Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/14

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подлог источника в статье Противостояние в Донецке (2014—2016)[править код]

Pannet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вот эту правку: [1]. Я уж не знаю, троллинг это был такой или что. Я обратился к редактору за разъяснением — [2], но реакция - нулевая. Прошу оградить статьи тематики от подобного «улучшения». HOBOPOCC (обс.) 19:58, 30 декабря 2016 (UTC)

  • Указанный в статье в этом месте источник [32] у меня не открывается. Можете привести другой ? TenBaseT (обс.) 20:04, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Речь я веду не о том, что написано в неоткрывающемся источнике. А о том, что делать с редактором, который легко меняет «чёрное» на «белое» с заведомо ложным обоснованием в комментарии к правке («в источнике говорится об обратном») и превращает нормально построенное предложение в бессмыслицу (было: «30 августа в центре самого Донецка было совершено покушение на главу ДНР Александра Захарченко» стало: «30 августа в центре самого Донецка было совершено на главу ДНР Александра Захарченко»). --HOBOPOCC (обс.) 20:09, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Я написал и утверждаю что это был подлог, потому что НИ В ОДНОМ ИЗ ДВУХ (второй АИ в конце обсуждаемого абзаца) имевшихся на тот момент в статье источниках не было написано, что обстрел вели «ополченцы» (или вики-терминами «повстанцы»). А уважаемый Pannet именно это утверждал в своём комментарии к правке. А вот о том, кто именно обстреливал центр Донецка 29 июля 2014 - мне как-то даже неудобно обсуждать серьёзно… Мы сейчас будем всерьёз рассматривать гипотезу «сами себя сожгли/расстреляли/убили/обстреляли»? Я прошёлся по интернету, вот, более-менее удалённое от события и претендующее на АИ-шность: [3] Наберите в поисковой строке «29 июля» и быстро найдёте. --HOBOPOCC (обс.) 20:35, 30 декабря 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: И вот, уважаемый TenBaseT, обратите внимание на показательный нюанс — мелкую описку — «покушение» — вернули, а вот крупный подлог, что «повстанцы сами себя обстреляли» — оставили. Такая вот, русская википедия. «Ненейтральная» и «пророссийская». Ага. --HOBOPOCC (обс.) 20:44, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Уважаемый посредник TenBaseT- редактор Pannet дал свои объяснения: [5]. --HOBOPOCC (обс.) 08:20, 31 декабря 2016 (UTC)
    • @HOBOPOCC: а теперь и я нашёл, что это было. "Обычный" незамеченный вандализм от анонима (вандализм - потому что подлог: ни в одном из указанных источников про "обстрел формированиями ДНР" нет). В условиях малого наблюдения за статьёй он остался там надолго. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:33, 31 декабря 2016 (UTC)
      • Спасибо! «условиях малого наблюдения за статьёй» — из-за моего топик-бана я просто не заглядываю в очень многие правки статей тематики. Махнул рукой, так сказать. Вот и резвятся анонимы и им сочувствующие. --HOBOPOCC (обс.) 08:37, 31 декабря 2016 (UTC)

Откат изменений/шаблонов с игнорированием обсуждения[править код]

Здравствуйте, подскажите, что делать, если изменения/шаблоны просто откатываются, а обсуждение игнорируется, иногда - месяцами? Повторно правки вносить, там правил насочиняли, мне уже одна блондинка сходу влепила предупреждение ВП:ВОЙ, хотя никакой войны правок там не было, получается - редактировать статью вообще невозможно - правку просто откатят, а обсуждение никакого не волнует. Artem.No (обс.) 20:43, 11 декабря 2016 (UTC)
Часть вторая, предсказуемо. Из статьи [Вооружённые силы Украины|Вооружённые силы Украины] участиком MarchHare1977 без согласования и без обсуждения просто удаляются шаблоны {НЕ АИ} с формулировкой "дополнительно обоснуйте что-то там для добавления шаблонов в статью". На ВП:АИ никаких дополнительных условий или правил, и тем более - полномочий у кого-либо, ставить дополнительные условия для добавления в статью шаблонов, не было, нет, и не может быть. Попрошу посредников дать оценку действиям данного учасника. Artem.No (обс.) 00:05, 14 декабря 2016 (UTC)

Не вводите других участников в заблуждение. На СО я попросила обосновать правомерность шаблонов, а вы этого делать отказались. Если у вас нет обоснованных причин размещать шаблоны, то тогда такие действия - это не более чем захламление текста статьи. --MarchHare1977 (обс.) 01:27, 14 декабря 2016 (UTC)
Не будете ли вы так любезны предоставить пункт правил, по которому один учасник может в ультимативной форме требовать от другого учасника "обоснование правомерности шаблонов" {НЕ АИ} в случае, если обсуждение данного источника еще не проводилось вообще? Да еще и откатывать шаблон без обсуждения? Artem.No (обс.) 02:51, 14 декабря 2016 (UTC)
А не будете ли вы так любезны показать мне пункт правил, по которому можно без объяснения причин замусоривать статьи размещением шаблонов, которые к ним вообще не имеют никакого отношения? --MarchHare1977 (обс.) 03:32, 14 декабря 2016 (UTC)
Вам остался сущий пустяк - доказать, что создание шаблона {НЕ АИ} с созданием темы на СО (если такой источник еще не обсуждался) является "замусориванием темы". А, ну и еще - что удаление шаблонов без обсуждения является действием, согласованым с правилами. Artem.No (обс.) 04:14, 14 декабря 2016 (UTC)
А вам - обосновать соответствие расставленных вами шаблонов их декларируемому содержанию. --MarchHare1977 (обс.) 04:21, 14 декабря 2016 (UTC)
Доказывать авторитетность АИ - это забота учасника, предложившего этот источник. Для этого как раз добавляется шаблон и создаётся тема на СО. Вы, удалив шаблон без обсуждения, лишили учасников возможности это сделать. Что уже является нарушением правил. Artem.No (обс.) 04:50, 14 декабря 2016 (UTC)
Неа. Авторитетность АИ доказывается на ВП:КОИ, а не на СО. А для того, чтобы предметно сомневаться в авторитетности военного журнала в военных вопросах надо привести хоть какие-то данные, основанные не только на личных пристрастиях. --MarchHare1977 (обс.) 04:53, 14 декабря 2016 (UTC)
Авторитетность АИ доказывается на ВП:КОИ, если возможности обсуждения его использования на СО уже исчерпаны. Удалением шаблона из статьи с игнорированием обсуждения вы лишили меня возможности спокойно обсудить использование источника на СО, что бы обращатся к посредникам не было необходимости. Artem.No (обс.) 06:36, 14 декабря 2016 (UTC)
Кстати, "авторитетный военный журнал", не стесняется перепечатывать информацию с помойный сайтов Обсуждение:Вооружённые силы Украины#«Зарубежное военное обозрение» 180 американских советников, да и то с ошибками. Что в который раз демонстрирует абсурдность требований учасника MarchHare1977 в "дополнительном обосновании шаблонов" {НЕ АИ} при первом создании темы обсуждения этого источника на СО, а несоответсвия правилам википедии удаления этих шаблонов из статьи без обсуждения. Artem.No (обс.) 07:37, 14 декабря 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Красная звезда (газета) — орган Министерства обороны Российской Федерации — военного ведомства страны, находящейся в политическом (а предположительно и военном, во всяком случае в Крыму сие бесспорно, под вопросом лишь Донбасс) конфликте с Украиной. К нему применимо положение первого пункта из подраздела "Также спросите себя" ВП:ОАИ (о конфликте интересов). Если он говорит нечто негативное про себя, то мы ему *по умолчанию* верим (см. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте), если утверждает нечто позитивное про себя (или негативное про оппонента) — не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. Мы можем подтверждать этим источником участие российских подразделений в крымских событиях, например, но утверждение что на Украину прибыли военные советники США и что они фактически руководят операцией в Донбассе он подтверждать не может: а) оппонент выставляется в негативном свете (и тут как раз и учитываем КИ источника — российских властей, заинтересованных в том, чтобы представить власти Украины своего рода "американскими марионетками"), б) утверждение (не Комсомольская правда ли его источник?) в любом случае относится к ВП:НЕВЕРОЯТНО. С ЗВО аналогично, к тому же следует учесть, что RAND отвергает существование документа и подавать таковое как факт — это примерно из той же серии, что опираться на украинские утверждения об агрессии России как на источник факта (а не мнения), игнорируя КИ Украины. Плюс можно напомнить рекомендации ВП:УКР/КОИ#top: «В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;…». С уважением, --Seryo93 (о.) 09:43, 14 декабря 2016 (UTC)

46.35.225.116[править код]

Очередной трибунщик, настаивающий на том, что украинская национальность была создана коммунистами. Объяснений обратного категорически не слышит, настаивая на том, что существование украинцев нужно определять только и исключительно по первичным источникам (летописям и проч.). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:39, 29 ноября 2016 (UTC)

  • Я, если честно, ничего не понимаю. Открываем нашу статью Украинство, в преамбуле читаем о формировании "национальной идентичности восточнославянского населения Малороссии и Галиции, происходившего на рубеже XIX и XX веков". Т.е. раньше этого времени национальная принадлежность населения должна быть описана исключительно в рамках жёсткого курса по использованию исключительно нейтральных (т.е. неукраинских) авторитетных источников. Потому как это очень скользкий вопрос. Зачем Вы тёрли реплики анонима вместо ответов ему по существу, я не очень понимаю. --Topic.agent (обс.) 09:06, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Затем, что украинский этнос сформировался к 14-15 векам. Речь о нём. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:11, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Тот этнос не назывался украинским. И если Вы думаете, что все малороссы потом превратились в украинцев, то это не так: скажем, на Кубани они все превратились в русских, и Вы вряд ли их сможете убедить в том, что на самом деле они украинцы. Интересные процессы, связанные с отказом от украинской идентификации, происходят и в Донбассе. Но мы отклонились от темы. Наша задача: написание энциклопедии по источникам. В рассматриваемой статье я вообще не вижу никаких источников. Может, я чего-то не понимаю, но где там источники? Приведите их. И да, если Вы хотите написать, что подавляющее большинство населения Новороссии было украинцами, то именно так и должно быть написано в Вашем источнике. А если это Вы самостоятельно сделали такой вывод, то это, извините, Ваш ОРИСС. Который в Википедии запрещён, как и удаление чужих реплик.--Topic.agent (обс.) 11:30, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Ну а вот тут вы уж с РАН спорьте. И их мнение в ВП как-то более весомо. Почему? Да потому что АИ они, а не мы. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:39, 2 декабря 2016 (UTC)
        • И да, трибуна с СО всегда чистилась и будет чиститься - ибо ВП:НЕТРИБУНА говорит о страницах (а не только статьях). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:40, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Простите, но я пока ни с чем не спорю, а указываю на один абсолютно бесспорный факт: источников в статье на данную информацию нет вообще. Ну не считать же такую ссылку "В. П. Семёнов, 1910." - ссылкой на источник? А больше там ничего нет.--Topic.agent (обс.) 11:51, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Коллеги, там ниже на эту тему уже огромное обсуждение, причём с хоть и не совсем понятным, но итогом посредника. И этот итог не совсем совпадает с позициями Вас обоих (и с моей тоже). --RasabJacek (обс.) 11:47, 2 декабря 2016 (UTC)
            • Если что, то прав Seryo93. То что он говорит вообще то общеизвестно. Если есть желающие проставить источник, то нужно просто выверить цифры по "Кабузан В.М. Украинцы в мире: динамика численности и расселения. 20-е годы XVIII века - 1989 год: формирование этнических и политических границ украинского этноса Институт российской истории РАН. — Москва: Наука, 2006. — 658 с. ISBN 5-02-033991-1" --wanderer (обс.) 13:12, 2 декабря 2016 (UTC)
              • Пока что то, что я вижу, является просто очередным доказательством (для меня) Вашей ненейтральности. Вы сделали вот это, заменив данные в статье в сторону увеличения численности украинцев и поставив следующий источник: Турченко Федір, Турченко Галина. Проект «Новоросія» і новітня російсько-українська війна. — К.: Інститут історії України НАН України, 2015. — 166 с. На мой взгляд, нейтральному человеку очевидно, что даже название у источника - пропагандистское. Человек же, который разбирается в тематике глубже (а Вы, разумеется, разбираетесь) прекрасно знает, что после 2014 года вся украинская историческая наука находится под жёстким контролем всемирно известного фальсификатора Вятровича, о репутации которого можно получить представление из соответствующей нашей статьи. Поэтому доверие к этим публикациям - нулевое. Я когда говорил, что желательны неукраинские источники, имел в виду украинские публикации до 2014 года: даже те источники мне кажутся недостаточно нейтральными (например, насколько я знаю, украинские историки и тогда считали население Кубани - украинцами, при том, что сами эти люди себя украинцами не считают, о чём говорят все переписи населения в этом регионе). Но источники из НАН Украины после 2014 года, честно говоря, вообще могут быть фальшивками. И вероятность этого велика. В качестве АИ такое совершенно непригодно.--Topic.agent (обс.) 07:17, 4 декабря 2016 (UTC)
                • Коллега, вы специально не замечаете разницу между самоназванием (которое со временем менялось) и самим существованием этнической группы — ныне именуемой украинцами, ранее, видимо, называвшейся по-другому, но существующей отнюдь не с XIX-XX веков?
Что касается "удревнения", то в этом у Украины есть вполне достойный северо-восточный "конкурент". Я могу указать на один бурный спор, в результате которого в статье Украина поле "Основано" (будь то в виде одной даты или в виде списка дат а-ля enwiki) вообще отсутствует. Зато в статье Россия безоговорочно указан 862 год, причём только он (даже не список дат/этапов, а-ля enwiki, а лишь "самая древняя"). Притом, что монопольная преемственность России от Руси она, как бы это сказать помягче, дискуссионна (не потому ли, что преемниками Руси являются и Украина с Белоруссией, случаем?) — не говоря уже про отсутствие полного преемства между РИ и РСФСР (которая и есть РФ - в 1991 году её переименовали в РФ). В самом русском языке первое письменное упоминание относится к 1300-м годам (причём, как отмечено в источнике, это является "калькой" с греческого). Если же вспомнить про X век и византийские записи, то тут нужно помнить, что это иноязычное (греческое) название Руси. А экзонимы не всегда тождественны названиям стран. Классический пример — Московия: иностранцы так называли российское государство, но станете ли вы утверждать, что это было названием России? Или это только экзоним? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:51, 4 декабря 2016 (UTC)
А давайте мы не будем отклоняться от темы. Тема - соблюдение правила ВП:АИ. Потому как без АИ мы тут все можем много чего написать. Или по пропагандистским псевдо-АИ. Что касается тождественности малороссов и украинцев, то даже в нашей статье можно найти очень интересную информацию. См. статью Малороссы: Согласно свидетельствам А. Миллера, в ходе Всесоюзной переписи 1926 года переписчикам было дано указание не записывать опрашиваемых малороссами, а только украинцами либо русскими (ага, то есть власти допускали, что некоторые малороссы всё-таки захотят быть не украинцами, а русскими; нужно сказать, что жители Кубани выбрали для себя именно эту опцию). --Topic.agent (обс.) 08:06, 4 декабря 2016 (UTC)
Коллега, ваши заочные дискуссии с РАН на тему того, что украинцы, якобы, появились только в XIX-XX веке и что их существование зависит только от переписи/"самоидентификации" АИ не являются от слова совсем. Или вы выносите на КОИ работы РАН, где говорится, что украинский народ сформировался к 14-15 векам (о, это было бы интересно посмотреть!) или же смиряетесь с тем фактом, что украинцы у нас (как и в научном мейнстриме) начинаются не с XIX-XX веков и то ли австрийского то ли коммунистического штаба, а с куда более раннего времени. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:14, 4 декабря 2016 (UTC)

Уважаемые участники, напоминаю вам, что в дискуссии правилами запрещено допускать подобные высказывания: «является просто очередным доказательством (для меня) Вашей ненейтральности», «вы специально не замечаете разницу между самоназванием». Пока только просьба обсуждать предмет статьи, старайтесь быть убедительными без переходов на личности. --Vajrapáni (обс.) 09:18, 4 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Diff1 diff2

Topic.agent, в предыдущем абзаце перед диффом №1 я прямым текстом предложил смотреть работу Кабузана, где прямо в названии указывается на существование украинского этноса задолго до 19 века. И там же указано где эта работа напечатана. Т. к. Вы упорно игнорируете приводимые аргументы, что квалифицируется как деструктивное поведение, то на Вас налагается топик-бан на правки в статьях и обсуждениях, касающихся ВП:УКР. Срок - неделя, этого времени достаточно для изучения АИ, в том числе и Кабузана (а также узнать, чем этнос отличается от нации).

Например, я бы посоветовал начать со стр. 10 (как уже отмечалось, украинская народность сформировалась преимущественно в 14-15 веках..)

Далее, опять же на стр. 227 почитайте об украинцах Кубани (В Кубанской области украинцы и в конце 19 века оставались наиболее многочисленным этносом... и далее по тексту про этнических украинцев в Ставрополье, а также в Поволжье и Сибири.)

На стр. 267 можете прочитать, что украинцев в Новороссии в 1897 году было 64,8% если считать только украиноязычных и 69,9 если добавить русскоязычных (многие не перестали считать себя украинцами и только особенности переписи 1897 г., фиксирующим только признак родного языка и конфесиии, ... позволили отнести их к русским но часть из русскоязычных ... осознавала принадлежность к великорусскому этносу). Можете сравнить эти цифры с приведёнными в якобы сфальсифицированной работе от НАНУ.

Исходя из последнего настоятельно рекомендую сначала изучить вопрос с состоянием современной исторической науки в Украине, а потом бросаться громкими заявлениями. В том числе можете убедиться, что Вятрович работает в Институте национальной памяти, подчинённом кабмину. А институт истории подчинён НАНУ, которая продолжает работать в полностью автономном режиме (в отличие от РАН). И тот же Толочко (один из наиболее известных оппонентов Вятровича) прекрасно себе возглавляет институт археологии НАНУ и печатается без проблем.

--wanderer (обс.) 11:07, 4 декабря 2016 (UTC)

  • Ну а почему именно со стр. 10? Там до неё тоже много интересного, начало: «Украинцы (самоназвание) ― этнос в современном мире».
Стр. 4: «Формирование украинской этнополитической территории завершилось в границах УССР в составе СССР в конце 30 - середине 40-х годов XX в.» ― это кстати по поводу ссылок персоналий до того периода на Украина. Там же, «В 1991 г… в границах Украины оказались и русские этнические территории (Крым, часть Донбаса, ранее входившая в Донскую область)», далее и про молдавские этн. тер. Там в общем можно повыковыривать изюминки и в ту и в др. пользу, как и трактовать или под чем-то понимать (данном итоге свои изюминки).
И по поводу "украинцев в Новороссии в 1897 году было 64,8%...", там на стр. 267 те проценты приведены по трём регионам ― Новороссии, Правобережной и Левобережной Украины.
Ну а выдвигать в значимые авторитеты Вятровича и намекать на приоритет НАНУ к РАН "(в отличие от РАН)" ― это явное отсутствие нейтральных взглядов.
--Игорь(Питер) (обс.) 20:37, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Коллега, Вы понимаете разницу между формированием этнической территории и формированием этноса? А "выдвигать в значимые авторитеты Вятровича и намекать на приоритет НАНУ к РАН" я даже комментировать не буду, т.к. это ваши личные фантазии. --wanderer (обс.) 21:07, 4 декабря 2016 (UTC)

от инициатора ВП:УКР[править код]

Я был в августе 2012 года инициатором принудительного посредничества ВП:УКР. Моя доктрина ВП:УКР, моя принципиальная позиция с 2012 года (диффы несколько позже) — стремление к миру, гармонии и взаимопониманию, при безграничном ВП:ПДН, взаимном уважении. ВП:УКР должна быть образцом, моделью для русско-украинских взаимоотношений. Сейчас ВП:УКР, мягко говоря, не лучшая, очень конфликтная модель, это видно хотя бы по АК:923, АК:978. Поэтому это неизбежно отражается на состоянии и качестве статей.

Просьба снять все имеющиеся у меня ограничения на участие в ВП:УКР. Легко убедиться, что, как минимум за последние три года, весь мой вклад только положителен.

Все разногласия и недоразумения я решаю спокойно. С теми, кто попросил об этом, просто не общаюсь, тихо и спокойно, никто этого и не замечает. С теми, кто (кое-кто уже много лет) делает мне разные пакости и провокации, я (за единичным исключением) неизменно ровен и даже по возможности дружелюбен.

Имеющиеся ограничения уже сковывают мои усилия. Прошу предоставить мне максимум возможностей для реализации принципов мира и гармонии. Я продемонстирую, что точное и доброе слово является самым сильным средством, более действенным, чем насилие.

С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 13:41, 28 ноября 2016 (UTC).

  • Скажите, пожалуйста, с каких пор и каким АК с вас был снят топик-бан, который ограничивает вас возможностью делать правки только в статьях и их страницах обсуждения?--Vajrapáni (обс.) 14:13, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Таких условий топик-бана никогда даже близко не было, см. мои ограничения. Если есть желание и воля изменить атмосферу ВП:УКР, принять мою помощь, можно воспользоваться ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я собираюсь участвовать не как Посредник, а именно как Инициатор; как я это вижу, если интересно, объясню. Нет так нет, ВП:УКР остаётся по модели Вульфсона ("гармонию я не обещал", т.е. дисгармоничной), со всей её динамикой. Мне, конечно, не безразлично, что происходит. К чему движется, это ж ясно. Буду искать другие пути гармонизировать модель русско-украинских отношений в Википедии. — Юрій Дзядик (о•в) 14:25, 3 декабря 2016 (UTC).
  • Решения АК (2.2 АК:814 и другие) дают право посредникам ВП:УКР снимать топик-бан; помню заявку HOBOPOCC, см. АК:814#Примечания. Традиционно, в Википедии всегда рассматривают заявки о снятии ограничений, даже от бессрочников. АК:889 напомнил мне, что АК:800 (2.3-2.4) дает мне право подавать и обсуждать заявки о снятии топикбана не только в АК, но и на ВП:ФА. Можно на ВП:ФАРБ уточнить, где ещё. У меня мягкий топик-бан, есть много других прав, в т.ч. голосовать на выборах арбитров (очень давно ВП:ФАРБ), обсуждать статьи на ВП:КУ и т.д. Моё участие в ВП:УКР было ещё в августе 2012 согласовано с Wulfson-ом, но не вошло в АК:814 (я тогда почти ушел из росвики, не выдержав жёсткого прессинга). Затем условия были дважды изменены, АК:800 и решение Сергея. Несколько лет смотрел (как наблюдатель, исследователь), что же получится из дисгармоничной модели. Но сейчас, повторю крылатую фразу, «промедление смерти подобно», поэтому предлагаю ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Решение за вами. — Юрій Дзядик (о•в) 14:47, 3 декабря 2016 (UTC).
  • @MarchHare1977, Ушкуйник: Вы правы, это здесь полный неформат. Вначале, когда несколько лет назад я сформуливал, мне не верили. Но в Википедии есть история за несколько лет, которую не оспоришь. Есть моё выступление в Смоленске (ноябрь 2013): модель, прогноз, предупреждения об опасности, рекомендации. Есть практическая работа, но очень мало, и сложно. Рад был инициативе Дениса Братчука в укрвики, был ему проводником сквозь сложные ситуации. Он ушел и там, и уже в который раз тут. Его бы сюда, создать условия, дать надёжную защиту от всех видов троллинга, деструктива и т.п. — Юрій Дзядик (о•в) 14:25, 3 декабря 2016 (UTC).

К итогу[править код]

Участник Dzyadyk - история топик-бана:

  • 1) 14 апреля 2012 года был наложен топик-бан вместо бессрочной блокировки администратором Vlsergey:

... топик-баном на служебные пространства (Википедия), а также на тематики, в которой использование Ваших предложений по изменению ВП:АИ и ВП:ПРОВ может повлиять на содержание статей.

Традиционно под данное ограничение не попадают служебные страницы обсуждения различных номинаций по статьям, в написании которых Вы принимали участие (ВП:ХС, ВП:КУ, ВП:КОБ, но не ВП:ЗКА, ВП:ВУ).

и в дальнейшем пояснён:

СО участников формально являются служебными пространствами, однако, так как ранее у Вас не было проблем с его использованием, я не вижу проблем с тем, чтобы Вы и в дальнейшем могли писать другим участникам. Тем не менее я прошу воздержаться от использования СО участников не по назначению (например, если Вы начнёте писать проект правил и будете на СО участников его обсуждать — это будет нецелевым использованием и, фактически, нарушением топик-бана). Vlsergey (A) 10:12, 4 июня 2012 (UTC)

2.2. Под служебными пространствами традиционно понимаются пространства имен, непосредственно не связанные с написанием и редактированием статей.

Смягчение топик-бана возможно при условии нахождения наставника из числа администраторов (с предварительным обсуждением предполагаемой кандидатуры наставника на форуме администраторов), полное снятие ограничений возможно путем подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее чем через 6 месяцев после вынесения настоящего решения, либо же доарбитражно, после демонстрации понимания правил и принципов Википедии и с согласия наложившего топик-бан администратора или достижения консенсуса администраторов на снятие топик-бана на ВП:ФА.

запрещаю Вам обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР. Все Ваши комментарии и предложения могут размещаться исключительно на страницах обсуждения конкретных статей либо на страницах посредничества ВП:УКР

  • 4) 20 декабря 2013. АК отклонил смягчение ограничений, пояснив:

Арбитражный комитет подтверждает возможность полного или частичного снятия топик-бана после демонстрации участником понимания правил и принципов Википедии и с согласия наложившего топик-бан администратора

Выводы:

  • 1) для снятия ужесточения топик-бана по ВП:УКР (без заявки в АК) Вам нужно как минимум заручиться согласием наложившего топик-бан администратора (т.е. wulfson). Это не будет отменять положения основного топик-бана. По снятию основного топик-бана (без заявки в АК) Вам следует обратиться к администратору Vlsergey, либо на ФА. Ну или можно снять все топик-баны путем обращения в АК.
  • 2) Вы можете обращаться на страницы обсуждения администраторов, наложивших на Вас топик-бан, по тематике снятия/смягчения топик-бана.
  • 3) пока что, в тематике ВП:УКР Вам разрешено править содержание статей, также разрешено править на страницах обсуждения статей и посредничества ВП:УКР, но исключительно по поводу содержания статей. Это может быть изменено после согласия администратора wulfson или после решения АК.
  • 4) С учётом пункта 3 и итога коллеги Lazyhawk по теме #Нарушения топик-бана редактором Dzyadyk официально предупреждаю: в случае нарушения топик-бана (включая правки на страницах посредничества или СО статей не по содержанию статей, а особенно в случае обсуждения любых других участников), бессрочная блокировка будет восстановлена без дополнительных предупреждений.

TenBaseT (обс.) 19:46, 3 декабря 2016 (UTC)

  • @TenBaseT: Я впервые в жизни получаю столь жёсткие условия топик-бана, много жёстче, чем что-либо ранее. Поэтому многое неясно. «С учётом добросовестности участника (в том смысле, что он согласен действовать под ограничениями, даже если не согласен с ними)» (VlSergey), прошу ответить на возникающие вопросы. Первый же: где мне задавать эти (т.е. для разъяснения топик-бана) вопросы? Для всех остальных участников место для всех вопросов к посредникам здесь, ВП:УКР/З, но я не понимаю, позволяет ли мне это топик-бан. Остальные вопросы после ответа на первый. — Юрій Дзядик (о•в) 15:02, 4 декабря 2016 (UTC).
  • Коллега, я всего лишь разъяснил Вам условия топик-банов, которые уже были на Вас наложены (причем не мной). Вопросы по своему топик-бану Вы можете задавать здесь, либо на СОУ наложивших их администраторов, можно даже на моей СОУ. Ограничения в основном наложены на обсуждение Вами других участников, а не на обсуждение Вами Вашего же топик-бана. Спрашивайте, и либо я, либо другие посредники попытаемся ответить на Ваши вопросы. TenBaseT (обс.) 15:55, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Уточнение (10 июня 2012) топик-бана Vlsergey (14 апреля 2012, 4 июня 2012).
Q: Будьте добры, разрешены ли мне переименования статей и правки в пространстве ВП:КПМ? Вы ни здесь, ни позже не упоминали об этом.
A: По умолчанию — нет. Исключения касаются обсуждения тех статей, в редактировании которых Вы принимали значительное участие и являетесь одним из основных авторов. Аналогично по ВП:КУ, ВП:КИС, etc.
Там же, ранее (8 июня 2012) — разъяснение о границе топик-бана в пространстве арбитраж.
— Юрій Дзядик (о•в) 18:34, 29 декабря 2016 (UTC).

Итог[править код]

По согласованию с активными посредниками по УКР, с участника Dzyadyk снимается топик-бан, наложенный на него 1 апреля 2013 года посредником Wulfson. Соответственно, теперь Вы можете обращаться к участникам на их СОУ по тематике посредничества.

При этом, топик-бан наложенный администратором Vlsergey остается в силе, его основные параметры:

... топик-баном на служебные пространства (Википедия), а также на тематики, в которой использование Ваших предложений по изменению ВП:АИ и ВП:ПРОВ может повлиять на содержание статей.

Традиционно под данное ограничение не попадают служебные страницы обсуждения различных номинаций по статьям, в написании которых Вы принимали участие (ВП:ХС, ВП:КУ, ВП:КОБ, но не ВП:ЗКА, ВП:ВУ).

СО участников формально являются служебными пространствами, однако, так как ранее у Вас не было проблем с его использованием, я не вижу проблем с тем, чтобы Вы и в дальнейшем могли писать другим участникам. Тем не менее я прошу воздержаться от использования СО участников не по назначению (например, если Вы начнёте писать проект правил и будете на СО участников его обсуждать — это будет нецелевым использованием и, фактически, нарушением топик-бана). Vlsergey (A) 10:12, 4 июня 2012 (UTC)

ВП:КПМ ... По умолчанию — нет. Исключения касаются обсуждения тех статей, в редактировании которых Вы принимали значительное участие и являетесь одним из основных авторов. Аналогично по ВП:КУ, ВП:КИС, etc. Vlsergey (A) 19:29, 10 июня 2012 (UTC)

2.2. Под служебными пространствами традиционно понимаются пространства имен, непосредственно не связанные с написанием и редактированием статей. (АК:800)

Со снятием этих ограничений или с вопросами по пояснениям по этому топик-бану Вам нужно обращаться напрямую к администратору Vlsergey, либо в АК.

Страницы посредничества УКР по всей видимости также относятся к «служебным пространствам» (если Vlsergey не решит иначе). TenBaseT (обс.) 19:48, 30 декабря 2016 (UTC)

Война правок[править код]

Война правок в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата со стороны участника Воевода:

  1. Внесение текста.
  2. Его отмена.
  3. Повторное внесение с помощью механизма отмены.

Прошу вмешательства посредников. --Shamash (обс.) 13:11, 23 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Если данные опросов различаются, то вносить надо и те, и другие, текст согласуйте на СО или сразу внесите в статью. Правка отменена, участник Воевода заблокирован за нарушение регламента. —Vajrapáni (обс.) 13:55, 23 ноября 2016 (UTC)

Восстановлен редирект[править код]

Сегодня восстановили старый редирект Оккупация Крыма, когда-то перенаправлявший на статью Крым в Великой Отечественной войне, с перенаправлением на Присоединение Крыма к Российской Федерации. Тема ранее уже обсуждалась, но я быстро его не удаляю, так как после принятия последней резолюции комитета ООН, вполне возможно что такой редирект и легитимен. Стоит обсудить. --RasabJacek (обс.) 15:15, 16 ноября 2016 (UTC)

  • Редирект совершенно возмутительный, чего тут обсуждать. Кроме ВОВ была ещё оккупация в 1918 году. Так что даже при наличии каких бы то там ни было «резолюций», такой редирект не может существовать никак.--HOBOPOCC (обс.) 16:51, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Просто в теме, в которой я чувствую что не нейтрален, я пытаюсь "семь раз отмерить", прежде чем совершить какое-то действие. Но так как администратор уже удалил, то тема исчерпана. Насчёт предложенного тобой дизамбига, можно и обсудить. --RasabJacek (обс.) 18:59, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Замечание HOBOPOCC совершенно справедливо. Редирект удалён. Но правила требуют восстановить эту страницу как дизамбиг, см. разъяснение Блантера в анвики: there are sources calling it [so], even if these sources are biased, и далее: совершенно не могу согласиться [с удалением очень спорного значения]. С моей точки это абсолютно противоречит как букве, так и духу Википедии. Что скажут посредники? — Юрій Дзядик (о•в) 19:09, 16 ноября 2016 (UTC).
    • Пожалуй, действительно, тут есть кейс для посредников — поскольку, как оказалось, у нас есть и Государственный переворот на Украине, и Воссоединение Крыма с Россией. Думаю, однако, что если позволить такие редиректы, то «уехать можно далеко». wulfson (обс.) 20:59, 16 ноября 2016 (UTC)
      • Вот только вопрос - а зачем такой дизамбиг нужен? Статья Крым в ВОВ перенесена в проект, статьи об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ), аналогично по названию и с современной. Так что, лично я не вижу смысла в таком дизамбиге. Как минимум до создания в ОП статьи о ВОВ в Крыму. --RasabJacek (обс.) 21:20, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Крым в ВОВ: возможен редирект на раздел статьи, e.g. ВП:НПБ. Оккупация в 1918 может побыть красной ссылкой, таких в дизамбигах много. Что «уехать можно далеко», это аргумент в моем споре с Блантером. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 16 ноября 2016 (UTC).
  • А ведь оказывается турки считают что и присоединение 1783 года было оккупацией. Так что, если посредники согласятся с созданием дизамбига (сейчас установлена защита до админов), то потенциально есть 4 значения. Это если там ещё чего-то с генуэзцами не отыщется. --RasabJacek (обс.) 23:19, 16 ноября 2016 (UTC) P.S. Нашёл захват Крыма начала XIII века Золотой Ордой (может какое-то АИ и это оккупацией называет), а также два опустошительных похода в Крым литовцев в XIV веке. --RasabJacek (обс.) 23:28, 16 ноября 2016 (UTC)
  • «об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ)» — русскоязычные АИ (в других языках не проверял) называют этот период и эти территории оккупацией Центральных держав. В отличие от интервенции стран Антанты. Так что это именно оккупация.HOBOPOCC (обс.) 08:21, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. — Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).
  • (!) Комментарий: Я хочу напомнить итог посредника Grebenkov от 2 мая 2016 года и выразить надежду, что и в дальнейшем никакие предложения об удалении редиректов с популярных названий на энциклопедические посредниками приняты не будут. Читатели Википедии ищут информацию именно по популярным названиям, а мы тут всё пишем именно для читателей.--Topic.agent (обс.) 15:30, 19 ноября 2016 (UTC)

Похоже, уже не осталось аргументов против того, что, согласно правилам Википедии (см. приведённые выше разъяснение Ярослава Блантера и решение посредника Александра Гребенькова), статья должна быть восстановлена как дизамбиг. Были сомнения, но ни RasabJacek, ни wulfson не опровергли приведенные аргументы, и даже не привёли АИ в поддержку мысли «уехать можно далеко». Пока всего три значения.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

    • Вы пока тоже еще не привели ни одного независимого АИ, который бы квалифицировал как оккупацию переход Крыма в российскую юрисдикцию. --MarchHare1977 (обс.) 18:50, 19 ноября 2016 (UTC)
      • Комитет ООН принял резолюцию по нарушению прав человека в Крыму, bbc, 16 ноября. "Включили игнор". Как российские СМИ отреагировали на международные решения по Крыму. — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
        • Среди ваших ссылок нет ни одного независимого АИ, так что читайте вы этот мусор сами. --MarchHare1977 (обс.) 21:44, 19 ноября 2016 (UTC)
          • Коллега, не перегибайте, там и такое уважаемое агенство, как BBC, приведено. Резолюция то есть. Другой вопрос, надо ли об этом где-то отдельно писать, или достаточно дать краткую информацию в статье о присоединении. --RasabJacek (обс.) 23:40, 19 ноября 2016 (UTC)
            • А я и не перегибаю. Ибо новостные заметки от ББС - это еще не АИ по терминологии. Да и резолюция эта - не от Генассамблеи ООН, а всего лишь от одного из профильных комитетов, коих полно. И даже если через этот междусобойчик (при абсолютном большинстве воздержавшихся) кому-то и удалось протолкнуть некую резолюцию - это еще не повод толкать ее в основное пространство. --MarchHare1977 (обс.) 00:18, 20 ноября 2016 (UTC)
            • Би-би-си, кстати и в отличие от своих желтушечных коллег, написала достаточно спокойно и объективно - «комитет ООН принял то-то и то-то…». Не «ООН…», а «комитет ООН…». Почувствуйте разницу, как говорится. Когда ООН что-нибудь примет, тогда и будет повод что-то обсуждать. --HOBOPOCC (обс.) 05:55, 20 ноября 2016 (UTC)
              • 73 государства это междусобойчик по Вашему? И да, 76 воздержавшихся это не абсолютное большинство. Отмечу, что количество воздержавшихся никак не влияет на принятия резолюций. Главное, что приняли или нет. Конкретно эту приняли. --RedAndrо|в 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)
                • В моей реплике написано достаточно четко, что именно является междусобойчиком. Попытайтесь в следующий раз ее хотя бы прочесть, перед тем как переспрашивать. И 76 воздержавшихся это всяко не меньшинство. Даже если какой-то комитетик что-то и принял - это не решение Генассамблеи. Ибо никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается. --MarchHare1977 (обс.) 09:13, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Коллега, Вам стоит поинтересоваться что собой представляет Третий комитет ГА ООН, какова сила его резолюций, что такое принятое по предложению России в 1993 году СБ ООН обязательное международное право (на свою голову принимали), какие полномочия делегированы от ГА в комитеты, и почему ГА не принимает решений о признании территорий оккупированными, а только о признании законности оккупации и срока её действия (оккупация, по определению предложенному в своё время СССР, всегда временна), а также ознакомьтесь с теперь обязательным для России разделом 3.3 Четвёртой Женевской конвенции. Потому что Ваша фраза никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается это глупость. --RasabJacek (обс.) 15:44, 20 ноября 2016 (UTC)
                    • Во-первых, чем мне интересоваться - я разберусь как-нибудь без ваших указаний. Во-вторых, если уж подходить строго формально - здесь не мне нужно демонстрировать интерес, а вам - обосновывать проталкиваемый вами материал. Далее, раздела 3.3 в четвертой женевской конвенции вообще нет - там есть раздел 3 внутри которого продолжается сквозная нумерация статей начиная с номера 27. И если вы считаете, что резолюция комитета кого-то к чему-то обязывает, то почему бы вам не продемонстрировать эти обязательства конкретной ссылкой на соответствующие нормативные акты? --MarchHare1977 (обс.) 16:19, 20 ноября 2016 (UTC)
                    • Во-первых, соответствующие ссылки есть в нашей статье о Четвёртой конвенции, как в Википедии, так и дополнительные в Викитеке. Смысла дублировать их здесь, я не вижу. Во-вторых, раздел 3 состоит из частей, пронумерованных 3.1, 3.2, 3.3 и т.д. Часть 3.3 начинается со статьи 47. И в третьих, как ниже Вы же сами написали, наши мнения об этом дизамбиге совпадают, так что я не очень понял, что именно я тут проталкиваю. Всё что я написал, это просто уточнение, так как Вы немного перегнули палку в полемике. Насчёт того, кого, к чему, и как резолюция обязывает, то лично я очень сомневаюсь, что Россия даже почешется от такой резолюции. Да и врядли кто-то будет в силах её заставить, если она не захочет (а она уже включила полный игнор). Не тот уровень. Это когда в 1982 году Израиль начал выдавать гражданство Израиля бывшим гражданам Сирии на Голанских высотах, то с учётом существования соответствующей резолюции того-же комитета, ему пригрозили что страны-члены ООН перестанут признавать вообще любые паспорта Израиля, и в итоге все арабские жители Голанских высот до сих пор имеют гражданство Сирии. Вы верите что кто-то решит не признавать вообще никакие паспорта РФ из-за раздачи гражданства в Крыму? Ну и аналогично по всем остальным пунктам. Жираф большой, ему видней ©. --RasabJacek (обс.) 17:34, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Не думаю, что у нас здесь много таких, кто, как Юрій Дзядик, будет настаивать на проведении столь откровенных аналогий между оккупацией Крыма нацистской Германией и вхождением Крыма в состав Российской Федерации. Если в ВП:УКР найдутся посредники, которые такое поддержат, то я с таким посредничеством ничего общего иметь не буду. wulfson (обс.) 19:44, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Если в дизамбигах видеть аналогии, то Оноприенко тоже удалить? — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
    • Тут другая проблема: если редирект вообще не является отдельной страницей, и наш читатель по редиректу просто попадает на нормальную энциклопедическую статью с нормальным названием, то дизамбиг - это уже отдельная страница. И в написании отдельной страницы нужно уже соблюдать определённые правила Википедии. Например, ВП:НТЗ. "Оккупация Россией" применительно к нынешним украинским событиям - это мнение. Причём среди самих жителей Крыма или, например, Донецка - страшно маргинальное. Поэтому мнение нужно преподносить как мнение. А вот факт должен быть преподнесён как факт (скажем, оккупация Крыма Германией - это, да, факт, тут есть полный консенсус любых источников, других (не полностью маргинальных) мнений быть не может). Форма преподнесения не должна наводить читателя на мысль, что мы считаем "оккупацию Россией" фактом или сомневаемся в том, что Крым был именно оккупирован Германией. Если Вы напишете такой дизамбиг - то лично я никаких возражений иметь не буду.--Topic.agent (обс.) 22:30, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Согласен с Вами, см. мой спор с Блантером (ссылку см. выше, 19:09, 16 ноября). Однако доверяю его разъяснению (там же). Он вводит дизамбиг на основании использования термина в Daily Express, известной как заведомо продажная газета: «чёртова, ужасная газета. Там полно лжи, скандала и вымысла. Это — порочная газета». И блокирует за его удаление. — Юрій Дзядик (о•в) 01:48, 20 ноября 2016 (UTC).
  • Вопрос решается очень просто — перечислением значений, по которым есть консенсус относительно оценки как оккупации в формате списка значений и ссылки на Присоединение Крыма к Российской Федерации и Присоединение Крыма к Российской империи в разделе «См. также», возможно, со сносками, указывающими на то, что такие-то и такие-то это расценивают как оккупацию. --aGRa (обс.) 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Согласен, с уточнением: в раздел «Спорные значения». Естественно было бы регламентировать, что спорные значения дизамбига (в отличие от обычных значений и ссылок в разделе «См. также») обязательно требуют объяснений, тогда сноски не будут удаляться. (К сожалению, у меня топик-бан на обсуждение каких-либо правил). Желательно принять это решение консенсусом посредников. Тогда его можно было бы использовать как более весомый аргумент в моём споре с Блантером (It seems, [a bias and disputable] disambig without any attribution is POV-pushing of the 1-st extreme point of view - I totally disagree). — Юрій Дзядик (о•в) 12:07, 20 ноября 2016 (UTC).
  • А вот я не согласен с включением столь спорных значений в дизамбиг. И опять предлагаю сравнить их с включением в дизамбиг Освобождение Киева, событий 1941 года. --RasabJacek (обс.) 15:49, 20 ноября 2016 (UTC)
Поддерживаю! --MarchHare1977 (обс.) 16:23, 20 ноября 2016 (UTC)
Давайте не путать тёплое с мягким. Насколько я понимаю, «освобождение» Киева в 1941 — это глубоко маргинальная точка зрения, не поддерживаемая ни в постсоветском историческом мэйнстриме, ни в западном. «Оккупация» Крыма в 2014 — это заведомо не маргинальная точка зрения. «Оккупация» в 1783 — надо смотреть, что там за источники: маргинально-ревизионистские или более серьёзные. --aGRa (обс.) 16:40, 20 ноября 2016 (UTC)
Ну давайте говорить не о Киеве, а о Львове в 1918, 1939 и 1944. Последний легитимный и признаётся практически всеми, кроме маргиналов. А первые два спорные и даже очень. Поэтому у нас и не называются статьи "Освобождение Львова". Зачем изначально вызывать споры о том, кто правее. Я бы вообще, кроме освобождения от нацистов в ходе ВМВ, запретил именовать статьи "Освобождение" и создавать подобные дизамбиги. Кстати, о Иерусалиме в ходе его истории можно ещё больше привести случаев спорного освобождения. Но надо ли это? --RasabJacek (обс.) 17:40, 20 ноября 2016 (UTC)
    • От меня Вы вообще-то просили, почему-то, ссылки на то, что присоединение Крыма к Орде было оккупацией, хотя я сразу написал, что возможно кто-то так считал. Так-же, Вы не включили в список присоединение 1783 года, хотя в статье в инглиш-вике и есть ссылка на книгу турецкого автора, который называет это присоединение оккупацией, о чём я выше писал. При этом, я остаюсь при своём мнении, что создание настолько не-нейтральных дизамбигов не желательно. Сравните с тем, как если-бы в пару к Освобождению Киева 1943 года в дизамбиге было-бы Освобождение Киева 1941, ну или три освобождения Львова (1939, 1941, 1944). Поэтому, если уж и создавать дизамбиг, то с событиями 1783, 1918 и 1941-1944 годов. --RasabJacek (обс.) 20:36, 19 ноября 2016 (UTC)
  • 13. "Russian Citizen Elected Sevastopol Mayor Amid Pro-Moscow Protests in Crimea". The Moscow Times. 25 February 2014. Это она? или 13. Hakan Kırımlı (1996). National movements and national identity among the Crimean Tatars:(1905-1916)? — Юрій Дзядик (о•в) 21:28, 20 ноября 2016 (UTC).

Требуется подведение итога на КУ[править код]

Википедия:К_удалению/31_августа_2015#Народное ополчение Донбасса. Спасибо.--Victoria (обс.) 12:15, 4 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

В архив. --aGRa (обс.) 21:45, 20 ноября 2017 (UTC)

MenovPavelNew[править код]

Предупреждение явно не помогло участнику соблюдать решение ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:36, 3 ноября 2016 (UTC)

Переименование статьи верните пожалуйста. Обсуждали же уже, что для территорий находящихся под деленеровским контролем мы используем довоенные названия. Сам переименовать не могу, так как у меня так и не был снят топик бан по тематике. --RasabJacek (обс) 20:57, 3 ноября 2016 (UTC)
Да снимаю уже с вас ограничения печати Кромвелля до нулевого уровня. Всем бы участникам тематики такой уровень понимания и самоконтроля. --aGRa (обс.) 06:19, 4 ноября 2016 (UTC)
Спасибо. Ну тогда я статье то прежнее название пока верну. Будущее решит как район будет называться. --RasabJacek (обс.) 07:04, 4 ноября 2016 (UTC)

Русская троица и участник wanderer[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уважаемые коллеги, у нас с участником wanderer сложилась какая-то очень странная практика отношений. Стоит мне только затронуть вопрос о деятельности галицких русофилов и указать на их принадлежность к галицкому движению будителей с позиции русской истории, как он отправляет меня в БАН. Из последнего бана, сказать к чести участника wanderer, он меня вывел сам по итогу дискуссии на моей странице обсуждения. Я, конечно, с уважением отношусь к администраторам русской Википедии, но зная о том, что прения с wanderer обычно заканчиваются баном, пишу сюда. Летом этого года я писал в обсуждение статьи Русская троица о том, что сводить деятельность «Русской троицы» к украинофильству нельзя. Однако как такового обсуждения не состоялось, так как участник wulfson благоразумно удалил сведения об указании принадлежности этого движения. Чтобы избежать односторонности, я тогда сделал в статье два раздела про вклад в украинскую и в русскую культуру.
  • Что в итоге? А в итоге раздел про вклад в русскую культуру wanderer просто перенёс в раздел про украинскую, указав, что де «вообще-то это тоже вклад в украинскую культуру». Я сделал откат с указанием на распространение русской культуры, расширил раздел и переименовал во «Вклад в развитие русской культуры». Смотри ленту правок в статье Русская троица. Однако wanderer удалил эти правки и снова включил приведённые ранее сведения в состав раздела про украинскую культуру, мотивируя это тем, что де «в это время Троица уже не существовала, и вносить она уже ничего не могла». Надо ли это понимать так, что с точки зрения wanderer Головацкий после переезда в Россию перестал был представителем Русской троицы? В статьях про галицких будителей Устиановича и Шашкевича вся сложность и эволюция их национального самосознания и устремлений утрачена благодаря тому, что администратор wanderer своим волевым решением выступил не столько как посредник, сколько как сторона конфликта, ни на йоту от своей позиции не отступающая: согласно его подходу всякое славянофильское поползновение на восток в истории Галиции сразу становится по определению украинским. В результате совершенно нейтральное указание на принадлежность Шашкевича и Устиановича к галицким будителям сохранилось только в статье про Головацкого. Прошу обратить на это внимание других участников проекта. У меня всё. Ушкуйник (обс) 08:33, 23 октября 2016 (UTC)
  • Ну я же предлагал Вам самому прочитать АИ. Да, когда Головацкий переехал в Россию, он не был представителем Русской Троицы. Я даже больше скажу: После запрета австрийскими властями "Русалки Днестровской" и выхода М.Шашкевича, И. Вагилевича и Я. Головацкого из Львовской семинарии, "Русская троица" распалась. --wanderer (обс) 08:52, 23 октября 2016 (UTC)
    • Формально «Русская троица» распалась со смертью Шашкевича, причём, именно как троица. Только это не объясняет, почему Вы считаете, что её вклад в культуру можно рассматривать исключительно из перспективы украинской истории? Начиная с Ф. Ф. Аристова и заканчивая Н. М. Пашаевой с такой постановкой вопроса не согласились бы. Связи «Русской троицы» с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским и др. были построены не как русско-украинские отношения, а как отношения между разрозненными частями единого русского культурного пространства.
    • Нельзя записывать эту организацию только в украинские и сводить её культурное значение только к украинскому лишь на том основании, что сегодня Галиция входит в состав Украины и, формально, организация распалась до переезда Головацкого в Россию. Кроме того, нужно рассматривать эту организацию в контексте других галицко-русских движений, организаций и деятелей того времени, среди которых были не только украинофилы, но и русофилы, например, Устианович, друживший с Шашкевичем. Ушкуйник (обс) 09:45, 23 октября 2016 (UTC)
      • Ушкуйник (обс, Руская троица - это не три человека. Это кружок/клуб по интересам/организация из примерно 100 человек. Они "продвигали" украинский (русинский) язык, развивали самобытную украинскую (русинскую) культуру. Не русскую. В районе 1840-го года они перестали собираться вместе, кружок распался. Это объективная реальность. Потом, лет через 20, часть бывших членов кружка стали русофилами. Это тоже объективная реальность, но к тому кружку отношения не имеет. А ещё часть стали полонофилами. И это тоже объективная реальность, но Русская троица от этого польской не стала, она ведь уже давно не существовала. И Шашкевич не был галицким русофилом, у него даже шансов на это не было - он умер лет так за 20 до формирования галицкого русофильства (ссылку я давал на Вашей СО). --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
        • «Шашкевич не был галицким русофилом» — да неужели. Из труда д.ф.н. В. А. Малкина: «Маркиан Шашкевич был для своего времени одним из наиболее ревностных носителей идеи родства и общности украинского и русского народов». (Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 11). «Весьма показательно, что политические противники Шашкевича обвиняли его в русофильстве». (Ук. соч. С. 11). «Стремясь заслужить милость полиции, Д. Мохнацкий написал донос на М. Шашкевича. В этом доносе он сообщал, что в период пребывания его во Львовской семинарии там существовала «российская партия», во главе которой стоял Шашкевич. Члены этого русофильского кружка пропагандировали изучение русского языка и русской литературы, распространяли русские книги, посредством чего воспитывали у украинских юношей любовь к России». (Ук. соч. С. 12). «Я. Головацкий, как и Маркиан Шашкевич, не имел возможности открыто развивать свои русофильские взгляды». (Ук. соч. С. 31). И так далее, там ещё много про Шашкевича и его деятельность.
        • В общем, отождествлять культуру галицких русинов с украинской культурой в современном смысле нельзя (sic! равно как и с русской в современном смысле слова). В этом-то у нас с Вами и главное расхождение: Вы a priori записываете галицких будителей в украинцы, что неверно уже хотя бы по той причине, что из их движения произрастает как украинофильство, так и русофильство. Я же предлагаю их указывать просто как галицких будителей (как это сделала Пашаева), что и корректно и нейтрально независимо оттого, в какую сторону менялись их взгляды.
        • Во-вторых, Вы игнорируете тот факт, что этот кружок (пока он действовал) активно сотрудничал с (велико)русскими интеллектуалами как с единокровными братьями, и это уже говорит в пользу того, что они (пусть не все) рассматривали себя как часть русской народности. Процитирую в связи с этим Н. М. Пашаеву: «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого». Другой разговор, что галичане на тот момент не имели доступа к широкому обьему русской литературы и именно поэтому не могли писать на русском литературном языке, именно не могли, а не пренебрегали им. Они не «"продвигали" украинский (русинский) язык», как Вы пишете, а писали по-русски как умели. Поэтому-то они и распространяли труды Ломоносова, Пушкина, Державина (причём незаконно), чтобы разобраться в нормированном русском языке. Кстати сказать, на украинском литературном языке они тоже не писали: в основном они употребляли язычие в разных его вариациях. [Update: Об этом же писали Н. А. Попов, В. А. Малкин и др. Например, Вагилевич, в переписке с Погодиным, всё время менял правила правописания, потому что ему их просто не откуда было почерпнуть. Максимович, в связи с этим, выделял язык Червонной Руси как самостоятельный. См.: Пашаева Н. Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007. С. 28 и далее].
        • Наконец, Шашкевич, хоть и не писал по-русски в современном понимании, всё же понимал свою принадлежность к русскому племени явно шире границ исторической Малороссии. Я Вам уже приводил на СО цитаты из книги «Карпато-русские писатели» Ф.Ф. Аристова и приводил цитаты из книги Н. Пашаевой, в которой она в частности обращает внимание на географические границы в стихах Шашкевича «побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». (см. книгу Пашаевой С. 20). Ушкуйник (обс) 18:25, 23 октября 2016 (UTC)
          • To Ушкуйник. Колега, давайте не будем приписывать мне то, что я никогда не говорил (это я о "записывании", "игнорировании" и т.п.). Повторю ещё раз: Русская троица "продвигала" украинский (народный, русински, руський) язык. Они не писали на украинском литературном языке, но язык был украинский. Эту группу/кружок/течение назвают украинской. Язык, на котором они публиковались в АИ называют украинским. Русофилами их не называет никто. Ну вот почитайте хотя бы Анна Вероника Вендланд Русофилы в Галичине: украинские консерваторы между Австрией и Россией. Она Русскую троицу характеризует как "украинское литературное движение", члены кружка - "украинская студенческая молодёж Галичины". Потом часть из них стали русофилами, но это ужу было потом. --wanderer (обс) 07:52, 28 октября 2016 (UTC)
            • Коллега wanderer, это полнейшая бессмыслица! Русская троица продвигала галицко-русский проект, а не украинский. Н. М. Пашаева, например, пишет о языке «Русалки днестровой» как о язычии: «Сейчас украинские исследователи галицкого национального возрождения пытаются нас уверить, что Русалка Днестровая написана по-украински. Однако для 30-х гг. 19 века украинского литературного языка в нашем понятии вообще не существовало» (Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007 С. 25.). Далее, украинофилы и русофилы в самом деле разделились на почве Галичины позже, и тут Вы совершенно правы. Вот только сводить Русскую троицу к украинскому национальному движению при этом нет никаких оснований. В работах Головацкого, Аристова, Половцова, Ваврика, Малкина, Пашаевой и других «Русская троица» характеризуется именно как русское или как галицко-русское движение, а не как украинское. И не надо тут рассказывать о том, что они не понимали разницы между русскими и русинами. Разницу понимали прекрасно. Вопрос был только в том, рассматривать эту разницу как региональную, или как национальную. Единства мнений при этом среди галичан не было. См. об этом: Dmitrij Markow: Die russische und ukrainische Idee in Österreich. Wien 1908. Что же касается поэзии Шашкевича и творчества Головацкого, то как показали Малкин и Пашаева, они стояли на русофильских позициях.
            • Из труда «Карпато-русскіе писатели. Изслѣдованіе по неизданнымъ источникамъ» (Москва, 1916) историка Ф. Ф. Аристова, составителя «Библиотеки карпато-русских писателей», работавшего с архивами галицких русофилов: «Шашкевичъ, смѣлый до нахальства, пріобрѣлъ больше сочуствующихъ нашимъ идеямъ. Мы условились, что всякій пріобрѣтенный нами и вступающій въ нашъ русскій кружекъ, долженъ подать руку и заявить честнымъ словомъ, что он обещаетъ всю жизнь дѣйствовать въ пользу русского народа и возрожденія русской народной словестности».
            • Из труда д.ю.н. Н. В. Водовозова: «Шашкевич гордился прошлым своего народа, принадлежностью его к могучему древнерусскому государству и обращался ко всем ненавистникам Руси с горячими словами: вырвешь мне очи и душу мне вырвешь, но не возьмешь милости и веры не возьмешь, ибо русское у меня сердце. По словам русского академика А. Н. Пыпина, Шашкевич - первый пробудил галичан к настоящей русской жизни... дал услышать чародейные звуки родного слова». Водовозов Н. В. Русские писатели в австрийской Галиции // Вопросы русской литературы. М.: Ученые Записки МГПИ, 1976. С. 291-309.
            • Из труда д.ф.н. В. А. Малкина «Русская литература в Галиции»: «Запрещение «Зори» и «Русалки Днестрово»й, полицейские репрессии, все усиливающееся гонение на русофилов привели к распаду кружка Маркиана Шашкевича. В 1837 году Маркиян Шашкевич вынужден был покинуть Львов. Оторванный от львовских библиотек, от друзей, угнетаемый тяжёлой материальной нуждой, он упал духом, заболел и скоро умер. Силой внешних обостоятельств был сломлен и второй член русской троицы - И. Вагилевич. Остался Я. Головацкий, который продолжал трудиться на поприще народного просвещения. В распространении и популяризации русской литературы в Галиции в первой половине 19 столетия он сыграл немалую роль». Цит.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 30.
            • Из труда д.и.н. Н. М. Пашаевой «Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв.» (М., 2007): «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого. В приветствии М. Шашкевича сказано: В побратимий летить край/Побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». И так далее. См. С. 19-24. Ушкуйник (обс) 16:25, 28 октября 2016 (UTC) P.S. Да, ещё можно сослаться, например, на «Краткий очерк истории галицко-русской письменности» В. Р. Ваврика (Лувен, 1968), но этой книги у меня сейчас под рукой нет.
                • Водовозов, Аристов и иже с ними - люди 19-го века. С тех пор и терминология изменилась, и наука ушла далеко вперёд. Сейчас они с точки зрения Википедии не АИ. А то ведь можно также сослаться на не менее авторитетных поляков, которые писали в 19 веке, что русины - это такие же поляки, как и мазуры. Про Пашаеву я уже Вам писал - у неё серьёзные проблемы с терминологией. --wanderer (обс) 15:10, 30 октября 2016 (UTC)
                  • wanderer, я могу согласиться с тем, что терминология авторов 19 века, таких как Водовозов, Аристов и др. могла устареть, хотя отчего при этом они перестают быть АИ и почему мы не учитываем их оценок мне при этом не ясно совершенно.
                  • Что касается проблем д.и.н. Н. М. Пашаевой с терминологией - то это чистой воды демагогия с Вашей стороны. Никаких серьёзных АИ против терминологии Пашаевой нет. Хорошо, Вы сосласись на рецензию Клоповой, в которой она пишет, что использования слова русский в качестве синонима для слова русин «затрудняет чтение, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что всё национальное движение русинов было изначально пророссийским, а это не в полной мере соответствует действительности». Ключевые слова здесь: «может сложиться впечатление» и «не в полной мере соответствует действительности». Так никто и не спорит с тем, что Вагилевич, например, пророссийским не был. Это упрёк к терминологии, но не к самим аргументам и выводам Пашаевой, и относится он только к части движения, а не ко всему. Да, Пашаева не во всех местах указывает в своей работе на различия этнонимов русин и русский (хотя в целом она эти моменты оговаривает), что никак на содержание её оценок «Русской троицы» не влияет, потому что она не выстраивает свою аргументацию на этнониме, а идёт дальше и анализирует собственно содержание «Русалки Днестровой», с реминисценциями не только из истории Галиции и Малороссии, но и с отсылками к истории Великого Новгорода, Волги и др. Короче говоря, Ваш аргумент о том, что де у Пашаевой «проблемы с терминологией» высосан из пальца. Я уже не говорю о том, что можно выдвинуть симметричный аргумент: если Вы считаете, что у Пашаевой проблемы с терминологией, потому что она называет «руських» русскими (что, кстати, является единственной возможной формой в русском языке), то, по Вашей логике, и у украинско-немецкой иссследовательницы Анны Вероники Вендланд должны быть проблемы с терминологией, ведь она называет «руських» украинцами и не всегда оговоривает их различия. Почитайте, в конце концов, Дуализм идентичностей на Украине А. И. Миллера, про трудности разграничения русофильских и украинофильских настроений.
                  • А если пророссийское и проукраинское движения оформились в Галиции в 1860-е годы, то почему Вы задним числом записываете их в украинцы и оставляете раздел «Вклад в развитие украинской культуры» и удаляете при этом раздел «Вклад в развитие русской культуры»?
                  • И наконец, даже если Вас не устраивает терминология 19-го века, не устраивает терминология Малкина (которого Вы вообще проигнорировали, см.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957.), Пашаевой и др., называющих «руських» русскими галичанами, в конечном счёте, всё это не имеет никакого значения, потому что это никак не влияет на содержание аргументов, представленных в их трудах. Оттого что Пашаева, например, не всегда указывает на различия этнонимов русин и русский её указания на связь галицкого движения «Русская троица» с Россией не теряют своей силы ни на йоту. Я убеждён, что поскольку, согласно правилам Википедии, должны учитываться все обоснованные точки зрения, если таковые имеются, то освещать движение «Русская троица» исключительно из украинской перспективы — есть нарушение правила нейтральности и умышленное игнорирование другой точки зрения, ссылки на АИ под которую я Вам уже привёл. Ушкуйник (обс) 09:22, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Моё предложение очень простое: не надо задним числом мериться размерами, дескать, чего было больше в «Русской троице», украинского или русского. Давайте просто не мешать друг другу и учитывать вклад этого движения в обе культуры, а не только в одну. Я считаю, что приведённых мной АИ более чем достаточно для того, чтобы считать удаление из статьи раздела про вклад в развитие русской культуры необоснованным и предвзятым. Думаю, что справедливо будет вернуть всё на свои на места и оставить два раздела: «Вклад в развитие украинской культуры» и «Вклад в развитие русской культуры», как я их в своё время назвал. Ушкуйник (обс) 09:50, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • Хорошее предложение. Как только найдёте АИ, описывающие вклад Русской троицы в русскую культуру, пишите. --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • Кто такой "Малкин В. А."? --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                          • wanderer, не доводите до абсурда. Я Вам уже приводил доводы и привёл Вам ряд выдержек из АИ. «Русская троица» была связана с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, Д. М. Княжевичем и др., она распространяла русскую литературу на территории Австрии, писала о русской истории в «Русалке Днестровой» (и отнюдь не только о землях Галича, Волыни и Киева). Шашкевич, кстати, при написании своих стихов о Руси опирался на «Историю государства Российского» Карамзина. Головацкий опирался на «Историю» Бантыш-Каменского и «Историю России» Кайданова. После начала гонений на организацию Головацкий, стоявший у истоков организации, переехал в Россию, принял православие и распространял сведения о «Русской троице» уже непосредственно в Российской империи. Устианович занял русофильские позиции и поддерживал связи с Шашкевичем, хотя последнего принудили жить в захолустье без прихода. Благодаря деятельности Головацкого стихи Шашкевича, Устиановича и др. стали печатать в России на русском языке. Вагилевич на русскую культуру практически влияния не оказал, хоть и состоял в переписке с Погодиным. Гонения на галицких будителей и подозрения в сепаратизме вынудили часть из их последователей и сторонников перейти на позиции украинофильства, а некоторых бежать в Россию, но это уже другая история.
                          • Update. A вот Вам выдержка из «Православной энциклопедии». Из статьи «Галицкая Русь»: «В 30-х гг. XIX в. в Галиции начался процесс национального возрождения, главными деятелями к-рого («будителями») стали униат. священнослужители (Н. Л. Устианович, Я. Ф. Головацкий, М. С. Шашкевич и мн. др.) и деятели культуры (Д. И. Зубрицкий). В 1837 г. Головацкий совместно с Шашкевичем и И. Н. Вагилевичем выпустил 1-й национальный патриотический альманах «Русалка днестровая», немедленно запрещенный цензурой. Сопротивляясь ополячиванию и противопоставляя ему идею единой Руси («от Карпат до Камчатки»), «будители» ориентировались на рус. культуру, стремились употреблять рус. лит. язык. У «будителей» завязались связи с учеными-славистами в России - М. П. Погодиным, М. А. Максимовичем, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, в Галицию стали проникать книги из России».
                          • Для справки: Виктор Александрович Малкин (1910-1996) — профессор, доктор филологических наук, специалист по славистике и литературоведению. Преподавал в университетах в Красноярске, Львове, Кракове и т.д. Один из немногих учёных, непосредственно работавших с архивами галицких русофилов. Ушкуйник (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Вот эти правки: [6] (д. и. н. по славистике Пашаева не АИ?), [7] (?), [8] (удаление информации по теме) и т. д. (несогласные блокируются ОУ:Ушкуйник#Блокировка 20 октября 2016). У меня просьба к другим посредникам — дать исчерпывающую оценку действиям их коллеги по посредничеству на ВП:УКР/З wanderer. --Игорь(Питер) (обс) 09:39, 23 октября 2016 (UTC)
    • Прочитайте, что подразумевала Пашаева под термином "русская" в отношении Галиции того времени. Она этому целый раздел в своей монографии посвятила. --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
      • Это вообще-то оффтоп с Вашей стороны. В преамбуле употреблялся вариант не русская, а галицко-русская. Так что игры в коннотации слова русин здесь не уместны. Ушкуйник (обс) 06:10, 24 октября 2016 (UTC)
  • @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT:, @Vajrapani:, @Wulfson: Уважаемые посредники: По возможности, подведите, пожалуйста, итог. Все аргументы сторон уже приведены и дискуссия закончилась месяц назад. Ушкуйник (обс.) 12:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Комментарий. Сравнив это длительное обсуждение с другими (в т.ч. здесь же, на ВП:УКР/З), вижу, что коллега Ушкуйник систематически и упорно ставит свои личные выводы и представления много выше разных там АИ. Иногда даже запрос АИ называет игрой с правилами (e.g. here). Здесь не нужны санкции, они не помогут, пока человек так мыслит. Нужен авторитетный совет от консенсуса посредников. Возможно, с предупреждением. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, 28 ноября 2016 (UTC).
    • Коллега, Вы можете оставаться при своём мнении и писать всё что хотите. С учётом приведённых здесь аргументов и АИ я жду итога от посредников, а не Ваших комментариев. Ушкуйник (обс.) 19:03, 28 ноября 2016 (UTC)

Насколько я вижу из истории правок, необходимость во вмешательстве посредников отпала ещё в декабре 2016 года. --aGRa (обс.) 11:38, 12 февраля 2018 (UTC)

Спарта (батальон)[править код]

Участник RedAndr: неоднократное внесение в преамбулу статьи о батальоне Спарта информации, что он является незаконным вооружённым формированием. Как мне кажется, такое определение, да еще и без АИ не имеет ничего общего с ВП:НТЗ. Прошу посредников вмешаться. MarchHare1977 (обс) 01:52, 23 октября 2016 (UTC)

  • Если требуются источники, то надо было поставить шаблон с их запросом, а не затевать войну правок. Я полагал, вполне очевидно, что формирование "Спарта" не является законным. Тем не менее, источники добавлены, можете больше не беспокоится отменой правок. --RedAndrо|в 02:42, 23 октября 2016 (UTC)
    • Вот только среди ваших источников нет ни авторитеных, ни независимых. --MarchHare1977 (обс) 02:48, 23 октября 2016 (UTC)
      • Прокуратура, начальник милиции, наконец, суд не являются авторитетными источниками в оценке законности? Кто же ещё, по вашему, может решать законное это формирование или нет? --RedAndrо|в 02:58, 23 октября 2016 (UTC)
        • С каких пор они стали вторичными источниками, как это требует ВП:АИ? --MarchHare1977 (обс) 03:07, 23 октября 2016 (UTC)
          • А вы их таки прочитайте. Пресс-служба прокуратуры приводит решение суда, поэтому является вторичным источником по отношению к нему. Новостной ресурс комментирует слова начальника милиции, так что тоже является вторичным источником. Может уже не будем по мелочам то цепляться? --RedAndrо|в 03:21, 23 октября 2016 (UTC)
            • Это не мелочи, а фундаментальное нарушение правила ВП:АИ, которое требует НЕЗАВИСИМЫЕ источники. То есть те, которые не связаны с одной из сторон конфликта. --MarchHare1977 (обс) 03:28, 23 октября 2016 (UTC)
              • Во-первых, в данном случае законность определяется властями, правоохранительными органами, наконец, судом страны, в которой оперируют эти формирования. Это юридическое определение. Ни американские журналисты, ни московские аналитики, ни китайские эксперты тут не являются авторитетами. Они не представляют закон конкретной страны. И не они решают, что в этой стране законно, а что нет. Во-вторых, мы все тут прекрасно понимаем, что в виду крайней поляризованности темы любой источник можно легко объявить не независимым, скажем, все украинские, все российские оппозиционные, все европейские, все американские, все западные вообще. В-третьих, незаконность "Спарты" просто вытекает из того факта, что ни на Украине, ни в России, ни в любой другой стране мира это формирование не является законным, то есть, оно не было создано по закону. Оно не входит в состав ни украинской, ни российской армии, милиции, полиции и так далее. Надеюсь, с этим спорить никто не будет? --RedAndrо|в 04:40, 23 октября 2016 (UTC)
                • Всё это не более чем ваш личный ВП:ОРИСС. Найдите независимые АИ на эту тему - тогда можно будет разговаривать предметно. --MarchHare1977 (обс) 05:23, 23 октября 2016 (UTC)
                  • Это не ОРИСС, а констатация фактов. Формирование признано незаконным в той стране, в которое оно базируется. Вторичные источники приводящие мнение правоохранительных органов о том, что формирование является незаконным, я дал. От того, что какие то другие источники перескажут это решение суда или слова начальника милиции ничего не измениться. Или вы считаете, что эти источники как то приврали? --RedAndrо|в 06:49, 23 октября 2016 (UTC)
                    • Это ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде. Я вам уже объяснила, что ваши источники не вторичные и не независимые. Поэтому их мнение для википедии незначимо. --MarchHare1977 (обс) 08:02, 23 октября 2016 (UTC)
                      • Согласен, ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны в наичистейшем виде. Источники показано вторичные, а для приведения решений судов независимость не требуется. Могу дать российских источников: [9], [10]. Или ЕС: [11]. Кстати, а почему вам так не нравиться определение незаконные? С точки зрения Украины и большей части мира все структуры непризнанных республик, да и они сами, являются незаконными в принципе. Даже в минских соглашениях главы республик никак не названы официально. А тут какой то один батальон. --RedAndrо|в 16:03, 23 октября 2016 (UTC)
                        • Нет с вашей. Вам уже объяснили, что новостные заметки и первичка не попадают под фундаментальное определение ВП:АИ. ЛДНР существуют годами, найдите нормальные аналитические материалы по теме, тогда появится предмет для обсуждения. --MarchHare1977 (обс) 16:32, 23 октября 2016 (UTC)
                          • Кто мне объяснил, вы? Ваше мнение тут не имеет никакого значения как мнение заинтересованной стороны. Никакого фундаментального определения АИ тут не требуется. Вторичные АИ есть, они приводят факты, всё по правилам, в которых не записано требование именно аналитических статей. Это уже ваша отсебятина, лишь бы не пропустить, не дай бог, в Википедию тот очевидный факт, что вооружённые формирования ЛДНР являются незаконными, как и, собственно говоря, сами республики. --RedAndrо|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)
                            • Ваше мнение здесь тоже не имеет никакого значения, потому что единственное заинтересованное лицо здесь это как раз вы. И следующий переход на личности найдёт отражение на вашей СО. --MarchHare1977 (обс) 01:16, 25 октября 2016 (UTC)
                              • Вы переходите к угрозам, очень интересно. Не, ну пишите на моей СО чего хотите, ваше право, для этого она и существует. Моё же право игнорировать вас. --RedAndrо|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
                                • Отнюдь нет, ибо я напоминаю вам о существовании ВП:ЭП, которое предписывает обсуждать статьи, а не оппонентов. Странно, что вы не видите разницы. --MarchHare1977 (обс) 17:38, 25 октября 2016 (UTC)
                          • Замечу, что требования MarchHare1977 всё время меняются и ужесточаются. Сначала она требовала просто источники, потом начала настаивать на вторичности, против чего, естественно, возражений у меня не было. Однако, когда было указано, что они вторичные, она стала требовать независимые. После получения независимых, перешла на запрос каких то аналитических. Дальше что? Понадобятся монографии, причём обязательно от известных авторов, далее - только лауреатов Нобелевских премий? Да почти все источники в статьях Википедии о недавних событиях базируются на новостных сообщениях сомнительной независимости. Это сложившаяся практика сообщества. А иначе то как, ждать несколько лет пока появятся серьёзные научные исследования? Специально взял статью про ДНР. И что, там полторы сотни источников, все от новостных агентств, немного первичных и всего пара обзоров, то есть, ни одного подходящего под строгое определение АИ, на котором настаивает MarchHare1977. Что теперь, удаляем статью, так как просто нет АИ? Просто нонсенс какой то... --RedAndrо|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)
                            • А я замечу, что мои требования какими были, такими и остались. Это не моя вина, что вы не в состоянии понять, что подразумевается под требованиям к источникам (см. ВП:АИ). --MarchHare1977 (обс) 01:18, 25 октября 2016 (UTC)
                              • Начнём с того, что вы сами не в состоянии понять что такое вторичные источники. Так что требовать большего от других с вашей стороны как то бессмысленно. --RedAndrо|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
                            • Ну сами то республики всё-же являются "непризнанными". Такого термина как "незаконное гособразование" я что-то не помню. --RasabJacek (обс) 15:01, 24 октября 2016 (UTC)
                              • Да, правильнее было бы сказать, что правительственные, правоохранительные, военные и прочие структуры этих непризнанных республик являются незаконными с точки зрения страны, в которой они находятся. Иногда другие страны признают их и могут считать законными, но не в данном случае, так как ни одна страна в мире не признаёт эти республики как государства. --RedAndrо|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)
  • Прошу посредников также обратить внимание на проталкивание негативно окрашенного термина «сепаратист» здесь --MarchHare1977 (обс) 03:07, 23 октября 2016 (UTC)
  • Да что тут вообще обсуждать? RedAndr в качестве обоснования «незаконности…» чего-то в ДНР приводит ссылку на постановление прокуратуры Винницкой области!!!! Да в случае продолжения подобных действий и вот подобное отстаивание их на служебных страницах (отвлечение ресурсов сообщества на бессмысленную переписку) - топик бан на правки в статьях тематики и всё.--HOBOPOCC (обс) 08:08, 23 октября 2016 (UTC)
@HOBOPOCC: Ну могу Вам напомнить обсуждения про звание Героя Украины у Бандеры и Чупрынки, где Вы как раз настаивали, что решение районного суда Донецкой области перевешивает в отношении жителя Западной Украины решение президента Украины. Вот интересные параллели получаются - Донецкий суд признал незаконным там, Винницкий тут. Да и, насколько показала прошлогодняя блокировка Википедии, решения суда любого уровня являются весомыми, пока они не отменены соответствующими учреждениями более высокого уровня. Напоминает анекдот про "снимите крестик или оденьте трусики". --RasabJacek (обс) 08:40, 23 октября 2016 (UTC) Скажи, тема пересечься втроём с Марком и поговорить в оффлайне как нормальные интеллигентные люди, уже исчезла, после отхода Марка? Или ещё существует? Я в мае выхожу в отставку, могу в июне подскочить в Западную Украину. Если хочешь, можем и вдвоём посидеть. Пиво с меня. --RasabJacek (обс) 08:40, 23 октября 2016 (UTC)
Ну, сравнение с украинскими временами до весны 2014 и текущей ситуацией — не корректна. Тогда речь шла об однозначно одной стране. Сейчас речь идёт о том, что орган в одном гособразовании что-то там принимает по поводу того, что происходит в другом. Давайте о Госдуме РФ напишем, что она «нелигитимна» — ВР Украины же что-то там приняла по этому поводу. А касательно встречи - :-) всегда рад, но только у нас, на югах. Если соберусь в Израиль - дам Вам знать. --HOBOPOCC (обс) 08:46, 23 октября 2016 (UTC)
Это какая-же из признанных стран считает Донбасс не территорией Украины? А насчёт "в другой стране", так вот в статье Правый сектор в первом же абзаце преамбулы - В Российской Федерации «Правый сектор» признан экстремистской организацией, его деятельность запрещена.. Насчёт встречи - принято. Буду ждать здесь. Или сам подскочу как нибудь в Одессу. Конечно хотелось бы что-бы и Марк был. Но до него сложно достучаться. --RasabJacek (обс) 08:57, 23 октября 2016 (UTC)
Уважаемый коллега, а так ли это важно, что и кто считает? ВП:НТЗ предписывает нам соблюдать равноудалённость от всех сторон конфликта, а не вталкивание мнения одной из них без надлежащих источников и атрибуции. --MarchHare1977 (обс) 09:31, 23 октября 2016 (UTC)
Ну так и сделайте по аналогии с ПС. Это как раз и будет "равноудалённость от сторон конфликта". --RasabJacek (обс) 09:41, 23 октября 2016 (UTC)
ПС в данном случае, на мой взгляд, не совсем аналог Сомали. РФ признаёт ПС экстремистской организацией относительно активистской его деятельности на территории РФ (деятельность запрещена), этим занимается полиция. Сомали же на Украине это одна из сторон в вооружённом конфликте (войне), которая противостоит ВСУ (ДНР/ЛНР тоже считают правящую верхушку в Киеве и добровольческие батальоны ― преступниками). Тут думаю следует учитывать НТЗ --Игорь(Питер) (обс) 18:08, 23 октября 2016 (UTC)
Ну так и укажите с соответствующей атрибуцией "Согласно решению такого-то суда от такогото мартобря энного года, данное подразделение признано гуманоидами и людьми Х" (ну не прямо так, но в соответствии с АИ). Господи, да по мелочам то зачем спорить? Как-будто и так не понятно, что в этом конфликте каждая сторона обвиняет другую во всех мыслимых и немыслимых грехах. --RasabJacek (обс) 19:07, 23 октября 2016 (UTC)
Насчёт аналогии с ПС хотел бы заметить, что в отличие от ПС, который вполне законно существует в своей стране, да и во всех других, за исключением России, "Спарта" ни в одной стране мира не является законной. --RedAndrо|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)
"ПС …вполне законно существует в своей стране, да и во всех других", уточните пожалуйста, что за страны, в которых он существует (как общественная организация или вооружённое формирование?), чтобы они признали его законным или нет (известно, что пытались в Беларуси, но безуспешно). Тут же речь идёт о воинском формировании одной из воюющих сторон. Спарта не банда, которую ловят правоохранительные органы, не подполье и т. д. Общественных организаций в других странах не имеет, чтобы их признали или нет (Красные и Белые тоже не признавали друг друга). --Игорь(Питер) (обс) 19:34, 24 октября 2016 (UTC)
А действительно, в каких странах, кроме Украины, Правый сектор официально зарегистрирован? В Израиле он пользуется некоторой поддержкой среди украинских евреев, но до официальной регистрации очень далеко. --RasabJacek (обс) 19:44, 24 октября 2016 (UTC)
Я имею в виду не регистрацию, а признание, например, как одну из политических партий представленных в парламенте. На Украине "Спарта" как раз таки имеет статус банды, которую ловят правоохранительные органы и члены которой приговариваются судом за терроризм. --RedAndrо|в 20:55, 24 октября 2016 (UTC)
Ну-ну. А вот Интерпол почему-то счел запрос на розыск "главаря" этой "банды" (Мотороллы) политически мотивированным преследованием. --MarchHare1977 (обс) 01:25, 25 октября 2016 (UTC)
Законность на Украине не Интерпол определяет. И если бы Моторола попал бы в суд, то нет никаких сомнений в том, что он давно бы уже сидел. Но не дожил, большая потеря. --RedAndrо|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
Во-первых, ЛДНР — это не Украина, а во вторых мнение Интерпола — это как раз АИ. --MarchHare1977 (обс) 17:42, 25 октября 2016 (UTC)
Напомню, что решения областного суда распространяются на всю страну. Так что не важно, Винницкий ли это суд, Киевский, Донецкий или ещё какой области. --RedAndrо|в 16:03, 23 октября 2016 (UTC)
А с каких это пор ЛДНР стали частью Украины? --MarchHare1977 (обс) 16:28, 23 октября 2016 (UTC)
А с каких пор они перестали ими быть? Официально и юридически они Украина с самого момента распада СССР. --RedAndrо|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)
Блажен, кто верует :-) --MarchHare1977 (обс) 17:45, 25 октября 2016 (UTC)
«...распространяются на всю страну», но не на Википедию. --VladVD (обс) 16:58, 23 октября 2016 (UTC)
Юрисдикция винницкого суда распространяется на всю страну, поэтому он вправе решать что является законным, а что нет по законам этой страны. Википедия лишь констатирует эти факты, а не придумывает сама. --RedAndrо|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)
Вам уже объяснили, что независимые образования ЛДНР к Украине не относятся. --MarchHare1977 (обс) 01:22, 25 октября 2016 (UTC)
В Минских соглашениях, подписанные ЛНД/ДНР, говорится, что они часть Украины, с особым статусом, поэтому относятся еще и как -- Серега Спартак (обс) 09:46, 25 октября 2016 (UTC)
И кто тут будет говорить, что тут только я заинтересованное лицо? Ничего тут никто не объяснил, так это нельзя объяснить, это факт. ЛДНР являются частью Украины, это мнение и Украины, и мирового сообщества, и даже России. Более того, как выше справедливо указали, и сами республики признают себя Украиной, хотя и с оговорками. И вам не следует заниматься придумыванием фактов. А то придумыванием собственных правил вы уже занялись. В виду такого неприкрытого и откровенного проявления ненейтральности считаю дискуссию с вами бесцельной. Ваши реплики будут игнорироваться, так что можете не утруждаться их написанием. Подождём комментариев более взвешенных редакторов. --RedAndrо|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
Вот именно, что это не более, чем чье-то мнение. Которое надо подавать с оответствующей атрибуцией и отражением противоположных мнений по ВП:ВЕС. --MarchHare1977 (обс) 17:45, 25 октября 2016 (UTC)

Моторола[править код]

Статья залочена, страница обсуждения тоже залочена. Только и остается, что писать сюда. Непонятно, почему в статье про данного погибшего гражданина не сказано, что он работал на автомойке до войны? Из-за чего такой игнор данного факта? 213.87.136.33 20:52, 18 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Как сказано выше, страница доступна для редактирования зарегистрированн пользователям. --wanderer (обс) 09:37, 28 октября 2016 (UTC)

Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной[править код]

Со времени данного запроса прошло уже больше года. Участник:Ушкуйник продолжает настойчиво удалять (либо заменять на другие) слова "Украина", "украинцы", "украинский" и т.д. в различных статьях. АИ (я просмотрел ряд таких правок) при этом не вносятся. Мне это напоминает идеологический вандализм. Прошу посредников дать оценку подобным правкам. Примеры правок: [12][13][14][15][16] — в последних 3-х участник ведёт войну правок--Artemis Dread (обс) 20:34, 14 октября 2016 (UTC)

  • Artemis Dread обс, вот только не надо передёргивать. Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов, которые ничего не добавляют по содержанию статей и указал Вам, в частности, на внедрённую Вами со ссылкой на Оглоблина «украинскую шляхту». Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии. Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — решительно не ясно. Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть. Если у Вас с этим проблемы, можете написать, что конкретно по содержанию вызывает у Вас возражение. Ушкуйник (обс) 20:45, 14 октября 2016 (UTC) P.S. Да, кстати, правило 3-х откатов я не нарушал, так что не надо обвинять меня в войне правок. И ещё, на что конкретно Вам не хватает АИ с учётом внедрённых мною изменений?
"Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть" - да неужели. "после смерти которого был провозглашён в Бендерах гетманом Правобережной Украины." трансформировалось в "После смерти Мазепы Орлик был провозглашён в Бендерах мазепинцами гетманом в изгнании"… БРЭ его именует "укр. гос. и по­ли­тич. дея­тель", надеюсь данный источник достаточно авторитетен? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:49, 14 октября 2016 (UTC)
Потрудитесь ознакомиться с материалом, прежде чем критиковать. Орлик, будучи продолжателем дела Мазепы, претендавал на гетманство по оба берега Днепра, а не на Правобережную Украину. Именно поэтому в этом месте я изменил текст статьи. Конкретно в этом случае дело вообще не в слове Украина и не в анахронизмах, а в искажении элементарных исторических фактов. И да, как я уже писал, я не имею ничего против использования терминов Правобережная и Левобережная Украина. В тех случаях, где они по содержанию уместны, я их не трогал. Ушкуйник (обс) 20:56, 14 октября 2016 (UTC)
ОК, но остаются вопросы по поводу удаления "анахронизмов", т.к. в третичной БРЭ он характеризуется именно как украинский деятель (и Мазепа тоже - см. "он повер­нул на Ук­раи­ну, рас­счи­ты­вая по­лу­чить под­держ­ку укр. гет­ма­на И. Ма­зе­пы, од­на­ко этот план про­ва­лил­ся"). Плюс, 3О - не единственный признак войны правок — в статье о Мазепе был грубо нарушен КОНС (много отмен отмен с вашей стороны). А в данном ПП, цитата, "Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:09, 14 октября 2016 (UTC) UPD: а, вы ещё в апреле тихо так убрали это из преамбулы 21:15, 14 октября 2016 (UTC)
Хорошо, я Вас понял. Хотите вернуть эти правки — мешать не буду. Отмечу только, что правило трёх откатов я не нарушал. Если Вы считаете, что указания гетманской принадлежности в преамбулах действительно не достаточно и необходимо указывать ещё и этническую принадлежность гетманов, то, конечно, Вы можете её указывать со ссылкой на БРЭ. Но вообще смысла в этом я не вижу никакого, так как всё это, в конечном счёте, упирается в замшелую дискуссию (1) о том, нужно ли указывать гетманов как «гетманов Войска Запорожского», или как «гетманов Украины». В последнем случае мы имеем дело с избыточным анахронизмом, содержательно ничего не проясняющим. Ушкуйник (обс) 21:23, 14 октября 2016 (UTC)
  • Вообще-то "украинская шляхта" это не современный термин, а применявшийся ещё с XVI века поляками. Только он не национальный, а географический. По итогам Люблинской унии 1569 года часть земель Великого княжества Литовского была передана в состав Полькой Короны. Эти земли кратко стали называться Украина, а приписанные к польским гербам шляхтичи с этих земель неофициально именовались украинской шляхтой. По национальности они могли быть кто угодно. Иеремия Вишневецкий был поляк-католик, Меир Юзефович был евреем и раввином, Рокотовские выходцами из Пруссии, Иорданы - немцы-протестанты, Хоментовские - по одним данным печенегами, до другим хазарами, Мнишеки - чехи. Так что ничего современного или национально-ориентированного этот термин не несёт. --RasabJacek (обс) 21:37, 14 октября 2016 (UTC)
    • Коллега, согласен полностью! Да, если бы была отдельная статья на эту тему, в которой бы разъяснялось, что речь идёт не о национальной принадлежности, а о топографической применительно к историческому срезу, то я бы слова не сказал. А так получается, что ссылка идёт на этнос! В результате статья про шляхту отдельно, а про украинцев как народ тоже отдельно. Получается бессмыслица, в частности, в случае с Орликом. Ушкуйник (обс) 21:51, 14 октября 2016 (UTC)
      • Так и термин "Украина" тогда имел совсем другой смысл. Так назывались требующие развития и заселения окраинные земли, переданные из ВКЛ в Корону. Позднее, по мере унификации между ВКЛ и Короной, все земли на восток от линии Львув-Люблин-Вильно получили название Восточных Кресов и особое "кресовое" законодательство, облегчавшее ведение и развитие хозяйства, а также формальности при основании новых поселений. Были предприняты меры для привлечения в новые города немецкого и еврейского населения, для ускорения их развития. А название Украина сохранилось только в устной речи и литературе. --RasabJacek (обс) 22:08, 14 октября 2016 (UTC)
        • Коллега, а я с Вами вообще здесь не спорю! Я согласен с аргументами и не трогал те места в тексте, где слово Украина употреблено в указанном Вами значении и к месту. Проблема в том, что Artemis Dread поместил в преамбулы статей о гетманах Войска Запорожского сведения следующего содержания: «украинский государственный и политический деятель» (см. к примеру вот). При этом ссылка в слове «украинский» идёт не на принадлежность к украинцам как жителям пограничных земель, а на этническую принадлежность к украинцам. В результате получается бессмысленный анахронизм, который никакого отношения к исторической науке иметь не может. Именно эти места в текстах преамбул я и пытался выправить, как то в случаях статей про Сагайдачного, Орлика или Мазепу, указывая в первую очередь на их шляхетскую принадлежность через гербы, а не через национальные спекуляции. Ушкуйник (обс) 08:11, 15 октября 2016 (UTC)
          • Тогда просто для информации - в хронике Натана Гановера о восстании Хмельницкого, восставшие называются казаками или запорожцами, а уничтожаемые ими евреи и поляки, когда надо обозначить и тех, и других, украинцами. Так-же и Чаплиньский, проводивший оценку сил, пишет о казаках с одной стороны, и украинцах (тех кто верен Польше) с другой. Якуб Сьмяровский подписал с козаками договор о прекращении осады Замостьця и выплате украинцами козакам и запорожцам откупа. Йоахим Ерлич также называет поляков и евреев украинцами, а восставших козаками, противопоставляя их друг другу. --RasabJacek (обс) 09:35, 15 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну, все мы помним (а кто не помнит, тому напоминаю), что это именно редактор Artemis Dread добавлял в список Правители Украины Аскольда, Дира, Вещего Олега и пр. пр. Так что это за его вкладом в проект нужно пристально следить на предмет идеологического вандализма.--HOBOPOCC (обс) 05:14, 15 октября 2016 (UTC)
  • Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов — И снова... Ну и каким образом то что вы удалили является топорным анахронизмом?
  • Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии — Это имеет значение? - Главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад. Так, к примеру, против именования представителей шотландского рода Брюсов русскими и российскими деятелями никто нечего не имеет.
  • Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — так уж принято (как пример Кромвель, Оливер — английский государственный деятель и полководец, вождь индепендентов, руководитель Английской революции, в 1643—1650 годах — генерал-лейтенант парламентской армии, в 1650—1653 годах — лорд-генерал, в 1653—1658 годах — лорд-протектор Англии, Шотландии и Ирландии). Кроме того, как продемонстрировал коллега Seryo93 на примере БРЭ, во внешних АИ подобные уточнения также используются.
  • RasabJacek, касательно "По национальности они могли быть кто угодно" — это относится к любой местной европейской аристократии (вспомните хотя бы обилие немецких, шведских и др. фамилий в российском дворянстве)--Artemis Dread (обс) 09:17, 15 октября 2016 (UTC)
Разница в том, что относительно Брюсов или Кромвеля их страны на тот момент означали государства, и сейчас значение этих терминов не изменились. А вот термин Украина полностью изменил свой смысл. Также как и термин украинцы. Или Вы хотите приписать Орлика к полякам и евреям, верным Польской Короне? У нас случаем нет статьи об Украине и украинцах, как о терминологии? --RasabJacek (обс) 09:42, 15 октября 2016 (UTC)
    • Artemis Dread, вот Вы пишете: «главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад». Это справедливое замечание, безусловно! Но тут есть уловка с Вашей стороны, поскольку Вы зачем-то привязываете это всё к национальности, создавая, таким образом, примордиальную принадлежность казаков к украинской нации — это в чистом виде идеология, а не историческая наука. Если бы Вы указывали принадлежность гетманов к украинцам в том смысле, о котором пишет RasabJacek, то это было бы с исторической точки зрения объяснимо, понятно и допустимо. А так Вы создаёте примордиальную украинскую культуру, а ведь все упомянутые гетманы были, в первую очередь, представителями днепровского казачества, которое оставило след не только в истории Украины, но и в истории России, и Польши. К примеру, в статье Андрей Рублёв его принадлежность к русским не является предметом преамбулы, так как он был представителем иконописной школы Великого княжества Московского, когда Россия не была ещё провозглашена царством. Брюсовы же, напротив, названы русскими подданными по причине их принадлежности к Российскому царству. С этой точки зрения никакой разницы между Яковом Брюсом и Иваном Мазепой нет! Они оба были подданными России и приближёнными Петра I. Однако, как только Иван Мазепа перешёл на сторону шведского короля Карла XII, его национальная принадлежность, внезапно, становится тригером, объясняющим его поступок. Между тем даже у Таировой-Яковлевой, которая положительно относится к образу Мазепы, есть немало сомнений в том, насколько Мазепа отстаивал украинские интересы и руководствовался своей принадлежностью к украинцам. И самое главное, в конечном счёте Мазепа враждебно относился к запорожцам, что само по себе подрывает применимость концепции единства нации к этой истории. Короче говоря, указание на национальную принадлежность в данном случае только запутывает дело и оттого, что Вы запишите Мазепу в этнические украинцы, его деятельность как гетмана обоих берегов Днепра Войска Запорожского не станет более прояснённой. Ушкуйник (обс) 09:59, 15 октября 2016 (UTC)
      • Насчёт Мазепы - согласно польским источникам, Мазепы это польский шляхетский род русского происхождения. Причём фамильное имя не Мазепы, а Колядиньские. Мазепы это родовое имя. В родстве с княжеским шляхетским родом Курцевичей (литературу помните?), использовали герб Курч (другое название Колодын). Сам Ян Мазепа Колядиньский учился в иезуитском коллегиуме в Варшаве. Был польским дипломатом. Во время посольства в Крым был взят в плен запорожскими козаками и оставлен ими у себя. С тех пор уже у них продвигался по карьерной лестнице. --RasabJacek (обс) 11:38, 15 октября 2016 (UTC) Да, забыл, по некоторым данным, Курцевичи вообще Рюриковичи. --RasabJacek (обс) 11:41, 15 октября 2016 (UTC) И ещё, таже Таирова приводит список языков, которые знал или которыми владел Ян Колядиньский - русский, польский, татарский, латынь, итальянский, немецкий и французский языки. Никакого украинского в списке нет. Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал. Как и не было украинской нации, а были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения. --RasabJacek (обс) 12:03, 15 октября 2016 (UTC)
        • RasabJacek, Вы совершенно правы! Я то как раз в курсе этих подробностей, поэтому и указываю на несостоятельность примордиального подхода к украинцам как нации применительно к казацкой эпохе. Ушкуйник (обс) 12:51, 15 октября 2016 (UTC)
          • Ушкуйник:
            • 1) Вы смешиваете понятие нации (понятие политическое) и национальности (понятие этническое).
            • 2) в первую очередь, представителями днепровского казачества — уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно
            • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины. Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? А касательно позитивности или негативности данной деятельности - это уже вопрос не в ту канву.
              • Artemis Dread, во-первых, понятия нации и национальности я здесь не смешивал. Проблема в том, что применительно к эпохе раннего Нового времени и даже XVIII века современные категории самоопределения через принадлежность к некоему народу по крови вообще плохо применимы. Гораздо чаще в те времена для самоопредения использовались маркеры религиозной идентичности, из которых уже выводились народные права: это касается и казаков, и униатов, и поляков-католиков, и евреев, и беглых гусситов и т.д. Если говорить об этнической принадлежности гетманов, то есть об их национальности, как сказали бы сегодня, то легко убедиться в том, насколько пёстрым было происхождение последних: Мазепа был польским шляхтичем русского происхождения, Орлик — чех, Апостол происходил из молдован и т.д. Понятия же украинской нации на тот момент не существовало в принципе. Вы апостериорно приписываете его исходя из опыта современной культуры, смешивая его с понятием казаки.
              • 2) уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно — для справки, крупнейший знаток казацких древностей Николай Сумцов в работе «О литературных нравах южнорусских писателей XVII столетия» на примерах прекрасно показал, как представители киевского мещанства, (sic!) будучи православными, искренне радовались поражениям и казням казаков. Вам просто трудно понять, что в эпоху Нового времени казаки ещё не воспринимались населением Среднего Поднепровья всецело со знаком плюс, и самое главное, что само представление о единстве украинцев как нации в те времена отсутствовало. Я уже не говорю о том, что в среде самих казаков не было единства, что легко показать на примерах отношений Гетманов и Запорожской Сечи.
              • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины — во-первых не всегда, а во-вторых, это результат политики коренизации, проводившейся в СССР, когда из соображений построения национальных истории в отдельно взятых республиках требовалось сигментировать и приватизировать историю отдельных земель. В работах дореволюционных, а также в современных исследованиях (будь то в польских, или в российских, в частности, у Флори) от этой порочной практики постепенно отказываются.
              • Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? — вы опять примешиваете современные представления об Украине к эпохе Петра I, Мазепа служил в качестве Гетмана Войска Запорожского царю, а не сам себе. Вы упускаете из виду, что его переход на сторону Карла XII бессмысленно объяснять с точки зрения современных национальных интересов, о чём я Вам уже подробно писал выше. Даже Орлик потом стремился получить у Петра прощение и снова стать русским подданным. И потом, если уж на то пошло, возьмёте тогда, к примеру, Сагайдачного. Да, он был гетманом на территории современной Украины, но он был Гетманом его Королевской Милости Войска Запорожского, то есть польским политическим и военным деятелем. Называть его украинским деятелем можно, но только с оговоркой на принадлежность к украинской шляхте в том смысле, о котором писал RasabJacek выше. Ушкуйник (обс) 14:03, 15 октября 2016 (UTC)
          • RasabJacek:
            • Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал — звучит как клише дореволюционной пропаганды. Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был.
            • были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения — раз уж сослались на Таирову-Яковлеву, из её статьи «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»: «Если в советской историографии его обвиняли в украинском национализме, то в современной России Костомаров неожиданно стал любимцем современных «ура-патриотов», высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности. Любопытно, что заявления звучащие ныне со страниц газетных изданий, в интернет-блоках и даже толстых книг, претендующих на научность – почти полностью повторяют тональность имперских органов второй половины XIX века. А еще – являются зеркальным отражением заявлений польской националистической литературы только с противоположным знаком (т.е. что украинцы – не часть русского, а часть польского народа). При этом достижения исторической и филологической наук последних 150 лет совершенно игнорируются.»--Artemis Dread (обс) 13:12, 15 октября 2016 (UTC)
              • Artemis Dread, вот только не надо устраивать здесь оффтоп про язык и про Костомарова. Это вообще к теме обсуждения не относится. Речь в обсуждении идёт исключительно о практике внедрения анахронизмов, с целью показать примордиальную принадлежность казачества к современным украинцам на уровне их политической и национальной идентичности. Я уже писал Вам и всем остальным уучастникам, что не против использования слов Украина, Украинцы и т.д., если они будут применяться в соответствии с историческими рреалиями, а не из соображений построения новой национальной идеологии. Для этого есть другие места помимо Википедии. Ушкуйник (обс) 14:13, 15 октября 2016 (UTC)
  • Ушкуйник, пишите пожалуйста после подписи другого участника. Не разделяйте чужие утверждения, т.к. выходит форменный кавардак. И пишите пожалуйста по сути, т.к. нечитабельные горы текста будут мало кому интересны. На утверждения отвечу после того как вы исправите --Artemis Dread (обс) 15:40, 15 октября 2016 (UTC)
    • Artemis Dread, я Вам вообще-то по Вашим же пунктам ответил. Если Вы ничего не можете ответить по существу, то так и скажите, и нечего придумывать отговорки по поводу объёма текста. Я всё предельно ясно изложил. Ушкуйник (обс) 16:23, 15 октября 2016 (UTC)
      • Ох... Видите где моя подпись в предыдущем пункте? - Прошу, переместите свои ответы под неё (за то что нумеруете ответы - спасибо, удобно).--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
  • Artemis Dread: Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был. - просто для примера, сейчас в Египте и Йемене используются настолько различающиеся диалекты арабского языка, что не изучавшие в школах единый литературный арабский и понять друг-друга с трудом смогут. Но никто не предлагает делить арабский язык на йеменский и египетский (и ещё штук 20 других). Тогдашний единый русский язык это не современный русский. Никогда не видели книг с переводом с русского на русский? Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. Тот-же Максим Кривонос (кстати есть версия что он шотландского происхождения) воевал со своими козаками против "украинцев". Народная песня Hej, sokoły описывает как молодой козак едет с Украины на Запорожье. Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом. Львов не был в числе городов со статусом украинных, а вот Новогрудок был. Да и вообще, понятие украинцев, украинных, и Украины в то время резко отличалось от современных. У нас об этом даже три отдельные статьи есть, так как смешивать описание этих терминов только из-за того что они омонимы, нельзя. --RasabJacek (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)
  • Artemis Dread: высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности И не надо смешивать современность с реалиями XVIII века. То что тогда под этими словами понималось нечто совершенно иное, никак не означает что эти термины используются в том же виде и по сей день. Украинский народ уже более 100 лет имеет свою идентичность, украинский язык существует даже чуть более времени (кстати современный русский примерно столько же), Украина уже 25 лет независимое суверенное государство. Но как всё это относится к польскому шляхтичу Яну Колядиньскому из рода Мазеп? К тому моменту нынешние украинцы уже были слишком далеки от нынешних русских (русский народ в современном смысле тогда ещё тоже только оформлялся) и скорее действительно за исключением религии были более близки к полякам. О чём кстати польская научная (а не националистическая) литература и пишет. И кстати, на тот момент развитие украинского народа шло в двух видах, что, если бы не разделы Польши, вполне могло в итоге привести к оформлению двух народов. Одного более близкого к русским и православного, другого более близкого к полякам и униатского. В принципе даже в начале XX века это разделение ещё было заметно (в некотором роде, например на выборах, оно заметно и сейчас). --RasabJacek (обс) 16:49, 15 октября 2016 (UTC)
    • RasabJacek, ответ по 1 пункту:
      • Касательно языка, вами описана лишь одна из теорий. Но, тут действительно не о том речь.
      • Русины, черкасы, малороссы, украинцы —- всеми этими терминами описывается одна общность людей в разных источниках, однако суть, что это один и тот же народ не меняется. От того, что греки называли себя ромеями, греками, в этническом плане, они быть не перестали. Я повторюсь, я говорю о народе, а не о нации. Исходя из этого я считаю, что есть смысл использовать наиболее актуальное обозначение.
      • Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом — кхем, «Зо всім військом і Україною отчизною нашою» — подпись в письме запорожцев от 3 января 1654 года.
    • Ответ по 2:
      • Я не смешиваю, это из данной статьи: «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»
      • Да будь он хоть башкиром по национальности... Ввиду своей деятельности историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
        • По пунктам: 1) То что ромеями и греками не называли никакие иные сущности облегчает ситуацию. А вот в нашем случае есть две сущности, описываемые одним и тем-же термином.
        • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - великолепное подтверждение того, что я писал выше. Отдельно Войско (Запорожское), отдельно Украина. Хмельницкий (кстати тоже польский шляхтич и ученик иезуитов) пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). Никто и не отрицал существование тогда самого термина, спор только о ссылке на статью Украина или на статью Украина.
        • историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель - перейдите в статью о Колядиньском в польской вике и там есть полно ссылок, в которых он иначе чем польский деятель с Гетманьщины никак не рассматривается. У нас международный проект, поэтому нет никакого обязательства опираться только на современную украинскую или советскую историографии. И кстати, с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит. Весь вопрос, как указать. Вот так - украинский или вот так - украинский. --RasabJacek (обс) 17:53, 15 октября 2016 (UTC)
          • современную украинскую или советскую историографии — Дык выше приведённая как пример БРЭ ни к украинской, ни к советской историографиям не относится.
          • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - но, тем не менее, Войско считало Украину своей отчизной.
          • пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). — нет, он пришёл с (условно говоря) цельным политико-государственным механизмом без всякого деления — «все Войско Запорожское з городами и з землями» (цитата из Переяславского договора)
          • с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит — Хм... может нам тогда вообще отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать?--Artemis Dread (обс) 18:34, 15 октября 2016 (UTC)
            • БРЭ в своей основе опирается на советскую историографию. Также и российская историография последних лет 5, тоже всё более советизируется.
            • Войско считало Украину своей отчизной - Отчизна это не синоним слова страна, государство. Естественно большинство запорожцев было из земель Украины. Много было причин у людей за пороги бежать. И шляхтичи бежали, и крестьяне, и ремесленники, даже евреи и те бежали. Не только с территорий Восточных крессов (Украины), но и из Московии (Русского царства) и Русской земли (Львов и западнее). Вот только в те времена значение слова Украина совсем другим было. Причём при Хмельницком к Войску Запорожскому присоединилось много реестровых козаков, в том числе и со своими полковыми городами. А вот земли и города реестровых козаков, это уже территории объятые украинным законодательством (Украина). --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
            • отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать - как раз указание на значение термина по отношению к персоне прошлого, так как оно соответствовало реалиям его времени, это не ОРИСС. А если не указывать, то это автоматически понимается как современное значение этого слова. --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
              • Хм, Энциклопедия Британника также называет его «ukrainian cossack leader», в развёрнутом описании — «hetman (leader) of Cossack-controlled Ukraine who turned against the Russians and joined the Swedes during the Second Northern War (1700–21).» — [17]
              • Но, отчизна - родина, значит оно считало себя украинским. Причём такие эпитеты по отношению к Украине есть в переписке и у Сагайдачного, Выговского, Дорошенка--Artemis Dread (обс) 20:23, 15 октября 2016 (UTC)
                • Коллега, мы уже кажется решили, что писать украинский будем. Остался только вопрос, как писать. Терминология то поменялась. Пример из другого региона - в период британского мандата, евреи будущего Израиля называли себя (кроме прочего) палестинцами. Но современное значение этого слова никак не подходит что-бы ставить ссылки на него в статьях о живших тогда. Насчёт Колядиньского и иже с ним - я предлагаю писать украинский политический деятель. Вы предлагаете украинский политический деятель. Сближения наших позиций я не вижу, поэтому предлагаю дождаться решения посредников. Причём скорее есть консенсус к моему предложению итога, чем к Вашей позиции (на данный момент 3:1). Дальнейшее обсуждение между нами, по моему, уже потеряло всякий смысл. С уважением, --RasabJacek (обс) 22:06, 15 октября 2016 (UTC)

Предложение к итогу[править код]

Нашёл. Есть у нас статьи обо всех этих терминах тех времён - Украинцы (жители пограничных земель), Украина (название), Украина (пограничная земля). Так что, по моему, в статьях можно просто заменить ссылки на более соответствующие периоду термины. --RasabJacek (обс) 12:09, 15 октября 2016 (UTC)

Действительно в последнее время какой-то странный delay с появлением посредников. В теме ниже я уже на это обращал внимание. --RasabJacek (обс) 18:08, 15 октября 2016 (UTC)
  • Естественно, полностью согласен с предложением RasabJacek. Нужно различать контексты. Негоже искусственно «лепить» повсюду термин, относящийся (в современном общепринятом понимании) к предмету, возникшему уж никак не ранее XVIII века (а по всем разумным представлениям то только в XIX). --HOBOPOCC (обс) 19:26, 15 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, вообще-то "украинцы" имеет не два, а три значения - население территории, нация (формировалась в 19 веке) и этнос (сформировалияь в районе 14 века). Спор, куда именно делать викиссылку очень интересен, но сомневаюсь, что он может быть подтверждён сылками на АИ. В любом случае каждый раз нужно рассматривать каждый случай отдельно, т.ч. единого рецепта не будет. Могу предложить разве что в спорных случаях вообще не викифицировать термин. --wanderer (обс) 09:56, 19 октября 2016 (UTC)
    • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же, только на разных этапах формирования. Да и к XIV веку сформировалось скорее различие между населениями Северо-Восточной и Юго-Западной Руси, а не ещё отдельный этнос. Причём эти различия стали формироваться ещё со времён Боголюбского, о чём пишет, к примеру, Гумилёв.
    • Насчёт того, что указывать, и указывать ли вообще. Этнос и нация это понятия кластера "национальность". То есть подразумевают определённое происхождение, а не только территориальный признак. Тот-же шляхтич и раввин Меир Юзефович никак не связан ни с этносом, ни с нацией своим происхождением, что не мешает ему быть украинским шляхтичем в современном ему польском понимании этого слова. В то-же время насчёт, к примеру, Киселя, нет никакой особой разницы как викифицировать его "украинство". Хотя он и прожил значительную часть своей жизни в Варшаве. Так что, в реалиях того времени, если мы хотим викифицировать украинского шляхтича как «украинского», то в принципе нам надо предварительно изучить его родословную, и то остаётся место ОРИССу, так как самого такого термина по отношению к этносу или нации тогда ещё не существовало. Тогдашнее название данного национального социума было "русский", "руський", "козак" или "черкас" (последние два более специфичны по отношению к роду занятий). Причём называние "русский" не имело и никакого отношения к современному пониманию этого термина, так как жители Северо-Восточной Руси в соответствующих группах назывались "московитами" (или другими производными от столицы царства). В то-же время сохранялось понимание общности происхождения (смотри к примеру Переяславские статуты с "Хотим царя Русского"). В любом случае, само толкование слова "украинец" как национального термина, и даже как национального самоназвания, в те времена ещё не пришло. Само использование термина "украинец" к деятелям до XIX века является анахронизмом. Точно этот вопрос не изучал, но кажется первым кто вообще ввёл в обиход это слово для обозначения национального фактора, был Мариан Шашкевич, сам считавший себя (и украинцев) руським. В то-же время, учитывая что на дворе уже второе десятилетие XXI века, не викификация термина, с учётом его сегодняшнего однозначного применения, это фактически именно указание на национальный фактор определения данной основы (смотри также мой пример с палестинцами выше). То есть, оцените определения - Зеев Жаботинский - палестинский политический деятель, Меир Юзефович - украинский политический деятель. Немного оксюморон. Так что, по моему, если речь идёт об особе до XIX века, то при указании её как украинской, или соответственно территории как Украины, обязательно стоит викифицировать, что-бы избежать анахронизмов в её идентификации и использовать терминологию только подходящего кластера. --RasabJacek (обс) 15:47, 19 октября 2016 (UTC)
  • По моему RasabJacek уже всё разъяснил досконально (и даже познавательно). Весомых аргументов против данного предложения выше не приведено. По мне так, совсем не корректно применять к персоналиям до XIX в. (и отчасти включительно) ― украинский, но если сообщество считает это нужным, то однозначно с обязательной викификацией на один из предложенных выше терминов. Оставить без неё, означает указание на национальную/этническую принадлежность (хотя и с внутренней ссылкой, поверхностно читатель будет воспринимать это как национальность). И да, по поводу приведённого выше коллегой Artemis Dread произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков ― «Зо всім військом і Україною отчизною нашою», вот Голобуцкий («Запорожское казачество», стр. 296) приводит оригинал от 3 генваря 1654 г. ― «як ку найлутшой ползе отчизне нашой Малороссийской и всего войска Запорожского» (ранее, помнится, указывал уже коллеге на это). --Игорь(Питер) (обс) 08:53, 23 октября 2016 (UTC)
    • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же — ну опять смешиваете... Как простейший пример — американцы нация, но не этнос.
    • произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков — Енциклопедія українознавства//Мюнхен — Нью-Йорк, 1949, Т.1, С.12-16.--Artemis Dread (обс) 12:47, 23 октября 2016 (UTC)
      • Извините, но вмешаюсь. Енциклопедія українознавства... детище В. М. Кубийовича, одного из инициаторов создания дивизии СС «Галичина», опиравшегося при создании энциклопедии на (sic!) Handbuch der Ukraine 1941 года Ивана Мирчука, также работавщего на Третий Рейх, это, конечно, отличный АИ! Прям-таки академическое издание! Больше склонен доверять Голубицкому, уж извините-с. Ушкуйник (обс) 14:18, 23 октября 2016 (UTC) Да, добавлю, что редколлегию этой замечательной энциклопедии возглавляли такие прекрасные люди как Шевелёв, непосредственно сотрудничавший с оккупационными властями Харькова в 1940-е годы и бургомистр Киева эпохи оккупации Оглоблин, тоже личность легендарная. Ушкуйник (обс) 14:28, 23 октября 2016 (UTC)
  • Не, ну если Вы хотите Кубийовича, то вот тоже оттуда-же: "Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці, що від кінця XIX ст. виключно вживається і українцями, і чужинцями на означення нашої території й нашого народу." или "Б. Хмельницький хотів визволити ввесь »руський народ по Вислу«, в гадяцькому договорі гетьмана І. Виговського 1658 р. Україну названо »Великим Князівством Руським«. В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) згадується теж »руський православний український народ«. І чужинці, як, напр., Павло з Алеппо (1654), називають Україну Руссю, а українців русинами або русами, відрізняючи їх усюди від москвинів, яких аж до початків XVIII ст. знали тільки під назвою москвичів, москвинів або москалів, а їхній край під назвою Московія.". Но в принципе Кубийович не совсем АИ, так как это чисто пропагандистское издание и использовать его надо с осторожностью, как, к примеру, советскую историографию. --RasabJacek (обс) 14:49, 23 октября 2016 (UTC)
    • Справедливое замечание. Ушкуйник (обс) 15:07, 23 октября 2016 (UTC)
    • И кстати, в придачу к Голобуцкому, М.А. Максимович в своей работе «Об употреблении названий Россия и Малороссия в Западной Руси» (1868 год) приводит тот-же вариант. Это если вообще не рассматривать то, что есть сомнение историков в самом существовании ответного письма запорожцев к Хмельницкому от 3 января 1654 года. --RasabJacek (обс) 15:19, 23 октября 2016 (UTC)
    • Заставляете меня повторятся... Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці — Вы конечно простите, но мы ведь не в XVII веке Википедию пишем. Костомаров, в своё время, ввёл искусственный термин «южнорусский» ввиду того, что «Украина, Малороссия, Гетманщина, — названия эти невольно сделались теперь архаизмами, ибо ни то, ни другое, ни третье не обнимало сферы всего народа, а означало только местные и временные явления его истории», но сейчас из всех исторических названий закрепились и употребляются именно "Украина" и "украинцы" (несомненно раньше вместе с ними в разные периоды употреблялись и другие — "русины", "черкасы", "малоросы" и т.д.), смысл употреблять что-то другое и создавать путанницу? (разумеется, если речь идёт не о цитатах)--Artemis Dread (обс) 15:24, 23 октября 2016 (UTC)
      • Вы хоть того-же Кубийовича может всё-же полностью посмотрите? Там же всего 4 страницы. Он чётко разъясняет, откуда взялся термин Украина, и почему он "старый". Он пишет что так обозначались "приграничные территории" и даже приводит пример из других мест (Прибалтика и Германия). Даже Кубийович и то пишет то-же, что мы уже неделю пытаемся до Вас донести. До конца XIX века "Украина", "украинцы" это географические термины. --RasabJacek (обс) 15:47, 23 октября 2016 (UTC)
        • 1) Если о внимательности... То при чём вообще Кубийович к данным 4 статьям?
        • 2) Да, но «З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні "країни або держави, заселеної українцями"» и далее описывается вся эволюция термина как раз в интересующий нас период--Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, одному мне кажется, что в принципе здесь есть, за исключением одного участника, консенсус за применение терминов, соответствующих временным рамкам? Кстати, можно ещё попробовать обратиться в проект ПостНаука, если он ещё не совсем умер. --RasabJacek (обс) 15:59, 23 октября 2016 (UTC)
    • Вы совершенно правы. Так что будем ждать вердикт, чтобы не ходить по кругу. Ушкуйник (обс) 16:56, 24 октября 2016 (UTC)
    • Коллега, у нас тут вроде как не голосование. Мы изложили свои аргументы. Выше высказался один из посредников. Надеюсь кто-то из посредников подведёт итог. С уважением, Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждени было высказано предложение при викификации термина "украинский" относительно политичнских деятелей и, видимо, вообще всех людей, трактовать его как территорию. И было высказано предложение трактовать его как национальность. Довольно подробно рассмотривались вопросы, связанные с тем кто как и почему именовали "украинцев" до 19 века. Ссылок на то, кто как и почему называет "украинцев" в современной научной литературе я не увидел.

Было высказано утверждение "Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. ... --RasabJacek (I) (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)"

Между тем в современной научной литературе высшей степени авторитетности имеется консенсус что ориентировочно в 14-15 веке древнерусский язык распадается на русский, украинский и белорусский языки, и в этот же период формируются русский, украинский и белорусский этнос ("Язики мира. Славянские языки" от института языкознания РАН, "Украинцы" от института этнологии и антропологии РАН - цитата: "Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формированиеукраинцев началось в период феодальной раздроблености Древнерусского государства (12-13 вв), а завершилось в 14-15 вв." если что, то вторая рассматриваемая там гипотеза - теория непрерывного развития: происхождение украинцев напрямую от праславян , "Українська мова. Енциклопедія" от института языкознания НАНУ, "Лингвистический энциклопедический словарь", / Под ред. В. Н. Ярцевой. — М.: Советская энциклопедия, 1990., "Большой энциклопедический словарь. Языкознание" от БРЭ и т.п.). И точно также, совершенно спокойно в АИ высшей авторитетности употребляется термин "украинский" в отношени людей, живших до 19 века. Поэтому рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин.

Далее, были приведены примеры, когда употребление "украинский" может быть явно не корректным (таки Юзефовича в принципе можно назвать малорусским политическим деятелем, а вот украинским - никак не возможно), либо же может иметь отношение к территории (по крайней мере в некоторых случаях - "украинская шлахта" будет иметь территориальный смысл).

Вывод. Единого правила не будет. В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных уточнил, чтобы никто не думал, что можно использовать источники вековой давности, когда была другая терминология --wanderer (обс.) 21:40, 12 ноября 2016 (UTC) авторитетных источников. Викификация - также должна определятся индивидуально, в особо сложных случаях термиг "украинский" допускается вообще не викифицировать.

--wanderer (обс) 09:34, 28 октября 2016 (UTC)

  • Ну и к чему мы пришли? Правильно ли я понимаю, что все остались при своём и теперь ничего не остаётся, как продолжать обсуждение с применением принципа ad hoc к каждой статье? Ушкуйник (обс) 11:05, 29 октября 2016 (UTC)
    • Може к одной, можно к группе однотипных (с обоснованием, что они действительно однотипные). Главное - не доводить до абсурда и не повторять уже отвергнутые аргументы. --wanderer (обс) 15:01, 30 октября 2016 (UTC)
  • Ни к чему мы не пришли. При подведении итога wanderer (убежденная позиция его всем известна) упор сделан на советскую историографию (БРЭ по большому счёту вторят БСЭ). Конкретно указание к какой-либо персоналии «украинский», как национальная принадлежность, появилось в изданиях только после абсолютизации этничности в ленинской национальной политике в 1920-30-х гг. В дореволюционных изданиях такого определения (именно национального) не было. Особые части (края) империи, в которых население преимущественно было этнически и культурно отличительно от русских (Кавказский край, Туркестанский, Каспийская обл., та же Польша и т. д.) управлялись Особыми учреждениями. Территория нынешней Украины (как и Белоруссии) к таковым не относилась, ибо предки нынешних украинцев и русских рассматривались как один народ с общими традициями, историей и т. д. Вот тут, допустим, более объективные современные взгляды по теме:

Украинская национальная идентичность, как и украинское национальное самосознание, в 1920-х гг. ещё только утверждалась в народных массах. Поэтому число людей, чья национальность была зафиксирована как «украинец», превышало число тех, кто считал себя таковым.

— А. В. Марчуков, Украинское национальное движение. УССР. 1920–1930-е годы [18]

…после введения внутренних паспортов в 1932 г. многие указывали свою этничность (национальность) как великоросс. Тогда же и появились украинцы как этнос.

— Управление национальными отношениями в России: Учебное пособие [19]
И это, в отличие от этнических, лингвистических и т. д. исследований, конкретно по теме ― какую принадлежность указывать персоналии определённого периода. --Игорь(Питер) (обс) 09:38, 30 октября 2016 (UTC)
Посредник wanderer, к сожалению, выдаёт своё мнение за научный консенсус. Вот в этом обсуждении он даже умудрился прочитать в словах Зализняка то, чего там и в помине не было - подтверждение версии о формировании украинского и белорусского языка и этноса в XIV-XV веке. Там он вместо признания неправоты просто промолчал, когда ему явно указали на то, что Зализняк ничего подобного не говорил. Теперь вот снова разговоры о «научном консенсусе». 176.215.228.83 10:00, 30 октября 2016 (UTC)
  • Там коллега wanderer оставил весомые аргументы своих оппонентов вообще без ответа, здесь же повторяет свои, там изложенные. Тут итог явно должен подводить не участник одной из сторон конфликта, а нейтральный посредник. --Игорь(Питер) (обс) 10:12, 30 октября 2016 (UTC)
  • Насколько я помню, в этом посредничестве нет возможности оспорить итог посредника. Но вообще-то получилось интересно. Спор шёл о правомочности использования терминов по отношению к XVII веку. В итоге был подведён итог - сейчас украинцы, как этнос и нация называются украинцами, а Украина Украиной. То есть, итог вообще не к этому обсуждению. --RasabJacek (обс) 01:47, 31 октября 2016 (UTC)
  • О.К. Посредник подвёл итог, что для лиц XVII века украинцев надо называть украинцами. Остался только вопрос, как определить, кто из фигур XVII века украинец, а кто нет? Они то сами себя так не называли. Чех Орлик украинец?, а православный польский шляхтич запорожского происхождения, но не являвшийся представителем украинной шляхты Кисель, он украинец или нет?, а еврей и раввин Юзефович, хоть и принадлежал к украинской шляхте, но почему-то, по версии посредника, стал малороссом, он украинец или всё-же нет?, а православные поляки Ян Мазепа Колядиньский и Зиновий Хмельницкий? а украинский шляхтич русского происхождения Иеремия Вишневецкий? Если я правильно понял посредника, то нам придётся изучать родословную каждого из них, что-бы установить, могли-бы его в XXI веке назвать украинцем, что-бы написать тоже-самое об особе XVI-XVII веков. То что посредник привёл зачёркнутые пейоративы в обсуждении, никак это не проясняет. Поляков в те времена, а также раньше как называли поляками, так смысл и не поменялся. Насчёт чухонцев/эстонцев не знаю, но думаю что слово чухонец всё-же пейоратив, а не устаревшее название. По евреям/жидам вопрос особый, и уже пару раз обсуждавшийся в других местах. Моё мнение (и это только и лично моё, которое я никак никому не предлагаю), что для событий и фигур ранее XVIII века (разделов Польши), польских евреев скорее стоит называть жидами, после этого российских евреями, а галицийских опять таки жидами. --RasabJacek (обс) 21:17, 3 ноября 2016 (UTC)
  • В связи с отменой моей правки участником wanderer и идущим здесь спором появился вопрос. Если изначальный источник пишет - "Мы, Рускии Галицки, належимо до великого руского народу...", является ли авторитетным источник 2000 года из которого в статью вносится текст - "провозгласила, что галицийские русины являются частью украинского народа". И о заявлении принадлежности к какому народу правильно вести речь в статье Головна руська рада? --Zen-party 01:10, 5 ноября 2016 (GMT)
    • Автоцитата: "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из авторитетных источников. " --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)
    • А по Юзефовичу тоже цитата. "...вдохновителем антиукраинского Эмского указа был малоросс М.В. Юзефович." А. Миллер. Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении. стр.43. --wanderer (обс.) 10:30, 4 ноября 2016 (UTC)
      • Zen-party, на самом деле, если Вас интересует моё мнение, то я считаю, что Вы совершенно правы, когда указываете в статье про Главную Русскую раду, что галицийские русины провозгласили себя частью русского народа. Только указание при этом должно быть дано не на статью Русские, а на Русины (этноним прошлого). В каких границах подразумевалось «належимо до великого руского народу...» — вопрос крайне щепетильный. Ушкуйник (обс.) 11:18, 5 ноября 2016 (UTC)
        • Ушкуйник Щепетильность вопроса мотивирует избегать излишних интерпретаций, я думаю, и больше пользоваться прямой речью. Если люди называют себя галицкими русскими и заявляют о своей принадлежности к русскому народу, то и по прошествии веков это останется незыблемым фактом. Если источник пишет, что делая такое заявление человек писал о принадлежности галицких украинцев к украинцам, то это не авторитетный источник, искажающий факты. Современные термины, применяемые к прошедшим событиям и их участникам ведут к искаженному восприятию. Поэтому я настаиваю на замене искажающей факты цитаты из не авторитетного источника на прямую речь. Эту замену в статье Головна руська рада откатил сегодня участник wanderer. Поскольку до начала XX века превалировали самоназвания «малороссы», «русины», «черкасы» и «казаки», живших до начала ХХ века называть украинцами корректно лишь персонально и в том случае, если есть свидетельства о том, что они сами себя так называли. Zen-party (обс.) 01:52, 7 ноября 2016 (UTC)
      • @Wanderer777: Коллега, Вы перепутали Юзефовичей. Это тот-же род, но я писал об одном из основателей рода, главном раввине воеводства Русского и Литвы, Меире Юзефовиче, получившему шляхетство и герб Лелива. Его брат, губернатор Смоленска Абрам Юзефович, также был приписан к украинной шляхте. Указанный Вами Михаил Юзефович тоже относится к этому роду, но раввином он не был, и к украинной шляхте приписан не был. Просто в сравнении с другими странами немного странно звучит приписывание евреев к аристократии, причём раввинов, и именно за их работу раввинами. Но такова особенность тогдашней Польши, что шляхетство за свою деятельность и службу получали и католики, и православные, и мусульмане, и иудеи. Разницы в законе не было. Получившие шляхетство за службу на присоединённых от Литвы землях, приписывались к украинной шляхте. Кстати, известный раввин Шауль Каценельбоген, по некоторым данным избранный королём Польши, тоже принадлежал к украинной шляхте. А вот другой еврей, Берек Йоселевич, был приписан к обычной коронной шляхте за свою военную службу. --RasabJacek (обс.) 15:32, 5 ноября 2016 (UTC)
          • Естественно, совершенно прав редактор Zen-party. Опять тянем за уши термин «Украина» ко временам, когда никакой Украины не существовало и занимаемся самостоятельным переписыванием написанного в источниках. В. В. Шульгин ещё 80 лет назад красноречиво писал об этом: «Во всех этих случаях они перечеркивают слово “русский” и сверху пишут “украинский”. И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти напр. в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала “исправления”… На стр. 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: “Великаго княжества русскаго”. Зачеркнуто “русскаго”, сверху написано “украинскаго”. Напечатано: “Великое княжество русское”. Зачеркнуто “русское”, сверху написано “украинское”. Напечатано: “с делопроизводством на русском языке”. Зачеркнуто “русском”, написано рукой “украинском”.»--HOBOPOCC (обс.) 08:11, 7 ноября 2016 (UTC)
            • Господи, вы бы ещё цитату какого-то дворника дяди Васи привели. Шульгин — не учёный, и мнение его значимо чуть менее, чем нисколько --Artemis Dread (обс.) 13:38, 8 ноября 2016 (UTC)
              • Не нужно называть «мнением» описание некого явления, длящегося уже столетие+. И по поводу «дворника дяди Васи» — если «дядя Вася дворник» публикуется во множестве изданий, как научных, так и публицистических — то отчего ж не процитировать? По сути методики переписывания истории, вскрытой публицистом Шульгиным Вы аргументированных возражений не привели. Замечательно. --HOBOPOCC (обс.) 15:47, 8 ноября 2016 (UTC)
              • Коллега, ну если хотите, то давайте перейдём к методу дяди Васи - не могли бы Вы привести ссылку на какой-либо материал ранее 1795 года (год последнего раздела), в котором бы термин "украинец" использовались бы в современном значении, которое описывает статья Украинцы, а не в значении Украинцы (жители пограничных земель). Приведите ссылку на какого-нибудь дядю Васю, жившего ранее 1795 года, который пишет о себе "я по национальности украинец". --RasabJacek (обс.) 16:37, 8 ноября 2016 (UTC)
                • RasabJacek, уже обсуждали же всё выше. Я высказал всё, что считал нужным. Ждём итога посредников (Не понимаю, чем Вам не угодил предыдущий).
                • P.S.: Я против "метода дяди Васи". Не место ОРИССам, публицистике и пропаганде в обсуждении серьёзных вопросов.
                • P.P.S.:HOBOPOCC, ну хватит уже баловаться трибуной--Artemis Dread (обс.) 17:01, 8 ноября 2016 (UTC)
                  • Редактор, который приводит в качестве «аргумента» «дворника дядю Васю» сейчас пишет мне «о трибуне»??? --HOBOPOCC (обс.) 18:07, 8 ноября 2016 (UTC)
                    • Да, и?--Artemis Dread (обс.) 18:32, 8 ноября 2016 (UTC)
                      • Я всё-же объясню, чем именно мне "не угодил" итог. Приведу две фразы из итога, особо характерные, что-бы показать его несостоятельность: 1) рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин. 2) в особо сложных случаях термин "украинский" допускается вообще не викифицировать.. Ну это если ещё не рассматривать такой ляп, как приписывание раввина Юзефовича к малороссам, которое произошло, как позднее было установлено, просто потому, что подводивший итог, как бы помягче сказать, "плавает в теме", поэтому перепутал двух Юзефовичей, XIX века и XVI века. Обе фразы чётко показывают, что итог был подведён без рассмотрения приведенных аргументов. О необходимости викификации для точного указания определения уже писалось, как и о том, что обсуждается не то, писать ли или нет слово "украинский", а именно как его викифицировать. Более подробно я здесь пересказывать не буду, всё уже писалось в течении обсуждения. --RasabJacek (обс.) 19:32, 8 ноября 2016 (UTC)
                        • Во-первых, я Юзефовичей не путал, писал о том, кто наиболее точно иллюстрирует проблему (разве в современнной научной литературе есть проблема с идентификацией Юзефовича 17 века?). Во-вторых, термин "украинский" по отношению 14-18 века совершенно свободно используется в академических источниках, будь то монографии или энциклопедии. Куда именно делать викиссылку (Украина, украинский язык, Украина (название), Украина (пограничная земля)) зависит от того, кто эти люди. Если считаете, что термин "украинский" по отношению 14-18 века употреблять нельзя - это вопрос не ко мне, а в РАН, НАНУ, БРЭ, Британику и т.д. --wanderer (обс.) 07:19, 9 ноября 2016 (UTC)
                        • Это я к тому, что для поэта, писавшего на украинском языке, делать ссылку Украина (пограничная земля) было бы очень странно, а вот на украинцы или украинский язык - вполне нормально. --wanderer (обс.) 08:35, 9 ноября 2016 (UTC)
                          • Саша, мне кажется, что к твоей теории следует добавить практических примеров - предложить прямо здесь, не отходя от трибуны, ту викификацию, которую ты считаешь корректной, для всех спорных моментов (личностей, явлений и пр.), упомянутых участниками дискуссии в этой секции. Думаю, это позволит понять лучше всяких теоретических выкладок, как можно (и можно ли) твой итог применить на практике. wulfson (обс.) 12:42, 9 ноября 2016 (UTC)
                            • Т.е. ещё до высказывания агрументов сформулировать своё мнение? Вот так вот сразу, без проведения нормального изучения вопроса? Ну пусть будет в первом приближении: Капнист, Василий Васильевич - русский писатель (обратите внимание, в статье "русский" не викифицировано и это никого не напрягает) Маркиян Шашкевич - украинский поэт Мазепа - украинский государственный, политический и военный деятель. Иеремия Вишневецкий - государственный и военный деятель Речи Посполитой. Меир Юзефович - польский шляхтич --wanderer (обс.) 21:01, 9 ноября 2016 (UTC)
                              • Мда... кони, люди, балалайки... При чём здесь Капнист и Шашкевич? Это вообще из другой оперы. Речь в обсуждении шла только об эпохе гетманов. Ваше предложение писать: «Мазепа - украинский» — ещё более неудачное, чем писать «Мазепа - украинский». В одном случае идёт привязка к этносу, во втором к государству, которого ещё не существовало. И потом, если Вас, судя по Вашей реплике, устраивает вариант «Иеремия Вишневецкий - государственный и военный деятель Речи Посполитой», то почему Вы не проявляете последовательность и не указываете вариант «Мазепа - государственный, политический и военный деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского»? Ведь это в полной мере соответствует исторической действительности. Пока единственный разумный и адекватный с исторической точки зрения вариант викификации украинской принадлежности Мазепы и других гетманов предложил RasabJacek. В Википедии есть отдельные статьи, в которых раскрывается значение термина Украина применительно к историческим границам и реалиям в интересующий нас период. Если и указывать принадлежность гетманов к украинцам, то только с учётом семантических границ термина «украинец» в указанный исторический период. В противном случае мы будем иметь дело с бессмысленными анахронизмами, ничего по содержанию не привносящими, да к тому же с политическим подтекстом. Ушкуйник (обс.) 22:16, 10 ноября 2016 (UTC)
                                • В обсуждении говорилось обо всех малоросах/русина/украинцах с 14 по 18 век. Вот как было сформулировано, так и в итоге имеете. А я пока что даром телепатии не владею. По Мазепе - ну пусть будет ссылка на Гетьманщина. Лично мне - всё равно. Я ведь написал (два раза) - всё обсуждаемо. --wanderer (обс.) 12:11, 11 ноября 2016 (UTC)
                          • wanderer, ну о чём Вы вообще? При чём тут поэзия и украинский язык? Речь в обсуждении идёт не о Шевченко, Франко и ко., не об эпохе, когда появилась украинская литература, а об эпохе казачества времён Сагайдачного, Хмельницкого, Выговского, Мазепы, Орлика и т.д. Ушкуйник (обс.) 17:46, 9 ноября 2016 (UTC)
                            • Ссылка в статье о Мазепе на современное государство, это круто. А по Юзефовичу, так посредник опять предлагает заниматься ОРИССом и давать ссылку на Речь Посполитую. В АИ что о нём пишут (сразу замечу, что из-за краткости информации о нём в АИ, статьи о сабже наверное у нас никогда и не будет, в отличии от его брата Абрама)? А пишут что он украинский шляхтич и главный раввин Литвы и Земли Русской (в терминах того времени, Русская земля это современная Восточная Галиция со Львувом). Мы же должны считать что источники неправы, и заменять в них "украинский" на "польский". Есть и ещё один интересный аспект, вполне нормально, и с ссылками на АИ, описанный в нашей статье История украинского языка. До 1798 года не было такого понятия, как украинский язык. А был местный вариант (диалект) западнорусского языка, носивший название «руська мова». Мелетий Смотрицкий в своей "Грамматике" пишет о славенском языке. Потом издаёт «Букварь языка славенска». Куколь тоже не знает, если судить по итогу, о чём он пишет. Он издаёт «Лексис, Сирѣчь реченїя, Въкратъцѣ събранны и из словескаго языка на просты рускі діалетъ истолкованы», а мы его должны поправить (в некоторых АИ поправляют), что он писал в своей работе словенский по ошибке, а подразумевал украинский. Памва Берында тоже видимо был не в ладах с современными АИ. Он выпустил «Лексіконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкованїє» и естественно допустил в заглавии ошибку. Он должен был писать "украинский". В АИ указывается, что датой "рождения" украинского языка (то есть когда он был признан и вошёл в литературное использование) является 1798 год и издание Энеиды Котляревского. Я не нашёл, как именно Котляревский называл тот язык, на котором писал Энеиду, но пусть так уж и будет, что украинским. Но вот что интересно, великий украинский поэт Тарас Шевченко писал (как указывалось в его-же изданиях) на малороссийской мове (использовал также и термин южно-русский язык). И себя он обычно именовал малороссом (а то и хохлом), не зная, что Wanderer777 постановил именовать его украинцем, а его язык украинским. Но в принципе по XIX веку ещё можно и согласится с итогом, так как там уже происходило внедрение и вживание термина "украинец", как национального. Естественно не сразу он прижился. Но ладно, пусть уж так будет. Но при чём тут XVI-XVIII века? Ни одного источника того периода, в котором бы этнос/нация назывались бы украинцами, так и не было приведено. Так может и не надо додумывать и приписывать тем людям национальность, которую они не имели? А то так и до украинских укров и антов близко. Панове, может хватит "опрокидывать" современную терминологию туда, где она не существовала? --RasabJacek (обс.) 06:45, 11 ноября 2016 (UTC)
                              • Первое. Я два раза уже написал, что конкретные ссылки нужно обсуждать, высказанное мной мнение было предварительное и не более того. Второе. Представители этноса в те времена могли называть себя как угодно, хоть мюмзиками (а многие называли себя "тутешними", так что будем писать о восстании тутешних против поляков?). Сейчас этнос называется украинцами, его представители, в том числе и давно умершие - украинцами. Если считаете, что это не правильно, то я уже советовал обратиться в РАН, НАНУ, издательство БРЭ и Британику. --wanderer (обс.) 12:11, 11 ноября 2016 (UTC)
                                • Коллега, Вы меня извините, но я уже писал, что не стоит бросаться терминами при таком "плавании в теме", как у Вас. Тутейшие (странно что у нас нет о них статьи) это вообще другие времена и другие места. Если хотите, то дам ссылку на небольшой разъясняющий материал - 1. Насчёт этнос называется украинцами, его представители, в том числе и давно умершие - украинцами, есть два вопроса - 1) Как именно Вы предлагаете определять этническую принадлежность украинской шляхты, если самого этнического самосознания как отдельного этноса у них тогда не было? 2) Давно умершие вожди франков у нас так и пишутся, со ссылкой на соответствующую статью, но не на статью французы и их гособразования не даются со ссылкой на современную Пятую Республику. Почему Вы предлагаете для обсуждаемой тематики, давать ссылку на страну, которая существует только 25 лет? Относительно Восстания Хмельницкого, о котором Вы спрашивали выше, так большая часть не советских и не выросших из советских источников даёт название "Восстание Хмельницкого", "Восстание казаков под руководством Богдана Хмельницкого" и т.п. Сам термин "Освободительное восстание украинского народа" появился только в период отмечания 300 летия воссоединения Украины с Россией. Так что чисто политизированная и осовремененная терминология. Так что - не аргумент. --RasabJacek (обс.) 17:55, 11 ноября 2016 (UTC)
              • Сравнить источник с дворником - типичный аргумент ad hominem. По фактам исправлений возражения есть? Могу привести современный пример такого передергивания прямо тут, в вики. В статье речь идет о том, что первым металлургическим заводом на востоке Украины был Луганский литейный завод, всего было построено 17 заводов и создан металлургический регион, который опередил по производству и технологиям Урал. Из этого делается вывод, что в 19 веке УКРАИНА давала больше половины всего чугуна в Российской Империи. Хотя до революции этот регион относился к Екатеринославской губернии. И так везде - на современной территории Украины до её возникновения в качестве страны, любые события, особенно трагические, происходили с украинцами, любые достижения сделаны украинцами. Человек жил в Гетьманщине, был русским или поляком, ходил жечь польские или русские города - вот она "освободительная борьба украинского народа". Я в школе историю учил по украинским учебникам 90-х годов, знаю о чем пишу. Zen-party (обс.) 19:07, 9 ноября 2016 (UTC)
                  • Замечу что тема, поднятая в этом обсуждении, на самом деле ещё шире, так как вопрос стоит ещё и в том, с какого периода славянских жителей территорий, в настоящий период входящих в состав Украинской Республики, можно определять как отдельную нацию или этнос, имевшую утвердившееся название "украинец" в качестве национального названия/самоназвания? А также, с какого времени вообще можно считать, что определённые события, происходившие на этой территории, являются частью общей темы, называемой "история Украины" (замечу что с историей России дело обстоит также, если не хуже). Замечу что сейчас (на самом деле со времён политики украинизации 1920-30 годов) все события на этих землях, даже происходившие во времена до появления самого человека как вида, считаются частью истории Украины, как истории государства. И внесены в соответствующие учебники, причём как времён независимости, так и более старые, советские школьные учебники "История УССР" (что ещё абсурднее, так как время существования УССР ничтожно). Насколько это присвоение фактически чужой истории обосновано? В качестве примера - сегодня отмечается в Украине День украинской письменности и языка. Дата выбрана из-за летописца Нестора. То есть, увязываются украинский язык и Нестор, который писал "Откуда есть пошла земля русская". И это не смешно, это страшно. --RasabJacek (обс.) 19:46, 9 ноября 2016 (UTC)

Запрос[править код]

Прошу посредника Wanderer777 дать согласие на оспаривание его итога по вопросу и выносу этого вопроса на обсуждение коллегией посредников, как предусмотрено п.2 регламента. Прошу также коллегию посредников при подведении итога учесть все высказанные выше в ходе обсуждения аргументы. --RasabJacek (обс) 21:28, 3 ноября 2016 (UTC)

  • Не возражаю. --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)
  • @Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT:, @Vajrapani:, @Wulfson: Уважаемые посредники: Согласно п.2 регламента, и в связи с получением согласия подводившего итог посредника, вопрос выносится на рассмотрение коллегией посредников для подведения итога на основании консенсуса посредников. Просьба рассмотреть все аргументы и подвести итог. Вопрос стоит в том, как именно викифицировать слова "Украинский" и "Украина" в статьях о персоналиях до XIX века. --RasabJacek (обс.) 15:40, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Ну вы бы ради приличия написали бы, чем не удовлетворяет имеющийся итог и какие аргументы не учтены. --wanderer (обс.) 21:55, 5 ноября 2016 (UTC)
      • @Wanderer777: Коллега, что-бы избежать нарушений ЭП и перехода на личности, я просто отвечу кратко: 1) всем, 2) все. --RasabJacek (обс.) 16:41, 8 ноября 2016 (UTC)
        • В п.2 регламента, на который вы ссылаетесь сказано: «Подавайте запрос только в том случае, если ваши аргументы не были им учтены и вы не достигли консенсуса.». Для пользы дела изложите здесь, с чем конкретно вы не согласны, какие аргументы в итоге посредником @Wanderer777: не были учтены. Ответ «всем» и «все» — не может быть обоснованием оспаривания. --Vajrapáni (обс.) 13:01, 12 ноября 2016 (UTC)

RasabJacek, если вы и дальше будете обсуждать «плавание» коллег «в теме» [20], то можете прийти к тому, когда вам «плавать по теме» УКР будет запрещено. —Vajrapáni (обс.) 13:01, 12 ноября 2016 (UTC)

  • Из итога (последний абзац) я правильно (?) понимаю, что к персоналиям 14-18 вв. «в конкретных случаях… исходя из авторитетных источников» (включая дореволюционные, периода когда персоналии не знали то, что они Украинцы, советские и современные разных авторов и изданий?) рекомендательно указывать до несколько терминов принадлежности (допустим - деятель Речи посполитой или Войска запорожского[ссылка], украинский[с], малоросский[с], малороссийский[с], казацкий[с]…)? Какая последовательность предпочтительна (обязательно будут передряги)? По-моему, это и так было по формальным правилам. Данный итог ничего и не меняет. (Скоро Аскольда и Дира определим как украинских князей, они уже у нас идут как правители Украины, ну а там и до древних укров или троянцев рукой подать).--Игорь(Питер) (обс.) 17:31, 12 ноября 2016 (UTC)

Снятие запроса[править код]

Я снимаю свой запрос на пересмотр итога и выхожу из обсуждения. Причиной этого является то, что, как я выше и писал, фактически невозможно подробно объяснить неправильность итога посредника Wanderer777 без нарушения правила ЭП. В чём я ещё раз убедился, пытаясь частично обосновать своё несогласие с итогом, за что и получил выше предупреждение от посредника Vajrapani. Не желая ещё раз получать топик-бан по тематике, который только недавно был с меня снят, я принял решение отказаться от дальнейшего оспаривания этого итога. --RasabJacek (обс.) 15:30, 12 ноября 2016 (UTC)

  • Вы неверно подаете ситуацию: «Не желая ещё раз получать топик-бан по тематике, который только недавно был с меня снят.» У вас не было топик-бана от посредников УКР. Добровольное самоограничение от тематики вы вправе были с себя снять, что вы и сделали. --Vajrapáni (обс.) 16:19, 12 ноября 2016 (UTC)
    • ОК. Уточню. Который был с меня снят по согласованию с посредником УКР и по мотивам соответствующего обсуждения ниже. Почему я сам с себя его не снимал, объяснено в том обсуждении. --RasabJacek (обс.) 17:25, 12 ноября 2016 (UTC)
      • Коллега RasabJacek, поскольку Вы снимаете свой запрос, на что, конечно, имеете полное право — я всё же хотел бы перенять эстафету и запрос оставить. Я хотел бы услышать мнение других посредников, потому что я в самом деле не понимаю смысл итога участника Wanderer777 и считаю, что он ничего не проясняет. Спор шёл о правомочности привязки к этносу украинцы деятелей XVII — пер. пол. XVIII веков. Было показано на примерах, что вопрос об этнической принадлежности гетманов крайне сложный, и что единственный с исторической точки зрения корректный вариант — это указывать их принадлежность к украинской шляхте в том смысле, о котором писал RasabJacek. Предложение участника Wanderer777 викифицировать гетмана Мазепу через привязку к государству Украина, это вообще нонсенс. Моё предложение следующее:
      • 1) создать статью Украинская шляхта (sic! Как отдельную статью, а не как редирект на шляхту; надеюсь, что участник RasabJacek как специалист в теме мог бы мне с этим помочь) и викифицировать как украинцев с привязкой к этой статье тех исторических деятелей, которые в самом деле были украинскими шляхтичами.
      • 2) в тех случаях, когда исторические деятели XVII — пер. пол. XVIII веков проживали в границах Украины, но к украинской шляхте не принадлежали, указание на украинскую принадлежность из преамбул убрать, потому что это с исторической точки зрения анахронизм.
      • 3) викификацию украинской принадлежности деятелей XVII — пер. пол. XVIII веков через привязку к этносу отменить в принципе, так как на тот момент слово украинец было лишено этнической размерности в принципе. Ушкуйник (обс.) 12:36, 13 ноября 2016 (UTC)
        • « Я хотел бы услышать мнение других посредников, потому что я в самом деле не понимаю смысл итога участника Wanderer777» — +1. --HOBOPOCC (обс.) 13:42, 13 ноября 2016 (UTC)
          • Смысл очень простой. Смотрим, что в современный АИ персона идентифицируется как "украинский", значит так и пишем, криков "все эти доктора наук и академики ошибаются, этого не может быть" не поднимаем. И наоборот, если персона идентифицируется как "русский" или "польский", то тоже так пишем, истерик по поводу "да он же малоросс, следовательно - украинец" не устраиваем. --wanderer (обс.) 16:24, 13 ноября 2016 (UTC)
            • «Смотрим, что в современный АИ…» — современный украинский «АИ» Вы предлагаете смотреть? В украинских «АИ» могут всё что угодно напечатать, касаемо привязки кого угодно к «украинскому». Так не пойдёт. --HOBOPOCC (обс.) 16:32, 13 ноября 2016 (UTC)
            • «Смысл очень простой»... Да-да, святая простота. Ничего простого в этой ситуации нет. Суть в том, wanderer, что в «бумажных энциклопедиях» не бывает редиректов, а потому нельзя с уверенностью сказать, что вкладывает тот или иной исследователь в содержание понятия «украинский» применительно к эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков. Оснований утверждать, что в АИ идёт привязка к этносу у нас нет никаких. В Википедии же редиректы и викификация позволяют уточнять содержание преамбулы без поясняющего текста просто посредством викификации. В обсуждении на самых разных примерах показали, насколько привязка персоналий к этнической истории Украины применительно к эпохе эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков с исторической точки зрения ущербна. С исторической точки зрения привязка принадлежности к «украинским деятелям» как к этносу «украинцы» или к государству «Украина» вообще лишена всякого смысла, если речь идёт об эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков. Поскольку же есть такие статьи как Украина (пограничная земля) и Украинцы (жители пограничных земель), викификация слова «украинец» в статьях про персон XVII — пер. пол. XVIII веков должна относиться либо к этим статьям, либо к статье Украинская шляхта, если речь идёт об украинских шляхтичах Польши, о чём написал RasabJacek. Привязка же к этносу или стране, в данном случае, является притягиванием за уши: топорной попыткой поставить Википедию на службу политической историографии. Ушкуйник (обс.) 21:20, 13 ноября 2016 (UTC) P.S. Да, Glovacki только что обратил моё внимание, что специально для таких случаев создал в своё время статью Поднепровская Украина.
  • Я имею в виду современные (XX-XXI вв.) АИ — академические или энциклопедии с этим подходом. Не заметил, напомните. Ясно, что до XIX века не было ни Италии, ни Германии, ни Украины. Не было даже понятия "нация". — Юрій Дзядик (о•в) 20:37, 13 ноября 2016 (UTC).
  • Re: "Приведите АИ, в которых приведено научное обоснование изложенного Вами предложения". Как из него следует: "Да́нте Алигье́ри (1265—1321) — итальянский поэт, мыслитель, богослов, один из основоположников литературного итальянского языка, политический деятель". За 6 веков до Италии и итальянцев. — Юрій Дзядик (о•в) 21:56, 13 ноября 2016 (UTC).
  • Какая связь? При чём здесь Данте и Италия? Италийцы как народ известны с античности. И потом, Данте, «один из основоположников литературного итальянского языка». Параллель, скажем прямо, неудачная. Мы не про времена Шевченко здесь пишем. Ушкуйник (обс.) 22:05, 13 ноября 2016 (UTC) P.S. Что касается АИ, посмотрите, например, работы А. И. Миллера про концепции украинских идентичностей.
  • Коллега, перечитайте, пожалуйста, обсуждение. Речь идёт не о том, употребляли или не употребляли слово Украина, а о том, как его викифицировать. Оттого что часть гетманских земель называли Украиной слово украинец не приобретало значения этнического маркера, и это факт, равно как и то, что под словом Украина в те времена не подразумевалось государство. И в этом Вы легко можете убедиться, открыв любой источник. Что касается выдержек из Пушкина здесь, ну давайте ещё Гоголя возьмём за АИ по теме. Повторюсь, мы не про XIX век здесь ведем дискуссию. Ушкуйник (обс.) 07:50, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Ещё раз перечитайте в итоге Вывод: «Единого правила не будет. В конкретных случаях необходимо определяться, исходя из современных авторитетных источников. Викификация — также должна определятся индивидуально, в особо сложных случаях термин "украинский" допускается вообще не викифицировать». Я привёл иллюстрацию к тому, что, например, викификация [[Гетманщина|украинский]] обоснована не только современными АИ, но укоренена в русском языке глубокой традицией, русскоязычными источниками по меньшей мере с XVIII века, в том числе со школы («Полта́ва»). Есть исследования, что даже с XVII века, но не в этом суть. Я понимаю Ваше желание, но есть же правила Википедии, и законы русского языка. У кого в душе как камертон звучит Пушкин, не поддастся временным тенденциям. — Юрій Дзядик (о•в) 08:11, 14 ноября 2016 (UTC).
  • Re 5: АИ для изложенной Вами (12:36, 13 ноября) концепции? Если работы А. И. Миллера — то название, год издания, страницы? — Юрій Дзядик (о•в) 08:20, 14 ноября 2016 (UTC).
  • «Из пустого в порожнее»... Какая Вам концепция нужна? Концепции викификации в АИ Вы не найдёте, ясное дело. То, что на Украине национальная идентичность сложилась к концу XIX—началу XX веков, при чём в разных вариантах, это исторический факт. См. об этом: Миллер А. И. Дуализм идентичностей на Украине. Викифицировать гетманов как «украинцев» через статью Гетманщина можно, но тогда получается «масло масляное», потому что в первых же строчках про любого гетмана в преамбуле написано, что он «гетман Войска Запорожского», так зачем тогда повторять одно и то же, при чём очевидное, два раза? Причина только одна: ряд редакторов заинтересован в том, чтобы обслуживать украинскую историографию, построенную на анахронизмах, им просто хочется, чтобы везде стояло слово «украинский», даже если оно ничего не проясняет. Как верно писал проф. И. А. Линниченко, такие люди просто не способны гордиться своим, «если на нём не стоит ярлык Made in Ukraine». Объясните мне лучше, почему Вам в статьях про гетманов недостаточно указания их принадлежности к Войску Запорожскому? Ушкуйник (обс.) 08:38, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Впечатление, что Вы не слышите ни очень чёткий Вывод посредника, который я повторил с иллюстрацией, ни меня. Только себя. Пауза. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 08:50, 14 ноября 2016 (UTC).
  • Вы можете остаться при своём впечатлении, это Ваше право. Я же хочу услышать мнение посредников по теме, потому что «очень чёткий Вывод» сводится к тому, что «возможны варианты» и «общего правила не будет». При этом осталось вообще не ясно, на основании чего необходимо указывать украинскую принадлежность персон XVII — пер. пол. XVIII веков и как её викифицировать, если привязка к народу и государству при этом не пригодна. Ушкуйник (обс.) 09:03, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Пояснение причины Out. Обсуждение, кто чем гордится — без меня. Цитата проф. И. А. Линниченко (1857—1926) — путь к гражданской войне, голос гражданской войны. Я же стремлюсь к миру, чтобы ВП:УКР была моделью взаимопонимания. Мне не по пути. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 08:50, 14 ноября 2016 (UTC).
  • Чтобы не оставалось вопросов. За все годы в Википедии за редактирование я не получил ни копейки. Общий баланс от Википедии — около 150 долл. личных затрат. В частности, в 2013 году за свой счёт поехал в Смоленск, сделал доклад с методами анализа, прогнозом конфликтов: надеялся хоть что-то предотвратить, ведь очень немногие сознательно хотят войны — Эразм, file:two-faced eagle.jpg. — Юрій Дзядик (о•в) 09:50, 14 ноября 2016 (UTC).
«Единого правила не будет. В конкретных случаях… Викификация - также должна определятся индивидуально…» и даже «"украинский" допускается вообще не викифицировать»… Это не итог. Обсуждение идёт с целью установить какие-нибудь стандарты, чтобы, сославшись на этот итог, прекратить конфликты. Данный же «итог» говорит о том, чтобы спорили дальше. И как верно порекомендовал wulfson, необходимы практические примеры, но их даже не к чему привести, ибо данный «итог» ни о чём. Ещё из итога: «определяться исходя из… авторитетных источников» — исходя из них, пишем «украинский», а исходя из чего делаем ссылку на национальность/этнос (о том, когда они созданы изложено в вышеприведённых АИ, и это одно из многого, что не учтено в итоге) или на государство «Украина» (см. статью - даты независимости 1918 и 1991). У нас есть статьи, соответствующие периоду, только вот тут почему-то не всем ясно, что в АИ подразумеваются вовсе не национальность и современная Украина (просто бумага не викифицируется). --Игорь(Питер) (обс.) 19:37, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Не я написал, было хуже. Моя цель была маленькая — устранение из преамбулы явных ошибок. Убрав их, значительно сократил преамбулу, но это не самоцель. Там уже есть гетман Войска Запорожского, но зачем-то нужно было и "деятель"? Поскольку только начинаю редактировать статью, не знаю все достигнутые консенсусы, могу нарушить их. Ошибки в этом нет. Только что поступило ещё одно предложение: деятель Войска Запорожского (государственного образования, в ту эпоху именуемого также "Гетманщина"). Можете отреагировать на СО статьи. — Юрій Дзядик (о•в) 15:35, 17 ноября 2016 (UTC).
  • Коллега Юрій Дзядик, я посмотрел правки. Согласен, Вашей вины в том, что формулировка такая расплывчатая, нет никакой. Я напишу на СО, спасибо, что обратили моё внимание, но говоря откровенно, я не понимаю смысл варианта «деятель Войска Запорожского», если есть чёткое определение «гетман Войска Запорожского». Можно, конечно, порассуждать о том, кому гетман был верен, то есть кому он служит (Гетманы Войска Запорожского, как известно, были «Его королевской Милости» в Польше и «Его Царского Пресветлого Величества» в России), кем он служил до того, как стал гетманом, но сути это не меняет: гетман, он и есть гетман — в этом состоит его энциклопедическая значимость. Зачем писать абстрактное «деятель», не понимаю. Ушкуйник (обс.) 16:29, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Я снова призываю отказаться от грязных полемических приемов! Конструкция "трудно понять то, что любому украинцу очевидно с детства" содержит их сразу два. Фраза "любому украинцу очевидно с детства" подает априори верными оспоренные собеседником утверждения, хотя в детстве очевидными могут быть Дед Мороз и Бабай. Второй посыл - причиной спора вместо сомнительных утверждений объявляются умственные способности собеседника, которому их "трудно понять". Zen-party (обс.) 02:45, 1 декабря 2016 (UTC)

Интересное продолжение[править код]

[21], [22]/[23], [24], [25]. Комментарии излишни. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:21, 4 апреля 2017 (UTC)

Хотя вот это прокомментирую отдельно. Для иллюстрации modus operandi и, весьма вероятно, мотивов участника, возражающего против "украинцев" на том-де основании что "термин неоднозначен" и что мол надо указывать "шляхетскую принадлежность через гербы, а не через национальные спекуляции" — и вместе с тем пытающегося использовать не менее неоднозначный (если не сказать "национально-окрашенный") термин "русский". Тут, вероятно, нужен ТБ. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:29, 4 апреля 2017 (UTC)

Почитал дискуссию. Наверно, в общем случае для XVII-XVIII веков "Гетманщина" действительно предпочтительней "Украины". Но так как, похоже, сложилась практика именовать всех россиян русскими, то для унификации терминологии лучше уж пусть будут "украинцы". Вечный подмастерье (обс.) 18:39, 4 апреля 2017 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области[править код]

Данная статья просто огромна! Она настолько большая что давным давно пора её разделить и создать подстатьи. Например, в английской вики есть статья: en:International reactions to the Malaysia Airlines Flight 17 shootdown. Таким образом, если создать статью на русском с Реакциями на происшествие, то основная статья стала бы чуть-чуть поменьше. Поэтому, если кто-нибудь может, то создайте пожалуйста подстатью чтобы уменьшить основную статью.

С уважением, Донор (✉) 09:48, 5 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Не больше, чем определяемое множество других статей. При наличии предложений по улучшению текущей версии статьи, прошу обращаться напрямую на мою ЛСО. Поработаем вместе. Lazyhawk (обс.) 23:56, 8 ноября 2016 (UTC)

Указание России как стороны в конфликте в Донбассе[править код]

Господа посредники, добрый день. В регламенте посредничества есть п. 6 в котором сказано, что для того, чтобы указать Россию в качестве стороны конфликта нужно либо признание российских властей, либо признание международных организаций. Недавно следственная группа JIT пришла к выводу, что малазийский боинг сбили из российского Бука. Теперь то возможно указать Россию как поставщика оружия в зону конфликта? Или Бук тоже в военторге купили? Так как сейчас набегут разные, сразу скажу, что ЕС и США не поставляют летальное оружие Украине. 213.87.149.114 11:23, 4 октября 2016 (UTC)

Насколько я знаю, в карточке указаны не "поставщики оружия" и прочие "supported by", а непосредственно воюющие силы. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:44, 4 октября 2016 (UTC)
Т.е. когда JIT признает, что экипаж Бука составлял российские зенитчики, а не "шахтеры и трактористы", то Россию можно будет смело указывать. Так получается. 213.87.149.114 12:03, 4 октября 2016 (UTC)
Ключевое слово Вами выпущено — компетентных международных организаций, при этом в качестве примера приводится ООН. Ну и JIT никакая не международная организация, а группа лиц из ряда стран. wulfson (обс) 12:58, 4 октября 2016 (UTC)
Да, конечно, эта группа лиц просто мимо проходила. Не чета господину Маркину из СК с их версией о летчике Волошине. В любом случае Ваше мнение о компетенции следственной группы имело бы значение, если бы Вы были посредником, а Вы им не являетесь. 213.87.147.154 13:26, 4 октября 2016 (UTC)
Значит, и ваше мнение значения не имеет. А раз так, то и обсуждать его абсолютно незачем. --VladVD (обс) 13:44, 4 октября 2016 (UTC)
Разумеется, мое мнение значение не имеет, точно также как и Ваше. Имеет значение мнение JIT, Вы его, судя по всему, знаете. 213.87.153.44 18:41, 4 октября 2016 (UTC)
«Ваше мнение о компетенции следственной группы имело бы значение, если бы Вы были посредником, а Вы им не являетесь». --VladVD (обс) 18:57, 4 октября 2016 (UTC)
Для Вас поясню свою мысль. Что включать в статьи, а что нет, что признавать АИ, а что нет, решают посредники. За это они несут ответственность перед арбитрами. Поэтому мой запрос направлен им. Так как господин Wulfson свой статус потерял, то и его мнение имеет такой же вес как и мое и Ваше. 213.87.146.154 19:31, 4 октября 2016 (UTC)
Не трудитесь. Только Ваши мысли здесь имеют очень мало веса (как и мои, впрочем). Только с опрой на АИ, пожалуйста. Вы АИ так и не предоставили. Кивки на другие википедии здесь никого не впечатлят. К примеру - десятки американских хамеров совершенно официально поставлены украинской армии. Давайте на этом основании впишем США в сторону канфликта? Нет? Чего? --HOBOPOCC (обс) 19:42, 4 октября 2016 (UTC)
Вот именно, США официально поставили хамеры, а официальная позиция России "Нас там нет", хотя следователи в отчете написали, что российское вооружение пересекало границу, хотя войны официальной между странами нет -- Серега Спартак (обс) 20:08, 4 октября 2016 (UTC)
Советую перечитать первые три сообщения в данной теме. 213.87.146.154 19:50, 4 октября 2016 (UTC)
Ваши советы очень важны для меня, но в данном случае совершенно излишни - мной внимательно прочитаны ВСЕ реплики в данном обсуждении. Вас же прошу не игнорировать мой вопрос к Вам. Из уважения к Вам не затруднюсь повторить его: есть совершенно бесспорные и всеми сторонами признаваемые факты поставок военной техники из США на Украину. Американские инструкторы обучают украинских военных. США включать будем в карточку как сторону конфликта? Не уклоняйтесь от ответа. Я уверен в Вашей объективности и беспристрастности и очень жду ответа на простой вопрос. --HOBOPOCC (обс) 19:59, 4 октября 2016 (UTC)
Заниматься демагогией вместе с Вами? Увольте. 213.87.147.78 21:12, 4 октября 2016 (UTC)
Для Вас поясню свою мысль... — Если ваша мысль состояла в этом, то это и надо было излагать. А ещё лучше вообще не излагать. По причине тривиальности. --VladVD (обс) 20:02, 4 октября 2016 (UTC)
Строго говоря, даже тогда — нет, ибо нужно ещё доказать, что это были не маньяки-террористы и не провокаторы, а что стреляли они целенаправленно по украинским ВС. AndyVolykhov ↔ 14:05, 4 октября 2016 (UTC)
Не важно по кому они стреляли, важен сам факт, что международная следственная группа, доказала, что Боинг был сбит именно российским Буком с территории Украины, хотя Россия официально поставки ополченцам и тем более свою агрессию не признает. Определение кто именно из российских военных сбил, и зачем он это сделал, это уже детали -- Серега Спартак (обс) 16:40, 4 октября 2016 (UTC)
Не совсем. Просто для примера, в конфликте с обеих сторон принимают участие граждане Израиля, приехавшие как добровольцы. Указываем Израиль как участника/сторону конфликта? Граждане Британии неоднократно были замечены в составе ИГИЛ, указываем что Британия там участвует/состоит? Важно понять, те российские специалисты, которые по данным этой комиссии выпустили ракету, были официально посланы РФ, или приехали добровольно? Есть какие-то доказательства, что они стреляли из установки, которую поставили именно официально, или это была установка захваченная у Украины, или вообще проданная где-то (возможно и в России) налево (Вы знаете уровень коррупции в той части света)? --RasabJacek (обс) 17:07, 4 октября 2016 (UTC)
Израильтяне как и другие добровольцы, не приезжают на своих личных Буках) Официально сказано, ракета российская, Бук пришел с территории России, модификация его была еще в прошлом отчете, в украинской армии, такого не было, есть конечно вариант, что российский доброволец, на личном модифицированном Буке, легально пересек границу России, сбил самолет и вернулся обратно, но тогда странно, почему Россия не хочет признавать, что их граждане на личных Буках сбивают мирные самолеты, а придумывают нелепые истории, то про диспетчера, то про украинский СУ, вместо того, чтобы выдать преступника -- Серега Спартак (обс) 18:01, 4 октября 2016 (UTC)
«Официально сказано» не означает, что доказано. --VladVD (обс) 18:27, 4 октября 2016 (UTC)
Так этот отчет и есть доказательство, ведь комиссия собиралась, для того чтобы определить виновных -- Серега Спартак (обс) 20:13, 4 октября 2016 (UTC)
А почему не возможна ситуация, когда доброволец и Бук прибыли не вместе, а раздельно? А насчёт российской пропаганды, так что им ещё остаётся делать? Официально признать что у них налево продали новейший Бук? Ну и в очередной раз на украинскую хунту черноту вбросить, тоже полезно. Если мыслить логически, то на 90% Вы правы, но вот эти наши логические выводы, подкрепленные аналогичными логическими построениями других, это своеобразный вариант ОРИССа. --RasabJacek (обс) 18:32, 4 октября 2016 (UTC)
  • Интересно что Россия в карточке конфликта из всех основных википедий отсутствует только у нас и у нидерландцев. Но у нидерландцев прямо в первой строке преамбулы указана прямая военная поддержка российской армии. Получается что весь мир идёт не в ногу, а мы в ногу. --RasabJacek (обс) 14:20, 4 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, давайте посмотрим, что конкретно написано у JIT. А там указано, что самолёт был сбит ракетой российского производства, из модификации Бука, находящейся на вооружении российской армии. И всё. Больше ничего. Там нет ни слова о том, был ли самолёт сбит ракетой из Бука принадлежащего российской воинской части, участвовали в сбивании военнослужащие российской армии, находился ли там этот Бук по приказу российского командования, находились ли там эти военнослужащие по приказу того-же командования, была ли поставлена этим командованием конкретная задача на уничтожение данного воздушного объекта. Ничего этого там нет. --RasabJacek (обс) 18:55, 4 октября 2016 (UTC)
    Это неважно, был у них приказ сбивать Боинг или Ан-26. В случае, если JIT подтвердит, что экипаж Бука составляли российские зенитчики, то согласно регламенту посредничества Россия должна быть указана как воюющая сторона. И все. Тут не суд, чтобы изучать мотивы. Разговоры про маньяков/провокаторов и коррупционерах на угнаных Буках это полная чушь и отношения к делу не имеет. 213.87.146.154 19:12, 4 октября 2016 (UTC)
Судя по вашим предыдущим словам, согласно не «Регламенту», а согласно «Решениям посредников по отдельным наиболее часто возникающим вопросам». Что считать в своих решениях «компетентными международными организациями» лучше всего знают сами посредники, но никак не вы. Поэтому ни в коей мере не «И все». Я же был бы крайне удивлён, если бы вдруг JIT, ведущая уголовное расследование, была бы признана компетентной в области международного права. --VladVD (обс) 19:42, 4 октября 2016 (UTC)
Казалось бы, причем здесь Лужков международное право. 213.87.146.154 19:53, 4 октября 2016 (UTC)
Подумайте уж как-нибудь сами. Разберётесь — тему, поднятую вами, сами, думаю, и закроете. --VladVD (обс) 20:07, 4 октября 2016 (UTC)
Разбираться в Ваших фантазиях мне как-то неинтересно. 213.87.147.78 20:58, 4 октября 2016 (UTC)
Но разобраться с ВП:ЭП вы должны. Даже если это вам неинтересно. --VladVD (обс) 21:06, 4 октября 2016 (UTC)
  • если JIT подтвердит, что экипаж Бука составляли российские зенитчики - максимум что они могут написать, если конечно будут корректны, это то что экипаж состоял из граждан России, проходивших обучение в российской армии. Ну и что? Выше я уже приводил пример с участием в том-же конфликте Израиля. Участие граждан России в конфликте, и кстати, с обеих сторон, никто как-то и не отрицает. Также как и граждан Белоруссии, Польши, Франции, Израиля и т.д. Но между участием граждан и участием страны есть огромная разница. Даже присутствие в зоне боевых действий оружия производства одной из стран ничего не подтверждает. В войне в Ираке использовались израильские боевые дроны. Во время войны Судного дня Израиль захватил большое число танков советского производства. И ещё множество подобных примеров. --RasabJacek (обс) 20:09, 4 октября 2016 (UTC)
Что бы JIT не написала, значение этого для темы данного обсуждения будет нулевым, поскольку установление сторон конфликта в компетенцию следственной группы, ведущей уголовное расследование, никоим образом не входит. --VladVD (обс) 20:45, 4 октября 2016 (UTC)
В фильме Соучастник есть диалог:
- Ты убил его!
- Нет, его убили пули и падение из окна. А я просто стрелял.
Ваша "логика" из той же оперы. 213.87.147.78 21:03, 4 октября 2016 (UTC)
Значит, по сути обсуждения вам сказать нечего. Что и неудивительно --VladVD (обс) 08:46, 5 октября 2016 (UTC)
Когда потребуется Ваше мнение, я Вам об этом скажу. 213.87.146.218 09:08, 6 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я очень прошу посредников оценить риторику редактора Серега Спартак Лично я оцениваю его реплики как агрессивно-провокационные по стилю и исключительно ВП:ТРИБУНА-ыми по содержанию. Прошу принять меры, вплоть до наложения топик-бана на правки в обсуждениях и служебных страницах тематики УКР. Или вы, уважаемые посредники, хотите что бы редакторы с противоположными взглядами на природу и протекание конфликта на Украине отвечали на его реплики с тем же ожесточением? --HOBOPOCC (обс) 19:24, 4 октября 2016 (UTC)
Коллега, не перегибайте. Мои взгляды на природу и протекание конфликта на Украине Вы знаете, но вот в этом конкретном обсуждении я вообще оказался чуть ли не на Вашей стороне. Так что всё в мире относительно. Да и адекватность ещё никто не отменял. --RasabJacek (обс) 20:14, 4 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллеги, а кто нибудь знает, куда делись посредники? А то с 23 сентября от них ни одной правки. В последних трёх темах вообще никак не отметились, кроме консультанта. --RasabJacek (обс) 20:53, 4 октября 2016 (UTC)
    • У меня лично завал IRL как по работе, так и в плане личного свободного времени. Просто отмечаться не вижу смысла, а серьёзно заниматься — не получается. --aGRa (обс) 23:50, 4 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, как по мне, до обнародования окончательного отчёта JIT говорить о нём не имеет смысла (см. выше а пока что "... там указано, что самолёт был сбит ракетой российского производства, из модификации Бука, находящейся на вооружении российской армии. И всё. Больше ничего..."). --wanderer (обс) 06:27, 5 октября 2016 (UTC)

  • И даже в случае прямого, чёткого и обоснованного фактами заключения JIT о том, что ВЧ из Ростова съездила на БУКе до Снежного сбить малайзийский боинг с эшелона, это к карточке отношения не возымеет. «России как стороны в конфликте в Донбассе» - конфликт в Донбассе не является соревнованием, кто больше собьет гражданских бортов, тут вкрался скачок логики. По ситуации потребуется доказывание с АИ нескольких позиций, например 1. участие расчета ВС РФ, 2. ошибочности попадания в Боинг (т.е. огня по военным целям), и то останется кусочек ОРИССа из-за википедийных системных искажений (приехали пострелять за одну из сторон/по другой стороне конфликта >-?-> сторона конфликта). Если вдруг чо, то максимум корректным будет, как в Гражданская война в Ливии (2011) - «Военная поддержка» и «Поставки оружия». --Van Helsing (обс) 07:19, 5 октября 2016 (UTC)
    • А это уже откроет путь и к добавлению в карточку тех же США. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:46, 5 октября 2016 (UTC)
      • Если исходить из парадигмы коллекционирования знания, то бесконечные попытки заноса России в карточку "стороной конфликта" вызывают негативное отношение, как попытки разбавить коллекцию убеждением. Уже, видимо, не столько из-за тактик "перебора аргументов", сколько из-за ассоциации с политикой ряда стран по тому же вектору :) У меня это уже сформировало negation bias. Если с США схожего не будет, если это - знание, то почему бы не сколлекционировать его? --Van Helsing (обс) 11:14, 5 октября 2016 (UTC)
        • Схожего между Россией и США, не может быть, так как США, Канада, Великобритания помогает техникой и инструкторами официально, а Россия официально опровергает свою помощь ополченцам, хотя как показал отчет, Бук был в Украине с территории России -- Серега Спартак (обс) 11:23, 5 октября 2016 (UTC)
          • Я читал только итог, обсуждение наискосок. Надеюсь, я вас неправильно понял и вы не хотите недоказанные надлежащим образом и официально опровергнутые сведения (о РФ как стороне конфликта) включать в карточку (в т.ч. на основании той логической и смысловой ошибки, которую я озвучил), а официально подтвержденные и не оспариваемые (поставки техники, инструкторов США, Канадой и GB) - не включать. В противном случае я не смогу согласиться с вашим предложением. --Van Helsing (обс) 11:47, 5 октября 2016 (UTC)
            • Опс, мои извинения: прочитал обсуждение, про "ориссоватость" повторяю примерно то, что уже раза 3 отмечено, меа кульпа ( Но идея про структуру карточки впервые озвучена. --Van Helsing (обс) 06:15, 6 октября 2016 (UTC)

Статья со спорным содержанием[править код]

Случайно наткнулся на статью Бои за Авдеевку, которая, как мне кажется, нарушает положения посредничества. Насколько я знаю, в ру-вики не принято называть деленеровцев "сепаратистами, боевиками, террористами", а их отряды "российско-террористическими войсками". В этой статье всё это есть. Может посмотрит кто-то, кто знает, что из этого можно, а что нельзя использовать. RasabJacek (обс) 18:26, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос решён удалением :-). --wanderer (обс) 09:43, 28 октября 2016 (UTC)

Luch4 в статье Секретные тюрьмы СБУ[править код]

Участник Luch4 настойчиво пытается использовать заведомо неавторитетный источник (только заголовок из новости «Росбалт») для сильного утверждения в статье Секретные тюрьмы СБУ. Попытка начать войну правок: отмена, отмена. Это не годится даже в простой статье, не говоря уже о сложной тематике, где требуются мощные источники и аккуратное их использование. Согласно ВП:УКР/КОИ, «перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам», «в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты». Заголовок из новости «Росбалта» (при этом в самом тексте новости ничего такого не говорится, более того, сама СБУ этого не утверждает) не может подменять мнение представителей ООН. Делегация ООН побывала лишь в нескольких помещениях СБУ, в которые их ранее не допустили. Это максимум, что можно внести в статью. Понятно, что заключённых могли перед инспекцией перепрятать в других помещениях или временно вывезти в грузовике за город (что уже говорил как минимум один свидетель). -- Esp rus4 (обс) 13:59, 23 сентября 2016 (UTC)

Прошу воздействовать на участника. Он уже предупреждался посредником за некорректные действия в ВП:УКР (см. его СО). -- Esp rus4 (обс) 13:59, 23 сентября 2016 (UTC)

  • По официальным сообщениям подкомитета, в принципе в статье на Росбалте нет подтверждения только заголовку и последнему абзацу. По моему, стоит внести в статью информацию о последнем визите, но только естественно не со ссылкой на Росбалт, а или на официальные источники - 1 или на нормальные сайты - 2, 3. Хотя по видимому и РосБалт не так уж и много отсебятины внёс. --RasabJacek (обс) 15:18, 23 сентября 2016 (UTC)
  • вот тут я принципиально ничего писать не буду. Итак, имеется источник, в котором, в самом верху, аршинными буквами написано: Делегация ООН опровергла сообщения о «тайных тюрьмах» на Украине. Что в этом случае следует сделать? Разумеется, заявить, что информации о том, что делегация ООН опровергла сообщения о «тайных тюрьмах» на Украине, в источнике нет. Потому что не может быть никогда. Потому что мы провели собственное оригинальное исследование и выяснили, что делегацию эту провели только по нескольким местам провели (а слов Делегация получила беспрепятственный и немедленный доступ ко всем помещениям СБУ в разных регионах страны в источнике тоже нет, потому что тоже не может быть никогда, даже не взирая на более свежее коммюнике от ООН). Я понял бы подобные претензии, если бы статья Секретные тюрьмы СБУ была бы выполнена в ключе «Секретные тюрьмы СБУ — пропагандистский фейк, который, как известно абсолютно всем, был разоблачен по итогам поездки делегации…» Но отчего же размещение в статье атрибутированной информации, способствующей взвешенности изложения и рассмотрению предмета статьи со всех, как то и рекомендуют правила, точек зрения, вызывает такой протест? Предлагаю всем заинтересованным сторонам подумать об этом. --Luch4 (обс) 15:21, 23 сентября 2016 (UTC)
Коллега, а это ничего, что в официальных текстах ООН (ни на русском, ни на английском), даже близко нет той фразы, которую РосБалт вынес в заголовок. Глава подкомитета сообщил что они получили допуск ко всем (таки всё-же ко всем) местам заключения СБУ, что они довольны прогрессом на Украине и что подробный доклад будет позже. И всё. Ничего более. --RasabJacek (обс) 15:31, 23 сентября 2016 (UTC)
Было бы логичным обсуждать формулировки и авторитетность источника. Было бы абсурдным обсуждать, имеется ли в источнике фраза, которая там (как может удостовериться любой человек, знающий русский язык и имеющий доступ в сеть Интернет) имеется. --Luch4 (обс) 15:54, 23 сентября 2016 (UTC)
Она не в источнике, а в заголовке. Этот прием характерен для всяких желтушных газетенок с претензией на статус СМИ. --MarchHare1977 (обс) 17:39, 23 сентября 2016 (UTC)
А здесь и обсуждать нечего. Если в этой статье РосБалт, читая вторичные источники, которыми являются коммюнике ООН, видит то, что они вынесли в заголовок, то ссылаться на такую статью явно не стоит. Лучше сразу взять данные вторичные источники (выше я ещё пару ссылок на нормальные сайты подкинул) и писать по ним. Это во-первых. Во-вторых, я то может вполне согласен в Вами, что эти тюрьмы это пропагандистский фейк, но что-бы написать это в Википедии, стоит ссылаться на нормальные и весомые источники, но никак уж не на РосБалт. А то давайте я на слова своего отца сошлюсь, он всё-же полковник СБУ. Ну да, фейк, но в отличии от распятого мальчика, этот фейк ещё не опровергнут со ссылкой на хорошие и весомые АИ. Вот когда такие будут, тогда на них и можно будет ссылаться. РосБалт на такое не тянет. Давайте всё-же уважать СБУ и не пытаться их обелить ссылками на жёлтые СМИ. --RasabJacek (обс) 18:24, 23 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Да, Росбалт в данном случае грубо некорректен, заявляя об «опровержении ООН», ссылаясь при этом на сообщение от СБУ. Участнику Luch4 напоминаю о существовании регламента и о необходимости его соблюдать, особенно в части режима поиска консенсуса. Следующая отмена отмены приведёт к блокировке. Если источник и вносимый текст вызвал сомнения, то следовало сразу же пройти на СО статьи, а не вносить его повторно без достижения консенсуса. Удаление фрагмента подтверждаю, обсуждение возможности внесения того или иного текста о визите делегации ООН прошу участников продолжить на СО статьи. —Vajrapáni (обс) 19:54, 23 сентября 2016 (UTC)

Хаим Сигал и Вятрович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть статья Сигал, Хаим Исаакович, написанная по архивным исследованиям известного историка Владимира Вятровича (ссылки в статье о Сигале). Историк известный, но его работы по темам евреев и поляков Западной Украины неоднократно критиковались за необъективность, тенденциозность и игру с фактами. В нашей статье о Вятровиче есть достаточно ссылок на его критику со стороны учёных разных стран. Дело из архива СБУ, по которому Вятрович писал о Сигале, мало доступно для проверки соответствия фактов. К тому-же наличие несуразностей в работе уже обсуждалось несколько раз в Википедии. Кроме как с ссылкой на Вятровича, фигура Сигала нигде не фигурирует. Прошу посредников оценить возможность написания этой статьи фактически по единственному источнику, с учётом фигуры автора этого источника. --RasabJacek (обс) 18:12, 26 сентября 2016 (UTC)

  • Письмо пришедшее по e-mail от неизвестного участника: "Прошу Вас снять Вашу номинацию касательно Хаима Сигала. При всей (заслуженной) репутации Вятровича никто не спорит с архивными документами, касающимися Сигала. Даже в радикально оппонирующей Вятровичу и украинским националистам российской книге об УПА отрицается не правдивость биографии Сигала, а ее типичность ("вся биография этого оборотня в вышиванке украинского националиста еще раз подтверждает наш вывод: предатели и приспособленцы не имеют национальности, а биографии таких нелюдей, как Хаим Сыгал, не являются основанием для обобщений и исторических выводов" - http://www.rulit.me/books/vsya-pravda-ob-ukrainskoj-povstancheskoj-armii-upa-read-378472-14.html).
    Кроме того, есть еще статья Ивана Капася в самом авторитетном украинском журнале о Холокосте "Голокост і сучасність", где биография Сигала излагается "по Вятровичу" (при этом автор лично работал с документами СБУ по его делу и частично напечатал их в той же публикации, т.е. имел возможность проверить) - www.holocaust.kiev.ua/news/jurnal_nodostup/Kapas11.pdf" Ниже мой ответ на это письмо. --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)
Мой ответ на вышеприведенное письмо: "Фактически у нас есть один источник и два историка, писавших по нему. Сам источник мало доступен, как минимум один из историков со спорной НТЗ. Всё-же дождусь ответа посредников. Этот случай немного похож на Трепенштейна или участие ЕВС в совместных операциях с АК. Тоже один архивный источник низкого доступа и пара не-нейтральных историков." --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)
Насколько я понимаю, доступ к архивам того времени СБУ предоставляет чуть ли не всем желающим. В статье только факты. Я лично проблем не вижу. --wanderer (обс) 04:53, 5 октября 2016 (UTC)

Ответ был дан. Хотя статья на глубокой периферии тематики посредничества, возможно, лучше на общее КОИ или исторический форум. --aGRa (обс.) 11:29, 12 февраля 2018 (UTC)

Действия посредника Wanderer777 в статье Жилин, Евгений Владимирович[править код]

раз, два, три. У меня чёткое ощущение что посредником в его желании удалить данную статью (вопреки правилам проекта и аргументированным возражениям других редакторов) движет нечто иное, чем желание писать энциклопедию. Прошу других посредников оценить ситуацию с настойчивыми попытками удаления статьи на значимую тему. HOBOPOCC (обс) 19:28, 19 сентября 2016 (UTC)

Ну положим за нарушения ПРОВ у нас уже удаляли статьи. Думаю, если получиться решить проблемы с ПРОВ, то на п.7 сабж вполне может претендовать. --RasabJacek (обс) 19:55, 19 сентября 2016 (UTC)
  • Как-то я пока не очень вижу источников, которые бы соответствовали требованиям ВП:СОВР, позволяющих написать статью. Без этого ни о каком «к улучшению» не может идти и речи. --aGRa (обс) 21:35, 19 сентября 2016 (UTC)
    Тогда давайте поудаляем все статьи об активистах Евромайдана — так называемую «небесную сотню»? Там, по сути дела, кроме сообщений о гибели, все остальные источники такой же степени авторитетности. wulfson (обс) 05:01, 20 сентября 2016 (UTC)
    Поясню свою позицию: критерии подхода к подобным статьям должны быть одинаковыми. Либо мы встаём в позу защитников формальных требований, либо для определённой категории статей мы эти требования сознательно смягчаем и говорим: такие-то статьи имеют право на то, чтобы остаться, но их содержание должно быть очищено от героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов. wulfson (обс) 06:26, 20 сентября 2016 (UTC)
Относительно Небесной сотни и других подобных статей со "смягчённым" ОКЗ, стоит дождаться решения по АК:986. У нас в категории ВНГ много статей с подобными проблемами. Пусть уж АК скажет, имеют ли они право на существование. А вот по сабжу, даже если не смотреть на СОВР, то всё равно проблемы с ПРОВ. --RasabJacek (обс) 07:39, 20 сентября 2016 (UTC)
А при чём здесь АК? Разве в АК кто-то жаловался на статьи? Жаловались на посредников и друг на друга. wulfson (обс) 08:46, 20 сентября 2016 (UTC)
Обращались (а не жаловались) в АК в данном случае по поводу источников на статьи о кавалерах ВНГ. --RasabJacek (обс) 09:33, 20 сентября 2016 (UTC)
Выборочно просмотрел статьи об активистах Евромайдана. Не обнаружил ничего подобного тому, что описываете вы. --aGRa (обс) 12:50, 20 сентября 2016 (UTC)
Чего именно ты не обнаружил? Значимости? Авторитетных источников? wulfson (обс) 13:35, 20 сентября 2016 (UTC)
Могу повторить ещё раз. Проблема не в значимости, а в проверяемости. Статья про Жилина написана по его рассказам, включающим мастер спорта по боксу и шахматам, слесарь 6 разряда в 14 лет, медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и т.п. перлы. Вот лично ты оставишь статью в таком виде? --wanderer (обс)
В таком, как она есть на настоящий момент? Да, оставлю. Она не лучше, но и не хуже десятков других. Ну, разумеется, предварительно проверю, на месте ли заявленные источники и действительно ли там указано то, что утверждается в статье. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)
Пичалька :(. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)
«героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов». А также источников такой степени авторитетности, как бредовая автобиография и помоечные сайты. --aGRa (обс) 18:51, 20 сентября 2016 (UTC)
Про «бредовые» и «помоечные» источники я от вас слышу не в первый раз. Однако жизнь продолжается. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)
Продолжается — путём удаления информации, основанной на таких источниках. --aGRa (обс) 20:48, 20 сентября 2016 (UTC)
Кто бы спорил. Но это не означает удаления статьи. Я думаю, что уже сейчас коллеге wanderer стоило бы снять своё предложение об удалении, потому что ни один админ эту статью не удалит. Или можно продолжать упорствовать. Выбирайте. wulfson (обс) 08:19, 21 сентября 2016 (UTC)
Вот как только появится хоть одно АИ на биографию, тогда я сниму с удаления. А в таком виде, без АИ, наполненную откровенным бредом - ни один админ не оставит. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)
А если поудалять то, что без АИ, то от статьи останется "Противник евромайдана, организовывал мероприятия, разыскивается прокуратурой, убит". Возможно, даже без даты рождения. --wanderer (обс) 08:54, 21 сентября 2016 (UTC)
«Возможно, даже без даты рождения» — продолжаете удивлять. Неужели не знаете, что отсутствие даты рождения не есть повод для удаления статьи о персоне? Вот, даже такая категория создана для таких случаев — Категория:Википедия:Персоны без указанной даты рождения. Надеюсь, не пойдёте в ней удалять все статьи. --HOBOPOCC (обс) 20:23, 21 сентября 2016 (UTC)
Не провоцируйте Александра. Он еще не все советские парады выставил на удаление, а Вы ему новую тему предлагаете. А на дату рождения я источник предоставил. Надеюсь, копию паспорта не потребуют? wulfson (обс) 04:45, 22 сентября 2016 (UTC)
Опс, да это же золотое дно. :-). Первый пошёл. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)
Саша, ты действительно считаешь, что наличие или отсутствие разряда и/или юбилейной медали для данной персоны - это существенная информация? wulfson (обс) 04:50, 22 сентября 2016 (UTC)
Проблема не в наличии этой информации в статье. Проблема в источнике. Если там есть такие утверждения, то источник стоит в одном ряду с творчеством Фоменко-Носовского, ему нельзя доверять вообще, он не годится даже для подтверждения тривиальных фактов. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Не актуально. Насколько я вижу, состояние статьи с тех пор значительно улучшилось. В любом случае, я думаю, wulfson и wanderer между собой как-нибудь договорятся без третьих лиц. --aGRa (обс.) 21:44, 20 ноября 2017 (UTC)

Просьба о снятии само-топик-бана[править код]

Почти два года назад, после ряда "жарких" обсуждений, я взял само-топик-бан на любое участие в статьях тематики текущего Украинского конфликта (включая статус Крыма). На данный момент острота конфликта в статьях явно стихла, я практически вообще ушёл в своей деятельности сильно западнее. Но на различных форумах более свежие участники, незнакомые с предысторией того конфликта, время от времени попрекают меня наличием на моей ЛС сообщения об этом топик-бане. Как бы, формально, "сам дал, сам и снял", но не хотелось бы этого делать, так как такое самоуправство, боюсь, может не понравиться ряду участников.
Прошу посредников снять с меня этот топик-бан. Обязуюсь не вступать в войны в этой тематике и придерживаться правил посредничества. Готов к любому решению посредников. С уважением, --RasabJacek (обс) 13:35, 23 августа 2016 (UTC)

  • Я в общем-то и раньше считал, что вы зря вообще этот топик-бан брали, а сейчас так уж тем более пора. --aGRa (обс) 14:07, 23 августа 2016 (UTC)
    • А мне пора? --HOBOPOCC (обс) 14:21, 23 августа 2016 (UTC)
      • [26] + недавняя история с Вестником Мордовии. Вряд ли. --aGRa (обс) 16:37, 23 августа 2016 (UTC)
        • Ну, по Вестнику Мордовии где Вы видите от меня какие-то нарушения??? А по первому диффу - провокации Вами бессрочно заблокированного редактора, который меня в своё время и подвёл под действующий топик-бан, в чём собственноручно и расписался тогда — [27]. Его теперь в проекте нет, так что угроза провокаций существенно снизилась. HOBOPOCC (обс) 05:34, 24 августа 2016 (UTC)
          • По Вестнику Мордовии вижу крайне некритичный подход к оценке источников и игру с правилами. По первому диффу — ну давайте не будем на уровне детского сада в стиле «он первый начал». Вы взрослый человек, вот и отвечайте за свои поступки. --aGRa (обс) 17:29, 24 августа 2016 (UTC)
            • В отношении меня Вы вообще много того видите, чего и близко нет. Кстати, никто так никакой критики на обсуждаемого автора Вестника Мордовии не представил, если я не ошибаюсь. Итог был подведён исключительно по формальным основаниям. А по первому диффу — вот цитата от Вас же с обоснованием наложения бессрочного топик-бана — «…Вы отменяете его правку с комментарием „При чём тут раздел «версии»???“ — хотя правка перенесена в другой раздел. Предположив, что вы ошиблись, участник восстанавливает свою версию. Вы вновь частично возвращаете свой ненейтральный текст… Я эти действия квалифицирую как деструктивное поведение и войну правок…» — после чего мой оппонент был вынужден заметить, что «Скажу только справедливости ради, поскольку меня упомянули в мотивировочной части, что в окне диффа действительно по непонятной причине моя правка отражалась в разделе "Версии", поэтому ту отмену не считаю правильным вменять участнику в вину». Таким образом, на самом деле речь шла о том, что вольно или невольно, правки моего оппонента не соответствовали по своей природе тем комментариям, которыми он свои правки сопровождал. Уже имея опыт общения, я воспринимал его действия как раз как осознанное нарушение правил (ложный комментарий, скрывающий идеологический вандализм). Вы восприняли мои действия как написали. Верить или не верить моему оппоненту глюк там был или нет - уж позвольте мне решать самому. --HOBOPOCC (обс) 19:46, 24 августа 2016 (UTC)

спорный вопрос в области историографии[править код]

Ввиду изменения названия темы (diff) необходимо объяснить, что основанием для вынесения этого вопроса на уровень посредничества является реплика (высказанное мнение) посредницы Vajrapáni, см. ниже diff V.

История спора следующая.

17 августа 2016 в дискуссии на СО статьи обсуждение:бой под Крутами HOBOPOCC задал вопрос: «Ваше мнение … разделяет кто-то из признанных специалистов в ГВР? Дайте цитаты и ссылки на такие АИ, пожалуйста».

Я объяснил (diff): «В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР в России».

Так, в статье Революция и Гражданская война на Украине есть утверждение (N.N.): «бой под Крутами» получил «широкую известность в украинской историографии[11][12]». Полагаю, его разделяет консультант wulfson (посредник по этой статье с августа 2012 года). Никогда с апреля 2012 (diff) не оспаривал HOBOPOCC. Поэтому я полагал вопрос HOBOPOCC несерьёзным.

Однако 21 августа 2016 (diff V) на этой странице в разделе ниже посредница Vajrapáni назвала страницу обсуждение:бой под Крутами статьёй «на стыке тематик», т.е. возразила мне и, по всей видимости, поддержала HOBOPOCC. Ввиду топик-бана не имею возможности предварительно обсудить этот вопрос на ОУ:Vajrapani.

Мне неизвестен ни один АИ, относящий бой под Крутами к историографии Гражданской войны в России, по сравнению с сотнями АИ в украинской историографии. Участник HOBOPOCC и посредница Vajrapáni также не приводили таких АИ.

Прошу рассудить.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 22 августа 2016 (UTC).

  • И вот просто интересно — как долго посредники предлагают всем заинтересованным участникам подобную «словесную эквилибристику» терпеть? --HOBOPOCC (обс) 19:47, 22 августа 2016 (UTC)
  • Коллеги, раз уж сюда вынесли, а нельзя ли объяснить, в чём там суть спора? А то что здесь, что на СО, за словесной эквилибристикой вся нить теряется. Дважды прочитал, а о чём спор, так и не понял. Если о размерах боя и о размерах последующего мифа, то в преамбуле об этом написано, а если ещё о чём-то, то хоть напишите, может обсудим. По мне, так что Круты, что Задворье, примерно один и тот-же сюжет. Пару сотен смелых и безрассудных студентов бросаются под удар всей мощи Красной Армии, и быстро гибнут, создавая славный образ погибших за Родину. Ни стратегического, ни тактического значения, но какое поле работы для будущих писателей, поэтов и художников. Не думаю, что Красная Армия особо заметила эти Круты и Задворье, но зато теперь есть в честь кого школы и улицы называть. --RasabJacek (обс) 04:07, 23 августа 2016 (UTC)
                • Как раз Красная армия очень даже заметила Круты. Ведь Муравьёв доложил в Москву, как он доблестно три дня бил целое Войско под предводительством самого Петлюры :-). --wanderer (обс) 06:27, 23 августа 2016 (UTC)
                      • Ну Будённый тоже там что-то подобное докладывал о Задворье и в мемуарах писал. Я имел в виду, что снесла доблестных студентов без какого либо напряжения, чуть ли не в походном строю. Ну а доклады, это да, ордена все любят. И по любому, для красных это вышли так, мелкие бои местного значения, никак не тянущие на называние школ и скверов. Кстати, я никаких не хочу принизить мужества и чести павших что под Крутами, что под Задворьем. Они то стояли до конца и умерли с честью, во имя Родины. Просто взрослые дяди послали студентов туда, куда по большому счёту их никак посылать не следовало. --RasabJacek (обс) 08:29, 23 августа 2016 (UTC)
    • «в чём там суть спора?» — так спора нет. Уважаемый Dzyadyk доказывает всем вокруг, что статья «Бой под Крутами» не относится к тематике Гражданской войны в России и, соответственно, не подпадает под ПП ГВР, на основании того факта, что бою под Крутами уделено значительное место в украинской историографии, но не в российской историографии… как вам такая логическая цепочка? --HOBOPOCC (обс) 13:53, 23 августа 2016 (UTC)
ошибочная тема
А в чём разница, подпадает статья под ГВР или под УКР? Я не очень знаю ГВР посредничество, но чем коллеге лучше УКР, чем ГВР? --RasabJacek (обс) 14:48, 23 августа 2016 (UTC)

Коллега HOBOPOCC при обсуждение:бой под Крутами попросил у меня «мнение … признанных специалистов в ГВР». Я ответил, что Бой под Крутами полностью принадлежит истории Украины. В национальном сознании украинцев это как бы подростковый импринтинг: «запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни, и его последствия чаще всего необратимы».

После реплики Vajrapáni (см. выше) я провёл грандиозный, но безуспешный поиск.

Мне не удалось найти бой под Крутами в историографии ГВР. Здесь в статье Гражданская война в России поиск не находит ничего от Круты. Нет Крутов и в архивах обсуждений, описаниях всех правок с 2002 года (3000 + 2000), просмотренных версиях с 2002 года.

Итак, прошу АИ, когда «признанный специалист в ГВР» исследует бой под Крутами на научном уровне, как часть ГВР. Я не нашёл.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:38, 23 августа 2016 (UTC).

  • В принципе возможно что действительно нет Аи по теме боя, написанной специалистом именно в теме ГВР. Это и понятно, каждую мелочь в научных работах редко описывают. Это напоминает Оксивскую скалу. В польских работах она описана много и подробно, а в немецких, хорошо если вообще упомянут. Скоротечный бой за какую-то не особо тактически важную станцию, кому из специалистов по более масштабной войне по всей бывшей империи он вообще интересен. HOBOPOCC это что-то вроде Маковки, о которой Вы писали. Много ли Вы нашли австрийских и русских (не из Крыма, который на тот момент был украинским) работ по теме? А в научных работах по Первой мировой, эта Маковка вообще упоминается? --RasabJacek (обс) 18:55, 23 августа 2016 (UTC)
  • Меня же прежде всего в дискуссии с уважаемым Dzyadyk восхищает его желание вывести бой под Крутами за пределы темы Гражданской войны в России и его способность идти с этой темой и жалобой и на оппонентов, и на посредников, куда угодно, возможно, вплоть до АК (наверняка, до этого скоро дойдёт). --HOBOPOCC (обс) 05:39, 24 августа 2016 (UTC)
обсуждение воображаемых желаний, способностей и планов
  • Простейшая просьба, два слова: «предоставить АИ». Всё. Даже не надо «констатировать их отсутствие». Или хотя бы объяснить, какое отношение ГВР, начавшаяся (твёрдо помню со школы, поэтому извините за советский термин «белочехи») с «восстания белочехов» в конце мая 1918, имеет к событиям декабря 1917? Или есть новые исследования? Посмотрел раздел Хронологические рамки, не понял АИ. Прошу ответить ВП:ПДН. — Юрій Дзядик (о•в) 14:12, 24 августа 2016 (UTC).
    Под аббревиатурой ГВР (Гражданская война и революция в России) в Русской Википедии и, в частности, в рамках посредничества ВП:ГВР, принято понимать события, относящиеся к периоду российской истории начиная с Октябрьской революции 1917 года и заканчивая завершением Гражданской войны на территории, входившей в состав Российской империи (постепенно под действие посредничества отошли также события начиная с Февральской революции). С этой точки зрения события, происходившие на Украине, включая, помимо прочего, действия войск под командованием Муравьёва против антисоветской Центральной рады, обеспечивавшие фланги советских войск Антонова-Овсеенко, действовавших против Донского правительства, рассматривались, рассматриваются и будут рассматриваться как часть общероссийского исторического процесса. Тот факт, что ни одному российскому или другому (кроме украинских) историку не приходит в голову посвятить своё время исследованию одного из локальных боёв, говорит лишь о малой значимости этого события для общероссийского революционного процесса. wulfson (обс) 14:53, 24 августа 2016 (UTC)
    Вот АИ на такую трактовку - Михайлов И. В. «Украинская революция» или революция на Украине? // Вестник МГИМО-Университета : Журнал. — [Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru, 2010. — Т. 1. — С. 1—9.
    См. также Революция и Гражданская война на Украине. wulfson (обс) 15:04, 24 августа 2016 (UTC)

Ага, понятно, Поляков Ю. А., 1992]. Ещё Ленин писал, напр., Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата, о двухлетней гражданской войне 1917—1919 годов.

Но имела ли отношение на этапе декабря 1917 ГВР в России к Украине? Я не понимаю, и не вижу АИ. Если Вам понятно, объясните и мне с АИ. На мой взгляд, это всё равно, что относить ГВР к таким частям бывшей Империи, как Финляндия, Польша, Прибалтика.

— Пока читал Полякова и писал это, пришёл ответ. Спасибо, буду изучать.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:20, 24 августа 2016 (UTC).

  • Вот ещё книга по теме из новых, есть в онлайне: Пученков А. С. Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-4469-0092-3.. И, уважаемый Dzyadyk, не забывайте того факта, что южнорусские губернии, ставшие затем Украиной, дали в годы гражданской войны Белому делу самое большое число сторонников (и я не упоминаю о приверженцах «красной идеи», число сторонников в этих же географических рамках тоже было велико), т. е. идеи украинского сепаратизма разделялись в те времена ничтожным меньшинством. --HOBOPOCC (обс) 16:23, 24 августа 2016 (UTC)
А просто самые ярые сторонники украинского сепаратизма в это время с поляками за Львов воевали. Несколько крупных подразделений из Надднепрянской Украины прибыли в Восточную Галицию как раз в конце 1917-середине 1918. Ну и сами галичане, в это время не за Киев бились, а в ЗУНР за Львив, Перемышль и Холм. --RasabJacek (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)
  • Отнесение всех действий восточнее Збруча, а также на территории Холмщины и Любельщины к Гражданской войне в России в 1917-1919 годах (до вступления Польши в прямой военный контакт с Советской Россией) есть в книгах:
    Klimecki Michał. Lwów 1918-1919. — Warszawa: Bellona, 2011. — 232 с. — (Historyczne Bitwy). — ISBN 9788311121300.
    Klimecki Michał. Wojna polsko-ukraińska. Lwów i Galicja Wschodnia 1918-1919. — Warszawa: Bellona, 2014. — 300 с. — ISBN 9788311130593.

--RasabJacek (обс) 17:53, 24 августа 2016 (UTC)

  • @HOBOPOCC, RasabJacek: Спасибо за литературу, непременно ознакомлюсь. Уверен, мы в дальнейшем будем сотрудничать при более высоком уровне взаимопонимания. Надеюсь, это мнение взаимно. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 16:38, 25 августа 2016 (UTC).

итог от топикстартера[править код]

Вопрос, который я поставил, полностью решён:

«Тот факт, что ни одному российскому или другому (кроме украинских) историку не приходит в голову посвятить своё время исследованию одного из локальных боёв, говорит лишь о малой значимости этого события для общероссийского революционного процесса. wulfson (обс) 15:04, 24 августа 2016»

Тем самым, наконец, есть констатация, что затребованные HOBOPOCC АИ отсутствуют («Ваше мнение … разделяет кто-то из признанных специалистов в ГВР? Дайте цитаты и ссылки на такие АИ, пожалуйста»): никто из признанных специалистов в ГВР не писал о бое под Крутами.

Требование HOBOPOCC я считал несерьёзным вплоть до реплики diff V 21 августа, которую понимаю, как наличие статей о бое под Крутами от специалистов, кроме украинских, ещё по нескольким тематикам, в т.ч. ГВР.

Остальные темы, которые подымались, интересны, но не имели отношения к решению вопроса о выполнимости/невыполнимости требов.ания HOBOPOCC.

У меня всё. Спасибо консультанту wulfson за быстрое и точное решение этого спора.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 24 августа 2016 (UTC).

Реплика к примеру 1 на talk АК:978

@Wulfson: Вынужден напомнить важные обстоятельства. Разобравшись, Вы дали точный ответ на мой вопрос (14:53, 24 августа), спасибо. Однако до сих пор не отменили ошибочное и очень несправедливое обвинение: "увлечение казуистикой и словесной эквилибристикой" (07:00, 24 августа): у меня был лишь чёткий прямой вопрос (кто и почему уводил обсуждение из стороны в сторону, не суть важно). Быть может, Вы исправите на своей СО эту несправедливость и коллизию? — Юрій Дзядик (о•в) 21:53, 25 ноября 2016 (UTC).

Нарушения топик-бана редактором Dzyadyk[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было: «исходя из своих полномочий посредника в тематике ВП:УКР, я с настоящего момента запрещаю Вам обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР… wulfson (A,C) 08:37, 1 апреля 2013 (UTC)»

Имеем: раз, два.

Уважаемые посредники, прошу остановить нарушения. --HOBOPOCC (обс) 11:12, 17 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Участник Dzyadyk предупрежден, обращения участника на СОУ могут быть отменены со ссылкой на этот итог. —Vajrapáni (обс) 12:40, 17 августа 2016 (UTC)

Пояснение

Указанные правки 1, 2 не имеют отношения к ВП:УКР.

По поводу правки 1 уже было безуспешное обращение топикстартера к Вульфсону, это ВП:ПАПА и ВП:ЭП/ТИП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии).

Только что топикстартер на СО статьи высказал оскорбительное предположение, нарушив высказанное в первых строках ВП:НО указание: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».

Просьба

Прошу наложить на HOBOPOCC топик-бан (в пределах компетентности посредничества ВП:УКР), и бессрочно запретить ему обвинять меня. Эти его действия деструктивны, нарушают многие правила, очень отвлекают от конструктивной работы над улучшением статей.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:46, 17 августа 2016 (UTC).

Текст выше написан (за искл. diff) сразу же, задолго до Итога, но долго искал необходимые диффы, и вставил сюда, т.к. не увидел Итога. Благодарю Vajrapani за исправление. — Юрій Дзядик (о•в) 14:03, 17 августа 2016 (UTC).

  • Обе правки, оставленные вами на СО участников Воевода и Новоросс, имеют отношение к УКР-тематике. В первом случае вы делаете замечание на СОУ, касаемо топик-бана участника на статьи УКР-тематики. Во втором вы делаете замечание на СОУ, продолжив тему, начатую на странице обсуждения статьи, имеющей прямое отношение к УКР-тематике. Попытка доказать, что оба обращения на СОУ не имеют отношения к УКР и наложенному на вас топик-бану, и есть игра с правилами. Vajrapáni (обс) 08:39, 21 августа 2016 (UTC)
  • Поясняю. 1. Рассматривать какой бы то ни было топик-бан на СО статьи - это офтопик. Топик-бан относится к участнику, а не к Украине. 2. Заданный мною вопрос относится к общим правилам и указаниям, как писать преамбулу. Не имеет отношения к какой-бы то ни было конкретной статье или тематике. На СО статьи этот вопрос, ИМХО, офтопик. Подобное расширительное понимание украинской тематики не оставляет возможности где бы то ни было задать подобный вопрос: на СО статьи вопрос явлется офтопиком, то есть замусоривает дискуссию, на СО участника нельзя из-за внезапно возникшего толкования. В этом Итоге топик-бан значительно расширен по сравнению с тем, что был прошедшие три с лишним года. Ранее на СО участников нельзя было обсуждать то, что относится к Украине. Это было понятно и логично. Ныне появилась совершеннейшая неопределённость в содержании ограничений. Я протестую. Это не будет способствовать совместной работе. — Юрій Дзядик (о•в) 10:21, 21 августа 2016 (UTC).
  • Объясняю вам в очередной раз. Был Правильно было участником Воевода нарушен топик-бан заявлено о нарушении топик-бана в УКР тематике или нет решать посредникам, а не вам, потому обращение должно быть к посредникам, а не на СО участника, что вам хорошо известно, поскольку вам запрещено «обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР. Все Ваши комментарии и предложения могут размещаться исключительно на страницах обсуждения конкретных статей либо на страницах посредничества ВП:УКР. При этом крайне желательно, чтобы Ваши предложения и комментарии явно и недвусмысленно основывались на материалах из источников, которые признаются допустимыми согласно правилам Википедии. В случае нарушения этого моего требования и новых нарушений правил Википедии я, естественно, оставляю за собой право применять дополнительные ограничения». Это же касается СОУ Новоросса, где [28], [29] были связаны с Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#новая формулировка и вашими правками в статье на стыке тематик 17 августа [30] --Vajrapáni (обс) 14:03, 21 августа 2016 (UTC)
  • «вашими правками в статье … 17 августа [4]» — это (diff) не правки в статье, а обсуждение, попытка достичь согласия. «Читайте что такое введение к статье, пожалуйста» (HOBOPOCC) — неопределённое посылание неизвестно куда, нарушение ведения дискуссии, такое не обсуждается на СО статьи, поэтому я перешёл на СО участника. «Был участником Воевода нарушен топик-бан в УКР тематике или нет» — извините, это Вы о чём, об [1] ??? Я умолкаю. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 17:33, 21 августа 2016 (UTC).

К итогу[править код]

Как я объяснил, за три года нарушений (обращения по тематике ВП:УКР) не было (за искл. 7 апреля 2015). И не будет, пока действует топик-бан. Предупреждение мне совершенно излишне. Поэтому прошу

  1. рассмотреть мою просьбу
  2. удалить предупреждение с моей СО
  3. в Итоге убрать упоминание о предупреждении
  4. в Итоге уточнить, что могут быть отменены лишь обращения, нарушающие топик-бан

— Юрій Дзядик (о•в) 13:06, 17 августа 2016 (UTC).

  • Очень хорошо, что, как Вы говорите, ранее топик-бан Вами не был нарушен, о том и предупреждение, чтобы не делать этого в дальнейшем. Добавлю к предупреждению, что хождение по краю также категорически не приветствуется. Лучше вообще не писать на СО участникам, чем выискивать способы обойти топик-бан. Предупреждение остаётся в силе. --Vajrapáni (обс) 10:07, 18 августа 2016 (UTC)
  • Я уже думал проявить великодушие. Не время, значит. Прежде всего предлагаю зафиксировать консенсус:
  1. топик-бан мною не был нарушен, нарушений за три года не было (без оговорок «как Вы говорите, ранее»)
  2. ВП:НИП («хождение по краю»), то есть «манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии», «категорически не приветствуется»
    • Теперь крайне важные предложения для консенсуса посредников
  3. пример ВП:НИП, «мешающий совместной работе» — предупреждение при отсутствии нарушений
  4. пример ВП:НИП, «мешающий совместной работе» — отсутствие предупреждений нарушителям
  5. «Лучше вообще не писать на СО участникам». Есть темы, которые являются офтопиком везде, кроме СО участников. Что Вы посоветуете в этом случае?
  6. «чем выискивать способы обойти топик-бан». Согласитесь, что ко мне не относится, учитывая консенсус (1): «топик-бан вами не был нарушен» (Ваши слова, хотя и с оговорками), «нарушений за три года не было».
  7. исходя из (1), прошу переименовать этот раздел, по примеру как Вы это сделали 14:35, 24 июля 2014
  8. какова Ваша реакция на ук. выше нарушения HOBOPOCC и мои предложения?
Жду ответов (или их отсутствия). Напомню, что я в августе 2012 года инициировал создание этого посредничества ВП:УКР. Изложил его принципы (см. СО АК:814, очень подробно в письмах Вульфсону, еще не опубликованы, были разногласия). В сентябре 2014 обсудил с Дж. Уэйлсом (ссылки см. на моей СО #Нобелевская премия мира). Теперь пора обсудить эти принципы снова, в нынешних условиях, возможно, что-то скорректировать. Пока не поздно и гром не грянул, пожар не разбушевался. Поэтому ответы на эти пункты очень важны. — Юрій Дзядик (о•в) 14:10, 18 августа 2016 (UTC).
  • Уважаемая Vajrapani, обратите, пожалуйста внимание на некое противоречие в заявлениях уважаемого Dzyadyk. Он в в своём пояснении выше написал: «Указанные правки 1, 2 не имеют отношения к ВП:УКР.» Однако по правке [2], которяа касается статьи «Бой под Крутами», на СО этой самой статьи, после того, как Вы сделали ему предупреждение, он написал вот такое: «В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР». Занятное противоречие. И показательное. --HOBOPOCC (обс) 14:39, 18 августа 2016 (UTC)
    [2] нейтральный вопрос. — Юрій Дзядик (о•в) 16:52, 18 августа 2016 (UTC).
  • Коллегам. 1) Мне неизвестно, сколько нарушений было у уч.Dzyadyk за три года, я не изучала его вклад и архивы СОУ; учитывая приведённую здесь ссылку, это второе предупреждение с апреля прошлого года. 2) См. здесь [31]. 3,4) Похоже, участник пытается перевести стрелки. 5,6) Ответы на эти вопросы есть в моих комментариях здесь и на СО уч.Dzyadyk. 7,8) Не имеет отношения к итогу и предупреждению, не вижу смысла комментировать. Vajrapáni (обс) 09:20, 21 августа 2016 (UTC)

к поправке Vajrapáni

Т.к. выше обсуждение закрыто, ответ на diff здесь. Правильно было участником Воевода заявлено о нарушении топик-бана в УКР тематике или нет решать посредникам, а не вам.

Не понимаю, зачем по любому давно решённому вопросу загружать посредников.

За три года ни Wulfson, который установил условия топик-бана в УКР, ни кто-либо другой не сделал мне ни одного нарекания (была дружеская поддержка от Дениса, когда я, увлекшись разговором, ненароком зашел за черту). Поэтому смею считать, я понимал условия (см. user:Dzyadyk#ограничения), и вправе был дать ответ.

И в данном случае Вульфсон не поддержал мнение о нарушении, после чего HOBOPOCC пришел сюда. Тотчас же топик-бан был истолкован (не знаю, спросили ли мнение Вульфсона) в неопределённо расширенном смысле. По сути, условия были изменены, и мне на основании новых условий вынесено предупреждение.

— Юрій Дзядик (о•в) 00:21, 11 ноября 2016 (UTC).

Итог[править код]

Фактически вопрос рассмотрен и заитожен коллегой Vajrapani. Дополнительные «пояснения» и «просьбы» выводят первоначальный запрос в режим «а может быть да где-нибудь и стрельнет». Итог Посредника подтверждается. Поскольку тема с вящим удовольствием продолжается и дальше, то с позволения посредника усилю итог следующим: дальнейшие прямые и/или косвенные высказывания обвинительного характера коллеги Dzyadyk в отношении других участников ВП:УКР могут являться основанием для блокировки данного коллеги. В случае наличия у сторон конфликта других вопросов, просьба выносить их отдельными темами. Lazyhawk (обс.) 00:14, 9 ноября 2016 (UTC)

Запрос 09.XI.2016[править код]

Я уже и забыл с августа об этих неосновательных обвинениях.

Не понял итога. У меня этого и в мыслях не было, не то что в действиях.

Прошу посредника Lazyhawk дать согласие на оспаривание его итога по вопросу и выносу этого вопроса на обсуждение коллегией посредников, как предусмотрено п.2 регламента.

Первый, основной вопрос к посредникам следующий: что теперь делать с ответами на личные вопросы, офтопиками? Куда теперь переносить обсуждение, уводящее от основной линии, не соответствующее назначению страницы?

Три года я работал в одних условиях топик-бана. Теперь условия изменились. Ответов нет.

Новое ограничение сегодня в упор не понимаю. Что такое "косвенные высказывания обвинительного характера коллеги Dzyadyk в отношении других участников ВП:УКР"? Примеры?

«С учётом добросовестности участника (в том смысле, что он согласен действовать под ограничениями, даже если не согласен с ними)» (VlSergey) прошу ответить мне. Я ничего не понимаю. С августа спокойно работаю, и вдруг сегодня читаю о новых ограничениях, притом с абсолютно непонятными мне условиями.

— Юрій Дзядик (о•в) 06:40 — 10:43, 9 ноября 2016 (UTC).

По Вашей просьбе провожу консультации с коллегами-посредниками в УКР, результаты сообщу здесь же. До этого момента согласия на оспаривание итога вне УКР не даю. Lazyhawk (обс.) 17:42, 10 ноября 2016 (UTC)
Вне УКР? У меня нет времени даже на АК:889+. — Юрій Дзядик (о•в) 00:36, 11 ноября 2016 (UTC).

@Lazyhawk: Прошло 15 дней. На каком этапе консультации? — Юрій Дзядик (о•в) 22:02, 25 ноября 2016 (UTC).

  • "посредник aGRa указал на приемлемые сроки для принятия решения консенсусом посредников — две недели для срочных случаев, месяц для менее срочных. Sir Shurf 05:19, 30 марта 2016". — Юрій Дзядик (о•в) 10:12, 5 декабря 2016 (UTC).

Итог[править код]

Это можно архивировать, топик-бан по УКР с участника снят. TenBaseT (обс.) 18:13, 10 января 2017 (UTC)

Прошу оценить правки[править код]

1, 2. 145.255.2.37 20:59, 18 августа 2016 (UTC)

Моё мнение — отменять, заменять формулировкой: «С 18 марта 2014 года — де-факто в составе Республики Крым России[25]». Можно (и видимо предпочтительнее) делать так: «С 18 марта 2014 года — де-факто в составе Республики Крым России[25], что не получило международного признания». С уважением, --Seryo93 (о.) 06:40, 19 августа 2016 (UTC)
Международного признания лишено не нахождение села в составе Республики Крым де-факто, а таковое нахождение де-юре. --VladVD (обс) 13:08, 19 августа 2016 (UTC)
Крайне сомнительно, что международное сообщество где-то прямо заявляло о своём непризнании нахождения села Молочное в составе Республики Крым. Поэтому писать о таковом непризнании не корректно. Кроме того, поскольку в статье уже сказано о территориальных разногласиях, касающихся полуострова в целом, то повтор той же информации применительно к селу не несёт новой информации, а потому представляется излишним. --VladVD (обс) 13:27, 19 августа 2016 (UTC)
  • Коллеги, а Вам не надоело? Уже более двух лет, как Крым воссоединён/присоединён/оккупирован/аннексирован (нужное подчеркнуть) Россией, и уже более двух лет все там живут по российским реалиям. Ну есть в карточке в графе страна указание на проблему. И в преамбуле указано в каком административном районе каждой страны село находится. Так зачем ещё и в тексте в каждом месте сувать проблемы признания? Лично по мне, так и вообще бы указания через дробь в карточке хватило-бы. Спорить об этом с таким жаром уже более двух лет? А смысл? --RasabJacek (обс) 14:07, 19 августа 2016 (UTC)
  • Текущая редакция статьи вполне приемлема. Да и вообще, чем ad nauseam обсуждать вопросы территориальной принадлежности, лучше бы на изображение в карточке внимание обратили. На нём аж два водяных знака, а на складе лежит как own work. Вынес на удаление. --aGRa (обс) 15:21, 19 августа 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Topic.agent[править код]

Прошу посредников рассмотреть деятельность участника в постоянных попытках добиться двойного отражения статуса ДНР и Украины — нет ли здесь ВП:ПОКРУГУ? См. также #Флаг в карточке. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 15 августа 2016 (UTC)

    • Я совершенно не собираюсь ничего добиваться. Я высказал своё мнение - и всё. И да, моё мнение вовсе не заключается в том, что нужно где-то отражать двойной статус. Я вообще нигде об этом не пишу - и даже в мыслях такого у меня не было. Напомню, что в статьях о населённых пунктах меня вполне устроила сносочка возле страна=Украина. Что касается театров, то моё мнение заключается в том, что ситуация с Крымом и Донбассом примерно одинакова, поэтому нет смысла в карточке любого театра, находящегося на территории, которую Украина считает оккупированной (будь то Крым или Донбасс), указывать, что этот театр находится на Украине. Это, как минимум, требует некоторого пояснения, а расписывать все подробности статуса той территории, на которой находится театр, в статье о театре - это явный и абсолютный перебор. Кстати говоря, у меня такое впечатление, что так тут считают все участники, кроме Вас. --Topic.agent (обс) 18:15, 15 августа 2016 (UTC)
      • Я говорил о необоснованности приравнивания Крыма к Донбассу. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:54, 15 августа 2016 (UTC)
        • Извините, но я позволю себе остаться при своём мнении: Ваша уверенность в полной необоснованности такого приравнивания, как я думаю, связана с Вашей невольной россиецентричностью (при том, что Вы, конечно, пытаетесь быть нейтральным). Потому как это только с точки зрения России статус Крыма и Донбасса совершенно разный: одно - часть России, другое - часть Украины. С точки зрения Украины у них статус абсолютно одинаков: оккупированные территории Украины. И среднестатистическое мнение международного сообщества в данном вопросе практически соответствует мнению Украины. Но я совершенно не собираюсь ни на чём настаивать: делайте, как хотите. --Topic.agent (обс) 19:26, 15 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Снято. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:34, 15 августа 2016 (UTC)

Флаг в карточке[править код]

Приветствую! В карточках организаций, в т.ч. театров (как и у людей по месту рождения) традиционно в адресной строке размещается флажок государства (см. Большой театр, Малый театр и т.д.). Объясните мне кто-нибудь, svp, с какой стати участник Участник:Mieczyslaw Podolski удаляет флажок Украины из статьи Донецкий театр оперы и балета - и при этом пишет "не надо разводить войну правок на пустом месте". Это что за мода такая? ~Fleur-de-farine 22:19, 13 августа 2016 (UTC)

Участника Mieczyslaw Podolski надо отстранить от УКР-тематики. Хотя бы потому, что демонстративно игнорирует решение посредников (ВП:УКР/З/А/12#Горловский троллейбус), протестуя против принадлежности города Украине и пытаясь играть с правилами (в данном случае ВП:УИ). Не может соблюдать правила - окей, но и править в тематике тогда он не должен. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:19, 14 августа 2016 (UTC) снято --Seryo93 (о.) 16:32, 14 августа 2016 (UTC)

Коллеги, у меня вопрос не к месту - а зачем вообще нужны эти флажки театру? У них есть какая-то энциклопедическая или информационная функция? --RasabJacek (обс) 09:53, 14 августа 2016 (UTC) P.S. Участнику с таким ником скорее подошло-бы у львовского театра флаг заменять. --RasabJacek (обс) 09:53, 14 августа 2016 (UTC)

  • Поддерживаю. Все эти флажки только отвлекают внимание, да еще и конфликты провоцируют. Их надо убрать. Давно говорилось много раз, что польза от этих картинок нулевая, а вред большой. Все эти флажки — попытка преувеличить значение государственных институтов, где они не имеют никакого значения. Никакого отношения театр к флагу той или иной страны не имеет. Это культурное учреждение, там не нужно выпячивание никакой политической символики, в том числе государственных флагов любого государства. Флажки могут быть уместны там, где речь идет о государственных/политических вопросах. А тут политики нет, тут театр. Зачем там вообще государственный флаг?--Abiyoyo (обс) 10:08, 14 августа 2016 (UTC)

Ну что же, я аргументировал свою позицию согласно ВП:УИ и считаю ИЗОБРАЖЕНИЕ флага Украины в этом контексте неуместным. При чём я настаивал именно на неуместности изображения, а ни в коем случае не на удаление из статьи факта нахождения на территории Украины. Если Seryo93 или Fleur-de-farine имеют АИ на использование изображения флага Украины в адресе этой конкретной организации, то прошу их предоставить. Но пока я его не увижу я настаиваю на том, что флагификация является излишней. Вполне достаточно обойтись текстовым напоминанием. Mieczysław Podolski (обс) 09:49, 14 августа 2016 (UTC)

Значит ставим: Украина, Донецк, ул. Артёма, etc. А в сноске пишем кто контролирует НП. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:14, 14 августа 2016 (UTC)
Адрес с официального сайта: 83001, г. Донецк, ул. Артёма, 82. Если уж пойти на ОРИСС, то тогда не забудьте в адресе указать Донецкую область. С таким вариантом я вполне согласен. Mieczysław Podolski (обс) 10:33, 14 августа 2016 (UTC)
Указал в инфобоксе область, но это не ОРИСС.--Valdis72 (обс) 10:43, 14 августа 2016 (UTC)

Мне очень жаль, что здесь была привлечена украинская тематика, хотя данный конфликт напрямую с ней не связан. Но раз дело уже дошло до посредников, то прошу удалить флаги из всех других шаблонов-карточек, с Большого и Малого театра в том числе. Как было сказано выше смысла в них нет, но они могут служить источников конфликтов. По моему мнению, использовать флагификацию допустимо использовать только в статьях о государственных и военных структурах, а также о спортсменах. В других случаях это ОРИСС или разжигание конфликтов. Mieczysław Podolski (обс) 10:33, 14 августа 2016 (UTC)

Связан, разумеется. Вы же пытались именно удалить украинскую принадлежность Донецка, о чём красноречиво говорит этот комментарий. Что касается "указаний без принадлежности", то они на сегодняшний день возможны разве что применительно к Крыму (в ряде случаев, как альтернатива записям вида "Россия/Украина"), по Донецку нам этого не позволяют решения ПП, которые числят город Украиной. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:41, 14 августа 2016 (UTC)
Я еще раз напоминанию, что я ссылаюсь на ВП:УИ. Вы же не оставляете попыток привязать все к ВП:УКР. Данным комментарием я высказал несоответствие этого изображения ВП:УИ, так как оно нарушает ВП:ВЕС, так как на адрес с проставленным флагом АИ я не видел, а над театром сейчас поднят флаг ДНР. В таком случае, гораздо больше прав быть в статье есть как раз у второго флага, но в целях нейтральности я предпочел его не указывать. Mieczysław Podolski (обс) 10:57, 14 августа 2016 (UTC)
Никаких больших прав у флага т. н. ДНР нет и никогда не будет.--Valdis72 (обс) 11:22, 14 августа 2016 (UTC)
Ваш комментарий, где вы противопоставляли принадлежность Донецка принадлежности Москвы уже пролинкован, если нужно и процитировать могу. Что интересно, вы в правке про УИ утверждаете про "неконсенсусность" игнорируя как ВП:КОНС/АК:614#Решение (довоенная версия здесь и она под флагом Украины), так и решения посредников о неуказании ДНР как принадлежности города (причём под интересным предлогом "Донецкий театр оперы и балета НП не является", думаю посредники оценят такую попытку игнорирования их решений), так и практику оформления данных статей с флагами государств, коим принадлежит НП (последнее можно конечно заменить с флажного на текстовое указание, но и в этом случае в поле страны будет указана Украина, а ДНР максимум в сноске о контроле). Не надо путать консенсус с личным неприятием того или иного в статье. Кому-то, например, не нравится, что мы указываем Крым спорным, а не "неотъемлемой частью России", но это не влияет на консенсусную позицию по отражению статуса Крыма от слова никак. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:34, 14 августа 2016 (UTC)
Во первых, благодарю участника Valdis72 за правки в статье и вашу позицию, но прошу вас удержаться от ВП:Будущее. С вашей позицией по флагам знаком и поэтому никогда не настаивал на добавлении последнего. Поскольку Seryo93 не оставляет попытку приписать мне игнорирование ВП:УКР/З/А/12#Горловский троллейбус, то сообщу, что не знал о таком решении сначала, так как не сижу днями и ночами на УКР:З. Но прошу вас заметить, что узнав о решении указывать в объектах инфраструктуры принадлежность к Украине, я согласился, что Украину нужно вписать в строку. Прошу заметить также, что я изначально я посылался на ВП:УИ, а принадлежность использовал, как аргумент для подтверждения неуместности изображения, от которого отказался сразу же, узнав о решении. В том, что я нарушил правила поиска консенсуса я каюсь, но Seryo93 как более опытный участник могли исправить мою оплошность и начать обсуждение на СО. Так как вы это не сделали, то я не вижу сути ваших обвинений. Версия статьи после правок Valdis72 меня целиком устраивает. В чём еще Seryo93 хочет обвинить меня дальше я не знаю. Еще раз повторяю, что сутью моих правок было удаление лишней флагификации. Я пытался аргументировать частный случай удаления флага, за что на меня был написан донос за нарушения ВП:УКР.Mieczysław Podolski (обс) 12:27, 14 августа 2016 (UTC)
  • Коллеги, а почему бы просто не поставить - Донецк, ул. Артёма, 82 ? А в статье о Донецке, куда можно перейти по ссылке, уже всё-всё прописано. Панове, это-же театр, а не что-то политическое. Давайте хоть культуру в покое оставим. Ну не будет в карточках театров в Крыму, Донбассе, или Приднестровье с Косово указаны никакие страны или флаги. Ну и кому это помешает? Я ещё понимаю НП или стратегические объекты типа мостов и проспектов, но театр, цирк, спорткомплекс... Перебор какой-то... --RasabJacek (обс) 12:15, 14 августа 2016 (UTC)
Приятно видеть нормального человека, который понял мою позицию и не пытается найти любую причину для моей блокировки. К сожалению, в русской Википедии такого не видать, пока у нас есть такие участники, которые готовы внести политику в абсолютно любую тему. Боюсь, что в данном случае мы имеем дело со сторонней силой, управляющей русской Википедией. Как Роман-Кош тысячи лет простоял без украинского флага некоторые википедисты видимо даже представить себе не могут. К сожалению должен констатировать, что в борьба за нейтральность наносит значительный вред Вики. Если за удаление флажка требуют запрета на редактирование украинской тематики, то тогда зачем её вообще редактировать. Логичнее будет просто закрыть эту тематику для всех, кроме посредников. Только не уверен, что этому проекту тогда стоит называться "Википедия-свободная энциклопедия". Но это так лирическое отступление. Mieczysław Podolski (обс) 13:20, 14 августа 2016 (UTC)

О чем дальше вести обсуждение не знаю. Жду новых обвинений. Думаю, что причины моих действий уже ясно показаны, в том числе и участником RasabJacek. Согласен в том, что нарушил правила отката правок, но это никак не относиться к данной странице и рассматриваемой на ней проблемах. Опять же повторюсь, что попытка убрать "святий український прапор" была ничем иным, как попытка убрать флагификацию, которая замусоривает страницы. Мотивом моих действий не было нарушение решения посредников, а если использовать в качестве аргументации действий утверждения, с которыми не согласны посредники, является поводом для блокировки, тогда это уже тоталитаризм. Также хочу спросить каким именно видом посредничества является мое дело: консультативным, третейским или принудительным? Или ВП:УКР может нарушать ВП:ПОС? Mieczysław Podolski (обс) 13:20, 14 августа 2016 (UTC)

"каким именно видом посредничества является мое дело: консультативным, третейским или принудительным" - вообще-то ВП:УКР является принудительным. Во-вторых, вы сами изначально аргументировали к принадлежности (можете конечно утверждать, что того комментария не было, но вряд ли это хороший приём, откровенно говоря), хотя то, что в итоге вы не настаиваете на нарушении итогов — уже хорошо. В-третьих, без реплик про "Роман-Кош тысячи лет простоял без украинского флага некоторые википедисты видимо даже представить себе не могут" и "попытка убрать "святий український прапор"" вполне можно было обойтись. В-четвёртых — если вы забыли — ВП:НТЗ является одним из основополагающих принципов Википедии и потому утверждение "борьба за нейтральность наносит значительный вред Вики" как минимум не соотносится с тем, что нейтральность обязательно соблюдать. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:29, 14 августа 2016 (UTC)
файф о клок
  • К сожалению я вынужден всё же написать свое мнение, несмотря на объявленный перерыв, ввиду того, что сегодня скорее всего времени у меня уже не будет. Итак, подытожим все сказанное:
1. Я удалил флаг Украины со статьи Донецкий театр оперы и балета имени А. Б. Соловьяненко.
2. По факту (1) я обвиняюсь в том, что нарушил итог посредников ВП:УКР/З/А/12#Горловский троллейбус. После проведённой мной проверке слова "итог" в итоге не обнаружилось, но как я полагаю итогом является эта запись:

Почти все обсуждения старые — конец 2014. В карту действительно вносить изменения пока рано, но контроль над НП уже, на мой взгляд, достаточно устоялся, чтобы можно было в статьях о них и инфраструктурных объектах поставить сноску «Фактически контролируется самопровозглашённой ДНР/ЛНР» в карточку. Пока в порядке IMHO, если не будет серьёзных возражений. --aGRa 15:29, 1 октября 2015 (UTC)

К сожалению, в ходе проверке текста я не обнаружил ни слова "удаление", ни слова "флаг".
Также в данном конкретном итоге, я не вижу запрета на удаление принадлежности объекта Украины, но вижу рекомендацию на установление сносок о принадлежности к ДНР/ЛНР.
3. Мною было высказано полное согласие с решением посредников, о том, что в карточке необходимо указывать Украину.
4. Seryo93 сделал заявление о том, что не верит моим словам, а потом принялся доводить, что я руководствовался умыслом удалить принадлежность к Украине. В качестве доказательств он привел комментарии к моей второй и третьей правке в статье.
5. Я объяснил данные комментарии желанием подтвердить доводы, высловленные в комментарии к первой правке. Потом я признал их не весьма корректными, о чем сказано в п.3, что в прочем не отменило довода высловленного мной в первой правке.
6. Seryo93 также высказал обвинения по поводу неправильного подхода к поиску консенсуса. Я также показал, что никаких действий для поиска консенсуса с его стороны не предпринималось.
7. Мною детально, в несколько эмоциональной форме, были описаны мои мотивы. В частности, я заявил о нарушении ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ради внесения информации, которой по моему мнению, не требует ВП:НТЗ (на примере горы Роман-Кош)
8. Seryo93 настаивает на моей виновности.
9. Я настаиваю на том, что не предпринимал никаких действий противоречащих ВП:УКР, в частности, итогу приведенному выше.
10. Я подтвердил, что мое мнение расходится со мнениями некоторых посредников, что было воспринято Seryo93, как признание вины.
11. В ответ на п.10 я заявляю, что я имею право на свое мнение и не предпринимал в статье Донецкий театр оперы и балета имени А. Б. Соловьяненко никаких ДЕЙСТВИЙ, которые бы противоречили решению посредников, приведенному выше. Более того, согласно п.3, я полностью доволен решением посредников по этой статье.
Исходя из выше изложенного прошу посредников:
1. Дать разрешение на удаление ненужной флагификации в статьях Википедии. Критерий нужности определить на ваше усмотрение согласно принципов посредничества.
2. Вынести решение о том, является ли удаление 27 байтов информации достаточным для отстранения участника от украинской тематики.
3. Дать разъяснение о разрешимых пределах толкования итогов посредников на примере ВП:УКР/З/А/12#Горловский троллейбус.
4. Поблагодарить всех участников дискуссии и вынести решение, по всем высказанным сторонами предложениям. Mieczysław Podolski (обс) 15:27, 14 августа 2016 (UTC)
Есть принципиальная разница между Крымом (где спор между вполне функционирующими и стабильными государствами — Россией и Украиной) и Донбассом, где, с одной стороны, идёт вооружённый конфликт и часть НП не контролируется центральной властью претендующего государства (Украины), но, с другой стороны, противоборствующая сторона — не факт, что государство (причём она и сама не уверена в своей государственности). Об этом говорилось и не раз, но участник предпочёл не заметить. Увы. Что касается таких аргументов как "отсутствие слова флаг", "отсутствие слова "итог" и тому подобное, то тут, на мой взгляд, имеет место ВП:НИП — а именно "поиск и использование «дыр» в правилах" ("раз слова "флаг" нет, то флаг можно удалять", "раз слова "итог" нет, можно и не соблюдать"). Во всех случаях - начиная с карты Украины и заканчивая троллейбусом и НПами подчёркивалось, что в поле "страна" статусы Украины и ДНР не могут рассматриваться как равноправные (см. напр. обсуждения, ссылку на которые я предоставил на СО статьи Донецк), в отличие от того же Крыма. Более того, прямо на этой странице есть такое: «Цветом — категорически нет. Это территория Украины и других точек зрения просто нет. Отсутствие контроля показать можно максимум штриховкой. --aGRa (обс) 15:59, 17 июля 2016 (UTC)». Но участник предпочёл не увидеть "лес" позиции посредничества за "деревьями" итогов и решений. Теперь немного о поиске консенсуса. Участник прекрасно знает, что «согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». И тем не менее он настаивал на своём праве силой "проталкивать" неконсенсусную версию, требуя чтобы именно сторонники довоенной правки открывали обсуждение, хотя такое бремя лежит на нём и только на нём. Вместе с тем, учитывая что участник не настаивает ныне на удалении Украины из карточки и/или равноправном добавлении туда ДНР, я снимаю своё требование наложения ограничений на участника. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:32, 14 августа 2016 (UTC)
  • Личное мнение. На самом деле, никакой такой особенной разницы между Крымом и Донбассом не существует. И то, и другое, с точки зрения подавляющего большинства мирового сообщества, - территория Украины. Сама Украина и то, и другое считает оккупированными территориями и, как пишет в своих статьях советник Порошенко Горбулин, должна и то, и другое возвращать военным путём. Но при этом и в одном, и в другом месте местное население не хочет находиться в составе Украины. Конечно, не всё местное население, но подавляющее большинство. Я думаю, мы можем об этом говорить смело, так как это признают даже украинские официальные лица. Раньше разница заключалась в отсутствии на территории Крыма военных действий, но из-за последних событий в Крыму, о которых, думаю, все знают, и той разницы уже получается что нет. Если мыслить нейтрально, то и Крым, и отколовшаяся часть Донбасса - это абсолютно одинаковая ситуация. И только при россиецентрическом мышлении, при мышлении, ориентированном на официальную позицию Российской Федерации, Крым принципиально отличается от Донбасса тем, что признан органами власти России частью России, а Донбасс - нет. Я не считаю, что в Википедии нужно мыслить именно так, это не согласуется с ВП:ВЕС. Так вот, если не мыслить россиецентрично, если исходить из того, что Крым=Донбасс, то в качестве образца можно взять статью Крымский академический театр имени М. Горького. И в статьях о театрах Донецка делать точно так же. --Topic.agent (обс) 13:21, 15 августа 2016 (UTC)
    • Крым находится под непосредственной и открытой властью ядерной державы — со всеми вытекающими. С Донбассом сложнее: РФ конечно может и туда вмешаться открыто, но это куда как менее вероятно — ибо Донбасс, в отличие от Крыма, РФ не считает своим (хотя определённое влияние на (Л)ДНР несомненно имеет) и потому действия Украины против (Л)ДНР не рассматриваются Россией как акт агрессии против РФ, порождающий "право на вооружённый ответ". Заметьте, к слову, что даже те события в Крыму ситуацию по контролю не поменяли — та территория как находилась под властью России так и находится. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:32, 15 августа 2016 (UTC)
      • А прилагательное "ядерной" что в Вашей аргументации делает? Вы думаете, что Россия использует ядерное оружие в случае возможной войны с Украиной? Ну ведь практически ж очевидно, что нет. Поэтому "ядерной" - это вообще не аргумент, а всё остальное - мелкие детали. Попробуйте посмотреть на две эти ситуации (с Крымом и Донбассом) глазами не россиянина, а, скажем, аргентинца.--Topic.agent (обс) 13:47, 15 августа 2016 (UTC)
        • Всё просто. Нападение на одну территорию де-факто будет нападением на Россию, у которой, кроме ЯО, ещё есть много средств «принуждения к миру», а также постоянное место в СБ (которое ставит блок на пути попыток кого бы то ни было направить в Крым "миротворческий контингент ООН"). Конфликт в Донбассе таковым нападением не является. Поэтому российский суверенитет над Крымом — куда более стабильная вещь чем границы и статус ДНР и ЛНР. Потеря первого является прямой угрозой не только репутации политического руководства, но и целостности РФ, тогда как в случае с Донбассом Россия вполне себе выступает за целостность Украины и возврат данных территорий в её состав (на ряде условий разумеется, в т.ч. децентрализации, чтобы получить "якорь" через который можно влиять на Украину). Об этой фундаментальной разнице в статусе территорий (одна контролируется стабильным и сравнительно могущественным государством, вторая же контролируется нестабильными образованиями, которые и сами не уверены в своём статусе) уже говорилось и не раз, но, вижу, ad nauseam может продолжаться долго. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:56, 15 августа 2016 (UTC)
        • К слову о ЯО: Ирак и Ливия столкнулись с контингентом НАТО. А вот в конфликте Россией сие куда более проблематично по упомянутой причине — все знают, чем обернётся подобная "операция". Таким образом как через ООН (вето России) так через НАТО (угроза известных и очень печальных последствий) "вернуть Крым" Украине очень проблематично. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:02, 15 августа 2016 (UTC)
          • Вы сейчас занимаетесь гаданием на кофейной гуще. С таким же успехом я могу тоже что-нибудь такое придумать: например, написать, что послезавтра нефть упадёт до $10 за баррель, после чего Россия распадётся на много маленьких компактных государств, а Крым вернётся в состав Украины, поэтому с Крымом всё очень нестабильно. Так вот, этим всем не нужно заниматься: мы должны думать о том, что есть сейчас, а не о том, что будет в будущем. А сейчас с ТЗ подавляющего большинства мирового сообщества, в Крыму и Донбассе ситуация одинакова.--Topic.agent (обс) 14:09, 15 августа 2016 (UTC)
            • ОК, тогда возвращаемся к правилам ВП. Что вы там писали? "это не согласуется с ВП:ВЕС"? Так вот, не согласуется с ВП:ВЕС ставить на одну доску стабильное функционирующее государство и нестабильное образование, которое даже не факт что считает себя государством. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:12, 15 августа 2016 (UTC)
            • Просто для информации - Не знаю как всё мировое сообщество, но вот в израильских СМИ по отношению к Донбассу применяется термин "территории Украины под контролем про-русских сепаратистов", а вот по отношению к Крыму - "территория контролируемая Россией" (причём в этом случае используется тот-же термин, что и по отношению к Западному берегу, который советской прессой почему-то всегда переводился "оккупированные территории"). В первом случае используется слово "под-контролем", которое обычно используется по отношению к ОПГ или силовым захватам, во втором случае уже государственный контроль с управлением административными органами. Израиль это конечно не всё "мировое сообщество", но кое-какой вес у него есть. --RasabJacek (обс) 14:29, 17 августа 2016 (UTC)

Участники 37.73.228.11 и 37.73.239.87[править код]

Политический вандализм в статьях о декоммунизированных станциях Харьковского метро. Приходится отменять и откатывать его. --Vladislavus (обс) 09:12, 13 августа 2016 (UTC)

Да, надо отменять (и даже откатывать, как очевидный вандализм: в Харьковской области, в отличие от Крыма с Донбассом, нет других значимых позиций по наименованию, обычный протест анонимов таковой быть не может). А статьи неплохо бы надолго полузащитить. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:47, 13 августа 2016 (UTC)
Вандализм продолжился, но с другого IP. --Vladislavus (обс) 14:18, 14 августа 2016 (UTC)
UPD: вандализм продолжается не только в статьях, но и в шаблонах линий Харьковского метро. Пришлось и там откатить. --Vladislavus (обс) 14:22, 14 августа 2016 (UTC)

Переизбыток подобных изображений[править код]

Участник Eneida osipov добавил в статью Украинизация изображения вырезок из газет. Было бы ничего, если бы не было их больше 10 штук. У нас всё таки не каталог, и если оставить в статье, то несколько штук. Прошу мне разъяснить, так можно или всё таки лучше большинство из них убрать?--Лукас (обс) 19:23, 3 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Перенесу вопрос на ВУ.--Лукас (обс) 20:03, 3 августа 2016 (UTC)

Война правок в статье 24-я отдельная механизированная бригада (Украина)[править код]

Некоторое время назад в статье был конфликт по формулировке о потерях бригады по данным ДНР. Благодаря коллеге Seroy удалось найти консенсусную формулировку, которая благополучно просуществовала в течение полутора лет. Затем появился аноним, который развязал войну правок с формулировками на грани нарушения ВП:ЭП. Удаление консенсусной формулировки с источником, отмена отмены и ещё раз. Попытка вразумить анонима на СО статьи успехом не увенчалась. Прошу разобраться в вопросе и принять решение.--Fil211 (обс) 08:48, 31 июля 2016 (UTC)

  • Защитил страницу. --aGRa (обс) 09:35, 31 июля 2016 (UTC)
    • В связи с признанием на ВП:УКР/КОИ "источника" неавторитетным, прошу удалить со статьи спорный фрагмент, основанный на этом "источнике". 93.77.239.24 15:07, 3 августа 2016 (UTC) 11111
      • А вот это вряд ли. [32], [33], [34], [35], [36], [37]. Что вы, что ваши оппоненты — вместо бесполезных (ну, почти — очередного псевдоэксперта вывели на чистую воду, может, в будущем пригодится) споров, озаботились бы поиском источников, подтверждающих написанное в статье. Никаких проблем найти нормальное подтверждение того факта, что заявления ополченцев о разгроме бригады действительно имели место, нет. --aGRa (обс) 15:45, 3 августа 2016 (UTC)
        • Я не просил вас обсуждать здесь другие источники - для этого есть соответствующие разделы. Пока в статье находится фраза, основанная на неподтверждённых данных от источника, признанного неавторитетным. Запрос на удаление остаётся в силе. 93.77.239.24 16:42, 3 августа 2016 (UTC) 11111
          • Удаления не будет. Максимум — замена неавторитетного источника авторитетным. --aGRa (обс) 17:21, 3 августа 2016 (UTC)
            • Ну, в принципе, понятно, что ваша личная позиция, и святая уверенность, что авторитетный источник найдётся, хотя его может и не быть - для такого пропагандстского вброса, влияет на вашу объективность. Пока предлагаю хотя бы удалить из текста указание на скомпроментированный источник (вроде видел в википедии такую форму - что-то вроде "источник не указан", требует уточнения). Засим - разрешите откланятся, не буду врать, что было приятно с вам общатся, удачи. И да, можете банить, как ваш колллега уже тут успел настучать. 93.77.239.24 19:59, 3 августа 2016 (UTC) 11111
              • Для желающих что-то сделать — выше целых шесть ссылок. --aGRa (обс) 20:44, 3 августа 2016 (UTC)
                • То есть, вы не считаете очистку википедии от откровенного шлака "желанием что-то сделать"? Странно это слышать от человека, который, по-идее, именно этим и должен заниматься. Коллега Fil211 на радостях уже начал вставлять в статью данные из "русской весны". Из "русской весны" (!). Их вы тоже не будете удалять, потому что "заявления оппочленцев действительно имели место"? Просто приведу цитату: "Ополченец Прохоров сообщил о примерной численности вырвавшихся из котла украинских военных". оппочленец прохоров (!). сообщил (!). о численности (!) вышедших из окружения бойцов 5-ти армейских бригад (!). Если это не дно, то простите, а где же оно тогда? Такого же качества и тот спорный фрагмент о трёх разгромленных батальйонах - источник уже признан неавторитетным, а, учитывая определённую на ВП:УКР/КОИ склонность "источника" к копированию чужой информации, не составляет труда определить, что информация о трёх разгромленных батальйонах была взята из ЖЖ, который тоже АИ не является. Все приведенные вами ссылки относятся к атаке под Зеленопольем, где при всём желании не могли разместится, и "разгромится", сразу 3 батальйона. Упоминание о Зеленополье в статье есть, более того - они вынесенны в отдельную статью. Зачем в статье выдуманная информация из ЖЖ и неавторитетных помоек об разгромленных батальйонах - непонятно. П.С. Считайте это запросом на удаления добавленных Fil211 в статью данных из "русской весны", а так же повторным запросом на удаление данных о трёх батальйонах, или хотя бы на изменение формулировки "три батальйона" на "отдельные соединения" до поиска авторитетного источника. 93.77.239.24 16:51, 4 августа 2016 (UTC) 11111
                  • В вопросе данных о потерях в двухстороннем конфликте всегда есть минимум 2 источника: по 1 с каждой из сторон. Вы настаиваете на том, чтобы убрать сведения о том, каковы потери по заявлениям повстанцев, но оставить мнение украинских властей? Этого не будет 200%. --aGRa (обс) 16:35, 5 августа 2016 (UTC)
                    • Удаление из статьи заведомо неправдивой информации нарушает сбалансированность подачи материала? Хорошо. А само наличие в статье информации, основанной на неавторитетном источнике, уже после того, как источник был признан весьма и весьма сомнительным - это ничего не нарушает? Давайте балансировать статьи враньём. Что поделаешь, если другой информации, кроме сомнительной, то сборище террористов, которых вы по непонятным причинам величаете "повстанцами", не генерирует. Приходится выкручится. Хотя, казалось бы, всё очень просто - в статье находится реплика, буквально - одно предложение, а еще точнее - 3 слова, основанные исключительно на сомнительном источнике, попросту - вбросе. Источник признан сомнительным, нахождение фразы в статье как минимум необоснованное. Но нет, не будем удалять, источник обязательно должен найтись, честное слово. Но, не находится, что и не удивительно. Только цифры из "русской весны" от "оппочленца прохорова", на проверку оказавшиеся цифрами из фэйсбука Бутусова. Что дальше? А дальше - вы лучше делом займитесь. Только вот, оказывается, что очистка википедии от шлака - это тоже полезное занятие. И, наверное, намного полезнее, чем забрасывание этого шлака в статьи лопатой без оглядки на достоверность. Ну, что ж - тогда - удаление сомнительной информации нарушит сбалансированность статьи. А ёё пребывание там - не нарушит. Потому что - кого волнует достоверность. Да и кто в неё верит. А если серьёзно, то, действительно, вы правы - ничего в статье менять ненадо. Потому что без ссылок - она только наглядная иллюстрация того факта, что "с той стороны" ничего кроме вбросов и сомнительных записей в блогах жж - нету. Обсуждение можно закрывать, спасибо за ответы. 93.77.239.24 01:00, 6 августа 2016 (UTC) 11111
  • Уважаемый Grebenkov, а можно Вас попросить оценить реплики анонима 93.77.239.24 на СО статьи — Обсуждение:24-я отдельная механизированная бригада (Украина)#Уничтожение бригады за 30 июля 2016? Там пробы негде ставить в плане нарушения ЭП. --HOBOPOCC (обс) 17:58, 3 августа 2016 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Украина#Консенсусные решения посредников по отдельным наиболее часто возникающим вопросам[править код]

Предлагаю посредникам заполнить этот раздел заглавной страницы наподобие FAQ, чтобы у некоторых авторов запросов не было относительно глупых вопросов по посредничеству. --Vladislavus (обс) 18:27, 27 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Благодаря действиям коллеги Seryo93 основа ВП:УКР/FAQ заложена, спасибо за работу. --Vajrapáni (обс) 09:34, 18 августа 2016 (UTC)

Часовые пояса[править код]

Я хочу понять логику, как у нас определяются часовые пояса. Во всех городах Крыма у нас указано UTC+3, хотя подавляющее большинство государств планеты считает Крым частью Украины, а по украинскому законодательству в Крыму UTC+2 с переходом на летнее время. А если мы исходим исключительно из того, кто фактически обладает властью на данной территории, и указываем часовой пояс лишь по их версии, тогда возникает вопрос, почему у нас в Донецке, Луганске и т.д. указано украинское время, так как фактические власти этих территорий тоже перевели их на московское время. Я не могу найти всему этому логического объяснения. Помогите мне. Или исправьте статьи. Так как я уверен, что этот вопрос вызовет споры и потребует окончательного решения посредниками, пишу сразу сюда. --Topic.agent (обс) 20:12, 17 июля 2016 (UTC)

См. консенсус посредников. --Vladislavus (обс) 18:20, 27 июля 2016 (UTC)
Где? См. также. --Topic.agent (обс) 13:24, 15 августа 2016 (UTC)

Вопрос по ПозКарте Украины[править код]

Копия со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Hi, I hope you can understand English, but if not I'm sure you can translate this. Could you please change File:Ukraine location map.svg to a better and more improved File:Ukraine adm location map.svg on Шаблон:ПозКарта Украина. I cannot as I am not an administrator on the Russian Wikipedia, so I am asking you instead. Thanks! --Turnless (обс) 19:14, 14 июля 2016 (UTC)

И за того что вы не ответили, я попробую перевести. Извините за ошибки. Я просто хотел попросит вас заменить File:Ukraine location map.svg на более лучшую и новую карту File:Ukraine adm location map.svg на странице Шаблон:ПозКарта Украина. Я не могу это сделать так как я не администратор. Спасибо! --Turnless (обс) 15:10, 18 июля 2016 (UTC)

Собственно, участник предложил заменить позкарту в {{ПозКарта Украина}} на Файл:Ukraine adm location map.svg, как «лучшую карту». На той карте действительно больше деталей проработано (реки, например), но отображение спорности Крыма отличается (хотя и имеется) — штриховка вместо цвета (как, впрочем, и в Шаблон:ПозКарта Европейская часть России). Собственно: 1) менять ли позкарту на предложенную; 2) в случае замены позкарты — потребуется ли изменить политическую позкарту РФ на аналогичную штриховку? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Извините за мой Русский язык, мне сложно на нём писать так как я плохо на нём говорю. Мне кажется нужно подождать по поводу политической позкарты РФ так как карта которая использует штриховку уже есть но она имеет большое количество недостатков. Я планировал попросить участника который создаёт многие позкарты создать новую версию для России. Но да, многие новые карты со спорными территориями теперь используют штриховку так как это позволяет лучше заметить эти спорные территории. Некоторые компьютеры даже не фиксируют когда проста используется серый цвет. Уже есть карты со штриховкой ни только для Украины но и для Сербии, Молдавии, Кипра, Израиля и Грузии. --Turnless (обс) 16:53, 18 июля 2016 (UTC)

Мы уже ниже это обсуждали. Сделайте карту, где были бы заштрихованы территории, подконтрольные ДНР/ЛНР, а Крым был бы отмечен другим оттенком. Именно так хочет посредник Grebenkov. И это разумно: отметить все территории, над которыми в настоящее время Украина утратила свой суверенитет. Но при этом сделать и так, чтобы Крым отмечался как-то по-другому, по сравнению с Донбассом, так как всё же Донбасс все общепризнанные государства планеты считают частью Украины, а Крым - не все. --Topic.agent (обс) 14:49, 21 июля 2016 (UTC)

Вопрос о штриховке Донбасса является намного более спорным и нуждается в дискуссии. Моё предложение заключается в изменение нынешней карты на более качественную. Если вы хотите совсем новую карту с Донбассом тогда это уже другая тема. Хочу заметить что теперь также есть новая карта Азербайджана со штриховкой Нагорного-Карабаха. --Turnless (обс) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)

Карта Украины[править код]

Господа посредники, у нас в стране Украина очень интересные вещи творятся. На карте территория ДЛНР выделена особым цветом. Пробежавшись по интервикам, оказалось, что это творчество только в нашем разделе. Это нормально? Территориальную целостность Украины (без Крыма, правда) признаёт даже Россия. --109.106.143.137 20:33, 16 июля 2016 (UTC)

  • В том виде, в котором было в статье — нет, не нормально, так как получалось, что эти территории имеют тот же статус, что и Крым. Однако рассмотреть вопрос о выделении территорий, неподконтрольных властям Украины можно (например, штриховкой с сохранением цвета фона). --aGRa (обс) 21:33, 16 июля 2016 (UTC)
    • Нет, статус у этих территорий другой. Хотя бы потому, что лидеры ДЛНР поставили подписи под документами, где признают себя частью Украины. --109.106.143.137 22:47, 16 июля 2016 (UTC)
      • Нет, статус у них абсолютно одинаковый, потому что и то, и другое Украина официально (решением парламента) признала "оккупированными территориями". В английской Википедии можно почитать: Military occupation is effective provisional control of a certain ruling power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign, That government results from the fact that the former sovereignty is ousted, and the opposing army now has control. К сожалению, в нашем разделе по поводу оккупации, как обычно, написано какое-то водянистое малоосмысленное сочинение. А оккупация - это фактическая утрата суверенитета над данными территориями. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы обозначать территории, над которыми Украина утратила свой суверенитет и сама же это официально и признаёт. Что касается документов - то Вы их читали? Вот я - читал. И могу сказать, что даже если они и имели юридическую силу в прошлом, то должны были быть выполнены до конца 2015 года (это было предусмотрено ими самими). Этого не произошло, поэтому наличие юридической силы у этих документов в 2016 году весьма сомнительно. Но даже если и предположить, что они имеют юридическую силу, то они абсолютно точно что не являются документами, содержащими нормы прямого действия. То есть для их применения необходимо издание и применение других юридических актов, чего не произошло (вместо этого парламент Украины издал акт, где объявил территории оккупированными). Поэтому в любом случае эти документы в настоящее время не применяются и не имеют абсолютно никакого практического значения (в том числе и для нашей карты). --Topic.agent (обс) 07:35, 17 июля 2016 (UTC)
        • Резолюция СБ ООН 2202: Совет Безопасности, ссылаясь на цели и принципы, закрепленные в Уставе Организации Объединенных Наций, и вновь заявляя о своем полном уважении суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины…. Резолюцию никто не отменял. И мнение Совбеза ООН как-то повесомее Вашего будет. --109.106.141.152 10:20, 17 июля 2016 (UTC)
          • Вот эта резолюция как раз абсолютно точно что утратила свою силу. Приложением к этой резолюции идёт "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений", в пункте 9 и 11 которого написано, что реализация всего этого комплекса, всеобъемлющее политическое урегулирование, основанное на конституционной реформе и юридическом оформлении особого статуса "отдельных районов Донецкой и Луганской областей" должно быть достигнуто к концу 2015 года. Этого не было сделано, поэтому весь этот документ, очевидно, является уже устаревшим. Нужны новые резолюции и т.п. А пока у нас не устарело только постановление парламента Украины об объявлении этих территорий оккупированными. Поэтому Вы спорите не со мной, а с Верховной Радой Украины. Так как мнение парламента Украины намного весомей Вашего, то и опираться нам следует на него.--Topic.agent (обс) 14:09, 17 июля 2016 (UTC)
            • Нужны новые резолюции и т.п. Обратитесь в Совбез в Нью-Йорке с этим вопросом. Возможно Вашу точку зрения там выслушают. Ни Верховная Рада, ни Вы уж тем более, объявлять решения ООН устаревшими не можете. --109.106.141.152 19:06, 17 июля 2016 (UTC)
              • То, что эта резолюция устарела, следует из текста самой резолюции. Согласно самому тексту, она должна быть выполнена до конца 2015 года, но она не была выполнена, поэтому говорить о её выполнении в 2016 году нельзя. Кроме Совбеза ООН никто (в том числе и Вы) не может объявить этот документ действующим, если из его текста следует, что он уже не действует. Да и вообще, что Вы здесь доказываете? Что это - территория Украины? Ну так никто и не планирует изъять эту территорию с карты Украины. Или Вы доказываете, что Украина на самом деле эту территорию контролирует и осуществляет там свой суверенитет? Ну это, извините, полностью не соответствует действительности со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения самой Украины. Мы здесь стремимся объективно информировать читателя, а не пропагандировать ту или иную точку зрения (как сторонников территориальной целостности Украины, так и сепаратистов). И с этой точки зрения данные территории должны быть, с одной стороны, включены в карту Украины, а с другой - помечены специальным образом в связи с тем, что Украина над этими территориями свой суверенитет, может и временно, но утратила.--Topic.agent (обс) 20:01, 17 июля 2016 (UTC)
  • Википедия придерживается фактических сведений, а не чью-то конкретно точку зрения. Донбасс де-факто не контролируется властями Украиной, там действуют новые политические образования, не только провозгласившие независимость, но и опять же де-факто ведущих независимую от Украины политику. Поэтому выделить эту территорию цветом все-таки стоило бы.--JayDi (обс) 11:01, 17 июля 2016 (UTC)
    • Цветом — категорически нет. Это территория Украины и других точек зрения просто нет. Отсутствие контроля показать можно максимум штриховкой. --aGRa (обс) 15:59, 17 июля 2016 (UTC)

И снова Буратино, опять на Украине[править код]

Уважаемые посредники, мы с коллегой @JayDi: не можем прийти к соглашению относительно вот этого текста. Состоявшееся обсуждение выявило что коллега в принципе против подобного рода информации в статьях об оружии. Прокомментируйте пожалуйста кто из нас прав. --Ghuron (обс) 18:21, 15 июля 2016 (UTC)

  • Хотелось бы отметить, что я против добавления данной информации на том основании, что никаких реальных сведений о ТОС Буратино на Донбассе не было (ни фото, ни видео, ни следов применения). Даже в социальных сетях (а именно из них берется 99 % всей фактологической информации о боевых действиях и оружии). Напомню также, что боеприпасы ТОСа и следы от них кардинально отличаются от всех остальных вроде Града, а его применение возможно лишь на самой передовой. Все якобы свидетельства (в том числе продвигаемая в статью «книга») основываются лишь на одном единственном эпизоде, когда на полигоне у ополченцев кто-то из сотрудников ОБСЕ якобы видел издалека что-то похожее на ТОС.--JayDi (обс) 10:35, 17 июля 2016 (UTC)
    • Что-то похожее. Ахахах. --109.106.141.152 10:37, 17 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, если у Вас есть какая-то серьёзная причина заключить слово книга в кавычки помимо Вашего утверждения о rara avis — самое время её огласить. Раз уж мы вынесли эту дискуссию на суд посредников, давайте дадим им возможность подвести итог на основе максимума аргументов с обоих сторон, дабы закрыть вопрос на сколь-нибудь значительное время --Ghuron (обс) 16:23, 17 июля 2016 (UTC)
      • Да, есть. Подробнее я об этом уже писал на странице обсуждения. Тогда скопирую их оттуда. Цитата 1: «Вся „книга“ объемом всего в 48 „страниц“ и доступна для „бесплатного“ скачивания по названию (вики не пропускает эти ссылки). В ней ТОСу уделяется ровно одна страница печатного текста (40-42 из книги) объемом в 4500 символов. Это даже МЕНЬШЕ чем объем новостной статьи от Би-Би-Си про тот же самый ТОС, причем, меньше аж на целых 700 символов. А непосредственно применению ТОСа в различных конфликтах в книге выделяется всего 4 (четыре) небольших предложения. Это никак не тянет на аналитическую и подробную работу по теме статьи.» Цитата 2: «не согласен, что в приведенной „книге“ есть подробное рассмотрение вопроса с темой статьи — как самого Буратино/Солнцепека, так и фактов его применения — и то, и то дано в минимальном объеме, не превышающим информационных вставок с новостных сайтов и уж тем более не дающих какой-либо новой информации.»--JayDi (обс) 17:06, 17 июля 2016 (UTC)
        • Мне показалось что закавычивание слова «книга» связана с сомнениями в авторитетности автора, а не в объёме самой книги. Очевидно, я Вас неправильно понял. Копировать текст из обсуждения, наверное, не надо. --Ghuron (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)
  • ИМХО, данная информация вполне уместна в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины, а в статьях об оружии подобного упоминания можно и не делать. Проблему я вижу не столько в наличии АИ, сколько в значимости подобных фактов именно в рамках статьях об оружии. Начнём ли мы перечислять все конфликты, где был замечен автомат Калашникова или винтовка Мосина в соответствующих статьях даже при наличии АИ? KLIP game (обс) 17:14, 17 июля 2016 (UTC)
    • Именно для того, чтобы в таких случаях мы НЕ применяли (отказывающий в конфликтах) здравый смысл и существует правило ВП:ВЕС. У нас есть один профильный источник, посчитавший необходимым включить эту информацию в главу, тема которой совпадает с темой статьи. У нас есть целая россыпь СМИ, прямо поименованных в ВП:АИ#Новостные организации, посвятивших этому эпизоду по статье. Я очень сомневаюсь что применение АК в тех или иных конфликтах получает сравнимое покрытие в ВП:АИ --Ghuron (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)
Правило ВП:НЕНОВОСТИ: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Вопрос не в том, насколько качественны СМИ, упомянувшие о данном факте, а в том, насколько подробно рассмотрен предмет в высококачественных аналитических материалах либо показано неоднократное упоминание вне пределов кратковременного всплеска интереса. Неоднократное упоминание вне пределов кратковременного всплеска интереса пока что для данного события не ожидается. Остаётся показать, что факт подробно рассмотрен в высококачественных аналитических (не новостных!) материалах. KLIP game (обс) 20:33, 17 июля 2016 (UTC)
Раздел ВП:НЕНОВОСТИ является частью правила ВП:КЗ регулирующего значимость тем статей, а не отдельных утверждений в них. В конце раздела стоит сноска на обсуждение, в результате которого был сформирован процитированный Вами текст, несложно убедиться что и там речь шла исключительно о темах статей. Не думаю что правильно расширять применимость этого правила без нового обсуждения на форуме.
В отличии от значимости тем статей, значимость отдельных утверждений (по аналогии с авторитетностью) относительна, конкретна и контекстуально зависима. В отсутствии Пренатта мы бы имели исключительно новостные источники, прежде всего посвященные вооруженному конфликту на юго-востоке Украины, поэтому я был бы склонен согласится с Вашим первым тезисом, давшим старт этой ветке. Однако же у нас есть целая глава в книге, полностью посвященная «Буратино/Солнцепёку» и написанная специалистом. В этом, весьма компактном (как правильно замечает коллега JayDi тексте, автор нашел место для упоминания того, что установку, якобы, видели в восточной Украине. Если это не придает веса данному утверждению в контексте темы статьи, то что тогда способно этот вес придать? --Ghuron (обс) 07:25, 18 июля 2016 (UTC)

Также присоединяюсь к запросу. Что касается утверждений JayDi о "неподтверждённой информации ОБСЕ", которую якобы "ну никак нельзя пускать в статьи" (например высказывание: «Мало того, что ОБСЕ видели лишь нечто похожее на одну установку ТОСа (без какого-либо подтверждения), так и сам автор книги ничего не говорит о применении (лишь о якобы «наблюдении» — наверняка, опять же, по словам ОБСЕ)»), то я напоминаю, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 18 июля 2016 (UTC)

Стоит напомнить, что по заданной теме (ОБСЕ и Буратино) уже были подведены итоги, в том числе с участием самого Seryo93 — и по этим итогам (они есть как в архиве ВП:УКР, так и на странице обсуждения РСЗО) мнение ОБСЕ было признано не релевантным и не достаточно авторитетным. В очередной раз поднимать/пересматривать этот момент не вижу смысла, т.к. никакой новой информации с тех пор не появилось.--JayDi (обс) 16:07, 18 июля 2016 (UTC)
Вы не поняли суть того итога. Там не шло речи о неавторитетности ОБСЕ (как это вы пытаетесь утверждать). А о том, чтобы наполнять раздел на основе вторичных АИ. Раз таковой появился — то мы имеем полное право вписать информацию, независимо от того, какие неудобства это причиняет тем или иным участникам. Но. Раз уж вы заговорили, что ОБСЕ якобы неавторитетно (в чём я сильно сомневаюсь, как и в том, что такую трактовку поддержат посредники) — не стоит ли нам, например, выкинуть из авиаудара по зданию ЛОГА "непроверенное сообщение" ОБСЕ про удар самолёта? Тем более что там оснований говорить о непроверенности данных куда больше — в самом отчёте указано, что это "по ограниченным наблюдениям". По "Буратино" таких оговорок нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:17, 18 июля 2016 (UTC)
Это вы не поняли. По тем итогам ОБСЕ не является авторитетным источником для статей по оружию, а значит не может добавляться в рассматриваемый тут раздел. Авторитетность — относительная. Если ОБСЕ использовалось в статье про какое-то левое событие, это не значит, что оно может применимо и тут. Кроме ОБСЕ никто ничего не видел (даже крупнейший журнал на военную тематику Jane’s указал, что информация про ТОС не достоверная).--JayDi (обс) 17:03, 18 июля 2016 (UTC)
Вы не поняли. Ни о каком "полном браке" ОБСЕ речи не было и быть не могло. Проблема в том, что разделы вида "боевое применение" — это аналоги раздела "список примеров", который пишется по вторичным АИ не потому, что "первичный лажает" (как это постоянно пытаетесь утверждать вы), а потому, чтобы не был безразмерным. "даже крупнейший журнал на военную тематику Jane’s указал, что информация про ТОС не достоверная"{{Нет АИ}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:47, 18 июля 2016 (UTC)

К вопросу о достоверности того, что кто-то что-то где-то якобы увидел: вот две фотографии ополченского танка из подразделения Лавина, замаскированные под РСЗО Буратино с квадратным кожухом и с параллельными траками, 2014 год: раз, два. Подобные вещи частенько встречались у ополченцев после истерики в украинских СМИ про российские чудо-оружия вроде чебурашки/буратино и ядерных снарядов --JayDi (обс) 16:35, 18 июля 2016 (UTC)

Раздел статьи называется «Боевое применение», между тем в предложенных источниках о боевом применении «Буратино» нет ни слова. Поэтому обсуждаемая здесь информация теме раздела не соответствует и для включения в статью не годится. --VladVD (обс) 17:06, 18 июля 2016 (UTC)

Каким образом из «несоответствия теме раздела» следует «негодность для включения в статью»? Может быть стоит просто переименовать раздел? --Ghuron (обс) 18:12, 18 июля 2016 (UTC)
  • «Несоответствие теме раздела» в данном означает и несоответствие теме статьи, поскольку никаких других разделов, более подходящих для размещения в них обсуждаемой информации, в статье нет.
  • Может быть стоит просто переименовать раздел? — Нужно искать информацию, соответствующую сложившейся структуре статей о вооружении, а не подгонять каждый раз структуру под понравившуюся чем-то информацию. В любом случае вам сначала нужно доказать целесообразность изменения темы раздела, а потом уж доказывать уместность размещения в нём этой информации. Однако всё это вместе взятое явно выходит за рамки данного обсуждения. Пока же вывод остаётся прежним: оснований для включения обсуждаемого текста в статью не имеется. --VladVD (обс) 18:51, 18 июля 2016 (UTC)
  • Хорошо бы Сирию тогда удалить - в источнике ведь тоже есть о дислокации, а не о боевом применении. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:00, 18 июля 2016 (UTC)
  • В каком именно правиле или руководстве википедии прописан примат структуры статьи над «над понравившейся чем-то» авторитетному источнику информацией? --Ghuron (обс) 04:42, 19 июля 2016 (UTC)
  • Если вы хотите изменить структуру статьи, то откройте соответствующее обсуждение на СО статьи и добейтесь согласия участников с вашим предложением. Там же и сопутствующие вопросы будет уместно обсудить. --VladVD (обс) 13:04, 19 июля 2016 (UTC)
  • Если посредники признают возможным в той или иной форме вернуть в статью удалённый фрагмент текста, я, несомненно, попытаюсь прийти к консенсусу со всеми заинтересованными участниками относительно приведения структуры статьи в соответствие с её содержанием. --Ghuron (обс) 13:39, 19 июля 2016 (UTC)

Уважаемые коллеги @Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT: и @Vajrapani:! Я всё-таки хотел бы увидеть если не итог, то хотя бы комментарий по сути заявки. С моей точки зрения, на все основанные на правилах возражения оппонентов я ответил. Если в пылу дискуссии мне изменяет объективность, укажите мне на это пожалуйста --Ghuron (обс) 12:46, 3 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Найденный источник можно использовать для подтверждения факта. Только непонятно, почему в формулировке было «о наличии похожих огнемётных систем», лучше написать, как было: «Наблюдатели ОБСЕ, содействующие деэскалации конфликта на востоке Украины, сообщили осенью 2015 года об обнаружении на полигоне, подконтрольном ЛНР, одной установки РСЗО „Буратино“». В отношении не/поставок системы Украине ясности нет, насколько эта информация важна именно для этой статьи, а не для статьи о конфликте. Для пущей важности можете ещё раз обсудить на СО статьи дополнительный текст по Рейтер. Если другие посредники сочтут информацию об отсутствии найденного экземпляра в двух БД значимой для статьи о «Буратино», возражать не буду. —Vajrapáni (обс) 09:47, 4 сентября 2016 (UTC)

кричалка[править код]

пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016) -> есть раздел о кричалке, сделайте русскую интервику как обещал --81.3.129.2 13:27, 11 июля 2016 (UTC)

  • В чем затруднение, с которым вы обратились к посредникам? Если никто не возражает на созданный вами раздел в статье, делайте редирект в соответствии с итогом и добавляйте интервику. --Vajrapáni (обс) 13:41, 11 июля 2016 (UTC)
    • Создать редирект могут только админы. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:44, 11 июля 2016 (UTC)
      • На затасканной по всем ЗСА и ВАРБам ссылке защиты нет, желающие могли ее использовать для создания интервики, по поводу которой сюда пришли. Защищены все вариации написания? Какая из них наиболее распространенная, определили? К админу, накладывавшему защиту на нужный вариант, обращались? И защищён ли он? --Vajrapáni (обс) 13:59, 11 июля 2016 (UTC)

Народное ополчение Донбасса[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу подвести итог. Через 2 месяца будет целый год номинации. --Eustahio (обс) 20:57, 29 июня 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю! Давно пора. --MarchHare1977 (обс) 00:09, 2 июля 2016 (UTC)

Подведён. --aGRa (обс.) 07:52, 12 февраля 2018 (UTC)

Русская весна[править код]

Идет огромный спор вокруг политолога Погребинского в преамбуле статьи. Участвуют 192749н47, wulfson, HOBOPOCC, Pessimist и ваш покорный слуга который вообще чето запутался. Но по крайней мере

  • Погребинский аффилирован с Медведчуком как утверждает BBC допустимо ли это в преамбуле статьи?
  • Допустимы ли вообще какие либо одиночные мнения в преамубуле статьи?
  • Сама цитата датирована 8.04.2014 т.е. в самый разгар событий. Имеют ли право такие цитаты быть в шапке статьи или лучше их заменить более современным взглядом
  • Ряд участников раньше уже сталкивались мнениями на АК. Есть ли какие либо ограничения либо снятые привилегии которые влияют на наш рассматриваемы вопрос?

--Борисыч 21:21, 28 июня 2015 (UTC)

Да, видно, Вы совсем запутались. По поводу указанной Вами страницы никакого спора нет. wulfson 04:57, 29 июня 2015 (UTC)
видимо имелись в виду Протесты на Юго-Востоке Украины (2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:23, 29 июня 2015 (UTC)
Поменял на необходимое, только вот вопросец сразу же. Это была попытка увести в сторону? Там только одна действующая ссылка--Борисыч 14:03, 29 июня 2015 (UTC)

Вопрос выеденного яйца не стоит: в преамбуле (в отличие от основного текста) не место мнениям отдельных политологов, аффилированных или нет. Benda 10:23, 29 июня 2015 (UTC)

Действия участницы MarchHare1977[править код]

Участница проходится по статьям и (помимо таких полезных вещей, как викификация и простановка ссылок на однофамильцев) превращает всех «украинских» и «советских и украинских» деятелей в просто «советских», даже если значительная часть или даже рассвет их деятельности приходятся на постсоветский период. Примеры: 1, 2, 3. Я отреагировал на это (пожалуй, слишком резко) предупреждением об идеологическом вандализме, участница пошла в контратаку. Вмешательство посредников помогло бы снять напряжённость. Oleksiy Golubov (обс) 02:36, 28 июня 2016 (UTC)

Люди родились в СССР и большую часть жизни там и работали. Для того чтобы называть их украинцами нужны источники, а я таковых там что-то не вижу. --MarchHare1977 (обс) 02:41, 28 июня 2016 (UTC)

К итогу[править код]

/на правах консультанта ВП:УКР/

Предлагается следующее решение:

  • Характеристику «украинский / советский / украинский советский» для персоны, которую с Украиной связывает деятельность, придающая этой персоне значимость согласно ВП:КЗ, следует рассматривать как атрибут принадлежности к общности, населяющей определённую территорию в определённый исторический период, в рамках которой и осуществляется эта деятельность, вне зависимости от этнической принадлежности данной персоны.
  • Таким образом, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине и была связана с периодом УССР (но не сводилась к борьбе против существовавшей власти), корректной следует считать характеристику «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>». Для лиц, которые начали свою деятельность на Украине, но позднее вышли на общесоюзный уровень, причём пик их карьеры приходится именно на более поздний период, следует считать корректной характеристику «советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>» с последующим раскрытием существенных деталей биографии, касающихся пребывания на Украине.
  • Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>».
  • Выделение при этом этнической принадлежности либо принадлежности к той или иной национальной культуре (в широком смысле этого слова) следует считать приемлемым лишь при наличии АИ, свидетельствующих о том, что данный атрибут следует считать существенным в характеристике данной персоны, но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности (напр., «участник антисоветского подполья на Западной Украине», «деятель украинского национального движения», «деятель украинской национальной культуры», «внёсший значительный вклад в развитие украинской литературы»).
  • Некоторую трудность могут представлять биографии лиц, значимая деятельность которых приходилась на переходные периоды (Российская империя — УНР — УССР; УССР (СССР) — Украина). Полагаю, что в данном случае следует подходить к каждому случаю индивидуально.
    • Для первых можно предложить базовый вариант «российский, после Октябрьской революции — украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>» либо «российский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>, после Октябрьской революции продолжил свою деятельность в эмиграции».
    • Для вторых — «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине». wulfson (обс) 08:58, 28 июня 2016 (UTC)

Применительно к персоналиям, вызвавшим конфликт, моё решение можно применить следующим образом:

wulfson (обс) 09:07, 28 июня 2016 (UTC)

А считаете ли Вы допустимым заменять «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» на «советский и украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»? Мне кажется, этот вариант почти эквивалентен по смыслу, но при этом гораздо компактней, что особенно ценно для первой фразы статьи. Имеется в виду, что в деятельности персоны есть два примерно равнозначных периода, первый приходится на УССР, второй - на независимую Украину. Украинский советский по отнощению к первому периоду не говорим, просто чтобы избежать тавтологии. Разумеется, деятеля, работавшего в СССР можно назвать просто советским и в случае, если его деятельность не выходила за пределы УССР. Сначала говорим советский, а только потом украинский - просто хронологически. Oleksiy Golubov (обс) 12:42, 28 июня 2016 (UTC)
Но ведь мы говорим о человеке, который и до распада СССР жил на Украине, правильно? В Вашем варианте этот нюанс выпадает - если там не будет стоять правильный линк и если читатель не догадается пройти по гиперссылке на УССР. Тот вариант, который Вы предлагаете, в принципе используется и сейчас в большинстве статей, и никто, я надеюсь, не собирается прочёсывать все биографические статьи и менять один вариант на другой. То, что предлагаю я, возможно, более многословно, зато подразумевает бОльшее разнообразие информативно насыщенных модификаций, особенно когда речь идёт о таких противоречивых личностях, как, напр., Ирина Фарион, которые со сменой строя буквально «сменили кожу». Но, согласен, для многих статус «советского» от «украинского» отделяет просто запятая, и менять не пришлось ничего. wulfson (обс) 13:24, 28 июня 2016 (UTC)
И ещё - в этом случае не «советский и украинский», а «советский, украинский». wulfson (обс) 13:32, 28 июня 2016 (UTC)
Разумеется, я говорю о типичном случае, когда человек продолжил делать то же самое, что и раньше, но в формально уже другой стране. Лукьяненко и Фарион - особые случаи. Нюанс с УССР выпадает, но в большинстве случаев едва ли стоит тратить на этот нюанс половину первого предложения, - принадлежность к конкретной республике СССР едва ли в данном случае намного важнее, чем принадлежность к конкретной области или городу. По крайней мере, если связь персоны с Украиной в предложении и так констатирована. Oleksiy Golubov (обс) 14:43, 28 июня 2016 (UTC)
Да, и я в целом согласен с предлагаемым итогом. По-моему, «украинский советский..., после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» vs «советский и украинский» - это уже дело вкуса. Я не возражаю против Вашей версии, как, кажется и Вы не возражаете, чтобы я использовал свою, по крайней мере, в создаваемых мной самим статьях. Oleksiy Golubov (обс) 14:49, 28 июня 2016 (UTC)
Ну и замечательно. wulfson (обс) 14:56, 28 июня 2016 (UTC)
  • Что-то мне не нравится предложение "но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности" в отношении тех, кого все АИ уверенно характеризуют как "украинских" поэтов/писателей/политических деятелей. --wanderer (обс) 16:46, 28 июня 2016 (UTC)
Ощущаю с твоей стороны какое-то смутное недовольство, но не понимаю сути претензии. Ты взял кусок моей фразы со словом «возможно», добавил к ней своё собственное продолжение, получил некое новое утверждение — и обиделся. Но я к получившемуся гибриду не имею никакого отношения. wulfson (обс) 19:10, 28 июня 2016 (UTC)
Давай тогда начнём с частностей: Марко Вовчок, Багряный, Иван Павлович --wanderer (обс) 19:30, 28 июня 2016 (UTC)
Ты предлагаешь мне самому найти проблемы в этих статьях или заняться их правкой? У меня на это нет ни времени, ни желания. Первая статья вообще к вопросу, вызвавшему конфликт, не относится - XIX век. Во второй я проблем не вижу. Преамбула коротковата, разве что. wulfson (обс) 19:56, 28 июня 2016 (UTC)
Если применить сформулированные тобой принципы (а чем принципиально оличается 19 век от 20?), то Марко Вовчок внезапно станет русской. По текущей преамбуле у Багряного у меня тоже претензий нет, но ведь ты ведь выше предлагаешь его называть "через характеристику её деятельности". Кстати, по Лукьяненко я не понял, почему эт он вдруг националист? Расистские идеи он высказывал, а националистические - вроде не встречал. --wanderer (обс) 07:16, 29 июня 2016 (UTC)
Саша, у меня такое впечатление, что ты (1) не знаешь, из-за чего и по какому поводу возник конфликт, (2) не прочитал внимательно и не понял, что я предлагаю возможное решение для данного конкретного конфликта, касающегося конкретных ядерного физика, архитектора и режиссёра народного театра, работавших при советской власти в едином СССР и вдруг оказавшихся в другом государстве. При чём здесь репрессированный и бежавший на Запад Багряный и Марко Вовчок из позапрошлого века? Кого из них я призываю называть «русским»? О чём ты вообще говоришь? Ты хочешь всеобъемлющее решение? Если бы вопрос стоял о таком решении на все случаи жизни, я бы с удовольствием предоставил тебе такую возможность составить его — а я бы сбоку покритиковал. Я всеобъемлющими решениями не занимаюсь. У тебя есть другое практически применимое решение для данного конкретного конфликта? Так предлагай и исполняй его. Не хочешь называть Багряного в преамбуле украинским националистом, как он того заслуживает? Не называй. Про Лукьяненко — вообще не мой текст, а преамбула существующей статьи, от меня там только слова «после распада СССР». wulfson (обс) 07:52, 29 июня 2016 (UTC)
Про конфликт то я знаю, только вот из твоего текста совершенно не очевидно, что это - для конкретного конфликта, я воспринял текст именно как глобальное решение. и судя по репликам ниже, не я один. --wanderer (обс) 08:01, 29 июня 2016 (UTC)
Могу лишь порекомендовать читать тексты так же внимательно, как я их стараюсь писать. wulfson (обс) 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
Думаю, это относится к случаям такого типа:
Марк Шага́л — российский, белорусский и французский художник еврейского происхождения.
В отношении Украины такая оговорка желательна, например, для Грушевского или Лысенко, но там надо отдельно обсуждать. Литераторы - отдельный случай, они все могут считаться украинскими, в смысле [[украинский язык|украинскими]]. Oleksiy Golubov (обс) 17:47, 28 июня 2016 (UTC)
Пожалуйста не указывайте мне что читать. В критериях значимости по ВП:УЧ нет ни слова о периодах их деятельности. --MarchHare1977 (обс) 09:48, 2 июля 2016 (UTC)
Зато есть в рекомендации: "Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»". Выделение и подчёркивание — мои. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:21, 2 июля 2016 (UTC)

Игнорируя советы, участница продолжает такие же правки: [38]. Oleksiy Golubov (обс) 23:41, 19 июля 2016 (UTC)

И снова гражданство Сенцова[править код]

См. ВП:ЗКА#Valdis72. Прошу посредников подвести итог по поводу того, как следует (и следует ли вообще?) отображать в карточке персоны предполагаемое российское гражданство оной. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:36, 28 июня 2016 (UTC)

Там ведь уже подведён итог, зачем сюда писать?--Valdis72 (обс) 14:18, 29 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Данный запрос снят подателем. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:03, 29 июня 2016 (UTC)

Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года[править код]

Прошу подвести итог. Полгода висит. --Eustahio (обс) 18:27, 25 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведен. --Vajrapáni (обс) 08:57, 20 июля 2016 (UTC)

Пимоненко, Николай Корнильевич[править код]

Регулярно [39], [40], [41], [42] отбиваясь от украинофилов, со «своими» справиться не могу.

Ушкуйник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). ВП:ВОЙНА правок: [43], [44], прошу посредничества. proktolog (обс) 15:02, 22 июня 2016 (UTC)

  • На СО писал: Пимоненко, Николай Корнильевич (обс. · история · журналы · фильтры). Не помогло. proktolog (обс) 15:21, 22 июня 2016 (UTC)
    • ОУ:Proktolog, я не видел Вашего сообщения про ЭТНО на странице обсуждения. В следующий раз указывайте, пожалуйста, сразу ссылку на никнейм на СО, а не на «К посредничеству». Хотите указать этническую принадлежность Пимоненко, пожалуйста. Проблемы то какие? Я откатил Вашу правку лишь по той причине, что Вы убрали имя Пимоненко в дореформенной орфографии. Оригинальное написание отчества Пимоненко «Корнилiевичъ» во всяком случае следует указать. Ушкуйник (обс) 22:41, 22 июня 2016 (UTC) P.S. К тому же я не понимаю, чем помешали сведения про Приорку и Киевскую губернию в преамбуле? Всё-таки Пимоненко не в Киеве, а под Киевом родился, хоть сегодня Приорка уже в черте города.
  • В разных источниках он указан как русский и как украинский художник. Я поставил так, как в "Коновалов Э. Г. Новый полный биографический словарь русских художников. М., 2008 С. 386." - русско-украинкий. --wanderer (обс) 07:26, 26 июня 2016 (UTC)
    Ещё бы узнать у автора словаря или понять, что может означать слово «русско-украинский». Какие будут мнения по этому поводу? wulfson (обс) 04:37, 29 июня 2016 (UTC)
    Ну тат либо имеется соизмеримый вклад и в русскую и в украинскую культуру, либо "украинец российской империи". --wanderer (обс) 06:48, 29 июня 2016 (UTC)

И снова аннексия и снова список примеров[править код]

По мотивам старого запроса ВП:УКР/З/А/10#Статья Аннексия и включение туда Крыма и Донбасса (российская оккупация): тот же участник с тем же возвратом "списка примеров". Прошу доступно и понятно объяснить ему (банхаммером, что ли?), что далеко не всегда статья обязана содержать список примеров, более того, списки примеров без АИ по теме статьи совершенно не приветствуются. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:35, 20 июня 2016 (UTC)

  • Вообще очень странный список примеров. ТНР там, например, что делает? Вхождение в состав СССР там было, очевидно, вполне законным с точки зрения самой Тывы (другой вопрос - о формальной законности существования этого государства (почти никем не признанного), но он точно не связан с якобы аннексией в 1944 году). AndyVolykhov ↔ 09:48, 20 июня 2016 (UTC)

Небезынтересное обсуждение[править код]

… на геофоруме: ВП:Ф-ГЕО#Территориальные претензии в карточках, началось как ветка обсуждения ВП:Ф-ГЕО#Почему Крым до сих пор приписывают Украине?. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:41, 19 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Продолжения не имело. wulfson (обс) 05:34, 20 июня 2016 (UTC)

46.211.155.210[править код]

Весь вклад — пушинг самопровозглашённых ЛНР и ДНР как единственно правомерных суверенов в Донбассе. Кое-где я поправил согласно шаблону {{НП-Украина2}} (Алчевск, Стаханов), но вот это и это — явно не то, что допустимо в тематике. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:41, 19 июня 2016 (UTC)

Аноним уже дошёл до того, что меняет места рождения в советское время на ЛНР. То есть типичный вандализм.--Лукас (обс) 18:34, 19 июня 2016 (UTC)
Он самый. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:10, 19 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги правки откатили, о рецидиве не сообщали. wulfson (обс) 05:33, 20 июня 2016 (UTC)

Референдум в Донецкой и Луганской областях 1994 года[править код]

Протестная война правок (полное удаление текста) с разных IP (но близких по диапазону). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:49, 18 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Продолжения не имела. wulfson (обс) 05:35, 20 июня 2016 (UTC)

Донбасс[править код]

Война правок: правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:42, 18 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Поставил статью на полублок на сутки. Думаю, этого достаточно. wulfson (обс) 13:55, 18 июня 2016 (UTC)

Железнодорожный обход Украины[править код]

Просьба прекратить троллинг анонимного участника в отношении статьи Железнодорожный обход Украины, см. Википедия:К переименованию/17 июня 2016. Подведённый итог он отменяет. AndyVolykhov ↔ 17:19, 17 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано как Железнодорожная линия в обход Украины. --aGRa (обс) 20:31, 17 июня 2016 (UTC)

Контрпартизанская война[править код]

Небезынтересные вещи в статье на ЗЛВ. Stas 03:01, 16 июня 2016 (UTC)

Исключительно небезынтересные, согласен. Также считаю, что этому тут не место: 1) НГ относится к "Резервные формирования правоохранительных органов и армии", нужно ли повторять конкретно про украинскую НГ? 2) выделение в обобщающей нетематической статье НГУ а) не по обзорному источнику о КПВ, а по источнику о самой НГ (да ещё и ненейтральному), вкупе с б) включением сего в группу "карательных органов" (напомню, что консенсуса в отношении войны в Донбассе по вопросу о том, является ли она "гражданской войной/карательной операцией Украины" или же "отражением агрессии России" нет) и формулировками вроде "нежеланием украинских вооружённых сил воевать с собственным населением" — это прямой аналог неприемлемого добавления украинской ненейтральной "новостийщины" в оружейные и не только оружейные нетематические статьи с вытекающим из этого "расползанием" укр. конфликта по статьям. Так и Крым "можно" в "примеры аннексий" добавлять, а смену власти на Украине — в "примеры госпереворотов". В общем, дополнение об НГУ следует убрать в духе ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и в соответствии с правилами ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВЕС (также см. Ш:Trivia, АК:855#Решение). Помещение фрагмента про "айнзацгруппы, зондеркоманды и НГУ" после мнения НАТО (с очевидным, на мой взгляд, трибунным потекстом "Североатлантический альянс продолжает традиции нацистов") — это отдельная достойная внимания тема, но в наше ПП входит украинский вопрос. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:30, 16 июня 2016 (UTC)

+ здесь ещё было. Хотя и с атрибуцией, но всё равно не ОК (АК:855#Решение, ВП:ВЕС). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:05, 16 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Done. --wanderer (обс) 19:29, 17 июня 2016 (UTC)

Andrey1717[править код]

Война правок в Автодорога Н-06 (Крым): правка, отмена, отмена отмены. В последней правке участник и вовсе стёр источник (Про затвердження переліку автомобільних доріг загального користування державного значення) по той лишь причине, что ему не нравится его страна. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:46, 13 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Отменено другим участником, снимаю как податель. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:38, 16 июня 2016 (UTC)

Кропивницкий, Марк Лукич[править код]

Я так понимаю, что повторяющиеся ещё с середины мая замены украинский/российский в этой статье — это сюда? --Sotin (обс) 14:18, 13 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Да, сюда. На будущее - просто ставите ссылку на авторитетную энциклопедию на то, что украинский, затем - можно сюда, можно на ВП:ЗКА. --wanderer (обс) 14:30, 13 июня 2016 (UTC)

91.236.226.251[править код]

И ещё один трибунщик. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:30, 11 июня 2016 (UTC)

Luiswoo[править код]

Ведение войн правок с протестными, на мой взгляд, мотивами: [45], отмена, отмена отмены. На всякий случай замечу, что на этот "незначимый твиттер" откликнулись здесь и в ИРЯ. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 11 июня 2016 (UTC)

  • Не вдаваясь в оценку действий участника, это не в преамбулу, однозначно. --aGRa (обс) 15:49, 11 июня 2016 (UTC)
    • Вы обратили внимание на то, что среди удаляемых участником Luiswoo ссылок есть ссылка на официальный сайт Верховной Рады, и там-таки на русском языке написано, что Рада переименовала город Днепропетровск именно в Днипро? По-моему, если Рада считает, что она переименовала в Днипро, то и мы должны это отобразить хотя бы в преамбуле.--Topic.agent (обс) 17:47, 11 июня 2016 (UTC)
      • Обратил. На этом самом официальном сайте сначала было написано именно «Днепр», а потом втихушку поменяли на «Днипро». С учётом отсутствия какого-либо официального статуса у данной страницы, это значительно понижает её авторитетность. Кроме того, данный неологизм в русский язык пока не вошёл и вряд ли войдёт. Так что это не для преамбулы. По крайней мере, пока Роскартография не разродится свежим изданием карт. --aGRa (обс) 18:24, 11 июня 2016 (UTC)

37.53.52.241[править код]

Весь вклад - ВП:НЕТРИБУНА с "бандформированиями", "террористами", "боевиками" etc. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:04, 11 июня 2016 (UTC)

Топик бан Курловича[править код]

Прошу оценить оправданность и объяснимость топик бана в тематике, в статьях которой мной не было сделано по крайней мере в обозримом прошлом ни одной правки. Также хотел бы обратить внимание на ошибочность вот этого утверждения заявителя чью просьба была удовлетворена посредником "пересмотра имеющихся решений и связанной с ними практики по отображению принадлежности и административного подчинения НП полуострова". Поскольку если посмотреть дискуссию на которую ссылается заявитель, и которая послужила поводом для заявки то там я, напротив, неоднократно указывал "Пусть в каждой статей будет раздел Спорный международный статус.", " Достаточно в преамбуле указать что данный населенный пункт явялется такой то территор. единицей в России и в силу спорного междунар. статуса такой то у Украины" На мой взгляд такое непонимание, вполне ясных моих предложений имеет общие причины с настойчивыми попытками заявителя что то выяснить у меня уже после того как посредник подвел итог и предложил закончить обсуждение в другом обсуждении 1 . Причем эта настойчивость сопровождалась некоторой неуровновешенностью, что отражалось во множественных выделениях текста, использовании шрифта, когда за крупными буквами уже было невозможно различить текст.

Также прошу разъяснить насколько оправданно отнесение посредником вот этой моей фразы 1 к нарушению топик бана, а не попыткой оспорить его решение по наложению топик бана.--Курлович (обс) 06:48, 6 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я хорошо вижу, что вы там предлагали. Вы хотели убрать украинское деление из карточки и перенести его в текст, в тот самый отдельный раздел. Я даже могу процитировать: "Пусть в каждой статей будет раздел Спорный международный статус. Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность". "эта настойчивость сопровождалась некоторой неуровновешенностью, что отражалось во множественных выделениях текста, использовании шрифта, когда за крупными буквами уже было невозможно различить текст." - ВП:ЭП детектед. Любой непредвзятый наблюдатель может зайти в ту дискуссию и убедиться, что вы попросту демонстративно игнорировали цитаты — что и потребовало усложнить для вас возможность такового игнорирования. А когда вам привели прямую цитату Путина о том, что наши войска блокировали крымские базы ВСУ — вы не смогли ответить по сути и "ухватились" за "увеличивающиеся буквы" чтобы покинуть дискуссию не признавая своей ошибки. По-хорошему, мне надо было ещё тогда обратиться к посреднику за наложением на вас ограничений. --Seryo93 (о.) 07:05, 6 июня 2016 (UTC)
Вот ещё показательная цитата, если у кого-то остались сомнения насчёт ваших намерений: "Как говорится на нет и суда нет. Если на Украине нет такого админ. образования, то ничего в статью не внесешь, а если есть у России и в статье нет то это уже другая ситуация. Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта". --Seryo93 (о.) 07:05, 6 июня 2016 (UTC)
  • "Вы хотели убрать украинское деление из карточки" Вы можете указать где было мной употреблено слово "карточка"?
  • "Я даже могу процитировать..." В своей реплике того обсуждения я указал на неверное ваше понимание моих слов, начиная с карточки и пр: "Вы не поняли. Я не веду речь о проблеме территориальной принадлежности, ее спорности или бесспорности. Достаточно в преамбуле указать что данный населенный пункт явялется такой то территор. единицей в России и в силу спорного междунар. статуса такой то у Украины. Но вот в теле статьи раскрывать множество практических вопросов с постоянной ссылкой на несуществующую на территории украинскую власть, так как будто ничего и не было это неправильно. " И далее мной был указан в качестве примера отрывок из статьи про Феодосию, из раздела который называется "Политика и общество" который предлагал изменить. Это далеко не карточка и даже не преамбула.
  • "демонстративно игнорировали цитаты" "вы не смогли ответить по сути" - был подведен итог, и посредник в частности мне указал на завершение дискуссии. Вы же продолжали требовать от меня ответа. Мной тогда и сейчас воспринималось это как провокация к нарушению предложения посредника с последующими санкциями в отношении меня. Вот так нужно понимать ту ситуацию. И шрифт и манера выражаться говорили о вашей повышенной эмоциональности в той ситуации.--Курлович (обс) 19:04, 6 июня 2016 (UTC)
  • Вы разместили текст, что самооборона якобы блокировала сама, без российских военных. Я привёл ссылку, что это не так. А вы обвинили меня в том, что я не читаю источник. --Seryo93 (о.) 20:27, 6 июня 2016 (UTC)
  • По Феодосии. Тот раздел нуждается в совершенствовании (в частности - отказ от монопольного "Феодосийский горсовет"). Там попросту устаревшие данные. В том смысле, что внутри города как населённого пункта (а не городского округа/горсовета) особых АЕ нет — ни при Украине ни при России. Но если мы сталкиваемся с городами-админединицами (Севастополь#Административное устройство), то там мы обязаны рассматривать АЕ претендующего государства как существующее (ибо НТЗ велит). --Seryo93 (о.) 20:27, 6 июня 2016 (UTC)
  • По остальному поясню позже. Да, "А что это за поселковый совет у Нового света (Крым)?". --Seryo93 (о.) 21:18, 6 июня 2016 (UTC)
  • Данный запрос участника Kurlovitsch — это продолжение того же хождения по кругу, которое в том числе и привело к ограничению дискуссий на тему Крыма. Мне видится наложение ограничений и на подобные обсуждения, пока участник не изменит своё отношение к другим, отвлекая довольно большие ресурсы от действительно важных тем в Википедии, нежели топик-баны её участников. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 07:16, 6 июня 2016 (UTC)

Kurlovitsch[править код]

Прошу посредников рассмотреть действия участника в теме ниже на предмет нарушения ВП:НДА в части ВП:НДА#Не играйте с правилами, пункт 8 ("твердокаменное упорство") при очередной попытке "пробить" приоритет для российской позиции по Крыму в статьях об НП в отсутствие новых оснований для пересмотра имеющихся решений и связанной с ними практики по отображению принадлежности и административного подчинения НП полуострова. А с учётом этого — возможно и наложить на участника ограничения на участие в обсуждениях крымской тематики. Плюс НЕТРИБУНА: "Кого мы хотим утешить этой виртуальной реальностью". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:55, 5 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Полностью согласен с данной оценкой действий участника. Хождение по кругу в чистом виде. Топик-бан сроком на три месяца на все статьи и обсуждения, связанные с Крымом, с учётом предыстории. --aGRa (обс) 20:22, 5 июня 2016 (UTC)

Топик-бан сроком на три месяца - Заканчивается 06.07.2016 - ? Benda (обс) 21:51, 5 июня 2016 (UTC)
Сейчас скорректирую. --aGRa (обс) 22:43, 5 июня 2016 (UTC)

Переименование НП приводит к переименованию района?[править код]

Вчера один из участников переименовал статью Красноокнянский район в Окнянский район в связи с переименование административного центра района в Окны (ранее Красные Окны). На сайте Рады район всё Красноокнянський. Как поступить - откатить переименование района или если переименован центр то переименован и район, но сайт Рады ещё не обновлён? --RasabJacek 20:48, 4 июня 2016 (UTC)

Сайт Рады и переименование НП значения не имеют - надо смотреть, есть ли вступившее в силу решение о переименовании района. Benda 22:48, 4 июня 2016 (UTC)
Откатывать. Районы переименовываются отдельно. --wanderer (обс) 05:54, 5 июня 2016 (UTC)
Как раз в данном случае не надо откатывать, т.к. район был переименован одновременно с самим НП. Benda (обс) 14:28, 5 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Ну вот и разобрались. Район тоже переименован. --wanderer (обс) 21:53, 5 июня 2016 (UTC)

И снова 89.223.47.219[править код]

Снова вносит НП спорного Крыма в число "бесспорно российских" (см. сегодняшний вклад). С учётом лога блокировок и вклада — смахивает на статический IP. Может заблокировать надолго (три месяца/полгода/год)? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:52, 2 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Хватит и месяца. wulfson 10:59, 2 июня 2016 (UTC)

Все же следует разобраться, насколько оправдана и соответствует нейтральности преобладание в преамбуле статей про населенные пункты позиции административно-территориального деления Украины. Это не отражает реального положения дел и создает проблемы с узнаваемостью у пользователей википедии. Поскольку приоритет в статьях отдан параллельной реальности.--Курлович 19:59, 2 июня 2016 (UTC)
Вы диффы во вкладе анонима смотрели? Никакого преобладания в доконфликтной преамбуле как раз не было (ср. «Феодосия — город на юго-восточном побережье Крыма»). А анонимный трибунщик хотел его внести и дописать город к российским ("Феодо́сия — российский город на юго-восточном побережье Крыма"), параллельно с удалением админделения Украины. И эта попытка удаления точки зрения 1) реально функционирующего (в отличие от "находящейся в процессе становления независимой Палестины") государства, которое к тому же 2) является "международно признанным владельцем" этой территории (см. ВП:ВЕС) — не пройдёт и будет вполне заслуженно пресекаться банхаммером, как и аналогичные попытки разных вандалов из "другого лагеря" стирать упоминания о российском делении Крыма на том-де "основании", что "ООН не признала, российская ТЗ маргинальна, РФ оккупант" etc. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:09, 2 июня 2016 (UTC)
То есть в преамбуле есть административно-территориальное деление Украины, но нет административно-территориального деления России?--Курлович 20:13, 2 июня 2016 (UTC)
Коллега, вы точно смотрели диффы? Входит в городской округ Феодосия (Феодосийский горсовет). Первая часть - российское АТД, второе — удалённое анонимом украинское. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 2 июня 2016 (UTC)
А что это за поселковый совет у Нового света (Крым)?--Курлович 20:33, 2 июня 2016 (UTC)
Так там указана сноска, что это по АТД Украины. У нас зеркальная ситуация с севастопольской Балаклавой есть (а ещё с двумя отделениями Золотой Балки и рядом других НП), которая по украинскому законодательству вообще не существует как отдельный НП. Таким образом, посылка о некоем "преобладании позиции Украины", которое якобы "устранял" аноним (так "устранял", что безоговорочно относил НП к российским, ага), была в лучшем случае заблуждением, в худшем — необоснованным обвинением в нарушении правил. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:07, 3 июня 2016 (UTC)
Как говорится на нет и суда нет. Если на Украине нет такого админ. образования, то ничего в статью не внесешь, а если есть у России и в статье нет то это уже другая ситуация. Непонятно зачем описывать все эти горсоветы и поссоветы, в статье постоянная отсылка к этим фразам которые не отражают факта. Если турист посетит эти населенные пункты, да даже просто пользователь решит узнать о том что это за населенный пункт какую полезность и информационность несут вся эта виртуальная информация про советы и пр. Статьи не для того что бы не обидеть кого нибудь. Это необходимо засунуть в какие нибудь примечания, а главная информация в статье - факты.--Курлович 09:34, 3 июня 2016 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ (в том числе, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ) и ВП:НТЗ поможет нам всем смириться с тем, что в населённых пунктах, расположенных на спорных территориях, будут указываться оба деления (если есть, разумеется) — а не только полюбившееся (будь то "реально действующее" российское или "единственно законное" украинское или ещё какое). Что в Цхинвале, что в Степанакерте, что в Приштине, что в Севастополе с Новым Светом и Балаклавой. Нравится это кому-то или нет. ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО не спроста относится к аргументам, которых следует избегать. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:14, 3 июня 2016 (UTC)
То что вы сыпите абриавиатурами названий правил никак не добавляет вашим словам убедительности. Но то что существует проблема отхода содержания статей от факта, то что до сих пор они принадлежат к каким то "советам" при том что никакой практической полезности эта информация не несет - это очевидно. То что их статуст с точки зрения кого-то спорен - не буду спорить. Ну так давайте об этом укажем, пусть даже в отедельном разделе статьи. Пусть в каждой статей будет раздел Спорный международный статус. Но писать, как ни в чем не бывало, о административном делении и управлении с отсылкой на несуществующие в реальности "поссоветы" это вовлечение читателя в виртуальную реальность.--Курлович 18:23, 3 июня 2016 (UTC)
Как и писать, будто Приштина является частью Сербии, хотя это по факту тоже не более чем "виртуальная реальность". Предвидя ссылку на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ напомню, что именно на косовский прецедент ссылались крымские и российские власти. Так что или убираем несуществующие в реальности "округа Сербии" из НП Косова или смиряемся с тем, что в крымских НП будет указано и украинское деление тоже. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:43, 4 июня 2016 (UTC)
Вы правильно ссылаетесь наВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поскольку проходит здесь аналогия или нет мы утверждать не можем (не эксперты), а что утверждали крымские или российские власти это же не определяет то что и как мы здесь делаем  — Эта реплика добавлена участником Kurlovitsch (о · в)
К сожалению, так и не увидел по каким основаниям статусонезависимый (по определению!) принциип "показываем всё только де-факто" применим только к России и Крыму, но не к Косово. Хорошо бы получить ответ по сути, а не "формальную отписку" на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — см. ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО.
Но даже если забыть о Сербии и рассмотреть только Крым, то и тут есть весьма и весьма существенные препятствия. По существу, как анонимное проталкивание понятия "российский город" применительно к городам Крыма, так и ваше предложение о том, что в преамбуле и карточке пишутся только данные России (с переносом украинских данных "в подвал" статей) сводятся к тому, чтобы пересмотреть существующий принцип отображения Крыма в Википедии в пользу его отображения как бесспорно российской или преимущественно российской (aka "территория России, оспариваемая другим государством") территории. Посмотрим, есть ли для этого основания:
  1. Условие, при котором Крым может отображаться бесспорной территорией России, сформулировано в марте 2014 года на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/03#Крым: «Безусловно, до тех пор, пока Украина не выразит согласия на присоединение Крыма к России, везде, где по нашим правилам указывается государственная принадлежность неких объектов на территории Крыма, необходимо будет указывать и Россию, и Украину и давать примечание о том, что Украина не признаёт переход Крыма в состав России. Для некоторых физико-географических объектов этого можно избежать, если просто указывать, что они находятся на Крымском полуострове. wulfson 04:01, 19 марта 2014 (UTC)». Таким образом, отображение Крыма как территории России возможно лишь в случае отказа Украины от заявляемых ею суверенных прав на спорную территорию Крыма (и, соответственно, окончания спора в пользу России). Такового нет по сей день, а значит и оснований для пересмотра решений ПП в этом направлении тоже нет.
  2. Отображение Крыма как "преимущественно российской территории", т.е. указание на то, что он в первую очередь территория России, а во вторую кем-то оспаривается или не признан. Тут есть два подварианта, которые заслуживают отдельных комментариев:
  • а) отображение Крыма как "просто российского", но с выносом международного оспаривания в графу "Статус" в карточке ("иерусалимский вариант"). Данное предложение неосуществимо, поскольку «В случае из Иерусалимом получается не совсем ясная ситуация, когда оспаривающего государства, по сути, нет, а выраженное несогласие с контролем Израиля есть». Очевидно, что в случае с Украиной оспаривающее государство вполне себе существует и функционирует.
  • б) отображение Крыма как территории России, оспариваемой другим государством ("курильский вариант"): в карточке НП страна отображается как Россия, но добавляется сноска об оспаривании, АТД указывается в основном российское (пример), для геообъектов, расположенных целиком на спорной территории, страна пишется как "Россия (оспаривается тем-то)". Таковое отображение невозможно, по причинам, изложенным здесь: ВП:ВЕС позиции Украины (поддержанной большинством стран-членов ООН) в крымском споре существенно больше, чем у позиции Японии (поддержанной США и, в 2005 году, Европарламентом, но не большинством стран-членов ООН; + в курильском споре "на стороне РФ" выступают карта ООН и итоги ВМВ (ст. 107 устава ООН), хотя в последнем вопросе всё несколько сложнее[1]) по Курилам. Никаких значимых изменений с тех пор, когда "расклад позиций" стран-членов ООН стал более-менее известен, не произошло: 1) визиты и пророссийские высказывания евро(и не только евро-) политиков в Крым ещё не означают их "конвертации" в решения государств о признании российского Крыма (как и проукраинские высказывания ряда представителей российской оппозиции отнюдь не означают и не могут означать, что российское государство отказалось считать Крым своим, я об этом уже не единожды говорил, к слову), то же относится и к региональным заявлениям вроде решения совета Венето (в котором, кстати, и признания-то "от себя" нет, а есть лишь призыв к правительству Италии, которое может "внять", а может и "не внять"); 2) даже появление таковых ещё не являлось бы основанием для пересмотра оформления по Крыму — их должно стать большинство (причём это большинство должно быть более-менее проверяемо, принятие пророссийской резолюции по Крыму и/или отмена резолюции ГА ООН 68/262 могли бы быть таким показателем — но ведь этого не случилось, как мы знаем). Лишь тогда можно было бы говорить, что ВЕС позиции Украины меньше российского и отражаться она должна соответствующе. Пока же мы имеем "баланс", о котором я говорил ранее: "контроль России уравновешивается позицией большинства стран мира", а потому мы не принижаем/не "выкидываем" ни "международно непризнанную позицию России" (которая фактически правит в Крыму) ни "виртуальную и несуществующую позицию Украины) (которую поддерживает большинство стран-членов ООН).
Таким образом, оснований для принижения позиции Украины (а именно оно тут и предложено, под предлогом якобы "уменьшения проукраинского перекоса") нет и вряд ли предвидится, а постоянное возвращение к этому вопросу без появления этих самых «веских оснований для пересмотра предыдущего решения» вполне «может рассматриваться как нарушение правила „Не доводите до абсурда“ (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“)». Единственный возможный вариант её удаления из карточки и преамбулы на данный момент — это только с одновременным удалением оттуда позиции России и переносом всего этого в отдельные разделы "Административная принадлежность" статей о крымских НП (если провести максимально жёсткую трактовку принципа "в карточке только бесспорные факты"). Но нужно ли так "изворачиваться" по той лишь "причине", что само упоминание позиции Украины может вызвать у ряда анонимов «дискомфорт»? Далеко не уверен. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 5 июня 2016 (UTC)
Вы не поняли. Я не веду речь о проблеме территориальной принадлежности, ее спорности или бесспорности. Достаточно в преамбуле указать что данный населенный пункт явялется такой то территор. единицей в России и в силу спорного междунар. статуса такой то у Украины. Но вот в теле статьи раскрывать множество практических вопросов с постоянной ссылкой на несуществующую на территории украинскую власть, так как будто ничего и не было это неправильно. На кого расчитано вот это "Феодоси́йский горсове́т — общепринятое устоявшееся название Феодосийского региона Крыма — территории, подчинённой Феодосийскому городскому совету" Кого мы хотим утешить этой виртуальной реальностью. И что полезного воспримит из этого посетитель города, которому может быть полезна статья в википедии?--Курлович (обс) 19:17, 5 июня 2016 (UTC)
Примечания
  1. ↑ в enwiki цитируется высказывание Трумэна, что «You evidently misunderstood my message [about the Kuril Islands].... I was not speaking of any territory of the Soviet Republic. I was speaking of the Kurile Islands, Japanese territory, disposition of which must be made at a peace settlement. I was advised that my predecessor agreed to support in the peace settlement the Soviet acquisition of those islands», т.е. по словам Трумэна "согласие США на передачу Курил", зафиксированное США в Ялте-1945 означало поддержку СССР на соответствующих советско-японских переговорах, а не как "готовое признание" южных Курил за Союзом. По российской же позиции Ялта-45 по Курилам — "решение прямого действия". Т.е. есть разногласие по вопросам трактовки соглашений; есть и ряд других вопросов (Потсдамская, Каирская декларации etc.). Однако с учётом карты ООН это менее принципиально — Seryo93

Статья Средства массовой информации Украины[править код]

Прошу оценить раздел «Цензура и дезинформация», в частности эти правки (прокомментированные мной здесь), а также этот ответ на упомянутые комментарии. Самый блеск — переделывание названия источника по своему усмотрению. В свете ряда других странных вещей и хронически малосвязного изложения мыслей представляется, что обещанный топикбан был бы весьма кстати. Stas 15:49, 1 июня 2016 (UTC)

  • К посредникам: прошу проверить в данном разделе насколько авторитетно интервью Коровина телеканалу "Звезде" (спонсором которого есть министерство обороны РФ) и ссылки на сайт Новороссии и других.--Лукас 16:33, 1 июня 2016 (UTC)
  • По хорошему из всего раздела надо оставлять только последний абзац. Benda 16:37, 1 июня 2016 (UTC)
    По-хорошему, всю статью в существующем виде стоит удалить. wulfson 17:31, 1 июня 2016 (UTC)
  • Так что-то будет делаться по разделу?--Лукас 20:34, 2 июня 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Содержание раздела почти полностью удалено. Для наполнения его в будущем необходимо будет представить авторитетные и независимые вторичные источники. wulfson 05:26, 3 июня 2016 (UTC)

Хотел у укрВики списать, а у них такой статьи нет. wulfson 07:55, 3 июня 2016 (UTC)

Откат изменений/шаблонов с игнорированием обсуждения[править код]

Здравствуйте еще раз. Статья Вооружённый конфликт на востоке Украины, пользователем KLIP game была сделана отмена[46] постановки шаблонов {НЕ АИ} в статью. Пользователь уверен, что для запроса на авторитетность источника нужен обязательно итог на ВП:КОИ, а само размещение на сайте новостного агенства ТАСС автоматически делает новость авторитетной, обсуждать авторитетность которой можно оспорив авторитетность всего новостного агенства (!) на ВП:КОИ. Обсуждение можно почитать Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Оксана Стеценко из "Комитета солдатских матерей Украины", где вместо обсуждения непосредственно источника почему-то нужно доказывать, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", что для постановки запроса на авторитетность не нужен итог на ВП:КОИ, и что "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам". Один из источников, возле которого стоял шаблон, и авторитетность которого предлагалось проверить, находится на ВП:КОИ уже 4 месяца, по второму - я решил сначала попровывать обсудить СО и создал соответсвующую тему, что бы не выносить на ВП:КОИ сразу. Возможность обсуждения авторитетности источников на СО декларируется даже в шапке страницы обсуждения статьи: "Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников". Решительно не понимаю, почему для поставления простого запроса на авторитетность в статью нужно сразу обращатся в ВП:КОИ, а еще и с запросом на проверку авторитетности всего новостного агенства. Artem.No (обс.) 07:00, 16 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Artem.No, Вы вводите посредников в заблуждение относительно моей точки зрения. Речь шла не о любом запросе на авторитетность источника, а конкретно для ТАСС. После моего удаления остался Ваш запрос {НЕ АИ} относительно The Kiev Times. Данный запрос я считаю вполне корректным. Я неоднократно, со ссылками на пункты правил, пытался пояснить Вам, что в рамках правила ВП:АИ, источником считается тот, кто опубликовал сведения или материалы, а не сами опубликованные сведения и материалы. Вместо того, чтобы изменить направленность своего праведного гнева и поставить под сомнение значимость мнения некой общественней организации, Вы упорно пытаетесь добиться признания неавторитетности для опубликовавшего материал источника - для ТАСС. Так как данное агенство напрямую упомянуто в правиле ВП:АИ (и только по этой причине) я считаю бесполезным ставить шаблоны и обсуждать авторитетность на СО статьи, но если Вы настаиваете - тогда только через ВП:КОИ или ВП:УКР/КОИ. Именно в этом моя позиция, которая относится к вполне конкретному случаю, а вовсе не в том, чтобы любой запрос {НЕ АИ} тянуть через ВП:КОИ. KLIP game (обс.) 18:58, 16 декабря 2016 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Праведный гнев существует только в вашем воображении, будте добры впредь воздерживаться от подобных заявлений. Artem.No (обс.) 20:11, 16 декабря 2016 (UTC)
И еще. Если у вас будет время - обьясните пожалуйста суть использованного вами в обсуждении выражения "образец АИ", и где в правилах можно об этом прочитать. Из ваших постов можно сделать вывод, что это такая священная корова, любая распространённая которой информация является Истиной в последней инстанции и не может быть подвергнута ни сомнению, ни обсуждению, только через проверку на истинность всего образца.А если серьёзно, то ВП:АИ#Новостные организации - это всего лишь источники, которые имеют более высокий авторитет, но никак не абсолютный. И никакой авторитетности по-умолчанию у них нету - они могут и должны быть подчинятся правилу проверяемости на общих началах. Тем более, что упоминались примеры, когда солидные новостные организации допускали ошибки в публикациях. Artem.No (обс.) 23:33, 16 декабря 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/14&oldid=96404687