Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 июля 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

 | 

Некрасов, Николай Алексеевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из наиболее известных русских поэтов, прошла предварительное рецензирование. --Odri Tiffani 15:01, 28 июля 2013 (UTC)

За (Некрасов, Николай Алексеевич)

• За! Основным требованиям КХС полностью соответствует. Ссылки правильно оформлены и написаны по АИ. Список литературы и источников — всё есть. --Грушецкий Олег 15:14, 29 июля 2013 (UTC)
• За. Хотя многие замечания коллег и справедливы, но статусу ХС статья отвечает с запасом.--Dmartyn80 06:07, 31 июля 2013 (UTC)

Против (Некрасов, Николай Алексеевич)

Нельзя писать «самое выдержанное стандартов стихосложения из всех его произведерий...», «Не вполне выдержана стихотворных размеров и другая поэма...», особенно о русском поэте - это не по-русски. При рецензировании не удалось уговорить редактора как-то исправить эти и подобные им этилевые обороты. --Конвлас 15:41, 28 июля 2013 (UTC)

Вы правы, «произведерий» — это не по-русски. Только подскажите, пожалуйста, где в статье так написано? По остальным вопросам Вам были даны разъяснения на рецензировании. Энциклопедический вариант из ЭСБЕ Вас не устроил, как и приведённый пример (п.4.) из Викисловаря. Если для Вас это не доводы — то я уж и не знаю, какие доводы Вам ещё привести. --Odri Tiffani 16:27, 28 июля 2013 (UTC)

Приношу извинения за свои опечатки. Прошу читать вместо "произведерий" - "произведений"; вместо "этилевые" - "стилевые". --Конвлас 21:14, 28 июля 2013 (UTC)

А как теперь? --Humanitarian& 11:49, 29 июля 2013 (UTC)

Немного прояснилось. Вероятно, все эти пассажи о "выдержанности" и т.п. из ЭСБЕ следовало бы вынести в раздел «Некрасов в лит. критике XIX века». Ужасно старомодно и даже где-то жеманно выглядит. --Конвлас 12:48, 29 июля 2013 (UTC)

• Серая, бесцветная совковая статья, своими представлениями не выходящая за пределы середины ХХ столетия. Эс kak $ 20:50, 28 июля 2013 (UTC)
• Присоединяюсь к коллеге Triumphato. Фраза «Серая, бесцветная совковая статья» полностью описывает текущую ситуацию. Сразу же начиная с преамбулы: виднейший русский поэт, писатель и публицист, революционер-демократ. Неоднократно уже обсуждалось на страницах меты (например, вот одно из недавних обсуждений, а здесь постарее, если покапать, то можно ещё нарыть подобные обсуждения). В преамбуле утверждается, что Н.А. Некрасов признанный классик мировой литературы, однако, заглянув в раздел Значение и оценка творчества Некрасова не увидел там ниодного отзыва или, хотя бы, ссылки на зарубежных критиков и литераторов. Тема явно не раскрыта, раздел не дописан. Хромает и стиль статьи, например: Некрасов ни одному из величайших художников русского слова не уступает в силе передачи своих мыслей через свои стихи, Некрасов стал реформатором русского стиха, художником русского слова. Обтекаемые фразы и отсутствие логических построений, затрудняют понимание текста. Статья производит впечатление сочинения на тему «Творчество Н. А. Некрасова», ученика средней школы, при чём списанного со «Справочника школьника», выпущенного в конце 1980-х/начале 1990-х годов. В текущем виде статья не соответствует статусу, увы. С уважением, Smell U Later 02:23, 30 июля 2013 (UTC)

  Вообще-то это энциклопедия, а не гламурный журнальчик. Стиль и должен быть сухим и выдержанным, а не красочным. Выражение «виднейший русский поэт, писатель и публицист, революционер-демократ» сформулировано из определений, взятых из Энциклопедического словаря БСЭ и Литературной энциклопедии. Из зарубежных приведён французский литературовед Шарль Корбэ (раздел «Значение и оценка творчества Некрасова»). То, что больше отечественных — так это естественно, поэт русский. «Обтекаемые фразы» взяты на основе работы авторитетного литературоведа, критика, сотрудника «Советской энциклопедии» Жданова. --Odri Tiffani 04:52, 30 июля 2013 (UTC)

  Стиль не должен быть гламурным, но он не должен напоминать стиль сталинской «Лит. энциклопедии» с её безапелляционными характеристиками. Эс kak $ 05:03, 30 июля 2013 (UTC)

  Действительно, стиль не должен быть гламурным, но где я такое говорил? Ссылки на обсуждения о "величайших" и "выдающихся" Вам приведены, ознакомьтесь пожалуйста. Из зарубежных приведён французский литературовед Шарль Корбэ — то есть Вы считаете, что этого достаточно для того, чтобы раскрыть тему? Использование фактически только устаревших источников типа советской энциклопедии или Лит.энциклопедии (предназначенных в т.ч. и для идеологического POV-пушинга), говорит о том, что в статье отсутствует взвешенность и нейтральность. Т.е. все оценки значения творчества, отзывы и критика заведомо написаны однобоко. Литературоведа Шарля Корбэ (при чём на которого ссылается Жданов из далёкого 1982 года) тут явно недостаточно. Повторюсь, преамбула задаёт тему статьи: А. Н. Некрасов «виднейший русский поэт, писатель и публицист, революционер-демократ, признанный классик мировой литературы». Однако, в самой статье эта тема не раскрыта. С уважением, Smell U Later 05:25, 30 июля 2013 (UTC)

  Добавлены англо- и франко-язычные энциклопедии. --Odri Tiffani 16:59, 30 августа 2013 (UTC)

  Когда я говорил о серости, я имел ввиду не только унылую мертвечину советского официоза, но и невыразительное оформление. Некрасов не только поэт гражданской скорби — об этом в статье достаточно сказано, он и весёлый поэт. Найдите иллюстрацию «Свистка» или какую-нибудь карикатуру Н. А. Степанова из журнала «Искра» на Некрасова. Добавьте портрет сумасшедшей красавицы Панаевой, которую он так любил, портрет её мужа, соредактора Некрасова по «Современнику», легкомысленного, весёлого «повесы и гуляки» — все его изображения очень ярко иллюстрируют эту сторону его характера, врезку со стихотворением из панаевского цикла «Тяжёлый крест достался ей на долю», — и статья заиграет совсем другими гранями. Эс kak $ 06:31, 30 июля 2013 (UTC)

  Добавлено о «Свистке», карикатура Степанова «Некрасов и Панаев», Панаева, и другие его музы, а также информация о его отношениях с ними. --Odri Tiffani 17:03, 30 августа 2013 (UTC)

Комментарии (Некрасов, Николай Алексеевич)

Все та же преамбула.

Смысл делать каждое предложение с нового абзаца?

Это странно смотрится.

Уверен и на грамоте ру можно найти что нибудь по этому вопросу...

Ну, вы поняли. ADDvokat 15:32, 28 июля 2013 (UTC)

Что ж, попробую ещё поработать. --Odri Tiffani 16:29, 28 июля 2013 (UTC)

Немного переоформила и добавила. Во всех найденных его биографиях преамбуле много значения, к сожалению, не отводится. Да и сильно раздувать не хотелось бы. Но основное постаралась указать. --Odri Tiffani 18:08, 28 июля 2013 (UTC)

• О «Свистке» ни слова. О семье и женщинах ни слова. (Даю подсказку: кто такой Станицкий?) О страсти к картям ни слова. О ссоре с Тургеневым и Герценом из-за наследства Огарёва, которое промотала Панаева ни слова. Целый раздел о «Современнике» и одно слово об «Отечественных записках» и оно неуклюжее: «После закрытия журнала Некрасов сходится с издателем Андреем Краевским, и через два года после закрытия «Современника», в 1868 году, он арендовал у Краевского «Отечественные записки», сделав их боевым органом революционного народничества». В каком смысле сходится? Некрасов был сотрудником Краевского с начала 1840 гг., но никогда с ним идейно не «сходился», тем более для того, чтобы сделать его умеренный журнал (до 1866 г. редактором был С.С.Дудышкин) «боевым органом революционного народничества». После каракозовского выстрела и наступления реакции у либерала Краевского, я полагаю, не было особого желания играть в революцию, тем более что народнические кружки в привычном смысле оформились уже после смерти Некрасова. Имеется ввиду, что договорился об аренде? Для этого не надо сходиться. Договориться об аренде можно было и с «Библиотекой для чтения», которая не выходила с 1865 г. «Современник» был закрыт летом 1866 года, получается, об аренде договаривались не через два, а через полтора года. Проверить точность цитаты из «Лит. энциклопедии» невозможно, так как ссылка (а это 20 сносок) ведёт на статью А. Г. Цейтлина «ВЛИЯНИЯ ЛИТЕРАТУРНЫЕ», а не «Некрасов Николай Алексеевич». Некрасов сам по своей инициативе свои журналы радикальными не делал. Это был барин, играющий в радикализм. Но в его редакции находился всегда кто-то (в «Современнике» Чернышевский, Добролюбов, в «Отечественных записках» Салтыков, Михайловский), кто был решительнее и последовательнее Некрасова, и кому Некрасов позволял радикализировать свой журнал. Такой факт, пока Салтыков в 1875 году отдыхал в Европе на водах, Некрасов забабахал на страницах «Отечественных записок» роман Достоевского «Подросток», за что выслушал позднее от Салтыкова пару ласковых. Вот как он его делал «боевым органом революционного народничества»! Ещё один эпизод говорит об боевом радикализме Некрасова — его попытки спасти от закрытия «Современник», для чего Некрасов написал хвалебную оду в честь Муравьёва-Вешателя, подавившего Польское восстание 1863 года. Qui est-ce Николай Щедрин? У Салтыкова был псевдоним Н.Щедрин, но Николаем он никогда не подписывался. «Основных же своих поклонников поэт нашёл в среде революционных разночинцев — тот же Белинский, Дмитрий Писарев, Николай Чернышевский». Писарев, в отличие от Чернышевского и Добролюбова, был дворянином. «После смерти Некрасова его стихотворения выдержали 6 изданий, по 10 и 15 тыс. экземпляров». Очень актуально. Этот как та экспедиция из ЭСБЕ, которая отправилась в путь в конце XIX столетия, да так и не вернулась до сих пор. Эс kak $ 20:50, 28 июля 2013 (UTC)

• Коллега, а можно поинтересоваться (из чистого любопытства), почему Вы цитируете текст, которого уже некоторое время в статье нет? Я имею в виду не смысловую часть, а конкретные формулировки. --Humanitarian& 21:10, 28 июля 2013 (UTC)

  Очевидно, потому что пока я дописывал свой длинный пост, Вы заменили «сходится», на «сблизился». Другого объяснения у меня нет. Но это синонимы. В 1866-1868 году не было ни схождения, ни сближения. Деловое знакомство между Некрасовым и Краевским существовало с начала 1840-х годов, когда Некрасов работал в журнале Краевского в отделе библиографии. В 1846 году между ними разрыв в связи с началом некрасовского «Современника», который оттягивал на себя от Краевского подписчиков и прогрессивных литераторов из «Отечественных записок» в виде Белинского, Григоровича и т.д. С этого времени до середины 1866 отношения были чисто деловым и официальными: они встречались в Литературном фонде, в цензурном ведомстве, но они были независмы друг от друга, у каждого был свой журнал. Когда «Современник» был закрыт, деловой интерес Некрасова к журналу Краевского возник вновь. И на этот раз Некрасов не предполагал для себя быть рядовым сотрудником «Отечественных записок», ему нужен был весь журнал целиком. Краевского Некрасову удалось уговорить (а такие радикальные писатели, как Щедрин, например, были против «эксплуататора»-Краевского), потому что предприятие Некрасова сулило доход в виде аренды, тогда как при Дудышкине «Отечественные записки» совсем захирели и приносили издателю мало прибыли. Так понятнее? Эс kak $ 09:13, 29 июля 2013 (UTC)

• Мои правки касались только стиля, я не ставил цели менять смысл. Спасибо за пояснение насчёт текстуальных расхождений.
  По существу предмета я уже из предыдущего Вашего поста понял то, что идейного сближения между Некрасовым и Краевским не было. А те нюансы, о которых Вы сейчас написали, мне не совсем понятны. В каком смысле, например, Щедрин был «против „эксплуататора“-Краевского»? Т. е. радикальный Щедрин был против Краевского по идейным или деловым соображениям («эксплуататор» = будет слишком много брать за аренду журнала)?.. --Humanitarian& 09:56, 29 июля 2013 (UTC)

  Салтыков был, что называется, «заряжен» против Краевского вообще, из идейных соображений, просто потому, что у Краевского была неважная репутация «журнального эксплуататора и капиталиста». В действительности Краевский был шире своей репутации, об этом я писал в статье Краевский, Андрей Александрович о помощи Краевского умирающему М.Д.Хмырову. Но даже Достоевский, не бросивший «Отечественных записок», как остальные, и не изменивший Краевскому, вывел его в весьма неприглядном виде в образе Юлиана Мастаковича в повести «Слабое сердце». Некрасов, в отличие от Салтыкова-Щедрина, был более гибким и не был узко-партийным доктринёром. Однако во время редакторства Некрасова и Салтыкова Краевский не один раз вызывался в цензурный комитет и, будучи номинальным издателем, вынужден был лично отдуваться за все взыскания от Цензурного ведомства и Министерства внутренних дел за радикальное направление «Отечественных записок». Эс kak $ 10:33, 29 июля 2013 (UTC)

• Спасибо. Вопрос к Вам: как Вы считаете, есть ли существенная разница между этой версией статьи и нынешней? --Humanitarian& 11:00, 29 июля 2013 (UTC)

Существенная? Я думаю, что нет. Основной автор привёл в порядок то, что уже имелось. То, что дополнено в разделах «Образ революционного демократа в поэзии Н. А. Некрасова», «Отзывы и критика», «Значение и оценка творчества Некрасова» написано, увы, с явным советским акцентом («подъём освободительного движения в годы революционной ситуации», «В поэме он указал на послереформенное разорение деревни и связал его с начавшимся процессом капитализации России», «Его творчество сыграло большую роль в ... формировании реалистического стиля советской поэзии» и т.д. и т.п.). Но дело в том, что даже по советским источникам возможно написать более выпуклый образ поэта (были работы о Некрасове Корнея Чуковского). Вспомните замечательный советский фильм «Доживём до понедельника» 1960-х годов, где юная школьница горячо спорит с пуленепробиваемыми советскими педагогами о поэзии Некрасова и отстаивает своё право на неприятие поэзии Некрасова? Если советский школьник противопоставлял поэзии Некрасова поэзию Блока, Ахматовой или Цветаевой, это был уже почти готовый диссидент :) В википедийной статье упор сделан на гражданской поэзии Некрасова (+ сатирическая поэзия), Некрасов-лирик почти не рассматривается. То есть мы следуем советской схеме восприятия поэта. Появились ошибки, которых ранее не было: в преамбуле значится руководитель «Современника» с 1853 года, хотя на самом деле с 1847 года. Хорошо бы расширить упоминание о некрасовской поэтической школе; Мотив покаяния можно проиллюстрировать стихами поэта по поводу «Оды» Муравьёву-вешателю:

Не торговал я лирой, но, бывало,
Когда грозил неумолимый рок,
У лиры звук неверный исторгала
Моя рука…

Можно вообще одно небольшое стихотворение разместить во врезке, лучше лирику, на худой конец «Есть женщины в русских селеньях…» :) Нужна иллюстрация дома Краевского с квартирой Некрасова и редакции «Отеч. записок». А самое прекрасное было бы вставить во врезку рассказ Панаевой о том, как Некрасов писал стихи, что этому предшествовало и саму эйфорию творческого процесса. Эс kak $ 17:13, 29 июля 2013 (UTC)

Можно попытаться что-нибудь выудить отсюда, но мне помнится, что в мемуарах Панаевой было и более колоритное описание стихописания Некрасова.

На моих глазах произошло почти сказочное превращение в наружной обстановке и жизни Некрасова. Конечно, многие завидовали Некрасову, что у подъезда его квартиры по вечерам стояли блестящие экипажи очень важных особ; его ужинами восхищались богачи-гастрономы; сам Некрасов бросал тысячи на свои прихоти, выписывал из Англии ружья и охотничьих собак; но нельзя, чтобы кто-нибудь видел, как он по двое суток лежал у себя в кабинете в страшной хандре, твердя в нервном раздражении, что ему все опротивело в жизни, а главное - он сам себе противен, то, конечно, не завидовал бы ему... В хандре он злился на меня за то, что я уговаривала его изменить свой образ жизни, который доставлял ему по временам такие мучительные страдания; я припоминала ему, что, несмотря на все лишения прежней своей жизни, он не испытывал такого убийственного настроения духа. Некрасов находил, что я будто бы нарочно усиливаю своими разговорами его и без того ужасное настроение.
- Чем бы развлечь человека, а вы его добиваете.
- Развлекателей у вас развелось с тех пор много, как вы сделались капиталистом, - отвечала я. Некрасов раздражительно прерывал меня:
- Я не так глуп, чтобы не видеть перемены в отношениях к себе людей, начиная с невежд и кончая образованными.
Потом уже я поняла, что в самом деле глупо возбуждать подобные вопросы, когда от них не могло быть иного результата, кроме неприятного впечатления, остающегося после таких разговоров. Стихотворение "У парадного подъезда" было написано Некрасовым, когда он находился в хандре. Он лежал тогда целый день на диване, почти ничего не ел и никого не принимал к себе. Накануне того дня, как было написано это стихотворение, я заметила Некрасову, что давно уже не было его стихотворений в "Современнике".
- У меня нет желания писать стихи для того, чтобы прочесть двум-трем лицам и спрятать их в ящик письменного стола... Да и такая пустота в голове: никакой мысли подходящей нет, чтобы написать что-нибудь.
На другое утро я встала рано и, подойдя к окну, заинтересовалась крестьянами, сидевшими на ступеньках лестницы парадного подъезда в доме, где жил министр государственных имуществ. Была глубокая осень, утро было холодное и дождливое. По всем вероятиям, крестьяне желали подать какое-нибудь прошение и спозаранку явились к дому. Швейцар, выметая лестницу, прогнал их; они укрылись за выступом подъезда и переминались с ноги на ногу, прижавшись у стены и промокая на дожде. Я пошла к Некрасову и рассказала ему о виденной мною сцене. Он подошел к окну в тот момент, когда дворники дома и городовой гнали крестьян прочь, толкая их в спину. Некрасов сжал губы и нервно пощипывал усы, потом быстро отошел от окна и улегся опять на диване. Часа через два он прочел мне стихотворение "У парадного подъезда". Некрасов писал прозу, сидя за письменным столом и даже лежа на диване; стихи же он сочинял, большею частью, прохаживаясь по комнате, и вслух произносил их; когда он оканчивал все стихотворение, то записывал его на первом попавшемся под руку лоскутке бумаги. Он делал мало поправок в своих стихах. Если он сочинял длинное стихотворение, то по целым часам ходил по комнате и все вслух однообразным голосом произносил стихи; для отдыха он ложился на диван, но не умолкал; потом снова вставал и продолжал ходить по комнате. Некрасов мог прочесть наизусть любое из своих стихотворений, когда бы то ни было сочиненных. Как бы оно ни было длинно, он не останавливался ни на одной строфе, точно читал по рукописи. Впрочем, он помнил наизусть массу стихотворений и других русских поэтов

Эс kak $ 17:43, 29 июля 2013 (UTC)

• По семье попробую создать отдельный раздел, согласна — это было бы хорошо? Проверяемость «Литературной энциклопедии» элементарна — переходите по указанной ссылке в статье, и слева дан предметный указатель. По букве «Н» на «Некрасов». Просто там всё по одной ссылке. «Современником» он руководил 20 лет, оставив поистине заметный след, а деятельность в «Отечественных записках» была не столь яркой, и информации об этой деятельности куда меньше. --Грушецкий Олег 15:38, 29 июля 2013 (UTC)

  Информации о редакторстве Некрасова в «Отечественных записках» предостаточно. Объяснение простое: «Отечественные записки» были первым журналом, излагавшим марксизм и деятельность I Интернационала. Письмо Маркса в редакцию «Отечественных записок» было написано ещё при жизни Некрасова. Эс kak $ 15:47, 29 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Odri Tiffani, у Вас общий аккаунт с Олегом Грушецким? Эс kak $ 15:53, 29 июля 2013 (UTC)

  Найн, коллеги по литературе. Поддержать грешно? Хочу и статью помочь довести. Раздел «Свисток» добавлен. --Грушецкий Олег 16:26, 29 июля 2013 (UTC)

• Я думаю, что если Грушецкий Олег снимет свой голос, то можно не давать никаких объяснений -- ничего криминального тут нет. --Humanitarian& 16:09, 29 июля 2013 (UTC)

• Чего ради? Я ещё и помочь в написании хочу. Допишу раздел «Семья», генеалогия — моё хобби. --Грушецкий Олег 16:28, 29 июля 2013 (UTC)

• Просто желательно, чтобы у участников не осталось недоумений. Например, вы редактируете Википедию с одного компьютера -- меня бы такое объяснение устроило. --Humanitarian& 16:41, 29 июля 2013 (UTC)
• Их 4, и это только в офисе :) --Грушецкий Олег 16:48, 29 июля 2013 (UTC)

• Ну тогда так: их четыре, и мы иногда можем их случайно перепутать --? --Humanitarian& 16:52, 29 июля 2013 (UTC)

• Разные — и аккаунты, и люди, и машины. Давайте уже статью обсуждать. Грушецкий Олег, спасибо за помощь. --Odri Tiffani 16:55, 29 июля 2013 (UTC)

• Ну как хотите, статью так статью. Закрываю ветку. --Humanitarian& 17:11, 29 июля 2013 (UTC)

• Хм, а вот по семье есть проблемы — вроде как был женат на Зинаиде Николаевне, и гражданская жена — Авдотья Яковлевна. А про детей не находится.... --Грушецкий Олег 17:02, 29 июля 2013 (UTC)

• Добавил раздел «Личная жизнь». Даже самому стало интересно. Осталось дошлифовать. --Грушецкий Олег 17:46, 29 июля 2013 (UTC)

• Нет такой жезеэлки «Фёкла Анисимовна Викторова». Зато есть ЖЗЛ Н.Н.Скатова «Некрасов» (1994). Эс kak $ 06:38, 30 июля 2013 (UTC)

• Конечно нет. Зато в книге «Некрасов» есть такая глава, она и обозначена. --Грушецкий Олег 19:38, 30 июля 2013 (UTC)

• Виноват. Затупил и почему-то сразу не увидел. Эс kak $ 19:56, 30 июля 2013 (UTC)

• «В 1842 году, на поэтическом вечере, он повстречал Авдотью Панаеву (ур. Брянская) — жену писателя Ивана Панаева. … Её собственный литературный талант привлекал в кружок Панаевых молодых, но уже популярных Чернышевского, Добролюбова, Тургенева, Белинского». Чересчур молодых, если учесть, что в 1842 году Чернышевскому было 14 лет, а Добролюбову 6 лет. Кружок Панаевых в незамутнённом виде мог существовать до 1846 года. Чернышевский до 1853 года жил в Саратове, а Добролюбов до 1854 года — в Нижнем Новгороде. По этой причине они также не могли быть частыми гостями «кружка Панаевых». Эс kak $ 17:55, 30 июля 2013 (UTC)

• Простите, но почему вы ограничиваетесь такими узкими временными рамками. В разделе отнюдь не указано, что они были привлечены именно в этом году, написано, что Некрасов познакомился с ней 1842 году. А литераторствовала Панаева и до Некрасова, и во время гражданского брака с поэтом (и с ним в творческом союзе), и после разрыва с ним. Соответственно и поэтические вечера в её литературном салоне не ограничивались исключительно этими датами. --Грушецкий Олег 19:45, 30 июля 2013 (UTC)

• Во-первых, у Вас речь идёт о «кружке Панаевых», а не кружке Панаевых и Некрасова. Во-вторых, Добролюбов с Чернышевским упоминаются до эпизода сближения Панаевой и Некрасова в 1846 году, что у меня создаёт впечатление, что Чернышевский с Добролюбовым бывали у Панаевых в 1842—1846 гг. Эс kak $ 20:03, 30 июля 2013 (UTC)

• В принципе, вашу позицию уяснил. Заменил на «кружок в доме Панаевых». Всё-таки Панаев умер только в 1862 году, а жили они все у него. Так лучше? --Грушецкий Олег 12:55, 31 июля 2013 (UTC)

• Вполне. Некрасов-картёжник удался. Теперь можно копнуть Некрасова-охотника и историю с наследством Огарёва, расколовшую радикалов на сторонников Герцена и сторонников Некрасова. Эс kak $ 16:23, 31 июля 2013 (UTC)

• Как-то так, например. --Грушецкий Олег 18:39, 31 июля 2013 (UTC)

• Угу. Только Булгаков не М.С., а М.В. Теперь только фото Некрасова с английским сеттером не хватает или свободной иллюстрации на тему Некрасов-охотник. Эс kak $ 19:16, 31 июля 2013 (UTC)

• Знаю, есть картина кисти Пластова «Некрасов на охоте» (есть здесь). Но не сталкивалась, можно ли такое изображение загрузить, 70 лет картине точно нет. Хотя художник умерший. --Odri Tiffani 22:01, 31 июля 2013 (UTC)

• Смысл КДИ (критериев добросовестного использования изображений) в том, что изображение грузится не на Викисклад, а в Рувики при условии, что подходящей замены картине нет, что её использование в низком разрешении не принесёт вред коммерческому использованию картины, и что изображение может быть использовано однократно. В нашем случае, я так понимаю, Пластова может заменить вот эта фота, поскольку картина Пластова может быть загружена для статьи о самой картине Пластова или для узкой статьи Некрасов-охотник в живописи, но когда их ещё напишут? Эс kak $ 02:43, 1 августа 2013 (UTC)
• Есть ещё вариант выложить 62,5 рубля и насытить статью цветом :) Эс kak $ 02:54, 1 августа 2013 (UTC)

• Вообще-то, на сайте предлагается приобрести картину за 62 500 рублей. --Humanitarian& 07:24, 1 августа 2013 (UTC)

• Так и я об этом же. Это был такой слэнговый вариант ЗЛВ. Эс kak $ 09:20, 1 августа 2013 (UTC)

• Фото Некрасова с собакой тоже видела, но оно меньше отражает тему раздела. Хотя бы с его любимцем Кадо, ещё бы подошло. Попробую поискать его фотографии, может что найдётся с ружьём. Но, по правде, сомневаюсь в результате. --Odri Tiffani 17:49, 1 августа 2013 (UTC)

• Полагаю, можно не тратить время на поиски. Так как есть весьма подходящее фото на Викисладе. --Грушецкий Олег 19:30, 1 августа 2013 (UTC)

«После смерти Некрасова его стихотворения выдержали 6 изданий, по 10 и 15 тыс. экземпляров» — а у меня на полке 4-томник тиражом 600.000 экз. И таких изданий было гораздо больше, чем 6. --Конвлас 13:01, 29 июля 2013 (UTC)

• Однако весьма вероятно, что на момент написания тома ЭСБЕ со статьёй о Некрасове посмертных изданий его стихотворений было 6, и их тиражи были именно такими. --Humanitarian& 13:09, 29 июля 2013 (UTC)

Скорее всего именно так; но статья написана, как мне кажется, в 2013 году. И оговорок типа "на момент написания тома ЭСБЕ" в ней не видно. --Конвлас 13:18, 29 июля 2013 (UTC)

Ну тогда, значит, по данному вопросу информация в статье является неполной. Это, конечно, недостаток, но, вероятно, он исправим. --Humanitarian& 14:11, 29 июля 2013 (UTC)

Речь о послесмертных, изданных в период, когда он только умер. А вы, судя по всему, ведёте речь об издании 1979 года издательства «Правда». Все более современные перечислять тут просто нет смысла, по причине того, что что-то можно банально и упустить. --Odri Tiffani 15:10, 29 июля 2013 (UTC)

По запросу «Некрасов Николай Алексеевич» электронный каталог книг РГБ выдаёт 1307 результатов... --Humanitarian& 15:27, 29 июля 2013 (UTC)

• ЭСБЕ знает Некрасова, Литэнциклопедия 1934 года и БСЭ его не забыли; а современные энциклопедисты, похоже, сбросили его со счетов, стёрли со скрижалей... Обидно. --Конвлас 18:37, 30 июля 2013 (UTC)

  Участница планомерно работает над замечаниями, я думаю, дойдёт и до тиражей. При работе над статусом статьи Лев Толстой ею был написан новый раздел «Прижизненные и посмертные издания собраний сочинений». Правда, по Толстому обзорного материала побольше, чем по Некрасову. Но что-то мне подсказывает, что именно тиражи для неё не будут проблемой. Эс kak $ 19:34, 30 июля 2013 (UTC)

Не только и не столько о тиражах речь, хотя о них тоже можно было написать сразу, раз уж их упоминула. --Конвлас 13:24, 31 июля 2013 (UTC)

Конечно не в тиражах дело. Я думаю, позднее она сделает обзор собраний сочинений, не такая это глобальная проблема. Меня больше волнует «десоветизация» Некрасова, но у основного автора принцип писать строго по АИ, а они сплошь советские. Вот где камень преткновения. Либо искать постсоветские источники, либо делать ювелирную работу на грани ОРИССа по удалению идеологического аспекта. Мне нравится, как писал статусные статьи о поэтах участник Evermore: Д. С. Мережковский, З. Н. Гиппиус, К. Д. Бальмонт, Мирра Лохвицкая, а к нашему случаю ближе А. Н. Плещеев. Эс kak $ 16:23, 31 июля 2013 (UTC)

Добавила ещё немного об истории изданий, конец раздела «Значение и оценка творчества Некрасова». --Odri Tiffani 21:43, 31 июля 2013 (UTC)

• Факультативно может быть освещена детская поэзия Некрасова (или тема детства) на материале таких стихов, как «Крестьянские дети», «Мороз Красный нос», «Генерал Топтыгин», «Дед Мазай и зайцы» и мн. др. Можно приплести сюда же то значение, которое отводится творчеству Некрасова в российской школе, по объёму изучения поэзии (именно поэзии), я так думаю, поэзия Некрасова по количеству часов, отводимых на изучение, традиционно на втором месте после поэзии Пушкина. Приблизительное содержание темы можно посмотреть здесь. Но, повторюсь, это на усмотрение, редакторов, если мои аргументы покажутся убедительными. Эс kak $ 06:57, 3 августа 2013 (UTC)

  Оно, конечно, спасибо, мысль интересная. Но, пожалуй, побоюсь начинать. Так как это за собой цепочкой потянет раскрытие других тем, которые также затрагиваются на школьных уроках: тема любви, природы, женская доля, русское крестьянство и т. д.. Только проблема в том, что тут можно серьёзно уйти в ОРИСС, и источники по большей части будут далеки от АИ, чего точно не хотелось бы. --Odri Tiffani 18:17, 3 августа 2013 (UTC)

• В некогда статусной статье Пушкин, Александр Сергеевич есть раздел «Отрицание значения творчества Пушкина и критика его культа», где есть такая фраза: По мнению ряда исследователей, с 1937 года в СССР официальная идеология насаждала «культ Пушкина»; «культ Пушкина становится частью культа Сталина». Существует также мнение, что «чисто коммунистический культ Пушкина возводился по точно такой же модели, как культы Ленина и Сталина». В этой связи было бы интересно проанализировать изменение отношения в обществе к творчеству Некрасова на протяжении последних полутораста лет. Имя поэта совершенно очевидно использовалось советской идеологией в своих интересах. Расхожие клише: «симпатии Некрасова к народу», «большинство его произведений полно печальных картин народного горя» имело своей первопричиной противопоставить имя Некрасова новым течениям в литературе: модернизму, декаденству и т.п. Эс kak $ 12:08, 3 августа 2013 (UTC)

• Ну причём тут идеологические клише, если всё это есть у самого Некрасова? «Железная дорога», «Кому на Руси жить хорошо», «Пускай нам говорит изменчивая мода...» и т. д. --Humanitarian& 12:17, 3 августа 2013 (UTC)

• Ну, скажем так, гражданские мотивы свойственны и поэзии Владимира Высоцкого. Но пресловутые «идеологические клише» использовались советской педагогикой, неся вполне определённую воспитательную функцию, а для этой цели подходил отнюдь не любой поэт. Эс kak $ 14:01, 3 августа 2013 (UTC)
• Безусловно, Некрасов, со своей крестьянской тематикой, был на руку советским идеологам. Но опять таки, подобный анализ следует проводить по серьёзным источникам. А его творчество всерьёз изучали (по большей части) советские литературоведы. Загвоздка. Может, давайте, такие серьёзные исследования оставим, если кто-то отважится доводить до КИС? --Odri Tiffani 18:51, 3 августа 2013 (UTC)

Да в принципе c таким подходом можно и номинацию на хорошие отложить, зачем спешить-то. Конвлас 15:58, 12 августа 2013 (UTC)

Вопрос в другом. Чтобы создавать раздел анализа изменения отношения в обществе к творчеству Некрасова на протяжении последних полутораста лет, для этого следует опираться на серьёзные и авторитетные источники. Для начала следует, чтобы кто-то из серьёзных литературоведов такие исследования проводил. Иначе это опять-таки уход в ОРИСС. Вот тогда точно следует снимать. А в таком виде, статья основным требованием, насколько я понимаю, ничем не противоречит. --Odri Tiffani 17:54, 12 августа 2013 (UTC)

То есть просто имелось в виду: сведениями об изменении отношения в обществе к творчеству Некрасова не располагаю. Все вопросы отпали бы. --Конвлас 19:45, 12 августа 2013 (UTC)

• Многочисленные ссылки на одну и ту же книгу Жданова лучше оформить с помощью sfn-шаблона. Конвлас 15:58, 12 августа 2013 (UTC)

  Так они, собственно, этим шаблоном и оформлены. --Odri Tiffani 17:46, 12 августа 2013 (UTC)

Виноват, перепутал. Имел в виду шаблон Rp. Было бы гораздо эстетичнее. --Конвлас 19:45, 12 августа 2013 (UTC)

С какого бодуна он эстетичнее? Спасибо, мы уже пережили три года назад насильственное внедрение этого шаблона.--Dmartyn80 07:21, 14 августа 2013 (UTC)

Кто говорит о насильственном внедрении? как говорится, "кому арбуз, а кому свиной хрящик". Понятно, что сокращение вдвое общего количества сносок снижает уровень наукообразности статьи. Но если в этом дело, то есть другое предложение: все сноски на Венгерова и особенно на Цейтлина расписать индивидуально по страницам (как на Жданова) - получится ещё на 15-20 штук больше. --Конвлас 11:00, 14 августа 2013 (UTC)

Если у вас есть под рукой печатное издание Цейтлина или Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, то — пожалуйста. У меня как-то вот нет. А проверяемость этих работ, как того и требуют правила, обеспечена. И приемлимыми сайтами, а не сомнительными. Всё в рамках требований. --Odri Tiffani 15:16, 14 августа 2013 (UTC)

• А жалко, что у Вас нет под рукой издания Цейтлина (вернее, конечно, актуальнейшей Лит. энциклопедии 1939 года, на которую Вы ссылаетесь). Интернесно было бы узнать, на какой именно странице Цейтлин, согласно Вашей ссылки № 1, проникновенно пишет о Некрасове:

  ВЛИЯНИЯ ЛИТЕРАТУРНЫЕ. — Борьба классов — основной закон социального бытия. Каждая общественная группировка живет и развивается под непрерывными воздействиями извне. Отстаивая права на самостоятельное развитие, она стремится эти внешние воздействия преодолеть, из объекта посторонних влияний стать их субъектом. Процесс социальной жизни представляет собой поэтому сложнейшее переплетение классовых зависимостей, притяжений и отталкиваний...

Это по поводу проверяемости приведённых в статье источников. --Конвлас 10:20, 15 августа 2013 (UTC)

• Вероятно, что вы просто не читали комментарии выше. Это нормально. Поэтому позвольте вам привести вырезку уже из одного ранее озвученного комментария: «переходите по указанной ссылке в статье, и слева дан предметный указатель. По букве «Н» на «Некрасов». Просто там всё по одной ссылке». Архисложного ничего нет. Структура построения портала; как закладки в книге — книга одна, а страниц в ней много, и на них нужные закладки. --Odri Tiffani 16:25, 15 августа 2013 (UTC)

  Впрочем, заменила ссылку, благодаря удачной подсказке аналогичной версии статьи, только уже на Lib.ru. --Odri Tiffani 16:34, 15 августа 2013 (UTC)

• Посмотрел предпоследний абзац. «Работа по составлению полного сбора его стихотворений началась уже в советские годы, и главная заслуга в этом деле восстановления, поисков, критической проверки и комментирования некрасовских текстов принадлежит В. Е. Евгеньеву-Максимову к К. И. Чуковскому. А уже во второй половине 1930-х годов возникла идея создания академического Полного собрания сочинений и писем Некрасова. Но события Великой Отечественной помешали этому, и работа была приостановлена на самом начальном этапе. Однако её результаты были использованы при подготовке Полного собрания сочинений и писем.» И ссылка идет на собрание сочинений в 15 томах. И как понять, на основании чего написан этот абзац? Скорее всего там есть какая-то вступительная статья, так ссылаться нужно именно на неё.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 1 сентября 2013 (UTC)
  • Вы правы, не совсем понятно. Добавила, что это описанию к собранию сочинений. --Odri Tiffani 10:54, 1 сентября 2013 (UTC)

Там же слова „принадлежит В. Е. Евгеньеву-Максимову к К. И. Чуковскому“ - это о чём? --Конвлас 20:01, 1 сентября 2013 (UTC)

И что там не понятного? В советские годы главная заслуга в работе по составлению полного сбора некрасовских стихотворений, их поиска, критическая проверка и комментирования некрасовских текстов принадлежат В. Е. Евгеньеву-Максимову и К. И. Чуковскому.

Или вы про «к»? Исправлено. --Odri Tiffani 12:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Итог (Некрасов, Николай Алексеевич)

Консенсуса за присвоение статуса нет, рядом участников высказаны возражения относительно стиля и использованных источников. Часть замечаний была исправлена во время обсуждения, однако на данный момент в статье есть ряд недостатков, которые не позволяют подвести положительный итог. Проблемы начинаются с преамбулы:

...виднейший ^{[источник?]} русский поэт, писатель и публицист, революционер-демократ[1][2], признанный ^[кем?] классик мировой литературы^{[источник?]}.

Для интереса сравните обьем статьи, посвященный действительному классику мировой литературы, Льву Толстому и Некрасову в Британнике.

"различные песенные интонации простого народа и речевые стили" ссылается на "original use of the prosaic diction and rhythms of peasant oral literature" - где здесь "песенные интонации"?

Статья написана где-то на 90% по советской литературе, начиная с 30-х, что сказывается на изложении и проблемах с НТЗ. Самый свежий основной источник — 1982 года издания, в результате чего статья полна выражениями без атрибуции советскому критику, вроде "поэт со всем своим талантом обрушил силу своего негодования против набиравшей силы российской буржуазии". Использование Брокгауза приводит к фразам вроде "Похороны Некрасова привлекли множество народа [,] и устроились сами собой без всякой организации" (это как? краудфандинг?). За анти-НТЗ фразу "Личная жизнь Николая Алексеевича Некрасова сложилась не совсем удачно, скорее — запутанно" и "простоту" любовниц поэта скорее всего нужно благодарить книгу "Самые скандальные треугольники русской истории" непонятной авторитетности.

Раздел Отзывы и критика полон мнений революционеров, включая "такого приверженца марксистской теории как Ленин", в случайном порядке - Плеханов до Чернышевского, но мнения Британики о том, что творчество Некрасова "uneven through its lack of craftsmanship and polish" — нет.

В разделе Значение и оценка творчества Некрасова нет единого плана, много повторов того, что уже было сказано выше, мнения Литературной Энциклопедии перемежаются с Брокгаузом без систематизации и анализа.

Отправлена на доработку, но при дальнейшей доработке статья вполне может стать ХС, например Ранние годы вполне хороши.--Victoria 11:48, 5 сентября 2013 (UTC)

Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о наиболее совершенных японских эсминцах времён Второй Мировой войны. Длительное время была стабом, до нынешнего состояния дописана в основном мной. Дважды рецензировалась (раз, два), основные замечания были устранены. WindWarrior 14:00, 28 июля 2013 (UTC)

За (Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки»)

• За. Слог тяжеловат. ИМХО сложноподчиненными предложениями увлекаться не стоит. Но для первого раза очень даже неплохо. Sas1975kr 07:36, 29 июля 2013 (UTC)
• За. При имеющейся в наличии доступной базе источников, много больше просто не написать.--Sahalinets 12:17, 4 августа 2013 (UTC)
• За. --Inctructor 16:46, 24 августа 2013 (UTC)

Против (Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки»)

Комментарии (Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки»)

• Не очень красиво смотрятся две «голые» ссылки. Неплохо бы оформить с помощью соответствующих шаблонов (cite web, например). А так качественная статья на мой непрофессиональный взгляд. Marina99 07:50, 29 июля 2013 (UTC)
  • Сделано --Sas1975kr 11:16, 29 июля 2013 (UTC)

Оценка поекта

• эсминцы ПВО типа «Бэттл»- они планировались не как эсминцы ПВО, а как стандартные флотские эсминцы. Просто британцам наконец удалось универсальное орудие.--Inctructor 19:58, 29 июля 2013 (UTC)

  Если открыть работу Харука и Пахмурина, то согласно ей при проектировании этих эсминцев в 1940-1942 годах основным требованием как раз были возможности противовоздушной обороны, в свете потерь флота от немецкой, а потом и японской авиации. К тому времени в ВМФ Великобритании уже использовались универсальные орудия калибров 102, 113 и 133 мм, для «Бэттлов» после провала работ по новой 120-мм установке с углом подъёма ствола 80 градусов выбрали второй вариант. WindWarrior 22:45, 29 июля 2013 (UTC)

Возможности противовоздушной обороны, были основным требованием к большинству британских эсминцев начиная с довоенного Джервиса (уже на них планировалось установить ГК с возможностью зенитного огня). На тип L ставили или 8 102 мм зенитки или 6 120 мм универсальных орудия (неудачных как зенитки) и т. д. Битвы были не специализированный проект ПВО, а основная линия развития.--Inctructor 18:44, 30 июля 2013 (UTC)

вооружение

• вес минутного залпа более 2000 кг на ствол или на установку?--Inctructor 20:23, 17 августа 2013 (UTC)

• Это вес минутного залпа всего главного калибра корабля. Уточнил утверждение. WindWarrior 21:49, 17 августа 2013 (UTC)

Итог (Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки»)

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 09:35, 29 августа 2013 (UTC)

Иши

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последний представитель одного из индейских племён. Довольно занятная, но грустная на мой взгляд история. Статья была полностью переработана мной на основе книги Теодоры Крёбер «Иши в двух мирах: Биография последнего представителя индейского племени яна». Marina99 13:09, 28 июля 2013 (UTC)

За (Иши)

• За, хорошая статья... --Serg2 12:08, 26 августа 2013 (UTC)
• За. Статья небольшая, но тема раскрыта. Сноски в норме. --Грушецкий Олег 19:47, 30 августа 2013 (UTC)

Против (Иши)

Комментарии (Иши)

• «Согласно законам США, …» — не США, но штата Калифорния. Федералы влезли в наследственное право только в 1960-е.

  Сделано. Marina99 13:37, 28 июля 2013 (UTC)

• «Переселенцы» → ? (с моей колокольни в этом слове преобладает насильственно-депортационный смысл.) Retired electrician (talk) 13:29, 28 июля 2013 (UTC)

  Это слово употребляется в русском переводе книги Крёбер и, по-моему, в этом значении повсеместно в литературе. Насчёт смысла — не очень поняла. Это просто люди, которые переселились. Почему же обязательно насильственно? Marina99 13:37, 28 июля 2013 (UTC)

• ... шериф полиции, стремясь защитить индейца от натиска многочисленных любопытных, заключил его в тюрьму[⇨]. Во-первых, противоречит написанному дальше в статье, где сказано, что он сначала бы помещён в тюрьму, а потом уже в тюрьме собралась толпа любопытных. Кроме того, я очень сильно сомневаюсь, что шериф полиции имел право заключить его в тюрьму. Тюремное заключение - это мера наказания, выносимая только судом. Скорее всего шериф его просто задержал и помести в камеру для душевнобольных в участке (jail, а не prison). --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

• злоупотребление заглавными буквами - ... в ходе Калифорнийской золотой лихорадки, ... регулярная часть Армии США --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

• ... регулярная часть Армии США - это называется регулярные войска. Кроме того (современная) армия - по определению регулярное воинское формирование, в отличие от иррегулярных ополчений, милиций и т.д. --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

  привлекалась регулярная войска армии США - честно говоря, принципиально лучше не стало :-) --DR 16:38, 30 июля 2013 (UTC)

• Вместе с Гудом ... - а кто это? Обычно так пишут, когда человек в статье уже упоминался (хотя бы имя и профессия). --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

• У яхов было обусловлено место встречи... обусловлено чем? --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

  Вы наверно хотели сказать, что место было "оговорено" (о его использовании заранее договорились), а не "обговорено" (его преимущества и недостатки обсуждались заранее). --DR 16:38, 30 июля 2013 (UTC)

• задержанному не были предъявлены какие-либо обвинения, и шериф не мог больше удерживать его в тюрьме - "удерживать" подразумевает держать в тюрьме против желания. Однако Иши как раз тюрьмой был доволен, о вот шериф не мог и дальше его просто так держать на казённых харчах. --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

• Иши разместили в музее - подозреваю, что всё-таки в каком-то помещении при музее. --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)
• Примерно половину зарплаты Иши растрачивал. растрата денег подразумевает или их бессмысленное расходование (что противоречит следующей фразе "Он вёл хозяйство со скупостью и старался пользоваться самыми дешёвыми товарами"), или трату чужих денег без разрешения. Тут, вроде, ни один из случаев не подходит. Кроме того, интересно было бы упомянуть и об использовавшейся им пятеричной системе счисления. --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Сделано. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

• Согласно законам Калифорнии, после смерти человека, не оставившего наследников, его состояние изымается в пользу государства. ... Вторая половина была по просьбе Иши передана хирургу Моффину, которого индеец почитал как одарённого лекаря[51]. Тут не очень понятно - Иши же назвал Моффина наследником и подобный закон не должен был применяться к нему. --DR 15:22, 30 июля 2013 (UTC)

  Большое спасибо за подробный анализ. Постаралась исправить замечания. Кое-что постараюсь прокомментировать. Как ни странно, жил Иши в самом музее, в комнате, где позднее выставлялись экспонаты. Насчёт Моффина — Крёбер этому комментариев не дает. У меня возникло предположение, что завещание не считалось законным из-за того, что Иши не имел гражданства. Marina99 15:52, 30 июля 2013 (UTC)

  Гражданство умершего обычно никак не влияет на схему наследования имущества, влияет только его (имущества) местоположение. К примеру, если у человека есть дом в США и квартира в России, то в случае его смерти квартира будет наследоваться по российскому законодательству (согласно его завещанию, но с выделением обязательной доли для несовершеннолетних или нетрудоспособные детей, супругов и родителей), а дом в США - по американскому (где доля супруга зависит от того, сколько лет он прожил в браке). При этом гражданство никакой роли не играет. Единственное исключение, где играет роль гражданство, относится к движимому имуществу лиц, не оставивших после себя наследников - оно обычно переходит (как выморочное имущество или по праву оккупации) в собственность государства, гражданином которого был умерший - вне зависимости от того, где именно оно находилось на момент смерти.

  Я бы тут скорее предположил, что его желание не было зафиксировано в письменной форме, а законы Калифорнии требуют оной. Но это всё равно желательно посмотреть в источниках. --DR 16:38, 30 июля 2013 (UTC)

  К сожалению, доступные мне источники ответа не дают, и потому я всё-таки думаю лучше без уверенности не писать. Marina99 08:49, 15 августа 2013 (UTC)

Итог (Иши)

Замечания были исправлены. Статья соответствует требованиям к хорошим статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:11, 1 сентября 2013 (UTC)

Расследование обстоятельств гибели царской семьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Статья была выделена из основной статьи Расстрел царской семьи.
  Прошла рецензирование, получен отзыв посредника по ВП:ГВР (там же).
  Основные авторы текста -- Michael Romanov и Роман Скалов. --Humanitarian& 08:38, 28 июля 2013 (UTC)

За (Расследование обстоятельств гибели царской семьи)

За. Преамбулу бы только немного сократить, а в целом по оформлению и источникам всё в норме. --Odri Tiffani 17:49, 30 июля 2013 (UTC)

Спасибо; а насчёт преамбулы есть и другое мнение. --Humanitarian& 10:52, 31 июля 2013 (UTC)

За! Основным требованиям соответствует. Побольше хороших статей к юбилейной дате 400-летия! --Грушецкий Олег 13:02, 31 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Комментарий: Я как-то и не думал о 400-летии, думал о 95-летии трагической гибели; иначе бы взялся скорее за статью Михаил Фёдорович... --Humanitarian& 13:19, 31 июля 2013 (UTC)

Будете — с интересом и радостью поддержу. Тема важная. --Грушецкий Олег 18:41, 31 июля 2013 (UTC)

Против (Расследование обстоятельств гибели царской семьи)

1. Против кроме претензий к оформлению (на что указывал), -- тема элементарно не раскрыта, поэтому выдвижение на статусную статью преждевременно. На мой взгляд особенно неполно описано постсоветское расследование. Уже не упоминая об огрехах в оформлении (например, почему-то «захоронение» предшествует «расстрелу», а в раздел «расстрел» втиснули и всё остальное, вместе с выводами и критикой ритуальных теорий), в данном разделе фактически нет никакой информации собственно о расследовании (о ходе расследования), а есть только информация о выводах следствия, почерпнутая из постановления следователя. Особенно удручает, что номинатор не способен конструктивно воспринимать замечания и почти все их отвергает. HOBOPOCC 14:01, 5 августа 2013 (UTC)

• Вы знаете источники о ходе постсоветского расследования? Мне они неизвестны (кроме нескольких, преимущественно новостных, источников с информацией о том, что дело закрыто или что дело возобновлено).
• Расследование в 90-е годы началось с обнаружения предполагаемого захоронения царской семьи. Что же удивительного в том, что в разделе об этом расследовании сначала речь идёт о захоронении, а уже затем -- о расстреле?
• Если Вы о выводах относительно причастности или непричастности центрального руководства к расстрелу царской семьи, то, опять-таки, почему эти выводы не должны находиться в разделе, темой которого является расстрел?
• Если Вы о теориях ритуального убийства, то где же им находиться, как не в разделе об убийстве (расстреле)? --Humanitarian& 16:38, 5 августа 2013 (UTC)

Комментарии (Расследование обстоятельств гибели царской семьи)

• Ссылку 26. ( http://factology.ru/documents/84 ) надо бы поправить, рассписать. --Грушецкий Олег 10:53, 28 июля 2013 (UTC)

• Проблема в том, что эта ссылка не работает, причём уже давно -- она не работала, ещё когда была в основной статье, до того как я начал ту статью редактировать. Так что скорее всего ссылку придётся удалить, а утверждение, к которому она дана, закомментировать. --Humanitarian& 11:09, 28 июля 2013 (UTC)

• Ссылки проставлены где до знаков препинания, где после. Хорошо бы едино оформить — перед знаками. --Грушецкий Олег 10:56, 28 июля 2013 (UTC)

• Сделал. --Humanitarian& 13:27, 28 июля 2013 (UTC)

• Исходя из принципа ВП:ИС, что название статьи должно быть наиболее кратким, слово "обстоятельств" в названии лишнее.--Victoria 11:09, 28 июля 2013 (UTC)

• Вообще-то, исходя из фактического содержания статьи, название должно быть ещё длиннее: Расследование обстоятельств гибели и захоронения останков царской семьи. --Humanitarian& 11:19, 28 июля 2013 (UTC)

• В правиле не сказано "название должно максимально точно описывать содержание", а про краткость — сказано. Кстати, если основная статья называется "Расстрел царской семьи", эта по логике должна называться Расследование расстрела царской семьи. Victoria 11:39, 28 июля 2013 (UTC)

• По мне так расследование гибели стилистически лучше, чем расследование расстрела. Но, в общем, это не принципиально. Если Вы убеждены, что предлагаемый Вами вариант лучше, можете переименовать. --Humanitarian& 11:49, 28 июля 2013 (UTC)
• По правилу ВП:ИС мы должны давать такие названия, которые подтверждены авторитетными источниками. Гугл сколар выдал четыре результата на "расследование обстоятельств гибели царской семьи" и никаких совпадений для прочих упомянутых в этой ветке вариантов. Так что считаю что имеющееся сейчас название — Расследование обстоятельств гибели царской семьи — оптимальным по совокупности всех требований правила ВП:ИС. Одно слово «обстоятельств» не делает наименование статьи избыточно многословным, зато (а) подтверждается АИ; (б) уточняет предмет статьи, так как в ней рассказывается не только собственно о расстреле, а обо всех обстоятельствах этого преступления. HOBOPOCC 13:11, 28 июля 2013 (UTC)

• Вот этот источник — «Сонин Л. Правда и ложь о тайне века // Урал : журнал. — 1996. — № 7.» — на который сейчас в статье стоит 16 ссылок — он АИ вообще? Автор — «писатель». HOBOPOCC 11:58, 28 июля 2013 (UTC)

• (...)
  
  Более подробно с характеристикой позиций вышеназванных авторов можно познакомиться в наших книгах: «Гибель царской семьи: мифы и реальность» и «Последний акт трагедии» (на английском языке), изданных в Екатеринбурге в 1993, 1996 гг.4. Там нет только анализа последних работ: «Покер на костях. Или как скрывают правду о судьбе Николая II» Л.Сонина, «Как это было. Романовы: сокрытие тел, поиск, последствия» Г.Рябова, сборника «Правда о Екатеринбургской трагедии», интригующих своей неожиданностью публикаций А.Мурзина5.
  
  Впрочем, краткое положительное резюме о книге Л.Сонина изложено в моем предисловии к ней.

  -- Алексеев В. В. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения  (неопр.). romanov-center.narod.ru. Дата обращения: октябрь 2012. Архивировано 18 октября 2012 года. --Humanitarian& 12:18, 28 июля 2013 (UTC)

• Прекрасно! Я задал вопрос о журнальной публикации «Правда и ложь о тайне века», Вы мне отвечаете о положительном мнении историка В. В. Алексеева о книге «Покер на костях. Или как скрывают правду о судьбе Николая II»! HOBOPOCC 13:03, 28 июля 2013 (UTC)

• Конкретно на статью Сонина в «Урале» ссылается в своей монографии Лыкова, называя его исследователем (с. 161). --Humanitarian& 13:20, 28 июля 2013 (UTC)

• Для меня вопрос снят. Для меня тогда АИ. HOBOPOCC 13:22, 28 июля 2013 (UTC)

• Раздел «Сообщения о фальшивом судебном процессе в Перми» — мне совершенно непонятна цель нахождения этого раздела в статье. К «расследованию гибели» это вроде не относится. Или я чего-то не понимаю? HOBOPOCC 12:32, 28 июля 2013 (UTC)

• Трудно сказать. Эта информация содержится у Соколова в материалах следствия по делу об убийстве российской императорской семьи, а также у Вильтона. Кроме того, об этом процессе пишут Пайпс и Буранов с Хрусталёвым. Так или иначе, эта тема значима в контексте расстрела царской семьи и его расследования. Это -- миф о некоем псевдорасследовании расстрела, осуществлённом большевиками. И это миф, ставший частью расследования, проводившегося Соколовым и Вильтоном. Поэтому я считаю, что отношение к теме статьи эта информация имеет. Но если сообщество посчитает иначе, можно будет подумать, куда её перенести. --Humanitarian& 13:15, 28 июля 2013 (UTC)

• Ну, тогда, если эта информация показывает «как-бы расследование большевиков», то это нужно чётче прописать, создав раздел «Имитация расследований в Советской России» или что-то типа этого. HOBOPOCC 13:20, 28 июля 2013 (UTC)

• Что вообще есть предмет статьи? Из её названия я понимаю, что предметом статьи являются «расследования обстоятельств гибели». Деятельность таких энтузиастов как Рябов и Авдонин — это «расследование»? Если так (моё мнение, что так), то эта тема совершенно не раскрыта и тогда раздел «Нахождение и идентификация останков царской семьи» должен быть существенно доработан, благо источников много. Однако если в процессе вот этого обсуждения выяснится, что под «расследованиями» мы понимаем только официальные действия уполномоченных правительственных структур (белых и российского), то тогда наоборот, раздел «Нахождение и идентификация останков царской семьи» должен быть существенно сокращён, так как описание выпадает за рамки предмета статьи и существует специализированная статья Обретение останков царской семьи. HOBOPOCC 12:41, 28 июля 2013 (UTC)

• В моём понимании в первую очередь речь идёт о расследовании, осуществляемом профессионалами. Всё остальное имеет второстепенное значение для данной статьи. Но расследование Соловьёва было начато в связи с обнаружением захоронения останков царской семьи и возобновлено в связи с нахождением предполагаемых останков детей Николая II. Останки царской семьи впервые были найдены Авдониным и Рябовым, и местонахождение захоронения в 1991 году, когда к этому вопросу подключилась прокуратура, было указано Авдониным. Не написать в статье об их деятельности -- значит сделать статью менее полной и менее связной. О находке Авдонина и Рябова в основной части статьи написаны три строчки, куда уж короче. --Humanitarian& 13:15, 28 июля 2013 (UTC)

• Я остаюсь при своём мнении — деятельность Авдонина и Рябова — это тоже «расследование», причём расследование весьма интересное. Этот аспект в статье только слегка упомянут. Посмотрим, что скажут другие (эх, рано Вы закрыли рецензирование). HOBOPOCC 13:32, 28 июля 2013 (UTC)
• Ну, да ещё 5 строчек во введении… А Вы ещё спрашиваете, что во введении сокращать… HOBOPOCC 13:18, 28 июля 2013 (UTC)

• Во введении эта информации нужна также для связности. Можете предложить более короткую формулировку этого фрагмента -- предложите. --Humanitarian& 13:24, 28 июля 2013 (UTC)

• Слушайте, Вы выдвигаете, так Вы прежде всего и улучшайте. В этой секции указывают на имеющиеся недостатки и недочёты, по мнению комментаторов. К тому же Вы моё любое действие воспринимаете негативно, так что: нет уж, спасибо, сами давайте! HOBOPOCC 13:29, 28 июля 2013 (UTC)

• На данный момент меня устраивает то, что есть. --Humanitarian& 13:33, 28 июля 2013 (UTC)

• Ссылка на www.vbibl.ru в качестве источника текста доклада не надёжна (это сайт для рефератов). Лучше заменить на библиоссылку на Журнал Московской Патриархии, а если есть надёжный онлайн источник (или у вас есть надёжный источник текста вроде самого журнала), то лучше всего загрузить текст в Викитеку. То же с текстом «Постановление о прекращении уголовного дела…». Николай Соколов умер в 1924 (текст в public domain), а постановление попадает под pd-extemp. — Vlsergey 11:04, 31 июля 2013 (UTC)

• Внешнюю ссылку на текст доклада Н. А. Соколова убрал, шаблон переоформил. --Humanitarian& 11:45, 31 июля 2013 (UTC)
  Что Вы думаете насчёт надёжности вот этого сайта: [1]? --Humanitarian& 11:52, 31 июля 2013 (UTC)

Статья создана простым переносом из статьи Расстрел царской семьи и практически не доработана по стилистике и оформлению. Не произведена элементарная викификация (например, Дом Ипатьева ни разу не викифицирован, зато Г. Т. Рябов викифицирован при каждом упоминании), масса других оформительских недочётов (например, что должна означать сноска под номером «43»?). Нужно это всё ещё дорабатывать. HOBOPOCC 13:01, 4 августа 2013 (UTC)

• Сделано: Дом Ипатьева викифицирован.
• «Рябов» викифицирован в преамбуле и в тематическом разделе, что естественно.
• Аналогичная сноска обсуждалась в другом месте, и Ваше мнение поддержки сообщества не получило. --Humanitarian& 13:20, 4 августа 2013 (UTC)

  «Ваше мнение поддержки сообщества не получило» — каким образом Вы пришли к подобному выводу? тут не голосование с подсчётом голосов. HOBOPOCC 16:46, 4 августа 2013 (UTC)

• Я пришёл к такому выводу исходя из того, что никто из участников обсуждения не сказал, что он поддерживает Ваше мнение. --Humanitarian& 16:52, 4 августа 2013 (UTC)

• У данного обсуждения несколько иные цели, чем присоединение к неким сторонним мнениям. Каждый комментатор высказывает собственное мнение по поводу замеченных недочётов статьи, которые, по его мнению, мешают ей получить особый статус. HOBOPOCC 16:55, 4 августа 2013 (UTC)

• И какова цель такого рода высказываний? --Humanitarian& 17:02, 4 августа 2013 (UTC)

• Вопрос риторический. HOBOPOCC 17:03, 4 августа 2013 (UTC)

• Он риторический в том случае, если никакой цели нет. Но тогда это просто флуд. --Humanitarian& 17:06, 4 августа 2013 (UTC)

К итогу

Честно говоря, статья оставляет двоякое ощущение. К ней было высказано несколько претензий:

• Статья плохо структурирована. В общем то должен согласиться с этим: у меня при ее прочтении возникает ощущение, что статья без конца - какого-то логичного окончания у нее нет, стоит подумать более четкую структуру статьи.
• Есть претензии и к оформлению. Например, в небольшой раздел «Нахождение и идентификация останков царской семьи» бессистемно втиснуто огромное количество иллюстраций. И возникает вопрос в том, насколько обосновано именно такое оформление? 2 иллюстрации (марка и храм) вставлены, складывается ощущение, по принципу «чтобы было», смотрятся они инородным телом.
• Высказывалось, что «неполно описано постсоветское расследование». Честно сказать, не могу оценить, насколько это замечание отражает действительность. Для этого нужно быть в теме. Но, посмотрев источники, у меня тоже возникли вопросы по некоторым из них, размещённых на фанатском сайте http://www.romanovy.narod.ru. А ссылка 35 у меня не открывается. Насколько я понял, там размещены первичные АИ. И раздел «Расследование конца XX и начала XXI веков» написан в основном на основании первичных АИ, что для статусных статей недопустимо.
• Высказывались претензии к нахождении в статье излишней информации, поднимался вопрос, насколько она значима для статьи. Чёткого ответа я не увидел. Например, по разделу «Сообщения о фальшивом судебном процессе в Перми» было высказано предложение «это нужно чётче прописать, создав раздел «Имитация расследований в Советской России» или что-то типа этого». Реакции никакой не было.

Как резюме. В настоящее время статья имеет недостатки, которые не позволяет присвоить ей статус. При этом в целом недостатки не выглядят неустранимыми.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:00, 1 сентября 2013 (UTC)

• Замечание насчёт структуры неконкретно и лично мне непонятно. Трудно исправить недостаток, когда неясно, в чём именно он состоит.
• Две иллюстрации убраны.
• Сайт по ссылке 35: [2].
  Да, раздел написан, в основном, на основании официальных документов. Я уже говорил, что других источников по теме этого раздела практически нет или мне они неизвестны. Разве что новостные сообщения такого типа и несколько интервью, данных самим следователем. Что можно сделать в такой ситуации?
• Возможно, я нечётко объяснил, чему посвящён раздел «Сообщения о фальшивом судебном процессе в Перми». В этом разделе рассказывается о процессе, которого, вероятнее всего, не было; т. е. не расследование было сымитировано, а была сфабрикована информация о том, что такой процесс был. Кем она была сфабрикована -- неизвестно. Но в неё поверил следователь Н. А. Соколов, «факт» этого процесса стал частью его следственного дела, а также вошёл в исследовательскую, мемуарную и историческую литературу. Т. е. раздел посвящён некоему мифу, который связан с расстрелом царской семьи и стал частью расследования этого расстрела. --Humanitarian& 09:07, 1 сентября 2013 (UTC)

Итог

Большинство замечаний исправлены. Остались два основных - структура статьи и использование первичных источников. Статья следует хронологическому порядку, альтернативных вариантов не предложено. Первичные источники за отсутствием вторичных нередко используются в ХС и ИС, преимущественно в исторических статьях, в данном случае замечаний к НТЗ не было. Статья соответсвует требованиям к хорошим, статус присвоен.--Victoria 13:28, 5 сентября 2013 (UTC)