Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украина.ру

С удивлением обнаружил, что ряд статей в нашем разделе ссылаются на сайт Украина.ру. Это абсолютно одиозный ресурс. Из статьи о нем: Другие СМИ[7][8][9][10][11][12], а также фактчекинговые сайты[13][14] многократно уличали «Украину.ру» в распространении фальшивых новостей и использовании языка вражды в своих материалах. Кроме того, изданием «Радио Свобода» было отмечено, что несмотря на то что «Украина.ру» позиционирует себя украинским СМИ и содержит слово «Украина» в своем названии, оно было создано и принадлежит российскому государственному агентству «Россия сегодня», а его деятельность в основном направлена на дискредитацию Украины[10]. Такую же оценку работе «Украины.ру» дает и «The Insider»[15].

Считаю, что этому сайту место в спам-листе, а все ссылки на него нужно вычистить ботом. Грустный кофеин (обс.) 09:17, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Явно политизированная номинация. Оценки западных СМИ в украинском вопросе не могут быть приняты во внимание, поскольку они активно участвуют в информационной войне с антироссийских позиций. Лесовик-2 (обс.) 12:55, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Западные страны — прямые участники конфликта? Нет, конечно. Наоборот, Шольц, Байден, Столтенберг и прочие постоянно говорят о том, что они не хотят прямой конфронтации с Россией. Cozy Glow (обс.) 13:08, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Говорят - да. И тут же на деле усиливают конфронтацию с Россией ежедневно. Но мы здесь обсуждаем не этих двуличных персонажей.Лесовик-2 (обс.) 13:13, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Если бы было так, как вы рассказываете тут нам, они бы уже закрыли небо над Украиной. А этого нет. Если мы не обсуждаем «этих двуличных персонажей», как выразились вы, тогда мы не должны ссылаться на западные СМИ в своей аргументации. Cozy Glow (обс.) 13:22, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Извините, не аргумент. Втягиваться в тысячепервое обсуждение украинского конфликта не имею не малейшего желания, а закрыть небо над Украиной у них всего лишь навсего кишка тонка, страшновато им. Это единственная причина. Лесовик-2 (обс.) 13:27, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Откровенно пропагандистский ресурс, информационная ценность нулевая. В блоклист. Deinocheirus (обс.) 12:56, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Таких пропагандистких ресурсах в крупных западных столицах десятки, но они считаются АИ. Хотя о чём я, это же только российские государственные СМИ плохие, а они-то все холосенькие. Лесовик-2 (обс.) 13:08, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, о чём вы? Российские пропагандистские СМИ в тематике войны в Украине противопоказаны согласно АК:1223. Да и в других темах в Украина.ру тоже ничего хорошего нет, тем паче коль оно управляется Киселёвым и Симоньян. Cozy Glow (обс.) 13:14, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Если Википедия отныне стоит на позиции одной из сторон конфликта - то я свои возражения снимаю. Только пусть господа вики-редакторы и прочие мне более ничего не рассказывают об ВП:НТЗ, о необходимости представления всех точек зрения и тому подобном, ок?Лесовик-2 (обс.) 13:23, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то войну осудил даже сам Фонд Викимедиа, к вашему сведению. Cozy Glow (обс.) 13:27, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не видел в правилах Википедии запрета на высказывание точки зрения, отличной от точки зрения данного фонда. Лесовик-2 (обс.) 13:30, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • К сведению участника Cozy Glow: согласно АК:1223 в тематике войны в Украине противопоказаны не российские пропагандистские СМИ, а напоминает участникам, что в острых темах необходимо критически подходить к сообщениям СМИ, источники с обеих сторон использовать с атрибуцией, фокусироваться на фактах, а не на оценках, стараться пересказывать события в нейтральных формулировках. Мягко скажем, это аюсолютео не то, что вы утверждали выше. Лесовик-2 (обс.) 14:28, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Алгоритм простой: берёте предположительно пропагандистский западный ресурс, находите многочисленные указания на его пропагандистский характер, открываете отдельную тему на ВП:КОИ. В данной теме обсуждается Украина.ру, а не ЕСТЬДРУГИЕСАЙТЫ. Deinocheirus (обс.) 13:22, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Главное — что это филиал Раши Тудей, которая давно считается в украинской тематике неавторитетным источником. Но если на сайте Раши Тудей есть какие-то рядовые новости от собственных корреспондентов и есть эксклюзивные (хоть и предвзятые) материалы вроде репортажей из Сирии, то сайт https://ukraina.ru/ целиком посвящён ненависти в адрес Украины. Так что да, внесение в спам-лист напрашивается. Викизавр (обс.) 20:22, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Ресурс входит в экосистему государственного холдинга МИА «Россия сегодня» (см. контактные данные), последовательно тенденциозен, состоит из пропагандистских штампов и альтернативной реальности:
    • Пример 1:

3. Главным побудительным нервом этой команды является не служение Родине и даже не верность президенту, а русофобия, то ли врожденная, то ли приобретенная по карьерным соображениям. В этой части необходимо отметить, что эта русофобия возникла не 24 февраля 2022 года, а много раньше и, за небольшим исключением, являлась главным пропуском в создании карьеры в Украине. Именно это — русофобия как карьерная составляющая — является главным показателем проамериканской и антиукраинской деятельности команды Зеленского. А по сути это и является главным преступлением режима. Антироссийский национализм — лишь форма этой антироссийской направленности окружения Зеленского.
4. У команды Зеленского, как и у самого президента, был шанс сделать Украину великой, имея беспрецедентную для Украины поддержку населения. Они не смогли этого сделать из-за отсутствия государственного и политического опыта, из-за карьерных побуждений (а карьеру в русофобском государстве можно было сделать на негативе, а не позитиве) и ошибочном представлении, что является перспективным для страны и народа, — они считали, что это следование американским планам построения анти-России, и в результате привели страну к катастрофе.

— https://ukraina.ru/exclusive/20220331/1033652895.html
    • Пример 2:

Инсценировка
Выступая после переговоров с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой глава МИД РФ Сергей Лавров прокомментировал события 9 марта в Мариуполе.
«Родильный дом — не в первый раз мы слышим гипотетические крики по поводу так называемых «зверств», которые «чинят российские вооруженные силы». 7 или 6 марта, сейчас точно не помню, но на заседании Совета безопасности ООН были предъявлены факты нашей делегацией о том, что этот родильный дом давно захвачен батальоном «Азов» и прочими радикалами, откуда выгнали всех рожениц, всех медсестер и вообще весь обслуживающий персонал, это была база ультра-радикального батальона», —рассказал Лавров журналистам.
Он напомнил, что эти данные были предъявлены три дня назад.
«Поэтому делайте выводы сами, каким образом манипулируются общественные мнения во всем мире. И я видел все эти репортажи… очень эмоционально, но, к сожалению, вторая сторона любой ситуации, сторона, которая позволяет составить объективное преставление, никогда особым вниманием не пользуется», — добавил Лавров.
Тем временем сами мариупольцы опознали роженицу, фото которой активно используют западные СМИ.
Ею оказалась местная модель Марианна Подгурская. Она действительно беременна, однако находиться в том роддоме она не могла — здание давно было превращено в опорный пункт «Азова», о чём ранее неоднократно сообщали эвакуированные из Мариуполя люди.
5 марта о том, что «Азов» в Мариуполе ведёт стрельбу из школ и роддомов сообщал и официальный представитель Минобороны РФ генерал-майор Игорь Конашенков.
«По вошедшим в город подразделениям Народной милиции (ДНР — Ред.) боевики нацбатальонов «Азов» и «Айдар» ведут огонь с позиций, оборудованных в школах, больницах, роддомах и детских садах», — указывал он.
Постановочные фотографии Подгурской делал Евгений Малолетка — фотограф, начинавший свой путь в УНИАН. В настоящий момент он работает с агентством Αssociated Press. Он также сотрудничал с изданиями Τhe Guardian, The Times, The New York Times. В 2015 году Малолетка принял участие в программе Eddie Adams Workshop в Нью-Йорке. События в Донбассе Малолетка освещает с 2014 года.

Примечательно, что 9 марта Подгурскую снимали в образе двух разных женщин.

— https://ukraina.ru/news/20210204/1030463991.html
    • Пример 3:

Винницкий молочный завод компании Roshen, принадлежащей пятому президенту Украины Петру Порошенко, стал первым в мире иностранным производителем сладкосливочного масла за пределами Израиля, продукция которого была признана в высшей степени кошерной, говорится в сообщении компании <...> В украинских СМИ раньше публиковалась информация о том, что ее владелец Петр Порошенко на самом деле носитель еврейской фамилии Вальцман, однако хозяин Roshen это опровергал.

— https://ukraina.ru/news/20210204/1030463991.html
    • Последнее конечно мелочи, но смешно, что в принципе хотя бы в каком-то виде бэком в новость добавлена эта антисемитская фальшивка о «настоящей» фамилии. Но это все контент для спамлиста, конечно. — Blacklake (обс.) 07:11, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно ещё вспомнить о том, как автор этого СМИ на полном серьёзе написал статью о том, что Пётр Порошенко заключил контракт с дьяволом. Об этом есть на вики странице самого издания. Эту инфу, кстати, как-то пытались из статьи почистить (добавив при этом ссылки на пару скандалов рангом существенно ниже). Я думала, что мы его ещё тогда не АИ признали... — Werter1995 (обс.) 07:22, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • А что, в украинских СМИ не публиковалась такая информация про фамилию Порошенко? Насколько помню, публиковалась. Так что все претензии про так называемую "антисемитскую фальшивку" - к украинским журналистам. Лесовик-2 (обс.) 13:47, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Источники в которых публиковалось уже давно забракованы посредниками и не приемлемы по ВП:УКР. PS: Считаю ироничным, что вы предпочли ответить именно на последний факт, который, как сам автор признал, был вставлен юморески ради, но никак не отреагировали на остальные два, которые являются уже серьёзными претензиями в пропаганде в лоб и разжигании межнациональной розни. Впрочем, это весьма типичный способ ведения диалога для людей прокремлевской ориентации. — Werter1995 (обс.) 13:54, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Никакие нормальные украинские СМИ никогда не распространяли антисемитскую фальшивку о Вальцмане. А если ее когда и вспоминали, то только в контексте ее опровержения/ осуждения каких-то чиновников за ее употребление. И если Украина. ру под видом "украинских СМИ" цитирует что-то из откровенно маргинальной информационной помойки, то это говорит о качестве издания Украина. Ру Грустный кофеин (обс.) 13:55, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю, что такое "нормальные СМИ" и "ненормальные СМИ". Обсуждаемый сайт говорит что в украинских СМИ такая информация была и она там действительно была. К обсуждаемому сайту претензия имела бы место только тогда, когда он сам придумал бы еврейскую фамилию Порошенко. А то, что на Украине водятся информационные помойки, как вы выражаетесь - так это претензии к Украине, а не к тем, что об этом пишет. Лесовик-2 (обс.) 14:04, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Некоторые информационные помойки ведутся под прямым кураторством российских спецслужб. Не удивлюсь, если однажды выясниться, что антисемитская фальшивка о Порошенко родилась именно на таких ресурсах. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • P.S. Странно слышать на странице под названием "Википедия:К оценке источников" заявление: Я не знаю, что такое "нормальные СМИ" и "ненормальные СМИ". Грустный кофеин (обс.) 14:11, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Море информационных помоек ведётся под кураторством украинских спецслужб, что не мешает тащить их многим авторам сотнями в Википедию под разговоры о независимых источниках, ага. Что касается фамилии Порошенко, то вы, как видно из ваших слов, и сами не знаете, какое украинские СМИ её родило, но уже твёрдо самоубедились, что без злокозненного влияния России тут не обошлось. Лесовик-2 (обс.) 14:29, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • P.S.S. Странно слышать на странице под названием "Википедия:К оценке источников" заявление: Я не знаю, что такое "нормальные СМИ" и "ненормальные СМИ". Вот представьте себе не знаю. Что такое авторитетные источники - знаю, а про нормальность/ненормальность СМИ слышу от вас сегодня впервые. Лесовик-2 (обс.) 14:31, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Суть в том, что какое бы это ни было СМИ — оно уже получило свой бан и/или признание не АИ в Вики. И Вы, видимо, это принципиально не хотите понять.
                      Грустный кофеин, предлагаю закончить этот разговор как бессмысленный. Тут нет ни одного аргумента, основанного на правилах. Вести дальнейшую беседу по кругу — такое себе, отсутствие самоуважения какое-то. — Werter1995 (обс.) 14:34, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ничего не понял. Обсуждается вопрос об авторитетности АИ, а оказывается, оно уже какой-то бан где-то тут получило… А что тогда тут обсуждается? Нет, я не против сворачивания обсуждения (противники сайта внятных аргументов привести не могут, сплошная митинговщина) но вот этот ваш тезис очень загадочен. Лесовик-2 (обс.) 15:22, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Аргументы приведены — фейки, деза и абсурдные публикации по типу "Президент заключил договор с Сатаной". Так что говорить, что у нас нет аргументов — лютое передёргивание фактов и вообще ни капли не основано на правилах. А по поводу бана — его получило не Украина.ру, которое тут обсуждается, а прочие СМИ, которые публиковали этот антисемитизм о "настоящей фамилии" Порошенко. Что тут непонятного я сама не в курсе... — Werter1995 (обс.) 15:31, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • @Лесовик-2: приведите, пожалуйста, пример СМИ, которое помещает такое дополнение к короткой заметке о каком-то бизнес-решении Порошенко и которое вы бы при этом сами считали высококачественным (российское, украинское, немецкое, любое). — Blacklake (обс.) 15:50, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении показано, что сайт Украина.ру - это российское пропагандистское издание, единственной задачей которого являлась дискредитация соседней страны и, как мы видим ретроспективно, подготовка к военному вторжению в неё. В том числе и приведённое в обсуждении интервью с достаточно известным учёным, как легко увидеть, представляет собой не научно-просветительский, а чисто пропагандистский материал. Вследствие этого необходимо признать, что по умолчанию данный сайт не является авторитетным источником, так что его материалы не могут быть использованы для подтверждения каких-либо фактических утверждений. В то же время можно себе представить, что ссылка на материалы этого сайта может понадобиться для документации высказанных мнений (например, для иллюстрации антиукраинской позиции вышеназванного учёного). Для внесения сайта в спам-лист необходим не столько анализ самого сайта, сколько анализ тех ссылок на него, которые уже имеются в Википедии: насколько среди них много неоправданных, позиционирующих неавторитетные источники как авторитетные, и насколько велика вероятность появления таких ссылок в дальнейшем. На основании такого анализа желающие могут подать заявку о внесении сайта в спам-лист в соответствующем месте. Андрей Романенко (обс.) 09:10, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: меня довольно мало интересует судьба того или иного сайта, но достаточно сильно беспокоит то как легко в последнее ввремя навешиваются ярлыки: 1) "научно-просветительский, а чисто пропагандистский материал" ровно наоборот если опустить первые два абзатца (где указана ИМХО ученого и издания - на которые они имеют определённое право), это будет чистая научно-просветительская статья. Но так как версия РИА-Новостти полнее я бы использовал её. 2) "для иллюстрации антиукраинской позиции вышеназванного учёного" 🤦 То есть гражданин Украины, профессиональный историк, кавалер разных наград Украины высказав не только профессиональное мнение, но и свою гражданскую позицию будет антиукраинцем?? А можно мне этот аргумент будет использовать в Википедии называя антиукраинской позицию разных граждан и неграждан Украины сделавших гораздо меньше для этой страны и несущих в СМИ разный бред? Ответ я думаю очевиден.-- Авгур (обс.) 22:08, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это вот это научно-просветительский текст?

Вот такой синдром, синдром распада, синдром разделения. Ну, если так говорить, по большому счету, то это тенденция мировая. Всегда просвещенный старается как-то дистанцироваться от просветителя, забывает, что тот ему сделал, что ему принес одно, и другое, и третье. Сейчас так происходит у нас. И мы, украинцы, и белорусы — как-то пытаемся дистанцироваться от России. Тем более, что и почва сейчас для этого благодатная, правда, такие настроения (…). Из-за конфликта. (…) Тяжелый конфликт, тяжелое противостояние. Теперь нам нельзя поддерживать научные контакты (с Россией. — Ред.), нас отслеживают...

Россия ему, видите ли, просветила Украину. Дотянулась из будущего, Святую Софию построила и Нестора Летописца прислала. С таким просвещением и затемнения не надо. Андрей Романенко (обс.) 21:53, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
т.е. Андрей Романенко отрицает факт какой-либо просветительской деятельности россиян (и России) на Украине.. ("всё сама, всё сама..") — Tpyvvikky (обс.) 17:13, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

gazavat.ru

Частный сайт одного автора, как следует из вкладки "Об авторе". Зануда 13:19, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Рассмотрим автора по ВП:ЭКСПЕРТ: 1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — да, в том числе в ядре РИНЦ [1], [2] и т. д. Здесь ссылаются на его статью в «Вопросы истории» вообще. Публикации по теме позднеимперского и советского Дагестана.
2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — не продемонстрировано и сходу не ищется;
3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — ссылаются. И на обсуждаемый сайт (см выше) и на перечисленные мной работы;
4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — доктор исторических наук, докторская диссертация по теме советского и позднеимперского Дагестана, кандидатская, вероятно, тоже (найти не смогла, да и докторской достаточно).
Итого: По теме Дагестана XIX и XX века это АИ, включая личный сайт gazavat.ru. Топикпастер сам избрал на ДС несколько статей участника Vallastro и голосовал "За" на некоторых его номинациях в ИС. А там везде, включая статью года Звезда есть ссылка на сайт Internet Eciclopaedia of Science, которая на поверку всего-то личный блог астронома David Darling. То есть топикстартер согласен, что личный блог в ряде случаев может быть АИ. Причин, по которой этот личный сайт не АИ по теме, в которой специалист его автор, в отличии от IEoS я не вижу. — Werter1995 (обс.) 15:35, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Подтверждаю предварительный итог коллеги Werter1995. Хаджи Мурад Доного проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, а значит, на его публикации по той теме, где он эксперт, в том числе размещенные на персональном сайте, можно ссылаться. Тем более что на сайт ссылаются другие исследователи. — Сайга (обс.) 12:30, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

Точка (ТРК) и статья в Sputnik Беларусь

В справке о "Точке" есть вероятность шаблонного копирования «не глядя». Та же фраза «Комплекс до сих пор состоит на вооружении российской армии и ряда других стран СНГ и бывшего Варшавского договора» (более того, даже не фраза, а сама та справка целиком!) слово-в-слово есть и в новости 2017 года. Может ли такой источник считаться АИ при указании России как "действующего оператора" ТРК? С уважением, — Seryo93 (о.) 10:03, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Тут все достаточно очевидно. Речь идет о т. н. «бэке», то есть о справочной информации под основным текстом статьи. Как показывает практика, ленивые журналисты информагентств (а Спутник фактически таковым и является) такие бэки зачастую просто копируют из старых новостей, не пытаясь актуализировать, либо некритически берут из внешних источников, вплоть до Википедии. Таким образом, если в достоверности самого текста статьи (о применении Точки-У на учениях в Белоруссии) сомнений нет и в этом источник вполне АИ, то информация из бэка АИ не является. — Сайга (обс.) 10:05, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Думаю что в самом факте сомнений нет. Вот Звезда говорит что на учениях были российские комплексы [4] Pannet (обс.) 14:27, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут слово "российские" явно указывает на происхождение комплексов (разработаны и произведены на территории России), а не на их принадлежность российским войскам. Зато прямо написано, что пуски проведены белорусскими ракетчиками. Сайга (обс.) 14:33, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Тогда уж "советские", так или иначе на усмотрении администратора/посредникаPannet (обс.) 14:36, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну, что вы хотите от журналистов неспециализированного СМИ. Хотя, дата завершения серийного производства Точки-У насколько я понимаю неизвестна, учитывая что в 1989 году ее только начали производить - вполне возможно, что завершали уже после 1991 года. А в части администратора, то я им и являюсь. Сайга (обс.) 14:43, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

warspot.ru

Наряду с ретроспективными статьями о событиях давно минувших дней сайт публикует и свежие редакционные материалы, в которых отражены последние новости оборонной промышленности всего мира.

Кроме того, периодически появляются статьи о еде, связанные с военными действиями.

В связи с отменой моей правки с комментарием "Не АИ", решил обратиться сюда. Является ли использование ссылок на данный сайт ссылкой на АИ? Игорь Темиров 04:46, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]

Считаю, что является. На каждую статью там указывается автор, многие из которых активно публикуются и в солидной прессе по соответствующим вопросам. Уж ничем не хуже Паши-обозревателя, за 30 лет «экспертной» работы в журналистике не научившегося отличать БТР от БПМ. Лесовик-2 (обс.) 11:48, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Сайт представляет собой блог-площадку. Сведений о составе редакции я на сайте не нашёл. Функции редакции сведены к постмодерации, поэтому материалы сайта следует оценивать в соответствии с положениями ВП:САМИЗДАТ. То есть, их можно использовать только в случае соответствия автора ВП:ЭКСПЕРТ в тематике публикации; и запрещено использовать в случаях, подпадающих под ВП:СОВР.
В частности, редакционные материалы вроде этого неприемлемы из-за анонимности редакции.— Yellow Horror (обс.) 13:51, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Материалы ресурса допустимо использовать в том случае, если его автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ, не подписанные редакционные статьи АИ не являются. — Сайга (обс.) 09:38, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

oryxspioenkop.com

Сайт [5] публикует данные о потерях в вооружениях. Но скорее всего это ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ, там есть какие-то thanks для людей, дающих информацию, но скорее всего эта информация не проверяется. Также не нашел какой-то редакционной коллегии, следящей за качеством материала. Думаю, ссылаться на него как АИ нельзя --Sergei Frolov (обс.) 07:49, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Тут та же история, что с Лостармором и Беллингкэтом - некие анонимные энтузиасты на основании фото-видео идентифицируют битую/брошенную технику и делают подборки. Насколько качественно они это делают - непонятно, ссылаться мы на это не можем. — Сайга (обс.) 09:41, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

Российские медицинские журналы как показатель значимости

На КУ три года висит статья о некоем медицинском препарате Лаеннек. Препарат описан в разных научных и псевдонаучных журналах — от совсем незначительных до входящих в ВАКовский список и ядро РИНЦ. Коллега El-chupanebrej ссылки на все журналы планомерно удаляет, обычно с комментарием вроде «убрал мурзилки». Мой оставительный итог он оспорил.
Я с пониманием отношусь к позиции коллеги — после историй со всякими арбидолами к российским медицинским журналам следует относиться с долей скепсиса. Но, во-первых, опровергать источники нужно другими источниками, а не личным мнением или самостоятельно изобретёнными критериями. Во-вторых, речь идёт не о доказательстве или опровержении эффективности препарата, а о соответствии статьи ОКЗ. Если для кого-то вопрос эффективности настолько чувствителен, то можем мнение авторов статей дать атрибутировано, а не в форме истины (я это предлагал, но не был услышан). Меня устроит любой итог на КУ, но сейчас, с неизбирательным удалением источников, номинация будет висеть вечно.
Список журналов:

Вопрос такой: достаточно ли подробного освещения в этих журналах для того, чтобы признать объект значимым по ВП:ОКЗ?
-- Klientos (обс.) 02:59, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • В том обсуждении есть чудесная фраза: «уровень русских журналов на международном уровне нулевой». Как говорил покойный генерал Лебедь, «это у них ум такой». Прошелся по ссылкам на журналы, издаются не некими никому не известными ассоциаляциями-обществами, а серьёзными учреждениями, более того, статьи из них цитируются не вижу причин для непризнания их АИ кроме святой убежденности некоторых в том, что «русское - это плохое, это мурзилки» и в таком же духе. Лесовик-2 (обс.) 04:34, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
    Тут все просто - практически у всех журналов есть переводные версии. По ним можно оценить уровень их для мировой науки. Не найдете ли парочку-троечку журналов в области биологии и медицины в Q1 по WOS? Ладно по WOS не так просто, по SJR можно. На самом деле еле-еле до Q3 добираются единицы. И это как раз про цитирования и качество. Проблема не в том что они русские/беларусские/индийские. Проблема в том что они некачественные. И я лично и все, кто более менее знаком с темой, могут это подтвердить. И как "рецензирование" в таких журналах проходит и как вообще статьи публикуются. Уж простите лично знаком, за что мне стыдно, но что поделать. Есть исключения, но их крайне мало. И главное - здесь тема не зависящая от национальной принадлежности. А у нас международная энциклопедия и в таких темах мы обязаны не использовать низкосортные источники только из-за того что они написаны на русском. — El-chupanebrei (обс.) 05:26, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не стал бы с вами спорить, если бы мы вели беседу в научной плоскости. Да, наверное по журналам с низкой цитируемостью не стоит лечить людей. Да, наверное на них не стоит опираться в дальнейших исследованиях.
      Но здесь речь идёт о соответствии правилам Википедии. Тысячи статей имеют значимость, подтверждённую источниками типа газеты The Guardian или рецензий Экслера, которые, я вас уверяю, не входят в Q1 или хотя бы Q3 WoS. Необходимость цитирования в WoS — не какой-то закреплённый в правилах или консенсусом критерий, а только ваше личное мнение. Чтобы посчитать источники неавторитетными в соответствии с правилами, нужно показать их несостоятельность по ВП:АИ. Например, можно показать «негативные отзывы от известных экспертов в данной области» — сейчас они не показаны. Сейчас ограниченно показано только несоответствие третьему пункту ВП:НЕЭКСПЕРТ. Это всё, или вы дополните? -- Klientos (обс.) 05:54, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, перевожу на такой язык. У нас международная энциклопедия. Для нее не имеет значения, что кто-то там в какой-то стране что-то признал авторитетным. В научных темах, а особенно таких, необходимо чтобы источники, если они являются сомнительными, были авторитетны не в пределах какого-то местного кружка, а авторитетными в мире. Тут такого нет и близко. Статьи международной энциклопедии в области медицины не должны писаться по материалам низкосортных исследований, результаты которых опубликованы в низкосортных журналах. — El-chupanebrei (обс.) 08:50, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Так вы покажите, что они низкосортные. Никто вам в этом не препятствует, а я даже прямо прошу — покажите, пожалуйста, несоответствие этих источников ВП:АИ. Иначе обсуждение не получится, и тема уйдёт в архив без итога. Тогда я воспользуюсь п. 3.1.2.1 АК:1048 и верну источники в статью. И если вы захотите их снова удалить, то получится конфликт на ровном месте. -- Klientos (обс.) 00:05, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Если посмотрите мой вклад хотя бы последних пару дней- увидите более ста статей по химии, в которых я делала правки. Большинство из них вообще не имеет никаких источников. Ни авторитетных, ни низкосортных. Так что наша международная энциклопедия разделилась на цензоров, которые милостиво смотрят на статьи без источников, и новичков и авторов, от которых требуются источники Q1 или хотя бы Q3 WoS. Это очень странно и похоже на опьянение властью администраторов, которые вдруг не по чинам получили право судей последней инстанции. Nella.hohlova (обс.) 07:03, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • По ВП:АИ рецензируемые научные журналы считаются авторитетными. Оснований считать, что российские рецензируемые журналы — априори мурзилки, а их английские аналоги — алмазные скрижали у нас нет никаких оснований. — Водолаз (обс.) 05:47, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Порог, отсекающий низкокачественную научную периодику, должен существовать. То, что, в отсутствие правил, El-chupanebrej занимается этим вручную, можно только приветствовать. --Hwem (обс.) 05:52, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть перевод англоязычных руководств по АИ по медицине (Википедия:Авторитетные источники (медицина)), пока вопрос к принятию ешё не ставился. Я в него добавил рекомендации по русскоязычной литературе, имея уже некоторый опыт редактирования по теме. На мой взгляд, необходимо формировать белый список русскоязычных журналов по медицине, на которые можно ориентироваться, я пока сталкивался только с журналами по теме инфекций. @El-chupanebrei:, Ваше мнение на этот счёт было бы интересным. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не смотрел ваш перевод пока, но я за обеими руками за принятия аналога MEDRS у нас в качестве правила. Про белый список пока не имею мнения. — El-chupanebrei (обс.) 16:06, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Я ознакомился с MEDRS (не очень тщательно, правда), и не смог вынести чего-то полезного. «Используйте хорошие источники, а плохие не используйте». Вы не могли бы показать, какие критерии там предлагаются там для определения, является ли журнал низкокачественным? -- Klientos (обс.) 05:36, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Правило, конечно, монструозные и там отдельно надо будет выносить главные положения. Там в принципе есть про то какие источники лучше использовать. Кроме того, и главное, там четко проведено разделение по первичным (сами исследования эффективности) и вторичным-третичным (систематические обзоры и метаанализы) и вполне четко сказано, что использовать надо прежде всего вторичным-третичным. Кроме того, очевидно, что первичные тоже бывают разные. Одно дело крупное РКИ опубликованное в условном Lancet, второе - маленькое РКИ (в лучшем случае РКИ), опубликованное в Вестнике здоровья рогов и копыт. Вполне понятно по какому источнику можно писать, а по какому нет. Так вот проблема в том, что статьи, которые публикуются в Здоровье рогов и копыт публикуются там, просто потому что они плохие и не проходят по современным международным стандартам доказательной медицины и постановки клинических экспериментов. — El-chupanebrei (обс.) 09:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не стоит радоваться, не разобравшись в мотиве такой самоотверженной ручной правки в отсутствие правил. Возможно стоит задуматься о том, в чем причины, как они связаны с психологией власти. Не пеняйте потом на то, что арестовывают редакторов Википедии. Не спрашивайте почему в Википедии мало женщин- редакторов, почему травят новичков. Власть и ее психология одинакова, что в Википедии, что в армии, что в ОМОН. Nella.hohlova (обс.) 07:11, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для примера, журнал "Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология" диссернетом отнесен к "журналам со значительными нарушениями" [6]. Мурзилка и есть. Не только для подтверждения значимости использовать нельзя, а вообще надо вычищать из Википедии полностью. --Hwem (обс.) 05:56, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так и давайте ориентироваться на Диссернет и другие источники, профессионально занимающиеся оценкой качества научной периодики. При чём тут рейтинги цитируемости, зависящие в первую очередь от «раскрученности» издания?— Yellow Horror (обс.) 12:28, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот когда такое правило для оценки АИ появится, тогда и надо начинать этим заниматься. А пока кто в лес, кто по дрова - один ополчился вообще против всех российских медицинских журналов, другой показывает на Диссернет, завтра ещё пять вариантов оценки появятся. Сначала утверждается правило, затем в соответствии с ним дорабатываются статьи - и это единственно верный путь, альтернативой ему становятся субъективизм, конфликты, войны правок и прочие бяки нехорошие. Лесовик-2 (обс.) 13:06, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то в ВП наоборот, правила отражают сложившуюся практику, и если нет консенсуса применительно к какому-то источнику, то его не будет и в обсуждении правила и правило принять невозможно. DimaNižnik 08:40, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Нужно ещё делать поправку на то, что отражённая в правилах практика «сложилась» лет десять назад явочным порядком, а вот попытки что-либо изменить, внезапно, требуют обсуждений до (практически недостижимого) всеобщего согласия.— Yellow Horror (обс.) 13:22, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Диссернет — это уже нелохой критерий. «Вычищать полностью» было бы излишне, но как единственный источник для статьи такой журнал использовать не стоит. -- Klientos (обс.) 23:47, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Вычищать не надо. Как источник для какой-то обзорной информации о каких-то болезнях, например, они приемлемы и даже более чем. Но как источник данных клинических исследований нет. Поскольку опять же - их авторитетность в этом равна нулю. Ну примерно нулю. Если мы, конечно, не окуклились в России и не считаем, что здесь вон какие признали и вон какие авторы. Но опять же - у нас международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 17:41, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • При определении приемлемости источника нужно учитывать и то, какие есть альтернативы ему. Для обзорной информации о болезнях нет никакого недостатка в источниках высочайшей авторитетности. Региональную научную периодику можно было бы терпеть как раз в узкоспециализированных статьях. --Hwem (обс.) 02:39, 25 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот и решена участь журнала. Никем не утвержденными судьями. По субъективным критериям. В психологии есть понятие "Синдром вахтёра". Не пущать! Потому что могу! Поставить барьер, создать комиссию по лже- науке, признать не АИ. Почему в Википедии на русском такие строгие правила? Строже, чем в английской, ивритской...И одновременно вообще не строгие для кучи статей. Власть она такая. Всеохватывающая. Милую- кого хочу, казню- кого хочу. Nella.hohlova (обс.) 07:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, судьба журнала решалась, когда его коллектив решил принять в него работы, значительно состоящие из плагиата. -- Klientos (обс.) 08:28, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Только вот во всём обсуждении нет примеров принятия в обсуждаемые журналы плагиатных статей… Лесовик-2 (обс.) 08:41, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не готов перечислять нарушения по памяти, но если углубиться в отчёт Диссернета, ссылку на которую приводил Hwem, то там действительно какие-то нарушения были описаны. И ещё у какого-то журнала из моего списка. По трём другим замечаний нет. -- Klientos (обс.) 09:10, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не уверен, что в англовики российские медицинские журналы очень ценятся (даже переводные). одновременно вообще не строгие для кучи статей - медицина такая область опасная. К тому же медицина область международная: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Справедливости ради, многие плохие статьи в Википедии были написаны очень давно и на них просто не обратили должного внимания (не удалили, не дописали). Власть здесь совершенно не причем.
          Что касается этих конкретных журналов, то они не очень даже по "официальным" российским меркам. Так, в рейтинге РАН (2021 год) удалось найти только Российский аллергологический журнал (95 место из 95 по Clinical medicine в Russian Science Citation Index). Поэтому статью лучше бы написать по другим источникам, даже если в них не будет чётких доказательств эффективности. — Proeksad (обс.) 10:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Понимаете, придумать десть критериев для журнала — не проблема. Придумать один хороший критерий — проблема.
            Например, в приведённый вами рейтинг RSCI входит «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология», к которой у Диссернета серьёзные вопросы. А «Терапия» не входит, хотя к ней вопросов как раз нет. Klientos (обс.) 10:45, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • И я хочу на всякий случай подчеркнуть, что речь не идёт о выборе между этими и другими источниками. Речь о том, достаточно ли этих источников для ОКЗ. -- Klientos (обс.) 10:47, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточные итоги

Было высказано мнение, не вызвавшее принципиальных возражений, что должен существовать порог, отсекающий низкокачественные научные журналы. Как возможные критерии упоминались:

  1. Попадание в RSCI, в WoS, в SJR или цитируемость в целом. Отдельно взятый такой критерий выглядит объективным, но какой именно из них позволит поделить журналы на «качественные» и «некачественные», и какой порог по критерию взять — определено не было. Сравнения критериев участники не провели, активной дискуссии по выбору критерия не было, предложения остались разрозненными комментариями.
  2. Оценка Диссернета. Диссернет даёт не абстрактные числа, а прямым текстом называет тот или иной журнал «журналом со значительными нарушениями». Такими, в частности, названы «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология» и «Фармакоэкономика. Современная фармакоэкономика и фармакоэпидемиология». Я согласен с тем, чтобы в статью их не возвращать.
  3. Критерии из en:WP:MEDRS. К сожалению, у нас не получилось найти в правиле чёткие указания по делению журналов на «качественные» и «некачественные».

Также мне показалось, что некоторые участники оспаривают тезис «российские медицинские журналы лучше зарубежных», но такого тезиса никто не высказывал.
На этот момент, я не вижу противопоказаний к использованию трёх из пяти журналов. -- Klientos (обс.) 07:39, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Интересный промежуточный итог. Раз не смогли найти критерии, значит плохие статьи о плохих исследованиях в плохих журналах можно использовать. Я чуть попозже здесь приведу анализ наукометрических показателей, чтобы сообщество могло определить можно ли таких источники со дна использовать для написания статей на медицинскую тематику. — El-chupanebrei (обс.) 08:00, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Логика у меня простая: покажите, что эти журналы плохие → показали по двум → остальные можно использовать, так как по дефолту рецензируемые журналы авторитетны. Если вы готовите аргументы и на это нужно время — ок, но тогда проследите, пожалуйста, чтобы тема не уехала в архив. -- Klientos (обс.) 11:12, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте рассмотрим простой случай, журнал «Пульмонология», отдельная статья: [7]. Журнал рецензируемый, главный редактор – Чучалин, эксперт в своей области. Но пролистав до раздела «Иммуномодулирующие препараты в лечении ОРВИи ГВ-инфекций» мы видим банальную рекламу различных препаратов, которые в мире не применяются. Мало того, их рекомендуют детям при рецедивирующих ОРВИ. То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы? То есть вмешиваться из-за самопроходящей инфекции в работу иммунной системы без опасений её нарушить? Как минимум возникают вопрос по части этики, про отсутствие ссылок на систематические обзоры, подтверждающие написанное я вообще молчу. Это из того же разряда, как моей дочки при ОРВИ, которая прошла за неделю, на бумажке без подписи и печати писали иммуномодулятор стоимость более 1 т. р. Но для описания клиники стати из этого журнала могут и подойти. --D6194c-1cc (обс.) 15:58, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • «То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы?» — редактор ВП не вправе сам отвечать на такие вопросы. -- Klientos (обс.) 00:20, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я уже достаточно много писал на эту тему, информация разбросана по разным статьям, источников много, отвечают на отдельные части этого вопроса. Ничего необычного или спорного я тут не высказал. Если Вам нужна прямая критика от эксперта, ну могу эту ссылку скинуть: [8]. Первое, что нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 04:25, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • «Препараты, которые в мире не применяются», «болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально)» — если есть источники на эти утверждения, то они будут опровержением статьи в «Пульмонологии». Я бы не стал вовсе выбрасывать «Пульмонологию» из статьи, а скорее написал бы, что «такие-то заявляют об эффективности препарата А в случае Б[1], однако, в мире он почти не применятся[2], и вообще при рецидивирующих ОРВИ иммуномодуляторы применять не нужно[3]». Это субъективное, но я предпочитаю вносить в статью неверную точку зрения, чтобы у читателя не было сомнений, что она опровергнута. Иначе, встретив её где-то вне Википедии, он может принять её за «новую прорывную». -- Klientos (обс.) 04:21, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • В данном случае этот источник является первичным, он делает заявления, которые не подтверждены вторичными источниками, то есть систематическими обзорами. Должен быть вторичный источник, которые систематически обобщил бы первичные и сделал выводы. Даже если бы это было небольшое рандомизированное исследование, использовать его в качестве источника по лекарствам мы не могли бы, потому что всё равно источник первичный. Хотя источник и является рецензируемым журналом, в таких журналах очень много первичных источников, которые использовать или нельзя, или можно, но с очень большой осторожностью и оговорками. На то, чтобы скомпоновать источники мне бы понадобилось много. Вот для примера источник о том, что большое количество ОРВИ в год – это норма: [9]. -- D6194c-1cc (обс.) 04:49, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не может быть чёткого деления на авторитетные и неавторитетные журналы. Может быть деление на журналы которые нежелательны к использованию, и журналы, которые, вероятно, будут содержать проверенный материал. Непопадание в те или иные базы данных позволяет просто отсечь часть журналов. В англоязычной литературе значимой является индексация в MEDLINE ([10]). Я не случайно говорил про белые списки. Но критерии их формирования вряд ли можно определить, скорее просто брать отдельный журнал и пытаться оценить его авторитетность. Вот тут: [11] есть два журнала, они уже не выпускаются, но, вероятно, статьи из них вполне можно использовать как АИ, учитывая, что их на этом сайте разместили. Лучше всего искать рецензии на журналы в других рецензируемых журналах, написанные экспертами в своей области. -- D6194c-1cc (обс.) 15:43, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас рецензируемые журналы считаются авторитетными, если не доказано обратное. Они как бы уже в списке «проверенных». Поэтому нужно исходить не из того, как доказать авторитетность журнала. Один хороший признак уже предложили (Диссернет). С индексами непонятно — журнал не годится, если он не попадает ни в один? или если попадает не во все? или попадает, но не в топ?..
      И ещё хотелось бы иметь простой инструмент проверки, чтобы любой я мог зайти на сайт MEDLINE (например) и увидеть, входит в него какой-то журнал или нет. И не хотелось бы иметь правило, ссылающееся на нечто за пэйволлом. — -- Klientos (обс.) 04:05, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сразу отмечу, что статью из Фармакокинетика и фармакодинамика можно использовать, но только для описания состава без каких-либо утверждений об эффективности, механизмах действия и т.д. Для анализа пептидного состава журнал вполне авторитетен (хотелось бы получше, но что есть то есть), а вот любые утверждения медицинского характера по этой статье делать нельзя, поскольку никаких исследований в ней не описано, а ссылаются они на такие же мурзилки. — El-chupanebrei (обс.) 16:29, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Аналогично со статьей от тех же авторов и практически идентичным содержанием в Российском аллергологическом журнале [12]. Но прошу обратить внимание на страницу с рекламой этого самого Лаеннека прям в середине статьи. Это очень мило. — El-chupanebrei (обс.) 16:34, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • И статья в Терапии, как ни странно от тех же авторов (ну плюс/минус меняются, но костяк тот же) и тоже посвящена анализу состава и спекулятивным заявлениям о возможных механизмах действия [13]. И тоже не может использоваться ни для чего кроме как для описания состава. Даже возможные эффекты писать нельзя - потому что это только предположения и спекуляции. Ах да, вы будете смеяться, но страница с рекламой Лаеннека тут тоже есть посреди статьи. — El-chupanebrei (обс.) 16:41, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Итак, со всеми статьями из упомянутых журналов, которые были приведены в разных версиях статьи разобрались. Два журнала ранее отбросили. — El-chupanebrei (обс.) 16:43, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я буду благодарен, если вы приведёте аргументы, а не только оценочное суждение. -- Klientos (обс.) 00:19, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Какие аргументы вам нужны? То что эффективность лекарственного средства определяется не путем исследования его состава методом масс-спектроскопии, а двойными слепыми РКИ с достаточной выборкой (не 10, 20, 30 человек, а раз в 10 больше)? Или то что исследование состава не может ничего больше подтверждать кроме собственно состава, поскольку ничего и не может подтвердить, потому что кроме состава в нём ничего не исследовалось? Или то что если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок и пока это не доказано по умолчанию считается что не работает? Или то что вообще-то по научной этике принято писать про то что не исследовали в работе и не доказали, а только считают, что так должно быть, то писать "мы предполагаем" или "мы считаем", а не рубить прямыми утверждениями, которые абсолютно ничем не подкреплены? Вот именно в этом разница между хорошими научными журналами и подобными мурзилками. Взяли состав посмотрели - о значит работает и точно эффективно. Взяли микровыборку без ослепления и прочего, чего то там нашли и о - эффективно. Ни в один приличный журнал такую работу не возьмут, а в подобные сколько угодно. И чьи эти плохие журналы абсолютно не важно российские, китайские, немецкие и т. д. Ладно придётся все-таки, видимо, наукометрические данные приводить, чтобы показать, что это дно (кстати, даже среди российских журналов на медицинскую тематику). --El-chupanebrei (обс.) 01:55, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я уже пытался донести свою мысль, что обсуждении Википедии должно вестись в плоскости правил Википедии, а не в полоскости научной этики. «Если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок» — и что, мы это в правила внесём?
          Статьи опубликованы в рецензируемых журналах, по дефолту авторитетных. Покажите источники, которые делают выводы о препарате, не совпадающее с выводами авторов статьи. Покажите источники, которые критикуют статью. Или покажите источники, которые критикуют журнал. Выше показали Диссернет — ок, нет вопросов. У вас нет таких источников? Ок, опубликуйте свой разбор, если ваши компетенции это позволяют. Пока я вижу личные суждения, основанные не на аргументах, а на собственных знаниях. Вы, как человек близкий к науке, надо полагать, имеете представление о критическом мышлении и аргументации. Применение их принципов очень сильно поможет в этом обсуждении. Пока же это АМНЕНЕНРАВИТСЯ ПОКРУГУ, извините. -- Klientos (обс.) 03:53, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Давайте попробуем посмотреть на проблему без того, чтобы делить журналы на хорошие и плохие.
          Как вам (примерно) такая формлировка: «Научные публикации могут служить доказательством [только] тех фактов, исследованию которых они посвящены»?
          Для примера, те же статьи в ФИФ и РАЖ примерно такой структуры: «Лаенненк работает хорошо → В данной работе мы разбираемся почему → Потому что пептиды». Я так понимаю, по выводам о пептидном составе (результату собственно исследования) у вас претензий нет. Претензия есть к эффективности — так она не появляется в выводе, а «существует» с самого начала статьи. И если авторы откуда-то взяли эту эффективность, кого-то цитируют, то как доказательство эффективности нужно приводить цитируемый материал, а не данный. -- Klientos (обс.) 04:35, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Давайте забудем, что мы тут обсуждаем препараты плаценты, и сконцентрируемся на самой идее. Для выводов об эффективности должны быть систематические обзоры. Если источник утверждает, что препарат эффективен, не ссылаясь ни на какие серьёзные исследования (систематические обзоры), то это говорит не в пользу источника. Если в журнал попадают такие утверждения, это говорит о том, что рецензирование было некачественным (причины могут быть разными, в том числе нежелание терять какую-либо выручку, или банально не разбираются в теме). Такие журналы нужно использовать с осторожностью, и да, в таком случае можно делить журналы на плохие и хорошие, если такие статьи систематически проходят через этап рецензирования в журнале. Но, как мы знаем, даже в уважаемые международные журналы попадает откровенное мошенничество, как уже было с анафероном (выглядит научно, что-то там исследовали), в конечном итоге статьи были отозваны. А вот отзывы говорят в пользу журнала, журнал беспокоится о своём авторитете. Но даже если бы такие статьи не были отозваны, их использовать не получилось бы, т. к. это первички. -- D6194c-1cc (обс.) 05:03, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Схема логичная, но мне представляется слишком сложной. Моё предложение было в том, чтобы остановиться в этом месте:
              «Если источник утверждает, что препарат эффективен...»
              то либо он ссылается на систематические обзоры (и тогда мы их берём в качестве АИ), либо он сам является систематическим обзором (и эффективность является предметом его исследования), либо мы его не используем. Вот такой подход я предлагаю рассмотреть.
              Делать выводы о журнале — не уровень Википедии, и это я не поддержу. Пусть оценкой журнала занимаются эксперты. При этом иметь свои отношения к журналам и предпочитать какие-то из них каждый редактор волен сам, конечно же. Но только в частном порядке. -- Klientos (обс.) 06:51, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • В идеальном случае должно быть именно так, собственно суть этого изложена в переводе MEDRS. Уточню, есть ещё четвёртый случай, когда клинические рекомендации обобщают известные данные и формируют рекомендации на их основе (это уже более практичная информация). Но речь шла здесь об оценке авторитетности журналов, вот я и привёл один из реальных возможных алгоритмов оценки. Берём критерий (в данном случае неподтверждённые заявления об эффективности) и смотрим разные статьи из журнала, соответствуют ли они этому критерию. Этот алгоритм позволяет оценивать журналы, даже не будучи экспертами, владея какими-то известными данными. --D6194c-1cc (обс.) 15:50, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну и второй критерий оценки заодно ещё приведу, по тем примерам, что выше привёл El-chupanebrei. Статьи о препаратах, в которых этот же препарат рекламируется вполне могут подпадать под ВП:МЕДРЕКЛАМА перевода MEDRS. То есть очевидно, что статья носит рекламный характер (хотя бы из-за рекламной вставки, в таких случаях рекламу оплачивают обычно), но в явном виде этого нигде не обозначено, мало того, отсутствует декларация конфликта интересов. К использованию такие источники явно не подходят, и могут негативно характеризовать и сам журнал. --D6194c-1cc (обс.) 16:32, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Рекламу можно двояко трактовать. Если сама статья — заказная и рекламная, то непонятно, зачем в неё ещё обычную рекламу вставлять. Редакция, зная что в журнале будет статья о препарате (может, и не рекламная), может предложить дистрибьютору препарата разместить свой рекламный блок. Просто контекстная реклама оффлайн. -- Klientos (обс.) 23:14, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Такая ситуация создаёт дополнительную коммерческую выгоду для журнала, мотивирующую размещать в нём статью, даже если рецензирование её могло бы не пропустить. Это может использоваться как неофициальный способ оплаты рекламных статей. В результате возникает возможный конфликт интересов у редации журнала. Такая реклама недопустима в рецензируемых журналах. Реклама сомнительных препаратов в медицинских журналах тоже вызывает много вопросов, ведь репутация журнала из-за этого могла бы пострадать среди авторитетных коллег. -- D6194c-1cc (обс.) 04:35, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В подавляющем большинстве российских медицинских журналов присутствует раздел "Оригинальные исследования", в котором публикуется подавляющее большинство статей. Статьи из этого раздела, на мой взгляд, нельзя использовать в качестве авторитетных источников. Остальные статьи из реферируемых журналов можно. Игорь Темиров 04:24, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

По обсуждению с участниками, в первую очередь с D6194c-1cc (спасибо ему за конструктив), у меня сложилось мнение, что вопрос авторитетности отдельных журналов слишком широкий, чтобы решать его тут или на КУ (см. ВП:НЕМЕСТО). Коллеги, которым этот вопрос интересен, могут продолжить его за пределами этой темы. Для исходной частной ситуации я сделал следующие выводы, каковых мне кажется достаточно:

  1. Не следует использовать журналы, к качеству которых в АИ есть однозначно выраженные претензии (таких оказалось два из пяти).
  2. Оснований, по которым перечисленные журналы не годятся для подтверждения ОКЗ, не обнаружено (за исключением попавших в п. 1).
  3. Не следует использовать научные публикации для доказательства фактов, каторые не являются объектом их исследований (мне кажется, коллега El-chupanebrej здесь что-то подобное имел в виду).

С учётом всего этого, я нахожу некоторые из ранее удалявшихся ссылок допустимыми для подтверждения отдельных фактов. Неавторитетность их по правилам ВП показана не была, а по умолчанию рецензируемые издания авторитетны (см. АК:1048). Текст, удалённый вместе этими с источниками, надо будет написать заново, другой. Скорее всего, в нём уже не будет про эффективность, поскольку исследований именно эффективности приведено не было. -- Klientos (обс.) 02:59, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Выводов сделано, как мне кажется, недостаточно. Не упомянута недопустимость использования в качестве АИ статей-оригинальных исследований (аналогия правилу википедии), а приводя на эти статьи ссылку, упоминать, что "согласно оригинальному исследованию". То есть признавая какой-то журнал авторитетным источником вообще, уточнять, что не по всем разделам. Вот этого, мне кажется, не хватает итогу. Игорь Темиров 04:22, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В Википедии ОРИСС — это плохо, и его вычищают. В журнале, очевидно, не вычищают, а публикуют. Поэтому аналогия мне непонятна. Деление исследований на «оригинальные» и «неоригинальные»(?) мне неизвестно. Поэтому такого вывода я сделать не могу, как и не смог бы пользоваться им на практике. -- Klientos (обс.) 04:59, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • В журналах оригинальные исследования тоже нормально. Ненормально, когда оригинальные исследования из журналов тащат в википедию в качестве АИ. То, что аналогия непонятна, а деление неизвестно, - это нормально. Просто это другая область знаний. Игорь Темиров 04:08, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сорри, совсем забыл про эту тему. Чуть позже будет анализ журналов, а пока отмечу, что здесь опять делается фундаментальная ошибка, очень опасная дочь Википедии, поскольку де-факто уравниваются крупные многоцентровые РКИ, результаты которых опубликованы в ведущих научных медицинских журналах и исследования на 3,5 землекопах, опубликованное в Вестнике Урюпинского института ушей и хвостов на основании того что они оба рецензируемые. Также отмечу, что писать про лекарство без освещения его эффективности это несколько странно. — El-chupanebrei (обс.) 08:40, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Они не уравниваются во всех случаях. Если объект будет описан в ведущем и в мелком журналах, то преимущество будет отдано первому. А для ОКЗ освещения в мелком достаточно. -- Klientos (обс.) 23:35, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если подводить итог не конкретно по этим журналам, то в итоге должен быть алгоритм оценки, он здесь тоже обсуждался. --D6194c-1cc (обс.) 04:17, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Об этом я писал чуть выше, в «Промежуточных итогах». Если вкратце, то целостного обсуждения не было. Разные участники высказались, что критерий оценки может быть таким, или другим, или третьим. До выработки практического алгоритма дело не дошло. — Klientos (обс.) 07:45, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Как раз один из возможных алгоритмов был предложен. Берём известный факт и проверяем произвольные статьи из журнала (в которых этот факт мог бы отразиться) на соответствие действительности. Если редакция журнала пропускает "к печати" недостоверные или не соответствующие известным фактам данные, то это означает отсуствие нормального рецензирования в журнале и ограничивает возможное применение информации из этого журнала как авторитетного рецензируемого источника. --D6194c-1cc (обс.) 16:23, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Meduza

По мотивам темы на форуме новостей, где ряд участников высказался в следующем духе:

  • "Медуза" и в мирное-то время была откровенно антироссийским ресурсом. Так что вопрос о достоверности информации, которую этот сайт распространяет в нынешнее неспокойное время время, стоит в полный рост (Grig_siren);
  • Желтушность и именно оппозиционный характер, как и та прежняя Лента.ру. То есть цели немного отличаются от потребной нам НТЗ (Igel B TyMaHe);
  • Факты, подаваемые "Медузой" как собственные, следует перепроверять. Собственно, сам обсуждаемый повод показателен: Медуза не собирается делится тем, что действительно нужно, а тексты давно оплачены, они никому не нужны (Igel B TyMaHe);
  • Наоборот, прямо финансово зависят, только от других официальных органов (Igel B TyMaHe);
  • Нет спасибо. Медуза — худший русскоязычный источник по современной политике. Как говорится, «на тебе боже, что мне не гоже» (La loi et la justice);
  • Передёргивать сказанное не надо. Я присоединяюсь к мнению участника La loi et la justice: «Медуза — худший русскоязычный источник по современной политике». И всё (DarDar);
  • А "судьи" там кто? Самые нейтральные? (DarDar);
  • «Медуза» освещает современную политику как иностранный агент, о качестве работы которого судить не мне (DarDar).

Заявляется о том, что Meduza является худшим источником по современной политике, статьи этого издания кем-то давно оплачены, о чём якобы говорит признание этого издания иностранным агентом в Российской Федерации. Поскольку ни один из участников не подал сюда заявку, а один участник и вовсе указывал, что тут-де заговор какой-то сложился против него, прошу публично обнародовать имеющиеся у них доказательства некачественности, ангажированности, желтушности, антироссийскости, оплачиваемости материалов данного издания. По итогу обсуждения, если не будет предоставлено никаких доказательств, прошу признать таковые заявления таковых участников необоснованными домыслами и закрыть тему обсуждения некачественности материалов данного издания вообще, если не представится более серьёзных обоснований, чем политические взгляды отдельных участников. — Engelberthumperdink (обс.) 12:48, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «Медузу» уже признавали АИ многократно, так что попытки оспорить авторитетность этого СМИ на основании одних и тех же отвергнутых аргументов надо быстро закрывать как хождение по кругу, а упорствующих участников, кричащих о русофобии, оплачиваемости, заговоре англосаксов и т. п. — блокировать. Cozy Glow (обс.) 13:55, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему сразу не расстреливать? Демократами себя называете, эх вы… Лесовик-2 (обс.) 14:55, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • У участника Cozy Glow на странице есть много разных баннеров, но о том, что он «называет себя демократом», я узнал от вас впервые. Но даже если бы он и называл демократом - при чем тут правило ВП:БЛОК? Pessimist (обс.) 16:31, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • А я вообще не был на его странице. Впрочем, как он ниже признается, он сам себя считает "подавно демократом", а вот как демократия сочетается спризывами блокировать участников "свободной энциклопедии, которую редактировать может каждый" - я и хотел у него узнать. Лесовик-2 (обс.) 11:49, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Скажу по секрету, что я был всегда демократом, а после нападения России на Украину я и подавно демократ. Но расстреливать я никого не предлагаю. Cozy Glow (обс.) 18:05, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы прекрасно поняли мой сарказм. Ваш призыв к блокировке тех, кто смеет высказать мнение против вашего - это надругательство над самими основополагающими принципами демократии. Вольтера от такого понимания демократии хватил бы карачун. Поэтому, извините, ваш призыв глубоко антидемократичен и если уж на то пошло - антивикипедичен. Лесовик-2 (обс.) 11:40, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Не понятен аргумент что медуза иностранный агент. Это как раз для русской википедии неважно. А в остальном хотите признать медузу неАИ давайте подтверждения будем думать, а на нет и суда нет. Никаких пруфов о лжи медузы я на форуме не увидел. То что проект Википедии разделился на Своих и Чужих это конечно вполне возможно, но пардон граждане у нас есть принципы нейтральности и что немаловажно нетрибунности. Да и текущие события конечно будут еще по 100 раз на дню меняться. Давайте жить дружно и тем менее быть академичными. А так в целом у нас на статьи по укртематике лежит принудительное посредничество, может надо будет расширять списки. — Борисыч (обс.) 15:05, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне приходилось видеть такие аргументы, что если заблокировали в России, то и использовать нельзя. Даже были такие товарищи, которые пытались массово удалять такие ссылки из статей. Аргументация про «иностранное агенство» очень сильно напоминает. — Fugitive from New York (обс.) 15:17, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • например, [14]. Если это не показательно, то, думаю, распространяемое государственными СМИ заявление, что "на Запад отправлялись образцы сыворотки преимущественно людей славянской национальности" вам тоже норм и можно вписать в статью. Igel B TyMaHe (обс.) 17:30, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • И это всё что вы cмогли найти? Гора родила мышь. Bloomberg: «Trump Says Air Force One to Get ‘Red, White and Blue’ Paint Job». Meduza: «Трамп распорядился перекрасить свой самолет. В цвета российского флага.». Оригинальное сообщение до сих пор висит в телеге, до сих пор не удалено, спустя четыре года. Даже новости на сайте издания об этом нет, только коммент в телеге. И это о чём-то может говорить? Сравнение бело-сине-красной расцветки президентского самолёта и бело-сине-красной расцветки российского флага возникло не только у них. Извините, конечно, но я не понимаю о чём вы вообще тут говорите, о каких фейках. И уж не Регнуму заикаться о фейках в принципе. — Engelberthumperdink (обс.) 17:57, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, это примеры, которые сразу нашлись. Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Кстати, когда найдёте у Блумберга упоминание России, все подозрения в желтушности заголовка я, конечно же, отброшу. Igel B TyMaHe (обс.) 18:07, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Когда вы найдёте на сайте Медузы упоминание о перекраске самолёта Трампом в цвета российского флага, то я перестану с вами спорить. А сейчас вы докапываетесь к записи в телеге при отсутствии таковой новости про российский флаг на сайте самой Медузы, при том, что даже другие издания сравнивали эту расцветку с российским флагом. Абсурд. — Engelberthumperdink (обс.) 18:17, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Чтобы вы не мучались с paywall, я вам дам прямую цитату из статьи: "The next version of Air Force One will be painted in the colors of the American flag". Igel B TyMaHe (обс.) 18:10, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • BBC: «Critics have said the change casts aside an iconic American look and on Twitter, many pointed out that Russia's presidential plane also has a red, white and blue design». — Engelberthumperdink (обс.) 18:17, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну то есть работаем по Твиттеру, суперисточник для авторитетного издания. Медуза сослалась на него или как? У меня недоступны заблокированные сайты. Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вам привёл пример того, что сравнение бело-сине-красной расцветки самолёта с бело-сине-красным российским флагом — существует. Напомню, что российский флаг — именно что бело-сине-красный, как ни странно. — Engelberthumperdink (обс.) 18:40, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • вот ещё показательный пример, главное умолчание: так кто финансировал фонд "ИРСИ" из-за границы? По мелочи: фонд не называется фондом, а позиционируется как "институт" (академики РАЕН тоже любит себя называть просто академиками), не называются причины внесения в список — делается вид, что ах, мы же просто с Обамой встречались (на самом деле, список побольше и претензия к встрече с Обамой описана не так). Igel B TyMaHe (обс.) 18:01, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Цитата — „Некоторые юристы «Команды 29» работали с Павловым в его предыдущей организации — в «Институте развития свободы информации» (ИРСИ)“. Институт дан в кавычках. В чём вопрос? Цитата — „В 2014-м в список «иноагентов» внесли ИРСИ. «Политической деятельностью» Минюст посчитал, например, участие Павлова во встрече с Бараком Обамой на саммите G20 в Петербурге в 2013 году“. Вы видите слово «например»? Я вот, например, тоже не вижу на сайте минюста информации о том, что это за заинтересованный гражданин, откуда им поступало финансирование, и т.д. Может вы меня просветите? Я не понимаю, что вы этим хотите доказать. Если вы хотите видеть в статьях Медузы то, что вы хотите там видеть, то идите тогда работать в это издание и меняйте его, как вам кажется, в более лучшую и содержательную сторону. — Engelberthumperdink (обс.) 18:13, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • А теперь найдите в новости "встречу Павлова с Обамой". Коллега , мне глубоко насрать на заинтересованного гражданина, а по финансированию может быть только два варианта: финансирования не было — финансирование было, вот список. Например, BBC и "Радио Свобода" не скрывают своего финансирования, а тут что? То есть организация не просто является иностранным агентом, а упорно пытается это скрыть, вплоть до того, что не может работать в таком качестве. Ну окей, но тогда "независимые журналисты" занимаются обелением лжеца. Спасибо, такие источники нам не нужны. Igel B TyMaHe (обс.) 18:21, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • «Поводом стало участие учредителя фонда Ивана Павлова во встрече правозащитников с президентом США Бараком Обамой во время саммита G20». Коммерсантъ тоже лжёт? Уберём Коммерсантъ из авторитетных источников? «Такая позиция поможет, в частности, Фонду защиты свободы информации, политической деятельностью которой признали встречу его главы Ивана Павлова с президентом США Бараком Обамой». РАПСИ тоже уберём? И т.д. Могли бы хотя бы погуглить, чем обвинять Медузу в каком-то там обелении какого-то там лжеца. Я не понимаю про какую организацию вы говорите, которая там пытается что-то скрыть. На сайт ИРСИ я зайти не могу, видимо, он умер, на сайте Медузы указано что она иностранным агентом признана. Ещё раз повторяю, я не вижу на сайте минюста никакого раскрытия откуда исходило это иностранное финансирование ИРСИ. Если государственный орган говорит, что у кого-то было иностранное финансирование и не говорит откуда оно исходило, я должен верить ему на слово? С какой стати? Мне кажется, мы отклонились от темы. Здесь обсуждение Медузы, а не ИРСИ. — Engelberthumperdink (обс.) 18:37, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Неследование позиции госорганов и пропаганде не равно «антироссийской» позиции. Издание, да, имеет скорее либеральную направленность, но старается освещать события нейтрально. Статус иностранного агента — он именно о том, что издание не нравится текущим государственным органам. Для нас это в целом не является значимым — в пяти столпах нет и не может быть ничего отдалённо похожего на подобное.
    Подтверждений желтушности (погони за дешёвыми сенсациями в ущерб фактологической точности), насколько я помню, найти не удавалось.
    Медуза, насколько это следует из в огромном множестве развешанных по её страницам баннеров в призывами донатить — существует на средства читателей. Утверждения, что она кем-то финансируется (и этот кто-то может иметь серьёзное влияние на редакционную политику) должны быть не голословными.
    Ничего плохого не нашли ни в 2017 ни в 2021 в том числе по начатой участником DarDar(исправлено 15:34, 9 марта 2022 (UTC)) теме. ·Carn 18:34, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
(!) Врезка Carn, исправьте свою ошибку. В 2021 году тему начал участник Glavkom NN, а не я. При обсуждении «Медузы» плохого нашли предостаточно. Но предпочли закрыть на это глаза. —DarDar (обс.) 15:19, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Тимченко отметила, что «журналисты не занимаются политической деятельностью в России, а зарегистрированное в другой стране СМИ технически не может не получать денег из-за границы» (1). «При этом министерство юстиции не смогло предоставить документы, которые бы свидетельствовали об иностранном финансировании "Медузы"» (2). «В принципе, с точки зрения России любой источник финансирования «Медузы» — иностранный, потому что компания зарегистрирована за рубежом» (3). Иностранным агентом издание было признано из-за иностранного финансирования, но при этом минюст не смог предоставить документы об иностранном финансировании издания, которое по своему факту своего существования зарегистрировано за рубежом. Однако, тут у нас отдельные участники выводят из факта признания издания иностранным агентом какую-то далекоидущую подоплёку, о том, что этому издания платит мировая закулиса за русофобские материалы. Может быть им известно что-то большее, чем минюсту? Риторический вопрос. — Engelberthumperdink (обс.) 18:52, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, там ссылка на дифф Сайги не скопировалась и я вставил предыдущий из буфера обмена.
    Обсуждения на КОИ, которые завершились итогами отражают консенсусную позицию по вопросу, нравится она нам или нет. Нет никаких пока оснований для того, чтобы данное обсуждение завершилось как-то иначе. ·Carn 15:38, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот даже интересно стало, как антироссийский ресурс уже во время войны(!) может называть гибель мирных жителей от обстрелов ВСУ в непризнанных республиках военным преступлением, да еще и обвинять Украину в том, что оно не было ни расследовано, ни наказаны виновные? А, и еще сравнивают, сколько погибло от обстрелов ВСУ, а сколько от обстрелов сепаратистов, и ВСУ "выигрывает" в счете (когда одни обстрелы считают).[15] Macuser (обс.) 23:18, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • «Порядок» с АИ часто выглядит так: неавторитетными легко признаются русскоязычные источники, которые открыто критикуют политику США и Евросоюза. —DarDar (обс.) 10:32, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
Давайте рассмотрим ваши ссылки. 1. Регнум. У регнума немного не тот уровень, чтобы обвинять медузу в "фейках". Как это видно именно из этой статьи, где они критикуют издание Медуза в заголовке, а в тексте - всего лишь ее телеграм-канал. И далее вспоминают какую-то историю 2016 года без подтверждающих ссылок, кроме как на ВК группу. Следующие Ваши ссылки нужно разбирать? Manyareasexpert (обс.) 08:46, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
Я (или другой участник) собираюсь подвести итог по этой теме. То есть Ваше сообщение можно не учитывать? Manyareasexpert (обс.) 09:16, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Доказательств неавторитетности издания не представлено. В качестве таких доказательств приведены преимущественно материалы российских пропагандистских проправительственных медиа, которые, в свою очередь, авторитетными источниками не являются. В особенности характерно, что сами претензии к Медузе, предъявленные участником Daemon2010, представляют собой грубое враньё: в частности, со ссылкой на статью Марины Ахмедовой участник утверждает, что Медуза назвала достоверно подтверждённую гибель ребёнка "фейком госсми", однако в статье Ахмедовой содержится только нелепая инсинуация о том, что раз в заголовок материала "Медузы" вынесено слово "фейковые", то оно программирует читателя воспринимать новость как фейковую; в действительности материал "Медузы" посвящён не смерти ребёнка, а цинизму путинского пресс-секретаря, заявляющего, что вокруг смерти детей фейковые новости невозможны, хотя хорошо известно, что российская пропаганда именно такие фейковые новости уже изготавливала. В связи с отсутствием серьёзных доводов "Медуза" признаётся авторитетным источником, однако, безусловно, следует учитывать, что те или иные конкретные материалы могут содержать и ошибки, и передержки, так что такое признание не является всеобъемлющей индульгенцией, как и в случае с остальными СМИ. Андрей Романенко (обс.) 10:27, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Поскольку вопрос об авторитетности «Медузы» уже рассматривался многократно, и во всех случаях валидных доказательств неавторитетности так и не было представлено, то я считаю необходимым быстро закрывать все последующие запросы о признании этого СМИ неавторитетным без принципиально новых аргументов (не основанных на «русофобии» и прочем), а также блокировать подающих такие запросы участников за деструктивное поведение. Cozy Glow (обс.) 10:34, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Просто напоминаю, что согласно одному из трёх пяти столпов Википедия не является демократией ни в коей мере. Тут диктатура. Суровая диктатура администрации, которая может принять любое решение в духе правил (а иногда и послать их к чёрту, что тоже является одним из столпов). И ещё более суровая диктатура АК, который может своим решением изменить любое правило, и их версия будет действовать как минимум до избрания нового состава АК. — Werter1995 (обс.) 16:35, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]

Авторитетность издания «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»)

Авторитетно ли Независимое военное обозрение (отсюда Независимая газета) — «еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории» — по мнению коллеги названо «изданием сомнительной авторитетности не авторитетно для оценки правильности исследований....», в частности Ильяса Дауди в области Афганской войны (1979-1989) [16]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:53, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • В вашем вопросе не согласованы не только падежи, но и рода (изданием ... не авторитетен). Понять, что вы хотите невозможно. Либо отредактируйте ваш вопрос, либо задайте его на языке, который вы хорошо знаете (желательно, который понятен гуглтранслейту) а мы уж сами как-нибудь переведем. Macuser (обс.) 23:48, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Отредактировано. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:33, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]

«Независимое военное обозрение» издаётся почти 27 лет, его публикации обильно цитируются в СМИ, прессе и уже в книгах, авторы являются экспертами в своей области. Тот факт, что они публиковали несколько статей И. Дауди, не делает издание сомнительным. В «Московском комсомольце» с 1999 году строчит опусы на военную тему человек, хохотать до слёз над "компетентностью" которого считается признаком хорошего тона, но мы же считаем МК авторитетным источником. Лесовик-2 (обс.) 13:18, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Вряд ли МК можно считать авторитетным в вопросах оценки исторической обстановки, тем более в рецензировании исследований. DimaNižnik 13:51, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер сомневается в авторитетности НВО за рецензию на книге Дауди (полагаю, вопрос вырос из-за спора об авторитетности самого Дауди как исследователя и является его продолжением). Насколько знаю, специальных газет для рецензий нет и помещать статьи-рецензии в СМИ не возбраняется. Следовательно, авторитетность такой рецензии может определяться авторитетностью опубликовавшего её СМИ. Поскольку сама НВО очень даже авторитетное издание в военной и военно-политической сфере, то и рецензия на военно-политическую книгу в НВО рассматривается как военно-политическая статья. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Считать источником сомнительной авторитетности невозможно, если я сомневаюсь, для меня он сомнительный, убедят в авторитетности или её отсутствии, авторитетность сомнительной не будет. DimaNižnik 09:24, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • НВО даже периодически цитировалось в различных англоязычных книгах и статьях о российской армии и военном деле. Можно поискать. — Алексей Юрчак (обс.) 23:38, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Ок: Доктор исторических наук Мягков М.Ю. руководитель научных проектов-научный директор «Российского военно-исторического общества», профессор МГИМО заместитель председателя Научного Совета [17][18][19].
  • Выше я неуместно привёл авторитетность РВИО, банально перепутал разделы, пардон. Продолжу.

Говоря о НВО — авторитетность источника, использование опубликованного им на страницах вторичных источников, например: «Новости ВПК от Независимое военное обозрение» [20]. 46.242.13.24 10:57, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «А об оценках исторической политической обстановки?» — DimaNižnik

Достаточно лишь не лениться, а открыть любой номер НВО, там есть «оценки исторической политической обстановки». Смотрим в других изданиях:
— Для ТАСС: главный редактор журнала «Независимое военное обозрение» Дмитрий Литовкин [21]
— Для «Российской газеты»: Дм.Литовкин [22]
— Для ТК «Звезда»: Дм.Литовкин [23] 46.242.13.24 11:32, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Вопрос был о цитировании оценок исторической политической обстановки НВО в различных англоязычных книгах и статьях. DimaNižnik 09:43, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • DimaNižnik, в РуВики — для оценки авторитетности российских источников (изданий) совсем не обязательны вторичные с них «различные англоязычные книги и статьи», — достаточно российских.
    Вероятно, таким образом, есть желание лишь усилить авторитетность НВО. Целиком поддерживаю: [24]

— Вооружение, военная политика, война — это продолжение политики иными средствами. Война - это всегда политика и всегда история. Какая война не входила в историю?
И потом, книга «Большая игра в Афганистан», это как раз о военной политике, о войне в Афганистане (1979-1989), о её последствиях. Какое тут может быть не соответствие представленного АИ — издания НВО: с военным, политическим и историческим профилем?
— Ок, по этой же ссылке [25] на той же странице (внизу шкала Google с номерами страниц), там просто куча вторичной от НВО литературы, включая исторической (не военной), выбирайте на ваш вкус.
— И всё же, для моего развития, хотелось бы получить Ваш ответ на поставленный опытным коллегой Лесовиком-2 вопрос. На будущее (мне) будет очень полезно это знать (без иронии). 2A02:2168:B03:3699:0:0:0:1 10:07, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

    • Конечно, необязательно. Но мой вопрос относился к реплике, в которой было магическое слово англоязычные. В том, что НВО авторитетен в оружии, меня убедили, а вот в том, что он авторитетен в вопросах истории и оценке политической обстановки, пока нет. DimaNižnik 12:07, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, давайте разберёмся с дефинициями. Что такое «авторитетность в области политической обстановки», какие СМИ в этой области для вас являются АИ и почему? Лесовик-2 (обс.) 12:28, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • У любых СМИ в этом вопросе авторитетность ограниченная, желательны рецензируемые журналы. Сомневаться в авторитетности СМИ уровня Би-би-си и Нью-Йорк Таймс это доведение до абсурда, авторитетность НВО не настолько очевидна. Я ни на чём не настаиваю, но итог пусть подводит кто-нибудь, не участвовавший в обсуждении. DimaNižnik 18:25, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Упомянутые вами информационные империи - это киты общемирового уровня, в России таких огромных просто нет, но отсюда вряд ли должно следовать утверждение о том, что в России, да и в 90 % иных стран мира, в принципе не может быть авторитетных СМ в области политики, а из Вашей формулировки ответа такой вывод можно предположить (не утверждаю, что вы именно так и полагаете). Авторитетность НВО в военных и военно-политических вопросах вполне очевидна ввиду того, что они пишут на эти темы уже более четверти века, обильно цитируются, в НВО выступают известные персоны и половина редколлегии удостоилась отдельных статей в той же Википедии.Лесовик-2 (обс.) 12:40, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Независимую газету (Независимое обозрение) и главреда К. Ремчукова, сложно обвинить в «прокремлёвской» политике, и уж точно не очевидно преимущество над НГ (НВО) таких СМИ, как «BBC» & «The New York Times». Особенно в оценке военно-политических событий, сопряжённых с национальными интересами суверенных государств. (не англо-саксов). Отмечу К. Ремчуков постоянный авторитетный выступающий на ныне «прикрытой» радиостанции Эхо Москвы.

См.[26] Статья «600 газетных залпов в честь 15-летия «НВО»» — 29.01.2010 (обращаю внимание: прошло 12 лет, дальше шёл дикий рост).
Теперь сугубо о приложении «Независимое военное обозрение»:
— «... Издание уникально прежде всего тем, что имеет возможность «без гнева и пристрастия» высказываться по всем актуальным проблемам военной политики и жизни, как нашей российской, так и зарубежной. В России же «НВО» издается одной из центральных газет, полностью гражданской. Финансовый источник – исключительно коммерческая деятельность. Для Запада появление в России свободного от опеки государства военного издания было в известной мере неожиданностью. Особенно позиция российского еженедельника, прорубающего информационное окно в Североатлантическом блоке.
— Вокруг «НВО» за 15 лет сформировалась сильная экспертная группа. Это не только отставные высокопоставленные генералы, асы своего дела, но и ученые мирового уровня, такие как директор Института США и Канады Российской академии наук, член-корреспондент РАН Сергей Рогов и его заместитель генерал-майор Павел Золотарев, бывший начальник штаба РВСН генерал-полковник Виктор Есин, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН Алексей Арбатов, начальник Управления международных связей аппарата Совета Федерации Федерального собрания Андрей Бакланов, президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов, заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Храмчихин, доктор технических наук, профессор генерал-майор Владимир Дворкин, преданный друг и советчик «НВО» контр-адмирал Олег Кустов, доктор политических наук генерал-майор Сергей Печуров, ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки Владимир Антонов, кандидат технических наук Михаил Растопшин, кандидат технических наук Вячеслав Володин, историк Александр Широкорад и многие другие. Невозможно перечислить все имена.... Последнее десятилетие «НВО» прописалось во втором десятке рейтинга российских газет, если верить сайту «Mail.ru». Спорит за места с «Новой газетой» или «Временем новостей». (это на январь 2010 года)...» — два крайних абзаца за скобками целиком процитированы из АИ. Абсолютная релевантность/пермиссивность источника.
Верится, что итог всё же вынесут, обсуждение не канет в Архив. 2A02:2168:B03:39AC:0:0:0:1 06:34, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Сайт "Гоблина"

Пучков, Дмитрий Юрьевич. Может ли его сайт считаться АИ в каком-либо вопросе, или априори "улетает"?

Думал, что автоматом не может, но на всякий случай посмотрел статью о нем, он оказывается не только создатель юмористических переводов, но даже был "Член Общественного совета при Министерстве культуры Российской Федерации (2012—2015)"

Конкретный вопрос.

Пытаюсь вычитать источники в статье Русский фашизм. В третьем абзаце источники - журнал с публикацией самого обсуждаемого философа (Ильин, Иван Александрович ), диссертация и сайт Гоблина. И стоит запрос о неавторитетности источника. Думал сначала, что если первые источники надо разбирать по сути (и не здесь!) то третий сразу удалять. Но усомнился.

Что можно сказать? Заранее спасибо. С уважением. Ajir78 (обс.) 20:51, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Сам Пучков не АИ ни в чем, поскольку он не попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Если на его сайте публикуются интервью с авторитетными экспертами, то ссылаться можно - на конкретного эксперта и его мнение, а где оно опубликовано, не столь важно, хоть на сайте Пучкова, хоть в ЖЖ. — Сайга (обс.) 20:04, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]

книга «Большая игра в Афганистан»

Здравствуйте. Авторитетна ли книга Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» (2021) ISBN 978-5-4491-1124-1 М.: Де’Либри — в качестве вторичного источника? Список использованной литературы в конце книги [28][29][30][31][32][33]. Да, и большая просьба изучить внимательно. Это переработанный — изданный труд. Заранее спасибо.

  • Подписывайтесь четырьмя тильдами. Поиском по ВП:КОИ (форма поиска выше) поищите Дауди и получите ответ на ваш вопрос (спойлер - нет). Macuser (обс.) 18:53, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Дауди, Ильяс Дильшатович — общественный деятель, член Союза писателей России, участник Афганской войны, Герой Российской Федерации, Дауди, Ильяс Дильшатович#Литературная деятельность — публицист, прозаик, эссеист — автор произведений и публикаций об Афганской войне (1979—1989) в изданиях Министерства обороны РФ. Нигде ни разу не историк, не политолог. Без вторичных АИ не годится даже с атрибуцией. DimaNižnik 12:18, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно. Книга «Большая игра в Афганистан» — вторичный, третичный источник, никак не первичный. «...В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников...»[34][35][36] см. — рецензия «Большая игра в Афганистан» (доступно по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0).

— Да, он — исследователь Афганской войны. Свыше 30 статей на данную тему. «....Исследователь Афганской войны – непосредственный участник событий, Герой России и исследователь этого военного конфликта Ильяс Дауди не согласен, что ввода войск можно было избежать, а решение советского руководства было скоропалительным и необдуманным. В своей книге «Большая игра в Афганистан» он изучает глубинные причины, с подвигнувшие руководство СССР к этому непростому решению...»[37]. ВП:ЭКСПЕРТ это о первичных источниках. Мы обсуждаем книгу «Большая игра в Афганистан» в качестве вторичного, третичного источника.
Автор книги отстранён навязывания личной точки зрения, не делает выводы, а представляет лишь факты из источников: «...Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно...» [38].
— «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей своё многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране» [39].

  • Подписывайтесь четырьмя тильдами. Вы пришли сюда чтобы узнать мнение сообщества, или протолкнуть своё? [40] не АИ: журналист издания сомнительной авторитетности не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди, и не делает этого, просто описывает книгу. DimaNižnik 19:06, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Независимое военное обозрение — еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории. Не авторитетно, чтобы оценить исследовательский труд в области Афганской войны (1979-1989) — «не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди»? Вы, что действительно так считаете? Ок, предлагаю рассмотреть вопрос авторитетности Независимое военное обозрение на ВП:КОИ. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:41, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Статья в НВО описывает книгу и ее автора - в том смысле, в котором слово "описать" или "рассказать" используется в русском языке. Для признания книги АИ нужно не описание, а критика - аргументированное перечисление того, что автору удалось, а что не удалось в его работе. Пример: автор изучал быт афганцев. Ну так он его изучил и понял, или он тупой и не понял (как в известном меме)? Из описания результат не ясен. Macuser (обс.) 00:06, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • «... результат не ясен»?

Ок, для ясности я сам приведу текст источника [41]. Военный журналист С.Васильев (капитан II-го ранга) «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»): «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На ее страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране». — «...Детально, основываясь на достоверных исторических фактах и документах, автор рассказывает о многократных обращениях афганского руководства в адрес высших партийных лидеров Советского Союза с просьбой ввести в страну ограниченный контингент Вооруженных сил СССР, а также об опасениях советского правительства, неготовности и откровенном нежелании Москвы принимать такое решение».
— «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)».
— «... Особенно подробно Ильяс Дауди описывает события Афганской войны (1979–1989). В частности, раскрывает ранее неизвестные широкой общественности данные об объемах иностранных финансовых средств, направленных на борьбу с официальной властью Афганистана, возглавляемой Бабраком Кармалем, и контингентом советских войск, а также детально рассказывает о том, кто и как из-за рубежа и внутри страны организовывал боевое управление и тыловое обеспечение вооруженной оппозиции».
 — «... Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно. Подчеркну, что при написании «Большой игры в Афганистан» автор использовал свыше 250 документальных и исторических первоисточников из зарубежной и отечественной литературы, мемуары советских и российских историков, военачальников и дипломатов. Остается добавить, что первыми читателями книги «Большая игра в Афганистан» с полным на то основанием стали боевые товарищи писателя – его однополчане-разведчики, которые резюмировали, что все описанные в книге события им понятны и близки, потому что во многих они принимали непосредственное участие».
— «... Книга Ильяса Дауди рассчитана на массового читателя. По мнению литературных критиков, её актуальность еще больше возросла в связи со спешным и неорганизованным выводом из страны в августе 2021 года войск западной коалиции НАТО (ISAF)». Это называется — автор статьи «просто описывает книгу»? .... Толстый переплёт, чёрная обложка — так описывают книгу? Предлагаю, всё же открыть книгу и посмотреть использованный материал.
— Ильяс Дауди – член Союза писателей России, автор десятков эссе, рассказов и очерков, которые печатались в федеральных литературно-художественных журналах и центральных изданиях Минобороны России, а также повестей о Второй мировой и афганской войнах.
— Доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич: «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» [42]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 20:09, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» (выделено мной — DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)). О том, что он занимался научными исследованиями сказано, но об их качестве ни слова, талант только литературный. Аналогично со всеми остальными примерами. DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Это «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)» противоречит этому «…ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно»; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП. DimaNižnik 10:00, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Гуд, отделим зёрна от плевел: «Постоянно развивая свои несомненные способности» (на базе «научных исследований» см.выше) — пишет специалист военно-политического направления профессор Лутовинов В.И.. «Поднял их до уровня литературного таланта», — конечно, а как писать исследовательские труды без литературного таланта? Невозможно.

Квинтэссенция: «начинал с научных исследований в сфере военной политики», «постоянно развивал свои несомненные способности». Уже потом — вырос до «литературного таланта». 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:18, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]

    • О качестве исследований нет ни слова, только о способностях автора. Школьник может быть способным, но от этого его "исследования" авторитетными не станут. DimaNižnik 09:44, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • DimaNižnik: «...а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП.

Моя оценка: отсутствие выводов автора в труде совершенно не значит, что труд представляет лишь подборку первичных документов. А проведённое автором «документальное обоснование» в исследовании, по которому читатель «делает выводы самостоятельно», на порядок весомее «высказывания им своего частного мнения». Ведь, факты сами говорят за себя. 90.154.73.252 11:25, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «Российское военно-историческое общество» (РВИО): Презентация книги Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» в Книжном клубе «Достоевский» [43] — «Книга была издана 31 августа 2021 года, в день вывода из этой страны войск Западной коалиции НАТО и представляет глубокие исследования причин многолетней гражданской войны.... В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников». Полагаю источник авторитетнейший. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 16:36, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Мнение общественной организации. В научном совете единственный историк - специалист по военной истории Франции. Хотя таким ссылками наберётся хотя бы на ограниченную значимость. С атрибуцией по мнению писателя. DimaNižnik 09:32, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • «Ограниченная значимость. С атрибуцией по мнению писателя» — DimaNižnik. Гуд.

— Смотрим I: «Общеросси́йская обще́ственно-Госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия» [44].
— Смотрим II: Научный совет [45]: Докторов наук — 15 человек, кандидатов наук — 5. «РВИО имеет региональные представительства в 82 субъектах Российской Федерации, общая численность членов РВИО — более 5000 человек», финансируется на бюджетные средства РФ.
Желающим ознакомиться с деятельностью РВИО можно на его портале и странице Википедии.
— Автор книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди — трижды присутствовал на портале РВИО [46][47][48].
— Дважды в День Героев Отечества 9.12.2020 и 9.12.2021: Презентация книг И.Дауди: «В круге Кундузском» и «Большая игра в Афганистан» — под эгидой Российского военно-исторического общества с ведущим мероприятия доктором исторических наук, научным директором РВИО Мягковым М.Ю.. Научный совет РВИО (см.выше) 46.242.13.24 10:16, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Их несколько:

— см.[49] Рецензия Минобороны РФ — журнал МО РФ «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84
— см.[50] «Штык на перо» Рецензия доктора наук, профессора РАНХ и ГС при Президенте РФ факультета Национальной безопасности — Лутовинова В.И. 3.06.2020][51][52]
— см.[53] «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты» — Независимая газета (Независимое военное обозрение)
— см.[54] «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг»: «Презентация романа «В круге Кундузском» состоялась 9 декабря 2020 года, в День Героев Отечества в Москве, штабе Российского военно-исторического общества».
— «Минобороны России высоко оценило книгу И. Дауди, отметив, что произведение вносит важный вклад в дело патриотического воспитания подрастающего поколения и личного состава Вооружённых сил Российской Федерации. Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе» 20.01.2022 2A02:2168:B03:346E:0:0:0:1 15:07, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84 - - это рецензия на другую книгу, роман.
    «Штык на перо» - это тоже рецензия на другую книгу. Вы смешиваете роман «В круге Кундузском» и книгу «Большая игра в Афганистан».
    «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг» - не рецензия, а интервью с автором.
    Минобороны России высоко оценило - утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет) Macuser (обс.) 17:07, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность. DimaNižnik 17:15, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Остается НВО НГ авторства Сергей Яношевич Васильев  - военный журналист, писал о подводных лодках. Его статья о книге содержит ее краткое содержание (к стати, смутно знакомое - похожие статьи есть в википедии) и часть, в которой Васильев пытается убедить своих читателей в компетентности Дауди - рассказывает, где тот учился, сколько использовал источников, как изучал был афганцев. Какого-то анализа самого текста не представлено, с другими работами его не сравнивают, ни ошибок, ни особых достоинств не отмечено. Таким образом эта статья Васильева представляет из себя не рецензию, а аннотацию книги и представление ее автора. Macuser (обс.) 17:23, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Гуд, посмотрим, как звучит вопрос коллеги Лесовика-2: «Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ».

Какой вопрос, на то ответ: никто ничего «не смешивает». Прозвучал вопрос, в этом контексте рецензии и приведены.
— Macuser: «со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет)»
—— Данный текст страницы Дауди патрулировал Александр Красоткин, занимавшийся в Вики обработкой (индефикацией) оригиналов [55][56]
— Macuser: «утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди» (по кр. мере других источников там нет)
—— См.[57] — читайте рецензию Минобороны РФ с номерами и датами писем.
— DimaNižnik: «Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность»
—— Прочитайте пожалуйста написанное выше, чтобы нам уже не ходить по кругу.
К тому же: «Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе».
— Автор НВО Васильев  С.Я. — военный журналист, капитан второго ранга, пишет не только о подводных лодках, это легко проверить. Диапазон его журналистской деятельности широк. Далее, если глубокий анализ книги И. Дауди военжуром Васильевым С.Я. вам показался не дотягивающим до рецензии, это вопрос частного видения — какой она должна быть и не основная тема обсуждения. Главное, что этот анализ приведён в Авторитетном издании. 2A02:2168:B03:3673:0:0:0:1 18:21, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • К облегчению осмысления:

Книга члена Союза писателей России Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» [58] (автора свыше 30-ти статей в сфере военной политики), колумниста журнала «Армейский сборник» МО РФ, Дипломанта «Премии Министерства обороны РФ в области культуры и искусства» 2021 года в номинации «литературная деятельность и издательское дело» [59][60]
— презентовалась в «Российском военно-историческом обществе» (РВИО) — общественно-государственном объединении [61] (научный совет: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) [62] созданном Указом Президента РФ,
— событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ [63]
— рецензию на книгу написал доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич [64][65], (лицензировано Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0)
— глубокий анализ/рецензию на книгу, также написал — член Союза писателей & член Союза журналистов — Васильев С.Я. в «Независимой газете» (приложение «Независимое военное обозрение» — НГ (НВО) 20.01.2022 [66]
P.S. Суть текста анализа/рецензии военжура Васильева С.Я. перекликается в оценках с рецензией доктора наук, профессора, лауреата престижной премии Лутовинова В.И.
— Авторитетность источников: 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ; 3. НГ (НВО); 4. 1-го канала (ОРТ)
— Рецензии на книгу — от редакции журнала «Армейский сборник» МО РФ и доктора наук, профессора, лауреата Премии им. Г.К. Жукова, действительного члена Академии военных наук Лутовинова В.И. — сомнений, полагаю не вызывает.
Верится всё же, что обсуждение не сольётся в Архив. 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 15:07, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Если «событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ» — значит, это точно туфта. — Monedula (обс.) 17:39, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Суцкой (интеллигентный) хохумлойшен учмурил (озадачил), а пояснить сие «туфта», коллега Monedula? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 20:01, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Monedula: «если событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ — значит, это точно туфта»? Всё верно? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 10:32, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
— Рецензия на документальную книгу «Большая игра в Афганистан» в журнале «Армейский сборник» МО РФ №5 майский номер 2022 года [67][68][69] — «...центральном ежемесячном иллюстрированном издании, печатном органе Министерства обороны Российской Федерации с июля 1994 года, публикующем статьи исследовательского, информационного характера по военной тематике и государственной военной политике и её анализа, учреждённого Генеральным штабом ВС РФ на основе трёх видовых журналов: «Военного вестника», «Авиации и космонавтики», «Вестника противовоздушной обороны» и двух центральных изданий: «Военно-экономического журнала» и «Техники и вооружения». Предтечей «Армейского сборника» считается ежемесячный журнал «Военный сборник», издававшийся в Российской империи в период 1858—1917 годов...» [70] — (материал из Википедии и Портала Минобороны РФ).
Приглашаю ознакомиться коллег Kalabaha1969; BFD-69 и принять к сведению Авторитетность источника. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 18:11, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Печатный орган Министерства обороны … публикующий статьи … по военной тематике априори не даёт никакой авторитетности в вопросах истории. И аналогично не является даже независимым в вопросах государственной военной политики и её анализа. BFD-69 (обс.) 18:49, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Хм, коллега BFD-69, а какой по-вашему печатный орган даёт авторитетность в вопросах истории? Ну, какой по-вашему — равно-удалён от конкурирующих национальных интересов мейджеров — объективный, авторитетнейший? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:21, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Рецензируемый научный, пользующийся уважением в академической среде. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69: «В Академической среде, пользующийся уважением».... Какой, назовите? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 22:09, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Книга «Большая игра в Афганистан», выдержку которой Вы бесцеремонно удалили со страница Афганская война (1979-1989) [71], констатируя мол «Не формат, не АИ», как раз была по теме существующего, (отмечу пустого на данный момент) раздела «Предыстория и геополитический контекст», она была абсолютно в тему, и к тому же с АИ из 4-х источников. Коллега BFD-69, у Вас есть, чем по существу возразить представленным мной историческим событиям из документальной книги БИА, повлиявшим на ввод Войск в Афганистан? Если нет, то это было не лучшее решение. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:33, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вы внесли неформатное содержимое (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ) из не являющего авторитетным источника во вполне себе заполненный раздел с 3-мя подразделами. Этого вполне достаточно для отмены добавления. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
BFD-69: «Внёс неформатное содержимое» (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ)...? Сморим сюда [72] — Увы, это не так. Там всё по теме. Гуд, я не буду доказывать очевидное. А авторитетность данного источника уже доказана. Де факто есть четыре мощных АИ, осветивших выход книги и опубликовавших Рецензии на книгу «Большая игра в Афганистан» (Список использованной литературы из свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме), что характеризует исследовательский труд «Большая игра в Афганистан», как объективный и равноудалённый от конкурирующих сторон мировой политики и построенный на фактах. Итак, авторитетные источники: 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ (Рецензия); 3. «Независимая газета» (НВО) (Рецензия); 4. 1-го канала (ОРТ). Nota bene: Кому-то авторитетными источниками видятся сугубо военные, кому-то гражданские. Что лишь укрепляет Вики-Авторитетность «Большой игры в Афганистан» и усложняет её манкирование. В нашем случае, у источников есть и «военный» — («Армейский сборник» МО РФ) и «гражданский» — («Независимая газета» НВО) профиль, причём оба авторитетные. Апропо, авторитетность «Независимой газеты» (НВО) доказана в обсуждениях в разделе выше. Welcome, можете поучаствовать. Судя по обсуждению, спорить далее, ни у кого уже не возникает желания. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 21:19, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Увы, это так: неподобающее оформление; неэнциклопедичный стиль текста (ещё и с «цитатой Р. Киплинга»); авторитетность ничем и никем не доказана, что чётко видно в данном обсуждении; ну и рецензий в уважаемых научных изданиях как не было, так и нет (а обозначение ОРТ «мощным АИ» вообще из разряда весьма оригинального юмора). Если Вам так важно внесение конкретной информации, то можете это спокойно сделать с соблюдением ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ на основе любых соответствующих ВП:АИ источников из тех свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме. BFD-69 (обс.) 08:49, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, под шаблон «неэциклопедичный стиль текста» можно подвести буквально всё. Это пройдено, перепройдено. Книга «Большая игра в Афганистан», это вторичный и третичный источник (лучший актив), откройте правила Википедии, и он вполне себе способен заменить большинство трудов об Афганской войне (1979-1989) — первичных. Внесение «конкретной информации важно» не мне, а Википедии. ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ здесь полностью соответствует. Причём, если вы не согласно с моим изложением текста/фактов, welcome правьте текст, но не удаляйте его. А каким источником пользоваться, позвольте мне решать самому, учитывая, что таковой предусмотрен правилами Википедии. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 09:19, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Нет, не соответствует. Как и источник не является авторитетным, как минимум, до того момента, пока тут не будет иного итога. BFD-69 (обс.) 09:37, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69 — к примеру, «Независимая Газета» 20.01.2022 [73] — «Афганистан: актуальная метафора»: «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты — 9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную «NB» в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране».... Не согласны с авторитетностью «Независимой газеты», милости просим к обсуждению, благо всё тут рядом (см.выше — раздел Авторитетность «Независимой газеты» НВО)... А повторное удаление моего текста [74] нарушает правило теперь уже ВП:МОЁ. Этого не стоит делать. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 09:58, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Авторитетность НВО в военных вопросах, на мой взгляд, вполне имеется (хоть итога в обсуждении нет), но не в вопросах истории. Добавляемое Вами содержимое удаляется исключительно ввиду несоответствия уже многократно указанным правилам, а не в плане ВП:МОЁ. Вам никто и ничто не мешает его привести в соответствие, включая указание авторитетных источников, вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора. И обратите внимание, что повторное возвращение («отмена отмены») однозначно является нарушением ВП:ВОЙ. BFD-69 (обс.) 10:49, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, о ВП:ВОЙ к чему это? Сие, лишний раз подтверждает ВП:МОЁ. Хотя, возможно имелся ввиду не я, а тот кто правил крайним [75], тогда ладно. Ведь, я-то обосновал свою правку, а правила в таких случаях гласят: «Правьте смело», значит предупреждением — уже в данном случае нарушаются правила Википедии. Далее, теперь об очередном обращении к разделению понятий «история» и «военная политика». Афганская война (1979-1989) — это чистой воды военная политика, как то, что исследует и популяризирует журнал «Армейский сборник» МО РФ и книга-документалистика «Большая игра в Афганистан», надо уже понять. По «Независимой газете» — своё мнение можете высказать в обсуждении [76], только просьба, прочтите внимательно всё предыдущее, что уже было сказано, чтобы не блукать по ВП:КРУГ вновь. 90.154.73.100 11:21, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, цитирую ваши слова: «Авторитетность НВО в военных вопросах, на мой взгляд, вполне имеется (хоть итога в обсуждении нет), но не в вопросах истории... Если Вам так важно внесение конкретной информации, то можете это спокойно сделать с соблюдением ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ на основе любых соответствующих ВП:АИ источников из тех свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме»(конец цитаты). Развёрнутый комментарий, коллега BFD-69 на эту фразу у меня внизу. Ну, а с недопониманием понятий «истории» и «военной политики» я всё уже разъяснил несколько раз, повторяться 101 раз не буду. Идём дальше, вы пишите: «Добавляемое Вами содержимое удаляется исключительно ввиду несоответствия уже многократно указанным правилам... Вам никто и ничто не мешает его привести в соответствие, включая указание авторитетных источников, вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора» (конец цитаты). Гуд, коллега BFD-69, значит источник «Независимая газета» НВО вас (+ -) устраивает, и вы мягко говоря рекомендуете мне — «вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора» т.е. конкретно автора И.Дауди выбрать кого-то другого? То есть, это цена размещения мной материала в статье Афганская война (1979-1989)? Условием, с ваших слов является отсутствие фамилии Дауди и название его труда «Большая игра в Афганистан»? Хм, цена вопроса.... Ну, да продолжим, — ваша фраза на которую я так и не могу дождаться пояснения звучит так: «...неподобающее оформление; неэнциклопедичный стиль текста» — абсолютно энциклопедичный [77] коллега BFD-69, и желающие могут его сами оценить. Он абсолютно нормальный, лапидарный, энциклопедичный. Идём дальше, ваша фраза: «...ну и рецензий в уважаемых научных изданиях как не было, так и нет». И тут, ничего подобного: журнал «Армейский сборник» МО РФ, это специализированное издание, в котором есть «Рецензия» на книгу «Большая игра в Афганистан» (см. майский номер журнала 2022 года стр.161) [78]. Текст Рецензии в АС МО РФ схож с Рецензией Профессора, доктора наук, лауреата Премии Жукова Г.К. — Лутовинова В.И. [79] и с глубоким Анализом в статье военжура Васильева С.Я. из «Независимой газеты» НВО [80], авторитетность которой вы признаёте (см.выше), собственно как и подавляющее число участников Википедии. Исходя из выше изложенного, предлагаю — не лезть мне уже в Статью Афганская война (1979-1989), а Вам — самому вернуть удалённый текст с АИ, пусть не на одну из ссылок книги «Большая игра в Афганистан», а на ссылку статьи в «Независимой газете» НВО [81] «Возвращение из-за «Желтой реки»: к 33-й годовщине вывода советских войск из Афганистана» за авторством того же И.Дауди. Так в этом вопросе вы получите желаемый результат, название книги «Большая игра в Афганистан», звучать не будет. Вы ж этого желали? Так и получите. Пусть это будет наш компромисс. С общим позитивом. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 10:14, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Независимо отчего-либо, будем ждать подведения итога об Авторитетности книги-документалистики «Большая игра в Афганистан» И.Дауди. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 15:24, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Про ВОЙ — просто к сведению; поэтому тут, а не на ЗКА. Ваше мнение о трактовке понятий, авторитетности организаций, изданий и отдельных авторов в каких-либо номинально непрофильных сферах, несомненно, имеет право на жизнь; однако явно не поддерживается сообществом. Согласен, дождёмся итога. BFD-69 (обс.) 17:02, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, мнение об авторитетности (Вы): «изданий и отдельных авторов в каких-либо номинально непрофильных сферах... однако явно не поддерживается сообществом». Для Википедии все сферы профильные. Понятия «истории» и «военной политики», надеюсь тоже понятны многим участникам, в т.ч. искушённым в оценках «консенсусности ВП:КОНС сообщества». Подождём. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 06:32, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Новая Статья автора книги-документалистики «Большая игра в Афганистан» (БИА) — Ильяса Дауди с названием «В долине Пяти Львов» в «Независимом Военном Обозрении» НВО «Независимой газете» от 16.06.2022 [82]. В статье НВО автором использован материал из глав его книги БИА: «Панджшер. Военные операции»; «Ущелье Пяти львов. Панджшер и Панджшерцы» [83] Ждём итога. 2A02:2168:B03:32F5:0:0:0:1 08:33, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Никаких авторитетных источников, подтверждающих надёжность выводов автора книги, приведено не было, рецензии подтверждают только интересность книги. Её можно использовать только для поиска фактов, которые подтверждаются источниками, указанными в книге. DimaNižnik 15:35, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
* «Надёжность выводов автора книги» обусловлена фактом/событием публикации о ней информации в Авторитетных источниках, так гласят правила Википедии. Таковые представлены в большом количестве (см. выше). У Дауди же, ещё и наличием рецензии, что бывает нечасто. Аще видите иначе, признайте этих АИ не авторитетность, тогда и поговорим. Пока не очень-то получается. Прорыва DimaNižnik не замечено. А так, всё — антимония. 2A02:2168:B03:3A6A:0:0:0:1 20:08, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • «Надёжность выводов автора книги» обусловлена фактом/событием публикации о ней информации в Авторитетных источниках, так не гласят правила Википедии. Правила гласят, что авторитетные источники должны подтвердить надёжность выводов, а не их интересность, тем более не просто упомянуть, факта/события публикации недостаточно. DimaNižnik 09:00, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

А в солидных АИ книга «Большая игра в Афганистан» — «не просто упомянута, как факт/событие в публикации», о ней там подробная информация, есть ещё и рецензии. Краснобайство (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) искусственно стопорит вынесение итога, смысл-то понятен. Чего толочь воду в ступе и разводить турусы, возникая вдруг из канского моха, лучше избыть авторитетность представленных источников. Это единственный путь, но получится DimaNižnik вряд ли. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 10:19, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Все рецензии описывают интересную книгу, а не научный источник. Итог стопорится до тех пор, пока не будут показаны авторитетные источники, подтверждающие, что в книге все выводы правильны, а не просто интересны. Какие-то факты подтверждать этой книгой можно, но вывод, например, о том, насколько оправдан ввод в Афганистан советских войск в 1980г., должен делать настоящий специалист, а не писатель-общественник, заинтересовавшийся темой. DimaNižnik 12:57, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Напрасные старания [84] интерпретацией DimaNižnik, как крамола (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) «краснобайство». Оно не адресовано к кому-то конкретно, да и не имеет оскорбительной нагрузки. Касаемо предмета обсуждения: я не вижу смысла повторяться 100 раз. Мы ведь не одни. Найдутся подводящие итоги, чьи аргументы всё же придётся услышать. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 13:18, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что поделать, коли иные не представляют, как выглядит рецензия, а глубокий анализ, представляющий таковую им видится лишь «интересной книгой», да ещё и «≠правильной». К тому же, на мои повторные рекомендации утвердить не авторитетность представленных АИ, всё время слышу очередные «они не авторитетны». Так утвердите их не авторитетность и снимется вопрос. Благо, обсуждение их авторитетности на этой странице: Welcome (см.выше). А продолжение диалога, когда белое называют чёрным, и не аргументируют почему, по меньшей мере не серьёзно. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 13:41, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • РЕЦЕНЗИЯ на книгу Ильяса Дауди в журнале «Армейский сборник» МО РФ №5 май 2022 года с. 161 (выдержки из текста оригинала) [85][86][87] и НВО «Независимая газета»:

— «... Большой заслугой автора является проведённый им глубокий и всесторонний военно-политический анализ в период вооружённого конфликта в Афганистане (1979-1989).... Особенностью и достоинством книги является умение автора опираться на исторические и современные документы, конкретные факты, свидетельства, что обеспечивает излагаемому материалу не только убедительность, аргументированность, но и достоверность. В целом в работе использовано более 270 источников, в том числе 65 зарубежных, что характеризует её фундирование на самом высоком уровне. ... Правдивость книги подкрепляется достоверностью и объективностью,... соответствующее действительности, истинное, настоящее, честное. В целом книга, написанная Ильясом Дауди, является ....основательно проработанной,.... обогащающей отечественную историю с позиций глубокого понимания взаимоотношений России и Афганистана, неразрывности в этом контексте прошлого, настоящего и будущего, следования автором объективности, достоверности...» — Рецензент: профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, доктор философских наук, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов В.И. «9 марта 2022 г.» 2A02:2168:B03:351E:0:0:0:1 14:40, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Учитывая, какой массив источников самого разного плана тут набрался, я удивлюсь, если итог будет какой-либо другой, кроме признания этой книги АИ. По отдельности эти источники может общей картины и не составляют, но вместе в принципе видна как авторитетность автора, так и его конкретной книги. Для показа обратного думаю нужна разгромная критика Ильяса Дауди как выдумщика и конспиролога от АИ примерно того же калибра, которой не было предоставлено — UnWikipedian (обс.) 13:19, 8 мая 2022 (UTC).[ответить]

Предварительный итог 2.

Ни один авторитетный источник не подтверждает правильность суждений и выводов, имеющихся в книге. АИ описывают интересность книги и объём работ, проделанный автором. Книга не может служить АИ для подтверждения суждений и выводов. DimaNižnik 06:41, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Хм, дело за малым, с оговоркой по Фрейду — осталось лишь развенчать аутентичность и валидность представленных выше 5 (пяти) Авторитетных источников, дабы сие не сходило к обструкции с попранием Парадигмы Правил ВП. С нетерпением жду увидеть, как это получится. А так: cпасибо, это [88] и «подтверждает правильность суждений и выводов, имеющихся в книге». К тому же, неглижирование/манкирование отдельными многократных призывов признать АИ к книге (на данной странице см.выше) не Авторитетными — свидетельствует о несостоятельности их позиции. А чтобы освежить память [89] (научный совет РВИО: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) см. [90]; [91]; [92]; [93] (см. №5 майский номер 2022 года стр.161). 2A02:2168:B03:3B0C:0:0:0:1 08:20, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за текст книги. Сейчас ясно, что это агитка, оправдывающая ввод советских войск в Афганистан. У этой позиции есть сторонники, они и пишут положительные «рецензии», хотя и таким образом, что если их прямо спросить: «А Вы действительно так считаете», можно было бы ответить: «А я этого не писал». Даже Лутовинов, хотя он книгу хвалит почти как научную работу. К тому же, даже если Лутовинов и действительно авторитетен в теме, он является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну. Рецензия опубликована после начала этого обсуждения, похоже на заказ. А чтобы освежить память, в научном совете РВИО нет ни одного специалиста по теме книги. DimaNižnik 07:35, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо DimaNižnik — за: «Сейчас ясно, что это агитка, оправдывающая ввод советских войск в Афганистан» — это не аргумент и это не работает. Напомню, Википедия живёт по своим правилам и не надо притягивать от лукавого. Справка: «лукавый — не имеющий отношения к делу»; от лукавого — лишнее, ненужное, могущее принести вред» — см. «Мир фразеологизмов» [94].

— DimaNižnik: «Лутовинов, книгу хвалит почти как научную работу. К тому же, даже если Лутовинов и действительно авторитетен в теме» — ого, вот это хорошее признание, прямо «в кассу». Идём дальше, DimaNižnik: «он (Лутовинов) является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну» — и опять таки «если кто-то хочет в споре хитроумно запутанными доводами прикрыть слабость своей позиции и громоздить один аргумент на другой — о ненужном мудрствовании, об излишнем усложнении чего-то...» — всё о том же DimaNižnik — см. «Мир фразеологизмов» [95], оно же казуистика в Википедии: «в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство». И это всё не я сказал.
— DimaNižnik: «Рецензия опубликована после начала этого обсуждения, похоже на заказ» — ну кто ж в Википедии комментирует домыслы, фантазии, видения?
— DimaNižnik: «А чтобы освежить память, в научном совете РВИО нет ни одного специалиста по теме книги» — давайте посмотрим «Научный совет РВИО»: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5 см. [96] — коллега, откройте правила ВП, затем ссылку на страницу «Научного совета», пробегитесь по списку учёных (их профилю), сомнения сразу развеются — не у Вас, так у бувадых ВП, точно.
Да и ещё, коллега DimaNižnik, возвращаясь к обсуждению без весомых аргументов по делу, разведением турусов по больной/острой теме и с паузой во времени — так иные затягивают обсуждение — «волынят» подведение очевидно ясного итога, — я то всё понимаю.
— DimaNižnik: «он (Лутовинов) является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну» — а вот по этому поводу коллега, сейчас только ленивый не седлает тему полыхающей войны: так что «ход» — не оригинал. Сейчас Википедия и без того перегружена драматизмом происходящих событий, не нужно вносить новые пожары. И уж тем более цинично эксплуатировать данную тему в корыстных целях. 2A02:2168:B03:3EB1:0:0:0:1 10:03, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега Elrond1 2eleven, во-первых я не стирал «проект итога, который мне не нравится», а перенёс его в раздел обсуждения, туда где идёт обсуждение, а не подводится Итог. Смотрите внимательнее. Во вторых: почему вы убрали также мой текст без объяснения?

Других возражающих авторитетности книги «Большая игра в Афганистан» немає? 2A02:2168:B03:3EB1:0:0:0:1 18:47, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Нашлись «Два АИ-аподикта» досадно исчезнувших со страницы обсуждения «Википедия:К оценке источников» имеющих отношение к монографии «Большая игра в Афганистан», оказалось "Авторитетность журнала «Армейский сборник» МО РФ" и "Авторитетность «Первого телеканала ОРТ»" (рандомно) отправили в → Archiving (3) Википедия:К оценке источников/Архив/2022/2; Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3 сюда [97][98] — и оба без подведённого итога. Меж тем, в копилке АИ для подведения Итога — Оба несомненные Актанты:

— Авторитетность журнала «Армейский сборник» МО РФ, опубликовавшего рецензию на монография [99];
— Авторитетность «Первого телеканала ОРТ» РФ: Телерепортажа с Презентации книги «Большая игра в Афганистан» в прикремлёвском книжном клубе «Достоевский» под эгидой «РВИО» [100] — 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 10:24, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • DimaNižnik не следует удалять мой текст — [101][102][103] это нарушает ВП правила. 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 18:02, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • DimaNižnik: «для отмены нарушения ВП:ПОДЛОГ, блокировки не желаете?» см. [104]. Ого, надо бы объясниться, какие вдруг основания для таких претензий. Где это с моей стороны был подлог? Это серьёзная претензия к ВП:НО, надеюсь у вас есть повод: приводите, расшифруйте. 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 17:45, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • «Не оглянешься — и святки»: кубыть к признанию Авторитетности журнала «Армейский сборник» МО РФ и «Первого телеканала ОРТ» РФ [105][106] прибавилась и «Независимая газета» (приложение НВО: «Независимое военное обозрение») [107], иначе б зачем — созвучные всем уложеньям Авторитетности ВП канули в Архив без Итога, полагаю только за очевидную Авторитетность. 2A02:2168:B03:3DFB:0:0:0:1 20:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А это об авторитетности самого И. Дауди у иностранных военных экспертов — доктор Лестер В. Грау старший аналитик Управления зарубежных военных исследований (FMSO) в Форт-Ливенворте, штат Канзас. Служба в армии США 48 лет, вышел в отставку в звании подполковника пехоты, продолжил службу, занимаясь исследованиями и преподаванием в армейском профессиональном военном образовании. Сфера исследований за эти десятилетия простиралась от Вьетнама до заданий холодной войны в Европе, Корее и Советском Союзе до войн в Афганистане и Ираке. Как один из ведущих российских военных экспертов армии США, он проводил совместные исследования в России, Афганистане, Пакистане, а также с многочисленными организациями в Европе и опубликовал множество публикаций. см. [108], см. [109]. Author Lester W.Grau: «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation "Trap" in Western Afghanistan» — автор Лестер В.Грау: «Разгром партизанской логистики: советская операция «Западня» в Западном Афганистане». 2A02:2168:B03:3810:0:0:0:1 07:07, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Лестер В. Грау почти такой же любитель, как и И. Дауди: уровень старшего научного сотрудника провинциального университета. И оценивает он И. Дауди как военного специалиста, а не как аналитика: историка и политолога. Или вы всерьёз верите, что Лестер В. Грау подтвердит правильность вывода о том, что ввод советских войск в Афганистан был оправдан закулисной деятельностью США? DimaNižnik 07:46, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • «уровень старшего научного сотрудника провинциального университета». (DimaNižnik) — Это ведущий институт славянских исследований в США, где бы он не находился. Потратьте время, поинтересуйтесь кто это, какова библиография, не надо вот от лукавого.

— «оценивает он И. Дауди как военного специалиста, а не как аналитика: историка и политолога». (Dimaniznik) — Он не пишет, как и кого оценивает, главное И. Дауди для него авторитетен и присутствует в его научных работах.
— «или вы всерьёз верите, что Лестер В. Грау подтвердит правильность вывода о том, что ввод советских войск в Афганистан был оправдан закулисной деятельностью США?» (Dimaniznik) — А не надо верить или не верить. Лестер В.Грау ссылается на И.Дауди, как на авторитетный правдивый источник, как — там же и ссылается на лидера моджахедов Джалали, этим Грау задекларировал авторитетную третичность своего труда и укрепил Вики-авторитет авторства и трудов И. Дауди. 2A02:2168:B03:3A7C:0:0:0:1 13:43, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Потёмкин Е. Л.

Некто Потёмкин Е. Л. — автор биографического словаря «Высшие чины Российской Империи» (М., 2017). Ссылка на данный источник размещена уже в нескольких десятках статей, в некоторых является единственным источником, который мог бы подтвердить критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Про самого Потёмкина Е.Л. ничего не известно, в поисковиках не ищется ни полное имя, ни образование и место работы, ни даже настоящее это имя или псевдоним. С такими инициалами из авторов научной литературы упоминается некий физик и некий медик, но маловероятно, что это кто-то из них (а если кто-то из них, то скорее всего очевидна неавторитетность в вопросах истории).
В доступной копии данной книги не приведены полные выходные данные - издательство, тираж, ISBN, сведения об авторе. Создаётся впечатление, что их и не было, что это изначально электронный самиздат. Ссылки на источники информации также полностью отсутствуют.
Значительная часть персоналий страдает предельной краткостью изложения, также не ясны критерии включения, персоны не выглядят соответствующими заголовку "Высшие чины Российской Империи". Примеры: "Зыков Павел Сергеевич - действительный статский советник (16.09.1844), младший советник правления Государственного Заемного банка"; "Зыков Сергей Павлович (†1913) - действительный статский советник, член Варшавской судебной палаты"; "Зыков Николай Львович – вице-адмирал Черноморского флота (1820)"; "Зякин Александр Григорьевич (*1837) - генерал-майор (1900)".
С учётом изложенного, предлагаю определить, во-первых, годится ли этот источник для использования как ВП:АИ, а во-вторых, обеспечивает ли он включённым в него персонам критерий ВП:ПРОШЛОЕ? — Igor Borisenko (обс.) 17:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Апдейт: тут подкинули инфу - историк, кандидат наук с диссертацией по 1917-18 годам [111],[112], и список литературы в источнике есть, общий на все 5 томов. Так что вопрос авторитетности наверное снимается. Но остаётся вопрос, не является ли источник просопрографией и годится ли на ВП:ПРОШЛОЕ? Всё же 5 томов это более 2500 страниц с довольно маленькими статьями, то есть десятки тысяч человек. — Igor Borisenko (обс.) 18:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В самом источнике оговорены критерии включения? Если да, то можете их процитировать или тезисно изложить?— Yellow Horror (обс.) 21:43, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Биографический словарь содержит краткую информацию о 27.000 военных, гражданских и придворных чинах IV-I классов Табели о рангах: рождение, титул, ученая степень, производство в генеральский чин, продвижение по службе, участие в государственных комитетах и совещаниях, благотворительных и общественных организациях, научных организациях и сообществах, ученые и почетные звания, отставка, награды, смерть, а также сведения о супругах, т.к. в социальной системе общества последние занимали статус мужей. Словарь охватывает период с момента образования Российской Империи до отречения от престола Николая II. Лица, умершие до 22.10.1721 года и получившие генеральские звания после 2.03.1917 года в него не включены. Но это были благие пожелания автора, а фактическое состояние значительной части статей можно видеть в примерах выше (это не отрывки, а цельные статьи). — Igor Borisenko (обс.) 07:44, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Главная особенность чинов первых четырёх классов в том, что они не могли присваиваться за выслугу лет, только за высочайше признанные заслуги. Так что критерий вполне обоснованный. — Vvk121 08:02, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • ВП:ПРОШЛОЕ - о посмертном признании заслуг в АИ, звания же присваивались не посмертно. А мнение авторитетных источников последующих поколений о заслугах конкретной персоны могло отличаться от высочайшего мнения. Предложение о признании чинов первых четырёх классов имманентно значимыми в принципе можно обсудить, но это должно быть не ВП:ПРОШЛОЕ, а ВП:КЗП. И нужны ли нам младшие советники, региональные неглавные судьи и неизвестно чем командовавшие генерал-майоры? В современной РФ четвёртому царскому чину соответствует третий классный чин, и значительная часть его носителей по ВП:КЗП незначимы. — Igor Borisenko (обс.) 08:24, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • С учётом приведённых выше фактов об издании и его авторе, моё мнение такое: квалификация автора позволяет считать источник надёжным в отношении фактического материала, если не будут показаны какие-либо систематические ошибки или иные серьёзные недостатки, подтверждаемые источниками сравнимого или превосходящего качества. В то же время, один только этот источник не позволяет считать любое упомянутое в нём лицо имеющим вики-значимость по критерию ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку автор не ставил задачи дать оценку вкладу описываемых персон в область их деятельности. Как справедливо указал коллега Igor Borisenko, первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ требует ретроспективного признания заслуг, причём со стороны специалистов в соответствующей области деятельности. Прижизненное присвоение высокого государственного чина такой формы признания не гарантирует.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Добавлю, что ВП:ПРОШЛОЕ – формальное правило (поскольку иное там не указано), и кроме признания заслуг соответствие может обеспечиваться упоминанием в вызывающих доверие справочных изданиях. Понятно, что для написания статьи кроме значимости требуется выполнение правил ВП:МТ и ВП:ПРОВ, а значит упоминание не может быть слишком коротким, в то время как пространный текст о давно умершей персоне в АИ у нас всегда делает ее значимой. В данном случае следует действовать по аналогии с принятыми решениями АК о других многочисленных (27000) объектах: АК требует, чтоб сведения выходили за рамки табличных, в данном случае если значимость обеспечивается только соответствием персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ благодаря упоминанию в словаре Потемкина – то статья должна выходить за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы". Macuser (обс.) 12:13, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллеги! Чтобы обсуждение было более конкретным, наверное, есть смысл сказать, что речь идёт о статье Викорст, Эммануил Осипович. Помимо ссылок на Потёмкина, в статье присутствуют ссылки на другие АИ.Положительный герой (обс.) 10:29, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • В обсуждении этой статьи на КУ присутствует Википедия:Не доводите до абсурда. Однако, даже если бы про него не было других источников - статья у Потемкина о Викорсте выходит за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы" как минимум длинным списком орденов с отличиями и сведениями о семье. Я, правда, сперва подумал на другого Давида Иванова, но он уж больно невероятный кандидат был в тести. Да и командование миноносным подразделением в период, когда миноносцы только появляются наверняка отражено в советской исторической литературе про ВМФ. Macuser (обс.) 11:35, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ совершенно не является «формальным правилом». Чтобы это понять, можно сравнить его, например, с ВП:ФУТ, в котором чётко оговорены как формальные критерии, так и достаточный для безоговорочного существования статьи уровень соответствия им. ВП:ПРОШЛОЕ подобных критериев не содержит, а лишь задаёт три весьма расплывчатых вопроса, два из которых де-факто об одном и том же. И никаких сведений о том, какими должны быть ответы на эти вопросы, например: какое количество упоминаний является достаточным; должны ли они быть связаны с конкретной деятельностью персоны, или (как в разбираемом случае) достаточно того, что имярек попал в произвольно выбранную составителем справочника область охвата?— Yellow Horror (обс.) 15:59, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Оказывается, в РГБ присутствует в свободном доступе издание того же справочника от 2019 года, по-видимому дополненное, потому что уже в 4-х томах. В связи с этим, прошу коллегу Igor Borisenko удалить из данного обсуждения ссылки на издание 2017 года в ВК.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]

Алиев, Камиль Магомедсалихович

По образованию философ, филолог. Публикует работы на национальных сайтах и печатается в частных издательствах. Вижу препятствия в том, чтобы считать указанную личность авторитетной и независимой в исторических вопросах: достаточно национально-ориентированно подходит к темам. Личности 19 века, принадлежащие к древним арабским или другим династиям у него вдруг превращаются в кумыков. К примеру, Адиль-хан и его потомки, принадлежащие к династии кайтагских уцмиев, с какого-то перепугу очутились кумыками в его статье. В правилах ВП:ОАИ про оценке источника нам советуют задать вопрос: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Думаю, в главреде кумыкской газеты «Ёлдаш», председателе Кумыкского научно-культурного общества (КНКО) и основателе и руководителе интернет-сайта «Кумыкский мир», без источников называющим личности 19 века кумыками, есть повод сомневаться. Askhab Dargo (обс.) 20:36, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Доктор филосовских наук и известнейший историк в Дагестане в представлении не нуждается. А вот критику его, как ученого, в научных кругах, было бы гораздо полезней привести, чем слова правщика, замеченного в агрессии и множестве ВП:ВОЙ в статьях, где хоть как-то упоминаются кумыки.— Camal-Boynaq (обс.) 18:10, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Во первых, он кандидат, а не доктор, философских наук, во вторых, он кандидат философских наук, не исторических, это вообще другое направление. Известнейший историк в Дагестане? Даже без исторического образования и печатающийся исключительно в частных неакадемических изданиях? Сомневаюсь, в представлении нуждается каждый, брать его как авторитета исключительно с ваших слов википедия не может. Такие авторы сойдут для kumukia.ru, но не для энциклопедии. Обойдёмся без переходов на личности, обсуждение не для этого.— Askhab Dargo (обс.) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Камиль Алиев публикуется в крупных академических изданиях, например, в сборнике Тюрко-татарские государства [1]. Кроме того, степень по философии на отделении по социально-политической теории и истории в аспирантуре. 188.170.194.14 14:14, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Верно, КИН, ошибся. Гугл Сколар в помощь для поиска его работ в научных изданиях (по истории). А Вы, кроме своей личной бессодержательной критики в адрес автора, критики от его пиров исследователей не привели. И в чем проблема, что кумык публикует свои труды о кумыках? Русским тоже об истории России писать нельзя, шведы должны писать?— Camal-Boynaq (обс.) 21:54, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]


Обсуждение ниже не относится к теме запроса. Просьба вынести это отсюда и наказать тех, кого сочтут виновными. — Askhab Dargo (обс.) 21:48, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • А кто такие кумыки? Народ такой существует лет 100, ну 150, как нефть в Баку начали добывать. А до этого московиты называли кумыками подданных шамхальства, не делая различия между современными лакцами и современными кумыками. Macuser (обс.) 23:13, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Читать вам больше надо, а не провокациями заниматься. Огромный материал по кумыкам с 16 века, просто огромный. Один из переводов Челеби и во все указан «Кумыкистан». Население шамхальства в 99% мы имеем как кумыкское (падавляющее) в 19 веке, с 16 по 18 мы имеем упоминание о населении Шамхальства как о татарах. Кумыки до начала 20 века одновременно со словом «Кумыки» упоминаются как татары. В одних местах русских авторы кумыков упоминают как татары, в других как кумыки. Европейцы делали тоже самое. Например, в средневековых картах с 16 по 19 века европейцы территорию Шамхальства и кумыков упоминают как Dagestan tartanen или как Kumuk tartaren.В переводах Челеби в одном месте кумыков упоминает как дагестанские (или просто) татары, в другом месте как кумукские татары. Шамхалы то в 99% случаях либо кумыкские правители, либо просто шевкалы)), а территория Шамхальства упоминается с 16 по 19 века как Кумыкская земля. Огромное количество источников имеется. А что касается лакцев, то по свидетельству Симоновича, народ этот (лакцы) переселенный из Гильяна персидским шахом под управлением шамхала, поселенный в Гази Кумухе, где Семонович пишет уже жили дагестанские татары (кумыки), смешались с ними последние и забыли татарский (Кумыкский), подобное пишет и другой автор. 188.170.192.108 08:21, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Гаджиев пишет следующее: в русских документах XVI—XVIII вв. термины «кумык», «кумыцкие князья», «кумыцкие люди» упот­ ребляются неоднократно. Однако при детальном анализе выясня­ется, что ими обычно обозначалась вся территория шамхальства, равнинная и нагорная. Правда, этими же терминами нередко обозначались и отдельные районы, в том числе и равнинная часть, населенная кумыками. Но это дела не меняет, поскольку и в этом случае речь идет об отдельных частях, входящих в шамхальство. «Кумыки или кумыцкая земля,— подчеркивает Е. Н. Кушева,—термин, объединяющий в XVI—XVII вв. владения шамхалов и других кумыкских ханов и мурз Северного и приморско­го Дагестана». [113] Кем тогда были кумыки? Читаем История_кумыков#Этническая_консолидация - только в середине 19 века у кумыков начало зарождаться национальное самосознание, до этого это были кланы, - женился на дочке вождя - стал кумыком. Самый прочный клан - из некровыных родственников, они из-за наследства не перессорятся. Не было никаких наций - это все продукт индустриальной революции. А шамхал так тот и вообще ощущал себя не кумыком (он же не ровня своим подданым), а чингизидом. Macuser (обс.) 23:11, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • И ? То что вы скинули вы хоть поняли или между строк читали? Там все верно сказано Кумыки, Кумыкская земли и тд обозначалась в отношении Шамхальства и равнинного и предгорного Дагестана, все верно, это исторический ареал кумыков. И что вы этим мне хотели показать?)Как же смешно. И Кушева тоже там пишет, что эти территории населенные кумыками, что вы этим хотели показать? Вы сами себя этим опозорили, вы наоборот подтвердили все что я написал. Есть источник слов Шамхала Сурхая 3, где он говорит - «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём», и таких источников со слов кумыкских деятелей и правителей масса, они и разбивают в крах весь ваш бред. Если по вашему национальность зародилась 100 лет назад (а это бред), то это касается и других народов Дагестана, но вы выделили именно кумыков. Это провокация. Откуда у вас такая ненависть к кумыкам? Зависть к истории? Почему? Ну не будет такое писать человек, который нормально относится к народу и знает историю.188.170.192.115 13:02, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • написано же, в нагорной части (где жили лакцы) тоже всех называли кумыками. Есть источник слов - да ну? Приведите - у Ахмедова этого нет, только про заложников "Живут богом конаки". Macuser (обс.) 18:13, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы читать разучились? Гаджиев пишет , что этот термин обозначался вся территория Шамхальства. Территория Шамхальства всеми обозначалась и в источниках и на картах как кумыкская. Не знали? Равнинная, всеми известно, что кумыки равнинный народ, тоже ничего удивительного. Нагорная. Здесь речь о предгорьях, так как кумыки Карабудахкенского, Кизилюртовского, Буйнакского и Каякенского района живут в предгорьях тут речь и об этом. Что уж там говорить и в высокогорья кумыки числятся по переписям 19 начала 20 века. У русских историков (одного я уже вам указал, второго тоже могу) указано, что в том же Кумухе до лакцев жили дагестанские татары (они же кумыки), в Салатавии (Казбековский район), в Аухе (Новолакский район) и по переписям и по материалам так же указаны кумыки. Кругозор вам свой расширять надо и читать больше. Скинули источники, которые вас опозорили здесь.И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - [2]. Видимо кумыки сильно вас обидели,раз так недолюбливаете этот народ.176.112.166.130 19:08, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • В публикации Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 есть несколько статей - на странице 26-28 как раз статья Ахмедова с соавтором. Текст гуглится целиком, а указаной цитаты там нет. Я поправил соответствующие статьи. Macuser (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мда, вы и в правду читать разучились. Эта цитата есть и вы это прекрасно знаете, она большая и сам текст который я напечатал выше присутствует в источнике. Речь была о кумыках и я вам взял отрывок из всей цитаты.188.170.192.81 07:56, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые, давайте вы при желании обсудите этот вопрос где-нибудь в другом место, тут речь не об этом. — Askhab Dargo (обс.) 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Да уберите уже это, пожалуйста! И выдайте анонимному участнику за «БРЕД», за «НЕНАВИСТЬ К КУМЫКАМ», за «ПРОВОКАЦИЮ» и за «ФАШИЗМ» отдельно.Лесовик-2 (обс.) 14:16, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Да,конечно. Я разве начал провокацию? Вы посмотрите что этот Macuser пишет, сам начал провокацию,да я поддался. Ещё аналогию с бакинской нефтью привёл он, это оскорбление и провокация.188.170.192.81 21:40, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Был бы я администратором, забанил бы вас обоих, его на недельку, а вас на две недельки, за "фашиста вроде вас". А вообще, эта страница Википедии называется "К оценке источников". Источник обсуждается только в самом первом посте топикстартера, затем начался ваш конфликт. Проще говоря, тему обсуждения зафлудили. Очень прошу обе стороны перенести это обсуждение в СО статьи о кумыках или в ту родственную статью, куда сочтёте нужным, и там продолжайте, только вот без этих эмоций. Мужики, вы не понимаете, что вы оба нарушили всё, что только можно и это просто до вас обоих администраторы не добрались, за такую беседу последствия для спорщиков могут быть реально серьёзными. Заканчивайте это и удаляйте эту ветку отсюда как неконструктивную, это самое лучшее, что можно сделать! Не будет вот именно тут никто разбираться в истории кумыкского народа, для этого есть СО соответствующих статей. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с вами Лесовик-2. Прошу извинений у Macuser и у всех кого это задело. Участник Macuser и в правду оскорбил мою национальность своим выражением и это было провокация, я поддался как написал выше. Я согласен на блокировку если нарушил, но и учитывайте что меня или кто спровоцировал на это.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Того анонима, который ругался - забанили, это другой. Но я как тот водитель камаза, который сзади "новое ведро только вчера повесил" хочу разобраться - в указанном здесь и в статьях источнике этой цитаты нет, а а ее герой представлен человеком, который у своих кунаков берет предварительно заложников, то есть по всей видимости о кунакстве он просто соврал. Цитата эта есть целиком в академическом издании 1842 года, и в некоторых современных статьях (предваряемых длинной цитатой из Кадырова - ну, такое). Но, допустим, что эта цитата верна - она начинается с того, что этот "кумык" (его национальность не известна, научные публикации говорят, что не араб и не лакец, а либо чингизид, либо кумык) признается в холопстве (буквально) царю - и тут он тоже врет, ведь он только что разбил в бою крупный царский отряд! Я с полным удивлением наблюдаю реакцию на публикацию в вики научного взгляда на историю шамхальства - почему-то русские гордятся тем, что их страну создали Рюриковичи - викинги - работорговцы и полные отморозки, создали государство на основе славянских и финно-угорских племен, а @Askhab Dargo, якобы, не могут переварить, что чингизиды создали шамхальство из лакцев и кумыков? Откуда это вообще берется в головах? Macuser (обс.) 22:23, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Слишком размыто все у вас, общую картину смысла понять сложно. Я вам привёл отрывок цитаты, в чем проблема? Где соврал? Рюриковичей да викингов приплели. Может хвалит провоцировать? Попросили ведь не засорять запрос.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Аноним 176.112.166.130 врет утверждая, что И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - [1]. - текст публикации 1 Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 доступен в сетеи и на страницах 26-28 там именно статья Ахмедова и там нет указанной цитаты «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём». Macuser (обс.) 12:21, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

Предложение итога

А) У подавшего запрос нет аргументов против исследователя кроме своего непринятия его работ. Б) Другой пользователь снова воспользовался обсуждением, чтобы подразнить толпу клюющих анонимов репликами ПОКРУГУ не по теме обсуждения, с провокационными комментариями формата "а кто такие те или эти, их не сушествовало". Не очень полезный запрос с неясной конечной целью, как это часто, к сожалению, можно наблюдать при участии вышепоучаствовавших участников. Думаю, пора закрыть.— Camal-Boynaq (обс.) 22:07, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • 1. У автора нет учёной степени по данной области знаний.
    2. Автор — политически заинтересованный, как гласит его анкета в на Kumukia.ru, он был членом общественно-политического движения «Тенглик». — Askhab Dargo (обс.) 09:58, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Степень обсудили, аргумент из разрадя никакой. По Тенглику наскребли же по сусекам, к чему придраться. Может еще всех членов КПСС и Единой России объявите "неподобающими источниками". Что дальше, с нетерпением жду.— Camal-Boynaq (обс.) 14:01, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Средневековые тюрко-татарские государства. Сборник статей. Выпуск 1. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2009.
  2. ↑ Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28

CitizenGO и ее сайт

Коллеги, у меня возникло несколько вопросов по поводу данной НКО и ее сайта в качестве АИ.

  • Насколько уместно использование сайта организации в статье о самой НКО?
  • Насколько допустимо публиковать в статье фрагменты анонимных петиций, например из этой?
  • Насколько уместно подробное изложение позиции ее участников/активистов, как например тут? Нет ли в таком подробном цитировании нарушений ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ?

Хотелось бы услышать мнение других участников. — Pereslavtsev (обс.) 15:40, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Моё мнение: по указанной Вами ссылке ничего вики-криминального нет, цитаты небольшие и в контексте описываемой проблемы вполне уместны. Что касается самого сайта НКО как АИ, то аналогичные вопросы тут разрешались во множестве. В каждом случае надо смотреть, насколько авторитетны лица, излагающие ту или иную тему от имени НКО, да и сама НКО является ли значимым лицом в соответствующей области. Лесовик-2 (обс.) 13:25, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Лесовик-2: К сожалению лица выступающие от лица данной НКО, чьи цитаты приведены в стабильной версии, не являются экспертами в той области, о которой говорят. В этом основная проблема. — Pereslavtsev (обс.) 15:30, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, Вы правы. Я не сильно углублялся в сферу деятельности конкретной этой НКО. Если она действует в сфере общественно-политических отношений, то кто там могут быть эксперты - политики, общественники, политологи и т.д. Лесовик-2 (обс.) 11:15, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]

сайт russian7.ru (Русская семёрка)

Является ли данный сайт авторитетным источником? В частности, вопрос задан на тему данной статьи: [114]. Она является одним из основных АИ для соответствующей статьи на вики [115]. Является ли автор (Юлия Попова) заслуженным историком выяснить мне не удалось, так как фамилия и имя ничем не примечательны, отчества нет, как и любых других указаний на сайте о том, кто же этот человек. Подтвердить информацию приведённую в статье (на сайте russian7) лично мне никак не удалось: человека, о котором она написана, нигде в списках я не нашёл (как воевавших, так и репрессированных — те которые опираются на хоть какие-то документы, а не заполняются пользователями). Сама попова ссылается на Мавлида Висаитова (в статье его имя написано с ошибкой), но пока лично мне ознакомиться с указанной книгой («От Терека до Эльбы») — также не удалось. По самому сайту: свидетельство о регистрации СМИ настоящее и по информации на сайте РКН действует — в этом плане проблем нет. На сайте указано, что у него имеется главный редактор.— Kursant504 (обс.) 05:02, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Добавлю, что о редакторе и его заслугах как историка тоже ничего внятного найти не удалось, хотя его ФИО (Ходарев Василий Дмитриевич) указаны полностью. Нашёл лишь его интервью тверскому изданию где он пространно рассуждает о неких потребностях общества в исторической информации. Ну и плюс его же статьи на том же сайте, где он главред.— Kursant504 (обс.) 05:10, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сама по себе Попова и этот сайт пишут о чем попало без ссылок на источники. Хотя прочитав пару статей, я не заметил каких-либо проблем с изложением фактов, всё равно такие источники близки к ВП:САМИЗДАТ и их лучше не использовать, особенно есть есть источники лучше. По Вахе Алиеву есть материал в книге "Они сражались за Родину: представители репрессированных народов СССР на фронтах Великой Отечественной войны", изданной под редакцией Н. Ф. Бугая. Pessimist (обс.) 15:45, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Статья Дмитрия Табачника в статье Муравьёв-Виленский, Михаил Николаевич

Я просто процитирую первые абзацы статьи Дмитрия Табачника под названием "Как "вешатели" спасали Россию" (дальше все продолжается в том же духе):

При наблюдении за позиционирующими себя в качестве оппозиционных украинскими и российскими политиками и массмедиа, дошедшими до призывов ввести санкции против собственных стран, возникает естественное желание понять генезис данного явления. Для этого необходимо рассмотреть его в развернутой исторической ретроспективе, что позволяет увидеть истоки психологической войны против государственных деятелей наших братских стран. Цель ее — заставить принять навязываемую извне безоговорочную капитуляцию.

Антиправительственные клеветнические кампании и в России, и в Украине имеют давние корни в отечественной истории. Еще с начала XIX в. начал формироваться слой (сколь ничтожный численно, столь и крикливый) псевдоэлиты, воспринимавший национально ориентированную власть в качестве главного и подлежащего уничтожению врага и ищущий поддержки (в том числе финансовой) за рубежом. Власти и ее сторонникам объявляется беспощадная, не имеющая никаких нравственных ограничений война. Знаменосцы же этих войн неизменно провозглашали себя моральными авторитетами нации, «демократами» и претендовали на роль носителей абсолютной истины, имеющих право судить и выносить приговоры.

Скажите, это точно нужно в Википедии? Дмитрий Табачник, насколько мне известно, никогда историей Муравьева и вообще XIX века профессионально не занимался. `Benda (обс.) 15:54, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • более чем показательно для понимания уровня нравственности «цивилизованного мира» появление именно в XXI в. на Западе таких терминов, как «гуманитарные бомбардировки» и «дружественный огонь», по своей циничности намного превосходящих гитлеровское «окончательное решение еврейского вопроса» — автор статьи, судя по всему, вообще не понимает что несёт. См. Гуманитарная бомбардировка и Дружественный огонь.
    Материал такого уровня — это не наука, это низкопробнейшая пропаганда. Pessimist (обс.) 17:40, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «не понимает что несёт» — в общественно политических изданиях, которым является газета 2000, «несут». Не меньше, чем в той же Новой газете. Автор темы несколько сгущает краски. Текст, который он привёл, находится не в статье википедии. А в газете 2000, на которую в википедии есть ссылка в разделе «Ссылки». Поэтому, здесь тема Википедия:Внешние ссылки первична по отношению к ВП:АИ. Считаю, что в теме это надо было уточнить, чтобы не создавать разночтений в восприятии вопроса, а также считаю, что материал приемлем, отражает одну из точек зрения на события. Фактаж в статье изложен верно, всё остальное — оценка автора, на которую он имеет право. N.N. (обс.) 21:05, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я прямым текстом указал факты, которые самым жутким образом перевирает автор статьи. Причем для того чтобы знать эти факты достаточно общей эрудиции (научная степень не нужна), а проверяются они за одну минуту. Таким образом, мы имеем не просто грубо пропагандистский источник, но еще и перевирающий факты. Вопрос: что он делает в энциклопедии? Pessimist (обс.) 18:21, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Табачник — академик Национальной Академии правовых наук Украины, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки и техники Украины, профессор. Какие претензии к авторитетности. В научной деятельности занимался тематикой репрессий. Докторская - «Массовые репрессии в Украине во второй половине 30-х - начале 40-х годов"». Почему автор не может выпустить материалы по теме репрессий в Западном крае Российской империи 19 века? Не вижу релевантных причин сомневаться в авторитетности, кроме оценочных суждений, и излишнего смешения научной деятельности Табачника с его политической деятельностью. N.N. (обс.) 20:52, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А ещё он, на момент написания статьи, был членом того правительства (одного из, а именно украинского), против «клеветнической кампании» в адрес которого выступал… Но, право же, конфликт интересов — это такая мелочь, о которой читателям «непредвзятого академика» лишний раз лучше не сообщать (это я про подпись «Доктор исторических наук, профессор»… а куда делось указание «министр образования и науки, молодежи и спорта Украины»? ВП:НВИ и всё такое)
      По сути… ВП:ОАИ: «авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области». Какие ошибки могут встречаться у непрофильных авторов см. в примере Wanderer’a про Кринко et. al: Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Тест. Ошибки конкретно данного автора легко ищутся — «своя своих не познаша», оказывается, «западное изобретение XXI века», ну да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:25, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Кстати говоря, есть ли работы других историков, которые критикуют Табачника? Cozy Glow (обс.) 22:24, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Здесь надо понимать, что наука отдельно, публицистика отдельно) у Табачника есть вполне научные вещи, написанные еще до бурной политической деятельности, и они в принципе могут быть использованы в соответствующих статьях (надо каждый случай разбирать отдельно). Но все они касаются XX века, насколько мне известно. На материалы же вроде обсуждаемого в собственно научной среде рецензии не пишут - и из-за малого объема, и из-за публицистического характера. Benda (обс.) 03:32, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Во всяком случае, деятельность Табачника на посту министра образования критике однозначно подвергалась (а эта работа как раз выпущена во время его деятельности). Cozy Glow (обс.) 16:48, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, лично у меня заархивированный материал по вышеприведенной ссылке вообще обрезан на середине, причем затронута именно часть про Муравьева, а оригинал давно удален. Benda (обс.) 03:36, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Табачник не специалист в истории России 19 века от слова совсем, да и в 90-е он научную работу променял на политику. Данная статья не научная, а публицистическая, всё же написана не в научном журнале, а в газете. Научной ценности она не имеет никакой, просто пример полемики начало 201х годов. — Venzz (обс.) 10:38, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это не научная работа, а сплошной публицистический пасквиль в адрес всех поддерживающих либеральные ценности людей с использованием всякого рода пропагандистских штампов и стереотипов: «поклон к либеральным фарисеям», «либеральная инквизиция» и т. п. Ну и фактических ошибок там до кучи, как совершенно справедливо заметили предыдущие ораторы. Не надо нам таких «АИ». Cozy Glow (обс.) 16:48, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё неточности "Муравьев казнил 127 участников восстания", у нас в статье 128 со ссылкой на источник. "В Северо-Западном крае было убито более 4000 только военнослужащих и гражданских чиновников" в статье Польское_восстание_(1863—1864) совсем другие цифры. Из 3 348 человек общих потерь в Царстве Польском убитых солдат было 826, из мирного населения потерь от повстанцев, согласно самому Муравьёву, было 500 человек. Даже если взять оценку ЭСБЕ в 2000 убитого местного населения не выходит те 4000 тысячи. — Venzz (обс.) 21:44, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На научный статус, как было совершенно правильно отмечено выше, этот источник не претендует. В статье, которая написана на 100% на основе более качественных источников, в качестве «дополнительного материала» он просто не нужен — всю необходимую информацию дают другие источники. aGRa (обс.) 22:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ссылка содержит три абзаца, в которых Табачник эмоционально сравнивает госдеятеля XIX века Муравьёва с современными политиками, при этом, хотя Табачник является историком, он не является специалистом в соответствующей тематике, а приведённый текст размещён не в рецензируемом журнале, а в СМИ, и по формату крайне далёк от научного. В качестве авторитетного источника по теме этот текст, разумеется, непригоден, но он непригоден и для дополнительного ознакомления с темой — там совсем про другое и Муравьёв лишь побочен. Более того, текст явно крайне политизирован, причём в области современной политики, что не имеет никакого отношения к Муравьёву и лишь дополнительно указывает на неуместность его приведения в статье. Итого, удалено. Викизавр (обс.) 15:07, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Оценка музыкальных источников

Прошу оценить несколько источников по музыкальной тематике (в основном про метал-музыку). В первую очередь интересует валидность использования рецензий и материалов по группам при доказательстве значимости и написании статусных статей.

Inferno

Ссылка на сайт, Ссылка на финскую Вики.

Финский журнал о тяжёлой музыке. На сайте публикуются рецензии, интервью, новости, материалы о группах. Издаётся уже более 20 лет, у издания постоянный редакторский состав. Главный редактор fi:Matti Riekki работает в муз. журналистике с 1998 года, автор пары книг про метал-группы. Более подробную информацию трудно найти, в дополнение нашёл только инфу, что реклама в журнале стоит от 1200 до 3600 евро, что скорее просто интересно знать, но всё равно жуть... Но в целом журнал выглядит так, что в нём работают знающие товарищи. — Yxag (обс.) 14:07, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Blistering

Сайт прекратил своё существование, но его можно найти веб-архивах: ссылка.

Онлайн-журнал, посвящённый металу и хард-року, публиковал рецензии, интервью и новости. Если посмотреть статью в Вики (Blistering), то всё очень сильно похоже на значимость: главный редактор опытный журналист (имеющий соответствуешее профильное образование 1), а статьи ресурса цитировались во многих авторитетных изданиях. Судя по списку работников сайта (2), анонимы не могли писать рецензии, а самих авторов там не так уж и много, что может быть намёком на отбор знающих граждан. — Yxag (обс.) 14:07, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

It's Psychedelic Baby Magazine

Ссылка, Ссылка на англВики.

Интернет-журнал, посвящённый прогрессивной музыке. Публикует интервью, рецензии и обзорные статьи по исполнителям/жанрам. По информации (и ссылкам) из англВики, основатель сайта имеет образование в области искусств и степень по книговедению. Материалы сайта цитировались огромным числом авторитетных изданий и приведены в различных книгах о музыке. На первый взгляд выглядит вполне авторитетно. — Yxag (обс.) 14:07, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

По все трём источникам - признать авторитетными; анонимного редактирования нет, в составах имеются профессиональные журналисты, проходят по ВП:ЭКСПЕРТ. Deltahead (обс.) 07:29, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Полностью подтверждаю итог уважаемого коллеги. Отдельное спасибо за то как оформлен запрос. (Я также выборочно проверил тех, кто писал статьи.) С уважением, Олег Ю. 02:55, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Хмельницкий, Богдан Михайлович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу пожалуйста разобраться, пишу сюда т.к. не знаю куда. Что за чушь в русскоязычной странице Гетмана Богдана Хмельницкого?? С каких пор он " бывший" гетман, ведь его никто не низложил, а так же почему указан герб "Сырокомля"?, если герб Хмельницких "Абданк"??? — Эта реплика добавлена участником Грицков Адам (о • в)

Итог

Запрос не по теме данной страницы, обсуждение в более подходящем месте уже инициировано топикстартером.— Yellow Horror (обс.) 12:58, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]

https://cyberleninka.ru/article/n/ostorozhno-igry-v-alternativnoy-realnosti-a-r-g/viewer

Можно ли использовать эту статью на странице ARG как критику этих игр? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 04:14, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Что-то из разряда «Дока 2 убивает детей, а ещё статьи про самоубийства в Википедии», опубликовано непонятно кем и от школы. Авторитетности не вижу. YarTim (обсуждение, вклад) 05:21, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Судя по всему, это статья в сборнике платных заочных «конференций» — типичном всеядном журнале. Авторитетность нулевая. — Водолаз (обс.) 05:44, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Эта откровенно мусорная работа — не статья в научном журнале, а доклад, опубликованный в сборнике материалов всероссийской научно-практической конференции "Здоровье – основа человеческого потенциала: проблемы и пути их решения". Сама по себе конференция далеко не самая плохая (организатор — Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого), но ключевая проблема в том, что статьи в сборниках конференций не рецензируются, а нередко и не редактируются. Поэтому нужно смотреть авторитетность К. С. Пчёлкина, но что-то мне подсказывает, что она отсутствует. Писать статью в ВП по этой работе, конечно, не следует. — Homoatrox. 05:56, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Содержательно — статья «ни о чём». Я вообще не понимаю что можно писать на её основе даже будь автор авторитетным по правилам. Pessimist (обс.) 06:01, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Господин Пчёлкин, вероятно, не самый плохой «трудовик», но между обучением детей приёмам работы с напильником и написанием научных работ, которые могли бы использоваться как источник в Википедии, дистанция огромного размера. aGRa (обс.) 07:36, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Чёткий консенсус о том, что работа явно не является АИ. YarTim (обсуждение, вклад) 13:00, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

Работы Х. Госмана

@Участник:Ilnur efende В статье Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович приведен источник, утверждающий, что Мухаметсалим Уметбаев татарский поэт-просветитель. Прошу сделать скан страниц этих книг, где указывается, что Уметбаев — татарский поэт-просветитель и прислать мне на э/п или вики-почту.

Итог

Эта страница не предназначена для заказа сканов. Разногласия, связанные с башкиро-татарской тематикой, следует решать в в сответствующем посредничестве. DimaNižnik 13:01, 27 января 2022 (UTC)[ответить]

kupigolos.ru

Сайт указывает актеров дубляжа для фильмов, ссылаясь при этом на Кинопоиск (который у нас включен в спам-лист). Есть ли какие либо свидетельства того, что списки приведенные со ссылкой на Кинопоиск и повторяющие данные из Кинопоиска, являются чем-то большим, чем механический перенос данных из Кинопоиска? Потому как если нет, то к спискам следует относиться как к зеркалу Кинопоиска и предъявлять те же претензии, что и к Кинопоиску (или ссылаемся на сам Кинопоиск из которого данные скопированы, или не пользуемся ими вовсе). UPD Ну и более точная ссылка на Кинопоиск. Сравниваем текст на Купиголосе с выдачей поиска Кинопоиска - совпадает даже оформление списка (год в скобках, сначала более новые фильмы). Zero Children (обс.) 20:24, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Претензии к Кинопоиску в основном по поводу копипасты из других ресурсов, из-за чего у сайта появилось специфическое прозвище. Писалось, что Кинопоиск берет данные об актерах и актерах озвучания у студий. Кирилл С1 (обс.) 14:39, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
    • И у какой студии Кинопоиск взял данные о дубляже Терминатора, у Екатеринбург Арта который пятнадцать лет как с молотка ушел? Вы не читайте что писалось, а просто залогиньтесь на Кинопоиск, ткните по "добавить инфо" на странице любого тайтла и обратите внимание на пункт "дубляж". Как наполнялся сайт пользователями, так и наполняется. Охотно верю что там есть премодерация, но вот в то что вместо этого Кинопоиск поднимает данные по давно почившим студиям верится слабо. Ибо во-первых, "добавить инфо", во-вторых, Кинопоиск уже ловили на копипасте. Zero Children (обс.) 16:37, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Только зачем вы создали новую тему, если внизу уже есть тема про этот сайт? HeadsOff (обс.) 13:32, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваши претензии к оформлению странные. В чем совпадение? В том, что года упорядочены по убыванию? Про скобки тоже странно. Если нет доказательств, что инфа берется из Кинопоиска, то извините. Еще странно то, что вы удалили всю информацию из статьи, не дождавшись консенсуса. PS: к тому же, ответьте на вопрос - откуда они берут данные по играм? HeadsOff (обс.) 13:35, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно написать "2021 Фильм Фильм Фильм", можно "Фильм Фильм Фильм (2021)", можно "Фильм Фильм Фильм 2021". Выбрано как в выдаче Кинопоиска. Можно упорядочить по возрастанию года, можно по убыванию. Выбрано как в выдаче Кинопоиска. Снизу стоит ссылка на Кинопоиск. Извините, но странными здесь выглядят попытки отрицать очевидное. Но окей, давайте предположим что это не автоматически сграбленный текст с нулевой вычиткой. Как так получилось что по мнению Купиголоса Шестопалов и Быстров озвучили фильм со звучным названием «»? Такая "опечатка" вполне объяснима в случае бота, который поперхнулся нестандартным HTML-кодом. Но очень маловероятна для живого человека, который хотя бы один раз перечитывает что за дичь он написал. С играми - окей, не все так однозначно, на Кинопоиске их вроде бы нет. Но вообще говоря, мне тоже очень интересно послушать кто вносит данные по играм. А то после «» у меня есть некоторые сомнения в его авторитетности. Zero Children (обс.) 19:33, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Как какая-то ошибка в синтаксисе страницы влияет на авторитетность ресурса? HeadsOff (обс.) 20:19, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
        • В HTML-синтаксисе никаких ошибок нет, как в коде страницы написано «», так броузер и отображает. Если же вы имеете ввиду PHP-скрипт который автоматически сгенерировал страницу на основе базы Купиголоса, то его нет в природе. Если бы скрипт существовал, то в дубляже Дензела Беспалым значилось бы "Дьявол в деталях". Но Купиголос не умеет генерировать список ролей Дензела и, соответственно, не может самостоятельно сгенерировать список фильмов, в которых участвовали И Дензел, И Беспалый. Это просто статические HTML-ки. А вот "ошибка в синтаксисе" бота, который тащит эти списки со сторонних ресурсов, показывает что Купиголос тащит данные со сторонних ресурсов. Причем, не то что без проверки, а даже без минимальной вычитки. Что снижает авторитетность ресурса до простого зеркала. Если же вы продолжаете настаивать что Купиголос ничего не таскает, а получает данные из личного интервью с актерами, я еще раз спрошу, «» откуда вылезло? Zero Children (обс.) 22:09, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
  • И здесь напомню: у этого ресурса большие проблемы, которые обсуждались год назад (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/1#База_дикторов_как_источник_на_работы_актёров_дубляжа) и которые надо рассматривать в контексте Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Kupigolos даёт бессмысленную информацию, фраза «Дензела Вашингтона в фильмах в России озвучивает Денис Беспалый» лишена конкретики, достаточной для использования утверждения в энциклопедии. Без указания выходных данных (студии, телеканала, сети кинотеатров) «сферическое озвучание в вакууме» в статьях фигурировать не должно. Мы не можем определить, был этот дубляж опубликован где-либо. Может, он отправился «на полку» или был перезаписан перед выходом на носителях. В любой другой теме подобное из статей гарантированно было бы вычищено: «Вася Пупкин играл в футбол в России» (за какую команду?), «Вася Пупкин был депутатом в России» (какого уровня парламент?) и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 19:05, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • "фраза «Дензела Вашингтона в фильмах в России озвучивает Денис Беспалый» лишена конкретики, достаточной для использования утверждения в энциклопедии" - не лишена она конкретики. То, что есть в источниках и то что они подтверждают, мы добавляем в статью. Нету этого в источнике - мы используем другой. Так поступают и с актерами кино, и с актерами театра, про которых написано, в постановке какой пьесы они играли и какую роль сыграли. Не всегда в источниках есть, какой режиссер, в каком году, в каком театре. Нужно ли удалять из списка работ Оливье те, о которых не дана исчерпывающая информация? Нет. Кирилл С1 (обс.) 23:19, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
      • У Оливье вообще нет списка, там все идет связным текстом. Кабы про актеров дубляжа писали также, к ним бы вообще никаких претензий не было. Zero Children (обс.) 00:34, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Есть английский список ролей в кино и театре en:Laurence Olivier on stage and screen. Он - избранный в разделе. Но в нем не указано, кто были другие режиссеры, поставившие спектакли, в которых участвовал Оливье. Кирилл С1 (обс.) 06:43, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Так правильно — там везде указаны театры и даты, что даёт возможность однозначно идентифицировать постановку, а вместе с ней и режиссёра. Точно так же в фильмографиях можно перейти по ссылке на фильм и узнать имя режиссёра, а в крайнем случае зайти в IMDb и там узнать, кто был режиссёром фильма. Купиголос не даёт зацепок, чтобы определить, о какой именно версии дубляжа идёт речь. Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Если мы не можем определить, при каких обстоятельствах актёр играл Гамлета, то в статье этого быть не должно. Может, это были самопробы или видеовизитка[116][117]. Сидик из ПТУ (обс.) 07:01, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Самопробы от Лоуренса Оливье? Некоторая информация может быть избыточна. В статье про Оливье, например, не для всех постановок указано количество сыгранных им спектаклей. Это не повод удалять другие графы. Кирилл С1 (обс.) 07:06, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Даже Оливье могут играть простого школьного Деда Мороза или обедать в непримечательной шашлычной "У Ашота". При этом, даже если на Деда Мороза будет подробная статья "Оливье пришел на школьный утренник сына", необходимость наличия этого факта в статье будет как минимум спорной. У нас же обсуждается случай, когда не то что статьи нет, неизвестно даже где именно Дед Мороз появлялся. Zero Children (обс.) 12:47, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, не могут. И дело не том, что он бы играл Санта Клауса, а не Деда Мороза. Есть уровень актера и уровень постановок. Кирилл С1 (обс.) 13:12, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Еще скажите что Илон Маск не может ездить в автобусе и прикурить от купюры достоинством менее ста баксов. Ведь есть уровень положения человека в обществе и если узнают что Маск прикурил от ста рублей, с ним королева Англии здороваться перестанет. никто не берет с актеров расписки что они не будут участвовать в любительских постановках. Так что ничего не мешает им выступать в школе для души. Ну кроме карикатурного ЧСВ, характерного скорее для выскочки из низов, пытающегося строить из себя турецкого султана. Zero Children (обс.) 13:57, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
              • У меня сестра как-то участвовала в учениях в пансионате "Поречье" университета МГУДТ. Там типа пожарные что-то тушили, показывали мастерство, все ждали Пореченкова, но один из пожарных ворчал, что не будет никакого Пореченкова — делать ему больше нечего, не ждите и т.д. В конце учений он снял с головы защитный шлем и оказалось, что это и был Пореченков. Ну, и давайте ещё поразмышляем, что актёры делают на капустниках, не играют ли там какие-либо роли, не разыгрывают ли друг друга по телефону… Сидик из ПТУ (обс.) 14:03, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я просто скажу, что в Голливуде актер, являющийся членом гильдии, получает конкретную установленные деньги. Он не может сняться и сыграть в чем-то, что будет оцениваться меньше минимальной ставки. Значит, в рамках профессиональной деятельности он не может играть в постановках, которые не могут быть соответственно оплачены. Напомините, а к чему мы это все обсуждаем? Кирилл С1 (обс.) 14:28, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Обсуждаем к тому что источник уровня "Вася Пупкин играл Деда Мороза" может подразумевать как выступление в МХАТе, так и выступление на школьном спектакле. Причем, в десятилетнем возрасте. Год постановки ведь тоже нигде не указан, может это еще в босоногой юности было. И вот это предельно абстрактное "ну, где-то да играл, но где именно - сказать затрудняюсь" едва ли является достойной Википедии информацией. Zero Children (обс.) 14:45, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Действительно, напомните, какое отношение Лоуренс Оливье и Голливуд имеют к российской бирже актёрских услуг? Тем более, какие могут быть разговоры о «высоких материях», если суммы озвучены на сайте и за них любой диктор из базы согласен хоть эту нашу беседу по ролям зачитать? Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну, и ещё можно вспомнить из прошлогодних обсуждений, как Марию Болтневу хлестали по попе ремнём в каком-то полупорно. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
          • А мы сейчас уже обсуждаем Оливье и по нему единственный источник — это база актёрского агентства? Если же мы обсуждаем современных актёров в современном мире, то самопробы — это объективная реальность, в которой живут в т.ч. народные артисты РФ. А до этого были и просто пробы, и фильмы, которые переснимались с другими актёрами после того, как отснятый материал не выдерживал критики приёмной комиссии. На Купиголосе полно сэмплов, где надиктовывается какой-то текст не то реклам, не то просто «12345 — вышел зайчик погулять», но ничего не говорится о том, использовались где-то эти сэмплы или просто записывались для портфолио. Точно так же и перечисленные там роли могли не дойти до зрителя, проверить по предоставленному набору данных это невозможно. В рассуждении про графы логическая ошибка, которую выше правильно подметили. Есть критически важная информация, лишаясь которой, утверждение теряет всякий смысл. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Например, в источниках о футболистах может быть указана дата перехода и стоимость трансфера, а может быть нет. Это является поводом удалять информацию о переходе футболиста?Кирилл С1 (обс.) 23:19, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Аналогия с футболистом работала бы, если бы не был указан клуб или лига, в которых он играл. Например, «Вася Пупкин неоднократно был чемпионом по футболу» (чемпионом чего? в какой возрастной группе?). Можно спорить о том, что есть более низкий жанр (кино или футбол), однако источники с оборотами типа «Вася Пупкин неоднократно был чемпионом по футболу» точно будут отбракованы при работе над футбольными статьями, не понимаю, почему для актёров должно быть не так, почему надо в статьи тащить неатрибутированные работы из рекламной базы. Это всё равно, что всерьёз ссылаться на рекламные фразы типа «По мнению специалистов…» без указания ссылок на конкретных специалистов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну, пока дискуссия заглохла, кратко подытожу претензии. 1) На Купиголосе приводятся роли со ссылкой на Кинопоиск, в том же порядке что в выдаче на Кинопоиске и в том же самом оформлении."фильм (год)" (а можно было, скажем, "год фильм"). Ничто не выдавало в тексте Штирлица копипасту с Кинопоиска, ага. 2) На страницах Купиголоса допускают "опечатки", которые человек допустить не мог никак. А вот автоматически сдирающий чужие данные бот - легко. "Диктор Александр Шестопалов озвучил Эдриана Агреста в фильме «»." 3) Во всех этих списках дубляжа мелькают в том числе и фильмы, дублировавшиеся еще в эпоху видеокассет. И нам предлагается поверить что для каждого такого фильма администрация Купиголоса раскопала снятую с продажи кассету, вставила ее в снятый с продаж видеомагнитофон и лично сверила титры фильма с данными на сайте. Но студию дубляжа при этом почему-то не указала (а вот на Кинопоиске первый дубляж фильма указывают). 4) Как верно заметил Сидик, строго говоря, без указания данных студии дубляжа, мы не можем быть уверены даже что дубляж вообще в прокат попал. Ведь актеры Купиголоса готовы прямо сейчас озвучить что угодно, только деньги плати. 5) Собственно, единственный прозвучавший контраргумент - "а ты дай справку что сайт наполняется ботом, а не криворуким администратором, копирующим оформление списков с Кинопоиска и поставившим ссылку на Кинопоиск исключительно из любви к этому сайту". Понятное дело, с такими "аргументами" можно хоть забор признать за АИ. Никто же не даст справку что на заборе писал алкаш Вася, а не академик. Но мы ведь заборы за АИ не считаем лишь на том основании, что справки нету. Zero Children (обс.) 19:17, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Сайт isrageo.com

Этот сайт опубликовал [118] статью, утверждавшую, что "администрация "Википедии" пошла на поводу у хейтеров и антисемитов" в ситуации, когда ничего подобного не наблюдалось. Ранее так же была статья [119], показывающая, что в случае прямой заинтересованности сайта (связь с редактором журнала, о котором была удалена статья), контент пишется [120] в угоду искажения данных ("Аргументы толпы стали сильнее мнения специалистов. В результате лучшие авторы покидали проект, оставляя «поле битвы» своим более психологически устойчивым противникам.").
Я начал изучать этот сайт, его использование в ВП и пришёл к выводу, что он не отвечает требованиям, предъявляемым к источникам ​ВП:НВИ:
1) не существует независимого от авторов редакторского контроля (на сайте в принципе не указана редакция, но даны контакты коммерческого директора По всем вопросам, связанным с рекламой)
2) авторы сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон (логично, что тема событий Израиля будет как-то политизирована, но всё же Подобный, часто кровавый, путь обогащения в еврейском государстве по большому счету ко двору не пришелся. - и дальше идут перечисления банковских ограблений)
Дополнительно я не понял пометки на некоторых статьях "Еврейская панорама", Берлин - это перепубликация статей из другого источника?
Несмотря на это, темы истории (геноцида [121], Холокоста [122] - вот тут интересно, что взята выдержка из Википедии, ВОВ в целом []) написаны нейтрально. Скорее всего это как раз связано с тем, что сайт периодически приглашает к себе людей на экспертные темы, и они действительно пишут качественный материал ([123] от Хадера Владимира Энтина, например. Хотя здесь тоже внизу статьи приписка "Еженедельник "Секрет" (velelens.livejournal.com)", но наверное в данном случае cсылка на место, где взяты фото).
Предлагаю сайт считать в целом неавторитетным, пока не будет доказано обратное, но допускать возможность использования, в случае если экспертность написавшего используемую статью очевидна. Заинтересованным лицам рекомендую заархивировать ссылки на сайт (они или куда-то перемещены, или удалены - много 404 ошибок). @Pessimist2006 Saramag (обс.) 10:46, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

Не вижу причины для подобных выводов. Утверждение о «прямой заинтересованности сайта (связь с редактором журнала, о котором была удалена статья)» не основана ни на чем, кроме того факта, что статья написана редактором другого издания. Если бы Isrageo взял интервью, к примеру у участника SirShurf, я не думаю, что участник Saramag выдвинул бы аналогичные обвинения в адрес редакции Isrageo в части «прямой заинтересованности». Получается, что это не оценка источника, а «защита чести мундира» и борьба против источника, в котором публикуется критика сообщества рувики (обоснованность этой критики — другой вопрос). Особенно учитывая то как рьяно участник Saramag взялся вычищать ссылки на этот журнал, включая удаление полезного контента, где нет сомнений в качестве опубликованного в Isrageo материала — раз, два, три, четыре — это только то, где я увидел сходу, а не проверка всего списка удалений. Выглядит это как мелкая месть, а не как борьба за качество энциклопедии.

В целом в любых СМИ такого рода, публикующих множество разных авторов (а не собственных корреспондентов), бывают публикации с ошибками, бывают публикации слабые, бывают публикации хорошо обоснованные и публикации серьёзных экспертов. Систематичность проблем с этим источником не показана. Поэтому я не вижу оснований для каких-либо глобальных выводов о журнале в целом, поскольку по сути практически в каждом случае источником является не журнал как таковой, а автор статьи. А журнал лишь место публикации, предоставляющий слово тем или иным авторам. Соответственно, опереться в данном случае следует на «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и не делать обобщений, которые могут лишь служить обоснованием для уже проведенных участников массовых удалений. — Pessimist (обс.) 13:15, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

  • То, что сайт опубликовал дурацкую статью о википедии, не делает любую статью по любой теме на этом сайте абсолютно неавторитетной. По факту, на этом сайте есть достаточно публикаций, которыми википедия может пользоваться в отсутствии более качественных АИ. — Шуфель (обс.) 20:49, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Хороший термин "сайт". Личный блог, если быть точным - никто так и не показал его редакцию, ссылки на него в других изданиях или какие-то награды, показывающие, что это СМИ, пользующееся авторитетностью. @Good Will Hunting, обратите внимание, что после вашего итога на ЗКА Pessimist2006 продолжает меня обвинять в том, чего нет ("рьяно"). При этом в обсуждении он не приводит ссылок на правила ВП (по топику темы), данных о сайте не предоставляет (конечно он не будет писать причину, по которой защищает этот сайт - то есть не идёт обсуждение источника, а идёт переход на мою деятельность, что в рамках этой страницы является оффтопом). Saramag (обс.) 07:40, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Отчего же - причину писать буду. Огромное количество опубликованных там материалов полезны для Википедии. И их удаление ухудшает статьи - я прямо показал это выше четырьмя примерами. А вот причину по которой вам нужно обобщенное решение о признании неавторитетности я так пока и не увидел. Pessimist (обс.) 07:45, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Доказательства "огромности" вы предоставите, или предлагаете поверить вам на слово? Мою причину я вроде достаточно чётко написал вначале топика - это не АИ, на которое я наткнулся в ходе работы над ВП. Его пишут анонимные редакторы, редакции приглашённых авторов они не производят. Это не авторитетное СМИ, признанное в информационном пространстве какими-либо другими структурами. Saramag (обс.) 07:49, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Я привел четыре примера удаления вами полезной информации, при необходимости готов привести вдесятеро больше примеров материалов аналогичного качества, которые уже используются или могут быть использованы. Но я подожду когда вы приведете доказательства вашего утверждения «заинтересованности сайта (связь с редактором журнала, о котором была удалена статья)». А также внятные содержательные обоснования для удаления ссылок в четырёх приведенных мной случаях. Ссылаться на редакцию данного сайта никто не предлагал, таких отсылок я в Википедии я не видел, соответственно необходимость вообще рассматривать ее авторитетность или неавторитетность пока не обоснована. Pessimist (обс.) 07:54, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
      • @Saramag: «Рьяно» — это не обвинение. Можно рьяно взяться за расчистку завалов. Можно рьяно взяться за борьбу со спамом. В этом слове per se нет негативной коннотации. Вы же не будете отрицать, что в какой-то момент начали изучать, в каких страницах есть ссылка на этот сайт, и удалять неиспользуемые ссылки. Ваш коллега сказал вот об этом. Если вас интересует мой совет, то он очень прост. Проведём мысленный эксперимент: представьте себе, что коллеге Пессимисту нет дела до вас. Ну, вот, представьте, что вы как редактор ему абсолютно неинтересны. Он не хочет вас ущемить, обвинить и пр., вас для него просто не существует. Вычеркните себя из уравнения. Что тогда получится? Что с помощью какой-то непреодолимой безымянной силы из статей массово стали пропадать ссылки на этот сайт. Ещё раз — забудьте, что эти ссылки удаляли вы. Они просто стали пропадать из статей. Стали ли статьи от этого лучше? Вот на этом вопросе концентрируется ваш коллега и именно на нём я предлагаю сконцентрироваться и вам, и вашему коллеге: нужны ли эти ссылки в статьях, в каком контексте и в каком количестве; а не кто кого чем назвал. @Pessimist2006: в свою очередь, слова про «мелкую месть» конструктивному общению также не способствуют. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 23 января 2022 (UTC) [ответить]
        • Конечно он концентрируется на идее, чтобы не показать авторитетность сайта, а защитить его расположение в Википедии (вот я вычеркнул себя из этого уравнения - причём ранее ему уже указывалось на правило, [124] которое говорит о явной желательности только одной ссылки). То есть до 2017 года кто-то раскидал ссылки, и теперь они лежат мёртвым грузом, постепенно протухая. Saramag (обс.) 08:04, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы кстати пропустили " борьба против источника, в котором публикуется критика сообщества рувики" - Good Will Hunting, вы считаете, что я с кем-то борюсь? Вообще-то - это обвинение в нарушении свободы слова (типа сайт критикует ВП, поэтому я пытаюсь его убрать отсюда, хотя это не правда - я в топике пишу " допускать возможность использования, в случае если экспертность написавшего используемую статью очевидна" и собственно сам Пессимист приводит ссылки, в которых указаны сторонние авторы.[125]). Saramag (обс.) 08:05, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы сослались на текст в правиле: «В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт». Я по-прежнему жду когда вы объясните какую именно «одну» ссылку следует оставить в четырёх приведенных мной случаях и почему именно её. А не просто сошлетесь на правило без объяснения его применимости. Один раз я уже спросил об этом — ответа нет до сих пор. Pessimist (обс.) 08:13, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы уводите обсуждение в сторону - доказательства авторитетности сайта у вас будут, кроме заявления " А журнал лишь место публикации" (что подтверждает отсутствие редакции у этого сайта)? Saramag (обс.) 08:16, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Я привожу рассуждение к нужному месту. Продемонстрируйте пожалуйста необходимость рассмотрения вопроса об авторитетности редакции сайта. Потому что пока кроме защиты задним числом произведенных вами действий - причем в ряде случаев очевидно некорректных - я не вижу вообще никаких обоснований. Pessimist (обс.) 08:19, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
    Что ж. Доводы против авторитетности сайта (by Saramag, топикстартер): (1) редактирует непойми кто и (2) есть примеры откровенно шлакового контента, наподобие указанной в заглавном посте статьи. Статья, скажем прямо, откровенно клеветническая и оскорбительная.
    Доводы за авторитетность сайта (by Pessimist2006): «огромное количество опубликованных там материалов полезны для Википедии».
    Вроде бы картина ясная. Сайт признать неавторитетным по умолчанию. Евгений Мирошниченко 09:52, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, у меня вопрос: в интернете есть тысячи сайтов с аналогичными характеристиками:
    1. редакция не пойми кто;
    2. на сайте можно найти парочку глупостей;
    3. при этом на сайте есть полезные материалы вполне авторитетных авторов, которые используются в ВП.
    Я правильно понял — любой из таких сайтов есть основания выставлять на КОИ на признание неавторитетности по умолчанию? Или это касается исключительно тех сайтов, где редакторов ВП «назвали жёлтым земляным червяком»? Pessimist (обс.) 10:00, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да. Любой (конечно в пределах разумного). В теории всё должно быть наоборот: кто-то приносит новый источник с данными, его откатывают (ВП:РК); если у участников не получается договориться об авторитетности источника, то открывается тема здесь (ВП:БРЕМЯ). Но имеем, что имеем. Вот например ниже оценивают medialeaks.ru, который в большом объёме добавлен в ВП. Saramag (обс.) 10:42, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Разница в том, что статьи medialeaks.ru никем не подписаны, соответственно по всем этим ссылкам есть необходимость рассмотреть авторитетность их публикатора - редакции сайта. Вы не показали ни одной ссылки в Википедии с сомнительной авторитетностью, по которой было обосновано создание данной темы для обсуждения. Pessimist (обс.) 10:51, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы не читаете мою предложение "но допускать возможность использования, в случае если экспертность написавшего используемую статью очевидна" - вот вам неподписанная статья [126]. Внизу к ней присоединено мнение некоего Владимира Ханелиса. Кто это? Есть вот это [127]. Я не понимаю, почему я должен доказывать неавторитетность анонимного сайта, если авторитетности не видно - приводите доводы авторитетности, пожалуйста. Saramag (обс.) 14:00, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вынужден повториться: Вы не показали ни одной ссылки в Википедии с сомнительной авторитетностью, по которой было обосновано создание данной темы для обсуждения. Существование чего угодно в интернетах таковым обоснованием не является. Я не понимаю почему нам в Википедии вообще нужно обсуждать эту конкретную авторитетность или неавторитетность. Покажите пожалуйста такую необходимость. Pessimist (обс.) 14:06, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Понятно - нам здесь не о чём не договориться. Предлагаю не отвлекать сообщество спором, в котором вам нужно что-то доказывать. Аргументированное мнение в этой ситуации участникам очевидно [128] (да, есть ещё мнение, что [129] раз ничего лучше нет, то можно пользоваться и этим, но вы Pessimist2006 дали 4-е ссылки, в которых видно, что [130] рядом с неиспользуемыми ссылками лежат другие, такие же ссылки). Saramag (обс.) 14:15, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Я с самой первой реплики указал, что нет никакой необходимости отвлекать сообщество вопросом об авторитетности сайта isrageo. Несмотря на мои многочисленные просьбы указать зачем это нужно, вы не привели ни одной ссылки на этот сайт в статьях Википедии, которая бы требовала такого обсуждения. Что очевидно участникам (в множественном числе) я пока не узнать не могу за отсутствием мнений опубликованных этими многими участниками. Pessimist (обс.) 14:23, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что эта тема не требует обсуждения вообще никакого, поскольку нет ни одной ссылки ни в одной статье Википедии, которая бы этого требовала.
    Но на случай если кто-то посчитает нужным подводить здесь итоги по вопросу авторитетности всех сайтов в интернете, у меня есть альтернативное предложение: признать неавторитетными по умолчанию статьи на сайте isrageo, под которыми нет подписи автора. А статьи с таковой подписью рассматривать индивидуально в соответствии с ВП:АИ. Pessimist (обс.) 14:28, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я об этом в самом начале и написал [131] ("но допускать возможность использования, в случае если экспертность написавшего используемую статью очевидна"), а потом повторил как минимум один раз [132]. Зачем вы стали спорить над очевидным предложением - мне непонятно. Авторитетность всех сайтов здесь не рассматривается - это ваша личная выдумка. Saramag (обс.) 14:39, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Это существенно разное: вы предложили признать любые ссылки по умолчанию неавторитетными, а я - только и исключительно неподписанные. И поскольку ни одной такой ссылки в Википедии вы не показали, то это означает по сути предложение тащить на КОИ любой сайт в сети. Pessimist (обс.) 15:13, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

(офтоп) Отмечу на полях, что отказ в восстановлении статьи о журнале был обоснован странно (но ни в коем случае не обвиняю адмнистратора в предвзятости): будто при значимости темы (т.е., согласно ВП:ЗН, по сути достаточно подробном рассмотрении в источниках) статью тем не менее написать было невозможно. Конкретики по претензиям к непосредственно предлагавшемуся там варианту текста от администратора добиться не удалось. — INS Pirat 20:45, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

Энциклопедия звёзд от «7Дней»

Может ли являться энциклопедия звёзд от «7Дней» авторитетным источником (именно энциклопедия, а не весь сайт)? В принципе я не нашёл никакой «желтушницы», однако все биографии пишутся без авторов. Но вроде те же авторитетные биографии от «РИА Новости» и «ТАСС» пишутся тоже без авторов. — Cɐlvin (обс.) 18:45, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Оценивать надо именно сайт: то, что «Крупнейший развлекательно-информационный мультимедийный интернет-портал» обозвал энциклопедией какую-то свою подстраницу, хотя на ней не статьи, а профили, ни в малейшей степени не делает её авторитетной энциклопедией. Про авторитетнось «РИА Новости» не знаю, а за ТАСС отвечает государство. DimaNižnik 19:00, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
    • на ней не статьи, а профили — могу ли я поинтересоваться, с чего вы сделали такой вывод? Никто, кроме редакции не может создать или редактировать «профиль» на их сайте. Я полагаю, каждая из рубрик данного сайта ведётся разными людьми, включая энциклопедию звёзд и делать вывод лишь из какой-то шапки (или откуда вы взяли это?) как минимум несуразно. — Cɐlvin (обс.) 19:05, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
      Так там в заголовке страницы о персоналии в энциклопедии и написано профиль. — Venzz (обс.) 15:10, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • У каждой энциклопедии должна быть редакция, кто именно входит в редакцию данной редакции и насколько эти люди авторитетны? — Venzz (обс.) 15:08, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

Я новичок и сомневаюсь в источнике. Помогите оценить

Я новичок и сомневаюсь в источнике для выражения мнения оппонента Кашпировского для статьи о Кашпировском. Помогите оценить источник. Источник печатный: Доклад к.м.н. П.А. Цая (Харьков) "Не феномен, но феноменальный врач", стр. 174-177, Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского: Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с. Nella.hohlova (обс.) 18:07, 20 января 2022 (UTC)Nella[ответить]

  • Конференция отличается от публикации в рецензируемом журнале тем, что на конференции может быть озвучено что угодно, и только потом этому дается оценка - положительная или отрицательная. --wanderer (обс.) 19:38, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Доклад — просто комплиментарное высказывание вида «Кашпировский - уникальное явление в сегодняшней психотерапии. И всякие разговоры, сплетни - всё чушь!», не могу назвать это серьёзным научным докладом. Научных статей у Цая почти нет, работает он в клинике «Цай + Цай», в которой в том числе «проводит лечение с помощью квантовой энергии электромагнитного поля в гипнотическом трансе» — это совсем не уровень научного эксперта, мне кажется. Не АИ. — Rafinin (обс.) 20:02, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Добавлю к этому, что тема диссертации г-на Цая - "Комплексная немедикаментозная терапия синдрома вегетативной дистонии на курорте". Вот по поводу курортотерапии, так и быть, его мнение, может быть, подлежит использованию. Но - и только. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые wanderer, Андрей Романенко, Rafinin! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению я вовремя не отследила его и создала параллельную тему в другом разделе тоже. Я извиняюсь, я не со зла. Значит ли ваш ответ, что в материалах конференции можно найти другого авторитетного эксперта, которого можно обсуждать на авторитетность, или материалы конференции вообще не годятся в принципе?Nella.hohlova (обс.) 16:07, 21 января 2022 (UTC)Nella[ответить]
    Я думаю, что авторитетность следует оценивать по критериям ВП:АИ. Это значит в первую очередь авторитетность автора и во вторую — место публикации. Для психотерапии, да ещё по такому конфликтному вопросу как деятельность Кашпировского — это нужен ученый-психолог не ниже кандидата наук со специализацией именно в психотерапии и хорошим индексом цитирования. А сборник докладов — не самый конечно лучший публикатор (особенно когда публикует очевидно никем не рецензируемые славословия), но при действительном серьёзном авторе сойдет и такое. — Pessimist (обс.) 16:15, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
    Уточню: врач-психотерапевт (в/о по специальности «лечебное дело», подготовка по специальности «психиатрия» в интернатуре, клинической ординатуре, + переподготовка по психотерапии) не ниже к.м.н. Всё-таки психолог — это другое, это не врачебная специальность, клятву Гиппократа не давал и проч. Лес (Lesson) 19:29, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
    Годятся материалы конференции, если автор явно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Хотя это похуже, так что авторитетность у автора желательно, чтобы была получше, особенно в спорных темах, согласен с Pessimist'ом. — Rafinin (обс.) 16:34, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Материалы конференции «Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского», изданные возглавляемым Кашпировским «Международным центром психотерапии»? Очевидно неавторитетно. Викизавр (обс.) 11:37, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый, Викизавр! Для меня важно, что доклад к.м.н Цая, оппонента Кашпировского, признан неавторитетным для оценки феномена Кашпировского,потому, что автор не психотерапевт. Эксперты в статье Кашпировский - авторы- журналисты в СМИ, возможно это даст повод в будущем подвергнуть сомнению их авторитетность. Nella.hohlova (обс.) 12:07, 22 января 2022 (UTC)Nella[ответить]

Итог

АИ не является, поскольку автор обсуждаемой публикации не является экспертом в области психотерапии. — Сайга (обс.) 14:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

Рецензия от medialeaks.ru

Можно ли считать это АИ?—Футболло (обс.) 16:52, 20 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу признаков авторитетности. DimaNižnik 18:17, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Если что, там указан состав редакции, да и о редакционной политике написано. Или этого недостаточно? Cozy Glow (обс.) 19:21, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, не знаю. А какими свойствами должны обладать рецензии на игрушку или их авторы, чтобы считаться АИ? Учитывать только специализированную периодику? Мне кажется, это слишком жёсткий подход. Тем более что в данном случае обозреватель практически не даёт собственного мнения, а производит обзор потребительской реакции, - это, в принципе, компетенция обычного журналиста. А автор журналистка и есть. Я не вижу противопоказаний против того, чтобы обобщить эту рецензию фразой вроде "Согласно данным издания такого-то, пользователи оценили в этой игре то-то, усомнившись при этом в том-то". Андрей Романенко (обс.) 20:50, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
      • +1. Для краткого описания казуальной игрушки и обобщения реакции пользователей никакой специальной квалификации не нужно. Тем более что строгий фильтр в стиле «с научными степенями» не пройдёт 99,9% игрожура, даже абсолютно консенсусно авторитетного. aGRa (обс.) 21:33, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я не вижу тут формального несоответствия критериям АИ, но есть внутреннее ощущение, что medialeaks — это такое сугубо развлекательное чтиво без претензий на серьёзность. Но я не настаиваю на своём взгляде. AndyVolykhov ↔ 14:43, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Формальные признаки авторитетности в виде редакции и редакционной политики имеются. Учитывая выраженную развлекательную направленность ресурса, как АИ для игр использовать можно, а вот для более серьезных тем вроде политики, науки или технологий нужно подбирать другие источники. — Сайга (обс.) 08:05, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

Православная энциклопедия, как независимый источник о святой

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Православная энциклопедия, как независимый источник о святой.

BotDR (обс.) 02:31, 20 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. — Сайга (обс.) 11:01, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

К оценке авторитетности официального сайта Газпрома https://www.gazprom.ru/about в статье Газпром

Уважаемые коллеги!

Коллега @Vesan99: в своей правке [133] высказал сомнения в авторитетности официального сайта Газпрома https://www.gazprom.ru/about/ применительно к статье Газпром. Читаем комментарий: А это нормально, что половина преамбулы написана по сайту компании? С каких пор сайт компании стал АИ для разного рода рекламистики? Хорошо бы настоящие АИ поискать, мне кажется..

Буду благодарен за возможные оценки этого мнения. AntipovSergej (обс.) 18:31, 18 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Разного рода оценочные суждения («является мировым лидером по добыче природного газа» и проч.) нужно брать из независимых АИ. А по конкретной фактуре вроде общей длины принадлежащих Газпрому газопроводов, исторические факты, финансовые показатели из отчётности и т. п. — не вижу проблем, в любом случае первоисточником этой информации всё равно будет сама компания и другие АИ будут просто её повторять за ней. — Сайга (обс.) 07:23, 19 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Сайт имеет КИ на оценочные суждения по Газпрому или по чиновникам РФ, которым он принадлежит. Статистику по самому Газпрому из него брать можно. С уважением, Олег Ю. 22:41, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

Опять про энциклопедию «Хайазг»

Этот электронный источник уже ранее обсуждался, но вяло и без итога. Системной особенностью этого источника является грубое искажение фактов. Вот примеры.

Маркаров Иван Христофорович, он же, как указано в энциклопедии, Маркаров Джаак Хачатурович, указан как генерал-лейтенант (1904) и генерал-адъютант. В действительности этот врач военных чинов и свитских званий никогда не имел, дослужился до действительного статского советника (ДСС), см. здесь на 1908 год и здесь на 1916 год.

Лазарев Артемий Иванович категоризован в энциклопедии как генерал-адъютант. В действительности свитских званий никогда не имел.

Калантаров Степан Исаевич, он же, как указано в энциклопедии, Калантарианц Степан Исаевич, указан как профессор (1885), генерал-майор (1900). В действительности ни генерал-майором, ни профессором никогда не был, в 1905 году был уволен в отставку с одновременным производством в чин ДСС, см. здесь на 1906 год.

Умиков Нерсес Захарьевич указан как коллежский советник. В действительности — коллежский асессор, см. здесь на 1916 год. Он же «изобрёл антитуберкулин» — достоверных сведений об этом препарате в Сети нет, ну разве что есть такая сомнительная ссылка.

Амбарданов Михаил Григорьевич указан как генерал-майор, «в 1901 году вышел в отставку с генеральским мундиром и пансионом». В действительности генерал-майором никогда не был, как установлено здесь.

Ахвердов Александр Исаевич указан как «бригадир (10.12.1800)». В действительности это чина никогда не имел, как установлено здесь.

Тергукасов Арзас Артемьевич указан как генерал-адъютант. В действительности свитских званий никогда не имел, см. издание 1886 года.

И это только результаты проверки навскидку некоторых персон Российской империи. Источники, которые указаны в энциклопедии в обоснование приводимых «фактов», в большинстве своём недоступны в Сети. Сколько ещё нужно таких примеров, чтобы признать использование вышеназванного источника в Википедии недопустимым? — Vvk121 21:43, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Закрытая вики с неподписанными статьями и скрытой историей правок. Кто такие авторы ([134]) неизвестно. Я не вижу признаков авторитетности. Abiyoyo (обс.) 22:03, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Очередной сайт на вики-движке за анонимным авторством. Приведённых выше примеров достаточно, чтобы признать его не АИ. К слову, я пользовался этим сайтом при написании статей о некоторых персонах, но брал из него не информацию, а источники и уже по ним писал. Только в этом плане он может быть полезен. — Игорь(Питер) (обс.) 22:28, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Как минимум в вопросах Русской императорской армии авторы этого источника некомпетентны. Очевидно они просто аккумулируют информацию без критического осмысления... Согласен с коллегами - на вики-сайты вообще нежелательно ссылаться (поэтому я никогда не ссылаюсь на ria1914.info, хотя знаю его основных авторов как достаточно компетентных в РИА). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 23:28, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
    • И даже близко не АИ. В своё время, много лет (6-8) назад, пытался использовать данные из энциклопедии «Хайазг» при работе на сайте «Герои страны», с первого же Героя выявлены расхождения с наградными документами на "Подвиге народа" и с энциклопедической литературой. Вплоть до "армянизации" имен-фамилий-отчеств, которые в таком варианте более нигде не встречались. Ивановы превращались там в Иванянов, а Иваны - в Ованесов. Аналогичное обсуждение было на форуме «Героев страны» и единогласно решили никакой информации оттуда не брать. Кстати, часть приводимой там литературы типа "тысячи великих армян" и ей подобной тоже требует к себе максимально критичного отношения. Лесовик-2 (обс.) 14:13, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Использование как такового Вики-движка, если сайт не открыт для свободного редактирования, само по себе криминалом не является. А вот отсутствие признаков авторитетности, таких как указание авторов, наличие редколлегии и политики верификации материалов - является. Плюс приведенные примеры многочисленных ошибок. Итого - авторитетным источником не является. — Сайга (обс.) 10:59, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Секреты балтийского подплава

В процессе работы над статьей Маринеско, Александр Иванович у меня возникла дискуссия с участником Rave относительно книги Олега Стрижака «Секреты балтийского подплава» (1996 г.) [135]. Я полагаю, что данный источник не является авторитетным и не может использоваться ни для подтверждения каких-либо фактов статьях, ни в качестве рекомендуемой литературы или внешней ссылки.

Книга посвящена, в основном, событиям Великой Отечественной войны на Балтийском флоте, преимущественно подводном. Ее автор не является историком по образованию, по основному роду деятельности он писатель. Также он не является и очевидцем описанных событий, поскольку родился в 1950 году. По тексту книги он неоднократно подчеркивает, что не считает свою работу историческим трудом.

Концептуально содержание книги (весьма сумбурное, надо сказать) разделяется на два блока. Один — это разного рода занимательные истории, нередко отсутствующие в других источниках. Источники информации автор характеризует следующим образом: «Я говорю о том, что лично я слышал от ветеранов Балтики». Иногда источник указан прямо (например, это рассказы Грищенко), иногда так: «Обо всем этом, со слов Александра Зонина, мне рассказал человек, которому я верю безусловно» или «Устное предание гласит, что это — генерал-майор береговой службы Благовещенский…», а иногда вообще без каких-либо ссылок на источники. Второй блок — это собственные размышления автора на базе опубликованных и не опубликованных источников, по итогам которых он нелицеприятно высказывается о ряде фигур (адмиралы Трибуц, Орёл и т. п.), причем в выражениях вроде «Уж за четыре года войны Кузнецов мог убедиться, что нет на флоте более лживого командующего, чем Трибуц».

Я проверил ряд сведений, изложенных в книге и касающихся Маринеско, по безусловно авторитетному источнику — книге Морозов М. Э., Свисюк А. Г., Иващенко В. Н. «Подводник № 1 Александр Маринеско. Документальный портрет». Выяснилось, что документами они опровергаются:

  • «Маринеско пошел на лодку. Собрал в отсеке экипаж. Снял фуражку, свесил повинную голову. „Так и так, ребята. Моя вина. Неволить вас идти в море не могу. Как вы решите, так и будет“. Лодка только вернулась из боевого похода. Отбомблена вдоль и поперек. Живой заклепки нет. Вода течет струйками. Дизель едва дышит. Батареи — хлам. Команда измучена, даже напиться толком не успели» — по документам, лодка вернулась из предыдущего похода два месяца назад и за это время прошла доковый ремонт в Хельсинки. Кроме того, в этом самом предыдущем походе на нее не было сброшено ни одной глубинной бомбы.
  • «Орёл был у Маринеско непосредственным начальником, командиром дивизиона подводных лодок. Ненавидел он Маринеско так, что мог пойти на любую гадость.» — согласно документам, Орёл сначала по итогам 1943 года пишет на Маринеско практически идеальную характеристику, затем дважды — наградные листы на Красную звезду, потом по итогам не самого блестящего похода осенью 1944-го — наградной лист на орден Красного Знамени, затем в ноябре 1944-го — вновь составляет отличную характеристику, и наконец по итогам первого похода 1945-го — наградной лист на Героя Советского Союза.
  • «оный Орёл за три года войны вырос на бригаде подводных лодок до капитана первого ранга и ухитрился ни разу не сходить в боевой поход» — в наградных листах на Памяти народа указано противоположное[136][137];
  • «Ночью в феврале 45-го „дремавший“ Маринеско внезапно крикнул: „Право на борт!“ Закрыв глаза и прижавшись ухом к мокрой стали борта, он слушал море. Услышал торпедный залп, пение торпед и среагировал раньше, чем успел доложить акустик. Чутьё Маринеско и эти секунды спасли всем жизнь. Лодка успела отвернуть. Торпеды, с воем винтов, пронеслись рядом. И закрутился, в глубине ночного моря, поединок с немецкой лодкой. Маринеско возвращался пустой, без единой торпеды. Немецкая лодка гоняла его так и сяк. Четыре раза била по нему торпедами. Четыре раза Маринеско успевал уклониться.» — в боевом донесении С-13 и каких-либо иных документах эпизод не упомянут, при том что Маринеско тщательно фиксировал атаки немецких подлодок (ни одна из которых, кстати, документами немецкой стороны не подтверждается). Ну и в данном походе были израсходованы пять торпед, три на «Густлова» и две на «Штойбена», при боекомплекте C-13 в 12 торпед;
  • «утопил „Густлова“ (двадцать пять с лишним тысяч тонн, четыре тысячи чинов эсэсовской элиты и сто экипажей подводных лодок)» — ничего подобного на «Густлове» не было;
  • "Маринеско вернулся героем, вернулся легендой, через месяц после того, как траур по всей Германии известил миру потопление «Густлова» — никакого траура в Германии не объявлялось;

Отдельно хочется остановиться вот на этом эпизоде: «В июле 1970 года командир Ленинградской военно-морской базы полный адмирал Байков и член Президиума Верховного Совета нашего государства, первый секретарь Ленинградского обкома партии Толстиков, будучи в пьяном виде, захватили Советский военный корабль и, угрожая команде дисциплинарным взысканием, угнали его в Финляндию. Финская сторона, верная традициям дружбы и добрососедства, задержала террористов и возвратила их, вместе с кораблем, Советскому правительству» — я попытался обнаружить какую-либо информацию об этом инциденте в АИ и ничего, кроме ссылок на Стрижака, не нашел. Если бы он действительно имел место, то несомненно был бы подробно описан.

Я могу продолжать еще долго, но полагаю, что уже написанного более чем достаточно. — Сайга (обс.) 11:33, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ситуация ясная: данный источник представляет собой фактически беллетристику и использоваться не может. Андрей Романенко (обс.) 23:25, 20 января 2022 (UTC)[ответить]

Пиотровский, Борис Борисович против Сахаров, Андрей Николаевич

В преклонном возрасте 79 лет Сахаров числился ответственным редактором многих изданий, вроде
Проблемы истории народов Северного Кавказа: межнациональные отношения (XX–XXI вв.) / отв. ред. А.Н.Сахаров, рук. проекта Н.Ф.Бугай. М.: ИРИ РАН, 2009. 406 с. 25,37 п.л. 500 экз.
где проскакивают всякие перлы вроде такого [138]. Меня попросили вынести это на обсуждение. Пиотровский в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. пишет В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. Появление Тарковского шамхальства в середине XVII века признается и другими учеными: Из них особо выделялось Тарковское шамхальство, образованное в середине XVIIв. на территории Казикумухского шамхальства переселившимся в Тарки правителем (шамхалом) Казикумуха. 2016.
Запрос следует ли признать Пиотровского авторитетным в части установления даты возникновения Тарковского шамхальства, а проскакивающих иногда у Сахарова или других редакторов Тарковских шамхалов более раннего времени ошибкой, или существуют научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что это он ошибся.
Важно, что шамхалами часто избирали Тарковских владетелей (князей), что иногда приводит к словесной путанице. До открытия центра в Казикумухе в 1950-х годах методами археологии и эпиграфики всех шамхалов часто называли Тарковскими, Гаджиева в 1961 году уже пишет о Казикумухе, но считает, что в Тарки центр шамхальства переместился в конце XVI века.стр. 48, так что Пиотровский лишь уточнил эту дату. Macuser (обс.) 12:35, 10 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, я в дискуссиях не участвовал, но от себя отмечу, что в Пиотровском проблем не вижу. Вижу проблему в том, что его мнение о существовании такового государства основывается на маргинальной теории. Смотрите статью "Казикумухское шамхальство", там вопрос покрыт даже немного избыточно (десятки мнений и источников). Там где деятели или места или события связаны с шамхальством, считаю, нужно быть очень аккуратным при приведении материалов, выдвигающих версию о существовании именно Казикумухского государства как факт. Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал, в документах не фиксировалось. При том все отношения в XVI-XVII веке та же Русь вела с Тарковским шамхальством. И дата 1642 выглядит как откровенная фантазия.— Camal-Boynaq (обс.) 16:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Откуда взялась дата 1642? У Пиотровского - начало 1640-х.
      Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал - писали, называли просто шамхальство, ибо оно было единственным.
      Маргинальная теория - правило ВП:МАРГ изучите сперва - взгляды Пиотровского могут быть ошибочными, их можно опровергнуть, получив новые данные, но маргинальными они не являются. Macuser (обс.) 16:18, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну у Пиотровского - начало, но любители дагестанской псевдоистории часто называют 1642, вы уж точно в курсе, зачем будто бы уточнять, что и так знаете? Изучил: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Далее идет ссылка на общеее признание как на научный консенсус. Все бьется. Мнение о существовании Казикумухского шамхальства - не общепризнанный научный консенсус (признание). Это довольно локальная местечковая теория. Даже Лавров, который эту кашу заварил, только предположил, что могло быть Казикумухское шамхальство, ну и у него распад этого "вероятно существовавшего государства - предположительно 1630е". В общем, ну маргинальная эта теория, как ни крути.— Camal-Boynaq (обс.) 16:39, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Начало запроса, конечно, в виде "А.Н.Сахаров в 79 лет числился ответственным редактором многих изданий" явно показывает стремление участника Macuser принизить академическое издание, которое его не устраивает по содержанию. Грузинские послы еще в 1589 году называли Тарки главным городом Шамхальства [1], так что в позиции Сахарова ничего удивительного нет. Кроме того, множество АИ следуют за Сахаровым и Гаджиевым [2] [3] [4] и многие другие. В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь без шамхальского титула[5]. Кроме того, принятое некоторыми сторонниками гипотезы некого Казикумухского шамхальства главенство летней резиденции над зимней не выдерживает никакой критики. Столицей в государствах всегда считалась именно зимняя резиденция, в случае Шамхальства - это Тарки[6] KumykEl (обс.) 17:24, 10 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
          • Мой запрос не о грузинских послах, которые (успешно?) пытались заставить русских напасть на Тарки. Гаджиева писала о Казикумухе как о центре шамхальства еще в 1961 году. Мой вопрос - о критике Пиотровского. Работа Пиотровского опубликована в 1988 году, Сахарова в 2009. Как публикации 2003 и 2001 года могут "следовать за Сахаровым", и какое отношение вообще работа 1969 имеет к вопросу? Поясните вашу мысль, пожалуйста. Я просмотрел работу Оразаева - он поубликует и переводит тексты, но никак их не комментирует, достоверность этих местных преданий и записей должны подтвердить историки. Например в главе О КНЯЗЬЯХ-ШАМХАЛАХ на стр. 66 война Сефевидского Ирана и Османской империи состоит из 2-х событий: в 1576 и (сразу за ним) 1776 годах. При этом в 1776 участвовал Петр Великий с 70000 войском ?!  Этот фольклор очень интересен, но выудить из него историческую основу еще только предстоит. Macuser (обс.) 12:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь - ну так и в Тарках был. Из этих князей шамхала и выбирали. Macuser (обс.) 13:23, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [139] или [140]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. А вот что думает редактор статьи И. К. Загидуллин Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 13:53, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [141] или [142]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. Редактор отзывается о работе Идрисова так: Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 00:42, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • У Пиотровского не начало - выше есть ссылка на Гаджиеву, эпиграфику публиковал Лавров, и до сих пор публикуют рецензируемые статьи doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 и doi:10.32653/CH153345-359. Признание у Пиотровского и есть признание у ученых, в науке возможны разные гипотезы, и маргинальным их несогласие ученых не делает. Пиотровский - директор Эрмитажа, какая местечковая? Macuser (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Такая вот, выращенная на местечковых дрожжах. В статье уже есть Пиотровский, чего Вы хотите? Вы хотите, чтобы Пиотровский был единственным и чтобы Казикумухское шамхальство задним числом начало существовать? Все остальное удалить из истории? Если так, то о чем же бы тут и дискутировать? Надо идти в поля и пытаться найти свидетельства существования такой страны.— Camal-Boynaq (обс.) 17:43, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Я хочу узнать, существуют ли научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что он ошибся. Macuser (обс.) 23:23, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Macuser Вам уже множество раз ответили. К сожалению, Вы, наверное, плохо знаете русский язык (так Вы отзываетесь о тех, кому кажется, что вы грубите, а я считаю, что проблема как раз у Вас, так как Вы не принимаете аргументов). Попробуйте перечитать все, что Вам отвечали во множестве статей несколько раз.— Camal-Boynaq (обс.) 08:20, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Там нигде не было сслылок на подобные публикации. Если я что-то пропустил - скопипастите ссылку или дифф сюда, спасибо. Macuser (обс.) 13:18, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Macuser, перечитайте снова, внимательней, Вы же изображаете эксперта и знатока в теме, просто прочитать не должно составить труда.— Camal-Boynaq (обс.) 10:06, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Что я должен читать? Вот это? Нет, я прочитаю - дифф приведите, который мне надо прочитать. Macuser (обс.) 12:04, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • В общем, на сколько я вижу, Пиотровский в статье на почетном месте. Это во-первых, во-вторых, я с Вами там не конфликтовал, а пытался Вам обоим помочь понять друг друга. Перегиб в правках, как я уверен, был с Вашей стороны, т.е. устранение нейтральности, так как мнение одного-двух исследователей Вы выдаете за фактически верное, хотя нужно показывать основную версию и альтернативную. Вроде даже Вы выдавали мою версию за консенсусную (вот тут), и Вам она сначала нравилась. Кроме того, про то, что Тарковские в XVI в. - фамилия, это же конечно с научной точки зрения абсурдно, и при чем здесь Пиотровский тоже не ясно. Но дальше я полемизировать не хочу, и прошу это делать с тем, с кем Вы начали это спор. Пусть Ильдар будет хоть "Бакинским" шамхалом, если Вы вдвоем на этом сойдетесь и перестанете конфликтовать. Это утомнительно для всех.— Camal-Boynaq (обс.) 15:23, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы правы. Я считал ваши правки консенсусным направлением развития статьи, но после моей правки коллега Akhmad Tarkovsky (конфликт интересов читается уже в нике) вернул все в изначальное состояние. Macuser (обс.) 00:48, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Ну так он-то вроде бы вернул после того, как Вы снова развернули статью в формат "Казик. ш. железно существовало, потому что Пиотровский". На нескольких СО Вы в тупике в плане контр-аргументации, но консенсуса не ищете, а сводите к "Пиотровский - Сахаров" и оригинальностям. Оба пусть будут в статье, оба авторитетны, вопрос в том, как их мнение подать. Вот эти комментарии - 1, 2, 3 - оригинальны в абсолюте. Вот тут Вы приписали Акбиеву то, чего он не писал 4, потому что A. Я вижу проблему в том, что Вы упорно продвигаете факт существованиея Каз. ш., опираясь только на исходную теорию Лаврова, и вот откопав Пиотровского, тогда как Вам известно, что это лишь теория. Вот тут Вы говорите, что 1640е это железобетонно, потому что Лаврову показалось. Но достаточно одну работу, к примеру Абдуссаламова открыть, и убедиться, что распад вероятней всего был в XVI в. Даже тут у Лаврова Вы не замечаете слова кажется 5. Вот тут Вы накидываете от себя, что Шамхальства стало 2, 6, вообще что-то очень новенькое. Вот тут вообще нет слова Кумух, и может речь о Кафыр-Кумухе, но Вы добавили от себя, что Кумух упоминается - 7. Ну и вот Кафыр тоже был резиденцией шамхалов, но это не значит, что существовало Кафыр-Кумухское шамхальство, или Татартупское (по Челеби). Поэтому, конфликт интересов здесь явно не от никнейма не зависит.— Camal-Boynaq (обс.) 12:26, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Вы снова развернули - нет, все заголовки остались, просто согласитесь - по поводу Тарковского шамхальства тут сказать нечего, кроме того, что так считали до ВМВ (да и то не все), а про Казикумух можно рассказать подробно.
                              контр-аргументации на что? Мне совершенно безразлично, где и сколько было шамхальств/ханств/умцийств. Но мне важен принцип - мы пишем по АИ, а до сих пор нет ни одного подробного научного Авторитетного Источника, написанного после открытий в Казикумухе, который бы вписал эти открытия в историю Тарковского, а не Казикумухского шамхалства.
                              Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты. В ваших не понятно, где цитата, а где ваше мнение. Правил "большей частью в Казикумухе" , могилы в (Кази)Кумухе, (ибо в КафырКумухе вроде никто шамхальских могил еще не нашел) - все это указывает на Казикумух. Macuser (обс.) 13:42, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Кстати, выше вроде бы 6 ссылок. Где там Вы на что опираетесь тоже не ясно, достаточно перейти по ссылкам и увидеть Ваши личные рассуждения, которые выглядит не просто оригинальными версиями, а какими-то новыми научными теориями. Фамилия Тарковский, два шамхальства, Кумук это автоматически Кумух - уже кричащие примеры оригинальности. Поэтому цитата "Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты" мягко говоря мисинтерпретация. Да, и Акбиеву Вы конечно слишком от себя приписали слова, там такого даже с натяжкой не найти.— Camal-Boynaq (обс.) 20:55, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • Ссылки на грузинских послов и фольклор про Петра Великого? Я их подробно разобрал. На критику книги или взглядов или авторитетности Пиотровского дайте ссылку. Macuser (обс.) 13:27, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

Предложение к итогу

Во всех спорных случаях возможно найти отсылки к АИ в том или ином контексте игнорирующие выявление центра шамхальства в Казикумухе. Посмотрим на текст автореферата диссертации Курбанова (2012 год, выделение - мое): И по сей день среди ученых существуют разные версии относительно того, где первоначально находилась резиденция шамхальства: в Гази-Кумухе или в Тарках. С нашей точки зрения, «гази-кумухская версия» образования шамхальства яв­ляется более доказательной и лучше обоснованной. Согласно этой версии, на протяжении всего периода существования шамхальства его администра­тивно-политическим центром и главной резиденцией шамхалов был Гази-Кумух. Считаем, что нет никаких оснований подвергать сомнению историческую достоверность дошедших до нас документов, исторических преданий, архивных материалов, эпиграфических памятников, топонимических данных и других источников, свидетельствующих о расположении древней резиденции шамхалов в Гази-Кумухе. Отметим также, что соответственно свое название «Гази-Кумухское» шамхальство получило от населенного пункта, главной резиденции его правителей селения Гази-Кумух (Гумук). Как видим, менее 10% текста посвящено вопросу разногласий. При этом ответа на вопрос почему сохранилась версия о Тарках и на что она опирается получить не удалось. Таким образом, с точки зрения правила ВП:ВЕС такое упоминание не может выходить за рамки комментария (что Казикумухская версия не общепризнана) или примечания. Macuser (обс.) 14:01, 18 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Ловко изобретаете новые государства :) Государства Казикумухское шамхальство не существовало. — О происхождении дагестанских шамхалов и Казикумухском шамхальстве, (XII–XVI вв.), Акбиев А.С., Абдусаламов М.Б., 2019, Вестник КГУ, выпуск 4. Как видим, как у Орвела придумать не получится.— Camal-Boynaq (обс.) 17:06, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Акбиев даже назвал свою статью "о Казикумухском шамхальстве", ничего кроме арабского и лакского происхождения шамхалов он в ней не критикует. Macuser (обс.) 13:29, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник Macuser, эта страница не предназначена лишь для Ваших монологов, а оценивать источники должны не только вы. Вам уже ответили, на что опирается версия о Тарках, однако вы упорно игнорируете источники. Сахаров (профессор) Вам не подходит, Гаджиева (профессор) не подходит, грузинские послы - писали неправду в 1589 году о столичном значении Тарки, Идрисов - не подходит, конференция РАН - не подходит. Напомню, что грузинские послы в Москве в 1589 г. называют Тарки главным городом , резиденцией шамхалов ( « ... взять бы государевой рати город шевкальской начальной Тарки » ) [7]., эта информация уже неоднократно показывалась Macuserу. Никакой аргументированной критики позиции А.Н.Сахарова и других АИ, подтверждающих столичное значение Тарки не предоставлено, засим откланиваюсь KumykEl (обс.) 20:51, 18 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
    • Надо изобрести машину времени и расскзать грузинским послам XVI вв., что они не туда смотрели, что все эти шевкалы ловко маскировались и только притворялись Тарковскими, и что грузины не с тем шамхальством воевали, хе-хе. Это шутка, надеюсь шутить на Википедии дозволено :) Ну и российским послам и Бутурлину с Хворостинином объяснить, что не тех шевкалов "побивать" ходили. Запутались, бывает. — Camal-Boynaq (обс.) 21:02, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Бутурлина разбил Эндиреевский князь - при чем тут шамхальство? Я уж не говорю о том, что утверждения в нашей статье, что Хворостина разбил Тарковский основаны исключительно на репринтных книгах 19 века. Macuser (обс.) 14:02, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я еще раз напомнинаю - мой запрос на КОИ - о критике работ Пиотровского. В них подробно изложен как распад шамхальства так и история появления Тарковского шамхальства. Я же не отрицаю, что где-то можно найти и другие точки зрения, только вот подробно и авторитетно (экспертами уровня Пиотровского или в рецензируемых изданиях) они никогда после публикаций Лаврова не излагались. Macuser (обс.) 13:34, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не в защиту издания Сахарова, но справедливости ради: пожилой археолог Пиотровский в 1988 году, скорее всего тоже был лишь титульным редактором коллективной монографии. Цитируемый фрагмент точно подписан именно его авторством? Ни Сахаров, ни Пиотровский сами по себе не специалисты по Кавказу XVII века, однако рассматриваемые издания явно авторитетны, просто они обобщающие, написаны как сводка журнальных и других публикаций за некоторый период. С «википедийной» точки зрения, такой источник вроде бы ценится выше «сырой» авторской статьи или даже монографии, хотя по обыденной логике всё ровно наоборот. Pavel Alikin (обс.) 22:02, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]

FightNews.info, Boxanalitika.ru, Valetudo.ru

Страницы, посвящённые боевым единоборствам, забиты ссылками на данный сайт. Участники Zboris, а также Андрей Атанасов (к тому же являющийся одним из его редакторов) активно распространяют ссылки на него вместо авторитетных первоисточников, пытаясь, по всей видимости, «пиарить» этот сайт внутри Вики. Имеет смысл удалить ссылки на данный ресурс через ботоводов. — SerYoga 09:33, 9 января 2022 (UTC)[ответить]

Помойка Valetudo.ru, псевдонимные редакторы которой не стесняются (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) в оскорбительных, унизительных, провокационных и клеветнических выражениях, также спамится в Вики теми же участниками. — SerYoga 09:00, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Никаких признаков авторитетности не выявлено. Все три сайта - не авторитетные источники. В обсуждении - консенсус о том, что расстановка ссылок двумя редакторами по сути является спамом. --wanderer (обс.) 20:30, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

https://queenconcerts.com

Может ли этот источник давать значимость описанному на нём материалу, связанному с группой? С одной стороны, это самиздат, автор не является музыкальным экспертом, с другой стороны, он пишет, что его информацию использовали авторитетные музыкальные критики в книгах. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:22, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Что ж, думаю, вопрос решён. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:08, 8 января 2022 (UTC)[ответить]

Мандельштам

Статья Мандельштам, Осип Эмильевич, цитата: "воронежский историк и краевед Н. С. Сапелкин считает, что казус Мандельштама был использован оппозицией Сталину в ЦК ВКП (б). А. И. Фурсов подтверждает, что на XVII cъезде она хотела предпринять атаку на авторитет Сталина, а он переиграл оппонентов, отказавшись от должности генерального секретаря и став одним из пяти секретарей ЦК. При этом было известно, что Сталин больше других членов Политбюро заботится о писателях, и было удобно инспирировать дело против поэта, написавшего стихотворение против него. Кроме того, казус пришёлся на период подготовки первого съезда Союза советских писателей, что также гарантировало оппонентам негативный резонанс в отношении Сталина[21]." Источник: видео на странице ютуб. Видео применено в 7 фрагментах в статье. Кроме видео нет никаких источников. Википедия:Что такое авторитетный источник: а) место: youtube — неавторитетная площадка; б) содержание: данное интервью не является авторитетной исторической научной работой; в) нет признаков соответствия Сапелкина ВП:ЭКСПЕРТ. С таким же успехом мы можем включать в статьи такие авторитетные мнения как Фурсов 8:30 «Шваб — бес среднего уровня, который исполняет свои бесовские трюки» с этого же канала. Явное нарушение ВП:АИ, ВП:МАРГ. Kurono (обс.) 09:56, 6 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Ролики на Youtube — типичный самиздат. Они могут быть признаны авторитетным источником, только если автор — несомненный эксперт в своей области. В данном случае это, скорее всего, не так. С уважением, NN21 (обс.) 10:28, 6 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Николай Сапелкин не является учёным вообще (ссылку на его биографию на сайте vrnguide.ru не пропускает спам-фильтр). Андрей Фурсов - известная личность, кандидат наук (диссертация «Критический анализ немарксистской историографии 1970-х — 1980-х годов по проблемам крестьянства в Азии»), занимающийся в последние годы довольно глобальными вопросами, однако ни в коей мере не являющийся экспертом конкретно по 1930-м гг. в России и борьбе Сталина с оппозицией. Использовать этот источник в качестве основного для совершенно неочевидного утверждения в непрофильной статье - нельзя. Если кому-то понадобится использовать мнение Фурсова о сталинизации и десталинизации в статьях, непосредственно относящихся к теме сталинизма, - надо будет взвесить целесообразность этого в сравнении с другими источниками по данной теме. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

Мандельштам

Статья Мандельштам, Осип Эмильевич, цитата: "воронежский историк и краевед Н. С. Сапелкин считает, что казус Мандельштама был использован оппозицией Сталину в ЦК ВКП (б). А. И. Фурсов подтверждает, что на XVII cъезде она хотела предпринять атаку на авторитет Сталина, а он переиграл оппонентов, отказавшись от должности генерального секретаря и став одним из пяти секретарей ЦК. При этом было известно, что Сталин больше других членов Политбюро заботится о писателях, и было удобно инспирировать дело против поэта, написавшего стихотворение против него. Кроме того, казус пришёлся на период подготовки первого съезда Союза советских писателей, что также гарантировало оппонентам негативный резонанс в отношении Сталина[21]." Источник: видео на странице ютуб. Видео применено в 7 фрагментах в статье. Кроме видео нет никаких источников. Википедия:Что такое авторитетный источник: а) место: youtube — неавторитетная площадка; б) содержание: данное интервью не является авторитетной исторической научной работой; в) нет признаков соответствия Сапелкина ВП:ЭКСПЕРТ. С таким же успехом мы можем включать в статьи такие авторитетные мнения как Фурсов 8:30 «Шваб — бес среднего уровня, который исполняет свои бесовские трюки» с этого же канала. Явное нарушение ВП:АИ, ВП:МАРГ. Kurono (обс.) 09:56, 6 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Ролики на Youtube — типичный самиздат. Они могут быть признаны авторитетным источником, только если автор — несомненный эксперт в своей области. В данном случае это, скорее всего, не так. С уважением, NN21 (обс.) 10:28, 6 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Николай Сапелкин не является учёным вообще (ссылку на его биографию на сайте vrnguide.ru не пропускает спам-фильтр). Андрей Фурсов - известная личность, кандидат наук (диссертация «Критический анализ немарксистской историографии 1970-х — 1980-х годов по проблемам крестьянства в Азии»), занимающийся в последние годы довольно глобальными вопросами, однако ни в коей мере не являющийся экспертом конкретно по 1930-м гг. в России и борьбе Сталина с оппозицией. Использовать этот источник в качестве основного для совершенно неочевидного утверждения в непрофильной статье - нельзя. Если кому-то понадобится использовать мнение Фурсова о сталинизации и десталинизации в статьях, непосредственно относящихся к теме сталинизма, - надо будет взвесить целесообразность этого в сравнении с другими источниками по данной теме. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Андрей Романенко. Я посчитал, что ваш итог затрагивает источник целиком и признаёт его неавторитетным. Однако, участник Jim Hokins сделал возврат источника в статью в связи с тем, что «В итоге утверждается лишь недопустимость использования источника для утверждений о Сталине, сталинизации/десталинизации в непрофильных статьях. По вопросам Мандельштама в итоге нет ни слова.» Изначальный вопрос был именно по статье Мандельштам, Осип Эмильевич. Прошу подтвердить итог оценки источника по статье Мандельштам, Осип Эмильевич. Kurono (обс.) 13:44, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне даже в голову не пришло, что такая интерпретация возможна. Разумеется, АИ по биографии Мандельштама все эти люди не являются ни при каких обстоятельствах, тут и обсуждать нечего, - элемент дискуссионности мог быть только по вопросу о Сталине. Чего-чего, а биографий Мандельштама немало, сейчас еще новая вышла, наиболее авторитетная (см. например [143]), - нет никакой надобности ссылаться в статье о Мандельштаме непонятно на что. Андрей Романенко (обс.) 11:04, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

Gratz Gallery

Здравствуйте, является ли сайт gratzgallery.com авторитетным источником? Блу (обс.) 20:53, 5 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ответ получен. В архив. --wanderer (обс.) 20:19, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

terloy.info

Сайт используется для списка "Известные терлоевцы" в статье Терлой. Ситуация здесь похожа на списки Героев Советского Союза, и даже немного лучше - если кто такой ГСС из Саратова не понятно - родился он там, вырос, жил или умер, то Терлой - сельское общество, там все друг друга знают, и список на сайте говорит о том, что терлоевцы опознают конкретного человека как своего: может он и не жил никогда в Терлое, и родители его тоже, но его дядю или тетю все знают, и считают потому своим. Вопрос в авторитетности такого списка - может через 10 лет от туда уберут "дядю Вову", который не терлой, но уважаемый человек и его западло было бы не включить в список, или "дядю Петю", который бартендер в местном баре и всем за включение в список наливает. А условного Максима или Андрея наоборот, включат в список (они, например, геи или оппозиционеры, и при Рамзане Кадырове таких в списке нельзя иметь, а при Ахмаде Рамзановиче это будет наоборот почетно). Macuser (обс.) 00:18, 3 января 2022 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Согласен с Вами, уважаемый коллега. Во-первых, у нас не принято создавать разделы «Известные уроженцы». Во-вторых, не указано кто наполняет сайт и по какому признаку туда вносится информация. В-третьих, здесь даже не «уроженцы» границ тайпа, а каким-то иным образом связанные с тайпом жители. Считаю, что раздел можно смело удалить. Причем не только в той статье, но и в других статях где есть «Известные уроженцы». С уважением, Олег Ю. 00:40, 3 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Как справедливо отмечено в обсуждении, совершенно непонятно, кто и каким образом наполняет данный сайт, как осуществляется проверка вносимой информации. Какие-либо формальные признаки авторитетности отсутствуют. Не АИ. — Сайга (обс.) 11:12, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

  1. ↑ С.Ш.Гаджиева. Кумыки. С. 48. 1961
  2. ↑ Я.З.Ахмадов. История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века: пособие для изучающих историю родного края. Мир твоему дому. 2001 - С.302
  3. ↑ Г.М.Оразаев. Исторические сочинения Дагестана: на тюркских языках : тексты, комментарии. Издательский дом "Европа". 2003.
  4. ↑ Ученые записки, Том 19, выпуск 2//Академия наук СССР. Институт истории, языка и литературы имени Г.Цадасы. 1969
  5. ↑ Русско-дагестанские взаимоотношения в XVI-начале XX в: тематический сборник. Дагестанский филиал АН СССР, 1988 - С.155.
  6. ↑ [144]
  7. ↑ С.Ш.Гаджиева. Кумыки. С. 48. 1961
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2022/1&oldid=131961809