что коллега Ушкуйник систематически и упорно ставит свои личные выводы и представления много выше разных там АИ. Иногда даже запрос АИ называет игрой с правилами (e.g. here). Здесь не нужны санкции, они не помогут, пока человек так мыслит. Нужен авторитетный совет от консенсуса посредников. Возможно, с предупреждением. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, 28 ноября 2016 (UTC).
  • Коллега, Вы можете оставаться при своём мнении и писать всё что хотите. С учётом приведённых здесь аргументов и АИ я жду итога от посредников, а не Ваших комментариев. Ушкуйник (обс.) 19:03, 28 ноября 2016 (UTC)

Хаим Сигал и Вятрович

Есть статья Сигал, Хаим Исаакович, написанная по архивным исследованиям известного историка Владимира Вятровича (ссылки в статье о Сигале). Историк известный, но его работы по темам евреев и поляков Западной Украины неоднократно критиковались за необъективность, тенденциозность и игру с фактами. В нашей статье о Вятровиче есть достаточно ссылок на его критику со стороны учёных разных стран. Дело из архива СБУ, по которому Вятрович писал о Сигале, мало доступно для проверки соответствия фактов. К тому-же наличие несуразностей в работе уже обсуждалось несколько раз в Википедии. Кроме как с ссылкой на Вятровича, фигура Сигала нигде не фигурирует. Прошу посредников оценить возможность написания этой статьи фактически по единственному источнику, с учётом фигуры автора этого источника. --RasabJacek (обс) 18:12, 26 сентября 2016 (UTC)

• Письмо пришедшее по e-mail от неизвестного участника: "Прошу Вас снять Вашу номинацию касательно Хаима Сигала. При всей (заслуженной) репутации Вятровича никто не спорит с архивными документами, касающимися Сигала. Даже в радикально оппонирующей Вятровичу и украинским националистам российской книге об УПА отрицается не правдивость биографии Сигала, а ее типичность ("вся биография этого оборотня в вышиванке украинского националиста еще раз подтверждает наш вывод: предатели и приспособленцы не имеют национальности, а биографии таких нелюдей, как Хаим Сыгал, не являются основанием для обобщений и исторических выводов" - http://www.rulit.me/books/vsya-pravda-ob-ukrainskoj-povstancheskoj-armii-upa-read-378472-14.html).
  Кроме того, есть еще статья Ивана Капася в самом авторитетном украинском журнале о Холокосте "Голокост і сучасність", где биография Сигала излагается "по Вятровичу" (при этом автор лично работал с документами СБУ по его делу и частично напечатал их в той же публикации, т.е. имел возможность проверить) - www.holocaust.kiev.ua/news/jurnal_nodostup/Kapas11.pdf" Ниже мой ответ на это письмо. --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Мой ответ на вышеприведенное письмо: "Фактически у нас есть один источник и два историка, писавших по нему. Сам источник мало доступен, как минимум один из историков со спорной НТЗ. Всё-же дождусь ответа посредников. Этот случай немного похож на Трепенштейна или участие ЕВС в совместных операциях с АК. Тоже один архивный источник низкого доступа и пара не-нейтральных историков." --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Насколько я понимаю, доступ к архивам того времени СБУ предоставляет чуть ли не всем желающим. В статье только факты. Я лично проблем не вижу. --wanderer (обс) 04:53, 5 октября 2016 (UTC)

Часовые пояса

Я хочу понять логику, как у нас определяются часовые пояса. Во всех городах Крыма у нас указано UTC+3, хотя подавляющее большинство государств планеты считает Крым частью Украины, а по украинскому законодательству в Крыму UTC+2 с переходом на летнее время. А если мы исходим исключительно из того, кто фактически обладает властью на данной территории, и указываем часовой пояс лишь по их версии, тогда возникает вопрос, почему у нас в Донецке, Луганске и т.д. указано украинское время, так как фактические власти этих территорий тоже перевели их на московское время. Я не могу найти всему этому логического объяснения. Помогите мне. Или исправьте статьи. Так как я уверен, что этот вопрос вызовет споры и потребует окончательного решения посредниками, пишу сразу сюда. --Topic.agent (обс) 20:12, 17 июля 2016 (UTC)

См. консенсус посредников. --Vladislavus (обс) 18:20, 27 июля 2016 (UTC)

Где? См. также. --Topic.agent (обс) 13:24, 15 августа 2016 (UTC)

Народное ополчение Донбасса

Прошу подвести итог. Через 2 месяца будет целый год номинации. --Eustahio (обс) 20:57, 29 июня 2016 (UTC)

Поддерживаю! Давно пора. --MarchHare1977 (обс) 00:09, 2 июля 2016 (UTC)

О сторонах конфликта

Предлагаю посредникам при следующем поднятии вопроса о внесении России в карточку статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины как стороны решить вопрос положительно, но не добавлять РФ к ДНР и ЛНР, а создать отдельную графу в карточке с названием типа «Стороны геополитического конфликта» и добавить с одной стороны США и ЕС, а с другой — Россию. Это будет соответствовать тому уровню, на котором РФ действительно имеет конфликт. Авторитетных источников на это куча, вот пример одного из них, где чётко называются стороны (выделение жирным моё):

Следующим примером стал конфликт на юго-востоке Украины. Официально стороны утвердили «великие цели». Вашингтон и Брюссель видели будущее Украины через реализацию Соглашения об ассоциации с ЕС, что означало бы жесткий кризис российского проекта Евразийского союза. Москва выступила за создание Новороссии как нового государственного образования на юго-востоке Украины. Но уже к осени 2014 г. обе «великие цели» были забыты. Реализация Соглашения об ассоциации Украины с ЕС оказалась приостановленной. Новороссия возникла только как маленькое непризнанное объединение на половине Донбасса. Соглашение «Минск-2» зафиксировало состояние стратегического пата. Судьба Восточной Европы постепенно сводилась к определению принадлежности Дебальцево и Мариуполя — подобно тому, как это было в войнах конца XVII в.

— «Какой будет война будущего?» Алексей Фененко, К.и.н, в.н.с. Института проблем международной безопасности РАН, доцент Факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, эксперт РСМД [141]

Добавив эти две стороны в карточку, мы не только снимем претензии к рувики в «ненейтральности» из-за того, что РФ там не указана, но и станем нейтральнее остальных разделов, потому как укажем всех реалполитик-оппонентов. Morihėi 05:45, 23 мая 2016 (UTC)

Предложение интересное, но потребует предварительного обустройства. Прежде чем вводить новую данность (геополитический конфликт, сторонами которого предлагается считать США, ЕС и Россию), потребуется где-то в самостоятельной статье показать и доказать наличие такого конфликта (на основании авторитетнейших источников, иначе это будет ОРИСС). Без этого - никак. wulfson 14:42, 23 мая 2016 (UTC)

Интересное мнение. Но я предполагаю что под "Брюссель" здесь имелось в виду сразу две организации - ЕС и НАТО. --RasabJacek 20:00, 23 мая 2016 (UTC)

Против подобного. Принцип добавления нечеткий, под него можно добавить десятки других стран — кто тем или иным образом принял участие в этом конфликте. Это касается всех аспектов — от участия в дипломатических переговорах и обсуждениях, заканчивая предоставлением военной, финансовой и гуманитарной помощи, не говоря уже о многочисленных добровольцах со всего мира.--JayDi (обс) 11:10, 17 июля 2016 (UTC)

Упоминание скандала с панамскими документами в статье о персоне

Статья Труханов, Геннадий Леонидович. Делается такое дополнение: [142]. Насколько мне известно, аналогичные обвинения были удалены из статей о Путине и Порошенко (скрыты из истории правок) как нарушающие ВП:СОВР. Моя попытка обсудить это на СО результата не принесла: Обсуждение:Труханов, Геннадий Леонидович#Упоминание «Панамских документов» — грубое нарушение ВП:СОВР, диалога не получилось. Прошу посредников оценить данный текст на предмет ВП:СОВР и удалить из статьи или обосновать его нахождение (в отличие от других персоналий, упомянутых в «документах»). --HOBOPOCC 20:01, 28 апреля 2016 (UTC)

В статью о Порошенко вроде не добавляли (во всяком случае ни в истории ни в логах удаления записей про сие нет — или туда звали ревизоров?). В статье о Путине указанный вами дифф также не скрыт. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:08, 28 апреля 2016 (UTC)

В Порошенко большое количество правок за последнее время удалены из истории правок. Я думаю, что это оно (но удалены из истории естественно не из-за этого, а из-за не аких-то более грубых нарушений). А о Путине я и не утверждал, что удалены из истории правок. Мой вопрос однако не об этом, а о том, насколько этот «вброс» необходим в энциклопедии. HOBOPOCC 20:20, 28 апреля 2016 (UTC)

Статья о приветствии

В статье о приветствии Слава Украине! Героям слава!, на мой взгляд, имеются проблемы. Не удалось найти согласия с оппонентом Klip game. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Роман

В качестве источника используется роман (повесть) писателя Юрия Горлиса-Горского «Холодный Яр» как источник об исторических событиях, произошедших 95 лет назад. Претензии:

1. Это первичный источник, его использование без вторичных источников недопустимо.
2. Текст не в форме исследования, а в форме приключенческого романа — литературного жанра о жизни и развитии личности главного героя (например, «Робинзон Крузо», «Страдания юного Вертера»). Неизвестно, где там вымысел и фантазии автора, а где отражение реальности.
3. Автор — ангажированный националист со своими интересами.
4. Чрезмерно большая цитата, субъективно выбранная вики-автором, возможно, противоречит правилу ВП:ЦИТ. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

В целом, считаю, что использование этого источника несовместимо с ВП:АИ и ВП:ПРОВ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». А также: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения». -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Была дискуссия с участником Klip game вот здесь, но закончилась безрезультатно. Запрос на ВП:КОИ также не дал результатов. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Я неоднократно пытался пояснить, что ключевым моментом является не документальность или вымышленность событий романа, а дата его публикации (1933 год) и факт использования в романе фразы "Слава Украине!" именно как варианта приветствия. Цитата из романа иллюстрирует именно такой вариант приветствия, чтобы не возникало разночтений о контексте использования фразы. KLIP game 19:56, 3 апреля 2016 (UTC)

Ваша позиция понятна, я её не разделяю, поэтому обратился к посредничеству. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Предоставлен вторичный источник, использующий данный роман. Что же касается Коваля - он действительно имеет склонность к искажению текста, однако расхождения между оригиналом (который доступен) и версией Коваля известны, и данного пассажа среди них нет. Benda 15:38, 9 апреля 2016 (UTC)

Благодарю за предоставление источников. В таком случае, считаю, в статье следует непосредственно использовать эти вторичные источники (возможно, с атрибуцией, что один из авторов — это Александр Зайцев из католического университета Львова), а не пространную цитату из романа и его историю публикации и издания. Если вторичные источники кратко говорят, что лозунг имел хождение в период Украинской революции, то следует, на мой взгляд, в вики-статье написать только это, а чрезмерно «раздутую» информацию из первичного источника убрать. Посредников прошу принять это во внимание. Также из источника следует, что лозунг использовался «Союзом украинских фашистов», созданным в начале 1920-х годов (примерно на этом настаивала участница Cathry, однако ей тогда не удалось отстоять это утверждение и оно было удалено). С появлением источника следует вернуть информацию, упомянув данное обстоятельство в статье. -- Esp 20:31, 9 апреля 2016 (UTC)

Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены "казаков" на "героев" (по свидетельству Зайцева, который целую монографию посвятил украинскому национализму в межвоенное время, единственное, что мы знаем о Союзе украинских фашистов, - это то, что через несколько месяцев после основания он влился в состав того самого Легиона). Утверждение же о "Союзе украинских фашистов" Зайцев называет беспочвенным. Benda 22:23, 9 апреля 2016 (UTC)

Как я понял, Зайцев оспаривает мнение Россолински-Либе, что именно «Союз украинских фашистов» впервые ввёл лозунг, однако он не оспаривает использование «Союзом» этого лозунга. -- Esp 13:14, 10 апреля 2016 (UTC)

Еще раз: от Союза украинских фашистов не осталось вообще никаких документов, кроме сведений о том, что он был создан, а потом распущен. О его лозунгах не известно ничего. В отличие от Легиона украинских националистов, по которому издан целый сборник документов. Россолинский-Либе делает свое утверждение со ссылкой на Липовецкого, а последний писал как раз о Легионе. Benda 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)

Полезно, на мой взгляд, отразить многообразие точек зрения, чтобы дать читателю полное представление о проблеме. -- Esp 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)

Точка зрения, всецело основанная на ссылке на автора, который не писал (и сам дал это понять) того, что приписал ему ссылающийся, - это не точка зрения, а спекуляция (ошибка, фальсификация - нужное подчеркнуть), и улетит по ВП:МАРГ. Тем более что речь идет не об оценочном суждении, а о фактическом утверждении. Benda 14:35, 10 апреля 2016 (UTC)

Звучит довольно убедительно, склонен с Вами согласиться, что у Россолински-Либе это досадная ошибка в данной работе. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, возможно, имеется информация, где сам Святослав Липовецкий отрицает это? Поскольку сейчас его отрицание известно со слов Аскольда Лозинского (функционера конгресса украинцев), а сам Россолински-Либе считает, что тот не вполне нейтрален в вопросах национализма: «The third group, which included Volodymyr Viatrovych, Marco Levytsky, Askold Lozynskyj, and Stephen Bandera, denied everything that Bandera critics reasoned about the Providnyk and OUN-UPA, and defended them by means of various strategies of omission, denial, and justification». Поэтому, как Вы думаете, возможно, в интересах читателей стоит получить однозначное подтверждение, что там этой информации нет? Хотя я лично считаю, что Липовецкий вряд ли писал такое, поскольку его книгу хвалили Вятрович, глава ОУН(б) и прочие националисты. Вряд ли там есть что-то сильно неблагоприятное для ОУН. Подчеркну, что я уверен в этом, но интересы читателей, общеэнциклопедические ценности я ставлю выше своих убеждений. P.S. Также есть вероятность, что в иных трудах Россолински-Либе есть эта же информация, но уже без ссылки на Липовецкого. Тогда следует считать, что он, возможно, использовал иной источник? -- Esp 13:08, 12 апреля 2016 (UTC)

Более того, Липовецкий еще и член Молодежного националистического конгресса. Лозинский, собственно, не просто функционер, а бывший президент Всемирного конгресса украинцев, поэтому вряд ли стоит полагать, что он врет, излагая позицию Липовецкого (хотя, естественно, может искажать факты, излагая собственное мнение). У Россолински-Либе эта информация есть в двух трудах (упомянутых Зайцевым и Лозинским) и в обеих с одной ссылкой - на Липовецкого. Benda 13:16, 12 апреля 2016 (UTC)

Есаул

В статье имеется информация об атамане Холодного Яра Уварове. Считаю, что это неуместная информация, к теме статьи не относится. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Удалено. Benda 13:33, 10 апреля 2016 (UTC)

В свете признания, что «Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены „казаков“ на „героев“» факт о казачестве Уварова имеет существенное значение, объясняет появление приветствия и отклика. Может вернуть с пояснением связи лозунга с казачеством? --KLIP game 17:27, 10 апреля 2016 (UTC)

Лучше просто вернуть Артюшенко и замену "казаков" на "героев". В конце концов, этот лозунг Артюшенко связывал с "черными запорожцами", а не Холодным Яром. Benda 17:36, 10 апреля 2016 (UTC)

Умланд

Из статьи было удалено мнение политолога Умланда: «распространение бандеровских лозунгов размывает украинскую государственность» («spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building»). Подробнее здесь. Прошу оценить уместность данной информации. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Мемуары

В качестве источника используются мемуары Петра Дьяченко. Считаю, что это неавторитетный источник: ангажированный националист, активный коллаборант, служил в СС «Галичина», после войны в Мюнхене, предположительно, работал на американские спецслужбы. По-моему, стоит относиться к его послевоенным текстам со скепсисом. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

У мемуаристов того времени у всех есть подобные минусы - один националист, другой коммунист, один сотрудничал с немцами, другой с советами, один служил в Ваффен-СС, другой в Красной Армии, один после войны в Мюнхене, другой после войны в Москве, один сотрудничал с американскими спецслужбами, другой с советскими. Я вот затрудняюсь выбрать из каждого из этих пунктов, что лучше, а что хуже. Выбрасываем все мемуары вообще? --RasabJacek 18:34, 3 апреля 2016 (UTC)

Конечно. См. АК:535. Только сквозь вторичные АИ (если профессионалы с этими мемуарами работают в собственных работах). --HOBOPOCC 18:38, 3 апреля 2016 (UTC)

По второму пункту того АК, можно использовать и первичку (мемуары в том числе), но с некоторыми исключениями. От себя замечу, что мемуары Рокоссовского "Солдатский долг", вполне правдивые, за некоторыми исключениями. А в некоторых статьях я лично использовал мемуары некоторых советских военачальников, но вперемежку с работами историков. И насчёт Дьяченко, я не вижу пока-что в приведенных причинах тех, из-за которых его можно отвести. --RasabJacek 20:46, 3 апреля 2016 (UTC)

Более подробное объяснение претензии к Дьяченко:

(1) Считаю, что его мемуары могут относиться к «публикациям религиозных, политических и экстремистских организаций». Во-первых, на содержание его послевоенных текстов могут влиять его политические взгляды. Известно, что после войны националисты за рубежом переписывали свою историю.

(2) Во-вторых, большие сомнения вызывают издатели мемуаров, Дьяченко умер в 1965 году, а мемуары вышли в 2010 году в издательстве «Стікс» националистов Романа Коваля (по образованию терапевт, активист националистических движений) и Сергея Коваленко (по образованию инженер, член партии «Свобода», глава киевского отделения ОУН), оба отличаются националистическими взглядами. Коваль предварил издание мемуаров Дьяченко в книге предисловием экстремистского характера: «Прочитавши книгу про своїх зухвалих прадідів, малі полтавці гратимуться не в індіанців, як колись я, а в чорношличників. Вони стрілятимуть з уявних револьверів і рушниць у пикатих москалів, рубатимуть палицями — ніби шаблями — будяки і бачитимуть у них перелякані московські очі. Малі земляки Петра Дяченка несподівано вискакуватимуть із засідок із криками „Слава!“ та „Геть москалів!“, лякаючи і своїх, і чужих. Знаю: на Полтавщині та й скрізь в Україні виросте нове покоління борців за волю, бо слово Петра Дяченка дійде до нас, а свист його шаблі підніме юнацтво до бою за Україну». Возможно, что он даже исказил оригинальные записи самого Дьяченко на свой вкус. «Экстремистские группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников».

(3) Считаю, что его мемуары следует отнести к первичным источникам, которые не следует самостоятельно использовать без сопровождения вторичных источников, авторитетных в области истории. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

4-й и 5-й галицкие добровольческие полки

Перенесено со страницы Про:Вторая мировая война. Benda 20:48, 25 февраля 2016 (UTC)

В этой книге на с. 216-224 документально расписано, как эти полки формировались и когда влились в дивизию СС "Галичина". Эта версия никем из ученых не была оспорена - в частности, фигурирует она и в новейшей зарубежной работе о дивизии (Olesya Khromeychuk. "Undetermined" Ukrainians : Postwar Narratives of the Waffen SS "Galicia" Division. — Oxford: Peter Lang, 2013. — PP. 85—86.). Тем не менее участник Fil211 бездоказательно утверждает, что эти данные не соответствуют действительности. Открываю обсуждение здесь, оставляя за собой право вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 10:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Не понимаю чего тут обсуждать. На профильном сайте, который уж точно в предвзятости не заподозришь, четко написано что дивизия была создана в 1943 и в январе 44 в нее входил в том числе и 4-й полк Fil211 14:30, 22 февраля 2016 (UTC)
• Benda добавил следующий текст: "Следует отметить, что собственно дивизия не принимала участия в этих событиях, поскольку до мая 1944 года еще проходила обучение. Однако уцелевшие бойцы 4-го полка в июне 1944 года стали членами дивизии" Мне смысл этой фразы вообще непонятен, "уцелевшие" в результате обучения? Бойцы дивизии стали членами дивизии? К тому же все это уже обсуждалось на СО. Про участие именно Дивизии именно в этих событиях сказано тут, в издании НАН Украины https://web.archive.org/web/20140101043154/http://histans.com/LiberUA/Book/Upa/16.pdf с.284-285 Cathry 20:59, 25 февраля 2016 (UTC)
• И вообще-то у Боляновского на странице 220 в книге которую Benda привел, сказано про участие в антипартизанских акциях в феврале 1944 Cathry 21:11, 25 февраля 2016 (UTC)
  • А еще там сказано, что 4-й и 5-й полки не подчинялись командованию дивизии. Поскольку дивизия в указанной работе упоминается только "по касательной", подобные неточности понятны и простительны, как и на приведенном участником Fil211 "профильном сайте". Для этого и даются ссылки на специально посвященные дивизии монографии, где вопрос рассмотрен подробнее и корректнее. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Benda 21:16, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Это я слишком хорошо про Боляновского подумала, исправила. Cathry 21:18, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Тот же вопрос. Benda 21:19, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Т.е. ваш источник подтверждает что 5 полк дивизии в феврале 1944 уже не просто "проходил обучение". Cathry 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Правильно, потому что он и не подчинялся командованию дивизии. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Полк дивизии входил в дивизию, но подчинялся не ее командованию. Cathry 21:35, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Benda 21:39, 25 февраля 2016 (UTC)
                • "не подчиняться" не значит "не участвовать". Cathry 22:30, 25 февраля 2016 (UTC)
                  • Речь не идет о том, участвовал полк или не участвовал. Benda 23:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Цитата из Хромейчук (выводы раздела):

First, the Division as a whole was not involved in the massacre of Huta Pieniacka as it was in training until May 1944; it was a Police unit and the UPA soldiers who attacked the village. Second, some of the surviving soldiers of the 4 Galizische SS-Freiwillige Regiment who might have participated in the atrocities in Huta Pieniacka joined the Division in June 1944.

Benda 21:27, 25 февраля 2016 (UTC)

• Мы уже обсуждали что полицейские юниты Freiwillige Regiment входили в Дивизию. Смысл текста Хромейчук от меня тоже ускользает, сначала она пишет что дивизия не участвовала вся (то есть участвовала часть), потом употребляет выражение "присоединились к дивизии". В любом случае у нас есть источник от НАН который и так ненейтральный, но ясно пишет про учатие полков дивизии. Cathry 22:08, 25 февраля 2016 (UTC)
  • В любом случае у нас есть две специализированные монографии, где дивизия рассмотрена подробно, в противовес упоминанию мимоходом, где по понятным причинам нет места подробно расписывать все тонкости. Не помню, чтоб был консенсус по указанному Вами обсуждению. Benda 22:12, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Про Рудлинга вы уже не вспоминаете? Cathry 22:29, 25 февраля 2016 (UTC)
      • У Рудлинга статья касается того, как современным властям надо бы реагировать на увековечивание памяти ветеранов дивизии, живых и мертвых. Естественно, в этом контексте не имеет особого значения, когда именно бойцы полка влились в дивизию, поэтому Рудлинг и не заостряет на этом внимание. Benda 12:48, 26 февраля 2016 (UTC)

Но даже и по Рудлингу можно попытаться реконструировать истинную картину происходившего:

Himmler had ordered the establishment of five ‘Polizei-Schützen-Regimenten’ to be armed and supplied by the central bureau of the Waffen-SS (SS-Führungshauptampt) in coordination with the HSSPf of Ukraine and the Ordungspolizei (Orpo), which, ‘for psychological and political reasons will be designated Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten with the numbers 4–8.’[ссылка в т.ч. на указанную выше работу Боляновского] HSSPf stands for the SS and Police Leader, and answered only to Heinrich Himmler and Adolf Hitler. These units consisted of people who had volunteered for the Waffen-SS Galizien, but had not made the first cut; they were integrated into the unit at a later date. The fourth and fifth regiments, which stood under the control of the Orpo, were deployed for security duties.

Benda 13:35, 26 февраля 2016 (UTC)

• • • • • • Т.е. Рудлинг в своей работе посвященной дивизии прямо мишет что Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten - это и есть Waffen-SS Galizien. Cathry 16:02, 26 февраля 2016 (UTC)
            • Да, которые не прошли первый набор и влились в состав дивизии "at a later date". А подробности этого вливания в апреле-июне 1944 года мы находим у Боляновского, на которого ссылается Рудлинг. Benda 18:20, 26 февраля 2016 (UTC)
              • Из работы Рудлинга видно, что он не разделяет дивизию и эти полки, из работы НАН Украины тоже. Cathry 18:39, 26 февраля 2016 (UTC)
                • Можно подумать, я предлагаю удалять информацию о полках и их действиях из статьи о дивизии. Я просто предлагаю четко отметить, когда именно полки влились в дивизию. Но вы с Филом по какой-то причине не даете. Benda 18:43, 26 февраля 2016 (UTC)
• Я правильно понимаю, что согласно АИ, 4-й и 5-й полки были сформированы в 1943, первоначально руководству дивизии подчинены не были и полноценно вошли в состав дивизии в 1944? Если никто удалять эти полки из статьи не собирается, то в чём проблема? И если проблема есть, то что каждый из вас хочет видеть в статье? --wanderer 12:07, 21 марта 2016 (UTC)
  • Моя откаченная правка, базирующаяся на обобщающем труде Хромейчук. Benda 12:13, 21 марта 2016 (UTC)
    • Я не хочу видеть такого, т.к. это вводит в заблуждение. Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
      • Формулировку можно уточнить - к примеру, "Следует отметить, что в состав собственно дивизии бойцы 4-го полка влились в июне 1944 года. Сама дивизия не принимала участия в событиях начала 1944 года, поскольку до мая еще проходила обучение". Benda 02:46, 22 марта 2016 (UTC)
        • Даже ваша Хромейчук пишет, что дивизия не принимала вся (as a whole), а не вообще. Да, принимали отдельные полки дивизии, и что? Cathry 03:15, 22 марта 2016 (UTC)
  • Что вы понимаете под "полноценно вошли в состав"? В составе чего они проводили рейды по деревням в 1943? Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
    • Выше и на СО статьи уже все изложено, в десятый раз по кругу ходить не имею ни малейшего желания. Ждем решения или дальнейших вопросов посредника. Benda 02:26, 22 марта 2016 (UTC)
      • В серьезных АИ сказано, что принимала участие дивизия. Изыскания учительницы украинского не выдерживают конкуренции. Cathry 02:56, 22 марта 2016 (UTC)
• Для посредника: вот в этом АИ 4-й и 5-й полки также недвусмысленно отделены от "обычных" войск дивизии. Benda 03:17, 22 марта 2016 (UTC)
• Но ведь абзацем выше уже написано, что "Эти полки были подчинены не военному, а полицейскому командованию немцев, в частности высшему руководителю СС и полиции генерал-губернаторства". Ну допишите что-то типа "в этот период... уничтожении польского села Гута Пеняцка...". И по дальнейшему я склонен согласится с Cathry - как-то утверждение по уцелевшим бойцам выглядит совершенно не логичным. Если были большие потери, то это нужно указать (?), или может имеет место некачественный перевод(?), или там несколько предложений "выпали"? --wanderer 09:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • Я не возражаю против того, чтоб перенести информацию об апреле-июне 1944 года как дате вливания полков в дивизию в первый абзац раздела - важно, чтоб она в принципе присутствовала в статье, чего на данный момент не наблюдается. Да, слово "уцелевшие" в оригинале употреблено совсем в другом смысле (хотя потери у полков были даже во время той же операции в Гуте Пеняцке) - в статье надо писать просто "бойцы". Спасибо, что привлекли мое внимание к этому. Benda 12:59, 22 марта 2016 (UTC)

Оспаривание решения посредника Vajrapáni

Согласно процедуре оспаривания решения обращаюсь к остальным посредникам. Я оспариваю итог Vajrapáni Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог (по Филатову).

В данном итоге цитата из Фейсбука героя статьи на основании Харперс Мэгэзин внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.

При этом другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале Ab Imperio главным редактором этого журнала Герасимовым, который делает на основе этой цитаты развернутые выводы о герое статьи тем же итогом к внесению в статью заблокирована. Обоснование — якобы «в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма».

Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется).

Такой итог, на мой взгляд, нарушает ВП:СОВР в части «Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой» --Pessimist 18:31, 11 февраля 2016 (UTC)

• Итога по цитате из Ab Imperio не было, поскольку обсуждение не было завершено. Оценка слов Герасимова никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука. Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения [143]. С учётом отсутствия ответа на мой непосредственный вопрос полагаю некорректным данное оспаривание и прошу остальных посредников рассмотреть запрос на предмет игры с правилами и сутяжничества. —Vajrapáni 18:53, 11 февраля 2016 (UTC)
• Вообще, как можно пытаться доказывать одинаковую значимость этих двух сущностей Филатова? Об одной чуть ли не анекдоты сочиняют («Борис-вешатель», «Борис а вешать их будем потом»), а вторая — вообще никому не известна и выглядит жутчайшей маргинальщиной. Как ни крути — несравнимая значимость. --HOBOPOCC 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)
• «внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.» такое утверждение не вносилось. "карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов " — у вас есть данные что про «вешать» взгляды не реальные?) Cathry 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)
• "другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале" - важна ведь не подробность рассмотрения чего либо где либо, а степень представленности в источниках. Вы не будете отрицать что то что отражено в Харперс про это деятеля стало практически его визитной карточкой.--Курлович 19:57, 11 февраля 2016 (UTC)
• Я так понимаю, что уже все смирились с тем, что Вы внесёте информацию из Ab Imperio в статью. Есть только то желание, чтобы эта информация была передана в сжатом виде. Но Вы же хотите, чтобы высказывания Филатова были приведены полностью. Ради чего? Ради того, что Филатов там называет Путина "плешивым"? Извините, но это не энциклопедическая информация, понятно, что её не очень хочется видеть в статье. Поверьте, если бы кто-то вносил что-то подобное про любого другого человека (что он плешивый, рыжий, у него кривой нос или слишком большие уши) - это тоже вызывало бы негативную реакцию. Это не то, что нужно писать в энциклопедиях. И самое главное, что Вы этим пытаетесь сделать статью "сбалансированной и непредвзятой" !!! И при чём тут "карикатурный образ Филатова"? После "вешательных" заявлений образ Филатова вовсе не карикатурный, особенно на фоне того, что случилось в той же Одессе (при этом не имеет значения, имеет ли какое-то отношение к одесским событиям лично Филатов). По-моему, обычно эти заявления приводятся как пример того, на что способна украинская элита ради защиты собственных интересов, но вовсе не как некая шутка или анекдот. Ну и в любом случае, рассуждать о том, что информацией о плешивости Путина мы как-то скомпенсируем негатив о Филатове в статье - просто бессмысленно. Я думаю, что Ваши оспаривания нужно рассмотреть на предмет возможных злоупотреблений. --Topic.agent 23:42, 11 февраля 2016 (UTC)

От посредника Wulfson

Я проведу проверку обоснованности поступившей претензии, как только найду время. wulfson 09:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Прошу также учесть следующее. Напомню, что в номере Ab Imperio Филатов затрагивался в двух материалах:

1. в статье Герасимова, где он выразил свою охарактеризованную посредницей как саркастичную мысль о Филатове как "последней надежде русских интеллектуалов", снабженную той выдержкой из поста Филатова, из которой состоит первое сообщение в разделе обсуждения "Ab Imperio's discussion" (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ab Imperio's discussion ) ;
2. в полной перепечатке поста Филатова, снабженной кратким резюме редакции ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной").

Vajrapáni утверждает, что «Оценка слов Герасимова [о „последней надежде“] никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука.

Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения». Так вот «пикантность ситуации» в том, что СЛОВА ГЕРАСИМОВА ИЗ ЕГО СТАТЬИ К ВНЕСЕНИЮ В ВИКИПЕДИЮ ВООБЩЕ НИКЕМ НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛАГАЛИСЬ.

Это легко прослежить по вышеуказанной ссылке на соответствующий раздел обсуждения: сперва была предложена только сама цитата, затем, когда потребовали к ней комментарий, был предложен вариант с резюме редакции. Однако в подведенном итоге Vajrapáni сделала то самое заявление о «саркастичности» слов Герасимова из его статьи. Таким образом, вместо действительно предлагаемой цитаты рассматривалась доведенная до абсурда (прием — Чучело (логическая уловка)), а самое что ни на есть «старое» предложение перекочевало в разряд «новых» и было отправлено на СО как якобы «не обсуждавшееся ранее» (хотя, как мы уже выяснили, только оно в действительности и обсуждалось). --Pessimist 12:46, 12 февраля 2016 (UTC)

Запрос был не о Герасимове. О Герасимове продолжается обсуждение на СО статьи, куда Vajrapáni его перенесла. Так что оспаривать тут в качестве итога посредника вы можете разве что это перенесение. Cathry 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Примечание для коллеги wulfson. В обсуждении была представлена одна ссылка — на статью Герасимова со ссылкой на страницу, где цитата была обыграна Филатовым. Никаких конкретных формулировок не обсуждалось, на запрос предложить «конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС» [144] ответа не последовало. После оценки статьи Герасимова была представлена вторая ссылка. Перенос обсуждения на СО статьи (чтобы все редакторы статьи, а не только следящие за УКР/ЗКА, имели возможность обсудить дополнение) был осуществлён после того, как возникла война правок, когда цитату попытались внести в статью. Тогда же выяснилось, что консенсуса по поводу внесения и формата внесения всё ещё не было достигнуто. Наконец, участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был, фактически оспаривает созданное им «чучело» итога — доводит до того абсурда, в котором пытается обвинить посредника, несмотря на то, что ему прямым текстом сообщили, что итога не было, и сам он ранее лишь хотел его видеть «в явном утверждении» [145]. --Vajrapáni 16:36, 12 февраля 2016 (UTC)

@Pessimist2006: Марк, будьте добры, дайте мне отправную точку - где и когда началось обсуждение и на каких страницах оно велось. wulfson 16:58, 12 февраля 2016 (UTC)

Первая часть обсуждения: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Ab_Imperio.27s_discussion. Продолжение Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович#Цитата из Ab imperio. Далее вот внесение информации, отмена, повтор внесения в оконцовке откат Vajrapani. На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.

По факту: Vajrapani заблокировала внесение информации в статью, лично откатив правку и заблокировав участника Benda. На мой вопрос она так и не ответила, других пояснений о разрешении спора тоже не дала. Я не могу это расценивать иначе, чем запрет на внесение указанной информации с её стороны. Как следствие, несогласие с этим решением можно реализовать только через обращение к остальным посредникам. Что я и сделал. --Pessimist 17:43, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог от посредника Wulfson

Ознакомившись с обсуждениями и материалами, на которые в ходе обсуждений ссылались участники, а также с пояснениями и комментариями, я пришёл к следующему выводу:

• Претензия со стороны Pessimist к посреднику Vajrapáni является сознательной попыткой введения в заблуждение, поскольку никакого итога по фразе из Ab Imperio коллега Vajrapáni не подводила. Отмена правки участника Benda и блокировка этого участника представляли собой административное действие — возвращение к консенсусной (доконфликтной) версии и предотвращение войны правок. Никакой речи о «запрете на внесение информации» со стороны Vajrapáni нет и не было. В связи с этим выношу официальное предупреждение участнику Pessimist о том, что при повторении подобных провокаций и продолжении игры с правилами и процедурами посредничества ВП:УКР ему может быть запрещено участие в работе в тематике ВП:УКР. wulfson 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Гетманщина

Статья находится в особом режиме. В году, если не ошибаюсь, 2012 для неё была выработана стабильная версия преамбулы, как-бы нейтральная. С того времени она была изменена чуть больше чем полностью, и насколько я понимаю вне процедуры предусмотренной особым режимом (Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР). Мной та самая версия была возвращена, участнику Ушкуйник это не понравилось. Прошу посредников инициировать новую выработку стабильной версии--Artemis Dread 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)

• Прошу обратить внимание коллег на два обсуждения: Обсуждение:Войско Запорожское и Обсуждение:Гетманщина. Преамбула Гетманщины правилась на протяжении последних лет, в ней приводились соответствующие АИ и она устраивала всех. Правки, в частности, вносил Artemis Dread, писавший в преамбуле о Гетманщине в Едисане. После того как статья Войско Запорожское была удалена без обсуждения, было принято решение восстановить статью и привести статьи — Гетманщина и Войско Запорожское — в соответствующее состояние. Однако Artemis Dread, не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок, решил не глядя удалить все достигнутые изменения с приведёнными АИ, которые были достигнуты в ходе обсуждений и совместной работы участников на протяжении последних лет. С учётом последней активности участника Artemis Dread в статьях про Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское (см.: Обсуждение:Войско Запорожское), я склонен полагать, что действия участника продиктованы несогласием с достигнутым другими участниками консенсусом по поводу статей, см. ПРОТЕСТ. Ушкуйник 15:07, 4 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Начать утверждений АИ там нет.
  • 2) Кого всех?
  • 3) "не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок" - Что? - В обсуждении участвовали только я и вы (собственно вот оно Гетманщина#Массовое удаление)
  • 4) Какими участниками? Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?--Artemis Dread 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)
    • См. также Гетманщина#Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? и историю правок c 12 по 28 января, участники: Artemis Dread, Ушкуйник, Воевода, Dunadan Ranger, Cathry. Ушкуйник 15:23, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Ваши последние правки со ссылками на Орлика откатывали поочерёдно я и Воевода. После этого Вы стали удалять контент про Малороссию, а затем решили откатить к версии 2012 года. Ушкуйник 15:25, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Кого всех?" — В обсуждении содержания статей Войско Запорожское и Гетманщина приняли участие: Воевода, --Ghirla ^-трёп-, Glovacki, Artemis Dread и я, так что Вы, коллега, были в курсе обсуждения и знаете, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина планировалось развивать с учётом приведения Гетманщины как одного из ответвлений от образования ВЗ, наряду с Запорожской Сечью, Запорожским Войском Низовым и т.д. Ушкуйник 15:31, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "АИ там нет." — АИ приведены в преамбуле к Гетманщине по всем важным пунктам за исключением откровенно тривиальных вещей, например, что Гетманщина в документах часто называется Малороссией: это очевидно хотя бы из того факта, что она подчинялась Малороссийскому приказу. Как будто это не ясно. Ушкуйник 15:37, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?" Вы, видимо, невнимательно читали мои замечания в статье Обсуждение:Войско Запорожское. Речь идёт о том, что Вы видите в Русско-Польских войнах и в Северной войне "украинско-российские войны", добавляя в эти статьи соответствующий шаблон. Вне всякого сомнения, история Войска Запорожского связана с современной Украиной, однако, когда Вы пытаетесь отождествить запорожских казаков (которые вообще-то воевали по разные стороны) с Украиной как политическим субъектом, Вы не просто заменяете номенклатуру, а подменяете смысл понятий и явлений в истории. Именно такие Ваши правки и вызывают возражения. Ушкуйник 15:55, 4 февраля 2016 (UTC)
      • 1) Вот только нюанс. На то что "Малороссия" есть одно из названий Гетманщины - АИ нет, но в первом же АИ указанном сейчас в преамбуле мы встречаем название "Гетманская Украина" - одно из тех, которое я внёс и которое было вами удалено. Вот как-то так.
      • 2) Кем планировалось? Что планировалось? - Нечего не понял
      • 3) Не тривиально. Действие оного, к примеру, распространялось только на Левобережную Украину, Гетманщина же занимала, например, и Правобережную.
      • 4) По порядку:
        • а) Не шаблон, а категорию.
        • б) Не "украинско-российские войны", а "Российско-украинские конфликты"
        • в) Категория называется не "Конфликты Украины и Российской Федерации" а именно "Российско-украинские конфликты", охватывая конфликты всех субъектов с обеих сторон. И в этом смысле Войско Запорожское является именно украинским образованием, а Русское царство именно российским. Именно так они в основном рассматриваются в исторической канве, именно так они позиционируются в "официальных" историографиях современных Украины и России соответственно --Artemis Dread 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
            • Думаю, пока хватит плодить буквы. Пусть это увидит посредник, тогда продолжим --Artemis Dread 16:16, 4 февраля 2016 (UTC)

Удаление информации из статьи

[146] - прошу админов дать оценку этому массовому удалению всех подряд оценок численности украинской армии на Донбассе. Если что я перенес эту информацию в раздел история, но удаление имхо было необоснованным все-равно. По существующем практике в рувп прошедшие события переносятся в разделы история или в прошлом, но не удаляются из статьи. Vyacheslav84 19:20, 11 января 2016 (UTC)

Участник Тилик-тилик

Опять война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины развязанная участником Тилик-тилик: правка, отмена, отмена отмены и т.д. Обсуждение на СО игнорируется уже месяц. Нельзя ли попросить уважаемых посредников (Wulfson, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani и др.) вмешаться? MarchHare1977 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)

• Ага, прочитайте это обсуждение, где MarchHare1977, вопреки аргументам всех остальных участников обсуждения, всевозможными способами препятствует изменению этого текста, основанного к тому же на неавторитетном источнике! И при этом ещё заявляет, что аргументов против этой формулировки не было. Очевидно, что фраза, находившаяся в статье, неконсенсусна, поэтому я её закомментировал до подведения итога в обсуждении. Прошу рассмотреть действия MarchHare1977 на предмет сутяжничества, ВП:НЕСЛЫШУ и игры с правилами. Тилик-тилик 21:05, 9 декабря 2015 (UTC)
• И да, Wanderer777, что ж вы его всё время пропускаете Тилик-тилик 21:07, 9 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика

Сегодня, без обсуждения на КП статья была переименована в Украинская народная республика. Мной было произведено обратное переименование. Ранее, этому предшествовал бурный диалог тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств. Насколько я понял, итог (если можно конечно назвать итогом странную картинку от участника Кубаноид) был оспорен. Можно узнать мнение посредников по данному поводу? GamesDiscussion 12:31, 22 ноября 2015 (UTC)

• Вы в бурном обсуждении никак не участвовали. Какие Ваши аргументы, кроме банального ПРОТЕСТ, за использование неправильного названия? Я могу на «Украинская народная республика» нащёлкать примеров в АИ несколько дюжин за пару минут. Верните, пожалуйста, как правильно по-русски писать. --HOBOPOCC 12:37, 22 ноября 2015 (UTC)
• Оспорен итог не был, он был прокомментирован. В обсуждении было представлено два зафиксированных годными источниками написания образований того периода + мнение товарищей из «Грамоты.ру». Добавлю третье образование: у того же Розенталя есть 'Аджарская автономная республика' (это вроде не Аджарская Автономная Советская Социалистическая Республика) и даже 'автономная республика Немцев Поволжья, неофиц.'. Поэтому аналогично должны писаться и другие образования рассматриваемого периода. С уважением, Кубаноид 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)