Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/31 августа 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Страдная пора. Косцы
Номинатор: Adavyd
Тематический проект: Искусство
авторы

Ещё одна статья по итогам посещения Русского музея, моё первое обращение к творчеству Григория Мясоедова. Оптимистическая картина о крестьянском труде. Статья была создана мной в начале августа. Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. Огромное спасибо участнице Юлия 70 за копии страниц из книг Хворостова и Масалиной, а также из статьи Шуваловой. — Adavyd (обс.) 08:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]

За (Страдная пора. Косцы)[править код]

Против (Страдная пора. Косцы)[править код]

Комментарии (Страдная пора. Косцы)[править код]

  • (!) Комментарий: пейзаж оживляют разнообразные мелкие детали: две летающие над полем бабочки, листья лопуха, стебли репейника, а также васильки и ромашки, проглядывающие среди колосьев, изображённых на переднем плане. Репейник — синоним лопуха, поэтому «листья лопуха, стебли репейника» — это то же самое, что «там гуляли бегемот и гиппопотам»; наверно, речь идёт про стебель длинного растения, над которым летают бабочки; это почти наверняка чертополох курчавый. Крупные листья справа снизу на листья лопуха совсем не похожи. Проглядывает среди колосьев вовсе не ромашка, а нивяник (достаточно высокие растения с крупными одиночными соцветиями, рядом с лопухом); ромашка же (невысокие «кустики» со скученными соцветиями) не «проглядывает среди колосьев», а находится на переднем плане. Бабочек не две, а четыре — две над чертополохом, две над самым левым кустиком ромашки. Получается, что в предложении имеется целых пять ошибок. --Bff (обс.) 09:29, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Спасибо за комментарий. Предложения в статье пишутся по источникам, а не по принципу, «что вижу, то и пою». Если есть ошибки в литературе, их как-то можно смягчить (не выпячивать), но самостоятельное комментирование этих ошибок и/или их исправление будет оригинальным исследованием. В источнике (статья Шуваловой 1994 года) написано: «Разнообразные детали — две кружащиеся в воздухе бабочки, мелькающие то тут, то там ромашки и васильки, листья лопуха и стебли репейника оживляют пейзаж…»; в другом источнике, у Гориной и Прыткова: «…детализация первого плана: васильки и ромашки с вьющимися над ними бабочками, лопухи и чертополох…». По-видимому, имеются в виду две крупные бабочки над рожью, поскольку другие (белые) бабочки менее заметны. Тем не менее по вашему предложению убираю «две», теперь должно быть нормально (отсебятину про четырёх бабочек писать не буду). Далее, в одном источнике — репейник, в другом — чертополох. По виду, возможно, действительно чертополох, заменяю. Отсебятину про нивяник тоже писать не буду (разве что если найдётся в литературе), но отредактирую утверждение про передний план. Так нормально? — Adavyd (обс.) 10:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Добавлю, что я с вами полностью согласен насчёт того, что, по всей видимости, между колосьями вместе с васильками виден нивяник, но, к сожалению, не могу употребить ни слово "нивяник", ни его синоним "поповник" при полном их отсутствии в использованных источниках. Сейчас обсуждаемый фрагмент выглядит слелующим образом: "…пейзаж оживляют разнообразные мелкие детали: летающие над полем бабочки, листья лопуха, стебли чертополоха, а также васильки, проглядывающие среди колосьев, и ромашки, изображённые на переднем плане". — Adavyd (обс.) 10:30, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: В той части поля, которая находится справа, рожь уже скошена. Наверно, «слева»? --Bff (обс.) 09:30, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Именно справа, если с точки зрения зрителя. Косцы идут на зрителя и косят то, что осталось в левой части. — Adavyd (обс.) 10:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: В настоящее время… Мне кажется, что лучше «По состоянию на 2018 год…» --Bff (обс.) 09:32, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Это стандартное утверждение, используемое в десятках статусных статей: известные картины чрезвычайно редко уходят из музеев и находятся там веками: по-моему, всем понятно, что это значит, можно оставить в таком виде. Не менять же каждый год (в 2018-м, в 2019-м и так далее). — Adavyd (обс.) 10:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Впрочем, не буду настаивать: заменил "В настоящее время полотно «Страдная пора. Косцы» выставлено…" на более нейтральное "Полотно «Страдная пора. Косцы» выставляется…". ✔ Сделано. Спасибо, — Adavyd (обс.) 10:17, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: где она и хранится до сих пор. Эту фразу я бы вообще удалил, поскольку в полной мере её нельзя проверить в принципе. --Bff (обс.) 09:49, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Это стандартное утверждение, используемое в десятках статусных статей: известные картины чрезвычайно редко уходят из музеев и находятся там веками: по-моему, всем понятно, что это значит, можно оставить в таком виде. — Adavyd (обс.) 10:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Впрочем, вопрос не принципиален, тоже не буду настаивать: просто убрал "где она и хранится до сих пор". ✔ Сделано. Спасибо, — Adavyd (обс.) 10:17, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Синяя, белая и красная рубахи косцов — это, наверно, отклик Мясоедова на «Высочайшее повеление о флагах для украшения зданий в торжественных случаях» 1883 года, в котором русским признавался именно бело-сине-красный флаг, а не ранее использовавшийся чёрно-оранжево-белый? --Bff (обс.) 09:44, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
    Если это утверждение найдётся в АИ, то можно будет добавить. Без АИ — это оригинальное исследование. — Adavyd (обс.) 10:01, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, если Вы захотите осветить в статье вопрос (озадачивший меня), почему они не жнут рожь (серпами), а косят её (косами), могу привести АИ (ответ: потому что Мясоедов - южанин: в средней полосе рожь жали, отсюда «Серп и молот», а в самых южных областях, оказывается, косили). Не скажу, что это важно, но, например, в статье Жатва написано, и не без оснований, что «страда» синоним слова «жатва». На Ваше усмотрение. --Ahasheni (обс.) 21:51, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Я добавил общее предложение в самом начале преамбулы, чтобы было понятно, что сюжет, изображённый на картине, имеет отношение к жатве (туда же перенёс викификацию этого слова). Родные места Мясоедова — на стыке Тульской и Орловской губерний, то есть да, в некотором смысле «юг». По поводу обсуждения, где косят, а где жнут — если бы удалось найти что-либо в литературе, посвящённой этой картине, то я с радостью перенёс бы эту информацию в статью, но если это абстрактные обсуждения, не связанные с картиной, то я, наверное, воздержался бы, чтобы не впадать в оригинальное исследование. — Adavyd (обс.) 11:12, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, очевидно, что картина изображает не какую-то абстрактную группу косцов, а достаточно типичную для крестьян расширенную семью, обрабатывающую собственный надел. По найму в помещичьем хозяйстве такая группа работать не может: крестьяне нанимались на работы группами из людей одного пола и физической силы, чтобы не было проблем с дележом денег. Столь же типична межа на переднем плане и уже убранная полоска, принадлежащая другому домохозяйству. Erohov (обс.) 16:50, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Спасибо за комментарий. Вполне вероятно, что вы правы, однако в тех источниках информации о картине, которыми я пользовался, обсуждений на эту тему я не нашёл. Просмотрю ещё раз — если найдётся что-либо новое, непосредственно связанное с этой картиной, непременно будет включено. — Adavyd (обс.) 20:24, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Это типичная проблема: авторам 19 века окружавшие их социальные реалии казались столь очевидными, что они их не упоминали; советские и постсоветские искусствоведы вообще не знают реалий прошлого и не замечают на картинах элементарнейших вещей. Поищите, моя реплика очень простая и очевидная для всякого, кто хоть чуть-чуть разбирается в позднеимперской России, и это то, что хотел сказать автор - люди на картине работают на себя и на своей земле. Надеюсь, источник найдется. Erohov (обс.) 21:35, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Это очень дельное замечание коллеги Erohov.
    Предлагаю искать не в АИ по картине или искусству, а в АИ по быту села 19 века. Зануда 19:35, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Отвечаю на оба комментария. Привлечение не относящихся напрямую к данной картине «АИ по быту села 19 века» с большой долей вероятности будет сопряжено с оригинальным исследованием, которого хотелось бы избежать. Теперь по существу: кое-что удалось найти в одном из источников, связанных с картиной — в статье Шуваловой 1994 года (при этом в её же монографии 1971 года этого нет). Цитирую Шувалову: «Жатва всегда была одним из важнейших событий в жизни крестьянина, итогом всего трудового года. К ней готовились заблаговременно, выходили семьями, объединялись с соседями. Словом, убирали хлеб миром. <…> Впереди выступает пожилой косарь — глава семьи». Внёс оответствующие изменения в описание картины (см. то, что подчёркнуто): «В сторону зрителя мерно движутся крестьяне-косцы, им помогают женщины и дети. К жатве — важному событию в жизни крестьян — готовились заранее, работали целыми семьями, при необходимости призывали на помощь соседей. Впереди, ведя за собой остальных, идёт пожилой косарь — по-видимому, глава семьи». Таким образом, из доступных мне источников, напрямую связанных с картиной, выжал всё, что смог. Ещё раз спасибо. — Adavyd (обс.) 21:13, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Долгое время полотно находилось в Гатчинском дворце[6]. В 1959 году картина была передана из Павловского дворца-музея в Государственный Русский музей[2][1]. Полотно «Страдная пора. Косцы» выставляется в зале № 31 Михайловского дворца — Куча вопросов: а что между Гатчинским и Павловским было? А после покупки сразу где оно находилось? И не лучше ли пояснить : Полотно «Страдная пора. Косцы» выставляется в зале № 31 главного корпуса Русского музея — Михайловского дворца? -- Зануда 19:30, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Внятной информации о том, что было с картиной между Гатчинским и Павловским дворцами (в том числе во время войны), в доступных мне источниках найти не удалось. Во время войны и в Гатчине, и в Павловске были немцы, а в 1950—1959 годах в Гатчинском дворце располагалось Военно-Морское училище Министерства обороны СССР. Но всё, что я знаю (применительно к полотну Мясоедова), это то, что ранее (до войны) картина «долгое время» находилась в Гатчинском дворце, а передана в ГРМ из Павловского дворца (это информация из каталога ГРМ). От себя придумывать и додумывать не могу — что есть в доступных мне источниках, то и есть в статье. Про "Русский музей" есть в предыдущем предложении, зачем два раза повторять? Кто не знает, что Михайловский дворец — главное здание ГРМ, может на него запросто кликнуть и узнать. — Adavyd (обс.) 20:45, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Тогда, возможно, нужно добавить, что неизвестно, каким образом картина из Гатчины попала в Павловск.
    Зануда 21:31, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Это тоже будет выглядеть как ОРИСС, поскольку, скорее всего, где-то соответствующая информация есть — в каких-нибудь архивах или малодоступных источниках. На подобное высказывание сразу можно будет навесить шаблон {{кому}}: «Неизвестно[кому?], каким образом картина из Гатчины попала в Павловск». — Adavyd (обс.) 21:40, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Я не очень понял, для чего дважды упоминается отзыв Стасова. -- Зануда 22:33, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Стасов — достаточно известный критик, чтобы его упомянуть не один раз. В разделе «Отзывы» рецензия Стасова приведена наиболее подробно. В разделе «История», где кратко переданы мнения других современников, описание было бы неполным, если бы Стасов не был упомянут; но, поскольку его отзыв подробно разбирается в другом разделе, здесь лишь краткая информация: «Хорошо отозвался о картине и художественный критик Владимир Стасов, опубликовавший обзорную статью о выставке передвижников». Далее, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, «преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи», поэтому там уместно краткое упоминание отзыва Стасова (как одного из наиболее характерных). — Adavyd (обс.) 23:02, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Каждый раз надо смотреть на конкретную ситуацию. Длинную цитату, конечно, не сто́ит два раза повторять, а в сокращённой форме (в преамбуле) — почему бы и нет, если она достаточно важна для предмета статьи. — Adavyd (обс.) 16:36, 14 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • В разделе "Отзывы и критика" все абзацы идут по абсолютно однотипной структуре, чистый копипаст словно. Мне кажется, тут можно было бы сделать более приятный для чтения вариант, используя хотя бы какие-нибудь вводные слова, чтоли. — Voltmetro (обс.) 19:01, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Изменил начало третьего абзаца, чтобы соседние абзацы не начинались со слова «искусствовед». В остальном не вижу необходимости что-либо менять. — Adavyd (обс.) 19:19, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • «из первого снопа)[6]» — если содержимое внутри скобок взято из источника под ссылкой 6, то, на мой взгляд, сноска должна стоять перед скобкой. С уважением, Baccy (обс.) 22:05, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Да, именно так, спасибо, поправил. — Adavyd (обс.) 03:00, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • «колышущееся море из колосьев ржи и безбрежные поля, доходящие до самого горизонта» — море ржи и безбрежные поля — это синонимы. «В 1884 году» и «в середине 1880-х» — тоже, но там мне удалось перефразировать, а тут чувство такое, что одну из частей надо убирать. --Deinocheirus (обс.) 00:09, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Описание пейзажа было написано по книге Шуваловой, которой сейчас, к сожалению, под рукой нет. Возможно, во второй части имелись в виду те поля, которые за морем ржи (перед лесом), а может, это и синонимы, просто предложение плохо построено. Пока заменил «и» на тире — в таком варианте можно понять и как пояснение, и как дополнение (можно «доходящие» заменить на «доходят»). По поводу датировки этюда — именно так: в книге Хворостова 1884-й, а на орловских веб-сайтах — середина 1880-х (да, «менее конкретно»). — Adavyd (обс.) 02:01, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Страдная пора. Косцы)[править код]

По замечаниям касательно описания сюжета номинатор внёс в статью изменения и дополнения в доступном ему объёме. Дополнительных предложений с указанием конкретных источников не поступало, следовательно, считаем этот аспект темы раскрытым. Нюанс с местом пребывания картины я постарался стилистически сгладить так, чтобы не было явно выраженной лакуны, другие стилистические замечания также учтены. Цитирование достаточно частое, но, по моим прикидкам, предписанных ВП:ЦИТ объёмов не превышает. В целом требования к ХС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Детвора (картина Ткачёвых)
Номинатор: Mrkhlopov
Тематический проект: Искусство
авторы

Ещё один шедевр соцреализма из экспозиции Русского музея. Картина, которой братья Ткачёвы в 1960—1961 годах впервые сумели привлечь широкий интерес искусствоведов и зрителей к своему творчеству. Картина в своё время "гуляла" из учебника в учебник, а сейчас на виду у авторов пособий по методике и педагогике. Статья новая, полностью написал сам. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 13:41, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]

За (Детвора (картина Ткачёвых))[править код]

Против (Детвора (картина Ткачёвых))[править код]

Комментарии (Детвора (картина Ткачёвых))[править код]

Коллега, добрый вечер. Ниже мои замечания по статье. Также я написал вам некоторые предложения, которые вы можете использовать, а можете и не использовать. На ваше усмотрение.

(!) Комментарий: Кандидат искусствоведения, член-корреспондент Российской Академии Художеств Игорь Круглый отмечал, что Ткачёвы выросли в многодетной семье, в детстве их постоянно окружали друзья-сверстники, когда они повзрослели, то в общении с детьми у них не было «барьера».- В преамбуле первая фраза слишком длинная, неплохо б её разделить.-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Да, конечно. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:13, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:"на реке Волга[7]" - примечание в середине фразы мешает. Принципиальна его простановка именно в этом месте или же можно перенести?-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Да, конечно. Не знаю, зачем поставил именно там. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:13, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:В это время они оба были студентами Московского художественного института имени В. И. Сурикова, увлекались футболом (болели за московское «Динамо»), посещали концерты в Московской консерватории, спектакли МХАТа и Малого театра, были завсегдатаями Третьяковской галереи, где многие часы проводили перед картинами Ильи Репина, Василия Сурикова, Валентина Серова[8], считали своим духовным наставником Аркадия Пластова[9]. - Тоже хорошо бы разбить на более короткие фразы.-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Да, конечно. Я разделил на три предложения. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:13, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:В 1958 году (часто называется другая дата начала активной работы над этюдами и эскизами к картине — 1957 год, её, например, придерживается в своей книге о творчестве Ткачёвых Игорь Круглый[12]) Алексей и Сергей Ткачёвы задумали, а в 1960 году завершили полотно «Детвора»[1]. - пояснение в скобках разбивает фразу. Лучше переформулировать как-то или вынести пояснение в текстовый комментарий:

В 1958 году [1] Алексей и Сергей Ткачёвы задумали, а в 1960 году завершили полотно «Детвора»[1].
  1. Часто называется другая дата начала активной работы над этюдами и эскизами к картине — 1957 год, её, например, придерживается в своей книге о творчестве Ткачёвых Игорь Круглый[12]

или так:

В 1958 году[1] или в 1957 году[2] Алексей и Сергей Ткачёвы задумали, а в 1960 году завершили полотно «Детвора»[1].
  1. ссылка на источник
  2. ссылка на И. Круглого

-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Да, конечно. Я вынес в комментарии. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:22, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Это три работы Алексея Ткачёва: «Детвора» (холст, масло, 50 X 69 сантиметров), «Детвора» (холст, масло, 33 X 17,5 сантиметра), «Детвора» (картон, масло, 35 X 24 сантиметра)[13], и две — Сергея Ткачёва: «Детвора» (холст, масло, 23,5 X 35 сантиметра), «Детвора» (холст, масло, 22 X 32 сантиметров)[14 - трудновато воспринимать. Может, так:

Это три работы Алексея Ткачёва: «Детвора» (холст, масло, 50 X 69 сантиметров), «Детвора» (холст, масло, 33 X 17,5 сантиметра), «Детвора» (картон, масло, 35 X 24 сантиметра)[13], и две — Сергея Ткачёва: «Детвора» (холст, масло, 23,5 X 35 сантиметра), «Детвора» (холст, масло, 22 X 32 сантиметров)[14

Или вообще как-то переформулировать. Например так:

Это три работы Алексея Ткачёва и две Сергея Ткачёва с одинаковым названием «Детвора»[1].
  1. Алексей Ткачёв: «Детвора» (холст, масло, 50 X 69 сантиметров), «Детвора» (холст, масло, 33 X 17,5 сантиметра), «Детвора» (картон, масло, 35 X 24 сантиметра).
    Сергей Ткачёв: «Детвора» (холст, масло, 23,5 X 35 сантиметра), «Детвора» (холст, масло, 22 X 32 сантиметров).

-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Спасибо, я сделал именно так. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:46, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: В целом, мне кажется, что можно было бы применить ко всему тексту статьи это выделение параметров картин мелким шрифтом. Это облегчает восприятие основного текста.-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо, но это будет избыточное украшательство, оно не приветствуется правилами. Я просто перенёс часть информации в комментарии. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:46, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Игорь Круглый отказывался искать - не лучше ли По мнению Игоря Круглого, не нужно искать или Игорь Круглый полагал, что не надо искать ?

✔ Сделано Спасибо, я взял вторую фразу. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:26, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

В целом хорошая статья. И по источникам у меня вопросов нет.-- Зануда 19:10, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Детвора (картина Ткачёвых))[править код]

А вот эта статья выглядит лучше, и замечаний по стилю лично я не вижу. Правда, я бы посоветовал увеличить преамбулу, но это чисто субъективное мнение, в целом она тоже не противоречит. Все замечания, предъявленные во время обсуждения, были исправлены. Статус присвоен. — Voltmetro (обс.) 19:05, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]