Википедия:К переименованию/5 мая 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мэнсфилд Таун → Мансфилд Таун

Город-таки называется Мансфилд (Великобритания). АИ приведены в статье о городе. —Corwin of Amber (обс.) 02:19, 5 мая 2017 (UTC)

Переименовать. По отношению к клубу такое написание тоже используется. — Schrike (обс.) 08:56, 5 мая 2017 (UTC)
  • А чем слово "Таун" заслужило писаться с большой буквы? Должно быть или Мэ(а)нсфилд-таун, или оригинальной латиницей. ~Fleur-de-farine 22:32, 5 мая 2017 (UTC)
  • Традиция именования спортивных клубов: Манчестер Юнайтед, Детройт Ред Уингз, Юта Джаз и прочая, прочая, прочая. В ином варианте написание встречается крайне редко. 5.18.206.55 22:51, 5 мая 2017 (UTC)
  • Я давно посмотрел. Чтобы написать МЮ с прописных вопреки ВП:ИС#Регистр букв (естественно, регистр ни на какую «узнаваемость» не влияет), надо не лохматить бабушку выдуманное участниками «традиция» и «устоявшееся написание», а хотя бы хоть какой-то АИ. Например, в современном (то есть не прижизненном) словаре Розенталя есть: спортивный клуб «Крылья Советов», спортивный клуб «Манчестер Юнайтед», спортивный клуб «Нью-Йорк Рейнджерс», спортивный клуб «Трудовые резервы», Центральный спортивный клуб армии (ЦСКА). С уважением Кубаноид; 09:15, 6 мая 2017 (UTC)
    • «[Е]стественно, регистр ни на какую «узнаваемость» не влияет»
      — Регистр влияет на узнаваемость. (Что естественно.) --Moscow Connection (обс.) 16:15, 6 мая 2017 (UTC)
      • Ну конечно, так же как и шрифт. В упомянутом разделе правила про регистр всё доступно написано. С уважением Кубаноид; 19:00, 6 мая 2017 (UTC)
  • На самом деле это наша традиция опускать кавычки в заголовке статьи, если они охватывают заголовок целиком. Раздельное написание иноязычного названия оправдывается только тогда, когда оно заключено в кавычки. Если их опустить — случается грамматический казус. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:44, 6 мая 2017 (UTC)
  • Против. «Мэнсфилд Таун» встречается чаще, чем «Мансфилд Таун». Названия статей про города в Википедии подчиняются своим (весьма особым) правилам, а названия клубов — обычному принципу наибольшей узнаваемости. Приведение названий статей к единому виду никакими правилами не предусмотрено. --Moscow Connection (обс.) 23:32, 5 мая 2017 (UTC)
    • Гугл: Мансфилд Таун 115 000 результатов, Мэнсфилд Таун 42 500 результатов. Названия городов в Википедии подчиняются общим правилам, они передаются согласно АИ, а не тому, как недоучки-журналисты решили, что они «читаются». Никакие принципы «наибольшей узнаваемости» в данном случае не подходят, ибо (1) выше показано, что вариант с Мансфилдом встречается чаще и (2) клуб не настолько известен в России, чтобы можно было говорить о его традиционно неправильном написании (как в случае с «Тоттенхэмом» и «Фулхэмом»). —Corwin of Amber (обс.) 03:33, 6 мая 2017 (UTC)

Итог

Для начала табличка

Источник Мансфилд Мэнсфилд
Яндекс.Новости 109 125
Чемпионат.ком 2 3 тыс.
Спорт-Экспресс 4 11
Спортс.ру 390 249
Советский спорт 2 10

В общем, заметно преимущество варианта «Мэнсфилд», но вряд ли можно констатировать, что такое написание устоялось. Скорей тут можно сказать, что этот клуб в принципе не слишком известен русскоязычной аудитории (цифры совсем не веллеки для футбольных сайтов, широко освещающих все мало-мальски интересные соревнования и регулярно размещающих результаты). С учётом того, что, как мне видится, варианты «Мэнсфилд» и «Мансфилд» не отличаются в плане узнаваемости (вряд ли для кого-то создадутся сложности идентифицировать клуб, будь там «а» вместо «э» или наоборот). С учётом вышесказанного, не вижу необходимости разрывать связь в названии между городом и клубов — с «э» именование нельзя назвать однозначно устоявшимся, узнаваемость не пострадает. Переименовано в Мансфилд Таун. GAndy (обс.) 21:20, 14 октября 2017 (UTC)

P. S. Что касается высказываемых в обсуждении мнений, что «Таун» необходимо писать с маленькой и/или через дефис. Да, с точки зрения норм русского языка так было бы правильно. Однако, мы имеем место со сложившейся нормой именования спортивных клубов, прежде всего иностранных. Даже если бы такая традиция была родилась исключительно в Википедии — она бесспорно уже является длительной и сложившейся и для её изменения необходимы изменения необходимо обсуждение всего массива статей, переименование одной статьи супротив сложившейся практики был бы нелогичен. Но, к слову, эта практика — это далеко не изобретения проекта «Футбол», это десятилетиями сложившаяся норма русской спортивной журналистике, зафиксированная в том числе в БРЭ (см. написание «Манчестер Юнайтед» в разных статьях).

Тритон Ноль → Приказ о «Лаконии»

Название "Тритон ноль" является по сути ошибочным, поскольку относится не к "приказу" Дёница, а к способу его передачи - это одно из названий немецкого военно-морского шифра соответствующего периода.
"Приказ" от 17 сентября 1942 года фактически был инструкцией, напоминанием и пояснением ранее отданных приказов постоянного действия, которые запрещали спасательные действия, угрожавшие безопасности немецких подлодок (Клэй Блэйр упоминает их как "приказы-инструкции" №№ 154 и 173), см. также журнал BDU за 17 сентября 1942, пункт IV.d.2. Эта инструкция, не будучи приказом де-юре, не имела собственного номера, но на флоте получила известность как «приказ о „Лаконии“» или «приказ „Лакония“» (нем. «Laconia-Befehl», англ. «Laconia order»). Именно под таким названием инструкция фигурирует в серьёзной исторической литературе: 1, 2, 3, 4
Название "Тритон ноль (Triton Null)" в исторических работах либо не упоминается совсем, либо упоминается как "also known as". Несколько чаще оно встречается в военно-морской беллетристике в форме "Triton Null signal" (видимо из-за "красивости"), однако и тут его употребление нельзя назвать массовым: 5, 6.
Предлагается переименование статьи в «приказ о „Лаконии“», поскольку этот вариант названия является достаточно узнаваемым и более точно, чем «приказ „Лакония“», передаёт смысловую связь "приказа" с названием судна. Считаю целесообразным сохранить перенаправление с прежнего названия, поскольку оно имеет некоторую популярность в рунете (полагаю, не без пособничества Википедии).--Yellow Horror (обс.) 08:49, 5 мая 2017 (UTC)

Итог

Ввиду отсутствия возражений, переименовываю статью.--Yellow Horror (обс.) 13:51, 15 мая 2017 (UTC)

Центральная Долина Луары → Центр — Долина Луары

В ходе предыдущего обсуждения французскому региону было дано название Центральная Долина Луары. И такое название некорректно. Подводящий итог, исходя из Инструкции по русской передаче географических названий Франции верно разобрался, что Val de Loire должно передаваться не как Валь-де-Луар, а как Долина Луары. Луара — это традиционное название реки (см. стр. 41 Инструкции). А согласно §36 (стр. 39-41 Инструкции) «названия, производные от традиционных, оформляются по-русски»: Bassin de Paris — Парижский бассейн, а не Бассен-де-Пари, Val de Loire — Долина Луары, а не Валь-де-Луар. А вот с Centre Neolexx ошибся. Centre-Val de Loire — дефис вполне очевидно показывает, что в этом названии есть два названия, соединённые в одно. И нет никаких основания этот дефис (или тире? — не силён в французской типографике) опускать и передавать две части названия, им разделённые, как одно цельное название. Это как Мекленбург — Передняя Померания и было бы опрометчиво передавать Mecklenburg-Vorpommern как Мекленбургская Передняя Померания. Тут должен быть один из трёх вариантов. Либо «Центр — Долина Луары», с учётом того, что centre — это существительное и означает «центр» (прилагательное «центральный» — это central). Либо «Центральный — Долина Луары» — с учётом того, что, по словам анонимного участника в первом обсуждении о переименовании, ранее этот регион, именовавшийся просто Centre, на картах от ГУГК передавался как «Центральный» (возможно потому, что на картах эти регионы отмечались как экономические районы и в таком ракурсе отображение в качестве прилагательного более привычно с точки зрения русских традиций — Центральный экономический район). Либо «Сантр — Долина Луары» — если centre транскрибировать. Лично мне этот вариант кажется абсурдным, когда часть названия географического объекта (пусть и составного) передаётся путём транскрибирования, а часть — путём традиционной передачи на русский. Примеров других объектов с подобным смешения подходов передачи названий на русский нет, вышеупомянутая инструкция подобных примеров не рассматривает, поэтому тут в трактовке подхода приходится полагаться на логику. Из вышесказанного считаю наиболее целесообразным название «Центр — Долина Луары». @Neolexx:. 5.18.206.55 12:46, 5 мая 2017 (UTC)

Похоже, что номинатор прав: в указанном итоге вообще никак не учтено наличие дефиса. → Переименовать -- Worobiew (обс.) 12:55, 5 мая 2017 (UTC)
  • --Moscow Connection (обс.) 22:57, 5 мая 2017 (UTC)
  • → Переименовать, но в Сантр-Валь-де-Луар.
    Предыдущий «итог» обсуждать нет никакого смысла, но номинация снова построена на ложном трактовании Инструкции. Чтобы это доказать, достаточно посмотреть на карты Франции. Нас будут интересовать только те составные названия без различительных определений (§ 28 Инструкции), где фигурируют традиционные названия рек (из раздела VIII). Поскольку таких названий населённых пунктов очень много (и, вроде бы, предложений их переименовывать с оформлением по-русски не было), то будем рассматривать только названия единиц административно-территориального деления. Среди двух с лишним десятков дореформенных экономических районов такое название одно, зато сразу какое (с той же самой рекой Луара), — Пеи-де-ла-Луар. Посмотрим департаменты. Среди них таких названий больше: Буш-дю-Рон (река Рона), О-де-Сен (река Сена), Валь-де-Марн (река Марна), Валь-д’Уаз (река Уаза). Таким образом, предположение номинатора о переводе названия несостоятельно.--94.255.94.183 13:36, 6 мая 2017 (UTC)
    • Согласен с тем, что название «Сантр-Валь-де-Луар» соответствует всем правилам и Инструкции (букве и духу). --М. Ю. (yms) (обс.) 20:04, 6 мая 2017 (UTC)
    • Для меня непринципиально, как именовать данный регион – в транскрипции или в переводе. Но не лучше ли (в первом случае) с дефисом: Сантр — Валь-де-Луар. Всё-таки, правила пунктуации во французском и русском языках разные. S.V.D. Azovian talk 08:00, 7 мая 2017 (UTC)
      • Вы хотели сказать «с тире»? Мы не комбинируем два названия в русском языке по правилам нашей пунктуации, а берем готовое иноземное составное название, которое у них пишется по правилам ихней пунктуации: Centre-Val de Loir. Потом оно передается на русский язык по определенным правилам передачи, получается набор иноземных слов типа «бум-бум», не имеющих в русском языке смысла. Мы можем лишь заменить пробелы на дефисы (потому что пробелы мы ставим между словами, а заморское название — один сплошной бум-бум), а тире в этом процессе взяться неоткуда. В названии Нор — Па-де-Кале у нас ошибка. Такие АИ, как географические атласы и карты, а также БРЭ, пишут его через дефис. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:35, 7 мая 2017 (UTC)
    • В реплике участника 94.255.94.183 допущена, кмк, ошибка: статья ВП уже больше 6 лет называется Земли Луары (а не Пеи-де-ла-Луар). Поэтому название этого региона — вообще не аргумент. А названия департаментов могут строиться по другой схеме. -- Worobiew (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
      • Название этого региона как раз аргумент. Мы же смотрим в АИ, а не в википедию, где статью переименовали шесть лет назад из одного странного названия в другое, ничуть не более соответствующее ВП:ГН (среди источников — какая-то энциклопедия Кирилла и Мефодия и пр.), и для ее переименования в Пеи-де-ла-Луар вообще не требуется обсуждение. Название по ВП:ГН вообще тогда не рассматривалось (да и карты доступной не было). Вот и порезвились с ориссными «переводами». --М. Ю. (yms) (обс.) 16:26, 7 мая 2017 (UTC)
      • Статья так называлась, пока не была переименована без какой-либо аргументации и АИ. О качестве этого переименования можно судить по исправленной участником транскрипции региона с Пеи-де-ла-Луар на «Пэ-де-ля-Луар». Что касается разной схемы наименований регионов и департаментов, то на момент издания Инструкции регионов во Франции не было, но названия регионов на картах полностью подчиняются правилам для департаментов.--31.180.249.242 16:59, 7 мая 2017 (UTC)

Не итог

В итоге по переименованию был указан конкретный источник, и сейчас используемый Роскартографией конкретно для административно-территориальных единиц Франции. Соответственно, оспаривание должно проходить либо по факту неверной интерпретации данного источника, либо по факту критики данного источника в источниках равной или более высокой авторитетности. Индивидуальные соображения на основе личного знания французского языка или личных наблюдений на карте Франции здесь веса не имеют. С уважением, Neolexx (обс.) 15:38, 6 мая 2017 (UTC)

Итог

Исходный запрос на переименование был открыт 2 января 2016 года и год провисел без какого-либо итога. Пока на Общем форуме не было привлечено внимание к ряду неприлично затянутых обсуждений и по по ним не были приняты итоги (3 административных и этот мой как ПИ — 14 февраля 2017).

Что меня крайне смущало и смущает как в исходном запросе, так и в текущем обсуждении: при прочтении у стороннего наблюдателя создаётся впечатление, что речь идёт не о текущей территориально-административной единице верхнего уровня в крупной европейской стране, а о каком ручье в сибирских дебрях. О котором по рассказам местных охотников известно примерно название на местном языке, и надо как-то решить, какое название будет лучше для Википедии.

Так как это не так, то всем заинтересованным участникам нужно было не демонстрировать личные знания французского и умение наблюдать за картой, а искать конкретные авторитетные примеры наименования конкретного французского региона. Это сохранило бы массу времени и ресурсов сообщества.

Текущее название региона новое, было установлено лишь в январе 2015 года. Однако и ранее в научных изданиях можно найти при достаточном поиске комбинации официального (на тот момент) названия и неофициального (на тот момент) прозвища. Например:

Зарубежная Европа // Реферативный журнал: География. — ВИНИТИ, 1966. — № 1. — С. 36. — «Сообщается о подготовке силами сотрудников ин-та атласа территории Центр — долина Луары»

То есть историческая традиция при таком объединении в русском языке за "Центр", а не "Центральный", что не совпадает с выводом в моём итоге 14 февраля 2017.

В связи с выборами во Франции разнообразные российские СМИ, в том числе верхнего уровня, вынуждены-таки были начать этот регион как-то поминать. Разнообразия и здесь избежать не удалось, однако общая тенденция прослеживается:

Нацфронт лидирует в 6 из 13 регионов по итогам первого тура местных выборов во Франции. ТАСС (6 декабря 2015). — «в областях Юг-Пиренеи/Лангедок- Русильон, Центр/Долина Луары и Бургундия/Франш-Конте».

Выборы во Франции: Нацфронт проиграл во всех регионах. Вести.ру (14 декабря 2015). — «Социалисты победили в регионах Бретань, Центр-Долина Луары».

Французы активно голосуют на выборах президента, серьезных инцидентов нет. РИА Новости (23 апреля 2017). — «Бретань, Нормандия, Земли Луары, Овернь-Рона-Альпы, Центр-Долина Луары».

Орфография ТАСС весьма специфична плюс невозможна по правилам ВП из-за косой черты. Иначе и здесь везде видим "Центр" плюс каким образом присоединённое "Долина Луары". По консенсусно принятым в руВики правилам написания, это даёт "Центр — Долина Луары".

Такое же написание при поиске в Google Books можно найти в справочнике "Замки Луары. Путеводитель", но это АИ по вопросу не является. Справочник был издан в 2005 году (за 10 лет до переименования региона):

Дубровский И. Л. и др. Замки Луары. Путеводитель. — М.: Вокруг света, 2005. — ISBN 5-98652-048-3.

А на Google Books лежит чей-то сампереиздат от ЛитРес с выдранными выходными данными и неизвестными энтузиастами исправленный и дополненный.


По сумме высказанных соображений и приведённых источников новый итог таков:

  1. Статья переименовывается в Центр — Долина Луары
  2. Центральная Долина Луары временно оставляется как перенаправление на время выверки и исправления ссылок из других статей. Когда таких ссылок не будет, любой может удалить как перенаправление с заведомо неверным вариантом написания.
  3. Сантр-Валь-де-Луар возможно как новое перенаправление, однако только при примерах его использования в рецензируемых русскоязычных источниках.

Итог подведён на правах подводившего исходный оспоренный итог. --Neolexx (обс.) 12:26, 8 мая 2017 (UTC)

  • Удивительно. В проекте принято правило, в котором предельно чётко написано:

    Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

    Ну и что это за итог?--31.180.249.242 12:50, 8 мая 2017 (UTC)
    • Могу лишь добавить, но не как дополнение к итогу, а как общий комментарий, что за 1,5 года было произведено около около 500 Кб (могу ошибаться) разных умных мыслей по самым разным опросам и оспариваниям. При этом сама статья осталась в неприкосновенном состоянии едва набросанной заготовки. "один из 18 современных административных регион"... (это уже исправил, как и прочее, что сам заметил). --Neolexx (обс.) 14:00, 8 мая 2017 (UTC)

Кабинет министров Республики Узбекистан → Кабинет Министров Республики Узбекистан

Написание по Конституции Узбекистана - "Кабинет Министров"[1]. Целесообразно Кабинет Министров Республики Узбекистан сделать основной статьей, а Кабинет министров Республики Узбекистан - ссылкой на неё. Виталий Болбас (обс.) 12:52, 5 мая 2017 (UTC)

  1. ↑ Конституция Республики Узбекистан. Глава ХХ. Кабинет Министров

Итог

Кабинет министров Узбекистана per аноним. Russian translator (обс.) 21:27, 23 апреля 2018 (UTC)

Аматорская футзальная лига Украины → Любительская футзальная лига Украины

Сомневаюсь в наличии слова аматорский в русском языке. — Schrike (обс.) 18:29, 5 мая 2017 (UTC)

  • да, это название недопереведено с украинского. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:49, 6 мая 2017 (UTC)
  • да и в "футзал" по-русски не играют, играют в мини-футбол. Какой-то машперевод на первый невооружённый взгляд (при том что официальное название лиги по-украински в преамбуле в скобках следует оставить). --Neolexx (обс.) 15:46, 6 мая 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано в Любительская лига мини-футбола Украины без перенаправления. В преамбуле добавлено название по-украински, из-за "любительская" и по беглому поиску поставлен вопрос о значимости. --Neolexx (обс.) 16:02, 6 мая 2017 (UTC)

(!) Комментарий: мне тоже не всё понятно. К примеру, вот тут написано, что футзал и мини-футбол — это не всегда одно и то же. -- Worobiew (обс.) 16:17, 7 мая 2017 (UTC)

Согласен с Good Will Hunting. Лига называется "аматорська футзальна ліга". Переводим на русский: "любительская футзальная лига". Если «аматорская» на «любительская» изменить можно ввиду отсутствия слова "аматор" в русском языке, то менять "футзал" на "мини-футбол" у нас нет никакого права--Unikalinho (обс.) 20:00, 20 мая 2017 (UTC)

Итог

Итог подтверждён. Джекалоп (обс.) 20:42, 14 июня 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_мая_2017&oldid=130159432