Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 октября 2021

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Толмид

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном древнегреческом стратеге, старшем коллеге Перикла. Первоначально статью в 2015 году создал участник FlankerFF. При доработке я, с моей точки зрения, использовал максимум источников — все статьи из баз elibrary, cyberleninka, которые выдаются при поисковом слове «Толмид» + просмотрел jstor с поисковым словом «Tolmides». Кроме статей задействовал пять обзорных исторических монографий по истории Древней Греции. И это не считая античных источников. Единственное что не использовал, так это Паули-Виссова. Так как этого тома под рукой нет, да и информация там, по всей видимости, не отображает современных оценок персонажа, то и не искал. Я не исключаю, что кто-то где-то подправит стиль, но буду очень удивлён, если найдётся значимое умолчание. С моей точки зрения статья полностью соответствует критериям хорошей. Ну, а правильно ли я считаю, решать Вам. — Ibidem (обс.) 20:19, 6 октября 2021 (UTC)

За (Толмид)

Против (Толмид)

Комментарии (Толмид)

Здравствуйте. Спасибо за статью!

У Джона Хейла во "Властелинах моря":

• есть перевод имени Толмида. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
• о "пиратском налёте" — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
  • Эта книга как "Перикл и Аспасия". Вроде и историк написал, но по сути исторический роман. И куда его помещать? В авторитетные источники или "В литературе"? В Аспасии вроде решили просто упустить во избежание. Не знаю насколько подход правильный. Но пока лучшего не придумали. Да и по сути, Толмиду там посвящены 5 фрагментов. Информация в статье отображена. — Ibidem (обс.) 01:16, 8 октября 2021 (UTC)

Если нужны точные номера страниц и формулировок, то дома есть бумажный вариант. — Карт-Хадашт (обс.) 12:14, 7 октября 2021 (UTC)

Следующие три комментария основаны на книге В. М. Строгецкого "Полис и империя в классической Греции":

• "Толмид отплыл по направлению к Мефоне". Это нападение афинян было отбито пришедшими горожанам на помощь спартанцами. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
  • Тут или Вы или Строгецкий путаете с событиями 431 года до н. э. Нападение на Мефону, битва и помощь спартанцев под руководством Брасида описаны у Фукидида II. 25. — Ibidem (обс.) 07:33, 7 октября 2021 (UTC)
  • Да, таки Строгецкий путает. — Ibidem (обс.) 07:45, 7 октября 2021 (UTC)
    • У Строгецкого чётко обозначено: "Во время этого плавания афиняне предприняли нападение на Мефону, портовый город в юго-западной части Мессении, однако были отбиты пришедшими на помощь лакедемонянами". — Карт-Хадашт (обс.) 09:29, 7 октября 2021 (UTC)
      • Да. Указано четко. Только вот у Фукидида ситуация, которую приводит Строгецкий, а именно штурм Мефоны с помощью спартанцев однозначно относится к другой войне. И что теперь делать? Дублировать ошибку? К тому же другие авторы, смотри список литературы, такой ошибки не делают. Ibidem (обс.) 10:02, 7 октября 2021 (UTC)
        • Здесь «он покорил Мефону..» Здесь оригинал - стр. 93. — Карт-Хадашт (обс.) 12:59, 7 октября 2021 (UTC)
          • стр. 93 "Er setzte seinen Plan um, die Peloponnes zu umsegeln und dabei die Gebiete der Lakedaimonier zu verheeren. Dielakedaimonischen Häfen von Gytheion wurde verbrannt, er eroberte Methone, Kephallenia undNaupaktos, wo er die geschlagenen Messenier ansiedelte und so einen wichtigen Stützpunkt fürAthen aufbaute.67" В оригинале всё правильно — ограбил Мефону. Ограбил и поплыл дальше. Никаких прибывших на помощь спартанцев здесь не было. — Ibidem (обс.) 13:31, 7 октября 2021 (UTC)
        • В первоисточнике здесь «поплыв в Мефону, расположенную в Лаконике. Хотя эту местность он захватил, но так как лакедемоняне пришли на помощь, снялся с лагеря и, прибыв в Гитий» — Карт-Хадашт (обс.) 13:24, 7 октября 2021 (UTC)
          • В первоисточнике "Когда все было готово к походу, он выступил с 50 триерами и 4 тысячами гоплитов, поплыв в Мефону, расположенную в Лаконике. Хотя эту местность он захватил, но так как лакедемоняне пришли на помощь, снялся с лагеря и, прибыв в Гитий, гавань лакедемонян, захватил город, сжег корабельные верфи и опустошил территорию.". Вот карта. Гитий восточннее, Мефона — на самом юго-западе. Во время похода вокруг Пелопоннеса плыть из Мефоны в Гитий странно. Но да ладно. С учётом следующего комментария надеюсь всё прояснится. — Ibidem (обс.) 13:40, 7 октября 2021 (UTC)
        • У Гущина в «Репетиция „большой войны“? Афины и Спарта в период Первой (Малой) Пелопоннесской войны (460—446 гг. до н. э.)» указано: «П.Грин полагает, что речь шла не о мессенской Мефоне, а о Метане, интерес к которой проявляли аргосцы (Green, 2006. P. 163, Note 340).» — Карт-Хадашт (обс.) 13:28, 7 октября 2021 (UTC)
          • А это весьма интересно и логично. Вскоре добавлю (en:Methana). — Ibidem (обс.) 13:40, 7 октября 2021 (UTC)
        • Ну нужно же что-то "сделать" с Мефоной помимо того, что отплыли по направлению к ней. Ну и Метану. Каков будет ваш вариант? — Карт-Хадашт (обс.) 14:22, 7 октября 2021 (UTC)
          • Не знаю или нет, но так и учитываем источники, в самых противоречивых утверждениях, и ошибок не делаем. — Ibidem (обс.) 00:41, 8 октября 2021 (UTC)
            • В Кембриджской истории Древнего мира также о двух вариантах. По Метане — «даёт лучшую географическую последовательность», но и «порождает проблемы географического характера». — Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 25 октября 2021 (UTC)
              • У нас в статье сейчас "Толмид отплыл, согласно Фукидиду, по направлению к Мефоне в Мессении. П. Грин предположил, что речь шла о Метане в Арголиде на северо-востоке Пелопоннеса, а не Мефоне на юго-западе полуострова". Всё абсолютно верно. Отплыл-то он на юг, по направлению к Метане. А уже потом поплыл дальше. Образно говоря корабль вышел из Новороссийска по направлению к Стамбулу, а затем направился в Лос-Анджелес. А не корабль отплыл по направлению к Лос-Анджелесу. Как-то так. — Ibidem (обс.) 14:34, 26 октября 2021 (UTC)
• В результате Пелопоннеского похода Ахайя стала союзником Афин. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
  • Эту информацию встречал у Любимцева. И она весьма размыта и некорректна. Ахайя слишком велика, состояла из множества независимых полисов. Ахейский союз появился значительно позже. В состав Афинского морского союза на 431 год до н. э. она не входила, данных за выход из союза в промежуток с 456 по 431 год до н. э. нет. — Ibidem (обс.) 07:40, 7 октября 2021 (UTC)
    • У Строгецкого чётко обозначено: "в результате этой экспедиции союзником афинян стала и Ахайя". — Карт-Хадашт (обс.) 09:24, 7 октября 2021 (UTC)
      • Перед тем как писать комментарии я смотрел Строгецкого. Да, я видел. Иначе бы писал другое. По сути ответ идентичен предыдущему. Ну и дополняет его. Если автор допускает одну ошибку, то велика вероятность и другой. Ibidem (обс.) 10:11, 7 октября 2021 (UTC)
• 1000 гоплитов Беотийского похода могли быть добровольцами. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
  • Это из Плутарха (Перикл 18). Если считаете, что это существенно, то . Указал. — Ibidem (обс.) 07:52, 7 октября 2021 (UTC)
    • Показалось это интересным. Ведь во время рейда к Пелопоннесу тоже речь о добровольцах. — Карт-Хадашт (обс.) 08:14, 7 октября 2021 (UTC)
      • Хорошо значит жили, что могли во время войны довольствоваться лишь добровольцами, а не гражданами по призыву и наёмниками. — Ibidem (обс.) 13:42, 7 октября 2021 (UTC)

Следующие два из использованного вами Хаммонда:

• После захвата Херонеи мужское население было продано в рабство, а в городе оставлен гарнизон. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 00:51, 8 октября 2021 (UTC)
• Значение Навпакта для афинской стратегии можно несколько дополнить. — Карт-Хадашт (обс.) 05:47, 7 октября 2021 (UTC)
• Здесь на стр. 100 есть что-то на тему: "Известно , что экспедиция Толмида возымела действие , которое оказалось обратным желаемому: поселение на Эвбее афинских граждан вызвало значительное.." И также что-то о месте поселения афинских клерухов. — Карт-Хадашт (обс.) 09:37, 7 октября 2021 (UTC)
  • Сам журнал у меня не открылся. Однако смысл понятен. Экспедицию по предотвращению антиафинского восстания и выведении клерухии осуществили около 450 года до н. э. А восстание и его подавление случилось в 447-446 годах до н. э. Относительно места клерухии. Александрова очень детально останавливается на этом вопросе. Приводит несколько версий и доказывает, что это было около Кариста. Это я отобразил в статье конструкцией "По всей видимости афиняне были переселены в область Кариста". Если бы была полная ясность и отсутствие альтернативных версий, то писал бы без "По всей видимости". Да и непринципиально это для статьи о Толмиде. Вывел клерухию на Эвбею. А было это в области Кариста или другого полиса? Не суть важно. Можно или вообще убрать название Карист, либо привести ещё 2-3 названия полисов, которые для читателя не имеют никакого особого значения. — Ibidem (обс.) 00:59, 8 октября 2021 (UTC)
• То, что по рождению мог принадлежать к аристократии, понятно. А какой политической группировке принадлежал? Здесь на стр. 286, что к аристократической и участвовал в нападках на Перикла. Здесь же, что его наряду с Периклом и Дамоном "иногда называют учениками и сотрудниками Эфиальта". — Карт-Хадашт (обс.) 09:46, 7 октября 2021 (UTC)
  • Да, я тоже отметил наличие в источниках двух взаимоисключающих версий о политической принадлежности Толмида. Обе имеют право на жизнь. И обе взаимопоглощают друг друга. По всей видимости персонаж был в первую очередь военным, а политическая жизнь его особо не занимала. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление, которое, я ни в коем случае, в статью не несу. — Ibidem (обс.) 01:02, 8 октября 2021 (UTC)
    • Так вы решили вообще это не указывать?! — Карт-Хадашт (обс.) 04:07, 8 октября 2021 (UTC)
      • Так, я если честно, максимально выжимал что видел. Но не в ущерб содержательной части. Относительно политической принадлежности можно конечно дополнить конструкцией: "О политической принадлежности Толмида ничего неизвестно. С одной стороны его можно записать в сторонники олигархической партии, так как он аристократ и оппонировал Периклу, с другой — демократической, так как он возможно был старшим коллегой Перикла и возможно подпал под влияние Эфиальта. Возможно он вообще не имел чёткой политической позиции, а был лишь представителем военных кругов, далёким от политической составляющей жизни полиса. По этому поводу никто ничего толком не знает, а взаимоисключающие выводы носят сугубо предположительный характер". Только вот нужно ли оно для статьи? Это же чистая вода, которая ничего не даёт для понимания и лишь затрудняет восприятие текста. — Ibidem (обс.) 12:04, 8 октября 2021 (UTC)
        • Я же не спорю, что здесь было «выжато» на совесть. И теперь «наш русский» (ваш) Толмид по сравнению с другими..) Но по моему глубокому убеждению, невозможно обойти вопрос его политической принадлежности. Эпоха-то какая! Да, в первоисточниках об этом нет ничего. Но мало ли чего нет у сохранившихся древних авторов. Вон и о происхождении того же Толмида.. Что касается формы. Я могу предложить примерный свой вариант изложения. Но сначала нужно определиться здесь по существу. — Карт-Хадашт (обс.) 12:58, 8 октября 2021 (UTC)
          • Извините за задержку с ответом. Всё-таки Википедия это хобби, а работа, семья ... не дают возможности всегда быть на связи. В целом, я думал над этим вопросом. Что имеем? То, что в первичных источниках нет ничего по поводу политической принадлежности Толмида. Если бы, вторичные давали одну версию, то и отлично. Что же имеем здесь:
            1. Толмид — демократ: "После гибели Эфиальта демократическая партия продолжала оставаться у власти. Во главе её стояли вожди — Дамон, Толмид, Перикл, которых иногда называют учениками и сотрудниками Эфиальта" (с. 326 История Древнего мира 1952 год);
            2. Толмид — демократ: "среде демократических лидеров он уже более не имел соперников после гибели Толмида" (Строгецкий, 2008 Афины и Спарта);
            3. Толмид — аристократ/представитель олигархической партии: "Ими были Миронид, Толмид и Фукидид, принадлежавшие к аристократической партии" (Беккер с. 286);
            4. Толмид — аристократ/представитель олигархической партии: "Среди выдвинувшихся в эти годы политиков и стратегов мы встречаем и тех, кто мог бы быть отнесен к аристократическому направлению афинской политики, в частности Миронида, сына Калия, Леократа, сына Стройба, и, возможно, Толмида, сына Толмея." (Гущин 2021 с. 347);
            5. Толмид — военный вне политики: "В пору побед и экспансии, с 460 го по 455 г., почести военного командования доставались Мирониду, Толмиду, Леократу, Харитимиду и прочим. Перикл не был в числе виднейших командиров, и даже в 455 г. он, вероятно, лишь замещал Толмида." (Хаммонд 3. Руководство Перикла и Афинская империя);
            6. Толмид — оппонент Перикла: "афинский стратег Толмид и группа его единомышленников не одобряли этой медлительности Перикла" (Лурье с. 344)
            7. Перикл — младший относительно Толмида стратег: "даже в 455 г. он [Перикл], вероятно, лишь замещал Толмида." (Хаммонд 3. Руководство Перикла и Афинская империя);
            8. Толмид — оппонент Перикла: "сказанное выше следует понимать как борьбу, развернувшуюся в народном собрании между Периклом и Толмидом" (Гущин 2021 с. 363);
            9. Толмид — подчинённый/ человек в сфере влияния Перикла: "Впрочем, Толмид вполне мог действовать по плану и согласно указаниям своего более авторитетного коллеги [Перикла]" (Александрова с. 84)
          • И что делать? Либо перечислять все версии с атрибуцией. Тогда получим полную воду. Мне этот вариант абсолютно не нравится. Либо ничего не делать ибо толком ничего не известно. Если Вы предложите свой вариант, то буду лишь благодарен. — Ibidem (обс.) 17:36, 10 октября 2021 (UTC)
            • Может, не совсем тут понимаю. Вопрос о политической принадлежности Толмида. Про военачальника уже всё есть. А здесь три-четыре предложения. Начало про отсутствие в исторических источниках. У вас так же по Леократу. И вторичные АИ. Что разная оценка Кто считал его членом аристократической партии, а кто - демократической. — Карт-Хадашт (обс.) 05:37, 11 октября 2021 (UTC)
              • Так, Леократ ещё даже не написан. Только вчера создал. Дополнил статью о Толмиде предложениями "В античных источниках отсутствует информация о политической принадлежности Толмида, а в современных — информация противоречива. Одни историки называют его представителем «демократической»[3][4], другие — «аристократической» партии[5][2]". Не скажу, что я очень рад таким формулировкам и считаю их правильными. При "условной двухпартийной системе" писать, что одни историки называют представителем партии 1, а другие — партии 2, идентично "Мы не знаем какой партии сочувствовал Джон Смит и за кого голосовал на выборах 1896 и 1900 годов, на которые достоверно ходил. Учёные 1 и 2 утверждают, что он голосовал за демократов, а 3 и 4 — республиканцев". Но, надеюсь, что на дополнении вопрос о политической принадлежности Толмида закрыт. — Ibidem (обс.) 08:38, 11 октября 2021 (UTC)
• В Кембриджской истории Древнего мира о неправдоподобной пропорции числа гоплитов Пелопоннесского похода по отношению к количеству кораблей. — Карт-Хадашт (обс.) 19:59, 25 октября 2021 (UTC)
  • Ещё раз спасибо за наводку на источник! Этот момент указал. — Ibidem (обс.) 12:40, 26 октября 2021 (UTC)
• Там ещё есть несколько моментов. Посмотрите этот АИ при случае. — Карт-Хадашт (обс.) 20:07, 25 октября 2021 (UTC)
  • Посмотрел. Вроде все моменты описанные в Кембриджской истории Древнего мира о Толмиде отображены. — Ibidem (обс.) 14:36, 26 октября 2021 (UTC)
• «Описание маршрута похода в античных источниках разнится. Согласно Диодору Сицилийскому, с 50 триерами и четырьмя тысячами воинов[к 1] Толмид отплыл, согласно Фукидиду, по направлению к Мефоне в Мессении.» Приведено место, куда отплыли по одному источнику, Фукидиду. А куда отплыли по Диодору? Или туда же, куда и по Фукидиду? Фраза «Описание маршрута похода в античных источниках разнится» подразумевает минимум 2 маршрута. Vladimir Solovjev ^обс 11:45, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо. Убрал указание на Фукидида. Смысл — поход вокруг Пелопоннеса описывают три античных автора. Каждый из них приводит свои битвы и взятые города. — Ibidem (обс.) 11:53, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Тогда надо все привести. Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 17 ноября 2021 (UTC)
      • Так, в целом, так и сделано: "Согласно Диодору Сицилийскому, с 50 триерами и четырьмя тысячами воинов[к 1] Толмид отплыл по направлению к Мефоне в Мессении. П. Грин предположил, что речь шла о Метане в Арголиде на северо-востоке Пелопоннеса, а не Мефоне на юго-западе полуострова. Во время похода эскадра захватила и опустошила морской порт лакедемонян Гитион. Для Афин было крайне важным не допустить появления у их противников сильного морского флота. После, Толмид завоевал острова Закинф и Кефаллению. Затем он занял Навпакт в ходе первого же штурма. По другой версии, Навпакт был занят афинянами в ходе похода Миронида 457 года до н. э.[11] В этом городе он разрешил поселиться освобождённым от спартанцев в ходе Третьей Мессенской войны[it] илотам[12]. Фукидид писал, что во время похода похода Толмид захватил коринфский город Халкиду[en] в области Рионского пролива на этолийском побережье Центральной Греции и победил сикионцев, чья область расположена на севере Пелопоннеса[13]. Павсаний дополняет успехи Толмида захватом периэкского поселения Бойи[en] и острова Кифера, который был вынужден уплатить афинянам дань. Следует отметить, что во время похода Толмид избегал сражений с основными силами спартанцев[6][14][15][16][17][18]." — Ibidem (обс.) 12:20, 17 ноября 2021 (UTC)
        • А, понял. Да, тогда всё есть. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 17 ноября 2021 (UTC)
• «Исходя из того, что военачальники Афин первой половины V века до н. э. происходили из аристократии, можно предположить знатное происхождение Толмида». По ссылке о сабже говорится только, что он «мог бы быть отнесён к аристократическому направлению афинской политики». Так вы это сами предположили? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Пишу с телефона. От компьютера с источником далеко. Завтра перепроверю. Однако факт занятия должности стратегов исключительно аристократами тривиальный факт. Об этом еще Ксенофонт в начале Афинской политии писал: "Затем, таких долж­но­стей, кото­рые при­но­сят спа­се­ние, если заня­ты бла­го­род­ны­ми людь­ми, и под­вер­га­ют опас­но­сти весь вооб­ще народ, если заня­ты небла­го­род­ны­ми, — этих долж­но­стей народ вовсе не доби­ва­ет­ся; он не нахо­дит нуж­ным полу­чать по жре­бию долж­но­сти ни стра­те­гов, ни гип­пар­хов. И прав­да, народ пони­ма­ет, что полу­ча­ет боль­ше поль­зы, если эти долж­но­сти не исправ­ля­ет сам, а пре­до­став­ля­ет их исправ­лять наи­бо­лее могу­ще­ст­вен­ным людям." Завтра еще перепроверю источник и при необходимости скорректирую ссылки. Ibidem (обс.) 18:54, 20 ноября 2021 (UTC)
    • Такая логика в корне противоречит ВП:ПРОВ. Или есть АИ с предположением о том, что Толмид был знатным человеком (а вы просто перепутали номер страницы), или этот пассаж надо удалять. А делать выводы из написанного античными авторами мы всё-таки предоставим специалистам. Николай Эйхвальд (обс.) 05:41, 21 ноября 2021 (UTC)
      • Посмотрел. В источнике дословно: "Среди выдвинувшихся в эти годы политиков и стратегов мы встречаем и тех, кто мог бы быть отнесен к аристократическому направлению афинской политики, в частности Миронида, сына Калия, Леократа, сына Стройба, и, возможно, Толмида, сына Толмея". Отнесён к аристократическому направлению где-то равно "был аристократом". Но ладно. Действуем исключительно в рамках правил. Если Вас устроит конструкция: "Практически все античные свидетельства о Толмиде связаны с его военной деятельностью стратега. Исходя из того, что военачальники Афин первой половины V века до н. э. происходили из аристократии, можно предположить знатное происхождение Толмида[4]. Стратегами в описываемое время в Древних Афинах избирали, как правило, из потомственных воинов-аристократов[1]", то и отлично. — Ibidem (обс.) 18:45, 21 ноября 2021 (UTC)
        • «Отнесён к аристократическому направлению где-то равно „был аристократом“». Это, конечно, не так. "«Практически все античные свидетельства о Толмиде связаны с его военной деятельностью стратега. Стратегами в описываемое время в Древних Афинах избирали, как правило, из потомственных воинов-аристократов». Тут проблема даже не в словах «как правило», которые предполагают наличие исключений. Проблема в том, что АИ, насколько можно судить, тему происхождения сабжа обходят стороной. Даже единственный чисто биографический АИ (который вы не использовали) о происхождении Толмида молчит. А вы хотите включить в статью пассаж, который то ли подталкивает читателя к конкретному выводу, то ли является завуалированным выводом, сделанным вами. Энциклопедия при таком раскладе становится местом, в котором появляется уникальная, нигде прежде не публиковавшаяся, информация об историческом деятеле, что явно неприемлемо. P. S. Ваши методы работы с источниками вообще вызывают вопросы — и здесь, и выше. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 22 ноября 2021 (UTC)
          • «Практически все античные свидетельства о Толмиде связаны с его военной деятельностью стратега. Стратегами в описываемое время в Древних Афинах избирали, как правило, из потомственных воинов-аристократов» — ни первая ни вторая фраза не является домыслом. Что Вы в принципе и не оспариваете. Конструкция "Толмид — стратег. Краткая характеристика отличительных черт стратегов" не просто допустима, но и дополняет информацию об основном персонаже. Но нет же, надо на личность перейти: "P. S. Ваши методы работы с источниками вообще вызывают вопросы — и здесь, и выше." Однако я по этому поводу многокилобайтных дискуссий вести не хочу. Поэтому пусть будет в статье значимое умолчание. Если кто вернёт также возражать не буду. — Ibidem (обс.) 07:18, 22 ноября 2021 (UTC)
            • 1) «ни первая ни вторая фраза не является домыслом. Что Вы в принципе и не оспариваете». Тут важен контекст. В контексте статьи эти фразы говорят о предполагаемом аристократическом происхождении сабжа, но этого нет в источниках. 2) «надо на личность перейти: „P. S. Ваши методы работы с источниками вообще вызывают вопросы — и здесь, и выше.“». Коллега, я говорю о ваших методах работы с источниками, и примеры тому прямо в этой ветке обсуждения. Это не переход на личность — это разговор о том, как вы работаете с источниками. Пожалуйста, не выдвигайте необоснованные обвинения. 3) «пусть будет в статье значимое умолчание». После того, как вы удалили эту клаузулу, в статье происхождению сабжа посвящено ровно столько же места, сколько в АИ, — ни единого слова. В строгом соответствии с правилами. То есть мы не создали значимое умолчание, а удалили орисс. 4) Вы сделали необходимую правку, но при этом заявляете, что я инициировал ухудшение статьи. Это нелогично и несправедливо. Пожалуйста, не делайте так. Я стараюсь сделать статью лучше и действую в соответствии с правилами проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 10:45, 22 ноября 2021 (UTC)
              • Коллеги, скажите, пожалуйста - что-то нам может дать в этой связи Бузескул? Вот здесь на стр. 128 вторая половина из верхнего абзаца? — Карт-Хадашт (обс.) 10:57, 22 ноября 2021 (UTC)
                • А что там? У меня текст недоступен. Николай Эйхвальд (обс.) 11:08, 22 ноября 2021 (UTC)
                  • Там следующее: «С другой стороны, симпатии к знатным и „приличным“ (γνώριμοι и επιεικεις) не помешали ему (речь здесь про Аристотеля — К.-Х.) высказать неодобрение тому, что начальство над войском (около середины V века) поручалось людям неопытным, благодаря только их происхождению — „славе предков“ (гл. 26), хотя самый отзыв о неопытности и неспособности полководцев и несправедлив: вспомнить, что то было время Кимона, Миронида, Толмида.» — Карт-Хадашт (обс.) 11:33, 22 ноября 2021 (UTC)
                    • Хм. Интересно, но достаточно обтекаемо сформулировано. Значит, Аристотель утверждает, что полководцами становились неопытные аристократы, — а Бузескул объясняет, что слова про неопытность не соответствуют действительности, и Толмид один из примеров тому. О происхождении Толмида напрямую ничего не сказано. Остальные вторичные АИ тоже об этом молчат, включая единственный, который посвящён разбору биографии сабжа, — статья в Паули-Виссова. Учитывая всё это, я бы упомянул Бузескула в разделе «Оценки». Николай Эйхвальд (обс.) 12:53, 22 ноября 2021 (UTC)
              • (к. р.) "Коллега, я говорю о ваших методах работы с источниками, и примеры тому прямо в этой ветке обсуждения. Это не переход на личность — это разговор о том, как вы работаете с источниками. Пожалуйста, не выдвигайте необоснованные обвинения." — одно противоречит другому. В книге Бузескула говорилось, что во время Миронида, Кимона и Толмида, стратегов избирали исключительно из аристократов. В любом случае фразу я удалил. На этом и завершим. — Ibidem (обс.) 11:37, 22 ноября 2021 (UTC)
• «В историографии долгое время была принята точка зрения, изложенная ещё у Плутарха: „Он [Перикл] сорок лет первенствовал среди Эфиальтов, Леократов, Миронидов, Кимонов, Толмидов …“[42]. Однако при описании его заслуг приходится в основном говорить о „Перикловом веке“ и о достижениях афинской демократии в политическом и культурном планах. Современные историки подчёркивают, что при всём громадном вкладе Перикла в военно-политическую жизнь Эллады, афинская демократия не была его творением». Эта клаузула выглядит так, будто взята из другой статьи, и общий смысл высказывания остаётся тёмен. «При описании его заслуг» — Перикла? «Не была только его творением»? И дальше в таком случае должно быть продолжение о том, что люди вроде Толмида тоже внесли свой вклад, или я двинулся не в ту сторону? Николай Эйхвальд (обс.) 12:58, 22 ноября 2021 (UTC)
• Следующий абзац: «Толмид вместе с другими стратегами, как к примеру Миронидом и Леократом, стал играть одну из ключевых ролей в Древних Афинах во время Малой Пелопоннесской войны. На тот момент Перикл хоть и был влиятельным политиком и стратегом, который руководил контингентами войск афинян, но всё же оставался на вторых ролях. Так, в 455 году до н. э., когда Периклу поручили командование западным флотом, политика считали лишь заместителем Толмида. После гибели Толмида должность стратега и, по факту, главного военачальника афинян занял Перикл. Успех беотийских повстанцев вдохновил жителей Эвбеи и Мегары. Антиафинские восстания были быстро подавлены Периклом. Хоть война со Спартой вскоре после смерти Толмида и завершилась, это не сказалось на значении должности стратега. Перикл, который официально был стратегом, вскоре получил фактически единоличную власть над Афинами». Это какой-то набор разрозненных фраз. Основной смысл в том, что Толмид своей гибелью очистил своему заместителю Периклу путь к исключительному положению в полисе? Может быть, попробовать как-то более гармонично сформулировать? Николай Эйхвальд (обс.) 13:01, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Так, основной посыл, что благодаря таким людям как Толмид резко возросла роль стратегов в Древних Афинах. Толмид умер/погиб, а Перикл, который взял на себя роль главного стратега стал заодно и "первым гражданином". Толмид и другие военачальники Малой Пелопоннесской войны сделали должность стратега очень влиятельной. Намного более влиятельной, чем, к примеру, должность генерала/маршала в современных демократиях. Это и было отличительной чертой афинскеой демократии. Вроде, этот посыл отображён. — Ibidem (обс.) 13:12, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Я перечитал раздел. Это по-прежнему не очень связный текст, смысл которого во многом ускользает. Многие формулировки выглядят так, будто они из статьи о Перикле Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Переписал раздел. — Ibidem (обс.) 08:58, 23 ноября 2021 (UTC)
        • Теперь по делу, спасибо. Мелочи, которые легко исправить: ставить в пример можно только кому-то. Словосочетание "Древние Афины" я бы заменил на просто Афины. Николай Эйхвальд (обс.) 09:59, 23 ноября 2021 (UTC)
          • Мелочи исправил. Спасибо и Вам за дельные замечания. — Ibidem (обс.) 10:15, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог (Толмид)

Замечания были исправлены. Требованиям, предъявляемым к ХС, статья соответствует, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:22, 23 ноября 2021 (UTC)