Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

[править код]

Участник CheloVechek сделал правку в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, в результате которой была отменена правка анонимного участника, внёсшего АИ вместо шаблона {Нет АИ}. Просьба оценить конструктивность подобных действий участника CheloVechek. Охранник Леса (обс.) 08:31, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Конструктивны. Владимир Евсеев и Алмаз-Антей - это ДНР/ЛНР разве? Можно было бы конечно поставить {{нет в источнике}} — но что так, что сяк результат будет один. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:34, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Запрос отзываю. Пояснения коллеги Seryo93 были убедительными. Охранник Леса (обс.) 09:34, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Участник:TV2017

[править код]

Прошу срочно заблокировать участника за массовые переименования украинских телеканалов — с русского в украинский вид. Причём даже в нарушение того, о чём сами каналы пишут в своих русскоязычных версиях.--Karl Ilyich (обс.) 14:27, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Требования «срочно заблокировать» участника с последней правкой 10 дней назад и без предупреждений на его странице обсуждения — это что-то новое. --aGRa (обс.) 14:31, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Предупреждать я никого не буду по украинской тематике. Предупредите вы.--Karl Ilyich (обс.) 14:52, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Записал себе в список дел. Как доделаю все более важные дела — обязательно предупрежу/ Если, конечно, ещё будет актуально. --aGRa (обс.) 15:04, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 15:04, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога

[править код]

Посмотрел его вклад — чувствуется очередной набег телепедиста с Телепедии. Возможно, санкции и нужно наложить, но отнюдь не только за нарушения в посредничестве.

Zvr: украинская пропаганда и война правок

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратите внимание на деятельность участника из украинской ВП, в enwiki уже обессроченного, периодически делающего относительно городов и объектов Крыма правки типа «${CITYNAME} — Україна» или вот такие. Также обратите внимание на отмену отмены, уже не первую в его небольшом вкладе в ruwiki. О недопустимости подобных действий его предупреждали ещё полтора года назад, но он продолжает. Сейчас он оставил на моей ЛСО сообщение по-украински (хотя у меня чётко указано: en-3, de-1, ru-n, украинского не знаю совсем), с помощью Google Translate я понял только про «захваченные территории» и ещё то, что участник считает аргументом практику каких-то других разделов ВП. Совершенно не хочу воевать, тем более в одиночку (именно поэтому я в моей родной enwiki категорически избегаю даже читать статьи со словом «annexation», занимаюсь там совсем другими темами, да и в ruwiki, по большому счёту, тоже), но уверен, что я не единственный здесь, кому не совсем наплевать на правки, подобные вышеуказанным. @Leonrid, Dzasohovich: позову пару человек из тех, кто сталкивался с обсуждаемыми правками. — Mike Novikoff 19:35, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Еще раз для особо одаренных, рувики, это не вики России, и приплетать политику к википедии не допустимо, по этому пункту ты подлежишь блокировке. Далее, еще раз посмотри на своей стронице обсуждения, если субъект или объект не ясной принадлежности, следует обозначить либо всех хозяев, либо ни одного--Zvr (обс.) 22:08, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ещё

[править код]

Вот теперь всё сделано правильно. «Если субъект или объект не ясной принадлежности, следует обозначить либо всех хозяев, либо ни одного», в случае Крыма точно (ВП:УКР/FAQ, п. 1: «В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки), Крым обозначается как спорная между Россией и Украиной территория: либо указываются обе страны и даётся примечание о территориальном споре (аналогичное {{В Крыму}}), либо принадлежность не указывается, а обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове», по шаблонам там же: «В российские навигационные шаблоны ({{Исполнительная власть субъектов РФ}}, {{Население субъектов Российской Федерации}} и т. п.), в которых крымские объекты включены в число прочих российских единиц, указание на спорный статус Крыма включается в форме сноски «… расположен на территории, присоединение которой к России не получило международного признания»). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:54, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Итог совершенно замечательный, спасибо. Для полноты картины, поскольку «приплетать политику к википедии не допустимо», я хотел бы зарегистрировать здесь одну из многочисленных однотипных правок Zvr: [1]. --Викидим (обс.) 09:22, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вопрос был поднят по Крыму — я и закрыл его по Крыму. С оценкой данной правки как проблемной тем не менее согласен (пункт 7 из FAQ и также несоответствие источнику, в котором о ВС РФ не говорится). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:38, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Привел ссылки по аэропорту, участие 200 бригады, в Украине в это же время погиб один офицеров этой бригады Герой России Трундаев, Евгений Валентинович. Ну что ж в рувики мне делать нечего, герой России,а значит и главнокомандующий, кто подписывал это награждение есть 0 [2][1][2]. В Лондоне горы [3]. Это все цирк--Zvr (обс.) 12:40, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • занимаетесь ОРИССом. Лично Трундаев все разрушил? ShinePhantom (обс) 14:09, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Офицер бригады, что участвовала в уничтожения аэропорта, ссылки есть. Что героического совершил Трундаев на территории братской Украины? -- к верховному главнокомандуещему России (тот кто подписал указ о присвоение звание героя)--Zvr (обс.) 14:32, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Я посмотрел на ссылки в статье о Трундаеве - Вы лично полагаете валидными такого рода ссылки на социальные сети, в которых ссылаются на другие социальные сети, авторитетными источниками (согласно ВП:АИ) в отношении живых или недавно умерших людей (ВП:СОВР)? Bogomolov.PL (обс.) 15:29, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Посмотри статью в русвики про Трундаева, сопоставь № части, дату и место гибели, и источники что приведены не только мной, но и те что есть в истории статьи про Трундаева и те что сохранены в статье про Трундаева, сделай анализ и прийди к определенному выводу: лейтенант немного заблудился вместе со своей частю, чуть-чуть погиб в Украине и сучайно предоставлен к званию Героя России. Все правильно?--Zvr (обс.) 15:59, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги! Правки в статье Луганск (аэропорт) следует обсуждать в первую очередь на странице обсуждения этой статьи. Если в какой-то момент обсуждение зайдёт в тупик, или появятся неразрешимые противоречия, в Википедии круглосуточно работает посредничество ВП:УКР, в котором с радостью дадут ответы на интересующие вас вопросы. Не вижу необходимости в вынесении подобных вопросов сразу на форум «Вниманию участников»: не стоит есть хлеб посредников! --Good Will Hunting (обс.) 17:45, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Ни одного вопроса, который не был бы рассмотрен в ВП:УКР/FAQ, здесь не обсуждается. А значит, обсуждать нечего. Закрыто. И нечего это было сюда переносить. --aGRa (обс.) 20:30, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

[править код]

Правки [6], отмена [7], повторное внесение (отмена отмены) [8] в статье на особом режиме посредничества. Статья и так переобтяжена многочисленными "версиями" и слухами, а учасник дополнительно вносит туда как отсутствующую в АИ информацию [9], так и непонятные теории заговора [10]. Artem.No (обс.) 22:05, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Участник хочет обсудить с вами отмены. Я бы тоже выслушал ваши доводы. То, что в комментариях к правкам, простите, не выглядит убедительным/валидным. Возможно, вы на СО представите веские обоснования. Я свои замечания к тексту высказал без отмен. Участник, судя по реплике о вашей СО, зашел «снаружи», от вас попыток ему объяснить про режим и пр. я не вижу, а сам затраты на это не нахожу необходимым: он сам идет на контакт и, полагаю, будет стараться выработать консенсусный текст. --Van Helsing (обс.) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • @Artem.No:, Это второй вопрос к вам, идентичный тому, что задал Александр Мотин в первом сообщении. Я прошу все таки как-то аргументировать свою позицию, пояснить, в какой связи вы упоминаете теории заговора и что конкретно вызывает ваши сомнения. --Van Helsing (обс.) 22:21, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
"при этом по настоящее время подлинность переданных ... не была опровергнута", "Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.", "Другой уликой, которая помогла бы расследованию причин катастрофы пассажирского лайнера, являются первичные данные украинских радаров. Однако эти данные так и не были предоставлены украинской стороной голландским следователям.", " правительство Нидерландов отказалось обнародовать данные по запросам голландских СМИ и парламентариев, которые требовали обеспечить прозрачность следтсвия". Краткий список добавленных в статью утверждений. И это - при наличии довольно серьёзной и обоснованной версии из отчёта Международной следственной группы (JIT). П.С. А какой-либо независимый авторитетный источник озаботился этими всеми "засекреченными данными"? Artem.No (обс.) 22:47, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я не понимаю вашу позицию. Вы отрицаете существование неких массивов данных, предельно релевантных предмету статьи, о которых многократно говорилось на высшем уровне, зеркалируясь во всех СМИ и собраниях ООН до сих пор? Позиционируете как теорию заговора, значит, нужно ее так понять, но это тупиковая позиция. Впрочем, запрос обобщающего вторичного АИ можно принять, но тогда, следуя ВП:АИ в самом строгом его понимании, статья быстро похудеет проентов на 80. Про "опровержение данных" это другой вопрос. --Van Helsing (обс.) 23:03, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Очередная отмена отмены [[11]]. На этот раз - в раздел "засекреченные и необнародованные сведения" возращено сообщение об отсутствии данных с украинских радаров. Как данные с украинских радаров, о которых было прямо заявлено, что их не существует, могут быть "засекреченными" или "необнародованными" - мне неизвестно. Artem.No (обс.) 00:30, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Artem.No, дискуссия в таком формате не видится мне констуктивной. Думаю, будет продуктивнее самостоятельно верифицировать доводы на то, чтобы ваши оппоненты хотя бы теоретически могли с ними согласиться. Хоть с полным удалением. Думаю, это решается через введение в реплики конкретики (чтобы избавить меня от дальнейших извинений за собственое понимание их) и иллюстрации, что вы учли наши доводы также, как мы ваши. --Van Helsing (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Что именно в моих доводах вам не видится? Что добавленный раздел представляет собой ОРИССный список? Ну покажите мне независимый вторичный источник, на основании которого, хоть приблизительно, он составлен. Что большАя часть представленной информации в разделе не основанна на АИ? Я в дискуссии привёл [[12]] вам прямую цитату из добавленной информации в статью, где 70% цитаты - это самостоятельные ОРИССные рассуждения, не подтверждённые АИ, а в единственном подтверждённом АИ фрагменте любые упоминания о засекречивании (как сообщает читателю название раздела, и о котором, собственно, он и должен читателю рассказывать) напрочь отсутствуют. А ведь на основании утверждений об этих якобы "засекреченных снимках", "засекреченных данных радаров" раздел и составлен. Какие еще я должен вам дополнительные пояснения предоставить? Artem.No (обс.) 10:34, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Отвечает Александр Мотин. --Van Helsing (обс.) 12:01, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Коллега Artem.No, как видно из текущего запроса, очень сильно торопится побыстрее избавиться от меня как добросовестного редактора либо оказать таким образом влияние и давление на мою добросовестную деятельность по работе над статьей. Я считаю, что имеет место очень странная мотивировка жалобы, учитывая, что отмена правок совершается исключительно в целях приведения текста к консенсусному варианту (о чем указывается в описании правок). На СО статьи видно, что я не отказываюсь от диалога и очень охотно стараюсь найти консенсус по тексту статьи. Жалободатель же прибегает, по моему мнению, к неконструктивным приемам ведения диалога, как в частности указывал коллега Van Helsing, что не способствует скорейшему достижению консенсуса. А учитывая, что участник, не имея весомых аргументов, использует поданную жалобу как способ отстаивания своего мнения, то прошу рассмотреть действия Artem.No на соответствие правилам ВП. Ведь, получается, что диалог на СО статьи ведется в непрерывном формате и несмотря на местами неконструктивный подход участника тем не менее консенсус также постоянно достигается, но как только у участника, по всей видимости, закончились аргументы, так как консенсус по содержанию достигнут, он сразу подал сюда жалобу, предоставив даже диффы, которые уже в прошлом в связи с консенсусом по новому содержанию указанных фрагментов.--Александр Мотин (обс.) 11:39, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ну не все так плохо ) Я еще давно не совался, вот пока с балериной пауза уж. Тут, в основном, я стараюсь уладить с Artem.No моменты, которые на СО статьи не особо полезны. Как и показать, что по истории правок в статье и взаимодействию на СО видно, что вы и не планировали писать сразу в гранит и готовы на корректировки и поиск взаимоприемлемых вариантов/дополнений. Кмк, проблема - если претензии оппонента валидны, надо их обязательно учесть и исправить. Но сначала их надо правильно и в полной мере понять. --Van Helsing (обс.) 12:01, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Цитата из АИ.

В понедельник мы представили мировой общественности данные российских радаров в воздушной обстановке в день катастрофы 17 июля 2014 года. Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров

Что добавлено в статью

При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны

. Цитата из АИ

Обнародовать снимки из космоса в июне прошлого года призвал США и российский МИД. Однако, как заявила помощник Госсекретаря Виктория Нуланд, выступая в институте Американского предпринимательства, еще в 2014 году вся информация, которой обладало американское правительство (включая секретную), была передана голландским следователям и ИКАО (Международной организации Гражданской авиации).

- что добавлено в статью

Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США Джоном Керри в интервью американскому телеканалу Си-эн-эн. В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря Викторией Нуланд заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и Международной организации гражданской авиации.[1] Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.

Как говорится - найдите разницу. Или найдите пояснения от моих оппонентов по подобной интерпритации написанного в АИ в теме на СО статьи. Или поискать там, как утверждает Александр Мотин, консенсус. По данным украинских радаров отпишесь немного позже. Artem.No (обс.) 12:15, 14 декабря 2017 (UTC) (!) Комментарий:Официальные данные из предварительного доклада Международной следственной группы - органа, занимающегося расследованием катастрофы, занимают в статье один абзац одного подраздела - чуть больше 1 (!) килобайта текста, с комментарием Минобороны РФ - это два абзаца - 1.5 килобайта. В то же время всякие "версии", "заявления", "сообщения в прессе", "обнародованные сведения", занимают в 6-8 больше места. И теперь новый подраздел, наполненный конспирологическими версиями об "засекречивании снимка", "первичных данных украинских радаров", который так же в несколько раз больше, чем информация от международной следственной группы по катастрофе Боинга. Таким образом, соотношение "официальные данные расследования"/"маргинальные версии, сообщения в прессе, "опубликованные данные"" составляет приблизительно 1/15. Чесно говоря, уже есть комментарий посредника по этому поводу - что статью нужно чистить о маргинальных и несостоятельных версий, но, возможно, найдётся время дополнительно прокомментировать сложившуюся в статье ситуацию? Artem.No (обс.) 12:36, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Artem.No: Вы перепутали страницы. Готов работать над содержанием и консенсусом на соответствующей странице. Приведенные цитаты уже переформулированы и по тексту не соответствуют полностью приведенным, благодаря учету в моих правках вашей позиции на СО статьи. Сейчас же вижу попытку заставить меня увязнуть в обсуждении уже на двух страницах. Дальше ЗКА? Коллега, остановите, пожалуйста, свой, на мой взгляд, не совсем конструктивный подход к дискуссии. Вам же уже объяснили, что готовы работать с вами и вашими замечаниями. Сейчас же прослеживается ваша попытка придать рутинной работе над консенсусом статус резонансной темы для обоснования вовлечения в этот процесс посредников. Я никуда не убегаю со страницы СО статьи, чего вы так волнуетесь.--Александр Мотин (обс.) 12:47, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это и есть ЗКА ) Как я понимаю, напряжение вызывает не то изменение существа претензий, не то добавление: терзаг-пров-орисс-вес и неясность, принимаются ли во внимание источники и доводы. Также сложно искать логические связи ("в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных" →??→ "Слова Путина из той же оперы" и т.п.). Я думаю, нужно перестать идти в блиц и подольше времени брать как для ответов, так и для вопросов. Претензия по объему в принципе, думаю, корректна. Однако ВЕС не должен соблюдаться именно с отчетом ICAO, проблемы "почему упал - версии - официальный релиз" и "есть доказательства, кто виновен - кде?" (текущий случай) - различны. --Van Helsing (обс.) 13:21, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

правка, частичная отмена ОРИССных рассуждений редактора, повторное внесение текста. Artem.No (обс.) 17:56, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я хотел бы сказать следующее. Участник Artem.No, несмотря на все призывы к конструктивному диалогу и совместной работе над статьей, продолжает всячески препятствовать конструктивной работе над статьёй, в данном случае голословно трактуя вышеприведенную в диффе прямую цитату из АИ как якобы мои собственные рассуждения. Но ведь если бы участник Artem.No внимательно ознакомился с приведенным источником, то и не стал бы тогда приписывать мне якобы ОРИССные рассуждения. Вместо внимательного изучения источника, участник снова пришел сюда, чтобы попытаться уже, наконец, обратить внимание на себя и свою «проблему». Полагаю, имеет место злоупотребление правом обращения к посредникам с жалобами со стороны данного участника, а также недобросовестные действия самого участника, который вместо конструктивной работы над статьей всячески пытается «подставить» своего оппонента с целью устранения от работы над статьей. --Александр Мотин (обс.) 19:57, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну, я бы наверно как-то помягче все выразил, но в мякотке то же примерно. Совет, собственно: там много чего посредники сразу убирали по разным причинам, посмотрите, пожалуйста, историю статьи, особенно минусовые правки aGRa, а также обсуждения на предмет тех тем, которые вносите. У меня снова техпроблемы, я пока с переносного телефона только. --Van Helsing (обс.) 21:03, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Возможно, когда-нибудь у посредников появится время рассмотреть добавленный учасником раздел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения, состоящий из каких-то конспирологических догадок и предположений. Artem.No (обс.) 18:56, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Добавляет в статью вот это

Официальный представитель Государственного департамента США Марк Тонерruen на ближайшем ежедневном брифинге своего ведомства заявил, что окончательный доклад Совета по безопасности Нидерландов о причинах крушения малайзийского пассажирского самолёта на востоке Украины полностью подтверждает мнение Соединённых Штатов о том, кто виноват в этой трагедии. Отвечая на вопрос журналиста, каким образом опубликованный отчёт может подтвердить теорию Соединённых Штатов, если в нём не указаны ни виновные, ни точное место, откуда, предположительно, произошёл запуск ракеты комплекса «Бук», Тонер сказал, что Соединённые Штаты всё равно верят, что опубликованный документ подтверждает их выводы, которые были озвучены американскими официальными лицами в первый же день после случившейся катастрофы, в которой вина за случившееся была ими возложена на ополченцев.

со ссылкой на Раша Тудей [13], в том числе повторно, после отмены. Artem.No (обс.) 18:52, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хотел бы обратить внимание, что коллега Artem.No выбрал не совсем подходящий способ задавать вопросы своим оппонентам. Вместо вопросов на СО статьи он, отменяя правку, задает их в описании к правке: «это тут зачем? и так раздел большой. причём тут США к расследованию?». Ну и после того, как его необоснованная отмена отменяется уже мной, потом он сразу снова сюда.--Александр Мотин (обс.) 19:03, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А после повторных внесений мне и делать-то больше нечего. Там вся СО забита моими вопросами, ответов на которые так и нету, причём внесённые учасником силовым методом изменения продолжают находится в статье. Artem.No (обс.) 19:19, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Van Helsing Ув. борец с нечистью, а вы читали вообще то, что добавлено в статью в новом разделе? Как по мне так нарушение ВП:ВЕС (выделение по произвольным признакам отдельных событий); ВП:НТЗ и Ответвление мнений (выше в разделе эти же данные более сокращенно, но зато с указанием ответов на критику; на СО как по мне ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Так АИ на то что РФ данные предоставила нет, при этом в отчете совбеза четко указано что сама РФ их не предоставила. И т.д. и т.п. --Sas1975kr (обс.) 19:36, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Читал на момент реплики, к которой этот ↑ комментарий. Вот это, например, не читал еще :) --Van Helsing (обс.) 08:40, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk: @TenBaseT:, @A.Vajrapani:, кто-то из вас еще активен в посредничестве? --Sas1975kr (обс.) 19:36, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Призываю к конструктивному сотрудничеству, коллеги. К чему провоцировать неурядицы? Никто же и не обещал вам, коллеги, что в статье будут только те правки и значимые факты, которые вам нравятся. Следует учитывать, что тема статьи резонансная и должна быть отражена с разных значимых точек зрения. Учитывая особый статус статьи я стараюсь очень тщательно подходить к перепроверке фактов. Готов также к конструктивному сотрудничеству, с чем, правда, глядя на СО статьи, мы пока не очень хорошо справляемся. Но, убежден, мы сможем преодолеть разногласия и достичь консенсуса хотя бы по большинству спорных вопросов.--Александр Мотин (обс.) 19:54, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Так не задалось "конструктивное сотрудничество". Был раздел с более-менее нейтральной подачей. Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны. И обсуждение идет по кругу, ни чему не приводя. Так что да, нужны посредники. С сотрудничеством не получается. Так как вам доказывают что ваш раздел нужно удалить, а вы настаиваете на его оставлении. --Sas1975kr (обс.) 20:01, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Какую «критику и мнения другой стороны» я удалил?--Александр Мотин (обс.) 20:42, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Видимо, претензия выставлена с чьих-то слов. Я уже оцениваю ситуацию как очень плохую. Пожалуйста, еще раз прошу, будьте внимательны, изучите историю статьи на предмет отклоненных изменений и остерегайтесь в массиве невалидных или неконкретных или основанных на ПЗН претензий пропустить те, которые имеют корректную суть (например, об объемах). --Van Helsing (обс.) 08:40, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Van Helsing: Коллега, я все равно до последнего буду уверенным, что с коллегами, которых я здесь критикую (в итоге может оказаться, что и необоснованно), можно наладить конструктивную совместную работу над статьей также как и им со мной.--Александр Мотин (обс.) 09:55, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Призываю к конструктивному сотрудничеству - Начните с соблюдения особого режима редактирования статьи:

Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок

--Max Shakhray (обс.) 20:15, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хотел бы заметить, что, по моему личному мнению, основания считать действия своего коллеги Artem.No полностью добросовестными у меня отсутствуют. Во-первых, очевидно, что правки в тематике ВП:УКР (помимо обсуждаемой статьи) я не совершаю и не совершал, так как меня эта тематика вообще не сильно интересует в отличие от тематики катастроф, что легко подтверждается анализом моей истории правок. При совершении правок руководствуюсь исключительно добросовестными побуждениями, охотно реагирую на конструктивные замечания по тексту статьи и учитываю их в работе над статьей. Во-вторых, участник Artem.No на СО статьи безапелляционно заявил, что российское Министерство обороны — это «главный подозреваемый» [14] в катастрофе пассажирского самолёта с сотнями жертв, а «RT — пропагандистская помойка» [15], показывая, как я полагаю, некоторую предвзятость в отношении одной из сторон разбирательства по делу о крушении самолёта, а совсем недавно обвинял меня здесь же и в описании правки [16] в ОРИССных рассуждениях при том, что я использовал прямую цитату из АИ, который участник не удосужился даже проверить, а вместо этого стал писать здесь очередную безосновательную жалобу на мои действия. Также участник указывает мне [17] на то, что изложение в статье должно строиться на основе прямых цитат и заимствованных фрагментов текста без его изменения. А прямо сейчас участник требует зачем-то продублировать источник про 99,99% на СО статьи [18], хотя в статье есть все соответствующие источники. По моему мнению, выглядит всё это как какая-то издёвка над добросовестным участником. В связи с изложенным считаю поведение участника намеренно неконструктивным с целью осложнить совместную добросовестную работу над статьей.--Александр Мотин (обс.) 22:41, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Уже пошло ВП:ЭП. Не пора ли посредникам вмешатся? Artem.No (обс.) 09:02, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Прошу посредников пока не вмешиваться в процесс, так как, например, сегодня очень конструктивно идет и почти завершилась дискуссия касательно украинских первичных данных [19]. Видимо все участники дискуссии вчера выпустили здесь пар и совместный процесс выработки консенсуса уже принимает более подходящий вид. Что касается приведенного выше замечания коллеге, то мое утверждение базируется исключительно на содержании текста окончательного доклада, где используются чёткие речевые обороты, которые подтверждают достоверность внесенных мной фактов в статью об украинских первичных данных.--Александр Мотин (обс.) 09:38, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Очередной откат с повторным внесением в статью сомнительных, без опоры на АИ, и откровенно недостоверных (см. полностью изменённую при переводе цитату Керри). Artem.No (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

На СО вы игнорируете обсуждение цитаты Керри, не отвечаете на вопрос в релевантном обсуждении. При таких обстоятельствах, я полагаю, что указанная ваша правка по удалению текста не является конструктивной до завершения обсуждения указанной темы и нахождения консенсуса, так как ваши претензии до сих пор не обоснованы в достаточном объеме.--Александр Мотин (обс.) 09:48, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня в настоящее время мало свободного времени для ВП, поэтому я в первую очередь трачу его на другое посредничество, где на двух посредников и один админ-флаг. Посмотрю эту тему, но быстро не обещаю, если кто из посредников сделает это раньше, буду рада. --Alexandrine (обс.) 09:45, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня сейчас тоже не самый лучший период для работы в Википедии, других дел хватает. Поэтому вникать в ситуацию сейчас не могу, тем более, в тех объёмах, которые продуцируются участниками. Могу только дать общие рекомендации: 1) не использовать открыто пропагандистские СМИ (RT, LifeNews, VoA и т.п.) — см. Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Предварительный запрет на использование источников информации, Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. 2) в отношении прочих СМИ учитывать общие рекомендации ВП:УКР/КОИ. В частности, отказаться от использования СМИ, не имеющих собственных источников информации и осуществляющих перепечатки, при цитировании заявлений официальных должностных лиц и документов перепроверять достоверность и ссылаться на конкретные цитаты в оригинале, а не в переводе. 3) Предпочитать использование вторичных источников (в частности, научных работ, обзорных аналитических материалов в крупной прессе) новостным сообщениям. В частности, при наличии противоречия между информацией во вторичном источнике и сообщении СМИ, за исключением случая явной (очевидной и бесспорной) и грубой ошибки автора вторичного источника, включать в статью информацию только из вторичного источника, не превращая статью в письмо Дяди Фёдора. --aGRa (обс.) 10:41, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Предлагаю посредникам вернуть статью в довоенное состояние, а участникам - руководствоваться требованиями особого режима редактирования статьи. --Max Shakhray (обс.) 10:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • @Grebenkov:. Ну так давайте 1) вы вернете статью к довоенному состоянию 2) мы продолжим обсуждение на СО конкретных формулировок (хотя я лично не вижу перспективы). 3) Вы или кто-то еще из посредников подведете итог и внесете компромиссный текст в статью. А то на сегодняшний момент получается что есть посредничество, что нет. И при все моем терпении уже руки чешутся начать войну правок. П.С. По мне так эти разделы на данный момент подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Еще нет финального отчета JIT и нет вторичных данных для того чтобы понять какие сведения значимы для статьи. А все обсуждение сводится к неоднозначным трактовками тенденциозно подобранных статей СМИ одной из сторон. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В последнее время, а то и часы наблюдаю резко изменившийся настрой участников, мой не исключение. Как по чьему-то мановению стал находиться консенсус по спорным вопросам. Касательно вышеприведенного заявления участника Sas1975kr хотел бы сказать, что позицию участника понять можно: вместо поиска консенсуса — взять и вернуть все обратно. Но понять ее можно только с позиции участника, который не заинтересован в совместной работе над статьей. Видно, что свою договороспособность участник обозначает как невысокую, уже заранее исключая возможность обсуждения с заинтересованными участниками спорных вопросов и формулировок.--Александр Мотин (обс.) 15:21, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

На правах подателя заявки - может быть, в целях экономии времени, посредники просто проведут анализ качества информации, добавленной в раздел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения? Потому что там есть и элементарное несоответствие информации источникам (цитата Керри - в Quoteboxе - вырванна из контекста и из-за этого был дан неверный перевод), и вообще сомнительные заявления без источников ("Однако по настоящее время указанные спутниковые снимки так и не обнародованы")? Да и обоснованность существования раздела в текущем виде и в текущем формате - раздел создан на основании предположений о существовании неких американских "снимков запуска со спутника", которые "американцы скрывают" - очень похоже на конспирологию. Та же ситуация с первичными данными украинских радаров - если есть довольно серьёзное разъяснение главы Международной следственной группы относительно этих данных, то наличие информации о них в разделе "засекреченные и необнародованные" видится мне нецелесообразным. Поэтому, попрошу посредников в первую очередь рассмотреть именно данный раздел. Из-за нахождения этой информации в статье, по моему мнению, статья очень серьёзно страдает. А "разбор полётов" можно оставить и на потом, хотя, я думаю, что большинство проблем в этом случае явно решатся сами. Artem.No (обс.) 13:02, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

По поводу снимков США о запуске ракеты привел точную цитату как того требовал коллега Artem.No [20]. Как видно текст цитаты о наличии у США спутниковых снимков именно запуска ракеты, сбившей самолет, полностью подтверждается целым букетом АИ. Но прошу также обратить внимание, что коллега, обосновывая молниеносный откат моей правки, изначально называл это утверждение министра иностранных дел США, цитата: «какие-то слухи о "наличии снимка", и теории заговора вроде "а Госдеп скрывает"» [21], что не солидно для опытного участника, а во-вторых слишком поспешно и горячно. Потому неудивительно, что мои оппоненты хотят побыстрее нейтрализовать меня, так как аргументировать свою позицию им все сложнее и сложнее, так как большая часть их аргументов, на мой взгляд, просто опровергается приводимыми АИ.--Александр Мотин (обс.) 17:12, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что именно невмешательство посредников позволяет нам уже более менее находить компромиссные варианты формулировок [22][23] да и вообще консенсус по отдельным вопросам, так как «конфетно-букетный период», судя по всему завершился и мы теперь точно знаем кто насколько умен и красив. А это то, что нам совместно работающим над улучшением статьи участникам и нужно в качестве основы нашей конструктивной работы.--Александр Мотин (обс.) 15:26, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Мелкие косметические правки коллега пытается выдать за консенсус, а вечное хождение по-кругу на СО, с игнорированием запросов по всем веткам обсуждения - за конструктивную работу. Вынужден настаивать на вмешательстве посредников с рассмотрением информации в спорном разделе Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения. Artem.No (обс.) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну тогда вот ссылка [24]. И еще одна [25]--Александр Мотин (обс.) 15:50, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk: @TenBaseT:, @A.Vajrapani:. Уважаемые посредники, отсутствие реакции с вашей стороны приводит к тому что статья продолжает раздуваться информацией, нарушающей НТЗ. Объем уже увеличен с примерно 246 до 306 Кб. В основном за счет раздутия пары абзацев из двух разделов которые занимали около 10 Кб каждый. И статья продолжает правиться уч. Александр Мотин в том же стиле. Игнорируя все замечания. Чтобы ее привести к НТЗ навскидку добавить нужно не меньше 100 Кб. Вы реально считаете что ваше бездействие способствует конструктивной атмосфере википедии? Вы понимаете что в подобной ситуации единственная возможна реакция - откат любых добавлений уч. Александр Мотин до их добавления в статью. Что приведет к войне правок. Т.е. вы по сути санкционируете открытие этой войны. Поставьте хотя бы полный блок на статью. Когда будет время придете и разберетесь по сути. --Sas1975kr (обс.) 18:59, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я не поддерживаю данные «тревожные» заявления, которые, на мой взгляд, еще и носят не совсем скажем так уместный характер в отношении стиля подачи обращения к представителям института посредничества. Вот хочу обратить внимание, что несмотря на все разногласия с участником Artem.No, у нас с ним процесс кажется сдвинулся с мертвой точки и начинает потихоньку набирать позитивный оборот, пусть на первых порах и с весьма избыточной продуцируемостью обмена мнениями. А вот коллега Sas1975kr, как мной указано выше, хочет, на мой взгляд, через чрезмерное обострение получить для себя повод для давления на добросовестного участника. Тем не менее моя рука дружбы участнику протянута![26] --Александр Мотин (обс.) 19:37, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это страница обращения к администрации или Instagram для комментирования? Тем более - вводящего в заблуждениe, никаких "сдвигов" или "позитива" на СО страницы нет - там всё такое же хождение по-кругу. Artem.No (обс.) 19:58, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Брать на себя ответственность и действовать, не вникая полноценно в ситуацию, я не собираюсь. Отнюдь не я создал такие условия работы посредников, что любое действие приходится оценивать с позиций «а что по этому поводу скажет очередной состав Арбкома, в который очередной недовольный напишет очередной иск, в котором вспомнят всё, начиная с семь лет назад сказанного нехорошего слова». Но раз уж такие условия есть, приходится сначала думать и оценивать ситуацию, и только потом делать. Тем более, что ничего ужасного и требующего экстренного вмешательства в статье, на мой взгляд, не происходит. --aGRa (обс.) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
aGRa, это абсолютно не мешает вам действовать когда вам нужно так, как вы считаете нужным. Не считаясь с мнением "что скажет очередной состав Арбкома". Ок. Извините, но вашу фразу читаю как "посредничество в этой статье не работает". Т.е. статья может правиться в обычном режиме. --Sas1975kr (обс.) 21:02, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вы сейчас демонстрируете ровно то, про что я и пишу — в случае чего припомнят всё. И ещё сверху придумают с три короба. Посредничество работает в обычном для добровольного и неоплачиваемого проекта режиме. В экстренном реагировании необходимости нет — ВП:СОВР не нарушается, дискуссия ведётся с соблюдением рамок этики. Если у вас иное мнение, вы вправе поступать так, как вам заблагорассудится. Уверены, что так будет лучше — ВП:ИВП вам в помощь. Только учтите, что ответственность за неблагоприятные последствия ваших неоптимальных действий никто не отменял, и вас это касается не в меньшей степени, чем посредников. --aGRa (обс.) 21:27, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ув. aGRa, боюсь это вы демонстрируете ровно то, от чего страдает проект. Приписывая собеседнику то, чего он не говорил.
Я уважаю ваш неблагодарный труд и считаю что вы являетесь ИМХО самым нейтральным посредником в ВП:УКР. Что не отменяет того что иногда вы можете действовать неоптимально. И "тот самый", "неназываемый" случай показывает что когда вы хотите, вы действуете так как считаете правильным, не считаясь с возможным "Арбкомом".
вне зависимости того что сейчас происходит на СО, уч.Александр Мотин добавляется в статью находящуюся в режиме посредничества без согласования с другими участниками информация. Которую другие участники считают нарушающей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Все что от вас требовалось сделать срочно, это объяснить участнику что сначала идет согласование на СО, только затем добавление текста. Чтобы потом разгребать меньше завалов. Т.е. заставить участника делать то, что обязывает делать посредничество. Но вы от этого не сделали. Поэтому я констатировал что посредничество не работает. И сказал что де-факто вы перевели статью в режим обычного редактирования. И всё. Удручает что после стольких лет работы посредником, для вас режим редактирования в котором редактируется обычно вся остальная Википедия, является "не оптимальным"...--Sas1975kr (обс.) 07:16, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я вот тут ненароком провёл простой эксперимент: указал на ЗКА какая версия статьи, по моему мнению, является довоенной. Хоп, и тут же появился участник, который с этим не согласен. Значит, уже одним административным действием обойтись явно не получится — надо что-то обосновывать, доказывать и так далее. «Завалы» правок в одной статье вне зависимости от их масштабов разгребаются очень просто. Но ни откат статьи к любой из версий, ни её защита общей ситуации с действиями участников, которая привела к возникновению этих завалов, не решат. Просто удвоится объём обсуждений на СО, причём если сейчас эти обсуждения ещё как-то идут без внешнего вмешательства, то в условиях полной защиты за ними кто-то должен следить и реализовывать их итоги. Что касается «не работает» и «режим не устраивает» — ещё раз повторю, вполне работает, в типичном для добровольного и неоплачиваемого проекта режиме. Экстренные и простые вопросы разрешаются быстро, сложные и не требующие быстрого решения — относительно медленно. Это не меня режим, в котором работает вся Википедия (неплохо изложенный здесь), не устраивает, это он вас не устраивает. Можете взять инициативу в свои руки — но тогда и ответственность за все последствия ваших действий будет на вас. Справитесь и предложите решение, которое устроит всех — «победителей не судят». Не справитесь и сделаете только хуже — вам и шишки ловить. Мне особой разницы нет — трёх участников действия разбирать или четырёх. Не хотите брать ответственность и ждёте, пока подставится кто-то там другой — значит, наберитесь терпения, пока у ктототама время появится. --aGRa (обс.) 07:57, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
aGRa, попробую еще раз донести ситуацию. Участник правит статью, не считаясь с обсуждением на СО. В отсутствии реакции посредников единственный вариант исправить ситуаицю - начинать откатывать его информацию, дополнять там где нарушена НТЗ, ставить запросы источников. Что прогнозируемо приведет к конфликту и дойдет до войны правок. При этом с точки зрения статьи будет нарушен ВП:ВЕС. Это то,что по факту предлагаете делать вы. Да, последствия моих действий будут на мне. Этого никто не отменял. Как и в любой другой статье. Но в чем тогда роль посредничества остается непоняным. --Sas1975kr (обс.) 08:15, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«Прогнозируемо приведет к конфликту и дойдет до войны правок» — а сейчас конфликта как будто бы нет. Дойдёт или не дойдёт до войны правок — это сугубо вопрос того, насколько успешными окажутся ваши действия. Да, не спорю, вам будет гораздо сложнее — у вас нет расширенных инструментов, которые есть у посредников. Смысл посредничества — именно в их наличии, и в разумном применении, а не в реагировании по щелчку. У Арбкома инструментов ещё больше, а иски иногда рассматриваются по полгода и более. Ничего, все ждут, и вы подождите. Википедия не развалится. --aGRa (обс.) 08:30, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Посмотреть, что там учасник добавил в статью - дело 10 минут, вместе с источниками. Посмотреть, как именно правки делались - еще меньше. Там часть правок просто по ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ не проходят. Можно итог не подводить - просто дать рекомендации. Хотя рекомендации посредников учасник тоже выполнять не спешит. А сконцентрированность именно на "разгребании завалов" просто приводит к тому, что завалов становится еще больше. Которые опять нужно разгребать - и так до бесконечности. Artem.No (обс.) 08:34, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
35 экранов диффов. Плюс один бог знает сколько килобайт в обсуждении. Я даже не знаю, что тут делать по поводу вашего «дело 10 минут» — смеяться или плакать. А с завалами мы вопрос решим, не волнуйтесь. Большая часть завалов на этой странице связана с деятельностью всего пары участников — с них и начнём. --aGRa (обс.) 11:12, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да, простите, конечно же я имел ввиду спорные фрагменты из 1 и 2 абзацев новосозданного раздела Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Засекреченные и необнародованные сведения, в особенности фрагменты, содержащие выражения: "могли бы", "помогли бы", "могли бы подтвердить", "о существовании которых стало известно", на соблюдение правил ВП:ПРОВ - соответствия написанного в источниках подаче в статье, и ВП:ОРИСС. Ну и общий посреднический итог, хотя, по моему мнению, тут можно и комментарием обойтись, по указанному фрагменту - когда будет время, а именно - целесообразности добавления его в статью, особенно при наличии разъяснений и Международной следственной группы, и главы Международной следственной группы как по спутниковым данным, так и по первичным данным радаров помог бы "убрать" большую часть "завала". Artem.No (обс.) 07:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хотел бы обратить внимание на действия участника Sas1975kr. Отменил сейчас вот эту правку [27] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ, о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника Sas1975kr изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [28]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника aGRa.--Александр Мотин (обс.) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --aGRa (обс.) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно выдвинутой версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом расследования предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе (Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за выдвинутую официальными лицами. Александр Мотин (обс.) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --aGRa (обс.) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье.--Александр Мотин (обс.) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Только непонятно, какое это всё имеет отношение к отмене правки, добавляющей источники информации по запросу. Давайте не будем ходить по кругу. --aGRa (обс.) 11:05, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый aGRa, может посмотрите вот этот возврат информации с ютуба и РТ [29] в статью? Там точно несколько минут займёт, гарантия. Artem.No (обс.) 21:27, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю полагаться не на ваши гарантии, а на многолетний опыт, в том числе собственных ошибок. Если я не слежу плотно за ходом событий (а на тот момент я не следил), то одну вырванную из контекста правку смотреть бессмысленно, нужно смотреть историю до и после, а также связанные обсуждения. Подождите уж, «зима близко». --aGRa (обс.) 21:41, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Александр Мотин, если у вас есть вопросы - обсуждайте их на СО статьи. Удаление источника никак с архивом обсуждения не связано. --Sas1975kr (обс.) 07:43, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Киборги (фильм)

[править код]

В статье Киборги (фильм) идёт война правок. Нужна защита от анонимов, утверждение нейтральной (и объективной) версии, и т.д. - Utilmind (обс.) 14:13, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Дети Корнета

[править код]

Хотелось бы разобраться с темой есть ли у Корнета дочь, которая учится в Харькове на прокурора или это утка. В нашей статье есть ссылки на источники об этой студентке, но вот по этой ссылке приведена совсем другая информация с опровержением того что харьковская студентка дочь министра ЛНР. Сам править не хочу, так как боюсь наломать дров. Пусть кто-то посмотрит. --ЯцекJacek (обс.) 21:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Это типичные слухи — ни одного надёжного источника информации об этом нет. Из статьи убрано. --aGRa (обс.) 03:38, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Переименование села, считается или нет?

[править код]

Есть информация (ссылка) о переименовании села Красный Лиман (Покровский район) в Добропасовое в честь погибшего героя АТО. Это достаточно для переименования статьи или нет? --ЯцекJacek (обс.) 03:40, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Обсуждаемое село — Добропасовое. Красный Лиман (Покровский район) - это о селе в Донецкой области, а наш случай — о селе, входящем в Покровский район (Днепропетровская область). Тут вообще вопросов быть не может, ибо Днепропетровская область зоной какого бы то ни было конфликта не является. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:33, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Трибуна с ПОКРУГом

[править код]

Трибуна с ПОКРУГом на СО статьи Днепр (город), также см. ОУ:Seryo93#Неуместные подведения итогов. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не знаю, почему господин Seryo93 решил выложить ссылку на мой профиль здесь, добавлю и его для справедливости, но хочу отметить, что данный пользователь ВП, все время пытается подвести итог обсуждений Обсуждение:Днепр (город) сведя его к мнению, которого придерживается сам. В следствие чего, я попросил данного участника не делать поспешных выводов от лица всего сообщества, а дать всем желающим высказаться. При этом, я не редактировал статью, а именно участвовал в обсуждениях. Что и предложил делать данному участнику, а не пытаться поставить точку, своим личным мнением.
Все-таки, ВП придерживается правила ВП:НТЗ, а также ВП:КС и никто не имеет права, выдавать собственное мнение за общее. Хочу процитировать выдержку из ВП:НДА «Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса.», но почему-то, именно попытки довести использоватение правил ВП до абсурда и делает Seryo93. Видимо считает, что так он докажет свою правоту --Hakujin (обс.) 15:28, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы не поняли. Посредники уже принимали решение по этому вопросу (и неоднократно). И поднятие его вновь и вновь, да ещё и с совершенно невалидными аргументами (ну вроде вашего "нелегитимная власть что-то решила" или столь же негодного "пусть Россйиская Федерация официально переименует этот украинский город, адатагоДнепропетровск!!!111одинодинодин" и прочие совершенно противоречащие правилам аргументы [аргумент про "большинство российских читателей", да и про узнаваемость в целом в данном случае также не работает, кстати, см. ВП:ГН: "Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение)") — это чистейшей воды ВП:НИПпримеры: «Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии»). А то и ВП:ДЕСТ. От того что вам лично новое название не нравится никто Википедию под ваше мироощущение подстраивать не будет, пора бы уже это понять. --Seryo93 (о.) 16:09, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Перенесено с СОУ Seryo93

[править код]
Перенесено со страницы ОУ:Seryo93#Неуместные подведения итогов. --Seryo93 (о.) 16:44, 15 ноября 2017 (UTC)

Ув. Seryo93, убедительная просьба ставить тег "закрыто" только в тех местах, для которых он предназначен. Обсуждения статей являются местом, где ведется дискуссия столько времени, сколько нужно для того, чтобы участники дискуссии могли высказать свое личное мнение и обсудить его. Подводить итоги в обсуждениях вы не можете, вы не судья и не принимаете решений. Пожалуйста высказывайте свое мнение в общем контексте, а не выдавайте его за автортетное. Спасибо за понимание Hakujin (обс.) 09:10, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я хотел закрыть по хорошему, но раз у вас не получается остановить свою нетрибуну на тему "нелегитимные власти что-то там" — что же, подам официальный запрос по поводу ваших действий на УКР/З — раз уж хотите ответить "по всей строгости правил" за ваши действия, то лишать вас этой возможности не стану. --Seryo93 (о.) 09:49, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Википедия:Подведение итогов обсуждений#Порядок подведения итогов — подводить итоги обсуждений статей может любой опытный участник. --Leonrid (обс.) 14:46, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Тем не менее, если обсуждение еще не закончено, то подводить итоги неуместно. Консенсус не был достигнут ВП:КС, а значит обсуждение должно продолжаться ровно до тех пор, пока обе стороны не придут к общему знаменателю. Иначе получается так, что закрывший обсуждение участник, ставит точку своим мнением, это неуместно ВП:НТЗ. Уважайте пожалуйста оппонентов и просто других участников, прошу еще раз. --Hakujin (обс.) 15:34, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Консенсус может быть достигнут только на Правилах, договорённости участников за пределами Правил ничтожны. Поэтому бесконечное обсуждение/словопрения не являются самоцелью, и опытный участник в соответствии с Правилами вправе подвести итог, основанный на своём понимании ситуации в контексте Правил. Есть немало людей, которые в азарте спора просто не могут выйти из него самостоятельно, постепенно уводя обсуждение в сторону от сути, зафлуживая его. В таком случае нередко администратор или опытный участок, подводя итог (закрывая дискуссию), принимает волевое решение в интересах проекта. Это стандартная практика в Википедии, привыкайте. Здесь не колхоз, не охлократия и даже не демократия. Давайте закончим на этом. --Leonrid (обс.) 15:54, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Консенсус - это консенсус, он достигается тогда, когда подавляющее большинство участников обсуждения, согласны с решением и правила ВП тут ни при чем, к тому-же ВП:ИВП никто не отвенял. Обсуждение не пришло к единому решению и должно быть продолжено, так-как в данный момент название статьи совпадает с мнением только одной из сторон, а это нарушение ВП:НТЗ, как я уже и говорил. Прекратите прикрываясь правилами, отстаивать свою точку зрения, ВП не ваше личное пространство.--Hakujin (обс.) 16:42, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Нету никакой "другой стороны" тут. От того, что кто-то там в интернете или на форумах не согласен с переименованием никакого влияния на то, как называть статью, не появляется. На форумах и Петербург порой Ленинградом называют те, кому переименование 1991 года не нравится. Вот только для ВП это частное мнение весит 0. Как и ваше частное мнение, как называть официально переименованный Украиной город, на который никто кроме Украины не претендует. --Seryo93 (о.) 16:46, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • "нелегитимная власть что-то решила" - это только лишь мое мнение представленное мной в обсуждении, на что я имею право. А ВП:ДЕСТ, это скорее ваше поведение, в котором вы пытаетесь навязать свое личное мнение, всем участникам обсуждения. Обсуждение есть и будет продолжаться ровно столько, сколько это потребуется для достижения общего мнения. прекратите считать себя пупом земли и попытайтесь вести конструктивный диалог. Как я уже говорил на вашей странице, вы нарушаете принципы ВП:НТЗ и ВП:КС, А если уж на то и пошло, что вы начинаете приводить тут правила, которые якобы позволяют вам утвердить вашу личную точку зрения, на такой случай есть ВП:ИВП, которые позволяют отступать от общих правил в случаях, когда они мешают приведению ВП в действительно правильный вид. Хватит уже тянуть одеяло на свою сторону, и так вся укропедия этим пропахла, в рувики не тяните этот абсурд. От того, что лично вы считаете обсуждение закрытым и ваше мнение единственно верным, это таковым не становится --Hakujin (обс.) 16:51, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Продолжайте в том же духе, посредникам будет куда проще вывести вас из тематики от слова совсем. Ибо наглядно демонстрируете, что 1) ставите свои убеждения выше правил и принятых на их основе решений ПП. --Seryo93 (о.) 16:54, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Не пытайтесь надавить на меня, как на школьника, это не конструктивно и не соответствует теме вынесенных вами претензий. К тому-же, я не понимаю, с какой целью вы вынесли сюда обсуждения адресованные лично вам и размещенные на странице обсуждения вас. Вы опять начинаете пользоваться ВП так, чтобы перетянуть одеяло на себя, нехорошо --Hakujin (обс.) 16:57, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то по поводу переименования Украиной городов и других НП уже было решение посредников этого посредничества. А так как это принудительное посредничество, то никакие другие КС или тем более ИВП уже не работают. Так что, по большому счёту, Seryo93 прав что закрыл совершенно бессмысленное обсуждение в статье. --ЯцекJacek (обс.) 19:25, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Российская газета, официальное издание Правительства России, пишет название города как Днепр, так что нечего даже обсуждать. --Leonrid (обс.) 19:34, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Никто не говорит взять и изменить название прямо сейчас. Оставьте площадку для диалога в обсуждениях. Нельзя брать и закрывать обсуждения, потому, что вдруг так захотелось хоть господину Seryo93, или хоть кому-бы то нибыло еще. Иначе это не обсуждения, а навязывания своей воли. Тем более, группой проукраински настроенных участников. --Hakujin (обс.) 04:03, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Закрывание именно обсуждений и игнорирование ВП:КС, очень сильно напоминает затыкание рта. Есть принятое по статье решение, его никто не отменят, но это не повод запретить людям думать, обсуждать и дискутировать. Для этого обсуждения и созданы. принудительное запрещение людям обсуждать то, с чем они не согласны, противоречит всем правилам ВП, не говоря уже об ВП:ЭП. И хочу напомнить выдержку из ВП:Посредничество "Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу." заметьте, статей, а не обсуждений. Обсуждение, это то, что есть и будет местом, где стороны могут обсуждать статью и ее содержание. Закрывать обсуждения или выдвигать какие-либо решения, без ВП:КС недопустимо и неэтично. --Hakujin (обс.) 04:18, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Участнику выше были даны исчерпывающие объяснения нескольикми другими участниками. Похоже, они не действуют. Ладно, тогда будем объяснять по-другому: для первого раза — блокировка по ВП:НЕСЛЫШУ + ВП:ДЕСТ на трое суток. Продолжение нарушений приведёт к полному топик-бану на тематику посредничества, в том числе на хождения по форумам, которыми участник угрожает. --aGRa (обс.) 12:31, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я по переходу с оспариваемой блокировки закрыл на неделю с запретом править СО, но думаю - тут нужен полных ТБ на УКР и можно разблокировать. --El-chupanebrei (обс.) 19:14, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Скажу банальность, но ТБ работает, когда участник готов его соблюдать. А пока это маловероятный вариант развития событий. Скорее, теперь и у него и вы тоже окажетесь членом проукраинского заговора. --aGRa (обс.) 19:39, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
А что поделать, если уж вас и Seryo93 (вот правда - не видел еще еще участника с таким стремлением к НТЗ, но, видимо, чревато) в оных записал. --El-chupanebrei (обс.) 20:53, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Луганский аэропорт

[править код]

Прошу обратить внимание на правки в статье Луганск (аэропорт), сделанные с октябре-ноябре. Я бы откатил к версии за август, но вдруг я упустил момент признания в ру-вики участия РФ в конфликте. --ЯцекJacek (обс.) 07:57, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Коллеги Охранник Леса и Hercules63 исправили статью в соответствии с НТЗ. Спасибо. Так что, запрос я отзываю. --ЯцекJacek (обс.) 06:16, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Польско-украинская война

[править код]

Польско-украинская война. Прошу защиту на статью, а то всё скатывается в войну правок--Artemis Dread (обс.) 20:48, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Плакат УПА в статье "Тюрьма народов"

[править код]

В статье Тюрьма народов идёт спор по поводу данной правки, с помощью которой в статью был добавлен плакат УПА с надписью "СССР - тюрьма народов" (на украинском языке). Просьба оценить правомерность данной правки. Охранник Леса (обс.) 09:12, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

По-моему тут дело дошло до ВП:НДДА. Какое отношение имеет статья «Тюрьма народов» (фразеологизм на основе книги французского писателя 19 века по отношению к Российской империи), в которой ни слова об Украине, к ВП:УКР/З. Тоже касается и самого транспаранта от УПА «СССР - тюрьма народов», "нужно ли оно там". В статье не рассматривается тема - как УПА называла СССР. --Игорь(Питер) (обс.) 13:29, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • 1) Плакат УПА относится к тематике ВП:УКР. 2) В статье рассматривается термин "Тюрьма народов" и его применение. И в качестве примера применения термина данный плакат УПА и был добавлен. Охранник Леса (обс.) 14:39, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Господа, при чём тут ВП:УКР???--HOBOPOCC (обс.) 13:34, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Давайте в самом деле, подходить без предвзятости. На плакате ясно и четко написано, что по мнению определенного политического движения, СССР являлся тюрьмой народов. Если в статье нашлось место для множества утверждений, что СССР - не тюрьма народов, то должно найтись место и для противоположного утверждения. В конце концов, Википедия не есть трибуна для выражения одностороннего мнения, не так ли? К тому же существует принцип нейтральности, который, насколько мне известно, никто не отменял. Напоминаю ее формулировку: содержание статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. В существующем виде статья не удовлетворяет этому принципу и является подборкой односторонних цитат. --Вахитов Газинур (обс.) 00:28, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

1) Причина обращения сюда как раз понятна - тут хотябы есть надежда на реакцию, в отличие от ЗКА. 2) HOBOPOCC, для введения принудительного посредничества полномочия есть у любого админа, но давайте не будем устраивать бюрократию. 3) По существу. Фото плаката показывает лишь то, что УПА по крайней мере один раз использовало этот лозунг в пропаганде. Было ди это системой или эпизодом, имело ли какое влияние - мы не знаем. Правильно было бы найти вторичные АИ, подробно рассматривающие использование УПА этого лозунга, затем написать соответствующий раздел и только потом вставлять иллюстрацию для написанного раздела. А ели вторичные АИ этот вопрос не рассматриваю, то и этой иллюстрации в этой статье - не место. --wanderer (обс.) 20:46, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Igor-SPb

[править код]

Полагаю, что имели место войны правок (пока статью не защитили), а также нарушения ЭП (12:54, 13 октября 2017 (UTC) и 13:21, 13 октября 2017 (UTC)) и ПОКРУГУ (всё обсуждение) в Обсуждение:Проблема принадлежности Крыма#Кремнев не прав — участник упорно не слышит (или не хочет слышать), что статус Крыма (применительно к периоду до присоединения к РФ) не относился к теме неурегулированной морской границы между РФ и Украиной. Прошу посредников вмешаться. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:12, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Если выражать несогласие с текстом статьи и особенно с безаппеляционными заявлениями участников путем постановки резонных замечаний и вопросов запрещено, то вероятность, что Википедия при продолжении такой политики изживет себя, уступив место ее аналогам вроде Викиреальности, будет только увеличиваться.--Igor-SPb (обс.) 15:45, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Если вы требуете АИ на то, что Земля круглая, а крымско-украинская граница является сухопутной, а не морской, то вас надо просто бессрочить. И чем скорее это произойдёт, тем лучше будет всем. Ну кроме вас, пожалуй, но я не виноват в том, что вы решили встать на путь ВП:НДА — это ваша, исключительно ваша "заслуга". --Seryo93 (о.) 16:03, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Одно мое предложение - ни 10, ни 5, ни 2, ни 1,5, а лишь одно, где я говорил о границе Крыма и Украины. Я говорил о границе между Крымом и Таманским полуостровов в Керченском проливе и в целом о морской границе двух стран и о периоде до 2014 года. Так что кто из нас нарушает ВП:НДА? Я задал свой вопрос для того, чтобы в нем разобраться, а не чтобы мне предъявляли претензии на основе слов, которых я не говорил (как ты сейчас с круглой землей), сыпали безаппеляционными утверждениями и неверными историческими аналогиями, а также игнорировали ответы на вопросы - если бы мне все это нравилось получать, я бы на Дваче и подобных ему ресурсах сидел.--Igor-SPb (обс.) 16:16, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы опять меня не слышите. Если бы хоть пядь крымской земли была "в неоднозначном статусе" (даже если бы РФ требовала только Севастополь, например, или, напротив, Керчь), то встал бы вопрос о прохождении там сухопутной границы. Но такого "вопроса" договор 2003 года не предусматривал — указанное в статье 5 "отдельное соглашение" касалось только морских пространств. Я об этом уже наверное "-дцать" раз пытаюсь донести мысль, но вы либо не слышите либо игнорируете. Что же, посредникам будет проще принять решение. Только, боюсь, при таком modus operandi с вашей стороны оно явно не в вашу пользу будет. Разговор окончен. --Seryo93 (о.) 16:25, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Это ты меня не слышишь (вранье по поводу границы объяснять будешь?), ибо я уже тебе объяснял почему вопрос принадлежности Крыма при Путине не поднимался - потому что Россия стремилась к добрососедским отношениям с Украиной и ее до 2014 года устраивало нахождение в Крыму лишь в форме военных баз. Повторю еще раз: если вопрос не поднимается, то это не означает автоматически его отсутствие или исчерпанность. Хотя Путина в этой ситуации в целом можно понять — он и в страшном сне не мог предвидеть того, во что превратиться Украина после Евромайдана, что будет политика войны против русского языка и этноса со стороны властей и националистов и т.д. А так нет никаких документальных свидетельств, что Россия признала Крым украинским — их нет даже в отношении острова Тулза, который ты упомянул в своей неверной аналогии. И это я пытаюсь донести тебе "-дцать" раз, что тезис об отсутствии взаимосвязи статуса Крыму и урегулирования морской границы России и Украины, а также тезис о том, что Крым из-за своего полуостровного статуса не попадает под термин "неурегулированность морской границы" требуют доказательств — но ты палец о палец не ударил за весь день. И если ты намерен дальше вести такую политику, то соглашусь с тобой — разговор окончен.--Igor-SPb (обс.) 16:43, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
А это не враньё. То, что вы постоянно пытаетесь и пытаетесь увязать это с морской границей и твердите, будто бы на этом основании договор 2003 года оставлял статус открытым говорит именно о том, о чём я говорил 16:03, 13 октября 2017 (UTC) и 14:12, 13 октября 2017 (UTC). Самое потрясающее, что я приводил источники, что Россия до 2014 года признавала Крым украинским (есть на СО упомянутой статьи, но могу и один договор вкинуть, вчитывайтесь и вчитывайтесь), а вы продолжаете твердить про отсутствие этих источников. Почему Россия не претендовала на Крым — вопрос особый и обсуждаемой темы про "спорный статус" территории не касается. В данном вопросе важен сам факт того, что она не претендовала. И при этом признавала его за Украиной. Воистину, бессрочить надо за ДЕСТ. Или топик-банить. --Seryo93 (о.) 16:52, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, ты обязан доказать почему статус территории, которая имеет с Россией только морскую границу, не может связан с урегулированием морской границы — этого ты не сделал. Касаемо договора 2003 года — он никак не влиял на морскую границу и соответственно статус Крыма, ибо по статье 1 он регулировал исключительно сухопутную границу (не веришь — еще раз перечитай). Про слова я тоже говорил — они являются констатацией положения вещей, но не как не говорят, что вопрос исчерпан и этому имеются документальные свидетельства, ту же функцию выполняет приведенное тобой соглашение о пересечении границы. И последнее — ты утверждаешь, что Россия признала Крым украинским лишь на том основании, что она не поднимала вопрос о его принадлежности, что совсем не соответствует словам П.П. Кремнева, утверждающего что по договору 2003 года Россия признала Крым украинским — одна только статья 1 данного договора, в которой под термином российско-украинская государственная граница понималась линия до берега Таганрогского пролива (то есть исключительно сухопутная граница), доказывает обратное, не говоря уже о прочих приведенных мною резонных замечаний.
Отсылаешь к тому, что ты говорил? Хорошо, проанализируем. В 14:12, 13 октября 2017 (UTC) ты заявил "статус Крыма (применительно к периоду до присоединения к РФ) не относился к теме неурегулированной морской границы между РФ и Украиной" — доказательств ты не привел, в 16:03, 13 октября 2017 (UTC) ты заявил "Если вы требуете АИ на то, что Земля круглая, а крымско-украинская граница является сухопутной, а не морской" — опять же доказательств нет, плюс ты приписал мне слова, которых я не говорил.
И за что же меня банить, позволь спросить? За то, что я без оскорблений высказываю свое несогласие с тезисами статьи и твоими безаппеляционными заявлениями путем резонных замечаний и вопросов? И да — по справедливости это с тебя надо спросить за то, что ты вместо аргументирования своей позиции не только безаппеляционно обвиняешь меня в нарушении правил Википедии, но и еще позволяешь шуточки вроде "Если вы требуете АИ на то, что Земля круглая". Хао, бледнолицый, я все сказал.--Igor-SPb (обс.) 17:18, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Поясните мне, пожалуйста: вот это всё обсуждение выше и то, что на СО — это попытка Igor-SPb поспорить с источником — статьёй доктора наук в рецензируемом научном издании или что? Если да, то я не вижу даже что тут рассматривать — если у Igor-SPb есть возражения, он вправе опубликовать их в аналогичного уровня рецензируемом издании, и тогда, может быть, мы вернёмся к этому вопросу. --aGRa (обс.) 17:29, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы правы — я оспариваю один из тезисов статьи, причем аргументированно оспариваю, тоже самое я сделал по поводу доклада комиссии Тальявини (см.здесь). И в свете написанного вами я требую объяснений почему по вашему я не могу озвучить в Википедии свое несогласие.--Igor-SPb (обс.) 17:52, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну раз я прав — тогда ознакомьтесь, пожалуйста с правилами: ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА. И примите тот факт, что при наличии авторитетного источника ваше «аргументированное оспаривание» здесь ни на что не влияет. --aGRa (обс.) 18:05, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я просил дать объяснение, но вы его не дали — хотя я сделал резонное замечание к тексту статьи, основываясь на тексте договора 2003 года, то есть использовал авторитетный источник. Так что где я нарушал ваши правило, можете сказать? Или для вас текст самого договора авторитетным источником не является, в отличие от его спорной интерпретации, приведенной Кремневым? Это еще к тому, что правильность данной интерпретации участник Seryo93 так и не смог доказать. Поэтому повторю свой вопрос еще раз — на каких основаниях я не могу просто высказать свое аргументированное недовольство по поводу кусочка текста статьи, а должен писать научную статью (хотя у Кремнева рецензия на статью, что не совсем одно и тоже, но это мелочи) дабы Википедия снизошла и обратила внимание на мою логичную претензию?--Igor-SPb (обс.) 18:14, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
И не дам. И вашу самодеятельную интерпретацию первичного источника даже в минимальном объёме рассматривать не буду, поскольку она противоречит вторичному АИ. Читайте правила, ссылку я вам дал. Ваши «логичные претензии» — это типичный орисс, в Википедии запрещённый. --aGRa (обс.) 20:02, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Двойной стандарт выдаете — потому что моя "самодеятельная интерпретация" основана на первоисточнике (вы так и не ответили, является ли он АИ или нет), а интерпретация Кремнева (почему вы ее не называете самодеятельной) основана как бы на том же источнике, но на неправильном его толковании (игнорирование статьи 1 и 5 и факта отсутствия у Крыма сухопутной границы с Россией) — и в свете всего этого я почему-то должен быть согласен с вашими словами о том, что я не имею право оспаривать вторичный источник, даже если моя аргументация основывается на первоисточнике (более авторитетном по идее). А ваши слова "рассматривать не буду" заставляют задать вопрос: зачем же вы вызвались посредником в споре, если вы не хотите вникать в суть конфликта, в частности, взвешенно рассматривать аргументацию сторон? Если вы не хотите все это объяснять и особенно менять свою позицию по нежеланию вникать в суть спора, то вам же хуже, ибо этим вы дискредитируете Википедию.--Igor-SPb (обс.) 20:39, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Типичное неслышу. Надо блокировать. Бессрочно. --Seryo93 (о.) 20:42, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

На реплику 17:18, 13 октября 2017 (UTC) внимание тоже стоит обратить, особенно на оконцовку. Участник не только упорно ОРИССничает, но и ЭП нарушает. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:10, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Но доказательств нарушения ЭП ты, разумеется, не предоставишь? До этого у тебя было туго с доказательствами — в большинстве случаев ты их не приводил вообще, а в тех случаях когда приводил, то они не работали, ибо аналогии были неверными (особенно аналогия с Японией).--Igor-SPb (обс.) 20:39, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Типичное неслышу. Надо блокировать. Бессрочно. --Seryo93 (о.) 20:42, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
В нарушении данного правила ты должен винить в первую очередь себя самого — потому что именно ты повторяешь одни и те же аргументы (без их дополнения) и игнорируешь аргументы оппонента (то есть мои), не желая признавать свою неправоту. Про нежелание отвечать на резонные вопросы и приводить аргументы (в большинстве случаев) я уже писал много раз до этого, повторяться не буду. Так что с твоей стороны тоже присутствует двойной стандарт. Лучше бы аргументировал свое мнение с таким же рвением, с каким пытаешься обвинить меня в нарушении правил Википедии. Да и к самой Википедии и ее админам возникает вопрос почему они позволяют тебе так себя вести.--Igor-SPb (обс.) 20:59, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос рассмотрен. Никаких материалов, позволяющих поставить под сомнение выводы источника (таковыми могут быть другие вторичные АИ сравнимой авторитетности, но никак не самостоятельные толкования первичных источников) не представлены. Участнику Igor-SPb предлагается ознакомиться с правилами: ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП. Если очень хочется с кем-то «аргументированно поспорить» — мест в интернете для этого предостаточно, в Википедии это делать не нужно. Продолжать в том же духе настоятельно не советую — закончится блокировкой. --aGRa (обс.) 21:17, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Как-то вы очень быстро решили - даже ни на один мой вопрос не ответили, в частности почему неправильная интерпретация Кремнева достойна публикования, а мое резонное замечание, основанное на первоисточника, вы даже рассматривать не стали. Лучшим решением было бы обратиться к вашим коллегам, которые разбираются в международном праве, но вы этого не сделали, чего также не объясните, ибо вам проще придерживаться своей точки зрения и игнорировать мнение оппонента (согласно вашим же правилам, это нарушение ВП:НЕСЛЫШУ).--Igor-SPb (обс.) 21:37, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Последний раз и с элементами жирного шрифта: здесь никто не будет рассматривать ваши замечания, основанные на первоисточнике. Это запрещено (ВП:ОРИСС). Здесь нет и не будет «коллег, которые разбираются в международном праве». Здесь все дилетанты. Вам это всё неоднократно уже сказано. И не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. Википедия так, как хотелось бы вам, не работает. --aGRa (обс.) 21:52, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ваши претензии по поводу ОРИССа выглядят надуманными, ибо вы так и не дали объяснения почему интерпретация первоисточника Кремневым это не ОРИСС, а моя это ОРИСС - только потому что он доктор наук (и типа он априори не может ошибаться) или дело в другом? И так со всеми остальными обвинениями - предъявляется обвинение в нарушении, но не доказательства этих нарушений (это противоречит элементарной этике ведения дискуссии). Но главная ваша проблема - это полнейшее нежелание вникать в спор, в котором вы вызвались участвовать в качестве посредника. И тут только можно гадать почему вы так делаете - то ли вам просто лень, то ли вы как админ Википедии боретесь с критикой статей ресурса, то ли у вас нет никакой компетенции в обсуждаемой вопросе. При всех этих раскладах повторно всплывает вопрос о смысле вашего участия в споре.
И кстати - почему же вы не предъявляете обвинения по типу ВП:НЕСЛЫШУ или ВП:НДА в адрес моего оппонента, если он только и делал, что игнорировал мои аргументы, упорно гнул свою точку зрения через повторение одних и тех же аргументов, а также позволял себе неуместные шуточки. У вас система "Свой-чужой" (своим все можно, чужим ничего) действует, что-ли?--Igor-SPb (обс.) 22:24, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да, вы всё правильно поняли — Кремнёв доктор наук и опубликовал свою позицию в рецензируемом журнале. Ему можно. А вам нельзя. Единственное, что неправильно сделал ваш оппонент — это то, что он начал с вами спорить по существу вопроса, чем создал у вас ложное впечатление, что ваша интерпретация первичного источника здесь кого-то интересует. На самом деле нет. Поэтому смысл моего участия в споре — прекратить бессмысленный спор. А если вы будете упорно настаивать — указать вам на дверь. --aGRa (обс.) 08:28, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
Как-то видел на Дваче шутку, что если Википедии скинуть статью доктора исторических наук о миллионах расстреляных Сталином, то они этот популярный миф напишут в статью и будут в это верить. При этом Википедии будет плевать, что статья, к примеру, на половину основана на домыслах, а на другую половину ссылками на недостоверные источники.--Igor-SPb (обс.) 06:44, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да, вы совершенно правильно поняли, как работает Википедия. И также знаете, где выслушают ваше недовольство по этому поводу, вместе с вашими аргументами. --aGRa (обс.) 13:11, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
При сохранении такой политики Википедия изживет себя лет через 10-20 и уступит место своим аналогам вроде Викиреальности, Рускперта и многим другим, которые не работают по столь неудобному принципу.--Igor-SPb (обс.) 12:23, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну так идите в эти более перспективные проекты и несите свет правды там. А мы тут как-нибудь уже по своему уставу. --aGRa (обс.) 13:34, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Филатов, Алексей Валерьевич

[править код]

Участник Karl Ilyich создает страницы известных политиков и публикует заведомо ложную информацию собранную со всех возможных источников(включая не авторитетные, персональные и частные мнения, а так же не проверенные перепечатки). Информация является спорной и нарушает правила Википедии, согласно условию, что информация в статье о живущей персоналии без 100% подтверждений и таких же железобетонных источников, должна быть удалена без всяких оговорок. Соответственно это нарушение ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, поскольку автор статьи занимается пунктирным оригинальным исследованием, а именно собственными выводами на основе компиляции источников. Это недопустимо по приведённым выше правилам.

Пример: "От ряда клиентов я слышал, что, придя в АП, западные инвесторы и другие люди слышат рекомендацию обратиться за решением вопроса в Aequo. Вдобавок ко всему, для спора Нафтогаза с Газпромом наняли норвежскую юридическую фирму Wikborg Rein, мы им предложили свои услуги, а оттуда отвечают: нам украинские чиновники сказали работать с Aequo." Со ссылкой на Новое Время, где каждый станет "журналистом" при желании, а так же 12 новое время, 19 from-ua.com , 20 - хоть и ТСН, тем не менее является перепечаткой персонального сайта, как и указано на сайте ТСН - "По материалам сайт Александра Дубинского".

Прошу убрать все правки Karl Ilyich в странице Филатов, Алексей Валерьевич и принять меру к нему на основании всех созданных им страниц.

Дополнительно хотел бы прояснить, что не имею никакого отношения к Лемберг, и являюсь коллегой GweGwe совместно с которой пытаемся вернуть ситуацию в правовое русло.

Спасибо

  • (!) Комментарий: А по-моему ВП:ВИРТ--HOBOPOCC (обс.) 19:47, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Уже говорил о готовности предоставить все документы и развиртуализироваться. Тем не менее, я не против ситуации где меня забанят вместе со всеми предполагаемыми "клонами", если это поможет вернуть статью в правовое русло. Это не секрет, что моя регистрация здесь результат использования вики как инструмента очернения в указанной статье. --Zeddikus79
  • Википедия:Запросы_к_администраторам#Karl_Ilyich — Вам уже два администратора намекнули, что я никаких правил Википедии не нарушал. Как и другие участники, я пишу статьи на основании ВП:АИ. В том, что статьи становятся не совсем позитивными, виноваты сами эти персонажи, что их деятельность доходит до СМИ, которые, в свою очередь, доводят информацию до читателей. У меня нет намерения чернить или обелять кого-то, я просто пишу статьи. Ваше признание в скоординированности действий против меня замечательно, я рад, что вы не скрываете этого факта, это хорошо, когда в проекте царит атмосфера честности и дружелюбия. Но вот последняя ваша фраза про «правовое русло» несколько настораживает. Уж не СУД ли вы имеете ввиду?--Karl Ilyich (обс.) 16:58, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, если вы вносите в статьи исключительно негативную информацию, пусть и на основании авторитетных источников, это точно так же уводит статьи от нейтрального состояния, как и деятельность пиарщиков, вносящих строго положительную информацию. Особенно если при этом в статье различные мелкие скандальные эпизоды начинают занимать больше места, чем вся остальная биография. Такая деятельность предусмотрена правилом ВП:ДЕСТ и может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию статей. Считайте это официальным предупреждением. --aGRa (обс.) 17:14, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Не стоит мне угрожать; я прекрасно разбираюсь в правилах Википедии, и уже достаточно разобрался в её, так сказать, «институтах», включая Арбитраж, от которого не уйдёт никто в случае необоснованных блокировок. Я пишу статьи на основании ВП:АИ, и я имею на это не меньше прав, чем любой другой участник, в том числе вы сами. Я слегка устал от ваших угроз и стиля общения с участниками, при всём уважении к вам. Участие в разруливании сложных вопросов не избавляет вас от соблюдения ЭП. Может быть кто-то из постоянных обитателей этого форума уже привык к такому вашему стилю. Я — нет. И напоминаю вам об этом правиле. Ваша ссылка на ВП:ДЕСТ вообще какое имеет отношение ко мне? Я систематически нарушаю требования по ОРИСС, АИ, ПРОВ? Я продвигаю какую-то маргинальную «точку зрения», добавляя в статьи про совершенно разных персонажей какие-либо факты, которые давно обсосали все СМИ, и которые не удосужились добавить вот такие вот участники, как Zeddikus79? Мы вообще Википедию пишем или краткие биографические карточки? Про скандальные эпизоды — так это и есть биография и жизнь политика, что она состоит из подобных эпизодов. Они могут быть положительными, нейтральными, отрицательными. В созданных мной статьях есть и те, и другие, и третьи моменты.--Karl Ilyich (обс.) 17:40, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      А я вам не угрожаю. Я предупреждаю. То, что вы воспринимаете это как угрозу — это знак того, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь, но своё поведение корректировать не намерены. Так что не удивляйтесь, если после очередного добавления в статью об очередном политике очередной пачки скандального негатива, нарушающей ВП:ВЕС, вы окажетесь под топик-баном или блокировкой. И, боюсь, те самые «институты» (одним из которых, кстати, посредничество и является) будут далеко не на вашей стороне. --aGRa (обс.) 18:01, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Конечно же я прекрасно понимаю то, что вы сейчас перевели разговор на мою сторону, в то время, как заявления участника Zeddikus79 не прокомментировали вообще никоим образом. И намёк на ВП:СУД, и преследования участников. Это нормально с позиций администраторов? Или стоит этот вопрос перенести на форум администраторов, ибо это уже выходит за рамки посредничества ВП:УКР, а относится к вопросам соблюдения правил Википедии, за коими и должны следить администраторы?--Karl Ilyich (обс.) 18:09, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      По поводу Zeddikus79 ничего комментировать не надо, потому что всё и так ясно. Надо создавать запрос на ВП:ПП и принимать по результатам административные меры, о чём на ЗКА и было сказано. Совершенно непонятно, почему вы этого до сих пор не сделали, хотя прекрасно разбираетесь в правилах Википедии и достаточно разобрались в её институтах. --aGRa (обс.) 18:24, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Так дело в том, что я не хочу ничьей крови, фигурально выражаясь. Плюс ко всему, я же помню о том, что посредники сами решают вопросы о мерах воздействия к участникам. К тому же, ни Лемберг, ни GweGwe не являются бессрочниками, на каком основании банить Zeddikus79, даже если все эти учётки его? И я вполне верю в то, что он сам про эти учётки написал. Он же не голосовал с них и не общался сам с собой, желая показать мнимую поддержку какой-то точки зрения. А те нарушения, о которых написал я выше, считаю более важными, чем потенциальное «кукловодство».--Karl Ilyich (обс.) 18:36, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      И как прикажете решать вопрос без результатов проверки? Нарушения тут явно не с одной учётки. --aGRa (обс.) 20:53, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Википедия:Проверка участников/Zeddikus79--Karl Ilyich (обс.) 11:27, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Каждый из редакторов пишет о том, что известно и интересно именно ему и он НЕ ОБЯЗАН в угоду некого «баланса» воздержаться от добавления некой информации, отвечающей требованиям ВП:АИ и ВП:ВЕС и пр., только на том основании, что в статье всё еще отсутствует иная точка зрения (это всё чётко расписано в разделе правила НТЗ Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота). Поэтому не нужно в самом деле кого-то упрекать, что он вносит «в статьи исключительно негативную информацию, пусть и на основании авторитетных источников, это точно так же уводит статьи от нейтрального состояния». Есть что добавить положительного? — ВП:ПС.--HOBOPOCC (обс.) 19:48, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Участник, который занимается в Википедии продвижением одной ненейтральной точки зрения, называется POV-пушер. Частным случаем POV-пушеров являются пиарщики, как белые, так и чёрные. И тех, и других спокойно блокируют. --aGRa (обс.) 20:53, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Спасибо, вы лучше меня сформулировали текущую проблему. Не скрываю, что имею отношение к контенту так или иначе указанном на странице (готов предоставить все детали лично) и столкнулся с PR представителем (Karl Ilyich) "конкурентов", продвигающим эту негативную позицию. Прошу следующего - 1. откат страницы в изначальное состояние, либо дать возможность произвести правки, что бы убрать заведомо негативные позиции, включая из сомнительных источников. 2. блокировка (Karl Ilyich) либо защита упомянутых страниц от него, как POV-пушепа 3. При необходимости, блокировка моего аккаунта(с или без проверки), а так же всех кого посчитаете нужным(имеющим ко мне отношение). --Zeddikus79 (обс.) 10:05, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Это уже норма, когда участников Википедии мажут чёрными красками, называя их «PR представителем», и за это никаких предупреждений, блокировок?--Karl Ilyich (обс.) 11:00, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      Нет уж, извините, как только получим данные проверки, мы начнём именно с третьего пункта — вы фактически сами признались в нарушении условий использования сайта. --aGRa (обс.) 13:34, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]


Таврический университет

[править код]

Разделил Таврическая академия Крымского федерального университета имени В. И. Вернадского и Таврический национальный университет им. В. И. Вернадского аналогично тому как когда-то разделился Католический университет Лувена. Или вот ещё пример: Приштинский университет и Приштинский университет (Северное Косово). Про историю университета до 2014 года думаю можно писать в обоих статьях, так как она общая. Если будет много материала, можно будет потом создать статью аналогичную статье История Лёвенского университета до разделения. --2A02:A210:2C00:F080:0:0:0:2A 20:58, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

МОН-100

[править код]

Я все понимаю и про 86% тоже, однако Российская Википедия все-таки проект Фонда и должна соблюдать єлементарньіе правила приличия. Сделайте что-нибудь с @Alex NB IT:, которьій с упорством достойньім лучшего применения упорно пьітается вьідалить фактьі, которьіе ему не нравятся ссьілаясь при єтом на якобьі не авторитетность Цензор.нет.уа которьій опубликовал интервью с адвокатом и есть первичньім источником; вообще, описьіваемьіе собьітия освещеньі и в других изданиях, но я честно говоря понятия не имую что там у вас запрещено, а что нет, тут у вас только Лай-ньюз и Раша-Тудей котируются? Artem.komisarenko (обс.) 17:38, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Censor.net.ua и интервьюируемые им адвокаты, разумеется, авторитетным источником не являются (как, кстати, и Life News). Однако это не повод устраивать войну правок (я насчитал то ли 8, то ли 9 отмен). Обоим участникам сутки на размышление. --aGRa (обс.) 17:55, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо. Мои предварительньіе вьіводьі про Российскую Википедию оказались правильньіми. Инструмент пропагандьі. Не более. Artem.komisarenko (обс.) 15:53, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Независимость УНР

[править код]

В сводную таблицу в строчку "дата независимости" я первоначально добавил РСФСР вместо Российской Республики, но потом оказалось, что на момент провозглашения независимости УНР никакой РСФСР не было, а была РСР (оба официальных названия объединяются под историографическим термином "Советская Россия"). Однако последняя моя правка была отклонена коллегой Участник:Leokand по причине того, что статья "Советская Россия" ставилась на удаление (что было им указано в описании правки, отклоняющей мою правку, а также на его странице обсуждения). Однако спустя три недели статья "Советская Россия" так не была удалена/оставлена (по ней не было итога (в отличие от соседних с ней статей)). После этого я решил снова внести данную правку (так как никаких возражений по поводу, например, того, что я говорил, что Советская Россия более правильный термин, в отличие от РСФСР, не было; а статья "Советская Россия" не была удалена). Однако, и данная правка уже без внятной причины (статью ведь не удалили, хотя в предыдущий раз её действительно могли удалить) была отклонена участником. Как дополнительный аргумент, в таких статьях, как Литва, Латвия и Эстония указана именно Советская Россия (в том числе потому, что во время провозглашения данными странами независимости РСФСР не существовала (а существовала РСР)). Охранник Леса (обс.) 13:11, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Википедия преимущественно пишется на основе вторичных авторитетных источников, которые интерпретируют первичные (в том числе документы). Если вторичные источники называют Советскую Россию в период до 19 июля 1918 года РСФСР, значит, так и следует писать в Википедии. Самостоятельные выводы на основе первичных источников нарушают ВП:ОРИСС. --aGRa (обс.) 19:00, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Об итоге

[править код]

Сама Википедия в статье "Советская Россия" пишет (в комментарии), что термин "Советская Россия" был общеупотребительным в прессе того времени.

  • А в статье "РСФСР" написано, что на основе Постановления 2-го Всероссийского Съезда Советов была провозглашена Российская Советская Республика. Получается, в одной статье одна информация, правильная, а в другой - нет? Охранник Леса (обс.) 19:31, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Получается, в одной статье одна информация, правильная, а в другой - нет? - а Вы только сейчас с этим столкнулись? Кстати, бывает, что в обеих статьях информация неправильная. Всё нужно проверять. Википедия - не АИ. Хуже того - АИ тоже местами врут. wulfson (обс.) 04:40, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я прекрасно знаю, что Википедия не АИ и ВП:НДДА. Но первичный АИ (Постановление 2-го Всероссийского Съезда Советов) провозглашает создание именно Российской Советской Республики, а не РСФСР. БРЭ, скорее всего, не стала заморачиваться этими тонкостями (РСР или РСФСР) и указала современное выпуску издания название (которое стало использоваться с 1936 года). Охранник Леса (обс.) 12:05, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • В аналогичных статьях таких, как Литва, Латвия или Эстония тоже употребляется термин "Советская Россия", так как он охватывает период истории советского государства до образования СССР и так как он более корректен. Но АИ именно на такое название отсутствуют. Ведь это дело (употребление названия) не самих АИ, а консенсуса среди редакторов. Охранник Леса (обс.) 19:37, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Есть вторичные АИ — есть смысл что-то обсуждать. Нет вторичных АИ — нет обсуждения. --aGRa (обс.) 20:37, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Вот (Война Советской России с УНР. Провозглашение независимости УНР), например, вторичное АИ. Где советское государство называется Советской Россией. Охранник Леса (обс.) 12:05, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]
          Во-первых, это не АИ, а справочное пособие, во-вторых, даже в АИ надо руководствоваться не заголовками разделов, а связным текстом, а в-третьих, здесь чёрным по белому написано: «2-й Всероссийский съезд советов провозгласил Россию республикой советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (с января 1918 г. — РСФСР).» wulfson (обс.) 12:28, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]
            • Тут всё намного проще. От переименования суть не поменялась, поэтому историки для обоих периодов используют одно, наиболее узнаваемое название - РСФСР. Т.ч. я тоже подтверждаю итог. --wanderer (обс.) 12:30, 20 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Международное признание ДНР и ЛНР

[править код]

Участник:Artemis Dread откатил вот эту мою правку. В пояснении он написал, что "нет АИ" на то, что ДНР признанала ЛНР, а ЛНР, в свою очередь, - ДНР. Но согласно ВП:АИ источники не требуются, если в статье представлены общеизвестные факты (а именно таковой является моя правка (к тому же я уверен, что сам участник данный факт отрицать не будет)). Другие статьи на схожую тематику также указывают, что ДНР признала ЛНР, а ЛНР - ДНР. Охранник Леса (обс.) 18:53, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Это не общеизвестный факт. О нём/его отсуствии, вообще, почему-то умалчивают. Если общеизвестный факт, то наверное должны быть об этом АИ, или я не прав?
  • Есть какие-то официальные заявления, договора, где данные образования признают друг друга в каком-либо статусе? - Я, к примеру, их не нашёл и задал вопрос сообществу на СО статьи. Ответил почему-то только аноним.--Artemis Dread (обс.) 19:05, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не могу утверждать о том, что ДНР официально признала (в виде специального постановления) ЛНР, а ЛНР (тоже в виде постановления) - ДНР. Не знаю точно, есть ли у ДНР посольства в ЛНР, а у ЛНР - в ДНР. Но могу точно сказать, что ДНР и ЛНР 27 мая 2014 года подписали договор об образовании СНР (Новороссии) (что является косвенным признанием независимости друг друга). Охранник Леса (обс.) 19:29, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я их не нашёл. Походу их и нет.
      • Дык признают-то кем? В каком статусе? Вот, как пример, цитата из Указа «О признании Донецкой Народной Республики» президента не далеко ушедшей по статусу ЮО: «Признать Донецкую Народную Республику в качестве суверенного независимого государства». Есть что-то такое касательно ЛНР со стороны ДНР либо наоборот?
      • Да и не договор это, а "совместная декларация"--Artemis Dread (обс.) 18:11, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • "Совместная декларация об образовании Союза Народных Республик" - это разве не договор?
          • Если обе страны подписывают договор (декларацию) об образовании союза, то это и есть фактическое признание существования друг друга (по другому и быть не может).
            • "Вот, как пример, цитата из Указа «О признании Донецкой Народной Республики» президента не далеко ушедшей по статусу ЮО" - я уже написал, что не знаю (с опорой на АИ) об открытии посольств или об официальном признании. Но ЛНР и ДНР (как минимум) подписали договор об образовании Новороссии (что означает фактическое признание существования друг друга; в союз по другому вступить нельзя). Охранник Леса (обс.) 20:15, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                • Дык в каком виде/статусе признают? - Договора, совместные декларации и т.д. могут подписывать и организации, и администрации регионов, и любые другие субъекты.
                • «Совместная декларация» — более широкое понятие, которое, в том числе, может означать международный договор, но, как правило, является просто совместным заявлением «в котором государства провозглашают принципы своей внешней и внутренней политики или заявляют о своей позиции по конкретным вопросам» (цитата из Энциклопедии права 2015 года)--Artemis Dread (обс.) 18:29, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Правило ВП:ОРИСС требует, что любые выводы нетривиального характера (а вывод о наличии или отсутствии признания одного государства другим заведомо нетривиальный) основывались на источнике, в котором они прямо содержатся. Любые рассуждения по поводу того, следует ли из принятия совместных документов взаимное (или одностороннее) признание — оригинальное исследование. --aGRa (обс.) 17:46, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Флаг белорусских националистов и "Беларусь" вместо "Белоруссии"

[править код]

Участник ОУ:Artemis Dread внёс в статью "Вооружённый конфликт на востоке Украины" неконсенсусную информацию: а именно вот и вот. В первом случае государственный флаг Белоруссии, который указывает на гражданство участников конфликта, был заменён на флаг БНР (белорусских националистов). А во втором случае было оставлено не до конца переведённое название белорусского отряда: "Белоруссия" была заменена на "Беларусь". Охранник Леса (обс.) 15:35, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

«Тактическая группа „Беларусь“» — это примерно как, скажем «президент Республики Беларусь» или «Комсомольская правда в Украине». Т.е. имя собственное («При приведении каких-либо внешних текстов, в которых конкретное написание выбрано не участником Википедии (цитат, имён собственных, названий источников и пр.)»). По поводу флага: он в карточках конфликтов является не только символикой гражданства, но, прежде всего, символикой стороны этого конфликта. В 1993 году друг другу противостояли граждане России, как и в 1917 году. И, тем не менее, это не даёт нам право убирать из 1993 года символику сторонников Белого дома, а в 1917 году заменять красное знамя большевиков и их сторонников на неотменённый (и одобренный Юрсовещанием весной 1917 для рекомендации Учредительному собранию) бело-сине-красный триколор Российской империи и Российской республики. Тому же «Правому сектору» мы не ставим флаг Украины — хотя организация украинская и в основном её участниками являются граждане Украины. Белорусы, воюющие на стороне украинских властей, если я не ошибаюсь, используют бело-красно-белый флаг (во всяком случае на Майдане такие точно были), противопоставляя его «просоветскому» и «пророссийскому» госфлагу своей страны — мол, «За нашу и вашу свободу» (подразумевая — «…от России»). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:16, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Сам смысл создания "белорусские" и "российские" формирования, я так понимаю, был в том, чтобы разграничить участников по гражданству. А государственным флагом Белоруссии является другой флаг. Если следовать вашей логике, то необходимо убрать само деление на "российские" и "белорусские" формирования.
  • В шаблон-карточку добавлять «каждый чих»? Никакой карточки не хватит. Такие перегруженные шаблоны только мешают воспринимать информацию. Я это уже неоднократно писал по поводу правок редактора Artemis Dread. Он постоянно перегружает разнообразные статьи «флажками» и пр. HOBOPOCC (обс.) 18:49, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Да, сносите всё лишнее, оставляйте только основных комбатантов (Украина, ДНР, ЛНР). --wanderer (обс.) 10:08, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • P.S. Возможно, нужно почистить и карточки отдельных боёв. А то когда для боестолкновения сводных батальонов в карточке приведено 6 и более бригад - это как-то не правильно. --wanderer (обс.) 10:08, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Учасник Karl Ilyich, статья Аваков, Арсен Борисович

[править код]

Отмена отмены [32]+ угрозы [33] на моей СО. Учасник уже предупреждался [34] насчёт этики поведения (недопустимости насмешек), но самостоятельно удалил [35] вынесенное ему предупреждение. Artem.No (обс.) 15:21, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]
  1. Отмена отмены, согласно регламенту посредничества, рассматривается как начало войны правок. О недопустимости подобных действий Karl Ilyich предупреждается.
  2. По сути правки: в источнике действительно не упоминается Аваков и нельзя сделать однозначный вывод, что речь идёт действительно о нём. Спорный фрагмент включению в статью не подлежит.
  3. Такие действия Artem.No, а именно полная отмена правки, содержащей улучшения оформительского характера и внесение спорного фрагмента, вместо удаления только спорного абзаца текста, не являются в полной мере конструктивными и могут способствовать возникновению и разрастанию конфликтов. Участник предупреждается об их нежелательности.
  4. Согласно регламенту посредничества, посредники рекомендуют участникам воздержаться от самостоятельного размещения предупреждений на страницах обсуждения оппонентов. Квалификацию действий своих оппонентов оставьте посредникам по запросам на специальной странице. Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества могут повлечь блокировку. Таким образом, данная правка Artem.No является нарушением регламента посредничества, при повторении последуют блокировки. Вопрос обоснованности предупреждения и дальнейшие действия участников не рассматривались (раз уж своевременно запрос подан не был), если затронутые участники желают, они могут подать отдельный запрос. При этом, разумеется, будет рассмотрен весь комплекс их действий, предшествовавших данной ситуации.
  5. Данная правка никаких угроз не содержит. Более того, она абсолютно точно описывает рекомендуемый посредниками ход действий участника при наступлении описанных в ней условий. Если для участника Artem.No это угроза, ему следует задуматься о соответствии своих действий правилам.

Отдельно участника Artem.No настоятельно прошу перестать делать вид, что он не знает, как правильно оформляются ссылки на диффы в викиразметке — в декабре 2016 года это проблем не вызывало. --aGRa (обс.) 15:52, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]


ДНР и Азовское море

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Охранник Леса вставляет в преамбулу статьи Азовское море неконсенсусную информацию про ДНР. Прошу отреагировать — нужно ли упоминание непризнанной территории или нет.--Лукас (обс.) 11:04, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Текущая формулировка более чем удовлетворительна. Формальные предупреждения делать не буду, но отмена отмены участником Охранник Леса может рассматриваться как начало войны правок. --aGRa (обс.) 15:58, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Об итоге

[править код]

aGRa Можете проверить в истории изменений, что именно 94.244.167.163 стал убирать упоминание о ДНР. Предложение о том, берега каких стран омывает Азовское море, добавил я. Анонимный участник (без обсуждения) удалил эту информацию (о ДНР). Так что это его действия - нарушение ВП:ВОЙ. Охранник Леса (обс.) 16:07, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

ВП:Флаг АТО: задевает ли формулировка шортката интересы посредничества по Украине

[править код]

На форуме правил мной начата тема, связанная с этим шорткатом. Мои основные претензии — в том, что аббревиатура АТО больше ассоциируется с конфликтом на востоке Украины, а не чрезмерной флагификацией статей в Википедии. Интересно, как к этому шорткату относятся в этом посредничестве. Vladislavus (обс.) 18:48, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]

Оно же "административно-территориальная единица" переименовать в "флаг АТЕ" и никаких ассоциаций не будет. Я тоже когда увидел, сразу полез смотреть чего за флаг АТО такой именно в связи с Украиной. --El-chupanebrei (обс.) 20:50, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Реакция посредников не требуется. --aGRa (обс.) 00:18, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Паславский, Марк

[править код]

Откатывается анонимом [[36]], [[37]], в том числе с повторным возвратом в статью фэйковой информации от Ридуса о родстве с Миколой Лебедем. Artem.No (обс.) 21:47, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
Защитите, пожалуйста, статью. Artem.No (обс.) 18:43, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
[[38]]. Artem.No (обс.) 13:42, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

«Защитите, пожалуйста, статью» - мож проще будет успокоить банхаммером того, кто там развязал очередную войнушку? --MarchHare1977 (обс.) 19:13, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я настоятельно советую вам с участником Artem.No воздержаться от взаимного комментирования действий друг друга. Ваша с ним деятельность и взаимодействия в посредничестве — первый номер в бэклоге рассматриваемых вопросов. Не усугубляйте своё положение ещё и преследованием. --aGRa (обс.) 07:49, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вносимая анонимом информация (в негативном ключе) опирается на источники, явно не соответствующие требованиям для биографий современников. Статья защищена от редактирования до автопатрулируемых. --aGRa (обс.) 07:49, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Фолк-хистори

[править код]

Прошу обратить внимание на раздел "на Украине". Раздел, написан, исключительно на основании личного мнения автора, в котором он делает собственную оценку источников. Мои попытки запросить источники на странице обсуждения не увенчались успехом, участник Евгений Мирошниченко препятствует удалению данных абзацев, доводы с его стороны выражаются в виде "А вы с этим несогласны?" --Mutus88 (обс.) 17:28, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]

А при чём тут посредничество УКР? Речь идёт о фолк-хистори, никакой политики. Для этого есть НЕАРК. Евгений Мирошниченко 05:16, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья действительно сильно похожа на орисс по первоисточникам, но проблемы здесь явно одной Украиной не ограничиваются. Действительно, лучше обратиться на ВП:НЕАРК. --aGRa (обс.) 00:23, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]


Порошенко, Пётр Алексеевич

[править код]

Вот такие откаты @JayDi: [[39]], с игнорированием страницы обсуждения, игнорированием ВП:КОНС, полностью блокирующие работу над указанным фрагментом статьи. Artem.No (обс.) 22:05, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]

Правильно ли я понимаю, что здесь и в теме ниже топикстартер является инициатором сразу двух войн? Причём история правок статьи про Пэтро I загажена до основания. --MarchHare1977 (обс.) 22:30, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Хронология действий, начиная с последней патрулированной версии: внесение правок Artem.No, в том числе затрагивающих спорный фрагмент. Частичная отмена JayDi. Косметические правки Seryo93. Фактическое возвращение несколькими правками к своей версии участником Artem.No (начало войны правок). Возврат к консенсусной версии участником JayDi (нарушение регламента посредничества — это должны делать только посредники). Ещё одна отмена Artem.No, ещё одна отмена JayDi. После этого войны правок в статье нет. Итоги разбора:

  • Инициатором войны правок явился Artem.No, возвращавший статью к собственной неконсенсусной версии.
  • JayDi следовало вместо самостоятельных отмен неконсенсусного текста, представляющих собой войну правок, обратиться с запросом о применении административных мер к инициатору войны правок.
  • Реплика MarchHare1977 от 22:30, 1 августа 2017 (UTC) выше в обсуждении содержит в себе нарушение ВП:НЕТРИБУНА (Пэтро I), ВП:ЭП («история правок... загажена до основания») и является провокационной.[ответить]

Непосредственно по данной ситуации административных действий не будет, однако по мере рассмотрения остальных запросов, возможно, будут приниматься персональные решения по ограничениям общего характера. --aGRa (обс.) 00:51, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение шаблона:ПозКарта Украина

[править код]

Просят карту заменить в сабже. Гляньте. -- dima_st_bk 10:53, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

@Dima st bk: Насколько я вижу — отличия чисто косметические, возражений не поступило. Можно менять. --aGRa (обс.) 00:59, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Донецкий национальный медицинский университет имени М. Горького

[править код]

5.105.34.168 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Участник удаляет донецкий адрес университета. — Ιγκόρ (обс.) 14:40, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Не актуально (если не считать общего вопроса о статусе вузов). --aGRa (обс.) 01:02, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Правозащитница Васильева

[править код]

Полагаю, что последнюю номинацию последнего дня ВУС (Википедия:К восстановлению/20 января 2015#Васильева, Елена Борисовна) кроме тематических посредников никто не сможет закрыть, bezik° 18:23, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Можно и так закрыть. Васильева с 2015 года, после разоблачений ее вбросов и фейков "пропала" из медийного пространства и с тех пор практически не появлялась в СМИ. Т.е. итог на удаление до сих пор актуален и ничего нового с тех пор не появилось.--JayDi (обс.) 07:31, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Подведено. --aGRa (обс.) 01:32, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Малороссия (государство)

[править код]

Прошу посредников рассмотреть вопрос об упоминании данной инициативы в Малая Русь#Термин Малороссия в наше время и о судьбе статьи Малороссия (государство) (оставить/удалить/ещё варианты?). См. также Обсуждение участника:Karl Ilyich#Малая Русь и Википедия:К удалению/18 июля 2017#Малороссия (государство). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:37, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Подвёл. Удалил. --wanderer (обс.) 09:01, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]

Простите, а только мне одной кажется странным удаление статьи на следующий день после номинации? Вроде по правилам такие номинации должны неделю обсуждаться? --MarchHare1977 (обс.) 09:48, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]
Тут явное КБУ. --wanderer (обс.) 10:00, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]

HelgiAlex

[править код]
Перенесено на страницу ВП:ЗКА#HelgiAlex. --Seryo93 (о.) 09:40, 17 июля 2017 (UTC)

Шарий

[править код]

В одноимённый статье без каких-либо АИ висит пассаж "После событий Евромайдана зимой 2013—2014 годов Шарий приобрёл широкую известность, комментируя события, происходящие на Украине и разоблачая фальсификации («фейки») в СМИ (в основном украинских)." В следующих частях раздела возможная ссылка - собственный ролик Шария про 1 млн. подписчиков. На просьбу в СО дать АИ под такие оценочные суждения (временная привязка, тематика, степень известности) коллега Евгений Мирошниченко предлагает наугад посмотреть его ролики, ведь вышеуказанное "и так известно абсолютно всем, и даже вам, конечно же".--Nogin (обс.) 09:54, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну и что вызвало Ваш протест? Вы отрицаете факт известности медиаэксперта Шврия? Напрасно. АИ с Вашим мнением не согласны. Например. HOBOPOCC (обс.) 10:25, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • У меня топик-бан на украинскую тематику, поэтому я не собираюсь участвовать в этом конфликте, но возьму смелость написать здесь. Некий участник начал удалять из статьи о Шарии и Стеце информацию о конфликте с пятым телеканалом и увольнением министра, что я расценил как очевидный ВП:ПРОТЕСТ, особенно в оценке Лента ру как "сомнительного сайта со слухами". Прав я или нет, прошу это уже решить без меня, у меня топик-бан и я не знаю, входит ли статья о Шарие в общее посредничества. Praise the Sun (обс.) 13:03, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
[[40]] - на сайте, который называет себя "СМИ", даже аттрибуции нет - это значит, что как источник он сразу отпадает, даже если его перепечатал "довольно известный и популярный сайт" Lenta.ru - авторитетность последнего в украинской тематике тоже весьма и весьма сомнительна. Откровения шария не стоят ровным счётом ничего, тем более - в пространстве ВП:СОВР, предъявляющего повышенные требования к источникам и прямо запрещающего распространение слухов. Artem.No (обс.) 17:27, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
«на сайте, который называет себя "СМИ", даже аттрибуции нет» Ни одно из правил википедии не требует наличия атрибуции в первоисточниках. --MarchHare1977 (обс.) 16:45, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]
D интервью на ленте шарий сообщает: "я могу представить, ... какой скандал", а так же "я думаю, ... никакого выхода... кроме отставки" - то есть, информация о скандале - это его предположения, если не сказать фантазии. Такое ВП:СОВР размещать - это немного слишком. Artem.No (обс.) 10:26, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]
Шарий может сообщать все что угодно, но это ещё не повод, чтобы обвинять его в фантазиях. --MarchHare1977 (обс.) 16:45, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Рекомендую опираться на факты и избегать расплывчатых суждений оценочного характера. Для статьи вполне достаточно объективной информации о характере и масштабах деятельности, резонансе, который она вызвала. Переливать же из пустого в порожнее, обсуждая, достаточно ли миллиона подписчиков именно для «широкой» известности — контрпродуктивно. --aGRa (обс.) 02:15, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Луганский национальный аграрный университет‎

[править код]

Регулярно лнр-ризируется. Artem.No (обс.) 09:03, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Актуальной войны правок нет, вопрос надо решать в общем. --aGRa (обс.) 02:09, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Вооружённые силы Украины#Раздел "критика"#Цитата Бирюкова

[править код]

Обсуждение:Вооружённые силы Украины#Раздел "критика"#Цитата Бирюкова обсуждение зашло в тупик, консенсуса не видно. Возможно, посредники или опытные пользователи смогут подвести итог. Спасибо. Artem.No (обс.) 12:11, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Подвёл. --wanderer (обс.) 12:09, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Прошу рассмотреть запрос

[править код]

Прошу рассмотреть запрос #Опять террористические организации ЛНР и ДНР с террористами и подвести по нему итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:15, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Принадлежность АЕ

[править код]

На сколько корректны такие правки участника? [41] [42]--Sheek (обс.) 12:08, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Как орган власти в таком составе, очевидно, не существует, а советы как административные единицы не подвергались реформам.--Sheek (обс.) 12:38, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Университеты

[править код]

Коллеги, что делать со статьями об университетах Донбасса? Постоянно делаются правки в шаблонах. Одни пользаватели удаляют адреса, расположенные на неподконтрольной Украине территории, другие пишут «ДНР» или «ЛНР» вместо использования шаблона {{В Донбассе}}, а также удаляют адреса, куда официально были эвакуированы университеты. — Ιγκόρ (обс.) 07:12, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

С адресами на неподконтрольной территории (как и на территории под властью Украины) нужно решить вопрос с #«Эвакуированные» организации (и Крым тут тоже стоит рассмотреть — что нам делать с ТА КФУ/ТНУ?). По поводу шаблонов ситуация несколько проще — замены можно отменять по причине их противоречия указанному в п.6 ВП:УКР/FAQ ("В статьях об объектах, расположенных в данных населённых пунктах, страна также указывается как Украина, а в сноске добавляется примечание о контролирующей стороне (ДНР или ЛНР)"). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:59, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Евровидение-2017 и участник Seryo93

[править код]

Почему участник Seryo93 откатывает мои правки Евровидение-2017 в моей попытке выделить не допуск Юлии Самойловой в отдельное событие-раздел, пусть даже ограниченное четырьмя ====. Почему он считает что если "вы споткнулись и упали" и "вас пнули и вы упали" это одно и то же? Он это называет: "Неучастие может быть по любой причине".
Раздел ведь называется "Отказ и неучастие", а не "Отказ, неучастие и запрет на въезд", для Seryo93 это наверное одно и тоже.
Почему многие вики выделили это событие в отдельные разделы

  • en: Incidents - Ban(бан) of Yulia Samoylova's entry to Ukraine
  • fr: Controverse sur la participation russe
  • es: Prohibición(запрет) de Yulia Samóilova a Ucrania
  • поляки: Udział Rosji w konkursie
  • а русс википедия с помощью Seryo93 стыдливо прячет нас среди (стран которым не хватило бабла на конкурс) Андоррабосниягерцеговиналихтенштейнлюксембургмонакороссиясловакиятурция.

Ну конечно мы такие же как и они, сами отказались, и Самойлова сама упала.Taylor 8889 (обс.) 17:23, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Возможность участия была? Была, EBU предлагал выступить через трансляцию. Ещё вопросы? --aGRa (обс.) 18:02, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, другие Вики нам не пример; во-вторых, выделять отдельным разделом в общей статье Евровидение-2017 неразумно, когда есть Россия на «Евровидении-2017». Иначе, как по мне, нарушается ВП:ВЕС в первой статье. Да и, как вижу по другим статьям как первая, отказавшиеся страны традиционно не выделяются в отдельные разделы.--Лукас (обс.) 18:08, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Лично я не считаю, что тема неучастия России должна стоять в одном ряду с Лихтенштейном и Боснией (именно в соответствии с ВП:ВЕС), однако подобные вопросы следует обсуждать с другими активными авторами на СО статьи, а не обращаться к посредникам, которых эта тема не интересует вообще. wulfson (обс.) 18:18, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • aGRa возможности участия у нас не было, нас туда не пустили. По телетрансляции это не участие, это в вас плюнули, а вы утёрлись, и поучаствовали в евровидении.

Ещё раз мы не должны быть в списке стран которые сами отказались, у нас совсем другая история (которая называется санкции со стороны Украины), поэтому в статье должно отдельное место, потому что к другим "не участникам" никаких санкций не применяли.Taylor 8889 (обс.) 18:35, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

    • Давайте без трибуны и пропаганды. Возможность участия в конкурсе была, отказ был с российской стороны, соответственно, рассматриваться должен наравне с другими отказами по тем или иным причинам. Конец истории. --aGRa (обс.) 18:51, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • А в чём проблема-то? Украина запретила въезд российской певице — «Julia Samoilova was banned from Ukraine». К такому источнику как Би-би-си доверие, надеюсь, есть? --HOBOPOCC (обс.) 18:45, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Так об этом-то в статье упомянуто. Но участник хочет аж отдельный раздел под это дело создать (который неизбежно разбухнет, см. напр. вот эту вот "простыню"). При наличии отдельной статьи. И не понимая при этом, что раздел "Отказ и не участие" — это не только про тех, кто "сами отказались", а вообще про всех, кто участвовал ранее но не участвует ныне. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:50, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Цитата з первого каналу: "Мы полагаем, что Европейский Вещательный Союз не должен изобретать новых правил для российского участника в 2017 году и способен провести конкурс в соответствии со своим же регламентом»"[3].
      Для нас отдельные правила выдумали! Это разве не дискриминация? И после этого мы конечно "сами отказались" и нас в общий раздел к Андоррабосниягерцеговиналихтенштейнлюксембургмонакословакиятурция.Taylor 8889 (обс.) 19:05, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Могли заменить. Но встали на принцип: только Самойлова и только вживую. "Для нас отдельные правила выдумали! Это разве не дискриминация?". Или наоборот: Россия решила проверить на прочность Украину: или вы "утрётесь тем, что плюнули в лицо вашим законам" (это если называть вашими словами, раз уж вы не вняли просьбе не трибунить) или мы "обидимся и обвиним в дискриминации" ("However, others see the decision to put forward Samoilova as an equally political move on the part of Russia, forcing Ukraine to choose between upholding its laws and appeasing Eurovision. Russia had initially promised not to choose a contentious entry in the interests of peace and it was only on the night of the deadline that it finally put forward Samoilova"). Проверили… --Seryo93 (о.) 19:10, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Отказ был не России, а конкретной участнице, которая нарушила закон Украины. Но так как не захотели заменить участника и отказались от режима трансляции, то российская сторона и виновата.--Лукас (обс.) 19:13, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Какая дискриминация? Наоборот, максимально возможным образом пошли навстречу, создав особые условия, даже несмотря на откровенно провокационную риторику. Не надо транслировать сюда пропаганду из телеящика, ещё раз предупреждаю. --aGRa (обс.) 19:18, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Чего это вы мне угрожаете? Я пропагандой не занимаюсь, я ЦИТИРУЮ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ руководства так уж сложилось Первого канала, потому что они участники этой истории, EBU вёл переговоры ними, с руководством Первого канала. Вы aGRa считаете что изобретение новых правил для отдельно взятой страны, на отдельный 2017 год, это шаг на встречу и особые (почётные?) условия, ну ладно считайте.Taylor 8889 (обс.) 19:38, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Именно шаг навстречу. И именно поэтому, к слову, против трансляции так сильно возмутился "официальный Киев". --Seryo93 (о.) 19:45, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • К слову: тот факт, что EBU именно пытался помочь России, а не унизить её, доказывает и осуществлявшееся Союзом давление на Киев с требованием обеспечить участие Самойловой и угрозами санкций за "политизацию конкурса" — о чём, к слову, написано в Россия на «Евровидении-2017». Так что если "кто-то на Первом" вдруг говорит, что ЕВС хотел унизить или дискриминировать Россию — то он либо неосведомлён в ситуации либо сознательно манипулирует и выборочно излагает факты. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:05, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • EBU выворачивался как мог, что у него там было в голове мне не ведомо, но основным желанием было наверное замять побыстрее историю не трогая Украину. Отличным решением было бы провести конкурс в другой стране, желающие бы быстро нашлись, и никто бы больше никогда и не подумал бы не пускать участников, и главное "We very much wanted all 43 countries to be able to participate" как EBU и мечтало.

Реальность такова: Наказание от EBU - ноль, Европейских стран отказалось от участия в знак протеста - ноль, Украина провернула политический фортель и это ей сошло с рук. Россия сама отказалась от участия (см.в рус.википедии).Taylor 8889 (обс.) 20:39, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • В статье про Евровидение-2009 аналогичный случай с Грузией раскрыт в разделе "скандалы". Но не в разделе про неучастие, там РФ должна стоять в одном ряду с другими странами неучастницами. Ну а если писать такой раздел - то следует упомянуть и снабдить ссылками на источники факт того, что Россия специально организовала политическую провокацию, выставив участницу нарушившую законы Украины, которая нелегально пересекла границу.--Realmentat (обс.) 22:13, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Думаю что можно выделить и раздел "Скандалы". Там кроме обоюдной провокации с российской участницей, можно ещё и скандал с Софийским собором описать. А то у нас, насколько я вижу, этот случай вообще не описан. --ЯцекJacek (обс.) 00:03, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что во всех необходимых подробностях данный инцидент должен быть описан в отдельной статье, с учётом требований ВП:НТЗ. Что касается статьи о конкурсе 2017 года, то здесь данный инцидент, безусловно, должен быть описан гораздо более сжато, руководствуясь требованиями ВП:ВЕС, но, имея в виду получившийся широкий резонанс, его, разумеется, следует выделить в отдельную подсекцию. Не надо забывать, что мы пишем энциклопедию для своей потенциальной русскоязычной аудитории и с учётом её потенциальных информационных интересов, а не для самих себя. wulfson (обс.) 04:59, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Касательно фразы Seryo93 из его реплики выше — «Но участник хочет аж отдельный раздел под это дело создать … При наличии отдельной статьи» — всё же хочу прокомментировать: наличие отдельной статьи Россия на «Евровидении-2017» как раз и предполагает (по букве и духу правил) создание в материнской статье Евровидение-2017 отдельного подраздела по теме «Россия на „Евровидении-2017“». В принципе я сейчас пишу тоже самое, что в реплике выше написал Wulfson. Так что это не только моё мнение. HOBOPOCC (обс.) 07:10, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Хочу обратить внимание участников что зараза под названием "Россия отказалась от участия" распространяется повсеместно (в том числе на анг.вики, если есть возможность правьте и там). Вот последний пример https://lenta.ru/news/2017/05/10/nepustilli/ "Россия отказалась от участия после того, как...". СМИ тупо переписывают с википедии.
      Факты говорят что Россия отказалась заменить участника, отказалась от трансляции через спутник. Нет фактов что Россия отказывалась от живого выступления Самойловой в Киеве, наоборот это то, чего мы и добивались.
      Поэтому EBU и использовал правильное слова не сможет в своём заявлении.
      Если вам нужно будет указывать АИ в доказательство (что Россия не отказывалась от участия) используйте https://eurovoix.com/2017/04/13/russia-withdraws-eurovision-song-contest/ там есть замечательная фраза: "Of note is the fact that Channel One has not formally withdrawn from the contest, nor have they stated they are withdrawing in their statement. Channel One however by stating that they will not broadcast the contest has ruled themselves ineligible to compete in Kyiv. The European Broadcasting Union has yet to respond to the Channel One announcement."Taylor 8889 (обс.) 08:32, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Править-то может каждый (ну или почти каждый), вот только подобный призыв "прийти в другой раздел и массово править" может возыметь обратный эффект, ибо будет воспринят (и не без оснований) как en:WP:CANVASSING. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:13, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]

ZukZak

[править код]

[44] - фальсификация текста документа (ср. ст. 14: «Же посполитым людем прежде сего на Украине наезды и подводы, а Козакам проводничества, найболш приносили тяжести, через которые люде до крайнего в худобах своих приходили знищенья, теды теперь, абы тые подводы и проводничества вовся были отставлены, и нихто з переезджаючих жадной нигде подводы брати, напоев, кормом и датком найменших вымагати отнюдь не важился, хиба хто в публичных делех, и то за подорожною Ясневельможного Гетмана, будет ехати, то и тому, без жадных поклонных датков, подвод толко дати, сколко в подорожной будет написано. Особливе, чтобы жадные особы войсковые и их слуги, Ясневельможного Гетмана, за приватными делами, а не войсковыми, переизджаючие, подвод, кормов, напоев, поклонов и проводников отнюдь не вымагали, бо через тое городиви разорение, а людем бедным знищенье, наносится; лечь всякий особа, великий, мелкий и найменшый, за приватным своим делом, а не войсковым, без подорожной рейментарской переезджаючий, должен будет своим грошем всюде по городах и селах сустентоватися, подвод и проводников не вымагати и усиловне никогда не брати.»], ZukZak же своей правкой утверждает, что там упомянута "Украина Малороссийская", хотя из цитаты явствует что нет); [45] — отнесение Полтавы к числу городов современной России (!) даже после явного указания на неоправданность такой викификации, плюс ещё "по мелочёвке" (тут и далее во вкладе, начиная с 01:29, 26 апреля 2017 (UTC), общий лейтмотив правок — борьба против термина "Украина" или его нивелирование, даже если для этого требуются фальсификации текста). Предлагаю отстранить участника от тематики. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:43, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Довожу до сведения гражданина Seryo93 и администраторов. 1. Представленный в Википедии текст "Конституции Орлика" является не подлинником, а переводом "Конституции" на украинский язык украинскими "историками". Насколько этот "перевод" соответствует подлиннику и соответствует ли вообще, неизвестно, поскольку текст подлинника не приводится. А то, что украинские "историки" фальсифицируют всё, что только возможно, всем известно. 2. В различных документах 17-18 веков Гетманщина называется по разному: Малороссия, Малая Русь, Государство Русское, Великое княжество Русское, Малороссийская Украйна, - но никогда "Украиной". Единственное место, где Гетманщина называется "Украиной" - это в переводе украинскими "историками" "Конституции Орлика", то есть в фальсифицированном "документе". 3. Seryo93, судя по всему, свидомый бандеровец, а потому он правит статьи согласно своим взглядам, в том числе, вставляя в них бредовые антирусские тексты из "трудов" украинских националистических так-называемых "историков". 4. Моё же "отнесение Полтавы к числу городов современной России" - это уже из области бреда. 5. Предлагаю отстранить участника Seryo93 от тематики. С уважением, ZukZak.

Итог

[править код]

Для начала участник заблокирован на месяц (с учётом истории предупреждений и блокировок) за оскорбления в реплике выше. Если вернётся и вместо обсуждения в корректном ключе продолжит в том же духе — будет бессрочка. --aGRa (обс.) 12:37, 2 мая 2017 (UTC)[ответить]

MVSSuccubus

[править код]

ВП:ПРОТЕСТ против неконституцонности крымского референдума и участия ВС РФ в крымских событиях ещё до санкции Совфеда и сопряжённая с этим война правок в статье История Крыма (обс. · история · журналы · фильтры). Прошу дать участнику время на изучение правил проекта. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

MVSSuccubus заблокирван на сутки для изучения правил проекта. Статья откачена к версии Seryo93. --wanderer (обс.) 11:16, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога

[править код]
  • Протестую против данного итога. Админ не дал высказать аргументацию. Прошу другого админа отменить решение.
    ВП:ВИРТ? Аргументация по блокировке у вас на СОУ, аргументация по вкладу — [46] (удаления были необоснованными, я это уже говорил, а посредник согласился). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:17, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    К сожалению, посредник не увидел, что участник Seryo93 являлся инициатором войны правок. Посему итог должен быть пересмотрен другим посредником, а также снять несправедливо выставленный бан, который не позволил участнику ответить на напрасно возложенную на него клевету.
    Посредник всё прекрасно увидел. Кто и кем является. Вы внесли неконсенсусную правку, а когда её отменили назвали это "войной правок". Переложили с одной головы на другую. --Seryo93 (о.) 16:46, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    И да, ВП:БЛОК: «Блокировка — это запрет на любое[1] активное участие[2] в Википедии[3], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Поэтому настоятельно советую прекратить обходить наложенную блокировку, ежели не хотите её удлиннения. --Seryo93 (о.) 16:50, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Разумеется, но это лишь ваше скромное мнение. Так как вы заинтересованная сторона и решение принято в вашу пользу, то разумеется вы будете чрезмерно рады и упираться в это. Но у участников есть права апеллировать и решение может быть не окончательным.

В связи с выявившимся обходом блокировки срок блокировки учётной записи MVSSuccubus перезапущен. Если обход блокировки повторится, срок может быть не только перезапущен, но и увеличен. Рекомендую ознакомиться с ВП:ВИРТ и ВП:БЛОК и потерпеть сутки. wulfson (обс.) 17:50, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]

.......

[править код]

Просто замечательно, неизвестно откуда взялся целый раздел, который не я писал, и ещё дополнительное наказание для меня. Как это понимать то? MVSSuccubus (обс.) 02:54, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ещё раз о метро

[править код]

Статья Днепропетровский метрополитен была сегодня в очередной раз переименована в Днепровский метрополитен, но на этот раз, насколько видно по вот этой ссылке, переименование верное с 17 марта 2017 года. На всякий случай прошу подтверждения правильности переименования. --ЯцекJacek (обс.) 14:57, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Переименование верное: 1) офсайт указывает что он "Дніпровський метрополітен" (см. эмблему, хотя тут пока не обновили [даже название города, что интересно], но та страничка не слишком критична, т.к. перепечатка с mirmetro, только и всего); 2) реестр по запросу "Дніпровський метрополітен" выдаёт запись:

Повне найменування юридичної особи та скорочене у разі його наявності Ідентифіка- ційний код юридичної особи Місцезнаходження юридичної особи Дані про перебування юридичної особи у процесі припинення/ Дані про перебування юридичної особи у процесі провадження у справі про банкрутство, санації
КОМУНАЛЬНЕ ПІДПРИЄМСТВО "ДНІПРОВСЬКИЙ МЕТРОПОЛІТЕН" ДНІПРОВСЬКОЇ МІСЬКОЇ РАДИ

( КП "ДНІПРОВСЬКИЙ МЕТРОПОЛІТЕН" )

21927215 49038, Дніпропетровська обл., місто Дніпро, ВУЛИЦЯ КУРЧАТОВА , будинок 8 не перебуває в процесі припинення

Т.е. и на офсайте и в реестре (источники, указанные в решении по данным вопросам) информация обновлена. А это, согласно тому же решению, является основанием для изменения названия и в ВП. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:24, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Предварительный итог подтверждаю. Alexandrine (обс.) 09:23, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Опять Участник:Ушкуйник

[править код]

Есть ниже подведённый итог — «В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных уточнил, чтобы никто не думал, что можно использовать источники вековой давности, когда была другая терминология --wanderer (обс.) 21:40, 12 ноября 2016 (UTC) авторитетных источников» (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной), однако участник опять продолжает своё уже после внесения источников [47][48][49][50][51], удаляя данные источники (примеры чего приведены ранее) либо просто заменяя их на другие [52][53]--Artemis Dread (обс.) 13:43, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Интересное продолжение. Вечный подмастерье (обс.) 13:47, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Тут всё просто. Топик-бан нарушающему решения посредника участнику (Ушкуйнику) на УКР. Ну или принять нечто вроде ВП:АА-ЭТ для УКР'а. С тем несомненным пониманием, что такой подход должен применяться не только к понятию "украинский", но и к понятию "русский". То есть — "русский" только в этническом (причём современном: дореволюционное смешение всех восточных славян под "русскую гребёнку" что называется, "не катит") смысле (а не, скажем, языковом, культурном, etc.), равно как и "украинский". Для государственной принадлежности указываются "российский" (для России, в том числе и РИ и Русского царства), например "российский государственный деятель", для Украины же, за неимением отличимого от этнического прилагательного, используется существительное название страны (например как сейчас в преамбуле о Януковиче: Ви́ктор Фёдорович Януко́вич (укр. Віктор Федорович Янукович (инф.); род. 9 июля 1950, Енакиево, Сталинская область[4][5]) — государственный и политический деятель Украины (а не "украинский государственный и политический деятель" - прим. Seryo93), премьер-министр (2002—2005 и 2006—2007) и президент Украины (2010—2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:00, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Существительное название страны - это и есть подход уважаемого Ушкуйника. Начали с Фёдоровича - "деятеля Украины", а закончим Нестором Махно - государственным деятелем "Гуляйполя", Степаном Бандерой - деятелем Второй Речи Посполитой, а там уже и до Хмельницкого - политического деятеля Войска Запорожского недалеко. Поэтому Януковича нужно поправить. Что ж до ВП:АА-ЭТ - там всё завязано на этническую принадлежность, для многоэтнических общностей, как "русский", или "украинский" несколько столетий назад, такой подход будет трудно применить. Artem.No (обс.) 15:56, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Прав посредник Wanderer777, который говорит, что здесь единого решения на все случаи жизни быть не может и каждый случай надо обсуждать отдельно. Ошибка Ушкуйника, на мой взгляд, состоит именно в нежелании это делать. Вечный подмастерье (обс.) 16:21, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
От Ушкуйник
Коллеги, только что прочитал сие обсуждение. Сразу скажу, что участники, приплетающие тут рассуждения про Януковича, Бандеру, Махно и иже с ними, видимо, вообще не в курсе сути наших разногласий с Artemis Dread. Для них отдельно поясняю, что я ничего не имею против украинской идентичности и украинской истории, просто Artemis Dread лезет с современными категориями этнического и политического самоопределения украинцев в историю XVII—XVIII веков, что в принципе неверно. Собственно, именно к этой проблеме относилось предыдущее наше с ним обсуждение, участие в котором принимали RasabJacek, HOBOPOCC и др. Кстати сказать, внесенные Artemis Dread изменения de facto нарушают итог от wanderer777. Ср.: версию преамбулы от посредника [1] c версией, проталкиваемой Artemis Dread [2]. То есть по сути, Artemis Dread сперва попытался протолкнуть вариант преамбулы с анахронизмами, ничего по сути не добавляющими, потом, по итогу от wanderer777 подождал несколько месяцев, а теперь продолжил проталкивать историографические анахронизмы, отторгнутые посредником в ходе нашего последнего обсуждения. У меня всё. Ушкуйник (обс.) 19:02, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну а художников-то зачем трогать? Вечный подмастерье (обс.) 19:13, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну а зачем использовать источники вековой давности для обоснования принадлежности той или иной персоны? Wanderer777 прямо предостерегал вас от такого — но вы явно не вняли. Отсюда и потребность в ограничениях. --Seryo93 (о.) 19:27, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Про художников — это вообще отдельная тема: есть понятие русская живопись, я читал мемуары Н. И. Мурашко и могу на примерах показать, что он считал себя русским живописцем. По поводу А. А. Мурашко я согласился с аргументами Artemis Dread и оставил преамбулу с указанием двух разных принадлежностей в порядке их хронологии (русский и украинский).
Что касается этнического подхода к решению проблемы украинской/русской идентичности применительно к XVII—XVIII векам, который предложил Seryo93, то он применительно к данному историческому периоду не уместен. Объясните, как, к примеру, уроженец Речи Посполитой Филипп Орлик, будучи чехом по происхождению, родившимся на территории Белоруссии и умершим в Молдавии, может быть в этническом смысле украинцем в современном смысле слова? С историографической точки зрения такой подход не имеет смысла. Я предлагаю, избегать определений через этнос применительно к XVII—XVIII векам: если речь идёт о Сагайдачном, Хмельницком, Мазепе, Орлике, то не надо привязывать их к этнической истории, вполне достаточно указать, что они были гетманами Войска Запорожского, также как в статьях про Захария Кошкина, Фёдора Товарко и т.д. не нужно писать ничего по поводу того, что они были русскими, достаточно их принадлежности к московскому боярству. Ушкуйник (обс.) 19:30, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Seryo93, по поводу источников вековой давности: во-первых, они не хуже советских источников, которые тоже устарели; а во-вторых, их легко заменить на современные, которые я тоже приводил в одном ряду с дореволюционными. Ушкуйник (обс.) 19:32, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Кроме "советских источников" того же Мазепу "украинским" характеризуют и современные российские, не говоря уже про западные. Просто вам это слово не нравится. Бывает. Проходили. --Seryo93 (о.) 19:35, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вообще-то мы убрали это слово по решению посредника, а не по какой-то моей прихоти. И вообще-то с тем же успехом его можно было бы назвать не только украинским, но и польским, и российским политическим деятелем. Это не вопрос вкусов, это вопрос историографической адекватности. Я предлагал указать все три варианта с учётом политического становления Мазепы, а также предлагал указать принадлежность к категории Украинцы (жители пограничных земель), что было бы корректно. Artemis Dread выступил против. Так что не надо рассказывать про протест. Ушкуйник (обс.) 19:48, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"Русским или польским деятелем его не позиционируют"(c). --Seryo93 (о.) 20:15, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Вспомните хотя бы Костомарова. А во-вторых, речь идёт о том, что он был политическим деятелем Речи Посполитой и Русского Царства, а это не совсем тоже самое, что Вы написали. Ушкуйник (обс.) 07:29, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"лезет с современными категориями этнического и политического самоопределения украинцев в историю XVII—XVIII веков, что в принципе неверно" —

Между тем в современной научной литературе высшей степени авторитетности имеется консенсус что ориентировочно в 14-15 веке древнерусский язык распадается на русский, украинский и белорусский языки, и в этот же период формируются русский, украинский и белорусский этнос ("Язики мира. Славянские языки" от института языкознания РАН, "Украинцы" от института этнологии и антропологии РАН - цитата: "Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формированиеукраинцев началось в период феодальной раздроблености Древнерусского государства (12-13 вв), а завершилось в 14-15 вв." если что, то вторая рассматриваемая там гипотеза - теория непрерывного развития: происхождение украинцев напрямую от праславян , "Українська мова. Енциклопедія" от института языкознания НАНУ, "Лингвистический энциклопедический словарь", / Под ред. В. Н. Ярцевой. — М.: Советская энциклопедия, 1990., "Большой энциклопедический словарь. Языкознание" от БРЭ и т.п.). И точно также, совершенно спокойно в АИ высшей авторитетности употребляется термин "украинский" в отношени людей, живших до 19 века. Поэтому рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин.

— Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной#Итог
--Artemis Dread (обс.) 22:47, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"То есть по сути, Artemis Dread сперва попытался протолкнуть вариант преамбулы с анахронизмами, ничего по сути не добавляющими, потом, по итогу от wanderer777 подождал несколько месяцев, а теперь продолжил проталкивать историографические анахронизмы, отторгнутые посредником в ходе нашего последнего обсуждения" — я сделал всё по предписанию посредника. Замечу, что даже не проводил викификацию.--Artemis Dread (обс.) 22:32, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"de facto нарушают итог от wanderer777" — прошу ссылку на "Итог", который я нарушил и пояснения как я его нарушил--Artemis Dread (обс.) 22:47, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"я согласился с аргументами Artemis Dread и оставил преамбулу с указанием двух разных принадлежностей в порядке их хронологии" — это не правда. Вы топорно заменили одно на другое, при этом удалив источники. Уже после этого мной была возвращена часть информации удалённая Вами. Также прошу рассмотреть посредника данную ситуацию [54], [55], [56]--Artemis Dread (обс.) 22:31, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Дорогой Artemis Dread, когда Вы в статье про Мазепу изменили вариант преамбулы, предложенный wanderer777, на тот вариант, который он сам же убрал, Вы de facto нарушили итог обсуждения, подведённый этим участником.
По поводу анахронизмов: не надо смешивать политическую и этническую историю народов. Никто не спорит, что этногенез украинского народа имеет глубокие корни, но мы здесь про политическую субъектность говорим, а это разные вещи.
По поводу художников, живших в Российской империи, это вообще отдельная тема. Конкретно по Ярошенко я Вам штук семь АИ накидал, в которых он назван именно русским живописцем и это точнее, чем российским, потому что есть понятие русская живопись, так же как есть понятия русская литература (а к ней принадлежит Гоголь), русская философия (а к ней принадлежит Гогоцкий) и т.д., применимые не по этническому, а по культурному принципу. В случае с А. А. Мурашко, я с Вами согласился, что когда он принял в период гражданской войны участие в создании Украинской академии художеств, он стал украинским живописцем, поэтому я не стал отменять Вашу правку, а только скорректировал с учётом хронологии. В первом варианте Ваших правок в статье про А. А. Мурашко его связь с украинской культурой показана не была, потом Вы её добавили, тогда вопрос разрешился и я не стал откатывать Ваши правки. Ушкуйник (обс.) 07:25, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Вы de facto нарушили итог обсуждения» — А был ли мальчик? Где, собственно, сам итог?--Artemis Dread (обс.) 17:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Конкретно по Ярошенко я Вам штук семь АИ накидал» — Количество не есть качество. Есть АИ которые описывают проблему иначе, и они не менее авторитетны. Вы накидали какую-то адскую смесь из самопальных сайтов не имеющих никакого отношения к понятию АИ [57][58][59], 3-х советских источников (55, 70 и 90 года) и БСЭ [60] (а Вы ведь так критиковали советские источники...). Более новый источник (98 года), который был изначально внесён мной, и в котором использована иная формулировка, Вы тоже оставили, хоть и изменили формулировку в статье — это уже откровенный подлог[61].--Artemis Dread (обс.) 17:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«В первом варианте Ваших правок в статье про А. А. Мурашко его связь с украинской культурой показана не была, потом Вы её добавили, тогда вопрос разрешился и я не стал откатывать Ваши правки» — а вот на этот момент прошу обратить внимание посредника:
* 1) В первом варианте моих правок связь была показана весьма внятно внесением авторитетного источника (именно этого и требует итог предыдущего рассмотрения действий участника Ушкуйник на странице посредничества);
* 2) Ушкуйник вроде как утверждал, что разбирается в тематике... И сейчас делает вид, что до моих правок не знал данного факта и замены [62][63] были продиктованы лишь этим--Artemis Dread (обс.) 17:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«что когда он принял в период гражданской войны участие в создании Украинской академии художеств, он стал украинским живописцем» — то есть по Вашему художник родившийся в РИ есть русским априори, а для того чтобы стать украинским он должен был принять участие в деятельности какой-то госструктуры УНР/УССР?--Artemis Dread (обс.) 17:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, по поводу «А был ли мальчик?» — могу лишь констатировать, что был вариант преамбулы от подводящего итог, который Вы de facto отвергли, то есть проигнорировали и вернули к варианту, убранному самим посредником.
По поводу Ярошенко — да, я могу Вам легко привести (и по факту уже привел) АИ в пользу его принадлежности к русским живописцам, потому что таковых большинство. Хочу заметить, что все приведённые мною АИ имеют непосредственное отношение к искусствоведению и ни чем не хуже приведенных Вами. «Более новый источник (98 года), который был изначально внесён мной, и в котором использована иная формулировка, Вы тоже оставили, хоть и изменили формулировку в статье — это уже откровенный подлог» — то, что в этом АИ написано российский, а не русский, по сути ничего не меняет, это уже буквоедство.
По поводу А. А. Мурашко: да, до его участия в создании Украинской академии художеств его место в ряду украинских живописцев вызывает вопросы. В каком-то смысле, у него не особенно-то был и выбор: когда к власти в Киеве пришла УНР он стал сотрудичать с её руководством, как, к примеру, Вернадский и Петров. Если уж на то пошло, то Мурашко в том числе причисляют не только к русским и украинским, но и к еврейским художникам, так как большинство его учеников времен Российской империи, как известно, были евреями, но это отдельная тема, к нашей дискуссии прямого отношения не имеющая. «То есть по Вашему художник родившийся в РИ есть русским априори» — нет, не так, он мог быть кем угодно по крови, но вот как член «Союза русских художников», каковым А. А. Мурашко до 1917 года являлся, он несомненно был русским художником. Ушкуйник (обс.) 19:43, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"избегать определений через этнос применительно к XVII—XVIII векам" — замечательно. Осталось только и к русским применить этот подход. Будет у нас вместо «русский государственный деятель» российский, начиная с периода царства (даже до империи). Ведь «Присоединение Казанского и Астраханского ханств положило начало процессу вхождения в состав Российского государства территориальных массивов с неславянским и неправославным населением, сохранявшим после присоединения язык, веру и– отчасти– социальную структуру. Государство стало приобретать многонациональный характер». И вместо "русских властей" будут "российские", как и полагается (исключение можно составить только для устоявшихся названий статей, вроде тех же РПвойн, но только для названий — в контенте российское должно именоваться "российским", а не "русским"). --Seryo93 (о.) 20:13, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, может быть, для обсуждения вашей идеи создать отдельную тему? Просто хочу заметить, что слово "российский", поскольку оно ведёт происхождение от названия государства, довольно трудно применять к персонам и событиям, непосредственно к государству отношения не имевшим, да и, чесно говоря, сама идея выдвигать на первый план роль государства при определении исторического деятеля - вызывает небольшие сомнения. Artem.No (обс.) 03:01, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Seryo93, соглашусь с Artem.No, что это офф-топ. Речь шла только о том, что, когда одно лицо, гетман Войска Запорожского, оказывается на протяжении разных лет подданным разных национальных государств при сохранении титула, то в таких случаях любые дополнительные аффилиации, кроме указания титула, только запутывают преамбулу, как в случае с Мазепой и Орликом. Ушкуйник (обс.) 07:36, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Разрешите поинтересоваться, а почему вы считаете, что гражданство, подданство или национальность являются ключевыми при описании, тем более - политических деятелей? Artem.No (обс.) 07:52, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не совсем понял Ваш вопрос. Поясните. Ушкуйник (обс.) 08:19, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В своих пояснениях вы указываете на этническую принадлежность, гражданство, подданство исторических персонажей, вот у меня и вопрос - почему вы считаете именно эти факторы ключевыми? Artem.No (обс.) 08:37, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Смотрите, я не абсолютизирую этническую принадлежность, гражданство и подданство, тут многое зависит от эпохи, о которой идёт речь и, что первично важно, о характере энциклопедической значимости конкретной персоны. Если в случае деятелей культуры, например, философов или писателей, первичным оказывается их культурный вклад, то вопрос подданства и происхождения может уходить на второй план (скажем, Шевченко, несмотря на русское подданство, был украинским писателем, в то время как Гоголь был русским писателем, несмотря на польские и украинские корни). Здесь первично не происхождение, а вклад в культуру. В случае же военных и политических деятелей вопрос подданства - это, прежде всего, вопрос присяги и службы, поэтому он оказывается первичным по роду деятельности. Надеюсь, смог ответить на Ваш вопрос. Ушкуйник (обс.) 10:20, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А можно каким-нибудь серьёзным источником обосновать теорию, что политические и военные должны оцениваться именно по присяге и подданству? Рад что вы исключили национальный вопрос, потому что, как показывают приведенные вами же пример, энтическое происхождение часто имеет второстепенное значение. И второй вопрос - почему тогда не оценивать политических и военных деятелей по их вкладу, точно так же, как и деятелей культуры и науки? Потому что присяга и подданство - вещи очень непостоянные, и могут менятся на протяжении жизни персонажа. Artem.No (обс.) 10:56, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, так мы с Вами и не спорим! Я согласен, что военных и политических деятелей надо оценивать в первую очередь по их вкладу в историю. Просто в отличие от деятелей культуры, военные и политические деятели связаны присягой: в этой связи их действия и вклад в историю гораздо теснее связаны с государством, нежели действия архитекторов, философов, писателей и художников, в своей творческой активности (условно) свободных от привязки своей деятельности к политике. Грубо говоря, они не связаны присягой в том смысле, в котором связан любой военный или политический деятель. Разве не так? Ушкуйник (обс.) 19:51, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Будем смотреть на деятелей по присягам, национальности, гражданству, подданству, или всё же по источникам, как они оценивают вклад? Artem.No (обс.) 06:46, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Разумеется по энциклопедическому вкладу и с учётом АИ. Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что в случае военных и политических деятелей их вклад, как правило, связан с их должностью. Случай Мазепы, например, трудный: на разных этапах жизни он был подданным Речи Посполитой, Царства Русского, соратником Петра I и союзником Карла XII. Его энциклопедическая значимость связана, прежде всего, с действиями, которые он предпринимал как гетман Войска Запорожского, поэтому все остальные политические корреляты в преамбуле излишни. Ушкуйник (обс.) 07:55, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Довольно странно, когда один человек берёт на себя труд решать, что в преамбуле нужно, а что - "излишне". Особенно, если это "излишне" подкреплено академическими источниками, да еще и решением посредника. Artem.No (обс.) 09:38, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Повторяю ещё раз, это не моя прихоть, это просто способ сохранить нейтральность в преамбуле с учётом противоречивых оценок в историографии. И это не я подводил итог и убирал "излишнее" из преамбулы, а посредник по итогам обсуждения на странице КО про Мазепу. Вот версия посредника: [1]. Всё это обсуждение, которое мы тут с Вами ведём, это очередная попытка пересмотреть подход к преамбулам в статьях про гетманов, не более того. То, что статьи про гетманов имеют отношение к истории Украины ни у кого вопросов не вызывает, но это не повод использовать современную номенклатуру в статьях про раннее Новое время. Вы же не пишите в статьях про новгородских посадников и московских бояр, что они были российскими политическими деятелями? Так и здесь то же самое. Ушкуйник (обс.) 13:09, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В исторической литературе уже сложился консенсус по поводу именования гетьманов? Или в википедии выработан уже готовый "подход к преамбулам"? Пока я вижу только итог, по которому никаких запретов на использование "украинский" при описании деятелей хххх веков нет. И да, история, это такая наука, где современную номенклатуру использовать никоим образом нельзя. Категорически. Запрет. Правильно? Artem.No (обс.) 15:59, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не могу понять, чего Вы от меня хотите. Я Вам уже сказал, что по поводу именования гетманов гетманами, кошевых кошевыми и т.д. консенсус в историографии полный, тут вопросов быть не может и это самый точный способ для обозначения всех деятелей эпохи запорожского казачества, независимо от их подданства, происхождения и политических амбиций. Современную номенклатуру использовать можно и нужно, если она что-то проясняет. Если же речь идёт о современной национальной номенклатуре в преамбулах приенительно к деятелям раннего Нового времени, то она только вводит читателя в ступор, по сути ничего не проясняя. Если так не хватает «украинскости», то можно, например, поставить шаблон История Украины в эти статьи, против него как раз никто бы возражать не стал. Ушкуйник (обс.) 18:14, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Za dom spremni! Za koga? Za Uškujnika! Вечный подмастерье (обс.) 18:29, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А чем характеристика "украинский государственный деятель" вам мешает именовать гетманов гетманами, кошевых кошевыми и так далее? Это - разные характеристики. Характеристика "украинский" не является ни указанием национальности (или этнической принадлежности), ни гражданства/подданства, ни, тем более, популярной тут версии о территориальной привязке. Поэтому, что там вас вводит в ступор - непонятно. 60 лет гетманы были украинскими, а тут срочно перестали. Не потому ли, что "номенклатура поменялась"? Я еще понимаю, если бы там были проблемы с идентификацией, как художников, или писателей, но для украинских гетманов удалять из преамбулы слово "украинский" только потому, что оно в "ступор вводит" - это черезчур даже для рувики. Artem.No (обс.) 19:41, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Объясняю: были гетманы Его Королевской Милости Войска Запорожского, т.е. подданные Речи Посполитой, а были гетманы Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского, то есть подданные Русского Царства, и это совершенно разные вещи. При чём речь здесь идёт не об их происхождении, а именно о присяге (происхождение могло быть вообще каким угодно: Мазепа — выходец из беглых подданных Великого княжества Московского, Орлик — чех из нынешней Белоруссии, Апостол из молдаван и т.д.). В этой связи попытки определить всех гетманов как украинцев (как в историческом, так и в современном смысле слова) вводят в ступор: не понятно, по какому принципу и на основании какого общего критерия мы их объединяем. Что это: подданство, происхождение, топографическая характеристика, политическое самоопределение? Критерии расплывчаты, особенно ситуация усугубляется, когда имел место факт нарушения присяги. Вот почему нужно ограничиться указанием титула. Ещё раз повторюсь, ни у кого нет сомнений в том, что история гетманов связана с историей украинской земли (добавьте шаблон «История Украины» — вопросов нет), но это не повод игнорировать тот факт, что в раннее Новое время запорожское казачество представляло из себя цветущую сложность, несводимую к современной национальной номенклатуре. Ушкуйник (обс.) 20:36, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что характеристика "украинский деятель" обязательно означает "подданого Речи Посполитой", или "Московского царства"? Или вообще имеет какое-то отношение к национальности. Или к топографии. Мы же не пишем "украинец по национальности". Или "житель Украины" - как вы пытаетесь "привязать" к топологии. Просто демонстрирует связь гетманов с "историей украинской земли", которую даже вы не оспариваете. И которая, кстати, принята в академической среде. А так - вы просто их этой связи лишаете. Прямо в преамбуле. Пытаясь привязать их к титулу, подданству, или государству. Artem.No (обс.) 05:02, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«А с чего вы взяли, что характеристика "украинский деятель" обязательно означает "подданого Речи Посполитой", или "Московского царства"?» — не знаю, где Вы такое вычитали, я Вам совсем про другое написал. Для того чтобы связь с историей показать — не обязательно вводить в преамбулу современные национальные корреляты, в особенности в статьи про Средневековье и раннее Новое время, там они вредны. Александр Ярославич Невский, к примеру, вне всякого сомнения, связан с русской историей, но нигде в преамбуле не говорится о том, что он был русским князем, просто перечисляются титулы и достижения. Челяднин, Иван Андреевич назван московским, а не русским боярином, потому что так точнее, про связь с русской историей при этом никто не спорит. В статье Василий III читаем: «великий князь владимирский и московский в 1505—1533, Государь всея Руси». Перечислены только титулы и т.д. Но вот именно в статьях про казаков, почему-то Вам необходимо обязательно напоминать, что они украинские, иначе связь с украинской историей не прослеживается, так что ли? Вы бы ещё флаг везде поставили, а то вдруг кому-то ещё не понятно, что статья с украинской историей связана . Это же абсурд какой-то. Я Вам уже сказал, если хотите, ставьте просто шаблон «История Украины», но преамбулы засорять не надо. Ушкуйник (обс.) 06:35, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Фразу "засорять не надо" я уже где-то слышал. И, по странному совпадению, как и сейчас, речь шла о ВП:ПРОТЕСТ. Ну и да ладно. Захарьин-Яковлев, Пётр Яковлевич Злоба - "русский государственный деятель", Кубенский, Михаил Иванович - "русский государственный и военный деятель", Мезецкой, Данило Иванович, Мстиславский, Иван Фёдорович - "русский военачальник", никаких проблем с указанием нет. И бояре, и воеводы если нужно, именуются "московскими", или указывается "на службе у русского князя". И с этим - проблем нет. А вот с "украинским" - проблемы есть. Потому что "засоряет". И "вводит в ступор". Artem.No (обс.) 15:46, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А ничего, что почти все приведённые Вами персоналии были подданными уже Русского царства, а не Великого княжества Московского, Великого княжества Литовского и т.д.? В статье про Захарьина-Яковлева надо, конечно, указать что московский. Но вот с остальными всё ясно: Вы просто выбрали персоналии, которые напрямую относятся к той эпохе, когда Россия уже стала царством. Естественно, что к этому периоду упомянутые Вами исторические личности стали русскими подданными и перестали быть московскими, литовскими и т.д. С запорожским войском всё сложно, потому что формально оно подчинялось малороссийскому приказу, то есть ему придавали выделенное значение внутри Русского Царства. А во-вторых, Гетманщина была долгое время разделена: были гетманы Его Королевской Милости Войска Запорожского, т.е. подданные Речи Посполитой, а были гетманы Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского, т.е. подданные Русского Царства. С этим связано множество военных и политических процессов, не сводимых к общему знаменателю. Чтобы сохранить нейтральность и избегнуть политизации, наилучший способ — указывать в преамбулах только принадлежность к Войску Запорожскому и не вводить дополнительные национальные корреляты, которые в итоге убрал сам посредник. Ушкуйник (обс.) 16:25, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Та да, то-то я смотрю, вы у Сагайдачного сняли характеристику, видно он тоже "разделённый" был. Как и Хмельницкий. Или Мазепа. От смены подданства украинским быть перестал. Потому что от слова "украинский" некоторые читатели, и писатели, в "ступор" впадают. Дальше ваше ВП:ПОКРУГУ комментировать абсолютно неохота. Artem.No (обс.) 16:48, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Из пустого в порожнее»... Сагайдайчный вообще-то был политическим деятелем Речи Посполитой, а не Украины, как Вы этого не понимаете. К истории Украины он имеет прямое отношение, но не забывайте, что всю жизнь до самой смерти он воевал на стороне Польши, воевал храбро и успешно, отстаивая интересы её православных подданных. Поляком по происхождению он не был, так как принадлежал к православной шляхте Русского воеводста. Поэтому в преамбуле написано «гетман Его Королевской Милости Войска Запорожского», что с исторической точки зрения совершенно корректно и вопросов не вызывает. Про Хмельницкого и Мазепу мы уже говорили, не вижу смысла повторять всё с начала. Ушкуйник (обс.) 20:42, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То-то его поляком все считают, ага. И Хмельницкого. Тоже, "по присяге", был поляком. Потом сменил присягу - стал "русским". Опять бы сменил - еще стал кем-то. Как и Мазепа. Был поляком, потом "русским", потом, наверное, шведом стал, по-присяге. Так в историю он и вошел толи поляком, толи шведом, толи еще кем-то. Но, хорошо хоть украинским деятелем никто из них не был. Потому что от украинских деятелей в "ступор" впадают. Artem.No (обс.) 21:02, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. Вы либо не понимаете, что речь здесь идёт не об этносе, либо просто делаете вид, что не понимаете. Суть в том, что во времена запорожского казачества Украины как политического субъекта в современном смысле ещё не существовало. Однако было Войско Запорожское, вот его то и надо в преамбулах указывать. То, что Войско Запорожское, равно как и всё днепровское казачество связаны с историей Украины, повторюсь, никто не оспаривает. Можете ставить шаблон, но «примордиальная украинскость» из этого никак не следует. Ушкуйник (обс.) 21:26, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
С этого надо было и начинать, а то вы, почему-то, всё прятались за какими-то "присягами" да "подданствами". Про этнос комментировать не буду - очередное ВП:ПОКРУГУ, характеристика деятеля к национальности никакого отношения не имеет. В общем - типичный ВП:ПРОТЕСТ и попытка продвигать свои непонятные теории удалениями. Ничего нового.
П.С. Да, спасибо, за пост - Хмельницкий - это "днепровое казачество", и Мазепа - "днепровое казачество", да и Сагайдачный - тоже "днепровое казачество". Вы уж извините, "ступор", "присяга", "не существовало", "днепровое казачество" - в общем, свою позицию вы хорошо продемонстрировали. Вопросов больше нет, да и какие тут могут быть вопросы. Artem.No (обс.) 21:47, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Да, спасибо, за пост - Хмельницкий - это "днепровое казачество", и Мазепа - "днепровое казачество", да и Сагайдачный - тоже "днепровое казачество"» — Вы вычитываете только то, что хотите увидеть. Перечитайте мой пост, там нигде не сказано, что Сагайдачный и Хмельницкий днепровские казаки — это полный бред. Вы просто выдёргиваете мои фразы из контекста и лепите из них разнообразную ахинею — не самый лучший способ ведения дискуссии. Вопросов к Вам как-то не возникло. Ушкуйник (обс.) 22:25, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Извините, но о бреде и ахинее не вам рассуждать. Я просто выбрал из ваших комментов фразы, наиболее чётко описывающие и характеризующие вашу позицию. Тут не добавить и не убавить. За сим - разрешите откланятся, как я писал выше - вопросов больше нет, спасибо, что приняли участие в дискуссии. Artem.No (обс.) 04:38, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Я просто выбрал из ваших комментов фразы, наиболее чётко описывающие и характеризующие вашу позицию» — Вы выбрали то, что Вам было удобно. Думаю, что моя позиция изложена в ходе обсуждения вполне ясно и не находит отражения в тех выдержках, которые Вы извлекли из нашей дискуссии. Всего Вам доброго. Ушкуйник (обс.) 07:52, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Прошло уже более месяца с первичного запроса. Кто-то из посредников возьмётся наконец-то за эту тему?--Artemis Dread (обс.) 20:37, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]

Уточню: если рассматривать деятельность участника по борьбе с "несуществовавшей до 1918 года анахроничной Украиной" в широком плане, то вопрос надо отсчитывать минимум отсюда — и тогда получается, не просто "более месяца", но более полутора лет! И на протяжении всего этого времени участник продолжает и продолжает, в тех или иных статьях (будь то "Русская троица", "Гетманщина", или ещё что) свою непримиримую борьбу против "несуществовавшей Украины". Получает блоки — и всё равно потом продолжает в том же духе. Может пора совсем вывести из тематики? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:43, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]

И опять

[править код]

[64]. Да ещё и с внесением навшаблона {{История России}} при отсутствии в нём ссылки на оное войско — зачем? Посредники, ау! С уважением, --Seryo93 (о.) 13:30, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]

Категория Сражения на Украине

[править код]

У нас с участником Maximalist возникло недопонимание ([65] и далее по списку правок), поэтому прошу посредников разобраться, насколько эта правка участника правомерна и соответствует принятым в посредничестве нормам? Может ли категория «Сражения на Украине» включать события времён первых князей? --Fedor Babkin talk 13:42, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Насколько я вижу по аналогичным категориям, то под Украиной имеется в виду страна, а не государство. Поэтому включаются все события на её территории. Аналогично и для всей ветки категорий Категория:Сражения по странам (обратите внимание на описание категории). Не знаю имею ли я право здесь писать, поскольку это запросы к посредникам. Но другие вроде пишут, значит и я буду :-) --Женя Чумак (обс.) 14:06, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я исходил из того, что имеется ввиду территория современной Украины. Но не стал бы добавлять в Категория:Сражения Украины. Эти осады входят в Категория:Сражения Древней Руси.--Max 15:27, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что категория «Сражения Древней Руси» более логична. Мне трудно представить, например, что захват Хорезма Чингисханом мог бы входить в категорию Сражения в СССР на том основании, что территория Древнего Хорезма частично пересекается с территорией бывшего СССР. --Fedor Babkin talk 16:14, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Если последовательно применять этот принцип, то придется исправлять великое множество статей, и вовсе не только относительно Украины или даже Восточной Европы. По-моему, гораздо проще просто переименовать категории из "Сражения в" в "Сражения на территории". Тем более в географическом плане читателю наверняка интересно, какие сражения происходили на протяжении мировой истории вот на этой территории. В категории же Категория:Сражения Украины Древней Руси и так не наблюдается. Вечный подмастерье (обс.) 16:19, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В Википедии великое множество ошибок, которые будут асимптотически исправляться. Пока же не надо плодить новых и трудноисправляемых ошибок. Представьте себе категорию Сражения на территории Британской империи, а ведь это наверняка интересно отдельным читателям. --Fedor Babkin talk 16:25, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Это, конечно же, не "ошибка", а различие в подходах. В Ваших рассуждениях есть существенный изъян: Вы забываете, что в сознании современного человека (для которого, собственно, и пишется Википедия) географически-пространственные определения неотделимы от современной политической карты мира. Так уж сложилось, что в 2017 году мы все еще ведем речь о национальных государствах. Возможно, через энное количество лет это деление потеряет актуальность и у нас появится категория вроде Категория:Сражения на территории Европейского союза, но ВП:НЕГУЩА. Вечный подмастерье (обс.) 16:28, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Да, подходы могут быть разные. Поэтому я и обратился к посредникам с вполне конкретным частным вопросом, который не надо превращать в глобальный. --Fedor Babkin talk 16:32, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Мне крайне трудно представить внутренне непротиворечивую аргументацию, которая могла бы, к примеру, признать, что Битва при Катраете может входить в Категория:Сражения в Англии, а осада Киева в сражения на Украине входить не может. Вопрос именно что глобальный, поскольку касается всемирной истории (не политики). Я надеюсь, посредники это учтут и не будут создавать некое особое гетто для сражений на территории современной Украины. А если принимать Ваше предложение в качесмтве глобального принципа, то неизбежны длительные споры по поводу того, с какой же даты вести отсчет истории той или иной страны. Тут Вам и ВП:ААК, и ВП:БВК, и все, что хотите. И все ради пустякового вопроса - включать статью в категорию или не включать. Вечный подмастерье (обс.) 16:36, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Категория:Сражения на Украине имеет родительскую Категория:Сражения по странам, которая включает сражения, проводившиеся на территории стран (в соответствии с текущим политическим делением). Категория давнишняя, и обсуждать её (и подкатегорий) целесообразность лучше централизованно на ВП:ОБКАТ, например. —Alexandrine (обс.) 19:19, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Коллега, просто для информации - получается что Хотинская битва включается в категорию "Сражения на Украине", но не включается в категорию "Сражения в Польше", хотя к Украине и украинцам она никакого отношения не имеет, и одновременно в категорию "Сражения Украины" не включается, а в "Сражения Польши" включается. А вот оборона Перемышля в 1941, произошедшая на территории Украинской ССР того времени, наоборот по всем приведенным категориям, хотя к Польше имеет только опосредованное отношение из-за изменения границ 1945 года. А для того, что-бы сохранить нейтральность, какой-нибудь штурм генуэзской крепости в Крыму татарами в XIV веке будет и в "Сражения на Украине" и в "Сражения в России", хотя на тот момент ещё даже таких слов "Украина" и "Россия" не существовало. Я правильно понял? Офф-топ: Классный новый ник. Поздравляю. --RasabJacek (обс.) 20:08, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Наверно, лучше просто сделать отдельную категорию "Сражения в Крыму", подвязывая ее к Украине и России или ни к одной из них. Честно говоря, не вижу ничего трагичного в том, что Вы описали. Хотин - Первая Речь Посполитая, но не Третья (Четвертая); Пшемысль - УССР, но не Украина. Так что ничего страшного. Единственное, что, как я понимаю, сложилась практика записывать битвы, в которых участвовало украинское казачество, в "Сражения Украины". Офф-топ: Поздравляю Вас с отставкой. Надеюсь, Вы таки станете админом. Вечный подмастерье (обс.) 20:20, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Офф-топ: Спасибо за поздравления. Сегодня первый день пенсии и ещё не почувствовал этого до конца. --RasabJacek (обс.) 21:00, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега RasabJacek, я согласна с наличием названных вами проблем у этих категорий, но обсуждать их лучше на ВП:ОБКАТ, чтобы решить вопрос принципиально. Надо выносить туда корневую Категория:Сражения по странам вместе с подкатегориями. --Alexandrine (обс.) 20:55, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо. Возможно эту тему действительно стоит обсудить более обще, чем посредничество. --RasabJacek (обс.) 21:00, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Организационный вопрос по написанию/восстановлению статьи

[править код]

Господа посредники, к Вам есть вопрос. (А может и участник Seryo93 подскажет). Но сначала немного предыстории. 18 февраля 2014 года Верховная Рада Украины должна была голосовать по вопросу возвращения к конституции 2004 года. С целью оказания давления на парламент, лидеры Майдана организовали марш к стенам Верховной Рады, но столкнулись с милицейским оцеплением, в результате чего начались столкновения, стоившее жизни более чем 100 человек, приведшие к бегству Януковича и формированию новой украинской власти. Раньше мне казалось, что эти события описывает статья Смена власти на Украине в 2014 году, но участник Wulfson, удалив из статьи карточку, сказал, что это статья только о голосовании в Раде, когда Януковича признали «самоустранившемся». А статья о событиях в Киеве 18 — 22 февраля 2014 года когда-то была, называлась она Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года). И оказалось, она была удалена по итогу посредников. В связи с этим итогом, вопрос: для написания статьи, которая есть в 21-ой Википедии нужно?
1) Ничего особенного не нужно, можно писать статью, показав тексте значимость как отдельного события
2) Нужно подать заявку на ВП:ВУС
3) Нужен новый итог посредников о возможности написания статьи на такую тематику.
Просьба пояснить. Заранее спасибо. --Fugitive from New York (обс.) 16:55, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Все чаще сталкиваюсь с участником, и что-то действительно, как заметил Deinocherius, мнение все негативнее и негативнее. Я не верю, что Wulfson про статью в 200 кб «удалив из статьи карточку, сказал, что это статья только о голосовании в Раде». Копирование этого оборота 1:1 по обсуждениям [66] напоминает мне тактику кое-кого и вынуждает просить посредников сверить утверждение с фактами и, при несовпадении, предупредить участника о недопустимости Нехорошего. См. также претензию на ЗСАП. p.s. По существу запроса, полагаю, что дифф, подтверждающий присутствие участника на КПМ, прозрачно намекает, почему имя запрашиваемой к "написанию" статьи в запросе отсутствует. --Van Helsing (обс.) 21:15, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Мне сложно что-то тут комментировать из-за незнания языка, на котором говорит участник. Но a) участник со мной явно не сталкивается, а ходит по моему вкладу б) участник почему-то оказался не в состоянии посмотреть историю статьи Смена власти на Украине в 2014 году ([67]). --Fugitive from New York (обс.) 21:41, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Последняя просьба прекратить искажения фактологии событий, передергивания и приписывания. Нельзя интерпретировать как «ходит по вкладу» просмотр нескольких ваших правок при активной вашей заявке на автопатруль. Нельзя передёргивать "невсостоянии посмотреть историю статьи" - я не подвергал сомнению удаление Wulfson'ом карточки, это предельно очевидно, а систематические приписывания разным участникам скудоумия на пустом месте должны рассматриваться, как троллинг. Впрочем, как и этот запрос с 3 вариантами ответов, заданный параллельно с «К итогу» на КПМ и базирующийся на якобы сказанном якобы Wulfson'ом. --Van Helsing (обс.) 23:01, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Не отвлекаясь на пассажи выше, вновь прошу кого-либо из посредников (Vajrapani, TenBaseT, Lazyhawk, Grebenkov, Wanderer777) уточнить какой порядок создания статья, в случае если по данной тематике уже был итог, но есть основания считать его устаревшим. --Fugitive from New York (обс.) 23:20, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Полу-вандальная правка

[править код]

Вот есть такая правка в статье Львовский трамвай. На половину полезная (обновление информации), на половину вандальная (обратите внимание на форму записи фамилий украинских политиков и академика Сахарова). Вручную править долго, отменять вроде и не по правилам. Что делать? --RasabJacek (обс.) 14:46, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

Если нет времени, а вандализм очевиден, смело отменяйте (что я и сделал). wulfson (обс.) 10:19, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Прошу оценить

[править код]

Коллеги, пожалуйста, дайте оценку этой и эту правки. Есть ли здесь предположение злых намерений, переход на личность, апеляция к предполагаемым намерениям и мотивам, попытка оказать давление, провокация конфликта. @user:Grebenkov @user:Lazyhawk @user:TenBaseT @user:Vajrapani --wanderer (обс.) 20:20, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

Лучше оценить действия автора статьи и по совместительству посредника по украинской тематики. Создавать такую спорную статью по ВП:УКР о «распятом мальчике», да еще и писать с однобокой точки зрения (см. СО)?! Зачем? Ясно же, что она вызовет войну (причем уже на уровне админов). Чем это отличается от визитки Яроша, которую пиарили вместе с «мальчиком» все западные и украинские СМИ (зачастую, в одном и том же материале)?--JayDi (обс.) 13:47, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
А какая там не однобокая точка зрения? Что мальчик был на самом деле? --Fugitive from New York (обс.) 16:00, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Отсутствует российская точка зрения, а так же другие аналогичные эпизоды и их использование в информационной войне украинской стороной (где хоть капля ВП:ВЕС?!). Как уже выше сказали, репортаж не имеет значения и значимости. Речь про информационный мем, который возник впоследствии. --JayDi (обс.) 14:29, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
И в чём суть российской точки зрения на Распятого мальчика? Просветите пожалуйста. Криков про информационную войну много, а как предложила Vajrapani на СО статьи привести конкретные источники, так что-то замолчали сразу. --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы опять по кругу пошли. Не в репортаже дело (статью о нем удалять как о незначимом), а в меме (см. выше). И материалы вам давали, и, прости господи, даже целую статью в википедии от того же спорного автора про информационные войны на украинском фронте. А вы ничего не видите. Не вижу смысла продолжать с вами беседу.--JayDi (обс.) 08:07, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Что и требовалось доказать. Трибунные выступления, а конкретики ноль. --Fugitive from New York (обс.) 19:14, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживаю JayDi. На мой взгляд действия автора статьи отличаются системным отсутствием нейтральности. Помимо злополучного мальчика можно привести пример с удалением материала из статьи о националистическом тербате «Азов», удалением статьи Корсуньский погром и т.д. --MarchHare1977 (обс.) 15:36, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Корсуньский погром удалил NBS. Неожиданно, правда? --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Для начала — разберитесь в теме. NBS удалил первую версию статьи. После нее были еще варианты, и последний был снесён топикстартером. Причем после восстановления администратором Torin. --MarchHare1977 (обс.) 17:46, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
А давно критерий быстрого удаления О4 был отменён? Статью Вам восстановили в черновик для переработки. Но что-то уже два года там нет правок. --Fugitive from New York (обс.) 18:18, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Страница была удалена по причинам, не связанным с О4. А правок нет, потому что нет реакции от админкорпуса на предложение к восстановлению. О чем вам, несомненно, прекрасно известно. --MarchHare1977 (обс.) 18:24, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
И по каким причинам она была удалена? В журнале удалений я вижу О4, что вполне логично. А про реакцию админкорпуса это Вы про Википедия:К восстановлению/15 апреля 2016#Корсунский погром? Так там прямым текстом сказано в итоге, что нужен черновик с переработанной статьёй. --Fugitive from New York (обс.) 18:37, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Мне не известно по каким причинам Wanderer ее снес без обсуждения уже после восстановления Torinом. Вы можете поинтересоваться у него сами. Насчет попытки от апреля прошлого года - там меня не было и я не знаю, почему Воевода не дал там ссылку на черновик в моем личном пространстве. --MarchHare1977 (обс.) 18:53, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
А что это за черновик? Я о нём не знал. Давайте попытаемся восстановить эту статью вместе. --Воевода (обс.) 19:54, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здесь лежит. --MarchHare1977 (обс.) 19:57, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Логично предположить, что Wanderer ее снес без обсуждения уже после восстановления Torinом по той же самой причине, по которой существует критерий быстрого удаления О4. --Fugitive from New York (обс.) 20:04, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
В этом нет логики, если статья была восстановлена. --MarchHare1977 (обс.) 20:08, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, если админ восстановил статью в обход ВП:ВУС, то это отменяет прошлый итог по удалению? Вы когда будете в следующий раз «грехи» подбирать, подберите что-нибудь посущественнее, чем удаление репоста по О4. --Fugitive from New York (обс.) 20:17, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Никаких репостов там не было и в помине. И мнение восстановившего админа ничем не уступает в весе мнению удалившего. А свои указания придержите для тех, кому они интересны. --MarchHare1977 (обс.) 20:23, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Удалённые статьи восстанавливаются через ВП:ВУС, а не через просто мнение одного админа из сотни. --Fugitive from New York (обс.) 22:13, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вообще-то на ВП:ВУС итог тоже подводится одним админом, а не сотней. А снос восстановленного материала, при наличии вновь открывшихся обстоятельств требует как минимум обсуждения. Вкупе с аккуратными подчистками в других статьях по тематике - это уже повод поставить вопрос о профпригодности такого посредника. --MarchHare1977 (обс.) 23:51, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вот именно, что на ВП:ВУС подводятся итоги, а не восстанавливаются статьи просто так, потому что захотелось, и судя по итогу, приведённому мню выше, вновь открывшихся обстоятельств не нашлось. А если хотите поставить вопрос профпригодности посредника, Вам прямая дорога в Арбитраж. --Fugitive from New York (обс.) 00:03, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Не вводите в заблуждение: в проведенном вами итоге вообще не рассматривались никакие обстоятельства, связанные с моей заявкой. Которая, кстати, была закрыта без разбора обсуждения. А куда мне дорога, я как-нибудь и без вас разберусь. --MarchHare1977 (обс.) 00:13, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
А где, собственно, Ваша заявка? Википедия:К восстановлению/16 марта 2015#Корсунский погром — эту заявку создал Воевода, Вы там в обсуждении только приняли участие. Он, видимо, хотел написать с нуля, но сие не всегда возможно как раз таки из-за O4. Далее Вы написали Torinу на СО, чтобы он подвёл итог. Он его не подвёл. Заявку закрыли. Воевода снова подаёт заявку. Ghuron её отклоняет. Можно подать новую, указав на ошибки Ghuronа (если таковые есть) или на то, что первая заявка была закрыта без рассмотрения тех или иных существенных аргументов. Есть Арбитраж в конце концов, который является конечной инстанцией при рассмотрении таких вопросов. Но Вы вместо этого Вы пишите: нет реакции от админкорпуса на предложение к восстановлению, хотя есть отрицательная реакция от NBS, Wanderer777 и Ghuron, из которых Вы почему-то ругаете только одного. --Fugitive from New York (обс.) 01:59, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я никого не ругала. И если вы еще раз позволите себе столь вольную интерпретацию моих слов, то мой ответ будет у вас на СО. Моя заявка была приложена 27 апреля 2015 к первой заявке Воеводы в виде подготовленного черновика. И отрицательная реакция на него от NBS и Ghuron - это ваша очередная выдумка. --MarchHare1977 (обс.) 02:11, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Надеюсь Вы не будете говорить, что после формального закрытия той заявки Well-Informed Optimistом Вы не предпринимали более активных действий по её восстановлению, что это тоже моя очередная выдумка. --Fugitive from New York (обс.) 02:24, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
А я надеюсь вы наконец поняли, что в формальном закрытии через год ожидания нет никаких следов рассмотрения аргументов по существу. --MarchHare1977 (обс.) 02:35, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Мною уже говорилось, что заявку можно перепадать, и АК никто не отменил ещё. Но что-то как-то… --Fugitive from New York (обс.) 02:42, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
А я вам тоже уже говорила, что я не знала про вторую заявку. И про закрытие первой узнала только сейчас. Но что-то как-то... также как и с выдуманными отзывами от NBS и Ghuron. --MarchHare1977 (обс.) 02:48, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, не надо ссориться. Действия Wanderer777 по удалению статьи Корсунский погром после подробного итога NBS совершенно оправданы, я сам бы поступил точно также. Я закрыл Википедия:К восстановлению/15 апреля 2016#Корсунский погром не зная о существовании черновика, формально препятствия к подаче следующей заявки на ВУС устранены. Тем не менее, я бы рекомендовал дождаться итога по ВП:ОСП#Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии, поскольку там рассматривается логика применения ВП:НЕНОВОСТИ. Здесь же предлагаю закруглиться и замусоривать оффтопиком и так непростое обсуждение --Ghuron (обс.) 05:13, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Да вы только гляньте на самую первую версию обсуждаемой статьи, созданную нашим уважаемым посредником! Гляньте на стиль, на термины, на источники задействованные! ICTV-факты, Гордон-УА! Нужны ещё какие-то комментарии о профпригодности такого редактора? Уже не говоря о профпригодности такого посредника. --HOBOPOCC (обс.) 20:28, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]


Легитимность указания англоязычных названий населённых пунктов

[править код]

В категории Категория:Населённые пункты Двуречанского района (возможно, и в некоторых других категориях тоже), есть статьи, в которых помимо русского и украинского названий, указано ещё и англоязычное, что вызывает у меня некоторое недоумение. Насколько правомерно указывать англоязычные названия украинских населённых пунктов? Просто часть из них мне уже пришлось вычистить. --Vladislavus (обс.) 07:15, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Герои или нет

[править код]

Вопрос относительно званий Герой Украины Степана Бандеры и Романа Шухевича. Как, думаю, всем известно, есть указы президента о награждении. Есть решения Донецкого суда о признании указов незаконными и решения Высшего апелляционного суда об оставлении решения Донецкого суда без изменений. Нет только указа президента Украины об отмене предыдущего президентского указа о награждении. Так как, представляется, и указы о награждении и решения судов были явно политическими, то, из-за событий в Украине с февраля 2014 года, крайне маловероятно появление такого президентского указа. Как в такой ситуации рассматривать указанных персоналий, как Героев Украины (как их рассматривает большое количество последних изданий разнообразной украинской литературы), или как не-Героев (как обычно пишут русскоязычные источники)? --RasabJacek (обс.) 00:43, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Брановицкий, Игорь Евгеньевич

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. --Vajrapáni (обс.) 12:15, 5 февраля 2017 (UTC)

Коллеги, хочу обратить ваше внимание на начавшуюся войну правок в статье. Особенно удручает, что начавший активно править статью Wulfson не удосужился объяснить свои правки на странице обсуждения статьи. Так же и Engelberthumperdink ни слова не отписался на СО статьи. По сути там сейчас идёт молчаливая война правок. P.Fiŝo☺ 19:59, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Я уже изъяснялся по этому поводу. Результатов ноль, потому что Википедия превращается в площадку для бестолковой болтовни. Я исключил статью из своего списка наблюдения и мне глубоко безразлично, что с ней происходит. Данный участник грубым образом нарушил консенсус, сложившийся в результате избрания в добротные, а викисообщество проигнорировало это грубое нарушение, ввиду чего у меня постепенно исчезает всякая мотивация создавать статьи, чтобы потом их так уродовали. --Engelberthumperdink (обс.) 21:17, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, P.Fisxo, а Вы в курсе, что статья относится к ВП:УКР? И что не стоит торопиться о вопросах, рассматриваемых в рамках посредничества, трубить на форумах? (Особенно, учитывая, что данный конфликт и на ФА недавно выносился.) Прошу это учесть. Нарисованная Вами картина существенно искажена умолчанием о запросе в посредничество. Да и утверждение о идущей войне правок очень сомнительно. Vulpes (обс.) 02:29, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • меня мало интересует ВП:УКР, но для меня важно, что статья, находящаяся в моём СН, втихомолку, без обсуждения и поиска консенсуса переваривается. Участники могут выяснять отношения там где им нравится, но статья от этого страдать не должна. P.Fiŝo☺ 06:41, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Мне представляется Ваша позиция неконструктивной. Во-первых, надо соблюдать процедуру разрешения конфликтов. Игнорировать один из его этапов - ВП:УКР, идти в обход, пытаясь делать вид, что его не существует - неконструктивно. Причём, именно там может и не всеоблемлющий, но некий поиск консенсуса происходит, Ваши заявления, что его нет - введение в заблуждение. Во-вторых, как мы видим, участник Engelberthumperdink самоустранился (и до этого как-то не очень-то стремился указывать конкретные замечания к правкам), Вы вот поднимаете тут тему, говорите, что нет поиска консенсуса, а с кем же его искать?!? По-моему, очевидно, что прежде чем предъявлять претензии в отсутствии поиска консенсуса, надо просто изложить свои замечания к тем правкам, с которыми Вы не согласны. Вот тогда и будет предмет для поиска консенсуса. Vulpes (обс.) 07:02, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

P.Fisxo, обсуждение вопросов, связанных со статьями ВП:УКР, необходимо вести на соответствующих страницах посредничества. Но начать необходимо с обсуждения на СО статьи, которая пустует до сих пор. Формально в данной ситуации были неправы оба участника: Engelberthumperdink не надо было скопом отменять большое количество полезных правок без какого-либо обоснования, это крайне неконструктивно, а Wulfson не надо было возвращать свои правки без предварительного обсуждения. По сути правок могу сразу сказать, что если вопрос значимости подробностей про товарища и пр. (пример) является дискуссионным, то такие правки, как удаление не несущей никакой смысловой нагрузки обсценной лексики [68], коррекция ненейтрального оборота «…начала передислоцироваться в зону проведения антитеррористической операции (АТО) в рамках вооружённого конфликта на востоке Украины» [69] и т.д., были корректными, подобное, конечно же, должно правиться стилистически и приводиться к НТЗ (нехорошо, что после правок поломалось два примечания). В связи с тем, что откат всех правок без разбора сопровождался одновременной установкой шаблона {{редактирую}} [70], напоминаю, что собственности на статьи в Википедии нет. Далее сделаем так. Engelberthumperdink может отменить конкретные изменения (возвращать нарушения НТЗ и заявления про «нелюдей» и пр. не нужно), с приведением соответствующего обоснования для каждого вопроса на СО статьи. Если консенсуса достичь не получится, пишите запрос на ВП:УКР/З, посредники подведут итог по существу. —Vajrapáni (обс.) 12:15, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • уж увольте, но я никак не интересуюсь ВП:УКР (это я уже писал), и меня не интересуют разборки между редакторами статьи (это тоже писал), но мне важно, что бы статья не страдала от подковёрных разборок (это писал). Я обратил внимание сообщества на соответствующем форуме. Меня не интересуют позиции участников, мне не важно, кто прав, кто виноват (это тоже писал). И не надо узурпировать Википедию - она больше ВП:УКР. Вы занимаетесь своим делом, но оно не может быть выше википедии. Так что не надо меня отчитывать. PS: попробуйте взглянуть на мои действия не с позиции ВП:УКР, а так как я написал три раза. pps: да, забыл написать: в моём списке наблюдения нет этой страницы и ответ я не увижу. С уважением P.Fiŝo☺ 05:53, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • P.Fisxo, в данном случае совсем неважно, чем вы интересуетесь. Важнее — соблюдение правил ВП, соблюдайте их вне зависимости от ваших интересов и предпочтений. ВП:УКР — принудительное посредничество, создано согласно правилу ВП:ПОС и утверждено АК. Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями тематики УКР. На будущее, «что бы статья не страдала», обращайтесь прежде всего на СО статьи, если не поможет, то обращайтесь к посредникам на эту страницу. В связи с вашим тоном напоминаю вам о правиле этичного поведения.
И обратите внимание на шапку ВП:Ф-ВУ: «Помните, что в Википедии есть и иные, более эффективные способы разрешения конфликтов, обращайтесь сюда, только если они не помогли. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.» Vajrapáni (обс.) 10:39, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суд ЕС

[править код]

Здравствуйте участники Википедии! Тут интересное событие произошло. Суд Европейского союза вынес решение (в новости есть ссылка на решение суда в формате pdf) по иску концерна Алмаз-Антей к ЕС с требованием отмены санкций. Иск был отклонён, так как суд решил, что Совет ЕС представил достаточные свидетельства того, что Россия отправляет оружие ДНР и ЛНР, в том числе производства данного концерна. Возможно ли использование данного источника для внесения информации о поставках оружия в тематические статьи? Хотелось бы уточнить в первую очередь мнение посредников. Заранее благодарю. --Fugitive from New York (обс.) 13:52, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Блогосфера, да еще и "кассад" - без сомнения, серьёзный и авторитетный источник для критики решения суда ЕС. Artem.No (обс.) 17:40, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А решение ведь и впрямь упоминает о газетах — те самые пункты 145, 147, 148. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:18, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Выходит, суд признал эти СМИ… авторитетными источниками. --Fugitive from New York (обс.) 19:12, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы так пишете, как будто он бабок-гадалок позвал. Вообще-то Википедия тоже считает СМИ за авторитетные источники (да, разумеется, не все и не всегда, но кто мы такие, чтобы за суд додумывать, какие именно СМИ он рассматривал). AndyVolykhov ↔ 20:38, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Эдак скоро в Европе начнут принимать судебные решения на основе текстов википедии... --MarchHare1977 (обс.) 20:43, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В России уже принимают. --Fugitive from New York (обс.) 12:34, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. --MarchHare1977 (обс.) 14:29, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Почитайте и ощутите гордость за российское правосудие. --Fugitive from New York (обс.) 14:44, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Это вы — читайте внимательно что там написано. --MarchHare1977 (обс.) 14:51, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Внимательнее некуда. Вот здесь, например, суд с помощью Википедии определяет значение слов «шавка», «нищеброд» и т.п. И данные слова расценивает как оскорбительные. --Fugitive from New York (обс.) 15:25, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
И что из этого? Неужели вы не видите разницы в использовании Википедии как информационным ресурсом и источником доказательств? --MarchHare1977 (обс.) 15:29, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В спорных случаях необходимо использовать наиболее авторитетные источники и не вырывать информацию из контекста, в котором она была сочтена значимой. Соответственно этот и подобные источники о решении суда ЕС годятся для статьи Алмаз-Антей, где могут быть раскрыты существенные подробности события (об основаниях в СМИ для принятия решения, о том, что «Совет ЕС не был обязан доказывать», и т.д.). Для статей, объекты которых лишь упомянуты, как в случае Катастрофа Ил-76 в Луганске, приведённые выше источники не подходят, необходимы обзорные АИ по соответствующей тематике, которые смогут подтвердить значимость того или иного факта для статьи, см.пример. Что касается «критики решения суда ЕС», то это не запрещено, редакторы Википедии, в первую очередь, обязаны оценивать источники и определять пределы их возможного применения в определённом контексте, суд ЕС тут не исключение. —Vajrapáni (обс.) 12:18, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Хорошо, тогда так и напишем в статье про Алмаз-Антей, что оружие его производства поставляется ДНР и ЛНР. --Fugitive from New York (обс.) 12:34, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В такой формулировке — с моментальной отменой за нарушение ВП:НТЗ (мнение подаётся как факт). --aGRa (обс.) 13:17, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
НТЗ мы и не думаем нарушать. --Fugitive from New York (обс.) 14:44, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Шаблон:История украинской армии

[править код]

Коллеги, мне кажется, что информационное наполнение этого шаблона - включение в историю ВСУ целого ряда националистических, фашистских и коллаборационистских образований, осуществлённое в 2015 году безо всякой аргументации и обсуждения участником GamesDiscussion, - противоречит здравому смыслу и логике истории. Я намерен его серьёзно урезать. Желающих прошу высказаться. wulfson (обс.) 06:42, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

В шаблоне о русской и белорусской армии точно так же упоминаются коллаборационистские образования. Тем не менее, согласен с тем, что в украинском шаблоне на них сделан чрезвычайно большой акцент. В российском, например, нет упоминания о российских дивизиях СС. Возможно, имеет смысл добавить в шаблоны что-то типа "Коллаборационистские формирования в годы ВМВ". Alexiurs (обс.) 10:48, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Там порезвился тот же самый участник. Надо принимать решение - не могут власовцы олицетворять собой преемственность ВС Российской Федерации. wulfson (обс.) 11:17, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну, положим власовцы не могут. Но в современных реалиях на Украине ставят вопрос как раз о том, что только оуновцы, сечевые стрелки и прочая анти-русские формирования и могут олицетворять преемственность «козацького войска Руси-Украины». --HOBOPOCC (обс.) 11:26, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну здесь уже перебор. О том что "только" не говорят даже во Львове. Преемственность выводят как из УСС и УПА, так и из украинцев в РККА. И ничего такого в этом нет. В Польше тоже преемственность выводят из Легионов Пилсудского, Армии Крайовой, Батальонов Хлопских, Армии Андерса, Жидовского Звёнзку Военного, а также Гвардии Людовой, Жидовской Организации Бойовой и Людового Войска Польского (вот только коллаборационистских подразделений в Польше практически не было (кроме Гранатовой Полиции и Жидовской Службы Пожондковой), но в этом её уникальность на европейской арене). --RasabJacek (обс.) 11:44, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Поляки - вопрос особый, и у меня нет возражений против включения какого-либо из перечисленных формирований - при условии, что Войско Польское социалистической Польши там тоже будет. wulfson (обс.) 13:00, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Так Людовое Войско Польское это и есть армия времён ПНР. И в Польше никто её из истории убирать не пытается. Отдельных представителей, "отличившихся" в послевоенной борьбе с патриотическими силами, конечно убирают из топонимики, но в целом ЛВП никто не считает чем то отрицательным. Памятники ставят новые, улицы как были, так и есть. И ни Рокосово, ни Студзянки-Панцерны никто переименовывать не думает. --RasabJacek (обс.) 13:38, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Я согласен, что включение в шаблон дивизий СС - перебор. Желательно оставить Полесскую Сечь и УПА. Что касается прочих коллаборационистских формирований, то здесь нужно проводить дискуссию, а не удалять все разом. GamesDiscussionобс 11:49, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Ну давайте начнём с того, что Вы объясните, какой такой цели служит их присутствие в шаблоне, название которого подразумевает наличие устойчивой исторической традиции в военной сфере, заканчивающейся современными ВСУ и ВС РФ. Предатели-коллаборационисты и формирования СС в такую традицию не вписываются никак. wulfson (обс.) 12:53, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Если вы говорите об Украинских коллаборационистских формированиях, то они, безусловно, не играют никакой роли в традии Украинской армии и если сообщество выскажется за их удаление, то пожалуйста. Если под коллаборационистами вы подразумеваете УПА, то здесь совершенно другой разговор: нынешние ВСУ строятся с учётом традиций и данного формирования, а следовательно, УПА заслуживает своё место в списке (да и коллаборационистским формированием не является, поскольку не служило под командованием ни одной ни другой стороны ВМВ). Касательно РОА - Русская освободительная армия являлась вооружённым формированием КОНР, которое являлось Русским правительством в изгнании (на СО шаблона я приводил доказательства этого и не важно - пронемецкое правительство или нет, РОА вообще в конце войны участвовала в боевых действиях против Третьего Рейха, в частности, в Пражском восстании). И вообще — вопрос о нахождении РОА в шаблоне «История русской армии» нужно рассматривать не здесь, а на СО соответствующей статьи. GamesDiscussionобс 13:35, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Какое ещё правительство в изгнании? Вы это серьёзно? wulfson (обс.) 14:49, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, отойдите от стандартного советского восприятия коллаборационизма. С т.з. самих коллаборационистов и ряда историков КОНР являлся «правительством России в изгнании». И ничего ужасного в этом нет — при содействии Третьего Рейха и стран Оси создавались и другие органы власти в изгнании, например, Правительственная комиссия Вишистской Франции или Азад Хинд. GamesDiscussionобс 15:55, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Тут, пожалуй, соглашусь с пользователем GamesDiscussion - критерий "коллаборационизма-предательства" не должен использоваться в качестве аргумента (по крайней мере - не единственного), нужно рассматривать так же историческое значение, традиции и влияние в целом. Поэтому, предлагаю сформировать консенсусный список, а вносить или не вносить туда другие подразделения (в том числе и "колаборационистские") - решать на основе солидных источников по военно-исторической тематике. Ну, от себя, наверное, предлагаю из списка оставить Карпатскую Сечь, Полесскую Сечь, УПА, и добавить Сечевых стрельцов в период ранее. В то же время для добавления РОА в список по российской армии приведенных источников (они хоть независимыми являются?) и "правительства в изгнании" явно недостаточно Artem.No (обс.) 15:45, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я думаю, что так и нужно оставить. В таком виде шаблон прекрасно иллюстрирует преемственность Украинской армии. GamesDiscussionобс 16:09, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, RasabJacek, но думаю, что надо РККА также добавить — и Червонное казачество. Может, Вы и аналогичные шаблоны по российской и белорусской армиям поправите, как человек объективный и сторонний? wulfson (обс.) 17:07, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Красная Армия там есть (ВС СССР), а Червонное казачество это подразделение в её составе. Я сознательно не вносил частей того, что и так внесено, если эти части не считаются из ряда вон выходящими предшественниками Украинской Армии, как УСС. Иначе шаблон разрастётся до такого вида, как ранее удалённый на КУ. --RasabJacek (обс.) 17:30, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну хотя бы РККА - всё-таки в период Гражданской войны СССР не существовало. wulfson (обс.) 18:15, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Изменил и добавил. У нас есть обширные статьи по всем трём сабжам. «Вооружённые силы СССР» - чересчур широко. Думаю, этого достаточно. wulfson (обс.) 06:56, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Проблема принадлежности Крыма в рамках двусторонних соглашений между Россией и Украиной

[править код]

Возникли некоторые разногласия с коллегой Seryo93. Я утверждаю, что согласно принципу международного права «позднейшим законом отменяется более ранний» и, в частности, статьей 30 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 года Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым автоматически денонсирует те положения двусторонних соглашений между Россией и Украиной, которые признавали Крымский полуостров территорией Украины, так как сама суть этого договора противоречит признанию Россией Крыма украинской территорией. Seryo93 со мной не соглашается, вероятно ввиду недопонимания, так как по какой-то причине считает, что я хочу придать однозначность всем юридическим аспектам принадлежности Крыма. Alexiurs (обс.) 22:46, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Со стороны России было заявление о том, что ранее заключённые с Украиной договоры продолжают действовать кроме пунктов непосредственно касающихся Крыма и Севастополя. Украина вообще не признаёт принятие Крыма и Севастополя и также заявляла о продолжении действия договоров, в том числе и договоров по границе и аренде базы флота. Так если обе стороны договоров считают их действующими, то какое у нас право делать собственные выводы и решать за них? ОРИСС получается. --RasabJacek (обс.) 23:17, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы сами только что подтвердили мои слова. Договора остаются действующими, но не в полном объеме. Что касается Крыма и Севастополя, то пункты со стороны России денонсированы Договором между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым. Что касается Украины, то для неё действие договора также не отменялось. Таковы положения Венской конвенции. Alexiurs (обс.) 23:26, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Они не денонсированы. Они "утратили свою актуальность". --RasabJacek (обс.) 23:43, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не денонсированы, согласен - выразился некорректным языком, но не тем не менее могут применяться, поэтому свою утратили силу.

Статья 30. Применение последовательно заключенных договоров, относящихся к одному и тому же вопросу


3. Если не все участники предыдущего договора являются также участниками последующего договора, но действие предыдущего договора не прекращено или не приостановлено в соответствии со статьей 50, предыдущий договор применяется только в той мере, в какой его положения совместимы с положениями последующего договора.[4]

--Alexiurs (обс.) 23:53, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вот это и называется ОРИСС. Вы сами берёте статью 30 и распространяете её действие на эти договоры. А в Википедии надо однозначное АИ, что на конкретный договор распространяется конкретная статья. --RasabJacek (обс.) 00:34, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Так сам раздел не содержит никаких источников, помимо ссылок на сами договора, так что его тоже по такой же логике можно квалифицировать как ОРИСС. Есть один авторитетный источник - ссылка на рецензию-критику научной статьи, но там эти договора обсуждаются в контексте неприменимости со стороны одного из патриотично настроенных исследователей тезиса о том, что правовые нарушения Украины при присоединении Крыма в 90-х могут служить аргументом для признания незаконности присоединения Крыма к Украине после распада СССР с международно-правовой точки зрения. Alexiurs (обс.) 00:49, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
То что там есть ОРИСС, это не повод вносить ещё один. Обсудите с другими участниками имеющиеся ОРИССные утверждения, и если в течении нормального времени (по опыту-3 месяца) не будет АИ, то сможете убрать ОРИСС на законных основаниях. --RasabJacek (обс.) 00:58, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос об аналитической части уже поднят на обсуждение и часть раздела скрыта. Тем не менее, хочу заметить, что сейчас эти договора должны быть указаны, и игнорировать безусловно нельзя, однако упоминание только такой информации в таком виде может ввести читателя в заблуждение. Нет никакого упоминания о соответствующем соглашении с Крымом, поэтому складывается ощущение, что с международного-юридической точки зрения вопрос со стороны РФ вообще никак не проработан. Почему бы тогда не дополнить раздел информацией о договорах с Крымом, указать, что он противоречит предыдущим и все обставить точно так же, то есть как факт, который имел место? Вопрос, связанный с Венской конвенцией все равно нужно оставить открытым. --Alexiurs (обс.) 01:18, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В Венской конвенции 1969 года есть много статей - в том числе, скажем, статьи 52 и 53 (которые и в крымском контексте вполне рассматриваются — тогда как на 30-ю я (пока?) так ничего и не нашёл). Поэтому ещё раз: одной статьи 30 мало — нужно чтобы кто-то в ВП:АИ прямо увязал её с коллизией договора о присоединении Крыма и российско-украинских договоров. И лишь тогда мы сможем атрибутировано внести мнение, что договор о росукр. границе частично отменён крымским договором от 18/3/2014 в рамках принципа отмены новыми договорами старых. Не ранее. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:08, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

1) не актуально. 2) никакие самостоятельные толкования норм международного права в Википедии недопустимы. --aGRa (обс.) 02:05, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Подведите, пожалуйста, итог. А. В. Воронцов, Евромайдан

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение:Евромайдан#Почётный профессор РГПУ им. А. И. Герцена А. В. Воронцов на встрече коммунистов Санкт-Петербурга Стороны, вроде, высказались. Artem.No (обс.) 12:27, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Данное мнение ничем не лучше и не хуже других мнений, представленных в статье: рядом Вершинин, Проханов, Бузина и даже Кустурица с Оливером Стоуном (видимо, известный политолог и деятель гуманистического движения). Раздел всё равно надо переписывать по вторичным обобщающим АИ, а пока пусть висит. --aGRa (обс.) 22:01, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Об итоге

[править код]

Не увидел в итоге результатов рассмотрения аргументов:

а) заявление сделано "делегатом заксобрания Петербурга, заместителя председателя фракции КПРФ в ЗакС", в тексте "Депутат-коммунист " и т.п. - источник. То есть - это чиновник. В ВП:ОАИ есть такое: "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации". Пишущий для РТ Кустурица хотя бы зарплату из российского бюджета не получает, делая заявления о "нацистских идеях". Да и что делает заявление депутата-коммуниста, сделанное ним не на научной конференции, а на политическом мероприятии - встрече депутатов с сирийским министром в разделе о "Мнениях деятелей культуры, учённых... ". Можно, конечно, сказать, что депутат - еще и профессор. Половина гос.чиновников - "кандидаты", "проффессора", особенно на постсоветском пространстве.
б) Заявление учасника cheloVechek, о том, что заявление "захваченных нацистскими идеями" содержит клевету в адрес неограниченного числа лиц. Кустурица, кстати, хотя бы говорит таргетировано - он указывает на некоего Панкевича.
в) Заявление учасника Seryo93 "Тут куда бо́льшая проблема, на мой взгляд, с выдвигаемой автором теорией заговора об организации ЕМ транснац. корпорациями", да и вся реплика достойна рассмотрения.

Наличие в разделе других мнений, как и сама структура раздела, всё же, как мне видится, не может служить оправданием для расмещений тут же заявлений российских чиновников, сделанных в преддверии Крымских событий - когда в рос. сми "раскручивалась" "нацистская карта". Artem.No (обс.) 21:25, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В архив. --aGRa (обс.) 11:48, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Участник:Wulfson

[править код]

Хочу поставить вопрос о правомерности правок данного участника в статьях Зубанич, Василий Иванович и Брановицкий, Игорь Евгеньевич. В первом случае данный участник фактически уклоняется от обсуждения, начатого после инициированной им войны правок; вырезает целые абзацы текста без соответствующего обсуждения на странице обсуждения статьи; называет написанный мною по источникам текст «шелухой»; не признаёт своей неправоты в вопросах об механизированных войсках, Буковине и артиллерии; список можно продолжать бесконечно… В общем, налицо полное незнание предмета той статьи, которую правит данный участник. Мало того, он ещё и ввёл запрет на правки статьи всем кроме администраторов, в чём можно рассмотреть давление на меня, как участника не имеющего статуса администратора. Касательно второго случая, данный участник снова без какого-либо обсуждения со мной, как основным автором статьи, начал вырезать целые абзацы текста в статьи, которая, согласно итогу её обсуждения как кандидата в добротные статьи, была признана соответствующей требованиям ВП:ТДС. На данный случай прошу особое внимание обратить участников Kosta1974, Kamolan, P.Fisxo, помогших мне с доведением статьи до того уровня, при котором она при сложившемся консенсусе смогла получить статус добротной. Конфликтная позиция участника Wulfson, уклоняющегося от обсуждения или обсуждающего свои правки с пренебрежением к написанному мной тексту, по моему мнению противоречит имеющемуся у него званию консультанта в посредничестве по теме Украины. По моему мнению консультант по посредничеству должен консультировать, а не вырезать целые абзацы текста из статьи в нарушение консенсуса, положение о котором особым пунктом прописано в руководстве к вышеупомянутому посредничеству. В обоих случаях я привёл текст к исходному состоянию и поставил шаблон редактирования, но данный участник вернул свои неконсенсусные правки, удалил шаблон и мало того, ещё вынес мне предупреждение по абсолютно абсурдному поводу, заключающемуся в том, что я якобы «мешаю улучшению статьи», которая между тем была признана добротной, значит уже была улучшена. Между тем, в его правках наблюдается и разность позиций, основанная на одних ему понятных доводах: в одном случае он удалил текст о награждении Зубанича лично президентом Украины в Национальном университете обороны Украины имени Ивана Черняховского, а в другом оставил текст о вручении награды Брановицкого его матери волонтёром Тукой; Тука важнее чем Порошенко, что-ли? Жду соответствующей реакции, в которую, как мне представляется должно войти снятие с участника Wulfson звания консультанта по посредничеству, несовместимого с его заранее конфликтной позицией и неучитыванием моего мнения как основного автора этих двух статей. --Engelberthumperdink (обс.) 22:26, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

  • У меня сейчас нет времени читать все эти стены текста, но прокомментирую по диффам из концовки. Здесь информация о процедуре награждения была основана на первичных источниках. Кроме того, непонятно, чем примечателен факт награждения данной наградой «лично президентом Украины» (это следует из её статута). Совершенно справедливое, на мой взгляд, сокращение малозначимых подробностей. Ставить в вину участнику, что он не проделал аналогичное действие во второй статье — это просто за гранью приличий, у нас тысячи статей с недостатками, все одному человеку исправить не под силу. Если уровень остальных претензий такой же, то санкции, боюсь, придётся применять именно к подателю запроса. --aGRa (обс.) 23:36, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Коллегу Engelberthumperdink приглашаю на СО статей. Пусть задаёт конкретные вопросы по содержанию - у меня есть для него ответы. wulfson (обс.) 04:53, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Если вы начали вырезать текст целыми абзацами, значит у вас возникли вопросы, и следовательно эти вопросы должны задавать вы как участник, несогласный с содержанием статьи, мне как основному автору данной статьи, а не наоборот. Но всё-таки я задавал вам вопросы, на которые вы отвечали односложно или вовсе игнорировали суть вопроса, как в случае с артиллерией, обвиняя источник в недостоверности, что не соответствует истине. --Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Факт награждения президентом Порошенко неинтересен, потому что это статут награды, а факт награждения каким-то волонтером Тукой интересен, потому что мне так нравится. По моему мнения, либо интересны все факты награждения, либо ни какие не интересны. В одной статье интересны, а в другой нет. Удивительная логика. Участник вырезает целые абзацы из основанной на консенсусе добротной статьи, а ко мне за сообщения об этих фактах нужно применять санкции. Ещё один пример удивительной логики. Я потратил несколько дней и недель на написании статьи, а участник пришёл и выбросил весь мой труд на помойку, не скрывая своего отношения к моему труду. Значит все рассуждения о консенсусе на странице руководства посредничества являются лишь словами. --Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Мне представляется, что статьи Ваши после моего вмешательства стали ещё более добротными - в любом случае, никаких критериев добротности оставленный мною текст не нарушает. Надо будет, правда, добавить, что половина текста основана на справке Генштаба ВСУ. За долгие годы пребывания здесь я ещё не встречал основных авторов, которые бы приветствовали чужое хирургическое вмешательство. Но такова жизнь - я находил многочисленные несуразности и в избранных статьях (для примера, Снейк). Так что Вы не первый и не последний, к сожалению. wulfson (обс.) 14:25, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Что касается Порошенко vs. «волонтёр» Тука (хотя я бы лучше его охарактеризовал как создателя сайта «Миротворец»), то все высшие госнаграды вручает лично высшее должностное лицо, будь то Порошенко или Путин, и такого рода «информацию» я действительно считаю «информационной шелухой» — а вот награда из рук «миротворца» Туки — это что-то новенькое. И уж если речь зашла о Порошенко, то информацию о вручении им боевого знамени 10-й горно-штурмовой бригады я оставил. Потому что нетривиально. wulfson (обс.) 14:50, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый Engelberthumperdink. Попробуйте структурировать ваш запрос, выделив основные темы, факты, события, по-поводу которых у вас возникли разногласия с wulfson, это можно сделать на СО статьи, и пригласите wulfson принять участие в их обсуждении. Да и другим учасникам будет проще помочь вам в работе над статьёй. Artem.No (обс.) 14:19, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По Латыниной я учёл вашу позицию, хотя я с ней не согласен, потому что внести мнение Латыниной попросил другой участник на странице обсуждения удаления статьи, а я не могу прислушиваться одновременно к двум участникам, пишущим совершенно противоречивые вещи. А по Брановицкому скажу, что независимо от того нравится вам данный факт или нет, зона АТО существует и статья об этой существующей зоне АТО в Википедии существует, и я не вижу препятствий для того, чтобы не ставить на неё ссылку в русскоязычной Википедии. --Engelberthumperdink (обс.) 20:40, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ваша позиция мне тоже понятна. Будьте осторожнее с применением отката, а то с такими откатами можно легко на ЗСФ угодить. --Fedor Babkin talk 20:44, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 21:47, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вопрос по регламенту

[править код]

Всем привет! Хотелось бы уточнить у посредников вопрос по регламенту. Вот допустим, есть статья, подпадающая под тематику посредничества. Её выставляют на ВП:КУ (или ВП:КОБ или другое) и по ней подводит итог администратор, но не из числа посредников. В случае не согласия, как оспаривается этот итог? Через посредничество или через ВП:ОСП? --Fugitive from New York (обс.) 00:37, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

2.2.4 В рамках обсуждения, проводящегося за пределами страниц посредничества, но имеющего к теме посредничества непосредственное отношение (например, при обсуждении удаления страницы по теме посредничества), посредник имеет право обратиться к другим администраторам с просьбой оставить подведение этого итога посредникам. Эта просьба имеет такую же силу, как и просьба любого другого опытного участника оставить ему подведение произвольного итога: если эта просьба имеет под собой основания (например, участник хорошо разбирается в тематике или имеет опыт подведения подобных итогов), её рекомендуется удовлетворить. Однако даже в случае неосознанного или целенаправленного игнорирования данной просьбы итог не должен считаться подведённым с нарушением правил и не может быть переподведён без должных оснований и без согласия администратора, подводившего оригинальный итог.

2.2.4.1 В случае оспаривания итога, имеющего отношение к теме посредничества и подведённого не посредниками, рекомендуется обратиться к посредникам с просьбой о его переподведении (отдельным посредником или консенсусом посредников).
2.2.4.2 В случае оспаривания итога отдельного посредника его рекомендуется переподводить консенсусом посредников.
2.2.4.3 В случае несогласия посредников с итогом по теме посредничества, подведённым за пределами посредничества, он также может быть переподведён консенсусом посредников после получения согласия автора итога. Несмотря на то, что в данном случае оспаривающая и переподводящая итоги сторона совпадают, следует предполагать добрые намерения посредников и их высокую квалификацию и доверить им переподведение итога.
2.2.4.4 В случае оспаривания итога, подведённого консенсусом посредников, в зависимости от воли посредников данный итог может быть оспорен либо на странице оспаривания административных действий, либо в Арбитраже.
2.2.4.5 Подведение итогов удаления, восстановления, переименования или объединения статей должно производиться на соответствующих страницах вне зависимости от того, подводится ли данный итог обычным участником или посредником. При этом должны соблюдаться общие правила ведения подобных обсуждений (например, страница не может быть удалена досрочно в отсутствие оснований, явно указанных в ВП:УС). Это необходимо для того, чтобы прочие участники имели возможность принять участие в обсуждении, как если бы оно не имело отношения к посредничеству.

<…>

2.2.9 В более общем случае, когда точки зрения посредников и прочих администраторов не совпадают, арбитры не рекомендуют ни одной из сторон отменять волевым решением действия другой из сторон без получения явного согласия (это касается удаления и восстановления статей, защиты статей и пр.), так как это может рассматриваться как аналог «войны администраторов». Вместо этого арбитры призывают стороны разрешать конфликт путём поиска консенсуса в личном обсуждении или на форуме администраторов, а в случае невозможности достичь согласия — путём подачи заявки на арбитраж. В случае несоблюдения этих рекомендаций, сопровождающихся грубым нарушением буквы и духа правил проекта, участник может быть лишён статуса администратора или посредника.

— АК:923#Решение

С уважением, --Seryo93 (о.) 10:58, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

Это всё скорее относится к тому, как посредникам взаимодействовать с итогоподводящими, а не к тому, «куды простому крестьянину податься». AndyVolykhov ↔ 11:34, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну если сложно прочесть всё, сожмём до одного пункта:

2.2.4.1 В случае оспаривания итога, имеющего отношение к теме посредничества и подведённого не посредниками, рекомендуется обратиться к посредникам с просьбой о его переподведении (отдельным посредником или консенсусом посредников).

wulfson (обс.) 12:56, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
И всё равно непонятно. Т.е. даже административный итог на ВП:КУ можно исправить на «Оспоренный итог» и попросить посредников его переподвести? --Fugitive from New York (обс.) 03:09, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
Да. Если считаете, что администратор или ПИ не учёл какие-то аргументы. wulfson (обс.) 04:38, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
Это разве относится к действиям любого оспаривающего участника, а не только оспаривающего посредника? Пункт 2.2.4 вроде как о «посредник имеет право». AndyVolykhov ↔ 21:48, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Парубий, Андрей Владимирович

[править код]

По мнению Oleg Yunakov, такое удаление по ВП:СОВР участником Artem.No следующего текста: По некоторым данным, в детстве Парубию был поставлен диагноз «лёгкая степень умственной отсталости», — только через посредников. Так ли это? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 16:54, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

Ознакомьтесь и с данным обсуждением. И да, все статьи украинской тематики, где есть разногласия рассматриваются на УКР. Я сам ранее думал, что только те статьи где шаблон посредничества, но мне посредник подсказал, что любые (могу потом найти его слова, если что). С уважением, Олег Ю. 17:01, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Ознакомился. Добавляю рассмотрение удаления и этих текстов:
Уважаемый CheloVechek, не могли бы Вы пожалуйста уточнить, что именно, по Вашему, не совсем верного в моих словах? С уважением, Олег Ю. 17:27, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Я имел в виду то, что если бы не было Вашего возражения — можно было бы не обращаться к посредникам. Слишком в тех текстах сильные утверждения от «пограничных» или неавторитетных источников… Впрочем, подтверждение правомерности удаления участником Artem.No этих текстов уже есть ниже. С уважением, — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:34, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, именно так. Если бы возражения не было то можно было бы не обращаться. Факт висел в статье довольно долго. И ничего «не совсем верного в моих словах» не было. С уважением, Олег Ю. 17:40, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
В вашем дискурсе я увидел предложение к участнику Artem.No формально следовать правилам внесения изменений в статьи, подпадающие под посредничество по ВП:УКР. Меня ввела в заблуждение обоюдная мягкость формулировок. Обычно по таким темам «чубы трещат»… С уважением, — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:15, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
То есть Вы готовы признать, что «РИА-Новости Украина», газета «Взгляд» и «KM.RU» не являются авторитетными источникмаи для украинской тематики? С уважением, Олег Ю. 17:35, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
То, что она относительная я и сам знаю и вопрос именно по данному случаю, а не вообще. И вопрос был к посреднику. Если бы воопрос был вообще то было бы на КОИ. Здесь же мы обсуждаем Порубия и конретно проиведенные источники С уважением, Олег Ю. 17:44, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Для данных конкретных утверждений — не являются. В целом, KM.RU — тотальный желтушный фуфел, у них прямо второй ссылкой на заглавной лунный заговор в полный рост. Взгляд и РИАН — известные СМИ пропагандистской направленности, к негативным публикациям на украинскую тематику с их стороны следует относиться с осторожностью. --aGRa (обс.) 21:59, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

Термин «антитеррористическая операция»

[править код]

Допустимо ли без каких-либо оговорок использовать термин «антитеррористическая операция» (АТО) при описании участия персоны в боевых действиях на востоке Украины? Вопрос в связи со статьей Зубанич, Василий Иванович (см. также СО). Оппонент полагает, что следует писать так: «Участник антитеррористической операции (АТО) на востоке Украины». Такой вариант, на мой взгляд, является отступлением от ВП:НТЗ, поскольку привержен только одной точке зрения — украинского правительства. Оппонент аргументирует тем, что в таком виде фраза содержится в аналогичной статье Брановицкий, Игорь Евгеньевич, которая имеет какой-то статус «избранности» в частном внутреннем вики-проекте («добротные статьи»), то есть считает это «прецедентом». Я же считаю, что правило НТЗ является более приоритетным и следует использовать вариант, учитывающий все точки зрения: «Участник вооружённого конфликта на востоке Украины». При этом, чтобы отметить точку зрения правительства, можно в теле статьи о персоне сделать пояснение, что это официальное правительственное название проводимой войсковой операции против повстанцев. -- Esp rus4 (обс.) 12:53, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

Практический итог

[править код]

Я сделал немного по-своему:

В мае 2014 года, с началом вооружённого конфликта на востоке Украины, 15-й отдельный горно-пехотный батальон был направлен в зону боевых действий.

wulfson (обс.) 12:59, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

Забавная карта

[править код]

File:Administrative division of LPR ru.svg, которая используется в двух статьях. Отдельно рекомендую обратить внимание на подпись в обоих статьях к рисунку: «светлым обозначены территории, контролируемые Украиной». Это как понимать, ЛНР на самом деле больше чем была когда-либо? Но тут ведь как бы есть ещё минские соглашения. Карту следует или перерисовать, или более вменяемую подпись сделать. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 07:52, 14 января 2017 (UTC)[ответить]

46.119.157.131

[править код]

Очередной анонимный "воин за аннексию" — весь вклад это война в статье Юго-Восток Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:11, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

На правах администратора, блок на сутки для анонима и недельный полублок для статьи. wulfson (обс.) 17:31, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Именование "декоммунизированных" населённых пунктов, подконтрольных ДНР/ЛНР на карте статьи вооружённый конфликт на востоке Украины

[править код]

Доброго времени суток. Прошу определить, каким образом следует отображать названия НП подобного рода на карте в статье о вооружённом конфликте (File:Карта боевых действий на Востоке Украины.svg): 1) доконфликтно (т.е. экстраполировать на них данное решение) или же 2) давать двойные названия (как это сделано сейчас), и если второе то 3) какое название идёт первым. См. Commons:File talk:Карта боевых действий на Востоке Украины.svg#Украинские "декоммунизированные" названия. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:32, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

Лутугино и Лутугинский район

[править код]

Статьи подверглись основательной переработке. С одной стороны - человек старался. Но с другой стороны, в википедии уже должны были выработать критерии отношения к подобным изменениям и что в таких случаях делать. Artem.No (обс.) 12:52, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если у вас есть вопросы или замечания по тексту, обсуждайте их прежде всего на СО статьи. Если не удастся прийти к консенсусу, тогда пишите запрос посредникам. В помощь для работы над статьями см. ВП:УКР/FAQ (в частности, п.6), преамбулу ВП:УКР/КОИ. —Vajrapáni (обс.) 08:54, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Днепропетровский метрополитен

[править код]

Хочу предложить не совсем ординарное разделение с последующим развитием в виде двух самостоятельных статей − "Днепровский метрополитен" как статья о системе метрополитена в Днепре, а "Днепропетровский метрополитен" — об эксплуатирующей компании. В этом я вижу логику, так как в большинстве статей типа "N метрополитен" чаще описываются системы метрополитенов, а не их эксплуатирующие компании. Такой вариант можно было бы временно продержать до официального переименования эксплуатирующей компании. Такое уже, например, есть в Википедии — Московский метрополитен и Московский метрополитен (предприятие). --Vladislavus (обс.) 18:38, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

А при чём тут посредничество? Обсуждайте с активными авторами и действуйте. wulfson (обс.) 05:59, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
Так как итог посредников заключался в том, что статью "Днепропетровский метрополитен" нельзя переименовывать в "Днепровский метрополитен" до переименования эксплуатирующего КП. --Vladislavus (обс.) 14:39, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Самым простым решением будет, если Вы создадите статью Днепропетровский метрополитен (предприятие), как статью об эксплуатирующей компании, и когда она будет создана и наполнена энциклопедическим содержимым - обращайтесь сюда, мы переименуем обе статьи должным образом. TenBaseT (обс.) 18:11, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Голод на Украине (1932—1933)

[править код]

Прошу разрешить правки в статье Anonymityhelps (обс.) 15:13, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Защита до уровня автоподтверждённых со статьи вряд ли будет снята. Anonymityhelps, правили ли вы раньше в ВИкипедии с какой-либо другой учётной записи? —Vajrapáni (обс.) 15:58, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    • чтото мое выбранное имя участника привлекает нежелательное внимание. я зарегистрирую другое имя поспокойнее и подам запрос на проверку нарушений виртуальности. Anonymityhelps (обс.) 19:51, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Дело не в имени, а то, что вы сразу бросились в бой/спор, как обычно делают уже имевшие учётки в Википедии. Новички так не делают, обычно они делают правки в статьях, а потом уже пускаются в бой/спор за эти правки. А у вас нет правок в статьях, но уже в бою/споре.--Лукас (обс.) 19:57, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Нет оснований снижать уровень защиты в такой статье. К улучшению Википедии это не приведет - скорее к бесконечным войнам правок. TenBaseT (обс.) 20:19, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

HOBOPOCC нарушение ВП:НО

[править код]

Переход на обсуждение участника вместо обсуждения по сути, нападки на личность. Из ВП:НО: Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью, Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию : [73] Anonymityhelps (обс.) 14:40, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

HOBOPOCC заблокирован на сутки за ЭП, Artem.No - на сутки за ЭП м конфронтационный настрой. Всем участникам напоминаю о существовании регламента и о необходимости обсуждения статей по существу без переходов на личности. --Vajrapáni (обс.) 15:41, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

CheloVechek, нарушение регламента

[править код]

CheloVechek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В соответствии с ВП:УКР#Коммуникации «посредники рекомендуют участникам воздержаться от самостоятельного размещения предупреждений на страницах обсуждения оппонентов.», а «самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества ... будут пресекаться блокировками». Прошу посредников дезавуировать вынесенное мне необоснованное предупреждение (я никому не предлагал ВП:СУД нарушать) и принять меры к участнику CheloVechek за рассмотрение им моей реплики «как нарушение ВП:ЭП» на СО статьи Евромайдан [75]. Прошу также дать оценку этой реплики на предмет нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Morihėi (обс.) 10:39, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Предупреждение не может быть необоснованным, если обозначает границы личного восприятия участника обращённых к нему фраз и затрагивает именно его представления об этике, которые точно не могут быть регламентированы. Другому это может показаться мелочным, но это право других. Я потому и предупреждаю, чтобы Вы поняли — в отношении себя считаю такие Ваши фразы с предложением «…обратиться в суд или куда там ещё» недопустимыми. С этих же позиций Ваше обращение к посредникам со сваливанием всех претензий ко мне в кучу считаю преследованием. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:14, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

В дополнение к запросу прошу оценить также обвинение меня в «преследовании», размещенное участником сразу в трех местах одновременно, в том числе на СО статьи. Имхо, участник может считать про себя, что ему угодно, но есть правила,, и есть регламент посредничества, которые действуют одинаково для всех. Прошу посредников принять меры и оградить участников от «личного восприятия» CheloVechek. и его «представлений об этике», которые ему «позволяют» безосновательно обвинять других невесть в чем. Morihėi (обс.) 12:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Следите за словами — не обвинять, а предупреждать на основе Ваших высказываний в мой адрес. Оградитесь как-нибудь сами, не допуская нападок типа только что здесь продемонстрированных. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 13:17, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Предупреждение является необоснованным, так как ВП:СУД не распространяется на события не затрагивающие Википедию и её участников (подробнее здесь).

Участник CheloVechek предупрежден о недопустимости нарушения регламента УКР и нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Дальнейшие нарушения будут сопровождаться блокировками. TenBaseT (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога Википедия:К переименованию/6 января 2016#Голодомор на Украине → Голод на Украине (1932—1933)

[править код]

По результатам Обсуждение участника:Wulfson#Голод на Украине я, в соответстии с пунктом 2 ВП:УКР#Регламент прошу посредников переподвести итог по данной номинации.

Дискуссия началась участником Andrey dementev, который указал что термин «голодомор» преподалагает умысел «морения голодом» (что является лишь одной из гипотез и нарушает ВП:НТЗ) и что название выбивается из ряда аналогичных Голод в Казахстане (1932—1933), Голод в СССР (1932—1933), Голод в Поволжье (1921—1922). В обсуждении было указано что, хотя, слово «мор» в русском языке не несёт коннотации «умысла», сам термин «голодомор» (как правильно пишут в приведенном коллегой Wulfson источнике) довольно тесно связан с трактовкой этого голода как геноцида, то есть с вопросом, по поводу которого научный консенсус действительно не достигнут. Тезис о прямом действии ВП:НТЗ на выбор названия статьи при том, что основное правило даже не упоминает «нейтральность» среди критериев выбора названия мне представляется весьма слабым. То же соображение действует в отношении унификации названий: «единообразно — синоним красиво», но всё-таки не в ущерб здравому смыслу. Если (подчеркиваю, если!), термин голодомор действительно превалирует в авторитетных источниках (подсчеты коллеги Alogrin употреблений мутанта «голодомор на украине» сродни «маслянному маслу» и очевидно ошибочны), то, на мой взгляд, согласно ВП:ИС, статья однозначно должна быть переименована в Голодомор.

Теперь, собственно, вопрос о том, как, собственно, «померять» распространенность термина. Прямым подсчетом закавыченных «голод на Украине» vs «голодомор», размуеется, побеждает второй, просто за счет того, что в нём одно слово а не три. Поиск в школяре по данной теме дает следующие наиболее часто цитируемые публикации на русском языке:

  1. Мерль, Ш. Голод 1932–1933 годов–геноцид украинцев для осуществления политики русификации // Отечественная история. — 1995. — № 1.
  2. Кульчицкий, С. В. Демографические последствия голода 1933 г. на Украине // Философская и социологическая мысль. — 1991. — № 6.
  3. Касьянов, Георгий. Разрытая могила: Голод 1932–1933 годов в украинской историографии, политике и массовом сознании // Ab Imperio. — 2004. — № 3. — С. 237-269.
  4. Ивницкий, Н. А. Голод 1932-1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центрально-Черноземная область, Западная Сибирь, Урал. — Собрание, 2009.
  5. Кульчицкий, Станислав Владислaвович. Почему он нас уничтожал?: Сталин и украинский Голодомор. — 2007.
  6. Георгий Касьянов. Голодомор и строительство нации // Pro et contra. — 2009. — № 3-4. — С. 24-42.
  7. Марчуков, А. В. А был ли голодомор. — 2005.
  8. Шевцов, Юрий. Новая идеология: голодомор. — М.: Европа, 2009.
  9. Василенко, В. Голодомор 1932-1933 годов в Украине: правовая оценка // Зеркало недели. — 2008. — № 39. — С. 15.
  10. Соломатин, Ю. "Голод" или "голодомор"? (к вопросу о терминах). — 2004.
  11. Гойченко, Дмитрий Данилович. Красный апокалипсис: сквозь раскулачивание и голодомор: мемуары свидетеля. — 2013.
  12. Кондрашин, В. В. Был ли голод 1932-33 годов на Украине геноцидом украинского народа? // Государство и общество. Проблемы социально-политического и экономического развития России. — 2004. — С. 46-57.

Если приведенная выше подборка адекватна, видно что единой альтернативы термину «голодомор» нет, у каждого автора своё, немного отличающееся от остальных название. Хотелось бы услышать мнения обеих сторон дискуссии и (главное!) увидеть подробный итог посредников, который сможет поставить точку в данном вопросе --Ghuron (обс.) 12:12, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Номинация относилось к выбору из двух альтернативных названий — «Голодомор на Украине» и «Голод на Украине (1932—1933)». Приведённая мною статистика по гугл-букс («голод на украине» — 1660 раз и «голодомор на украине» — 246 раз) показала, что название «голодомор на Украине» (которое вы только что сами назвали «масленным маслом», то есть неудачным) в русскоязычной литературе встречается реже, чем «голод на Украине». На школяре, кстати, тоже, но там разрыв поменьше (1 к 3).
Если же вы фактически настаиваете на названии «Голодомор» (без всяких уточнений), то это совершенно другой разговор. Был, кстати, арбитраж АК:90, который постановил, что статья «Голодомор» из рувики должна быть удалена путём замены на перенаправление. --Alogrin (обс.) 18:42, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Он постановил вот что: «1.Создать редирект со статьи Голодомор на статью Голодомор на Украине и защитить его от правок или удалить статью Голодомор и переименовать статью Голодомор на Украине в Голодомор» (выделение моё - Seryo93). Ни о каком запрете на статью с таким названием (Голодомор) там речи нет — более того, это прямо признано одним из допустимых вариантов. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:46, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
Речь шла об удалении этого, т.е. об удалении POV-fork'а статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:50, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
В настоящее время термин «голодомор» совершенно отчетливо ассоциируется с украинскими событиями 1932—1933 годов, поэтому я считаю уточнение «на Украине» излишним. С формальной точки зрения это действительно третий вариант по сравнению с вынесенными в заголовок КПМ, но:
  • Аргументы за и против «голодомора», высказанные в дискуссии на КПМ никак не зависят от наличия или отсутствия этого уточнения
  • Именование этой статьи совершенно чётко подпадает под юрисдикцию ВП:УКР, поэтому мне кажется в данном случае можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ --Ghuron (обс.) 19:39, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги @Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, Vajrapani: я, не хочу Вас торопить (тем более что у Вас и так хватает горячих тем). Но тем не менее, мне хотелось бы понимать в какой момент я могу считать что корпус активных посредников не смог выработать консенсусное решение и я волен (в соответствии с пунктом 6 регламента) вынести вопрос на обсуждение в ВП:АК? Если нет возражений, я буду ждать Вашего итога всю текущую каденцию, и в случае его отсутствия, подам заявку как только 24 состав приступит к работе --Ghuron (обс.) 08:41, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • У меня вопрос: каким именно образом улучшит Википедию подведение иного итога по данной номинации? --aGRa (обс.) 11:06, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я с уважением отношусь к Вам лично и Вашему вкладу в проект, но за все наши пересечения не припоминаю ни одного случая, когда мне удавалось бы Вас переубедить хоть в чём-нибудь. Это не хорошо и не плохо, это просто означает что у нас с Вами слишком большая разница в мировоззрениях. Именно для того, чтобы люди с «разным здравым смыслом» всё-таки могли работать вместе, и существуют руководства, правила и регламенты. «Мы не считаем нужным этим заниматься» вполне допустимый итог по данной номинации, просто дайте знать является ли он консенсусным. --Ghuron (обс.) 12:54, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Я так понимаю, ответа на поставленный вопрос не будет, и можно заключить, что вы не можете обосновать, каким именно образом подведение иного итога улучшит Википедию? В таком случае, итог действительно будет подведён — и вполне очевидно, какой он будет. Инициативам, направленным не на улучшение Википедии, а на что-то ещё, в ней не место. --aGRa (обс.) 13:05, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Коллега Ghuron, несколько комментариев по поводу приведённой аргументации. Развёрнутые пояснения к итогу были даны в АК:978#Переименование статьи Голодомор на Украине. Бесспорных контраргументов изложенному по ссылке я, признаюсь, в оспаривании не вижу. «О прямом действии ВП:НТЗ на выбор названия статьи» речь не идёт, узнаваемость у вариантов сопоставима, что видно и из приведённого перечня. Но у варианта Голодомор в отличие от голода 1932-1933 годов, описывающего только соответствующие события, есть такая проблема как использование его (термина Голодомор) в различных значениях, одно из которых и является причиной считать термин ненейтральным и потому нежелательным. Например, берём из приведённого списка источник #7 — в названии статьи употребляется слово Голодомор, в тексте сами события называются «голод 1932-1933 годов», а «Голодомор» употребляется исключительно в кавычках и описывается как современная идеологическая концепция, сознательно развиваемая теория. Аналогично с источником #8, похожая ситуация и здесь. То есть, если даже подходить строго по ВП:ИС и не оперировать НТЗ (хотя то, что в рувики в отличие от enwiki, где есть рекомендации типа «In some cases a descriptive phrase is best as the title», пока что не прописаны принципы учёта нейтральности при именовании статей, не говорит о том, что проблемы выбора нейтрального именования в рувики нет), то от названия требуется наименьшая неоднозначность, с которой у термина Голодомор есть проблемы, если судить по приведённым АИ. В связи с этим лично я не вижу в оспаривании оснований для смены текущего (узнаваемого, однозначного и нейтрального) названия у статьи Голод на Украине (1932—1933). То, что у различных авторов это название может незначительно варьироваться, не является проблемой и не снижает его узнаваемость и однозначность. —Alexandrine (обс.) 20:57, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Vajrapani, перед развёрнутым ответом я хотел уточнить один момент: Правильно ли я понимаю, что под пояснениями коллеги wulfson Вы понимаете вот эту секцию. --Ghuron (обс.) 08:36, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Vajrapani, спасибо за содержательный комментарий. Как я понимаю, коллега wulfson считает что в данном случае мы имеем дело со «спорной ситуацией», разрешить которую в рамках ВП:ИС невозможно. Для разрешения данного вопроса он предлагает взять за основу en:Wikipedia:Article titles, частично переведенное в форме проекта Википедия:Конфликты при именовании (небесспорное, но вполне возможное в рамках ВП:ИВП действие). Проблема в том, хромает первый тезис — на мой взгляд данный вопрос вполне может быть разрешен в соответствии с ВП:ИС без привлечения других норм.
Выбранный коллегой wulfson термин несомненно вполне точно и весьма нейтрально идентифицирует описываемые в статье события, точно также как термин «Советско-германская война (1941—1945)» вполне однозначно идентифицирует то, что большинство русскоговорящих людей знает как «Великая отечественная война». Тем не менее, процитированное коллегой wulfson предложение из правил (весьма рационально) постулирует примат узнаваемости перед неоднозначностью (никакого требования неоднозначности я, признаться, там не вижу вовсе).
Относительно «перечня», я хотел бы подчеркнуть что это просто срез из школяра по взятым мной с потолка поисковым запросам и критериям. Его цель не в том, чтобы убедить участников в той или иной точке зрения, а в том, чтобы договориться на берегу об уточнении этих самых критериев и уже по ним сделать правильную выборку.
По поводу дискуссии на полит.ру и работы Марчукова — никто же не спорит с тем что существует «концепция Голодомора как геноцида». Как я и писал выше, эту концепцию нельзя признать общепринятой академической наукой, возможно даже можно признать маргинальной. Марчуков, похоже, считает что само использование слова «голодомор» — суть первый шаг к признанию геноцида. Нельзя сказать чтобы он был одинок, но в той же дискуссии на полит.ру оба участника используют «голодомор» просто как удобный и однозначный термин для описания событий. То же самое я вижу практически во всех виденных мной как академических работах, так и публичных дискуссиях на эту тему --Ghuron (обс.) 08:07, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Ghuron, мы могли бы ограничиться требованием узнаваемости, если бы не два но. Первое — никто не показал то, что название «Голодомор» является более узнаваемым, в той же упомянутой вами дискуссии на полит.ру для описания события, как я вижу, чаще используют выражение «голод 1932-1933 года». Второе — это дополнительные (желательные, как вы отметили) условия: наименьшая неоднозначость и проблема нейтральности, которая с этой неоднозначностью тесно связана в данном случае. Если у нас есть возможность (так написано в ВП:ИС) выбрать однозначное название, которое не уступает другому именованию по узнаваемости, и которое в отличие от другого является нейтральным, то выбор, на мой взгляд, очевиден. —Alexandrine (обс.) 09:32, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Vajrapani, я внимательно ознакомился как с англоязычным, так и с русскоязычным правилом, а также корпусом соответствующих обсуждений, и у меня возникло стойкое убеждение что под «наименьшей неоднозначностью» сообществом понимается англ. distinguishability, то есть требуется чтобы название чётко идентифицировало объект статьи. Вы же, по видимому, под «неоднозначностью» понимаете англ. controversy, то есть ненейтральность термина в глазах читателей. Действительно хотя «голодомор» совершенно однозначно идентифицирует тему статьи, он несёт в себе «заряд геноцидной гипотезы». Однако, на мой взгляд, в терминах ВП:ИС оба названия вполне подпадают под описание «обладает наименьшей неоднозначностью».
  • Что возвращает нас к вопросу о том, какое из названий является наиболее узнаваемым. Если взять за основу полит.ру, то по моим подсчётам термин «голодомор» там использован 18 раз, а «голод(а/е) 1932-(19)33 (в/на Украине)» — 10 раз. Я совершенно не уверен что именно этот способ нужно брать за основу при определении узнаваемости, но, скажем так, я пока не видел ни одного сравнения, в котором «голодомор» бы проигрывал --Ghuron (обс.) 12:42, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Совершенно верно, название должно «однозначно идентифицир[овать] тему статьи», но с этим, как мы видим, у термина «Голодомор» проблемы, о чём свидетельствуют некоторые из приведённых вами источников, где «Голодомор» не только употребляется в кавычках, но и «описывается как современная идеологическая концепция, сознательно развиваемая теория». Следует учитывать, что на проблему неоднозначности «Голодомора» наслаивается проблема ненейтральности термина (одно с другим тесно связано в данном случае), в то время как текущее название является узнаваемым, однозначным и нейтральным. Понятно же, что я не объединяла однозначность и нейтральность в одно, как пишете вы. Что касается дискуссии на полит.ру, то опять же нужно смотреть контекст употребления, в каком значении термины там используются. Обратите внимание, у меня сказано, что «для описания события, как я вижу, чаще используют выражение „голод 1932-1933 года“». Под этим имеется ввиду, что термин «голодомор» в этом источнике чаще или, как минимум, сопоставимо употребляется в кавычках и в контексте обсуждения самого термина (например, «И последнее касательно голодомора. Слово „голодомор“ - это украинское изобретение», «дискурс Голодомора», «если говорить о голодоморе как об историографическом явлении»), а не для описания события. «я пока не видел ни одного сравнения, в котором «голодомор» бы проигрывал» — узнаваемость двух именований сопоставима, об этом я тоже писала, однако это не отменяет того, что по другим аспектам «Голодомор» проигрывает текущему названию. Коллега, в связи с тем, что мне приходится заниматься обширным самоцитированием, у меня ощущение, что дискуссия пошла по кругу. —Alexandrine (обс.) 15:28, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Vajrapani, я сожалею что мой, несомненно слабый, интеллектуальный уровень заставляет Вас разъяснять мне Вашу мысль несколько раз, но к сожалению я с этим ничего поделать не могу :-) Если серьёзно, я очень ценю то, что Вы взялись мне аргументированно оппонировать, на мой взгляд это, несомненно, пойдет на пользу будущему итогу и позволит поставить точку в данном вопросе.
  • Насколько я понимаю, то что Вы вслед за Марчуковым называете «современной идеологической концепции»/«сознательно развиваемой теории» является предметом статьи Голодомор в политике, а также кратко изложено в разделе Голод на Украине (1932—1933)#Тема голодомора в политике Украины (1990—2010-е годы). Оба текста на мой взгляд страдают от отсутствия академических источников по теме, но давайте возьмём в качестве рабочей гипотезы то, что с ВП:ОКЗ там всё в порядке. Я не совсем понимаю что это меняет. Из авторитетов о «форсинге голодомора как геноцида» пишут преимущественно «просоветски» настроенные российские историки. О голодоморе как голоде пишет мировая историография. Считать что у этих двух «смыслов» сколь-нибудь близкая узнаваемость я не вижу никаких оснований. А по сложившейся практике, есть какой либо смысл для читателя является основным, соответствующая статья таким образом и именуется (например Северная война и Северная война (значения)). Относительно подсчета употребления слов в статье на polit.ru я готов согласится что число 18 вероятно завышено и если посчитать их употребление с учетом Ваших поправок, мы получим сопоставимые величины. Но вот как Вы из этого делаете обобщающий вывод о «сопоставимости узнаваемости двух именований» от меня, признаться, ускользает. --Ghuron (обс.) 09:31, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Никаких проблем с «узнаваемостью» не существует. Предположим, что вы входите в подмножество людей, для которых действия России в отношении Крыма являются оккупацией. Вы впечатываете в поисковую строку «Оккупация Крыма Россией» — и что вы получаете на выходе? Вы получаете статью «Присоединение Крыма к России (2014)». Печатаете «Аннексия Крыма Россией (2014)» - результат тот же самый. Хотите «Воссоединение Крыма с Россией» - пожалуйста. Точно так же, впечатывая в поисковую строку «Голодомор», вы попадаете на статью, название которой вызывает у вас сомнения. Какие проблемы-то? Если независимо от вашей личной позиции по спорному вопросу движок направляет вас на одну и ту же статью с нейтральным названием, в чём вы видите проблему?

wulfson (обс.) 14:34, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега wulfson, жаль что эта мысль не пришла Вам в голову когда Вы подводили обсуждаемый итог, потому как из неё следует что переименовывать ничего не надо было :-) А проблему я вижу, например, вот в такой поисковой выдаче. Если бы я не знал предыстории данного конфликта, совершенно не факт, что я бы кликнул на первую ссылку --Ghuron (обс.) 09:31, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    жаль что эта мысль не пришла Вам в голову когда Вы подводили обсуждаемый итог - я выбрал из всех возможных названий наиболее нейтральное - разве не так? wulfson (обс.) 11:16, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    Менее политически заряженное, согласен. Но все-таки я хотел бы подчеркнуть что между терминами «аннексия»/«оккупация» и «голодомор» есть две существенные разницы. Во-первых, большинство специалистов по международному праву (из тех что я читал) подчеркнуто стараются не использовать термин «аннексия» (и тем более «оккупация») в отношении крымских событий (хотя и пишут о возможном нарушении Россией ряда международных соглашений). Хорошо ли, плохо ли, но термин «голодомор» устоялся в гораздо большей степени. Во-вторых, аннексия несёт отрицательный заряд в неизмеримо большей степени нежели голодомор (который, прежде всего трагедия, а уж затем, может быть, вызвана рукотворно). --Ghuron (обс.) 13:50, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    А я разве утверждал наличие прямой аналогии? Каждый кейс имеет свою специфику. И я не понял, каким именно чувствительным прибором Вы замеряете величину отрицательного заряда того или иного термина. Попробуйте пойти в посредники и попытаться предъявить результаты этих гипотетических замеров представителям противостоящих сторон в качестве бесспорного доказательства того, что Вы на 100% правы, оставляя один термин в одном случае и удаляя его в другом. И почему мы говорим лишь о терминах, несущих отрицательный заряд? Давайте обратимся к терминам, несущим положительный заряд. Зачем называть статью о крымских событиях Крымский кризис? Я почему-то уверен, что Крымская весна имеет гораздо большую узнаваемость. Переименовываем? Или не будем открывать ящик Пандоры? wulfson (обс.) 18:40, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    Я не призываю Вас пользоваться революционным чутьём для нахождения подходящего именования статьи, наоборот, в конфликтной теме правильнее все сделать строго в соответствии с правилами. Моё замечание было призвано прояснить тезис о том, что даже если посредники ВП:УКР пришли к консенсусу, что (например) ради минимизации неконструктивных дискуссий в вопросе именования статей необходимо временно поставить ВП:НТЗ выше ВП:ИС, данный случай все-же существенно отличается от приведённых Вами примеров. Да, и кстати, в школяре весна проигрывает кризису (как без кавычек, так и с ними). --Ghuron (обс.) 12:13, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблем тут целый ряд. Во-первых, попадая на эту статью, читатель не может с ходу понять, что она именно о голодоморе. Во-вторых, название этой статьи приводит к тому, что основным термином для явления в этой и других статьях опять же становится этот самый абстрактный «голод», по которому читателю далеко не будет очевидно, что это именно общеизвестный голодомор («а если это голодомор, почему бы так и не написать?» — может подумать читатель). AndyVolykhov ↔ 15:49, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    То, что читателю может прийти в голову всё, что угодно, нам (тем, кто пишет статьи и поддерживает их в нормальном состоянии) известно давно. Каждый день, например, кому-то приходит в голову, что говорить «на Украине» неправильно, что правильнее писать «оккупация» или «аннексия» Крыма, а руководство ДНР следует называть «террористами». На это имеется ВП:ПРОТЕСТ. wulfson (обс.) 04:53, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) «Общепринятое» — это общепринятое, а не активно форсимое одной из сторон. 2) «попадая на эту статью, читатель не может с ходу понять, что она именно о голодоморе» — ну если читатель настолько туп, что не может сходу прочитать до третьего предложения, надо ли на него ориентироваться? --aGRa (обс.) 08:10, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Выше с источниками показано, что оно действительно общепринятое. К тому же то, что голодомора не было — это позиция, активно форсимая другой стороной, и становиться на неё, вообще говоря, ничем не лучше (а если приводит к искажению общепринятых названий — то хуже). 2) Третье предложение — это весьма далеко для основного названия, при быстром просмотре, особенно с мобильника, можно и не понять, тупым быть вовсе не обязательно. (Сейчас вот проверил с телефона — слово «голодомор» возникло в середине четвёртого (!) экрана). К тому же по остальным аргументам (об употреблении термина в теле статей) вы не ответили. AndyVolykhov ↔ 08:19, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    Если ориентироваться на Ваш смартфон, то, думаю, Вы скоро попросите нас обрезать всю статью сразу после преамбулы. wulfson (обс.) 09:19, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Мобильной версией пользуется примерно 40 % читателей рувики, так что это не лично мои проблемы, а проблемы почти половины читателей. И не самый маленький у меня экран. Нет, обрезать по преамбуле как раз ничего не нужно, мобильная версия сделана разумно — там разделы разворачиваются по клику, так что при заходе в статью видна как раз только преамбула и заголовки первого уровня. AndyVolykhov ↔ 12:19, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    А там у Вас нет, случайно, цифр, какая доля читателей рувики способна воспринимать более двух предложений на статью? На кого нам, авторам, ориентироваться? wulfson (обс.) 12:32, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Простите, но в таком тоне общение я продолжать не буду. Я русским по белому объяснил, в чём есть конкретные проблемы. Если вы не можете ничего возразить по сути, а вместо этого неуместно ёрничаете, я не вижу смысла в продолжении дискуссии. С удовольствием продолжу общение с посредниками. AndyVolykhov ↔ 12:45, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    Андрей, я буду Вам только благодарен, если Вы впредь не будете реагировать на мои реплики, обращённые не к Вам. wulfson (обс.) 18:23, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я специально проверил на не самом большом смартфоне трёхлетней древности — всё в пределах одного экрана от первой строчки текста. Чтобы оно попало аж на четвёртый экран — это надо что-то типа нокии 3310 использовать. --aGRa (обс.) 15:28, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Разумеется, я считал от заголовка. «От первой строчки текста» — лукавство. Читатель видит не её, а навшаблон. AndyVolykhov ↔ 09:20, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Таким образом, проблема в навшаблоне, а не в названии статьи, разве нет? Это чисто декоративный и малополезный элемент. --aGRa (обс.) 12:22, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не только, аргументы изложены выше. Вертикальный навшаблон, к сожалению, тоже убирать не стоит — в мобильной версии отрублена вся остальная навигация, в том числе категории и горизональные навшаблоны. AndyVolykhov ↔ 12:25, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Якобы проблема с мобильной версией — только в навшаблоне. «Вся остальная навигация» в мобильной версии отрублена неспроста, а потому что не приспособлена для экранов мобильных телефонов и создаёт проблемы. Тут уж извините, неплохо бы выбрать между интересами тех, кто пришёл читать статью, и тех, кто её читать не хочет (и ему нужно хоть какую-то ссылку ткнуть, чтобы перейти в другое место). --aGRa (обс.) 12:46, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Спасибо всем участникам обсуждения, закрыто в связи с подачей Арбитраж:Именование статьи о Голодоморе --Ghuron (обс.) 07:57, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]

"Околоукраинская" деятельность участника ПОКА ТУТ

[править код]

Вынужден привлечь внимание посредников к деятельности данного участника в вопросах связанных с конфликтом на Украине: в статье История России (обс. · история · журналы · фильтры) я вижу явный и сознательный (с очевидным намерением втянуть "интервенцию в Донбассе" - иным образом оценить стремление вставить сюда фото именно сентябрьского марша "против ввода войск" (а в ранних версиях - "против "вторжения", также см. аналогичную деятельность тут) при наличии в статье фотографии об операции в Крыму (рос. войска без з/р у укр. военной базы в Перевальном) я расценить не могу никак) обход итога на Википедия:К объединению/4 марта 2014#Ввод российских войск на Украину и Крымский кризис и пояснений по нему. Ранее (ВП:УКР/З/А/10#Аннексия Крыма, российско-украинский конфликт и другое непотребство в викиновостях) он вёл войну правок в Путин. Война (обс. · история · журналы · фильтры) за обязательное присутствие таких понятий как "аннексия Крыма" и "российское вторжение". Ещё можно вспомнить данную правку и такую тоже. В совокупности: не стоит ли ограничить подобную деятельность топик-баном на УКР? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:56, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Удаление оппонентов из данной тематики не решает проблем русской Википедии, стыдливо прячущей альтернативные, но принятые в остальном мире представления на "присоединение" Крыма к России. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:22, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
А что делать при нарушении решений ПП? Допустим, кто-то будет упорно, в нарушение решений ПП и невзирая на просьбы так не делать называть украинские власти "киевскими", а смену власти на Украине — госпереворотом. Будет ли топик-бан на такого участника "устранением оппонента"? Или же пресечением нарушений? По поводу Крыма прокомментирую днём по МСК. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:06, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
Ваши примеры из разряда «…ещё можно вспомнить» вообще за гранью ВП:ПДН! С нетерпением жду комментариев по поводу Крыма. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:24, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
А что тут комментировать. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, да и всё тут (хотя, если вы всё же считаете допустимым ссылаться на иновики, то и я пожалуй сошлюсь на пару запросов на Commons - если у кого-то ещё остались сомнения в намерениях участника). Если для вас указанные примеры "за гранью ПДН", то давайте представим себе: в статью смена власти на Украине в 2014 году кто-то добавит ссылку на приход национал-социалистов к власти в Германии, а в статью государственный переворот — ссылку на смену власти на Украине и/или Евромайдан (и это не умозрительные примеры — см. Обсуждение:Смена власти на Украине в феврале 2014 года/Архив/2014#Приход национал-социалистов к власти в Германии и тут). Подобные правки, на мой взгляд, неприемлемы — и столь же неприемлемы указанные мною в запросе правки.
Теперь касаемо Крыма поподробнее: есть вопрос с названием статьи, а есть вопрос о возможном смягчении ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии — например, выражение Госсекретарь Керри четко заявил министру Лаврову, что Соединенные Штаты хотят, чтобы Россия прекратила военное продвижение на территории Украины, в том числе на являющемся частью Украины Крымском полуострове, остановила свои действия, направленные на аннексию Крыма и прекратила «провокационные шаги», чтобы обеспечить пространство для дипломатии вполне может обойтись без кавычек вокруг аннексии и/или её замены на присоединение. То есть, там, где это высказывание имеется в контексте позиции тех или иных стран/организаций дополнительной атрибуции/"зацитачивания" может и не потребоваться (ср. как это выглядело бы применительно к одной из позиций: «Комитет министров Совета Европы на проводившейся 2-3 апреля 2014 года встрече принял решение, в котором подчеркнул, что незаконный референдум, проведённый в Автономной Республике Крым и Севастополе 16 марта 2014 года и последующая аннексия Крыма Российской Федерацией не могут быть основой для любого изменения статуса АРК и Севастополя[184]»). Загвоздка, однако, в том, что данное решение может довольно закономерно стать "обоюдоострым" — например, открыло бы дорогу таким вариантам: «МИД России заявил, что именно государственный переворот на Украине при американской поддержке привел к референдуму жителей Крыма и Севастополя». Нужно ли оно нам? Не столь уверен. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:47, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

Не итог

[править код]

Хотя проявим ещё побольше ВП:ПДН. Запрос снят подателем. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:52, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Совершенно напрасно самозакрыли запрос. Давным-давно пара не только топик-бан, а и бессрочную блокировку наложить за систематические нарушения правил проекта, а подобные «проявим ещё побольше ВП:ПДН» ещё больше распаляют нарушителей и иже с ними. HOBOPOCC (обс.) 18:17, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Дополнение

Да посмотрите вот на эту категорию и её наполнение, созданную уважаемым ПОКА ТУТ: Категория:Заключённые в России. Впечатлило особо добавление этой категории в статью Савченко, Надежда Викторовна. На всякий случай: добавление категории было сделано в статью 6 января 2017 года. Т. е. 6 января 2017 года в статью «Савченко, Надежда Викторовна» добавляется категория «Заключённые в России» (уже пол-года как в России вообще не находится)! Что-то дальше ещё нужно комментировать? HOBOPOCC (обс.) 18:25, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

Иван Петрович Котляревский

[править код]

Прошу обратить внимание на статью о Иване Петровиче Котляревском, в которой участник sorx00 ведет активную войну правок, удаляя или игнорируя авторитетные источники указывающие на украинскую принадлежность писателя. В свою очередь, он идентифицирует Котляревского то как исконно русского, то как малороссийского происхождения, при этом, не указывая никаких АИ. — Эта реплика добавлена с IP 109.108.70.227 (о)

  • Должен отметить, что предлагаемый вами источник довольно сомнителен, и, на мой взгляд, не может служить АИ. Кроме того мне неясно каким образом вы определяете принадлежность объекта статьи к Украине. Если по этническому признаку, то это не указано ни в одном источнике. Региону рождения? Так это Российская империя, а Украины как государства тогда не существовало. Ну если по языку, на котором он говорил и писал, тогда и Гоголь — великий украинский поэт. Однако до него ваши руки ещё не добрались. Также я не понимаю, почему в графе «оригинал имени» вы упорно указываете украинское написание? Неужели в дореволюционной России в документ оформляли на украинском, а не на русском? — sorx00(обс) 11:59, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]

5.18.203.168

[править код]

5.18.203.168 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Очередной борец с упоминанием Украины и украинского в преамбулах [79][80]. В статье Гетман ведёт войну правок, в т.ч. после внесения АИ [81].--Artemis Dread (обс.) 13:38, 4 июля 2017 (UTC)[ответить]

Прошу посредников также обратить внимание на этот запрос — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#И опять--Artemis Dread (обс.) 13:38, 4 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • А каким это местом Гамалея, Николай Фёдорович оказывается «украинским» врачом? Я Вас правильно понял - Вы желаете Гамалея, Николай Фёдорович запиать в «украинкие» врачи? --HOBOPOCC (обс.) 19:37, 6 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Я хочу что-бы подобные правки делались исключительно по АИ, а не по принципу «„украинский“ заменить на „русский“». «Русским» врачом его АИ уж точно не считают--Artemis Dread (обс.) 08:20, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну так и делайте по АИ. Ещё раз спрашиваю: - отчего Гамалея, Николай Фёдорович должен быть записан в «украинцы»?--HOBOPOCC (обс.) 12:42, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Дык и делаю. Но, вопрос не в этом, а в том, что термин "украинский" просто тупо заменяется на термин "русский" без всякого рассмотрения АИ. Это отдаёт идеологическим вандализмом и Вы это прекрасно знаете.--Artemis Dread (обс.) 13:30, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Я совершенно чётко осознаю как называется Ваша деятельность. Вы пытаетесь оспорить факт того, что учёный, внёсший вклад в российскую и советскую науку является «российским и советским» и пытаетесь выдать нам тут очередного «украинского князя Игоря». Продолжайте, продолжайте в ом же духе. --HOBOPOCC (обс.) 09:13, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • На момент подачи запроса Гамалей был записан в русские врачи, что выглядит необычно. --wanderer (обс.) 10:46, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Что? --HOBOPOCC (обс.) 18:37, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • «Я совершенно чётко осознаю как называется Ваша деятельность». HOBOPOCC, если Вам есть в чём меня обвинить — пишите прямо какое правило я нарушил и пусть это рассматривают посредники. В противном случае — бросайте ёрничать.
                • Вы пытаетесь оспорить факт того, что учёный, внёсший вклад в российскую и советскую науку является «российским и советским» и пытаетесь выдать нам тут очередного «украинского князя Игоря». — Нечего такого я не делаю. Повторюсь, аноним заменяет в статьях «украинский» на «русский» (а не «российский» или «советский», что настойчиво не хотите замечать Вы и на что выше обратил внимание посредник wanderer) не давая при этом никаких обоснований замен (при том, что аноним явно знаком с викикодом)--Artemis Dread (обс.) 21:37, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Ну, если Вы требуете углубления темы нарушений в Ваших действиях, то извольте: писать сюда о том, что «Очередной борец с упоминанием Украины…… некую персону переписал из украинцев в русские», при том, что эта персона НА САМОМ ДЕЛЕ никакого отношения к украинской науке не имеет, да и в упоминаем Вами фрагменте речь идёт не об этнической принадлежности, а о чём-то ином (по руководству ВП:ЭТНО), при том, что страница обсуждения указанной Вами статьи девственно чиста от каких бы то ни было попыток с Вашей стороны найти консенсус о начать обсуждение и т. п. - это есть нарушение регламента посредничества, а в случае регулярности подобных обращений (а они с Вашей стороны весьма регулярны) вполне тянет на ВП:ДЕСТ. --HOBOPOCC (обс.) 04:15, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый Wanderer777, когда TenBaseT подводил нижеуказанный итог, Вы ещё, если мне не изменяет память, входили в посредники по ВП:ГВР, поэтому, чисто теоретически, должны были с этим итогом столкнуться. Наверное забыли: Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан#Итог «русский vs. российский». Прошу уважаемого Seryo93 так же прочитать этот итог, если он был с ним до этого незнаком. Для расширения кругозора, так сказать. HOBOPOCC (обс.) 04:02, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Я с этим итогом знаком. И могу напомнить, что после него был опрос Википедия:Опросы/Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи», по которому итог до сих пор не подведён. И я не совсем понимаю, зачем, при наличии БРЭ с "российским" обязательно твердодокаменно настаивать на "русском" (при том, что в современном языке это прежде всего ассоциируется с этносом). Потрибунить? --Seryo93 (о.) 07:30, 9 июля 2017 (UTC) некорректное зачёркнуто --Seryo93 (о.) 09:49, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Да, напомню то, о чём действительно забыли: «Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу. TenBaseT 12:57, 17 декабря 2012 (UTC)». Выделение — моё. --Seryo93 (о.) 08:14, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых лично я ничего не забыл (если пассаж о «забыли» был адресован мне) — я дал ссылку на итог посредника, имеющий глаза да прочтёт всё, что там написано. Во-вторых «зачем, при наличии БРЭ с "российским" обязательно твердодокаменно настаивать на "русском"» — а кто-то так делает??? Можно дифф с подтверждением этого «твёрдокаменного настояния»??? --HOBOPOCC (обс.) 09:18, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                    • 18:37, 8 июля 2017 (UTC), а также 04:02, 9 июля 2017 (UTC) с учётом того обстоятельства, что адресована реплика (точнее, та её часть где вы советовали мне "расширить кругозор") была мне и явно связана с этой правкой. --Seryo93 (о.) 09:27, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                      • И где Вы видите в приведённых Вами примерах какое-то «настаивание» на изменение? Я Вам указал на то, что принятая практика в википедии позволяет прежде всего писать русский к деятелям Российской империи. Если бы я на этом настаивал, как Вы утверждаете - я бы пошёл в статью, и отменил бы Вашу правку. Не нужно мне приписывать каких-то действий или намерений, которых у меня и в мыслях не было. Я тут обсуждаю деятельность редактора Artemis Dread, который видит украинство там, где его и в помине нет, а не спорю о том, как правильно — «российский» или «русский». Вы ссылку на АИ дали. Какие ещё вопросы могут быть? Вы лучше задумайтесь, зачем Artemis Dread для обоснования «систематических» «нарушений» анонима привёл два примера, в которых этот аноним совершенно верно заменял неверную информацию на верную? --HOBOPOCC (обс.) 09:47, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • 1) Это все правки анонима за исключением одной косвенно относящийся к теме разговора, но не относящейся к украинской тематике — [82] — снова принадлежность "русский" при том, что в АИ она либо совсем не указывается, либо указывается "российский".--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • 2) Я не настаиваю на "украинскости" данных особ ввиду того, что АИ их так не называют, однако же "русскими" АИ их также не называют. Основное нарушение в том, что аноним принципиально заменял обозначение "украинский" на "русский" — это не сходится с АИ и не является верной информацией в той же мере, а посему явно отдаёт безосновательным идеологическим вандализмом (и мне это уже откровенно надоедает повторять). При этом аноним настойчиво ведёт войну правок даже при внесении АИ, что только подтверждает идеологическую подоплёку.--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • 3) Поднятие данного вопроса является важным ввиду того, что подобные действия производятся не только анонимами (даже несмотря на существующие итоги посредников), а посему возникает необходимость в выработке более активного механизма пресечения подобных действий в рамках посредничества.--Artemis Dread (обс.) 13:53, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]

Флаг Новороссии

[править код]

У меня с участником Участник:Лобачев Владимир возникли разногласия по вопросу наличия в статье этой информации. Обсуждение на СО начало идти по кругу, поэтому нужен сторонний взгляд. Так как тема напрямую касается посредничества, то пишу сюда. Впрочем, не исключаю что найдётся и другой участник, не обязательно официальный посредник ВП:УКР, который устроит и меня и моего оппонента. Тогда мы согласимся с его решением. --Jzdu (обс.) 21:22, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Комментарий.
Участник Jzdu зарегистрировался только позавчера. Может, для начала стоит обратиться в раздел «Википедия:Проверка участников»? --Moscow Connection (обс.) 23:29, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Ложкин, Борис Евгеньевич

[править код]

Я уже боюсь с этими непонятными правилами отмены, которые действуют исключительно в тематике УКР, отменять правки других участников. Посему прошу оценить вот это восстановление непонятного пиара книжки в биографической статье, а также удаление шаблонов наград из карточки.--Karl Ilyich (обс.) 15:58, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Филатов, Алексей Валерьевич

[править код]

Участник Лемберг удаляет огромные куски текста, подтверждённые АИ, в комментариях правок делает видимость «обоснованности» удаления (как то оценочные суждения про якобы незначимость фактов, про якобы недостаточность подтверждения и т.п.), хотя очевидным образом это не соответствует фактическому содержимому удаляемых им кусков. Отказывается общаться на СО страницы, устраивает войну правок, своими удалениями фактически терминирует статью до уровня заготовки. Ранее то же делали анонимы, из-за чего в статье была установлена защита до уровня автоподтверждённого. Про вклад участника я писать не хочу, потому что это не совсем по теме статьи.--Karl Ilyich (обс.) 12:33, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ткнул одну из правок, увидел совершенно обоснованное удаление информации, к теме статьи не относящейся. По-моему, всё не так однозначно. --aGRa (обс.) 20:51, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    Это не отменяет необходимости обсуждения на СО, к которому я призывал в своей правке, не так ли?--Karl Ilyich (обс.) 17:18, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Karl Ilyich (обс.), участник aGRa (обс.) указал Вам на обоснованность моих правок. Я не понимаю, почему Вы настойчиво их отменяете? Для обсуждения правок выношу их сюда:
      • 1. "После того, как в Австрии возбудили уголовное дело по подозрению в отмывании денег, Филатов прибыл в эту страну и, по утверждению журналиста и народного депутата Сергея Лещенко, занимался урегулированием этого вопроса: «Юрист Ложкина в сделке продажи UMH Курченко и замглавы Администрации Президента Алексей Филатов сейчас находится в Вене. А как иначе? Надо тушить пожар на крыше, пока он не перебросился на весь дом» - этот блок я удалил, потому, что нет ни одного документального подтверждения участия Алексея Филатова судебном процессе в Вене, есть только предположение ВП:НЕГУЩА об этом Сергея Лещенко [5]
      • 2. "Многие бывшие бизнес-партнёры Филатова по компании «Василий Кысиль и Партнёры» откололись и создали две новые юридические конторы — TrustedAdvisors и Aequo. Они стали предоставлять юридическое сопровождение многим крупным госкомпаниям и зарубежным партнёрам. На вопрос о том, что у Aequo имеются несколько проектов, по объёму превышающих миллиард долларов, Алексей Филатов ответил, что на Украине есть и другие компании с подобным портфолио, и что «вряд ли кто-то в Украине может диктовать Еврокомиссии или ЕБРР, с кем им работать». Однако ряд адвокатов указывают, что западным инвесторам в Администрации президента рекомендуют обращаться именно Aequo за юридической поддержкой." - в данном случае я не совсем понимаю, какое отношение работа бывших бизнес-партнеров имеет к Алексею Филатову? А "от ряда клиентов я слышал" - явно не тянет на подтверждение фактов и выглядит как использование обтекаемых выражений и ссылка на анонимные источники. Напомню, что в ВП:БС четко прописано: избегайте распространения слухов.
      • 3."Сестра Алексея Филатова Анастасия попала в скандальную ситуацию в мае 2017 года. Журналист Евгений Дубинский опубликовал банковскую выписку, в которой указано, что Анастасия Филатова 14 сентября 2015 года одномоментно сняла со счёта в «Альфа-банке» 803 858,68 долларов США. Это нарушало решение Национального банка Украины ограничить снятие депозитных средств 15 тысячами гривен в сутки и выдачу денег только в гривнах. Журналист направил запрос в Администрацию президента, в котором попросил прокомментировать эту ситуацию" - этот блок я удалил потому, что это страница Филатов, Алексей Валерьевич, а не его сестры (мамы, соседей и т.д.). В данном случае, раздел "семья" стал больше похож на Интересные факты, а не биографическую справку ВП:РИФ. --Лемберг (обс.) 14:59, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Колковская республика, Ленартович, Фиров

[править код]

Основные источники для этой статьи - работы украинских малоизвестных историков Ленартовича и Фирова. Оба этих автора безапелляционно заявляют о том, что УПА убили начальника штаба СА В. Лютце на шоссе Брест-Ковель, тогда как историками общепризнанны официальные данные о том, что причиной его смерти была автокатастрофа в Потсдаме (!), вместе с семьей:

. Серед вдалих операцій повстанців (у травні 1943

р.) слід відзначити бій загону "Помста Полісся" під командуванням О. Шума (Вовчака), який відбувся неподалік спаленого села Кортеліси на шосе Брест-Ковель. В результаті загинув шеф СА, особистий друг А. Гітлера, генерал В. Лютце. У німецьких зведеннях цей факт згадувався як автокатастрофа. Про те, що автомобіль В. Лютце підірвався на міні, встановленій повстанцями, не повідомлялося, адже в такому випадку слід було визнати існування українського національно-визвольного руху і власну неспроможність його знищити та убезпечити навіть вищий командний склад (Ленартович. Збройна боротьба УПА: волинсько-поліський період (березень–грудень 1943 р.))

На Ковельщине борьбу с немцами вел отряд УПА «Месть Полесья». От рук бойцов этого отряда 2 мая 1943 г. на дороге Ковель-Брест погиб шеф немецкой СА В. Лютце — человек, приближенный к Гитлеру. Фиров П. Т История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии

Данная версия является известной пропагандистской фальсификацией ОУН распространенной в послевоенные годы, как видно из раздела статьи о Лютце. Тем не менее эти авторы приводят ее даже не как версию, а как неоспоримый факт. По-моему, авторитетности у таких источников быть не может.

При этом если исключить этих двух авторов, у еще двух (Кентия и Мотыки) название "Колковская республика" не употребляется. Фактически они пишут только о том, что в Колках был центр УПА без особых подробностей. Этого на целую статью явно недостаточно. В работах использованных украинских историков (Ленартович, Фиров, Кентий) есть и другие огрехи - например без критики используются данные Л. Шанковского (участника дивизии СС Галичина) о том, что " с немецкой стороны потери убитыми и ранеными составили 3000 человек, со стороны УПА — 1237 человек", "всего за октябрь-ноябрь немцы потеряли 1500 человек убитыми и ранеными, УПА — 414 человек" что как-то мягко говоря неправдоподобно с учетом упомянутой немецкой артиллерии и авиации брошенной на захват сел. Ленартович совершенно игнорирует существование Полесская сечь — Украинская Повстанческая Армия которая в указанное время действовала примерно в этом же районе и носила название УПА вплоть до июль 1943, а бандеровские отряды взяли данное название только в конце мая 1943.

Как показывает поиск, словосочетание "Колковская республика" фактически не встречается у известных украинских и западных историков, так что существование отдельной статьи при таких слабых источников необоснованно.Cathry (обс.) 02:26, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну мнение редактора Cathry давно известно, коллега ориентируется на содержание источников и если оно ей не нравится, "то тем хуже для фактов". Например, вот здесь записывает в "украинские националистические историки" ведущих украинистов России, игнорируя мнение директора Института общей истории РАН, на наличие которого указывалось в том обсуждении. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Из моего комментария видно, что я этого анонимного автора никуда не записываю, а предполагаю что вероятно он является выразителем националистической концепции в истории. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну уж нет. Вы предлагали вернуть формулировку Колковская республика — термин, которым в сочинениях украинских националистических историков. --wanderer (обс.) 06:18, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Естественно, со ссылкой на наиболее серьезный АИ из всех имеющихся - Качановского, а не анонимного историка которым вы его заменили. Cathry (обс.) 06:23, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • О чём я говорю. Т.е. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И. из Центра по изучению истории Украины СПбГУ - украинские националистические историки. --wanderer (обс.) 06:36, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • Т.е. вы сами цитировали введение Чубарьяна "Каждый из них является специалистом в своей отрасли украинистики, в отдельном её хронологическом периоде, история которого им и написана. /// ...являетя выражением одной из имеющихся в историографии концепций." из которого следует что одну статью писал один автор, и что "одна из концепций" вполне может быть националистической. А даже если нет одного предложения в данном источнике все равно мало для оправдания существования статьи. Cathry (обс.) 06:41, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Давайте ещё раз. Вы предлагали вернуть "в сочинениях украинских националистических историков". --wanderer (обс.) 06:47, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
                • Со ссылкой на Качановского. Ничего феноменального в существовании российских историков с украинской националистической концепцией нет. См. тут заметку о Гогуне. Cathry (обс.) 05:35, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
                  • А давайте посмотрим, что там написано: "For example, he personally visited in October 2009 the town of Kolky in the Volyn Region to commemorate the said UPA anniversary and proclaim UPA members, who created the “Kolky Republic,” as national heroes because, according to him and nationalist historians, they liberated a significant part of the Volyn Region from the Nazis in Spring 1943." Вот мы видим, что о том, что УПА "liberated a significant part of the Volyn Region from the Nazis in Spring 1943" пишут (кроме той российской книги) Кентий и Мотыка - они тоже nationalist historians? И тот же Качановский в этой же статье - "Many locations in Volhynia, in particular, an area around a town of Kolky, came under control of the UPA". Перечитайте ещё раз оригинал - Качановский называет националистическими историками тех, кто proclaim UPA members, who created the “Kolky Republic,” as national heroes, к не тех, то употребляет термин "Колковская республика". Это вообще не о том. --wanderer (обс.) 07:42, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
                    • Сами и прочитайте. Он именно называет националистическими историками тех, кто заявляет что УПА освободили значительную часть Волыни от нацистов. Получить контроль над рядом локаций - это еще не освободить значительную часть, т.к. Качановский описывает как это было - полицаи из местных переходили на сторону УПА, а полтора немца беспрепятственно покидали село. Cathry (обс.) 11:31, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
                      • Вы предлагаете самостоятельно (голосованием?) определить является ли a significant part of the Volyn Region синонимом Many locations in Volhynia или нет и усилием мысли выяснить, то имел в виду Качановский? И заодно приравнять войсковую операцию по эвакуации 400 немецких солдат из блокированных УПА Колков к "полтора немца беспрепятственно покидали село"? В любом случае, в российской книге прямо сказано "взяло под контроль небольшие территории". И этого историка Вы всё равно хотите записать в украинские националистические историки. --wanderer (обс.) 11:53, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • А Чубарьян, Александр Оганович их покрывает. --wanderer (обс.) 06:38, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • А вот мнение АИ. Берём Motyka Grzegorz. Ukraińska partyzantka, 1942-1960. — Warszawa, 2006. На стр. 202-203 он подробно рассматривает гибель Лютце. Пишет, что есть две версии. Немецкие историки пишут, что Лютце погиб в автокатастрофе в Германии. Украинские - попал в засаду УПА, но т.к. с точки зрения пропаганды немцы это признать не могли, то они придумали автокатастрофу. Далее он заявляет Сложно сказать, как было на самом деле (Trudno rozstrzygnac jak bylo) и пишет, что правдоподобным выглядит объяснение, что Лютце погиб в автокатастрофе, случайно, украинцы про это узнали и в целях пропаганды объявили, что это они устроили засаду. И тут же добавляет, что если же Лютце действительно погиб из-за партизан, то это несомненно будет самый большой успех УПА в борьбе с немцами. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Это лишь показывает сомнительность Мотыки в качестве АИ. Источники пишущие конкретно о Лютце даже не упоминают УПА. Историки пишущие об УПА (Рудлинг, Качановский) убедительно показывают как и когда возникла версия оуновцев. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Ссылки на критику Мотыки есть? --wanderer (обс.) 11:49, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Это показывает лишь то, что при отсутствии надёжных документальных подтверждений можно или верить, что события развивались именно так, а не иначе (как Качановский или Ленартович), или же оценивать, какой вариант более вероятен, не отметая полностью возможности второго варианта, как Мотыка. --wanderer (обс.) 07:46, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • А с чего это вдруг нет надёжных документальных подтверждений смерти Лютце в Германии? Он попал в больницу со своими родственниками, старшая дочь тоже умерла, все это документально зафиксировано. Даже Геббельс это описывает в дневниках. Известно, что они ехали с черного рынка. Писать "трудно сказать, как было" как Мотыка или "верить" оуновцам в такой ситуации - это чистое конспироложество. Cathry (обс.) 11:31, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Аналогично по цифрам Шанковского. Мотыка совершенно спокойно ими пользуется. Про потери немцев он уточняет, что они преувеличены (обычное дело, потери противника все преувеличивают, можно например сравнить потери немцев по советским данным и по немецким), к числу потерь УПА и мирных жителей у Мотыки претензий нет. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Т.к. претензий основанных на АИ нет, предлагаю это обсуждение быстро закрыть. --wanderer (обс.) 06:04, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • P.S. Особенно мило выглядит обвинение "Ленартович совершенно игнорирует существование Полесская сечь — Украинская Повстанческая Армия ". Таки да, в главе с названием "Збройна боротьба УПА" автор внезапно пишет про УПА, а не про Боровця. Ему посвящена отдельная глава которая так и называется "Поліська Січь Т. Бульбі-Боровця". В связи с явным неумением редактора Cathry работать с источниками предлагаю наложить топик-бан на украинскую тематику. --wanderer (обс.) 06:16, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Я работала с конкретной статьей Ленартовича, на которую дана ссылка выше, бульбовцы там не упоминаются. Хотя в описываемый период до мая только они носили название УПА. Так что автор еще и вносит путаницу. Cathry (обс.) 06:19, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Ссылка там - Ленартович О. Ю. Український національно-визвольний рух на Волині в роки Другої Світової війни.: монографія. — Луцьк: Волинського національного університету ім. Лесі Українки, 2011. — С. 231—236. — 412 с. — ISBN 978-966-600-573-4. Тут вроде ясно написано "монография", не статья. --wanderer (обс.) 06:29, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • А я привела статью из сборника "Історичні студії Волинського національного університету імені Лесі Українки " на которую и стоит выше ссылка. Впрочем, насколько я понимаю, ее текст и использовался для монографии. Cathry (обс.) 06:33, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • осталось пояснить, почему Ленартович должен был писать про бульбовцев там, где их не было. Район Колков же был под контролем бандеровцев. --wanderer (обс.) 06:45, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • Потому что до мая 1943 ОУН-УПА как бы не было, и статья как бы не только о Колках, а о цельной республике. Ленартович пишет "У березні-квітні 1943 р. між УПА та німецькою окупаційною адміністрацією розпочалася відкрита боротьба. Військові підрозділи ОУН(б) атакували німецькі гарнізони в містах Степані, Висоцьку, Дубровиці, Людвиполі (28 березня), Деражному, Олиці (27 березня), Цумані, Горохові (2 квітня), Острозі, Шумську, Крем'янці, Мізочі, Вербі та ін. " Тогда как Кентий пишет о тех же населенных пунктах (на с. 181), но уточняя что на них нападали и бандеровцы и бульбовцы. Cathry (обс.) 07:08, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы бы постеснялись упоминать работу с источниками после того, как не только написали в статье Коростень вместо Костополь, но и два дня мне доказывали что все правильно, вместо того что бы перепроверить по тексту. Cathry (обс.) 06:38, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Нужно отметить, что Wanderer777 - сейчас основной редактор обсуждаемой статьи, а также вынесший ее на статус "добротной". Так что функцию посредника в данном случае он выполнять не может. Cathry (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

Характеристика Вятровича в статье о Бандере

[править код]

В статье о Степане Бандере есть фрагмент с мнением деятеля Вятровича:

Иные претензии к авторам биографических произведений о Бандере предъявляет современный украинский историк Владимир Вятрович. Он находит неправильным то, что большинство таких авторов «пересказывают основные факты из его жизни», вместо того, чтобы проявить «отвагу сделать вывод из этих фактов» и «назвать героя героем».


Владимир Вятрович, в свою очередь, признаёт очевидность того, что Бандера был амбициозным человеком, поскольку «верил в определяющую роль волевых личностей в истории» и «с детства готовил себя к великой миссии», но вместе с тем историк не считает его авторитарным лидером. На основе документов и личных писем Бандеры Вятрович делает выводы, что тот выступал за объединение представителей разных политических сил в рядах украинских националистов, руководствовался принципом большинства, был сторонником демократических тенденций в программе ОУН.

Ссылка ведёт на статью Вятровича 2009 года, где он подписался как «історик, кандидат історичних наук, директор Галузевого державного архіву СБУ». Моё предложение-минимум: в вики-статье к характеристике «историк» добавить характеристику «сотрудник СБУ» или «советник главы СБУ». Аргументы: он сам так подписал статью, авторитетные западные историки считают, что Вятрович является больше пропагандистом, а не историком — то есть, возможно, он писал статью не как историк, а как сотрудник СБУ. -- Esp rus4 (обс.) 19:49, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]

Предложение-максимум: вообще убрать Вятровича из статьи, признать его неавторитетным в теме ОУН и УПА. Его как историка оценивают в основном резко негативно. Компромиссное предложение: уделить ему место в статье о Бандере не в виде его прямой речи, а посредством описания из авторитетного исторического источника. Мол, западный историк приводит Вятровича как пример современного пропагандиста, который отрицает Холокост ОУН, прославляет Бандеру и т. п. -- Esp rus4 (обс.) 19:49, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]

Да, я тоже думаю, что лучше его убрать.Cathry (обс.) 20:03, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
ИМХО, надо не оговорки делать "сотрудник СБУ", а просто решить - АИ или нет в данном контексте. Лично мне Вятрович очень не нравится, но это лишь моё личное мнение и АИ против него у меня нет. KLIP game (обс.) 20:09, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вы не считаете АИ против Вятровича то, что сейчас есть в его статье в разделе "Критика"?Cathry (обс.) 20:28, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что дополнительных АИ я не имею.KLIP game (обс.) 20:37, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Так а те что есть, по вашему не достаточны? Мне кажется самым весовым аргументом против является свидетельство о том, что Вятрович причастен к подделке исторических документов. Об этом говорит например Джеффри Бердс. http://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-historian-whitewashing-ukraines-past-volodymyr-viatrovych/ Cathry (обс.) 20:47, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
В СБУ его взяли руководить раскрытием архивов в определённый период истории Украины и за определённые заслуги — апологетику украинского национализма. Авторитетность такого «исследователя» крайне сомнительна, если не сказать «ничтожна» wulfson (обс.) 20:14, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Что-то не пойму, директор профильного архива СБУ не может быть историком? Или историк не может быть директором архива? Как-то маловато только этих данных для объявления его не авторитетным в данном вопросе. Artem.No (обс.) 20:34, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Ту же Нарочницкую (на которую тоже есть отрицательные отзывы) подводить под полный бан не стали, потребовали рассматривать авторитетность только применительно к тем или иным тезисам. По поводу "идеологической атрибуции" см. АК:569#Решение: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу. И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». С уважением, --Seryo93 (о.) 20:47, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я согласен с этим подходом, ещё на СО отметил, что ни в коем случае не призываю к тотальному запрету Вятровича. Претензии только к его текстам по ОУН и УПА, что обусловлено непризнанием его в качестве нормального историка в научных кругах. Однако его признают как видного деятеля пропаганды, поэтому. на мой взгляд, как минимум стоит в вики-статьях пояснять, что это сотрудник СБУ. -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вышепроцитированный пункт АК:569 довольно чётко говорит, как следует поступать в таких случаях. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:39, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да, я предлагаю строго следовать этому пункту. Существует большой пласт академических работ, посвящённых Бандере, и следует избегать сомнительных статей Вятровича. -- Esp rus4 (обс.) 16:54, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Всё верно. Но вот Нарочницкая у нас осталась в числе АИ — при том, что ей тоже предъявлялось: «некорректное цитирование, неточное обращение с фактами, использование сомнительных источников, порой тенденциозность и избирательность». Тенденциозность, избирательность, некорректное обращение с фактами — разве вот прямо в использовании фальшивок не обвиняли (хотя таковое вполне могло быть подразумеваемо в части "использование сомнительных источников"). А так почти идентичный набор… Разумеется, авторитетное следует предпочитать неавторитетному. В обоих лагерях, добавлю. И оба этих "АИ" должны уйти под снос, или хотя бы под жёсткий лимит. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:03, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
По Нарочницкой было предложено обращаться на УКР/КОИ, а тема на общем КОИ была закрыта. Cathry (обс.) 07:13, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

К тому, что написал Seryo93 добавлю следующее.

Посмотрим как характеризуется творчество Вятровича на основе рецензии Гжегожа Мотыки. Мы видим очень резкую критику "Друга польсько-українська війна. 1942−1947", я бы даже сказал разгромную критику. Первую работу ("Рейди УПА теренами Чехословаччини") характеризует "получила признание историков". Работы в Центре исследований освободительного движения - "без сомнения, расширили наше знание истории ОУН и УПА, хотя в них можно проследить и тревожную тенденцию избегать невыгодных тем из истории этих организаций, а также склонность к апологетическому трактованию их прошлого". Оспариваемый источник был написан как раз в годы работы в "Центре". Пока что я не вижу причин отказываться от работ Вятровича в целом (кроме Второй украино-польской...) и от "Бандера: старі та нові міфи" в частности. Разумеется, при тщательном соблюдении атрибуции - что это личное мнение Вятровича. Итог предварительный, т.к. авторитетность именно этой работы в обсуждении тщательно не рассматривалась. --wanderer (обс.) 10:08, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Статья Мотыки еще 2012 года. С тех пор критика Вятровича значительно усилилась. Cathry (обс.) 10:28, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я ж с этим не спорю. Но обсуждаемая статья написана в 2009 году. --wanderer (обс.) 12:08, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
И что? Существующая критика относится к деятельности Вятровича в целом, а не по годам, в частности к фальсификации документов. Cathry (обс.) 12:22, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
А вообще, я ошиблась с 2012 годом. Резко критиковать Вятровича и уличать в игнорировании фактов начали уже в 2008. Cathry (обс.) 12:35, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Согласен с предварительным итогом в той части, где предлагается отказаться в википедии от его тезисов по Волынской резне. Полагаю, что другие посредники с этим согласятся и следует зафиксировать это (запрет использовать Вятровича в статьях по вопросам Волынской резни и другим вопросам, изложенных в его книге 2011 года). В остальном итог неполон, поскольку опирается только на одно критическое мнение, хотя существует множество других. -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Самое главное: стоит просто рассмотреть тезис Вятровича по существу. Итак, в цитате выше Вятрович ставит в укор «большинству авторов» (!) то, что они отказываются «проявить отвагу» и назвать Бандеру «героем» (!). Предлагаю вдуматься: Бандеру западные историки называют националистом, фашистом, предводителем ОУН(б), которая несёт ответственность за Холокост и этнические чистки против поляков. На этом фоне мнение Вятровича близко к маргинальному (в научном смысле). Но в области пропаганды на Украине, возможно, мнение Вятровича имеет некий вес. Поэтому как минимум стоит в вики-статье назвать его сотрудником СБУ — мы ведь не знаем, в какой ипостаси он пишет свои тексты: как историк, соблюдающий научные стандарты, или как пропагандист, который искажает факты и делает значимые умолчания? -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Ещё в 2008 году вышел критический обзор книги Вятровича 2006 года, изданной вятровичевским «Центром исследований» (Taras Kurylo, John-Paul Himka). Историки пишут, что в изданной «Центром» книге Вятрович применяет двойные стандарты в подборе источников, чтобы обелить ОУН и УПА, которые уничтожали евреев — он игнорирует или отбрасывает источники, которые не вписываются в его идею. Напротив, любые, даже сомнительные источники, в том числе изданные ОУН, он рассматривает как достоверные. К примеру, он полностью игнорирует свидетельства евреев, пострадавших от ОУН и УПА; при этом использует фальшивку в виде мемуаров вымышленного персонажа Стеллы Кренцбах. Он игнорирует огромный массив западных научных исследований — историки называют это провинциализмом в науке. Они пишут, что методология Вятровича ущербна, а его книга является искажением исторической правды. То есть ещё в период работы в своём «Центре» он выпускал сомнительную идеологическую продукцию, основанную на фальшивках и значимых умолчаниях. -- Esp rus4 (обс.) 16:50, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Ещё из свежего о Вятровиче:

На Украине Вятровича любят за то, что он вспоминает неизвестных героев на выставках, в публикациях и в фильмах, которые публикуются в сети. Но коллеги-историки критикуют его за конъюнктурность.

Весной Джош Коэн (Josh Cohen) писал в Foreign Policy, что Вятрович неподобающим образом пользуется своей позицией распорядителя государственного архива, в который входят и документы, прежде принадлежавшие советскому КГБ.

«Его сотрудники вносят правки в архивные материалы и перед публикацией удаляют все, что может запятнать УПА», — писал Коэн в своей статье.

Это аргумент в пользу того, чтобы атрибутировать Вятровича как пропагандиста, а не историка. -- Esp rus4 (обс.) 16:58, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

И ещё:

Сергей Стельмах, профессор истории в Университете Тараса Шевченко, настроен критически по отношению к самой идее института памяти. К тому же, он считает, что Вятрович недостаточно компетентен, чтобы возглавлять подобное учреждение, ведь у него даже нет докторской степени. «Их задача — выхватывать эпизоды украинской истории, которые они хотят выдвинуть на передний план, и скрывать то, чего они не хотят признавать. Но работа историка не в этом. Наша цель — выяснять, что случилось на самом деле», — объясняет он в беседе с DN. Он считает проблемой тот факт, что институт памяти одновременно и контролирует архив, и изучает его. «Это совсем не дело. Это значит, что у них есть возможность ограничивать доступ к архиву, чтобы не дать нам, остальным ученым, сделать ”ошибочные” выводы».

Даже в архивном деле авторитетность Вятровича под сомнением. -- Esp rus4 (обс.) 17:05, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Участник:HOBOPOCC и очередные нарушения топик-бана

[править код]

[83][84][85][86][87]. Вот как-то так--Artemis Dread (обс.) 21:25, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Посредники еще живые?

[править код]

Смотрю на низкую активность, множество незакрытых тем, висячие месяцами. Посредники сюда вообще заходят? Помню, что пару лет назад жизнь кипела — и темы горячие, и посредники активно во всем участвовали. В чем дело?--JayDi (обс.) 22:42, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Если кто-то из участников тематики считает, что повторяющиеся (и не приводящие к фактическому изменению итогов) обращения в АК с жалобами на посредников и с требованиями наказаний для них несмотря ни на что и во что бы то ни стало, может стать вдохновляющим фактором для активной работы, тот глубоко будет разочарован. Посредничество как и сам проект - дело добровольное, а потому посредников, добровольно взявших на себя дополнительный, да еще и тяжелый труд надо беречь и уважать. —Alexandrine (обс.) 11:39, 17 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Да и фокус внимания очевидно сместился. В Сирию сначала, теперь, наверно, в КНДР. Потом Венесуэла, ну, все как в пророчестве. --Van Helsing (обс.) 11:46, 17 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Мнение (версия) украинской стороны об участии подразделений российской армии в конкретных боях

[править код]

Собственно, статья Вооружённый конфликт на востоке Украины, и (под)статьи Бои за Саур-Могилу (2014), Южный котёл, Бои за Иловайск, возможно - другие по этой тематике, мнение украинской стороны об участии подразделений российской армии в привязке к конкретным боям не подаётся вообще, или подаётся отдельно - или отдельным разделом, как правило - в конце статьи. В результате нарушается ВП:НТЗ и ломается хронология - довольно странно читать в разделе хронологии событий описание боя с датой, а украинскую версию событий о том же бое, под той же датой, или вообще без даты - несколькими разделами ниже. Было ли решение посредников по такому "раздельному" варианту подачи мнений об участии подразделений армии России в конфликте, или тут действует какое-то ограничение на подачу мнения одной из сторон конфликта по этому довольно сложному вопросу?
На правах подателя заявки, в заявке речь не идёт об: 1) Изменениях карточек, шаблонов, добавлении России в стороны конфликта, добавлении российских подразделений в списки учасников, и прочих вопросах, подающих участие России как факт, речь идёт исключительно о "мнениях". 2) Обсуждении "доказательств" предполагаемого "участия/неучастия".
Речь идёт исключительно о подаче мнений (версий), конкретно - в разделах хронологии, и, конкретно, версий, предполагающих участие предположительно российских подразделений в указанных событиях. Artem.No (обс.) 20:17, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К объединению/16 июля 2015#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика

[править код]

Уже 1,5 года на объединении. Подведите, пожалуйста, итог--Artemis Dread (обс.) 14:48, 22 января 2017 (UTC)[ответить]

Тема мне знакома, в дискуссии я не участвовал, так что могу взять это на себя. wulfson (обс.) 15:14, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
И там бы орфографию названий сразу поправить - в названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные. --HOBOPOCC (обс.) 15:30, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
Буду признателен--Artemis Dread (обс.) 15:32, 22 января 2017 (UTC)[ответить]

УПЦ КП

[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас подвести итог обсуждению Обсуждение:Украинская православная церковь Киевского патриархата#Новый фрагмент. Коротко ситуация:

  1. В статью добавляется фрагмент, описывающий события, произошедшие в очередную годовщину крещения Руси летом 2013 года.
  2. уч. Tempus вносит дополнение к этому фрагменту, в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий. Эти оскорбления я вынужден был удалить, остальной добавленный участником текст я не трогал. После этого Tempus удаляет фрагмент полностью, включая основной первоначально добавленный текст.
  3. На мой взгляд, позиция участника, условно говоря, «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого» не основана на правилах ВП.
  4. Негативное отношение некоего представителя одной конфессии к руководителю другой не является энциклопедически значимой информацией. Мнение, представляющее собой низкопробные оскорбления в адрес другого человека, тем более, такой информацией не является. Я предложил участнику сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать.
  5. На мой взгляд, не совсем верно удалять весь фрагмент только потому, что он частично был сокращен, а также не совсем верно отказываться при этом предлагать другой вариант фрагмента в ситуации очевидной готовности оппонента его обсуждать. В связи с тем, что участник удалил фрагмент, но не предлагает другого, прошу посредников дать ответ о допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.
  6. Вопрос источников, на мой взгляд, не является спорным, их существует большое количество и разного качества, включая видеопубликации, их выбор возможен на СО в рабочем порядке. --Shamash (обс.) 11:02, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Несколько поправок, чтобы не было введения в заблуждение. Я не буду здесь приводить большое число гиперссылок на правки, поскольку уважаемые посредники могут и сами просмотреть историю правок, которая к счастью не очень длинная и пошагово во всём убедиться о чём мной было сказано в обсуждении. Так что здесь будут лишь некоторые замечания по тексту участника Shamash выше. Во-первых, как уже мной было сказано в обсуждении, я добавил не просто «в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий», а полную цитату речи Анисимова вместе с такой же полной цитатой Денисенко. Во-вторых, совершенно неверно приписана мне позиция «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого», поскольку речь шла о том, что должны быть представлены обе точки зрения. А-то по умолчанию получается, что со стороны УПЦ Московского патриархата слова и действия Денисенко якобы вызвали полное одобрение, хотя мной в обсуждении было показано, что отношение к Денисенко нисколько не изменилось с 2011 года, когда на официальном сайте УПЦ МП было неоднократно подтверждено, что Денисенко до сих официально отлучён и рассматривается как раскольник. Противоположных официальных мнений о Денисенко нет, поэтому точка зрения Анисимова полностью совпадает с точкой зрения руководства УПЦ МП. Далее, в-третьих, не «некоего представителя одной конфессии», а главы пресс-службы УПЦ МП. Если бы речь шла о каком-то отдельном клирике, тогда бы было понятно. А здесь человек выступает в роли Пескова или Легойды. Кстати, ещё раз повторяю, что речь не идёт о том, чтобы в статье присутствали именно дословные (цитатные) резкие суждения Анисимова о Денисенко. Речь шла о неободимости представить обе точки зрения. И именно поэтому слова «я предложил сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать», поскольку я от этого не отказывался, но дал понять две вещи:

    Так что пока чётко, ясно и внятно и без каких-либо увёрток и недомолвок не ответите на эти вопросы, я не буду предлагать никакую версию текста. Потому что сначала надо договориться о содержании, а потом уже что-то предлагать. А так у читателя получится искажённое представление, что Денисенко якобы был принят с распростёртыми объятиями иерархом УПЦ МП

    и

    Свою точку зрения я Вам уже неоднократно здесь изложил, что раз есть сладкоголосая речь Денисенко от лица УПЦ КП, то значит раз в ней оказалась УПЦ МП, то для равновесия должна быть представлена точка зрения второй стороны — УПЦ МП, которую официально представляет Анисимов. Ну и независимый взгляд в лице представленных политологов. Если последний взгляд призван упрочнить взвешенность изложения события, отсутствие одного из первых двух (а Вы как раз второй взгляд удалили под совершенно несерьёзным предлогом), то происходит перекос.

    Но странно, когда из внесённого мной, как мне представляется взвешенного, текста полностью отсекается (участник назвал это «частично был сокращен») развёрнутая цитата с критикой (Анисимова), а точно такая же развёрнута цитата но уже с медовыми речами (Денисенко) остаётся цела и невредима. И где после такого может быть ВП:ВЕС? «допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.» — А с чего это участник решил, что именно его правка, которой он снёс вторую точку зрения — это именно последняя редакция? Наконец касательно источников вообще всё очень интересно, особенно учитывая, что участник подал запрос на посредничество именно сюда, не на ВП:НЕАРК. Отмечу, что вообще обсуждение началось с того, что участник посчитал нормальным источник ЛигаБизнесИнформ и вернул его в статью, поскольку считает, что «К слову, Лига-Нет - качественный новостной украинский источник.», хотя в рамках именно данного посредничества указанное СМИ было поймано на недостоверности. Кроме того в обсуждении было показано, что данное СМИ с большой охотой ссылается и копипастит новости у другого СМИ — Цензор.нет, пойманного опять же в данном посредничестве на недостоверности. Я указал участнику на эти обстоятельства и отметил, что с учётом всего выше сказанного, считаю, что самое большое на что годится Лига, так это на приведение цитаты Денисенко, поскольку все остальные СМИ, на которые так упирает участник, цитируют Денисенко со ссылкой на Лигу. Хотя там же на СО я отметил, что можно обойтись и без неё, поскольку эти же слова Денисенко приводит телеканал Интер. Но это уже вопрос по источнику цитирования, который не снимает необходимость представить точки зрения обеих сторон. Если вообще это самое «событие», длившееся 16-17 секунд + ещё сколько-то секунд на реплику Денисенко в эфире Интера достойны (ВП:НЕНОВОСТИ) того, чтобы всё это включать в статью. Tempus / обс 04:42, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]

wulfson, Смена власти на Украине в феврале 2014 года

[править код]

Интервью Обамы, цитата: "after we had brokered a deal to transition power in Ukraine", wulfson пишет в статье: "Президент США Барак Обама признал причастность США к смене власти на Украине".
Из мемуаров Байдена о звонке Януковичу, предполагаемая цитата: "I told him that it was all over. It's time to withdraw your militants, and he left," Biden said.". wulfson пишет в статье: " Джо Байден в подробностях рассказал о давлении, которое он оказал на Януковича, убедив его пойти на соглашение с оппозицией". Удалось получить комментарий wulfson'a на этом, собственно, обсуждение Обсуждение:Смена власти на Украине в феврале 2014 года#"Причастность США" к смене власти и завершилось. Подведите итог в обсуждении. Спасибо. Artem.No (обс.) 22:01, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/01/16/russias-200th-motorized-infantry-brigade-in-the-donbass/
  2. ↑ https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/07/04/russias-200th-motorized-infantry-brigade-donbass-tell-tale-tanks/
  3. ↑ http://www.1tv.ru/news/2017-03-23/322133-organizatory_evrovideniya_predlozhili_translirovat_vystuplenie_yulii_samoylovoy_iz_rossii
  4. ↑ http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/law_treaties.shtml
  5. ↑ Нардеп Лещенко: Ложкин продолжает молчать о своем уголовном деле в Австрии, но за кулисами кипит работа. gordonua.com (5 октября 2015). Дата обращения: 28 июля 2017.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15&oldid=96412370