Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 марта 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Борьба за власть в России в 1917 году

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье сделана попытка как можно более детально изложить историю событий 1917-1918 годов в России, начиная от падения монархии в феврале до установления однопартийного правительства в результате левоэсеровского мятежа ("выступления", "восстания") летом 1918 года. Целый ряд разделов статьи для уменьшения её объёма вынесены в отдельные статьи, которые начали развиваться отдельно: Распад России в 1915—1922 годах, Левоэсеровский мятеж в Москве, Поход Керенского — Краснова на Петроград и т.д. Был написан раздел по расстрелу царской семьи, при попытке переноса его в соотв. статью был целиком прибит монархистами в ходе войны правок, как он выглядел, можно видеть здесь. Старался писать статью как можно более нейтрально, однако она всё же стала объектом нескольких монархических атак. В настоящее время войн правок не ведётся.

Статья прошла рецензирование, высказывались в основном замечания вспомогательного характера, как то: вручал ли генерал Корнилов Л. Г. Кирпичникову Т. И. Георгиевский крест, или нет, правильны ли сведения по переименованиям кораблей весной 1917 года, верно ли определение Дыбенко П. Е., как "авантюриста".

Среди основных источников при написании статьи использовался Ричард Пайпс, также "Записки о революции" Суханова Н. Н. и др. Статья получилась, на мой взгляд, в "немецком" стиле, т.е. с очень большим количеством мелких подробностей. Мне кажется, что продвижение её на статус необходимо.

Роман Скалов 11:56, 29 марта 2011 (UTC)

UPD. Часть материала выделена в новые статьи Большевизация Советов, Политические партии России в 1917 году, Перемещение отрекшегося Николая II из Тобольска в Екатеринбург. Роман Скалов 15:22, 2 апреля 2011 (UTC)

UPD. Добавлены новые статьи Список ключевых персоналий революции 1917 года в России, Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина, II Всероссийский Съезд Советов крестьянских депутатов, Дипломатическая изоляция Советского правительства (1917—1924), «Демократизация армии» в России в 1917 году, Конфликт из-за дачи Дурново, Земельный вопрос в России в 1917 году. Часть материала перенесена в уже существовавшие статьи Однородное социалистическое правительство, Октябрьское вооружённое восстание в Москве 1917, II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов.

Появляются первые жертвы: прежде чем я успел удалить соотв. раздел по политическим партиям из "борьбы за власть", статью Политические партии России в 1917 году уже успели удалить по ВП:КБУ, но, по счастью, вернули. В настоящее время успели выставить к удалению Список ключевых персоналий революции 1917 года в России, а Земельный вопрос в России в 1917 году успели обвинить в копивио, т.к. там имеется цитата из примерно 5 строчек Ричарда Пайпса, которая, понятно точно совпадает с соответствующими 5 строчками у самого Ричарда Пайпса.

Роман Скалов 12:53, 7 апреля 2011 (UTC)

UPD. «Демократизация армии» в России в 1917 году несколько раз переименована. Обвинение статьи Земельный вопрос в России в 1917 году в копивио снято.

Список ключевых персоналий революции 1917 года в России всё ещё висит на «К удалению». UPD. Появились два голоса "удалить" (!). Все аргументы, что это выделяемые в отдельную статью разделы большой статьи из ВП:КХС, игнорируются.

Роман Скалов 17:59, 7 апреля 2011 (UTC)

UPD. Часть материала перемещена в новые статьи Ссылка отрекшегося Николая II в Тобольске и Прибытие Троцкого в Россию в 1917 году, и уже существующие Октябрьское вооружённое восстание в Москве 1917, Брестский мир и Керенский, Александр Фёдорович. Отстоять статью Список ключевых персоналий революции 1917 года в России, похоже, не удаётся, посему её содержание переформатируется: персоналии с небольшим текстом перемещаются в Революция 1917 года в России в виде галерей, с большим текстом - перемещаются в другие статьи. Роман Скалов 10:58, 9 апреля 2011 (UTC)

UPD. Перенаправления с «Демократизация армии» в России в 1917 году удалили, в общем, статья теперь называется Демократизация армии в России (1917). Статью Прибытие Троцкого в Россию в 1917 году переименовали в Лев Троцкий в 1917 году, она теперь зажила какой-то своей жизнью, которую я не вполне понимаю. Создана ещё одна новая статья Занятие большевиками Ставки Верховного Главнокомандующего (1917). Роман Скалов 07:12, 11 апреля 2011 (UTC)

UPD. Статью Список ключевых персоналий революции 1917 года в России всё-таки удалили (набрала три голоса "удалить"), содержимое было целиком перенесено оттуда. Из статьи Лев Троцкий в 1917 году (бывшая Прибытие Троцкого в Россию в 1917 году) выделили новую статью Троцкий и Ленин (т.е. это сделал не я). Добавлены новые статьи Арест отрекшегося Николая II в Царском Селе, Движение фабричных уполномоченных (1918), Бойкот Советского правительства госслужащими (1917—1918) и Убийство Шингарёва и Кокошкина (здесь пока повесил стаб).

Также в статье Революция 1917 года в России всё, что можно запрятал в скрытые блоки.

Роман Скалов 13:18, 14 апреля 2011 (UTC)

За

За Статья понравилась. Я за, но есть два замечания. Во-первых, ув. автор, исправьте ошибки цитирования. А во-вторых, действительно, несмотря на обширность темы, слишком большие цитаты нужно как-нибудь скрыть, чтобы читатель их разворачивал по необходимости. -- Makakaaaa, 29 марта 2011, 20:08 (UTC)

• Ошибку цитирования нашёл одну, поправил. Роман Скалов 16:55, 29 марта 2011 (UTC)

Против

• это уже что-то на грани фантастики. В двух статьях (в этой и революции 1917 года) одинаковые интервики. Давайте в десяти статьях изложим один и тот же материал, но подадим под разными названиями. Интересно, у французов есть статьи по каждому году Французской революции? Львиную долю статьи нужно просто переместить в революции 1917 года и улучшать уже её. Сейчас же это просто пересказ событий с произвольно выбранными фактами и источниками. Заявление о том, что документы даются в иллюстративных целях, это вообще нонсенс, которым свидетельствует о том, что автор уже не пишет статью, а целую книгу, сам выбирает, какие документы передают дух эпохи и т.д. И конечно же размер, если статью нельзя прочесть в один присест, то это уже не нормально, тут же нужно выкраивать выходные --Алый Король 10:00, 30 марта 2011 (UTC)

• • Ладно. Как я вижу, Ваши замечания не отличаются от уже приведённых ниже: слишком большой объём, уже есть статья Революция 1917 года в России. интервики, кстати, проставлял не я

Однако посмотрим на эту самую уже имеющуюся статью Революция 1917 года в России. В ней есть два раздела: "Февральская революция" и "Октябрьская революция". Каждый по абзацу в три строчки длиной. Имеются также более или менее детально расписанный вступительный раздел (предпосылки), явно представляющий собой машинный перевод с соотв. англовики. Все остальные события 1917 года вообще не описаны. То есть статьи нет никакой. Развивать там нечего.

Таким образом, Ваше замечание можно переформулировать так: не стоит ли переименовать обсуждаемую здесь статью в "революция в России 1917 года" или ещё как-то? Тогда повторю своё замечание ниже: нет ли вопросов по поводу вообще использования здесь термина "революция", является ли этот термин НТЗ? Вот Вы не возражаете против названия "революция"? Я, скажем, не возражаю, а через полгода "белая гвардия" здесь появится, и начнёт войну правок на предмет переименования статьи на "так называемая революция" или "события в 1917 году"? Я понимаю, что в англовики название "revolution" вполне консенсусное, но так ли это в рувики, меня терзают смутные сомнения. А так, как есть - они против названия не возражали. Тематика ВП:ГВР высококонфликтная, тут надо осторожно действовать.

Роман Скалов 10:39, 30 марта 2011 (UTC)

хорошо давайте так. Давайте исходить из того, что нам не надо множить реальности и одна статья о революции ру-вики вполне устроит. Чтобы переименовать статью в Революцию 17 года, нам нужна не белая и красная гвардия, а нужно знать, достаточно ли устоявшийся это термин в историографии. Это задача №1. Допустим, что есть такое. Далее. Нужно не столько излагать события, как связь между событиями, представлять точки зрения на то, почему не увенчалась успехом революция и т.д. пример дан произвольный, суть такова, что упор надо делать не на кто? где? кого? а почему, зачем, как и какой результат? Мне кажется в такой способ работа будет абсолютно оправдана, Вы впишите свое имя золотыми буквами в историю википедии и т.д. и т.п. Сейчас же мы имеем просто нагугленный пересказ событий, который можно найти в учебнике по истории. Так что дерзайте --Алый Король 11:00, 30 марта 2011 (UTC)

При всём уважении, но, повторюсь, тематика ГВР высококонфликтная, и в описаниях того "почему, зачем, как и какой результат" мы начинаем ходить по самому настоящему минному полю. Вы не представляете, сколько крови с меня выпили при написании статьи по предпосылкам революции (тогда это был вступительный раздел к статье Отречение Николая II) . Все мои данные по инфляции, запасам хлеба на складах, развитию железных дорог перед революцией выпиливались и заменялись на простые и понятные предпосылки: всё было очень хорошо, а потом пришли немецкие шпионы. Аргументы были в таком роде: а давайте не будем писать, сколько хлеба было на складах зимой 1916/1917! Давайте лучше про 1915 год напишем, тогда ведь было хорошо! Или: а почему уровень развития железных дорог сравнивается с Германией, к чему эти цифры "пока Россия подвозит к фронту один снаряд, немцы подвозят два"? Давайте сравним с Австралией и Канадой! И так ведь везде, попробуйте вот затронуть тему большевистской агитации в войсках между февралём и октябрём! Вы думаете, я не стараюсь писать "почему, зачем, как и какой результат"? Я уж стараюсь, как могу, но меня ВП:НТЗ давит.

Я понимаю, что статья очень длинная, и Вы пока её не дочитали. Но вот смотрим внимательно: имеется раздел "Февральская революция". Почему случилось такое? Смотрим раздел выше, предпосылки. Что там написано: А. Военная гиперинфляция и вследствие этого перебои с хлебом, производители придерживают его, ожидая дальнейшего повышения цен Б. Ошибочное решение размещать запасные батальоны в Петрограде В. Неадкватность последнего царского министра внутренних дел и т.д. Читаем сначала предпосылки, потом раздел Февральская революция, получается связное изложение почему и какой результат. Понятно, что дальше с тем же снабжением Петрограда хлебом стало ещё хуже, и гораздо хуже, но в феврале-то этого никто ещё не знает!

Читаем далее: Февральская революция. Что случилось? Царь отрёкся (сразу вопрос: почему отрёкся? тут же написано: потому что генералы отказались его защищать), великий князь Михаил Александрович отрёкся. Из всей старой власти за отсутствием царя остаётся только старая Госдума. Госдума формирует Временное правительство. Сразу вопрос: Временное правительство взяло власть. Что оно делает? Следующий раздел: Первые шаги новой власти.

Далее: параллельно во время Февральской революции образовался Совет. Что происходит? Формируется система Советов по всей стране (подраздел). Какие отношения между двумя властями? Нет ли конфликтов? Конечно, конфликты есть (подраздел).

Далее очень важный раздел: соотношение сил среди основных политических партий. Ставим себе вопрос: почему к власти вообще пришли именно большевики, одни из нескольких десятков разных партий? Вот ответ, смотрим в корень в этом разделе: состав большевиков (всё больше молодёжь из самых низов, то есть самые активные), организация большевиков (жёсткая централизация), популистские лозунги большевиков, опора не на крестьян, а на лучше организованных заводских рабочих. В итоге получается такой таран для штурма высот власти. Было ли подобное у других партий? Нет. Эсеры опираются на плохо организованных крестьян, меньшевики на "рабочую аристократию", кадетская партия - интеллигенты. Жёсткой централизации, кроме большевиков, ни у кого нет: у эсеров расколы, у меньшевиков расколы. Стоп, а куда делись монархисты? Раздел: разгром монархических партий.

Как этот таран пробился вперёд? Смотрим далее разделы: в стране царит анархия. Армия развалилась (отдельный большой раздел "Демократизация армии" в кавычках), крестьяне самовольно жгут помещичьи усадьбы (раздел по земельному вопросу), экономика развалилась (раздел Деградация экономики к лету 1917 года). Кто ещё мог прийти к власти в таких условиях? Только самые активные и лучше организованные: сентябрь-октябрь: радикализация общественного мнения (жрать нечего, народ озлоблен), большевизация Советов.

Ну и так далее. Как это большевики так легко и просто пробились к власти? Не легко и не просто, а с третьей попытки. Вот первая попытка: апрельский правительственный кризис (всё заглохло совсем в зародыше), вот вторая: июльские дни (большевики провалились, но сделали выводы), вот третья: октябрьская революция. Какие выводы сделали? Не надо "вооружённой демонстрации", как в июле, надо хорошо организованными ударами брать "почту, телефон, телеграф".

В какой момент большевистский таран развернулся на штурм власти? Этот момент из статьи очень чётко виден, прибытие Ленина из эмиграции в апреле со своими "апрельскими тезисами".

Ну и т.д. Так долго можно расписывать, лучше почитайте.

Роман Скалов 12:02, 30 марта 2011 (UTC)

Вы конечно пишите хорошо, но видите ли что, я говорил о причинах революции, а не предпосылках. То, что солдаты ездили на подножках, не объясняет, почему была повалена многовековая монархия. До этого разве не было голода? Здесь нужно было бы указать на весь комплекс причин, включая военные поражения, распутинщину, стачечное движение, да и общий духовный кризис населения, втянутого в догоняющую модернизацию при сохранении традиционных укладов в сельском хозяйстве. и т.д. Что касается остальных пунктов почему и как в статье, то я думаю, что там тоже есть над чем работать. Но первым делом, статью годилось бы переименовать. --Алый Король 15:08, 30 марта 2011 (UTC)

Да, безусловно, все эти причины тоже очень важны, однако здесь у меня всего лишь вступительный раздел к статье. На мой взгляд, он не должен уж очень разрастаться. Для детального же рассмотрения предпосылок революции я создал отдельную статью Предпосылки революции 1917 года в России, которую стараюсь по мере сил развивать. Но тема действительно очень большая, там пока ещё далеко не все причины освещены, только самые непосредственные. Роман Скалов 16:45, 30 марта 2011 (UTC)

Даже обзорная тема без сомнения может быть изложена в меньшем объеме. Статья очевидно нуждается в сокращении, в частности за счёт пересказа сути гигантских цитат. Эту статью практически невозможно прочесть за один присест, а значит она не выполняет свою основную функцию дать читателю целостное представление о предмете статьи. Pessimist 05:25, 1 апреля 2011 (UTC)

Боюсь, что не понимаю Вас. Что такое "обзорная тема"? В смысле - вступительный раздел? И что значит "гигантские цитаты"? Вот скажем, такая цитата

К концу 1916 года все политические партии и группировки объединились в оппозицию к монархии. Впрочем, это было их единственной точкой соприкосновения — ни в чем другом они не сходились. Крайне левых не устраивало что-либо меньшее, чем радикальное преобразование политического, социального и экономического устройства России. Либералы и либерал-консерваторы удовольствовались бы парламентской демократией. И те и другие, при всем их различии, вели речь об институтах власти. Крайне правые, теперь тоже примкнувшие к оппозиции, напротив, сосредоточили внимание на личностях политических деятелей. По их мнению, в российском кризисе повинен был не сам режим, а люди, стоявшие у кормила власти, а именно императрица-немка и Распутин. И стоит убрать их с политической арены, считали они, как все пойдет хорошо.

это гигантская?

а такая -

Господа! Государь приказал завтра же прекратить беспорядки. Вот последнее средство, оно должно быть применено… Поэтому, если толпа малая, если она не агрессивная, не с флагами, то вам в каждом участке дан кавалерийский отряд, — пользуйтесь кава­лерией и разгоняйте толпу. Раз толпа агрессивная, с флагами, то действуйте по уставу, то есть предупреждайте троекратным сигналом, а после троекратного сигнала — открывайте огонь.

это гигантская? Поясните, пожалуйста, чтобы я мог как-то понять, где для читателей пролегает зыбкая грань между гигантскостью и негигантскостью. Сколько чего сокращать? Это невозможно ведь - рассказывать о тщательно задокументированных исторических событиях, и при этом стараться не цитировать очевидцев и исторические документы. Имеется, например, длинная цитата с объяснениями Ленина, почему это вдруг ему захотелось переименовать "большевиков" на "коммунистов". Почему нельзя её привести, что, какие-то вопросы по копирайту? И кто объяснит смысл подобного переименования лучше, чем сам автор этого переименования? Можно, конечно, "поиграть в испорченный телефон", но вот он - первоисточник. И с другой, "белой", стороны - можно спорить о мотивах генерала Корнилова во время "корниловского мятежа", но почему не послушать по этому поводу самого генерала Корнилова?

Ну а насчёт "многа букф, ниасилил": вот, скажем есть совершенно замечательная, на мой взгляд статья Священная Римская империя. Её возможно "осилить в один присест"? А вот статья Уоллис и Футуна, вот, положа руку на сердце, Вы её "в один присест осилите"? Статья со статусом она на то и статья со статусом, что она должна быть большая и подробная, разве нет? ВП:РС я читал, да.

Роман Скалов 07:32, 1 апреля 2011 (UTC)

Поясняю свои мысли. Я скажу в унисон с коллегой Chronicler, что статью такую следует писать в следующем порядке:

• Определить параметры темы по третичным АИ типа энциклопедий
• Наметить структуру и основные события по третичным с привлечением вторичных АИ
• Аккуратно соблюдая ВП:ВЕС наполнять структуру и описания событий по вторичным АИ с жесточайшим ограничением цитирования и использованием первичных документов.

Это позволит написать аккуратную статью на 100-250 Кб, вместо того чтобы пытаться «впихнуть невпихуемое», загоняя в тему мегабайт инфы. Принципиальной невозможности соблюсти ВП:РС по предложенной мной схеме я не вижу. Pessimist 19:57, 9 апреля 2011 (UTC)

Теперь о цитатах. У каждого ощущение конечно субъективное, но для меня цитата более чем на три строки обычным шрифтом уже вызывает ощущение что что-то не в порядке. Проблема здесь не авторских правах, конечно, но в том, что цитаты разрывают связность энциклопедического описания, а объемные - еще и НТЗ нарушают. Изюма в булке не должно быть слишком много и проект ВП:ЦИТ именно на эту тему. Приоритет существующего руководства ВП:Оформление статей и базового правила ВП:ЧНЯВ - за отказ от цитирования везде, где это не представляется крайне необходимым. Здесь же - ещё и размер статьи диктует. Pessimist 19:52, 9 апреля 2011 (UTC)

Против - Статья нужная и интересная. Автор, безусловно, проделал огромную работу. Однако не будем забывать, что Русская революция - одно из центральных событий XX в мировом масштабе и, тем более, в России. Поэтому рамочная статья на эту тему на русском языке должна быть выверена самым тщательным образом. На мой взгляд, это работа не для одного человека и не один год. Пока же я присоединяюсь к мнению тех, кто считает счтаю, что статья, как говорится, сырая и требует значительной доработки и обсуждения как по общей структуре и временным рамкам, так и по содержанию отдельных разделов. KW 05:36, 16 апреля 2011 (UTC)

• Во-первых, статья не рамочная. Если Вы посмотрите на мои комментарии сверху обсуждения, то увидите, что статья в настоящее время распиливается на множество более мелких статей, а основное содержимое переносится в Революция 1917 года в России. Этим объясняется появление нескольких «пустых» разделов, которые, должно быть, Вас смутили — это переносы. Во-вторых, я не понимаю, к чьему мнению Вы присоединяетесь. Если не ошибаюсь, пока что никто, кроме Вас, вообще не писал, что «статья, как говорится, сырая и требует значительной доработки». Пока что около 12 человек написали, что статья большая, и «многа букф ниасилил». Роман Скалов 14:55, 16 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за Ваш подробный ответ. По сути:

Рамочная или нет Я считаю, что статья должна быть рамочной, или, если хотите, ведущей по отношению к таким статьям, как "Февральская революция" и "Октябрьская революция". После чего нужно бы поставить точку. При этом, конечно, следует избавится от сущетвенных различий в подаче событий в этих трех стаьях, в противном случае, мы имеем явное нарушение (ВП:ОМ).

Растаскивание статьи Такая ситуация, если она имеет место быть, мне представляется возмутительной. До сих пор я с таким не сталкивался и, к сожалению, не знаю, какими правилами можно пресечь подобную практику.

Другие мнения. Каюсь, я невнимательно прочел предыдущие возражения. Фразу о "присоединении" снимаю.

"Сырость" статьи Статья действительно большая и я прочел далеко не все. Но то, что прочел часто вызывает возражения в смысле НТЗ. Например педалирование партийной принадлежности Л. Канегиссера в качестве мотива убийства Урицкого. Возможно есть такое мнение, но есть и другое - убийство по мотивам личной мести и гражданского возмущения произволом ЧК. Этот пример далеко не единственный. Короче говоря, статья требует тщательной выверки и доработки на предмет НТЗ, особенно с учетом ее важности для русскоязычного проекта. Могу сказать, что такая проверка и утряска разногласий для гораздо более локальных тем может занимать многие месяцы. См,, например, статью "Поход Дроздовцев ...". Не забудем также, что уже существующие статьи "Февральская ..." и особенно "Октябьская ..." написаны совершенно в ином ключе, чем данная статья.

В заключение. Повторю: я считаю, что такая стаья обязательно нужна в р.я. проекте, тем более, что в других проектах она уже есть. Взявшись за подобную тему, автор сделал очень крупную ставку, выражаясь биржевым языком. Желаю, чтобы работа была успешно завершена в премлемые сроки, после чего я буду в первых рядах поздравляющих с крупным успехом. KW 11:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Комментарии

• Почти мегабайт объема - это уже за гранью понимания. Хотя бы за счет обширных цитат можно сократить статью. Посмотрите раздел сносок - есть одна битая. В начале статьи запрос источника висит 37 дней. --lite 12:38, 29 марта 2011 (UTC)
• Запрос источника проставил Роман Скалов 16:54, 29 марта 2011 (UTC)

М-да, действительно мегабайт. Такая же мысль сразу посетила. --Vasyatka1 12:41, 29 марта 2011 (UTC)

Да, но прошу обратить внимание, что статья уже сокращалась, что упомянуто выше. Вообще она была где-то 1,1 мегабайта. Также здесь [1] можно видеть, что она ненамного уступает по объёму статье Лауреаты Сталинской премии за выдающиеся изобретения и коренные усовершенствования методов производственной работы. Роман Скалов 12:48, 29 марта 2011 (UTC)

Это список. --lite 14:28, 29 марта 2011 (UTC)

Требуется разделение статьи и перемещение основного текста (с необходимыми сокращениями) в статью Революция 1917 года в России. Сейчас же структура нарушена: есть этот монстр, существующий как бы сам по себе, есть короткая статья, которая по идее должна быть головной для важнейшей темы. Источники на такую организацию статей есть, большинство современных историков и рассматривает февральскую революцию, октябрьскую революцию и события между ними как единое целое, называемое «русской революцией», «революцией в России» или как-то так (см. например [2] или [3]). --Blacklake 14:50, 29 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю последнее предложение. Деление на Февральскую и Октябрьскую революции - пережиток советской историографии. Французскую революцию 1789 года ведь никто не делит на отдельные части. Igqirha 17:08, 29 марта 2011 (UTC)

Против. Википедия - третичный источник. Поэтому, пока деление революции на этапы будет существовать в "большой" истории (науке), то именно это деление должно быть и здесь. Кроме того, модульность значительно облегчает восприятие, (хотя и затрудняет унификацию изложения). KW 12:12, 17 апреля 2011 (UTC)

Пояснение о наименованиях
Хотелось бы сразу пояснить по поводу используемых в данной статье терминов. Лично я считаю равнозначными и одинаково нейтральными термины "мятеж", "восстание" и "выступление", равно как считаю однозначными и нейтральными термины "[Октябрьская] революция" и "[Октябрьский] переворот" (тем более, что латинское слово "революция" буквально и перводится на русский язык, как "переворот"). Но моё мнение - это, понятно, только моё мнение. Т.е. если кто-то будет менять в статье какие-то слова из этого набора друг на друга, я отнесусь к этому равнодушно. Однако из соображений ВП:НТЗ я всё же назвал "корниловский мятеж" - "корниловским выступлением" (вроде пока никто не исправлял), а "великую октябрьскую социалистическую революцию" - предельно нейтральным термином "вооружённое октябрьское восстание в Петрограде" (всё-таки исправили на "октябрьскую революцию"). Хотя при этом я использовал термины "чехословацкий мятеж" (исправили на "восстание") и "левоэсеровский мятеж" (пока не исправили). Соответственно - из тех же соображений НТЗ статья была названа именно "Борьба за власть", а не "революция". Лично я бы определил произошедшее в 1917 году, как "революцию", но вот, например исследователь Восленский (довольно авторитетный, на мой взгляд) в "Номенклатуре" вообще определяет произошедшее ни много ни мало, как "феодальная контрреволюция" (!), насколько я помню. Так что, если взять статью Революция 1917 года в России, мне кажется, что найдутся желающие придраться уже к самому её названию. Название "Борьба за власть" оспорить невозможно, т.к. борьба за власть как таковая несомненно была, со всех возможных точек зрения. Статья Революция 1917 года в России в том виде, какой она имеет сейчас, мне кажется слегка причёсанным машинным переводом. Бросаются в глаза странные обороты речи, вроде "над которой они оказывают существенное управление", "появились толпы с надписями на баннерах", "Плеханов в Париже стал ярым анти-немцем", или вот мне особенно нравится: "события кровавого воскресенья вызвали линии протестов". В общем, нет статьи. Роман Скалов 06:21, 30 марта 2011 (UTC)

• Работа конечно громадная. Пока по тексту сказать ничего не могу (мегабайт для энциклопедической статьи действительно чрезмерно), но с интересом прочитаю и выскажу своё мнение. Первое, что бросилось в глаза (кроме величины) несоответствие названия и содержания — название Борьба за власть в России в 1917 году, а события описываются вплоть до июля 1918. Может стоит переименовать? С уважением --Юрий 07:30, 30 марта 2011 (UTC)
  • Поддерживаю — название не соответствует фактическому содержанию. --Акутагава 21:10, 31 марта 2011 (UTC)

Комментарий: К чему эти два приказа в самом начале статьи? Они не подходят в начало ни по значимости, ни по хронологии. Geoalex 08:52, 30 марта 2011 (UTC)

• Оба приказа посвящены армии, как безусловно, ключевому элементу общества в условиях Первой мировой войны. Первый приказ написан прямо перед началом её массового развала, последний ставит точку на уже произошедшем развале. Эти два приказа носят вспомогательный иллюстративный характер, и включены в текст для демонстрации настроения умов (да и принятых оборотов речи), царившего в обществе в момент их написания. Они специально помещены рядом, для того, чтобы читатель сразу увидел, во-первых, резкий характер изменений (произошедших всего-то с февраля по декабрь одного года!) и, во-вторых, насколько ожидания общества не соответствовали тому, что произошло в действительности. Роман Скалов 09:06, 30 марта 2011 (UTC)

  Я не против размещения этих приказов в статье, но мне непонятно почему они расположены в самом её начале. Geoalex 10:03, 30 марта 2011 (UTC)

• Последствия событий 1917 года:«Установление однопартийного государства, основание СССР». мне кажется, основание СССР - отдаленное последствие этих событий. Предлагаю написать «Установление однопартийной системы, начало гражданской войны в России.» --Maks Stirlitz 11:44, 30 марта 2011 (UTC)

• Ну можно и так, да. Поправил. Роман Скалов 12:10, 30 марта 2011 (UTC)
• Статья гиперобъёмная, и потому очень тяжела для восприятия на экране. Может быть имеет смысл её всё-таки разделить на две или на три? И сразу все выставлять на ИС. Объём - это единственное, что не позволяет мне проголосовать "за" обеими руками. --Dmartyn80 09:37, 1 апреля 2011 (UTC)

Пояснение о размерах.

Революция 1917 года в России Красный флаг
Общественные процессы
До февраля 1917 года: Предпосылки революции Февраль — октябрь 1917 года: Демократизация армии Земельный вопрос После октября 1917 года: Установление советской власти в России (1917—1918) Бойкот правительства госслужащими Продразвёрстка Дипломатическая изоляция Советского правительства Гражданская война в России Распад Российской империи Образование СССР Военный коммунизм
Учреждения и организации
Политические партии России в 1917 году Советы (Съезды Советов, Совдеп) Петросовет Фабзавкомы Госдума IV созыва Временный комитет Государственной думы Временное правительство России Предпарламент Петроградский ВРК Центрофлот, Центробалт Викжель (Викжедор) Совнарком Союз коммун Северной области Комбеды
Вооружённые формирования
Красная гвардия Батальоны смерти Ударные части Русской армии Чёрная гвардия
События
Февраль — октябрь 1917 года: Февральская революция Отречение Николая II Борьба вокруг «Апрельских тезисов» Ленина Лев Троцкий в 1917 году Июньское наступление Июльские дни Государственное совещание в Москве Корниловское выступление Большевизация Советов Октябрьская революция После октября 1917 года:   II Съезд Советов Октябрьское восстание в Москве Выступление Керенского — Краснова Однородное социалистическое правительство Установление советской власти в России (1917—1918) Всероссийское учредительное собрание Брестский мир Перенос столицы России из Петрограда в Москву Перемещение отрёкшегося Николая II из Тобольска в Екатеринбург Движение фабричных уполномоченных Восстание Чехословацкого корпуса Восстание левых эсеров Расстрел царской семьи
Персоналии
Великий князь Михаил Александрович Князь Львов Г. Е. Кирпичников Т. И. Керенский А. Ф. Чернов В. М. Чхеидзе Н. С. Ленин В. И. Сталин И. В. Троцкий Л. Д. Зиновьев Г. Е. Савинков Б. В. Суханов Н. Н. Джон Рид
Родственные статьи
Троцкий и Ленин Роль Сталина в Гражданской войне Покушения на Ленина Левые коммунисты Военная оппозиция Партийная мобилизация Трудовые армии Мировая революция Культ личности Ленина Культ личности Сталина

Уважаемые коллеги, по моим подсчётам, высказалось пока что десять (уже 11) человек. Практически все говорят одно и то же - устроить "расчленёнку", как-либо статью сократив, и переименовать её на "революцию 1917 года" (или как-то в этом духе). Похоже, что вообще никто пока что не дочитал статью даже до раздела Февральская революция, что меня, конечно, огорчает. Так что, судя по всему, "жёсткое разрезалово" неизбежно, родилась мысль о преобразовании статьи в список. Он может выглядеть примерно так (см. вставленный шаблон). Количество строк в таблице, понятно, увеличится.

Роман Скалов 09:40, 1 апреля 2011 (UTC)

В PDF эта статья занимает 157 страниц(!). Не удивительно, что её трудно осилить.--Сайга 13:34, 1 апреля 2011 (UTC)

• Таким образом, большевики после прихода к власти ведут себя крайне прагматично, идя на нарушение даже собственных программных документов: раз уж бывшая Российская Императорская армия развалилась, а новая армия ещё находится в зародыше, никаких сил для сопротивления требованиям Германии у России нет, и мир придётся заключить на немецких условиях. Раз уж новая армия, построенная на началах всеобщего равенства, оказалась небоеготовой, значит, армию придётся строить на более традиционных началах. Раз уж традиционная система снабжения городов с 1915—1916 годов начала разваливаться, необходимо прибегнуть к принудительной продразвёрстке, которую ранее безуспешно пытались применить царское правительство и Временное правительство. Наконец, раз уж рабочий контроль привёл к развалу в промышленности и железных дорогах, необходимо отменить его.

По-моему это стиль школьного сочинения. --Zimi.ily 14:25, 1 апреля 2011 (UTC)

А по-моему, нет. Роман Скалов 15:28, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну тогда странно: меня учили тому, что лексический повтор — признак художественного текста. --Zimi.ily 15:57, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну... Я не рассчитываю на элитарного читателя. Я рассчитываю на массового читателя. Роман Скалов 16:11, 1 апреля 2011 (UTC)

то есть без среднего образования? ) --Алый Король 00:59, 2 апреля 2011 (UTC)

Боюсь, что без среднего образования он будет читать по складам, и такой длинный текст не осилит.Роман Скалов 08:23, 2 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: По поводу действий, исходящих с этой страницы и касаемых статьи «Революция 1917 года в России». Я не мало работал над этой статьёй, и продолжаю над ней работать. Суть данной статьи заключается в показе и раскрытии событий, происходивших в 1917 году. К ним относятся предпосылки этих событий, Февральская революция, "двоевластие"(лето 1917 г.), Октябрьская революция, Гражданская война, Гибель царской семьи, пост революционное время(итоги). Не вижу смысла размещать в статье о событии (а точнее о серии событий) информацию о персоналиях начала XX века, относящихся так же и ко многим другим событиям. Всё что нужно, будет указвываться о таковых в теле статьи. Вобщем хочу сказать одно: не превращайте статью в бардак. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 08:44, 2 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, если честно, мне странно это видеть. Я набил текст по истории революции длиной около мегабайта. Мне начали говорить, что его хорошо бы выставить на статус. Я выставляю на статус. Мне десять человек говорят переименовать с "борьбы на власть" на "революцию", и разрезать на куски. Я начинаю переносить из статьи "борьбы за власть" в "революцию". Теперь мне говорят, если я правильно понял - не пишите ничего в "революцию", я сам там всё напишу (всё то же самое, что уже написано в "борьбе за власть"). Что мне делать, уважаемые коллеги? Хотите, чтобы я добавил в "революцию" детальную информацию по событиям? Я добавлю, как скажете. Я предлагаю сделать так: уважаемый Korol Bumi ^{(обс/вклад)}, пожалуйста, хотя бы бегло просмотрите статью "борьба за власть". Что оттуда Вы хотите видеть перенесённым в "революцию"?Роман Скалов 09:09, 2 апреля 2011 (UTC)

Текст, нужен текст. Не таблица и не персоналии, а события. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 09:23, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну вот он текст - Борьба за власть в России в 1917 году. Проблема в том, что там слишком много текста. Потому мной выше была высказана идея изложить этот текст в виде хронологического списка. Т.е. всё дело в том, что текст следует разрезать на куски с какой-либо удобной навигацией по этим кускам. В данном случае подобная навигация - это и есть хронологическая таблица. Возможно, у Вас есть идеи лучше.Роман Скалов 09:44, 2 апреля 2011 (UTC)

В таком случае есть два пути. 1) Создать новые, качественные статьи и описания (краткое содержание новых статей), ссылаясь на эти статьи расположить в статье «Революция 1917 года в России». 2) Распределить материал в таких статьях, как Февральская революция, Октябрьская революция и подобных и описания (краткое содержание этих статей), ссылаясь на эти статьи расположить в статье «Революция 1917 года в России». --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 10:35, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну у меня замысел точно такой же. Недопонимание связано с тем, что я ещё не всё дописал, и не всё оформил. Если Вы посмотрите мою таблицу "хронология революции", там есть раздел "характеристика", это и есть описание (краткое содержание). Во второй колонке (событие) по замыслу везде должны быть ссылки на какую-то статью или, может быть, раздел статьи, просто сейчас эти ссылки ещё не проставлены. В каких-то случаях это будут уже существующие статьи (например, понятно, что статьи "февральская революция" или "октябрьская революция" уже существуют, и существуют давно), в каких-то случаях статьи надо будет создавать новые. Т.е. всё так и есть, как Вы пишете, это просто оформление такое - в виде таблицы, для большей наглядности. Роман Скалов 12:53, 2 апреля 2011 (UTC)

• Прошу прощения, что статью целиком пока не прочитал, потому что 1 Мб - далеко за гранью разумного и правил, и замысел автора («сделана попытка как можно более детально») об изложении событий на деле неосуществим — вот Минц написал три больших тома «История Великого Октября», Солженицын только о марте-апреле написал шесть больших томов, поэтому с самого начала нужно ориентироваться не на полноту (которая всё равно недостижима), а на жесткий отбор важнейших событий, отмечаемых источниками, в пределах 200 Кб, при минимальном цитировании, с выносом деталей и цитат в отдельные статьи. То, что обзор событий заслуживает отдельной статьи наряду со статьями о Февральской и Октябрьской революциях и других, я в принципе согласен, но встает вопрос о верхней границе повествования, при том что нижняя не вызывает особых вопросов (февраль 1917 года). В названии статьи зафиксирован только 1917 год, но изложение доведено до середины 1918-го, а в плане - и до сентября 1918 года. Надо как-то с этим определиться, рассмотрев периодизацию в важнейщих АИ (например, БРЭ и Cambridge History of Russia). --Chronicler 11:46, 2 апреля 2011 (UTC)

Периодизация - это да, проблема. Если тупо оборвать статью на 31 декабря 1917 года, это будет выглядеть, грубо говоря, как концовка Матрицы - 2 (или чего-то в этом духе). Если оканчивать статью, то на каком-то логичном итоге. В англовики хронология заканчивается на II Съезде Советов (октябрь 1917), хотя бегло упоминаются и позднейшие события, в частности, расстрел царской семьи и т.д. Однако тогда из статьи пропадают важнейшие события самой ожесточённой борьбы за власть непосредственно после её взятия большевиками: поход Керенского-Краснова на Петроград, октябрьские бои в Москве и т.д. По моему замыслу, статья должна дойти до лета 1918 года, как времени во-первых, установления фактически однопартийного правительства в связи с мятежом ("восстанием", "выступлением") левых эсеров, и во-вторых, это время перехода Гражданской войны в активную фазу в связи с мятежом ("восстанием", "выступлением") Чехословацкого корпуса. Т.е. до лета 1918 года какие-то бои уже были, но переход к действительно многочисленным регулярным армиям с целыми фронтами произошёл только с лета 1918. Роман Скалов 13:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• Ну а «итога» в истории, понятно, не бывает, бесспорная победа большевиков обозначилась где-то к концу 1919 года, так что здесь важно будет, что считать началом Гражданской войны. Можно просто описать события «от Февраля к Октябрю» (или довести до разгона Учредительного собрания и III съезда Советов), а остальное перенести в статью о начале Гражданской войны или статьи о политике первого советского правительства. --Chronicler 15:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Вопрос к автору. Выше Вы пишете (примерно):"я набил мегабайт по теме революции". Хочу спросить Вас, перед тем, как приступать к работе, Вы ознакомились с тем что уже было "набито" на эту тему до Вас? Лично у меня такое впечатление, что нет - в статье слишком много нестыковок с существующими статьями на тему русской революци. Кстати говоря, само название, которое Вы дали статье нарушает ВП:ОРИСС - события 1917 во всем мире принято называть вполне определенно - "Русская революция". В результате у Вас получилось что-то вроде эссэ на тему революции. Для того, что бы это эссэ можно было считать даже не хорошей, а просто статьей в формате Википедии, ее (статью) предстоит значительно переделать, прежде всего чтобы она перестала нарушать ВП:ОМ. KW 12:12, 17 апреля 2011 (UTC)

Итог

Многабуквъ.Если серьёзно, то статья,несомненно, имеет потенциал для избрания в ХС, однако требуется её дальнейшее разделение в соотвествии с рекомендациями, в подобных случаях. Если оставить в основной статье только общие факты, подвтвёждённые в АИ , то на уже имеющеся материале и источниках, уверен можно сделать не только хорошую статью, но и избраную. Надо сказать процесс улучшения идёт. Это плюс. Но в плане избрания это и минус - в массе имеются ошибки цитирования, пустые разделы, состоящие только из перенаправлений и т.д. Даже если статья будет полностью переработана затруднительно будет оценивать аргументированность голосов "против" - то ли человек не зашёл и не зачеркнул то ли считает, что статья по прежнему не доработано. Поэтому статья отправлена на доработку. При этом автору даётся рекомендация в спокойной обстановке доделать статью и , возможно повтороно выставить её в "хорошие". Если через два дня доделаете - выставляйте через 2 дня. Но, тем не менее, рекомендуется после доработки провести блиц-рецензию, чтобы не получить такие же замечания, которые были выставлены сейчас. Рулин 13:12, 17 апреля 2011 (UTC)