Википедия:К переименованию/19 марта 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Жобин, Антониу Карлос → Жобим, Антониу Карлос[править код]

По-португальски - Жобим. Вариант Жобин только в рассказах самого персонажа про французскую этимологию своей фамилии (да и то, наверно, французское Jobin по-русски выглядело бы как Жобен). Vcohen (обс.) 09:48, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Снято номинатором. Vcohen (обс.) 08:42, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

Авъенваям → Авьяваям[править код]

Авьяваям — это старое название статьи. Поясняю ситуацию. Река протекает в относительно населённой местности — рядом расположен поселок Тиличики с населением 1,5 тыс. чел. и расселяемый ныне поселок Корф. Аьвяваям — общепринятое, общеупотребимое местным населением название, часто сокращаемое до простого собственного именования «Авья» (в переводе с корякского «ваям» — это «река», так что Авьяваям — «это Авья-река»). Местные и региональные СМИ в отношении реки используют исключительно принятые местным населением «Авьяваям» и «Авья» (ссылки на СМИ есть в статье).

LEhAN взял и переименовал статью согласно ГКГН, как будто речь идет о реке, где поблизости нет населения, не отдыхают сотни людей и т. д. И это притом, что совсем недавно спор вокруг названия статьи уже возникал и переименовывать ее простым своим решением, без обсуждения, нельзя.--LukaE (обс.) 22:36, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Тут, помнится, какой-то не самый маленький райцентр много лет пытались переименовать с варианта с "ё" (как на картах) в вариант с "е" (как говорят местные жители), и то им не дали, а вы предлагаете никому не известную речку во в целом необитаемом краю, где всего два населённых пункта общим населением на полдеревни, переименовать, основываясь на вашей личной оценке тонкостей тамошнего произношения? Авьен- и авъен- произносятся настолько близко, что отличия можно запросто списать на местный говор или нечуткий слух. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 23:55, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

Под названием Авьяваям река фигурирует в специализированном издании по топонимике Камчатки (с. 81), в государственном водном кадастре, в большом количестве научных работ по биологии и геологии Камчатки, в официальной деловой документации (ещё), в местной районной газете.--LukaE (обс.) 02:59, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

Конфуз с последним переименованием усугубляется еще и тем, что ошибочное наименование касается слога, на который падает ударение, поэтому слышится он очень чётко.--LukaE (обс.) 05:23, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

Не первый год описывая географические объекты на Крайнем Северо-Востоке РФ, сталкивался с различным написанием топонимов, причём на картах разного масштаба может быть разные варианты, в специализированных базах данных и документах местных администраций тоже, не говоря уже о разговорных названиях объектов. Всё это вполне допустимо размещать в статьях ВП с указанием АИ, вот только какое название оставить заглавным? А тут всё просто — в России создан Государственный каталог географических названий (ГКГН), где собрана информация об официальном наименовании географических объектов. Это является утверждённой и самой свежей базой данных (для Камчатки рассмотрена субъектом Российской Федерации — Камчатским краем 20 декабря 2017 года!), на основании которой мы можем смело именовать статьи, повторюсь — это самый свежий и самый официальный документ в нашем случае! Все другие существующие названия спокойно пишем в начале статьи в скобках после основного. В случае с Авъенваямом так и оформлено. Вот аналогично оформленный пример. В конце концов не будем же мы называть статьи на языке местных жителей — Нижний Новгород тогда превратится в НиНо, а Екатеринбург — в Ёбург, а добрая половина речушек в промзонах городов — в Вонючки и Говнянки!
P.S. Если уважаемый LukaE захочет обвинить меня в игнорировании интересов местных жителей — пусть посмотрит, откуда я — на моей ЛС. --LEhAN (обс.) 08:02, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
Заходим по ссылке на главную страницу, читаем

Для сохранения сведений об употреблении наименований географических объектов в различных формах написания в Государственном каталоге, в графе «варианты названия», содержатся наименования географических объектов, которые были ранее присвоены этим объектам, а позднее изменены, а также наименования географических объектов, выявленные по различным источникам. В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов проводится работа по согласованию с органами государственной власти субъектов Российской Федерации реестров наименований географических объектов на территории субъектов Российской Федерации, подготовленных на основе базы данных Государственного каталога географических названий. Одновременно проводится работа по согласованию реестров наименований географических объектов на территории субъектов Российской Федерации с Управлениями Росреестра, в результате которой выявляются расхождения в наименованиях географических объектов в реестрах ранее согласованных с органами государственной власти субъектов Российской Федерации и проводятся дополнительные мероприятия по устранению выявленных расхождений. Данные наименования выделены цветом в представленных ниже реестрах наименований географических объектов на территории субъектов Российской Федерации.

Но в самом реестре мы ничего подобного не видим. Почему?--LukaE (обс.) 08:50, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
Гугл выдает 357 результатов на Авьяваям и только 82 - на Авъенваям --LukaE (обс.) 09:37, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

Об авторитетности ГКГН[править код]

Вот здесь обсуждался вопрос о включении ГКГН как приоритетного источника в ВП:ГН. Было много сказано разного, в том числе претензии к ГКГН. Кому интересно, почитайте. Источник, прямо скажем, небезупречный, тут мой оппонент его якобы бесспорную авторитетность преувеличивает. В результате дискуссии ГКГН не был прописан как бесспорный авторитет в ВП:ГН. А учитывая вышеприведенные мной аргументы о том, что Аъенваям - термин малоупотребительный, думаю, это как раз тот случай, когда ГКГН не следует отдавать приоритет.--LukaE (обс.) 10:00, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

Очень актуальная ссылка на обсуждение 2015 года! Реестр принят в самом конце 2017 года, и это есть официальное признание топонима. Все другие ранее упоминаемые названия, в том числе разговорные, приведены в статье. --LEhAN (обс.) 22:05, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
Ещё раз. ГКГН в ВП:ГН не упоминается вовсе. И это при том, что вопрос о включении его в ВП:ГН обсуждался длительное время. Но его в правило не включили.
Далее. В ГКГН название реки трактуется как Авъенваям (Тиличики), при том что название "Тиличики" применительно к реке не употребляется никем вовсе, а Авъенваям - редкое и непринятое в том числе научным сообществом (как было показано выше). В то же время ГКГН не упоминается более распространенное и устоявшееся название реки "Авьяваям". Хотя на головной странице ГКГН указано, что такое название обязательно должно присутствовать (Для сохранения сведений об употреблении наименований географических объектов в различных формах написания в Государственном каталоге, в графе «варианты названия», содержатся наименования географических объектов, которые были ранее присвоены этим объектам, а позднее изменены, а также наименования географических объектов, выявленные по различным источникам).
Наконец, даже у картографов нет единства. http://www. g151.ru/content/maps/disk12/P-58%20%20%2070%20л%20%20(РФ%20(ЭВЕНСК))/P58-129,130%20%20%20КОРФ%20%2081-90%20%20(+).jpg
Поэтому в данном конкретном вопросе относительно реки Авьяваям информация ГКГН не может быть является адекватной. И потому приоритета в данном конкретном вопросе у ГКГН не должно быть.--LukaE (обс.) 04:24, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега LEhAN, может все-таки вы не будете настаивать на сильной формализации в вопросах топонимов вопреки интересам местных жителей? Вы понимаете, что в Википедии такие вопросы решаются запросто, хотя это касается тысяч людей? Просто на уровне ментальности, мировоззрения. Человек вырос и с первых лет жизни называл родную речку у дома Авьей, а тут какой-то виртуальный дядя, который и близко к реке не был никогда, утвердил её название как "Авъен". --LukaE (обс.) 12:43, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, «виртуальный дядя» никак не может соотносится с «коллегой»? С каких это пор в ВП статьи стали именовать так, как объект называют местные жители? Даже СМИ не является АИ в наименовании статьи и никогда ими не были. Если уж конкретно разбирать происхождение названия — в топонимическом словаре Леонтьева производилось восстановление исходных форм гидронима, где зафиксирован корякский вариант: авЪе-ны (пастбище, кормовище) + ваям (река). Касаемо ГКГН — я и не считаю его истиной в последней инстанции, вот только он самый свежий из АИ, к тому же утверждён региональными депутатами — они же местные, не из Москвы прибежали. И наконец карты ГШ - на километровках и пятикилометровках написание через Ъ. Так что есть все основания считать основным названием Авъенваям. Остальные названия также упомянуты в статье. --LEhAN (обс.) 02:43, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, региональные депутаты, которые утверждали ГКГН - не местные. Тиличики - это отдаленный север полуострова, расположенный примерно в 1000 км от краевого центра, сообщение - только по воздуху или морем (но это редко используется), поэтому подавляющее большинство жителей Камчатки здесь никогда не бывали. По какому принципу депутаты утверждали названия - непонятно. Вполне вероятно, что не обсуждая, "подмахнули не глядя". Во-вторых, корякский язык не является так жестко регламентированным, как, например, русский. У береговых коряков - свое произношение, у оленных ("тундровых") - свое. Не говоря уже о том, что в той местности на корякский язык еще наложился и местный диалект - алюторский, да еще и смешанный с языком чукчей. В-третьих, большинство населения в той местности - русскоязычное, славянского происхождения. Это приезжие из разных регионов СССР и их потомки. Т. е. даже первоначально корякское название за более чем 100-летнюю историю могло быть адаптировано. В пятых, на картах ГШ практикуется разное написание, в частности, иногда отсутствует "н". То есть единого написания на картах ГШ нет. --LukaE (обс.) 04:25, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

См. фабулу подведения тога по переименованию Семипалатинск_→_Семей. Формулировка очень грамотная, предлагаю её адаптировать к нашей ситуации.

Итак, согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Вообще говоря, в спорных случаях написания, речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования, поскольку согласно ВП:Именование статей Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Необычное название Авьяваям «Авъенваям», введённое ГКГН, так и не стало русской литературной нормой и не получило достаточное распространение среди носителей русского языка, чтобы стать узнаваемым. Прескриптивное указание камчатских депутатов (подавляющее большинство из которых живет за многие сотни км от реки) ничего изменить здесь не может. Возможно, новое название получит распространение, но Википедия не может руководствоваться предположениями о том, за какой из двух норм будущее. Исходя из этого будет разумным придерживаться старого варианта нормы, отражённой в текущем наименовании статьи.--LukaE (обс.) 04:58, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]

К итогу 2[править код]

Вот про Семипалатинск вообще гол в свои ворота — там устоявшийся десятилетиями топоним, который знал весь СССР, не так давно переименовали согласно законодательным актам РК, и новое название Семей ну никак не претендует на «узнаваемость для большинства носителей русского языка».

Проблема пресловутой реки заключается в различном её наименованиях на картах времён 1950-80-х гг. Действительно, на картах разных масштабов и разных лет выпуска вариантов названия реки было несколько. Что нам на это говорит ВП:ГН: 

Статьи о географических объектах <...> именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), ОКАТО (для объектов на территории России), официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Самыми поздними являются: пятикилометровка ГШ (1989 г.), Геологическая карта (2000 г.) www.geokniga.org/sites/geokniga/files/maps/p-58-xxxv-o-58-v-tilichki-gosudarstvennaya-geologicheskaya-karta-rossiyskoy-fed_0.jpg и карты ГГЦ (2001 г.) содержат Авъенваям. Смотрим далее — в рекомендованном проектом ФизГео списке авторитетных источников для работы с геоназваниями есть Словарь названий гидрографических объектов (1999 г.), где перечисляются несколько названий, но основным стоит Авъенваям. Так что утверждение: «необычное название Авьяваям „Авъенваям“, введённое ГКГН» является неправильным, так как гидроним Авъенваям уже использовался ранее на картах и освещался в словаре, т.е. не был впервые введён ГКГН, а лишь был закреплён в официальном акте государственного органа, коим и является реестр.

Можно конечно прислушаться к мнению местных жителей — вот только они сами употребляют различные варианты названия, и даже, о боже, вот такое! Может есть результаты референдума, или хотя бы захудалого соцопроса — какое из названий у аборигенов более популярно? И вообще, кто-нибудь может привести пример, в котором хоть одна статья в ВП была названа согласно упоминания в газетах вопреки официальным документам?

И насчёт ВП:НЕПОЛОМАНО — LukaE, вы этим руководствовались, когда без консенсуса переименовывали статью? --LEhAN (обс.) 02:37, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • К чему так много слов при отсутствии аргументов? То, что на картах названия реки писали в 5 или 6 транскрипциях — мы и раньше выяснили. Ссылка на публикацию, где пересказываются ведомственные инструкции пограничников — тоже ни о чем. Пограничники — люди не местные. То что мнением «аборигенов» можно пренебречь — вы это и раньше говорили. Короче, вся ваша «аргументация» сводится к ВП:ПОКРУГУ. Если вы продолжите в том же духе, я буду вынужден обратиться к администраторам--LukaE (обс.) 04:38, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • В этом подразделе я развёрнуто обосновал свои доводы по каждому пункту, и ваше нежелание ответить хотя бы по одному из них является следствием позиции ВП:НЕСЛЫШУ, при этом вы не сделали ничего лучшего, как выдумать про несуществующую ссылку на пограничников!
    • P.S. Если надумаете жаловаться, надеюсь у вас хватит смелости указать, кто в этом обсуждении уже грубо нарушал правила? --LEhAN (обс.) 18:15, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение заглохло уже 4,5 года как, а новых материалов не появилось. На данный момент ГКГН является официальным документом, фиксирующим географические названия на территории России. Для отступления от него нужны очень веские основания, например, наличие явной ошибки. Согласно "К итогу 2" об ошибке речи не идёт (есть и другие АИ, приводящие название), поэтому наименование оставляется. Альтернативные варианты есть в преамбуле, они же существуют в виде перенаправлений, поэтому нахождение статьи по ним легко осуществимо. Не переименовано. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:43, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_марта_2018&oldid=129188322