Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 января 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ДРАКОН

Участник Владимир Паронджанов и я представляем статью о Дружелюбном русском алгоритмическом языке, который обеспечивает наглядность. Статья не является переводом, аналогов в других языковых разделах нет. --EvaInCat 10:45, 16 января 2013 (UTC)

За (ДРАКОН)

• За --Бофур 10:51, 18 января 2013 (UTC)
• За --Mitkin 09:15, 23 января 2013 (UTC)
• За По моему мнению, данная статья соответствует главному требованию избранных статей, т.е. достаточно полно описывает важнейшие моменты связанные с языком:
  • Приведены предпосылки возникновения и история создания языка;
  • Описана философия и идеология языка, а так же базовые принципы построения этой философии;
  • Описаны области применения и приведены примеры использования --SergeyShpagin 11:20, 23 января 2013 (UTC)
• За --Sequoia 19:51, 25 января 2013 (UTC)
• предмет статьи интересен, как для "физиков", так и для "лириков", статья составлена качественно За -- 95.107.32.139 17:58, 11 февраля 2013 (UTC)
• очень любопытная и красивая концепция языка => За Idot 09:55, 7 февраля 2013 (UTC)

Против (ДРАКОН)

• Против --Alexey Donskoy 16:03, 22 января 2013 (UTC)

  а где причина? по правилом голос против должен аргументироваться (Idot 09:54, 7 февраля 2013 (UTC))

  Здесь мой комментарий. Добавлю, что Ваш взгляд "любопытная и красивая концепция языка" никак не пересекается с обсуждением качества статьи ВП. Пусть автор сократит статью втрое, убрав изрядную долю самопиара, тогда можно будет считать статью хорошей. А для обсуждения "концепции языка" приходите к нам на форум! Там тоже есть что сказать как за, так и против. --Alexey Donskoy 05:19, 8 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен со словом "самопиар" и вот почему. (1) В тексте статьи фамилия автора не встречается ни разу. (2) В комментариях тоже — ни разу. (3) В карточке языка тоже — ни разу. (4) В ссылках тоже — ни разу. (5) В 117 примечаниях (из 154) фамилия автора также не встречается. --Владимир Паронджанов 15:53, 8 февраля 2013 (UTC)

  Ну хорошо, если мы не будем агрессивную политику по продвижению своего языка ДРАКОН называть самопиаром, от этого качество статьи улучшится? Владимир Даниелович, я Вас очень уважаю, но согласиться с такой политикой не могу. Пока статья вызывает острое чувство дежа вю, напоминая телерекламу: "...чем другие порошки", "...благодаря современным нанотехнологиям", "...теперь мы идём к вам!"... Перечисление "медицинских алгоритмов" - вообще тихий ужас. Убрать. Сократить статью втрое. Иначе сами же получите противоположный результат в итоге. --Alexey Donskoy 07:52, 9 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен с требованием удалить медицинские алгоритмы, и вот почему. (1) Термин "медицинские алгоритмы" используется так, как это принято в профессиональной медицинской литературе. (2) В отличие от Alexey Donskoy, медики вовсе не считают, что медицинские алгоритмы — это «тихий ужас». (3) Наоборот, врачи убеждены, что медицинские алгоритмы предназначены для спасения жизни и сохранения здоровья людей. (4) Врачи полагают также, что графическая форма представления алгоритмов удобнее, чем текстовая. И что дракон-схемы легче для восприятия, чем блок-схемы. (5) Все это подробно изложено в разделе Применение языка ДРАКОН в медицине, причем каждая фраза раздела имеет ссылку на авторитетный источник, который подтверждает сказанное. Вот пример:

  В учебном курсе «Неотложная медицинская помощь» имеется глава «Как читать алгоритмы?», поясняющая порядок чтения дракон-схем. Дракон-схемы наглядно показывают неотложные спасательные действия и процедуры, которые должны точно и безупречно выполнять работники скорой помощи при угрожающих жизни пациента состояниях. В начале учебного курса говорится: «Последовательность сложных или более важных действий написана в алгоритмах, подготовленных по методике языка ДРАКОН. Цель алгоритмов — помочь как можно лучше запомнить последовательность действий при оказании [неотложной медицинской] помощи. […] Схемы ДРАКОНа будут вам полезны как во время обучения, так и в каждодневной работе».

  --Владимир Паронджанов 16:14, 8 февраля 2013 (UTC)

  Оставьте одно краткое упоминание, что "медикам понравилось" - этого достаточно. Всё остальное в этом разделе, включая размышления и перечисления (и даже приведённая цитата) - лишнее. Перечислять конкретные алгоритмы - вообще считаю неуважением к читателю. Примерно как "мы вот сделали новый компилятор, на нём мальчик Петя решил квадратное уравнение, Вася написал Hello world, а профессор Иван научился писать генератор случайных чисел и говорит, что он работает лучше, чем на Паскале". И пусть ссылка на опус этого мальчика Пети и иже с ними оформлена по правилам ВП и считается АИ - но статья-то от этого становится только хуже. --Alexey Donskoy 19:10, 9 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен с упреком в "неуважении к читателю" и вот почему. (1) Alexey Donskoy требует удалить раздел «Применение языка ДРАКОН в медицине» и вместо него вставить слова "медикам понравилось". (2) Читатель-врач, интересующийся ДРАКОНом и медицинскими алгоритмами, обращается к статье ДРАКОН, чтобы получить нужную информацию. Прочитав всего два слова («медикам понравилось»), он не получит н и к а к о й информации. И вполне резонно посчитает статью некачественной. (3) Ссылка Алексея Донского "на опус мальчика Пети" неправомерна, так как ссылки даются не на мальчиков, а на авторитетных ученых. Например, на академика Российской академии медицинских наук, доктора медицинских наук, зав. кафедрой семейной медицины, проректора Первого Московского государственного медицинского университета имени И. М. Сеченова, профессора Игоря Николаевича Денисова. В таком контексте говорить о «мальчиках» неуместно, как мне кажется. --Владимир Паронджанов 16:58, 10 февраля 2013 (UTC)

  А если тысяча представителей разных специальностей реализует по тысяче алгоритмов, Вы собираетесь весь миллион здесь перечислять?! Должен же быть разумный, рациональный подход. По этой причине отдельный раздел посвящать медицине не следует (как и любой другой специальности). Достаточно нескольких предложений в общем разделе. Зато в ссылках можно привести сколько угодно источников. Тогда тот же медик успешно найдёт всё, что ему нужно, а другие читатели так же успешно избегнут ненужной им информации в основном тексте статьи. --Alexey Donskoy 19:43, 10 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен с требованием удалить раздел «Применение языка ДРАКОН в медицине», и вот почему. (1) Этот раздел абсолютно необходим для понимания сущности языка ДРАКОН и разъяснения отличий ДРАКОНа от других языков программирования и моделирования. (2) Раздел играет роль образца (или примера) для других специальностей. Поэтому нет никакой необходимости вводить тысячу разделов для "тысячи разных специальностей". Суть дела уже ясна из медицинского раздела. Этого вполне достаточно. (3) Читатели, которых не интересуют медицинские примеры, пропустят данный раздел и тем самым "успешно избегнут ненужной им информации". Это и есть "разумный, рациональный подход". --Владимир Паронджанов 10:44, 11 февраля 2013 (UTC)

  Я бы вместо этого предложил назвать раздел "Применение языка ДРАКОН в различных областях деятельности", и КРАТКО перечислил бы там и применение в медицине, и при программировании контроллеров, и в юриспунденции, и т.д. и т.п. А вот перечисление конкретных медицинских алгоритмов в этом разделе считаю просто методически вредным. Потому что непонятно, то ли это всё, на что способен ДРАКОН в медицине, то ли просто попытка добавить воды в сочинение (хотя на самом деле очевидно, что имеет место второе). В ссылках никто не запрещает привести хоть сто источников на эту тему, но вот беда - источник всего один, и делать длинный список со ссылками на разные страницы этого источника (при этом в тексте списка вместо источника ссылаться на статьи ВП, которые к этим алгоритмам не имеют никакого отношения) - как хотите, некорректно. В крайнем случае, можно перечислить некоторые из этих алгоритмов через запятую, с указанием в конце всего предложения ОДНОЙ ссылки на первоисточник (поскольку первоисточник один). --Alexey Donskoy 11:26, 11 февраля 2013 (UTC)

---

• Не согласен с требованием переименовать раздел и изменить его содержание. И вот почему. (1) Раздел «Применение языка ДРАКОН в медицине» абсолютно необходим для понимания сущности языка ДРАКОН и разъяснения отличий ДРАКОНа от других языков программирования и моделирования. (2) Перечисление медицинских алгоритмов строго соответствует нормам, принятым в медицинских учебниках, и уж никак не может быть "методически вредным". (3) Alexey Donskoy ошибается, говоря, что "источник всего один". На самом деле в разделе используются четыре независимых авторитетных источника (см. статью). (4) Ссылки на другие статьи Википедии Alexey Donskoy ошибочно считает "некорректными". В действительности, «Внутренние ссылки — нужный и мощный инструмент связывания страниц внутри языкового раздела Википедии». См.: Википедия:Внутренние ссылки.

  Да делайте как хотите, никто не мешает. Но статья в таком виде не хороша. (3) Источник, говорите, не один? Цитируем:

  * алгоритм «Остро возникшая головная боль»;* алгоритм «Синкопальное состояние»;* алгоритм «Кровохарканье»;* алгоритм «Одышка»;* алгоритм «Дисфагия»;* алгоритм «Острая диарея».

  Видим, что источник один, страницы разные. (4) Читаю, хочу посмотреть алгоритм, вижу ссылку - ура, значит, можно посмотреть! Жму ссылку - попадаю в статью ВП, которая к алгоритму не имеет отношения. Это, конечно, просто великолепно, не так ли?! Это, безусловно, образец для подражания и "мощный инструмент", не так ли?! Ну в конце-то концов, сколько можно?! --Alexey Donskoy 09:27, 12 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен с Alexey Donskoy и вот почему. (1) Алексей игнорирует тот факт, что в Разделе используются четыре независимых авторитетных источника и замечает только один из них, что неправильно. (2) Алексей не знаком с правилом ВП:БИБГРАФ и недоволен тем, что библиографические ссылки содержат указание на номер страницы. Замечание Алексея неправомерно, так как правило ВП:БИБГРАФ требует указать номера страниц. (3) Алексей недоволен тем, что ссылка «к алгоритму не имеет отношения». Это замечание также несостоятельно. Почему? Ответ прост. Рассмотрим ссылку «Остро возникшая головная боль». В Википедии пока еще нет статьи с таким названием. Поэтому ссылка ведет на ближайшую по смыслу статью «Головная боль». Алексей снова недоволен и требует, чтобы ему показали алгоритм. Это непомерное ожидание. Потому что в русском разделе Википедии пока еще нет НИ ОДНОГО упоминания о медицинских алгоритмах. Со временем они появятся. Раздел «Применение языка ДРАКОН в медицине» как раз и является первой ласточкой в этом направлении. --Владимир Паронджанов 13:34, 12 февраля 2013 (UTC)

  (1) В очередной раз повторяю, что в процитированном выше отрывке ОДИН источник размазан на ШЕСТЬ пунктов, каждый со своей ссылкой фактически на тот же самый источник. Такой, с позволения сказать, демагогический приём некорректен с точки зрения научной этики. (2,3) Ещё один демагогический приём под названием инсинуация плюс подмена тезиса. Не надо приписывать мне свои фантазии. Выше я высказался достаточно чётко, чтобы не позволить таких трактовок. (3) (про ссылки) цель данного раздела статьи - не в том, чтобы показать медицинские термины, а в том, чтобы показать применение ДРАКОНа в медицине. И если там стоит ссылка, будьте добры сделать её адекватной - чтобы она показывала на медицинский алгоритм на ДРАКОНе, о котором идёт речь в разделе. Наконец, предлагаю перенести данное обсуждение в стиле форума в соответствующий раздел документа (Комментарии). Поскольку в разделе "Против", как я понимаю, должны быть только голоса со ссылками на аргументацию, но никак не многоступенчатая дискуссия, которая Вашими стараниями окончательно скатилась в демагогию. Я высказал здесь свой голос, и, более того, высказал ряд конструктивных предложений по улучшению статьи. Полагаю, этого более чем достаточно. --Alexey Donskoy 17:42, 12 февраля 2013 (UTC)

• Против --VladZharinov 04:59, 5 февраля 2013 (UTC)

  а где причина? по правилом голос против должен аргументироваться (Idot 09:54, 7 февраля 2013 (UTC))

  Да и в секции За хватает неаргументированных голосов. Таких может быть хоть сто штук, всё равно для подводящего итоги они особенной помощи не оказывают --EvaInCat 15:55, 7 февраля 2013 (UTC)

• В основном причины те же, что уже привёл Донской: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9_29.

Дополнительно отмечу, что любые суждения, "что такое хорошо и что такое плохо" должны подкрепляться ссылками на результаты вида, описанного здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9_22. Прежде всего по тем или иным взглядам на построение, развитие, качество искусственных языков и на ДРАКОН как реализацию конкретного взгляда. Также обзор достоинств и недостатков имел бы смысл не для одного языка и подхода - а в сравнении с другими. Дабы определить условия применимости каждого.

Насчёт "что противопоставить" - есть это:

Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание, ...

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверяемость#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8

Нетрудно видеть что в этом комментарии говорил том же - только резоны привёл в обратном порядке (как они реально выглядят для версии статьи ;)). Если нет таких исследований - так и надо писать, что это утверждения, подтверждённые только по значимости (их упоминаниями и перетолковываниями у других авторов), но не доказанные (опровергнутые) научно...

Независимо от итогов, в статье есть что изменить. Полагаю, это сделано не будет, пока это зависит от единственного автора нынешней версии. Что на сам техноязык и базовые для него подходы не влияет - постепенно их ниша будет определена... конечно, лучше бы не так, "как перестройку придумали" в некогда известном анекдоте... --VladZharinov 17:40, 11 февраля 2013 (UTC)

• Против На данный момент статья в ужасном состоянии. Одна и та же информация повторяется по несколько раз. Присутствуют неописанные термины. Очень много кавычек там, где они не нужны. Много копипаста либо со статей, ссылающихся в основном на книги Паронджанова, либо прямо с его книг (при этом текст пишется от третьего лица, якобы соответствуя НТЗ). Структура статьи непоследовательна. Явно не описаны синтаксис и семантика языка. В основном качественная оценка языка, не проводимая в сравнении с другими языками. Нет количественных оценок — отсутствие доказательности и проверяемости в статье. Отсутствует критика языка. Из беглого осмотра статьи остается неясным применимость (а следовательно и особенность) языка. Заголовки не типичны для энциклопедий вообще, и Википедии в частности. Много текста «не по делу» (либо вообще про искусственные языки, либо про все графические). Присутствуют взаимоисключающие параграфы. --Freezeman 13:54, 17 февраля 2013 (UTC)
• Против За прошедший месяц так и не был найден консенсус по нескольким ключевым вопросам. Лично я в первую очередь отмечу вопрос с улучшением работы ума и авторитетность кандидата педагогических наук Окуловой как специалиста по ЯП (мне было бы достаточно, если бы она хотя бы являлась практикующим программистом). Помимо этого, как я отмечал месяц назад, в статье слишком много лирических отступлений, не относящихся напрямую к предмету статьи и сильно затрудняющих ее восприятие. Филатов Алексей 06:40, 18 февраля 2013 (UTC)
• Против Пока здесь. Статью действительно нужно почистить от, как кажется, однополярных и аффилированных оценок, и снабдить ссылками на обзоры в авторитетных источниках по теме статьи (последних, увы, нет). Скажем, такие популярные ресурсы как cnews.ru, iXBT.com, rsdn.ru пока обходят ДРАКОН стороной (форумные обсуждения с участием автора статьи, естественно, в расчёт не идут). Видимо, ещё не время.--Fastboy 13:38, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Эта моя оценка касается только статуса «хорошая». Сама статья имеет место быть, как и многие другие в Википедии о значимых предметах.--Fastboy 13:40, 18 февраля 2013 (UTC)

Комментарии (ДРАКОН)

Комментарии от Алексея Филатова

Комментарий 1

• А че карточки-то ЯП нету? Филатов Алексей

Ответ 1

• Внатуре. Помнил про неё до последнего момента. В ближайшее время будет обязательно. --EvaInCat 12:17, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 2

• Не вижу необходимости в таком большом разделе "См. также", ибо все необходимые ссылки, как правило, даются в тексте статьи либо в навшаблонах. В общем, предлагаю его снести совсем. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 2

• Оставил только то, чего нет в тексте статьи --EvaInCat 14:08, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 3

• А тогда зачем эти ссылки, если в тексте статьи они не упоминаются? Для общего развития читателя? :) Филатов Алексей 14:16, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 3

• Они связаны с некоторыми понятиями в статье. Мы подумаем над необходимостью данного раздела --EvaInCat 14:26, 16 января 2013 (UTC)
  • ДРАКОН поддерживает автоматное программирование. Поэтому дана ссылка на en:Automata-based programming (Shalyto's approach) --Владимир Паронджанов 08:18, 17 января 2013 (UTC)
  • Кроме того, в статье говорится о бизнес-процессах. Поэтому дана ссылка на BPMN. --Владимир Паронджанов 08:18, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 4

• Почему тогда не викифицировать эти термины/понятия в тексте самой статьи? Филатов Алексей 09:04, 17 января 2013 (UTC)

Ответ 4

• Простите, я не совсем понял Вашу мысль. Дело в том, что в тексте статьи бизнес-процесс уже викифицирован. Но по ссылке мы приходим на очень короткую статью (стаб) бизнес-процесс, которая даже не имеет ссылки на BPMN. Чтобы добраться туда, надо сначала попасть на BPM (управленческая концепция). И т.д. По-моему, это не очень хорошо. --Владимир Паронджанов 10:57, 17 января 2013 (UTC)
• А ряда других терминов по тексту статьи нет, но они, тем не менее, важны. --EvaInCat 10:59, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 5

• Ну хорошо, если оба считаете, что ссылки нужны, то значит нужны. Филатов Алексей 12:40, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 6

• Есть некоторые сомнения по структуре статьи: сначала идет подраздел "Понятность дракон-схем", а потом - большой раздел "Блок-схемы и дракон-схемы". Имхо, можно было бы в одно объединить. Раздел "Особенности" состоит из нескольих небольших подразделов, почти каждый из которых состоит из нескольких предложений. зачем их нужно было разбивать на подразделы - непонятно. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 7

• В статье дано слишком много общей проблематики, не относящейся исключительно к предмету статьи. Например, "Проблема развития искусственных языков" или рассуждения о слабых местах структурного программирования. Мне это кажется лишним в данной статье вот почему: разработка языка была заказана разработчиками Бурана, а сталбыть и требования к языку определяли они. Кроме того, требования как правило формируются аппаратными ограничениями, а не какими-то глобальными проблемами. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 7

• Уважаемый Алексей Филатов!
  • Ваши замечания очень важны. Поэтому буду отвечать на них по очереди. В этом Вашем сообщении как минимум два замечания. Выделю первое замечание:

    В статье дано слишком много общей проблематики, не относящейся исключительно к предмету статьи. Например, […] рассуждения о слабых местах структурного программирования. Мне это кажется лишним в данной статье […]

  • Ниже на эту же тему (структурное программирование) приведено критическое замечание Saidaziz (Азиз Саидмасудович Саидрасулов)

    «Слабое место классического структурного программирования и текстового представления алгоритмов и программ заключается в недостатке выразительных средств.» — чтобы критиковать современное структурное программирование нужно иметь очень солидные источники, но уж никак не просто руководство языка ДРАКОН (а именно на него идёт ссылка).

  • Сравнивая две цитаты, легко заметить, что они сильно отличаются. Saidaziz считает текст по структурному программированию уместным в статье ДРАКОН и критикует отсутствие независимых авторитетных источников АИ. В ответ я предоставил нужные АИ.
  • Важное пояснение
  • Уважаемый Алексей Филатов! Суть в том (и это сказано в статье), что:

Идеи структурного программирования разрабатывались, когда компьютерная графика фактически ещё не существовала и основным инструментом алгоритмиста и программиста был одномерный (линейный или ступенчатый) текст. До появления компьютерной графики методология классического структурного программирования была наилучшим решением. С появлением компьютерной графики ситуация изменилась. Появилась возможность заменить текстовые управляющие структуры (ключевые слова if, then, else, case, switch, break, while, do, repeat, until, for и т. д.) на управляющую графику, то есть использовать двумерное структурное программирование.

• • В тот период у структурного программирования практически не было альтернативы. И лишь при переходе от текстового программирования к визуальному (суть ДРАКОНа в этом) появились новые возможности, которые позволили УЛУЧШИТЬ классическое структурное программирование (но это улучшение касается только визуального программирования).
  • ВЫВОД
  • Нельзя говорить, что рассуждения о структурном программировании не относятся к предмету статьи. Эти рассуждения абсолютно необходимы. Без них суть ДРАКОНа становится непонятной.
    

--Владимир Паронджанов 08:05, 22 января 2013 (UTC)

Ответ 7. Окончание

Окончание ответа 7 см. ниже в Продолжении дискуссии с Алексеем Филатовым, Комментарий 4 и Ответ 4. --Владимир Паронджанов 09:05, 29 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 8

• Как понимаю, это связано с тем, что автор статьи в данной версии и разработчик языка ставит целью максимально расширить применение ДРАКОНа. Т.к. эту позицию он проводит в своих официальных публикациях - то, видимо, и в статье её отражать допустимо? Или имеется в виду, что если выходим за "заказ разработчиков Бурана" - то надо тогда и привести независимые мнения именно об этой цели - в частности, критику произвольно широкого (по отраслям) применения?..--VladZharinov 13:10, 20 января 2013 (UTC)

Комментарий 9

• C# пишется латинскими буквами. Это уже общепринятый стандарт в русскоязычной литературе. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 9

• Исправил --EvaInCat 14:08, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 10

• В связи с этим при создании языка ДРАКОН были выдвинуты необычные для программистов и математиков гуманитарные требования - извините, но я ржал над этими требованиями. :) Подобные требования, выдвинутые на полном серьезе, свидетельствуют о том, что заказчик - идиот, а исполнитель - идиот вдвойне. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 10

• Уважаемый Алексей Филатов! Ваше критическое замечание, несомненно, полезное и важное. Но в таком виде ответить на него трудно. Желательно имхо сформулировать его более строго. Заранее благодарю за ответ. --Владимир Паронджанов 08:08, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 11

• Для начала поясню, что я сам работаю в компании, которая занимается разработкой софта на заказ. Я думаю, вы и сами знаете, что стоимость разработки ПО очень высокая, из-за чего заказывают его только тогда, когда оно (ПО) позволит решить имеющиеся проблемы (ну, или хотя бы некоторые из них) и при этом принесет прибыль (косвенно, за счет решения указанных проблем). Так вот, при подписании контракта с заказчиком формулируются требования к ПО (т.н. "техническое задание"), в котором чётко прописываются требования к функционалу ПО, а также сразу оговаривается методика проверки этого функционала (т.н. ПиМИ). Так вот, увидев такие требования как улучшить работу человеческого ума, сама мысль о методике проверки (которая как правило, должна длиться в течение месяца!) вызвала у меня гомерический хохот. Далее. По своему опыту общения с пользователями ПО, для которых мы пишем, они не хотят быть "умнее", они рассматривают наше ПО исключительно как инструмент, который позволит им решать их задачи эффективнее. Ну и в-третьих, подобные требования сами по себе подразумевают, что программисты в космической области недостаточно умны (хотя именно это хорошо объясняет сегодняшнее состояние космической отрасли). Филатов Алексей 05:03, 20 января 2013 (UTC)

Ответ 11

Ответ дан ниже в Продолжении дискуссии с Алексеем Филатовым, Комментарий 6 и Ответ 6. --Владимир Паронджанов 09:18, 29 января 2013 (UTC)

Комментарий 12

• Раздел "«Вестник Российской академии наук» о языке ДРАКОН" состоит практически полностью из "воды": оценки Лобачевским искусственных языков, ключевые проблемы информатики и т.д. Филатов Алексей 12:35, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 12

Ответ дан ниже в Продолжении дискуссии с Алексеем Филатовым, Комментарий 5 и Ответ 5. --Владимир Паронджанов 09:21, 29 января 2013 (UTC)

Комментарий 13

• Есть проблемы с временами - например, почему-то описание "Бурана" ведется в настоящем времени ("Головным мозгом Бурана служит..." и мн. др.) --lite 12:46, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 14

• Появился в: 1996. По тексту статьи рассказывается, что разрабатывался язык на протяжении 10 лет (1986-1996). Поскольку процесс разработки языке вообще в ставтье не описан (там это выглядит как "в 1986 году высказали требования - в 1995 году издали указ о вводе проекта в эксплуатацию), то предлагаю так и указать, что язык появился в 1986-1996 годах. Тем более, что появление некоторых языков датируется по его самым ранним альфа-билдам, а не по окончанию разработки. Филатов Алексей 14:22, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 14

• Мне кажется, нельзя сравнивать устоявшуюся западную практику (например, «Canonical выкладывает новые билды Ubuntu 13.04 Raring Ringtail каждый день») с практикой нашей космической отрасли, где многое было засекречено по делу и без дела. В 1986 разработка только началась. И никто об этом не знал. Никаких объявлений не было. В 1996 была такая же ситуация — никаких официальных объявлений. В источниках все это появилось много позже. Да, мы знаем об этом из источников. Но когда были опубликованы источники? Все это указано в Примечаниях к статье. Если интересно, я могу посмотреть и сказать точно. Вывод такой: нельзя писать, что язык создан в 1986-1996 годах. В 1986 году еще ничего не было. Реализация ГРАФИТ-ФЛОКС была создана в 1996 году. Мне кажется, правильнее всего придерживаться этой даты. --Владимир Паронджанов 18:59, 16 января 2013 (UTC)

---

Комментарии от Saidaziz

Комментарий 1

Статье не хватает критики.

Ответ 1

• Это не так. Критика есть. Вот пример:

  Несмотря на это, дракон-схемы подвергаются критике. Оппоненты отмечают, что дракон-схемы — это всего лишь «правильно составленные блок-схемы». А раз так, то «недостатки блок-схем сохраняются и в дракон-схемах». При этом подчеркивается, что «топология Р-схем более расширенная и управляемая по сравнению с топологией дракон-схем». В связи с этим, по мнению критиков, в процессе обучения программированию желательно использовать Р-схемы, а не дракон-схемы.

  После этой критики в адрес ДРАКОНа (в полном соответствии с ВП:НТЗ) дается другая точка зрения — на этот раз, в защиту ДРАКОНа.

  Впрочем, есть и противоположное мнение: «Визуальный язык ДРАКОН образует наглядную среду для первоначального обучения программированию и мог бы быть весьма полезен при организации школьных курсов информатики».

  --Владимир Паронджанов 13:29, 19 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 2

Необходимо сравнение ДРАКОНа с другими языками программирования или визуальными средствами разработки. Из статьи я понял что данный язык программирования используется в системе «Морской старт» и в качестве учебного языка в ВУЗах. Но если ДРАКОН такой прозрачный и понятный, где им пользуются на практике. Что на нём программировали?

Ответ 2

• Ответ дан в статье:

  Язык ДРАКОН используется и в других космических программах, например: разгонный блок космических аппаратов «Фрегат»; модернизированная ракета-носитель тяжелого класса «Протон-М»; разгонный блок космических аппаратов ДМ-SLБ[49] (проект «Наземный старт»); разгонный блок космических аппаратов ДМ-03; первая ступень южнокорейской ракеты-носителя легкого класса KSLV-1 (Korean Space Launch Vehicle #1); ракета-носитель легкого класса Ангара 1.2; ракета-носитель тяжелого класса Ангара-А5 и др.[50][K 7]

  --Владимир Паронджанов 19:45, 16 января 2013 (UTC)
• Сейчас (в январе 2013 года) ДРАКОН используется при программировании ракеты-носителя Ангара 1,2 с агрегатным модулем. --Владимир Паронджанов 19:45, 16 января 2013 (UTC)
• Кроме того, ДРАКОН используется не только для программирования. А, например, для записи медицинских алгоритмов — см. раздел Применение языка ДРАКОН в медицине --Владимир Паронджанов 19:45, 16 января 2013 (UTC)
• Вот, например, отзыв частного лица на DRAKON-editor Степана Митькина:

Posted by OpenID User — 2012-09-08 I have been using Drakon editor for a while now. In addition I get all my teams/projects to use Drakon style chart rules when drawing flows. Flows described with these rules are so much more intuitive than the "old" ways. This saves time (= money) and stops miscommunication. I really like the latest addition of "Smart mode". It is a really, really cool feature which makes creating flows very much faster. Why didn't anyone think of this before! For this alone I strongly recommend this application.

--Владимир Паронджанов 15:20, 21 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 3

Градус эпитетов и восхвалений в статье следует резко сбавить (учитывая и то что похвалы в статье часто исходят от разработчиков языка).

• С применением языка, особенно для незнакомого с предметом человека, несколько туманно. Ну вот в некоей графической среде мы создали на языке дракон-схем программу. И дальше что? Она транслируется во что? Какая-то библиотека, исполнимый файл. Что там на выходе?

Ответ 3

• Отвечу на примере гибридного языка Дракон-Си и инструментальной программы ИС Дракон Геннадия Тышова. Опишу работу за 3 шага. Шаг 1. В графической среде ИС Дракон создаем на языке дракон-схем программу. Шаг 2. Инструментальная программа ИС Дракон транслирует код Дракон-схемы в исходный код языка Си. Шаг 3. Затем работает компилятор языка Си, который осуществляет стандартную компиляцию в объектный код. --Владимир Паронджанов 08:59, 18 января 2013 (UTC)

• • Я ответил на Ваш вопрос для самого простого случая, когда объем программы сравнительно небольшой. Если же программа большая (что имеет место при разработке программного обеспечения для системы управления ракет-носителей или разгонных блоков космических аппаратов), используется Технология разработки алгоритмов и программ ГРАФИТ-ФЛОКС. Если Вам интересно, я могу дать более подробные пояснения. --Владимир Паронджанов 08:59, 18 января 2013 (UTC)

Комментарий 4

• В тексте часто встречаются лирические отступления слабо связанные с предметом. Подраздел «Понятность дракон-схем» содержит довольно пространный экскурс в историю появления высокоуровневых языков программирования.

Ответ 4

• • Не могу с Вами согласиться. Читаю с начала раздела:

    Как и все прочие языки, ДРАКОН опирается на математику и логику. Однако сверх того, он самым тщательным образом учитывает когнитивные вопросы. Благодаря систематическому использованию когнитивно-эргономических методов ДРАКОН приобрел «уникальные эргономические характеристики», обеспечивающие высокую понимаемость алгоритмов и программ. В основе языка ДРАКОН лежит идея когнитивной формализации знаний, позволяющая сочетать строгость логико-математической формализации с точным учетом когнитивных (познавательных) характеристик человека.

    Главная мысль этого абзаца такова: Благодаря систематическому использованию когнитивно-эргономических методов ДРАКОН приобрел «уникальные эргономические характеристики», обеспечивающие высокую понимаемость алгоритмов и программ. Суть в том, что ДРАКОН обеспечивает максимально возможную понятность алгоритмов для человека. Это принципиальная особенность ДРАКОНа. В литературе по алгоритмам (за исключением литературы по ДРАКОНу) под понятностью алгоритма понимается нечто совершенно иное (за редкими исключениями). Вывод: этот абзац не является лирическим отступлением; он необходим. Но не только этот абзац. Можно пройти по всем абзацам раздела и показать, что каждый абзац необходим. Если Вы потребуете, я готов представить необходимые разъяснения по каждому абзацу (и по каждому предложению) раздела Понятность дракон-схем. --Владимир Паронджанов 10:08, 18 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 5

В подразделе «Блок-схемы и дракон-схемы» такой же экскурс в понятие «блок-схемы».

• В статье много оценочных суждений. По мнению разработчиков, благодаря использованию дракон-схем алгоритмы и программы становятся более понятными, доходчивыми, ясными, прозрачными — мнение разработчиков в данном контексте интересно постольку-поскольку.

Ответ 5

• Уважаемый Азиз Саидмасудович! Вы совершенно правы, мнение разработчиков в данном контексте не представляет интереса. Поэтому сошлюсь на независимого специалиста — кандидата педагогических наук, доцента Ларису Петровну Окулову:

  Блок-схемы. нарисованные по правилам языка ДРАКОН, отличаются поразительной четкостью, наглядностью и прозрачностью структуры. А наглядность и доходчивость алгоритмов — это именно то, чего так остро недостает нашим школьным учебникам.

  Большое спасибо за это замечание. Благодаря Вам, я внес изменение в статью и удалил выражение "По мнению разработчиков", заменив его на "По мнению специалистов"--Владимир Паронджанов 14:48, 19 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 6

Или ещё: В этом состоит одно из ключевых преимуществ, поскольку ДРАКОН можно использовать как язык взаимопонимания между непрограммистами и программистами Оценки может давать сторонний авторитет, но не разработчик.

Ответ 6

• Прошу прощения, в этом месте я не совсем понял Ваше замечание. Дело в том, что здесь нет ссылки на разработчиков. Совсем нет. Разработчики ни при чем. Оценку дают не разработчики, а сторонний авторитет Хайдаров. Таким образом, налицо недоразумение. Тем не менее, я решил не спорить, а пойти Вам навстречу. Чтобы устранить и тень сомнений, я внес изменение в статью. И к ссылке на кандидата технических наук Хайдарова добавил (так сказать, для дублирования АИ) ссылку на кандидата педагогических наук Окулову. Привожу цитату из Окуловой:

  ДРАКОН — это алгоритмический язык, обладающий необычным свойством: одновременно он является языком для описания структуры деятельности, языком понимания и взаимопонимания, языком развития интеллекта. При создании ДРАКОНа основное внимание уделялось человеческому фактору, улучшению наглядности и доходчивости технических и социальных проектов и технологий, повышению эргономических характеристик алгоритмов, чтобы не на словах , а на деле превратить ДРАКОН в язык для улучшения работы ума, язык понимания и взаимопонимания.

ВЫВОД. Предположение о том, что при оценочном суждении сделана недопустимая ссылка на разработчиков в данном случае является неосновательным. --Владимир Паронджанов 15:42, 19 января 2013 (UTC)

Комментарий 7

А разве кандидат педагогических наук является специалистом в области языков программирования? Какой у нее стаж работы в качестве программиста? Филатов Алексей 04:49, 20 января 2013 (UTC)

Ответ 7

• Уважаемый Алексей Филатов! Вы задали очень интересный вопрос. Дело в том, что в данном контексте нельзя говорить о языках программирования. И вот почему. ДРАКОН — это не один язык, а семейство языков. В это семейство входит, в частности, алгоритмический язык, не являющийся языком программирования. Именно в таком качестве ДРАКОН используется для описания медицинских алгоритмов в разделе Применение языка ДРАКОН в медицине. Цитирую начало раздела:

  Медицинские алгоритмы используются не только в медицинском программировании в виде программ, но и во врачебной практике в текстовой и графической форме. Графическое представление алгоритмов в виде блок-схем и дракон-схем используется для наглядного изображения действий медицинского персонала и процессов, протекающих в организме пациента.

  • На первом этапе применялись блок-схемы, заменившие неудобное и ненаглядное текстовое описание алгоритмов. Например, графические медицинские алгоритмы представлены в учебнике «Практическое руководство для врачей общей (семейной) практики», вышедшем под научной редакцией академика РАМН, доктора медицинских наук, профессора Игоря Денисова. Книга предназначена для врачей общей практики (семейных врачей), участковых терапевтов и педиатров, амбулаторно-поликлинических врачей других специальностей, интернов, клинических ординаторов, студентов медицинских вузов. В учебнике в виде блок-схем графически показаны диагностические алгоритмы клинических синдромов, часто встречающиеся в практике, например:

  • алгоритм «Остро возникшая головная боль»;

  • алгоритм «Синкопальное состояние»;

  • алгоритм «Кровохарканье»;

  • алгоритм «Одышка»;

  • алгоритм «Дисфагия»;

  • алгоритм «Острая диарея».

  • Со временем выяснилось, что блок-схемы не позволяют изображать сложные медицинские алгоритмы с необходимой полнотой и наглядностью. В отличие от них, дракон-схемы подчиняются строгим формальным правилам и правилам эргономичных алгоритмов. Поэтому разработчики языка ДРАКОН рекомендуют авторам медицинских учебников «вместо блок-схем использовать язык ДРАКОН, который имеет неоспоримые преимущества». Появились учебники, в которых медицинские алгоритмы изображены на ДРАКОНе, например, учебник «Начальная неотложная акушерская помощь», изданный под научной редакцией доктора медицинских наук, профессора Руты Надишаускене. Книга предназначена для медицинских работников скорой помощи, специалистов, работающих в приемных отделениях и учащихся — будущих акушеров, фельдшеров и студентов медицинских вузов. В учебнике в виде дракон-схем показаны медицинские алгоритмы, часто встречающиеся в практической работе неотложной акушерской помощи при диагностике, реанимации и родовспоможении, например:

  • алгоритм «Оценка состояния плода»;

  • алгоритм «Дистоция плечиков»;

  • алгоритм «Специализированная реанимация новорожденного»;

  • алгоритм «Эклампсия»;

  • алгоритм «Первичный осмотр пострадавшего»;

  • алгоритм «Начальная реанимация и дефибрилляция».

  • В учебном курсе «Неотложная медицинская помощь» широко используются дракон-схемы в качестве графических инструкций для медицинского персонала. Служба скорой помощи — одно из важнейших звеньев системы оказания медицинской помощи населению. Действия специализированных и линейных бригад скорой помощи должны выполняться очень четко; последовательности таких действий описываются с помощью дракон-схем и называются алгоритмами. В учебном курсе «Неотложная медицинская помощь» имеется глава «Как читать алгоритмы?», поясняющая порядок чтения дракон-схем. Дракон-схемы наглядно показывают неотложные спасательные действия и процедуры, которые должны точно и безупречно выполнять работники скорой помощи при угрожающих жизни пациента состояниях. В начале учебного курса говорится: «Последовательность сложных или более важных действий написана в алгоритмах, подготовленных по методике языка ДРАКОН. Цель алгоритмов — помочь как можно лучше запомнить последовательность действий при оказании [неотложной медицинской] помощи. […] Схемы ДРАКОНа будут вам полезны как во время обучения, так и в каждодневной работе».

Легко видеть, что приведенная цитата не имеет ни малейшего отношения к программированию. А к алгоритмам она имеет самое непосредственное отношение. Авторы подобных алгоритмов — врачи, а не программисты. Эти врачи не умеют программировать. У них, говоря Вашими словами нулевой «стаж работы в качестве программиста». То же самое можно сказать и про кандидата педагогических наук Л.П. Окулову. Она не имеет отношения к программированию. А к алгоритмам имеет самое непосредственное отношение.

ЗАМЕЧАНИЯ

1. Алгоритмы, подобные описанным медицинским алгоритмам (то есть не представленные в виде компьютерных программ и не написанные на языках программирования) используются почти во всех научных и учебных дисциплинах как естественных, так и социально-гуманитарных.

2. Указанные алгоритмы используются при обмене знаниями между специалистами и при передаче знаний между поколениями. Их (алгоритмы) необходимо каким-то способом описывать. Языки программирования для этой цели непригодны, потому что слишком сложны.

3. Алгоритмические знания описываются либо с помощью естественного языка в виде обычного текста, либо с помощью блок-схем алгоритмов (en:flowchart).

4. Язык ДРАКОН предназначен, в частности, для замены несовершенных средств, упомянутых в пункте 3.

5. Язык ДРАКОН во всех отношениях превосходит блок-схемы и предназначен для того, чтобы их полностью заменить.

6. Люди, знакомые с ДРАКОНом, перестают пользоваться блок-схемами. Потому что преимущества ДРАКОНа очевидны.

--Владимир Паронджанов 16:17, 20 января 2013 (UTC)

Уважаемый Алексей Филатов!

Благодарю Вас за точные критические замечания, которые содействовали улучшению текста. С учетом Ваших замечаний я ввел в статью фразу:

В состав семейства входит универсальный визуальный алгоритмический язык (являющийся языком моделирования, а не программирования), а также гибридные языки программирования.

--Владимир Паронджанов 08:47, 21 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 8

• Как мне кажется, тут главная засада в другом. Некоторые источники от других авторов содержат крайне мало отличающегося от источников автора статьи. Как раз у Окуловой первая часть доклада - мнение о том, зачем нужна эргономика в педагогике (общее). А вторая имеет вид пересказа своими словами основных положений использованных книг. Собственных исследовательских результатов, подтверждавших бы эти положения, не представлено. А на доклад в этой версии ссылки 9 раз... Это не значит, что их нет - но, я так понимаю, тогда для энциклопедии такой материал мало подходит как источник?..

---

Ответ 8

Научный доклад кандидата педагогических наук Ларисы Петровны Окуловой сделан на международной конференции «Инновации и научные исследования, а также их применение на практике» 29.05.2012- 31.05.2012. Варшава \ Warszaw». Он полностью удовлетворяет требованиям к авторитетным источникам согласно ВП:АИ. Окулова Л. П. Проектирование образовательного процесса в соответствии с требованиями педагогической эргономики // Вестник. Наука и практика. Материалы конференции «Инновации и научные исследования, а также их применение на практике \ Innowacje i badania naukowe, jak rowniez ich zastosowanie w praktyce. — 29.05.2012- 31.05.2012. Варшава \ Warszaw».
--Владимир Паронджанов 14:31, 29 января 2013 (UTC)

Комментарий 9

• Слабое место классического структурного программирования и текстового представления алгоритмов и программ заключается в недостатке выразительных средств. — чтобы критиковать современное структурное программирование нужно иметь очень солидные источники, но уж никак не просто руководство языка ДРАКОН (а именно на него идёт ссылка).

Ответ 9

• Уважаемый Азиз Саидмасудович! Вы совершенно правы — здесь имеется слабая ссылка на руководство языка ДРАКОН. Чтобы исправить этот недостаток, я добавил ссылку на независимый АИ. Привожу цитату из этого источника, которая имеет примерно такой же смысл, что и процитировнный Вами текст:

  2. Преимущества языка ДРАКОН. ДРАКОН является очень легким языком. Схемы и алгоритмы, разработанные с помощью этого языка, просты и понятны любому человеку, далекому от программирования. Например, разработку многих компьютерных программ для космических ракет на практике ведут не программисты, а обычные специалисты — по принципу “программирование без программистов”. ДРАКОН как язык программирования удовлетворяет требованиям математической строгости: из исходного чертежа можно однозначно получать объектный код. Схемы строятся по определенным правилам, аналогичным структурному программированию, но являющимися более свободными и выразительными (особенно для написания управляющих программ). Эти правила однозначно определяют взаимное расположение элементов на листе чертёжа.

  Источник: Шамардина Е. И., Манюнин П. А. Секция 17. Системы управления космических аппаратов и комплексов // Язык программирования «Дракон» и его применения за пределами ракетно-космических проектов. Разработка математической модели и редактора. — ИИЕТ РАН.
  

--Владимир Паронджанов 09:34, 21 января 2013 (UTC)

• • Добавил еще одну ссылку на независимый АИ, которая исчерпывающим образом закрывает вопрос. (См. статью). Таким образом, я учел Ваше замечание и добавил ссылки на два независимых авторитетных источника.

--Владимир Паронджанов 13:04, 21 января 2013 (UTC)----

---

Комментарий 10

• Точно так же программист, работающий, например, на Дельфи, не обращается к ассемблеру и машинному коду — они для него просто не существуют. — вставка ассемблерного кода в Дельфи явление обычное. Так что данная тирада некорректна.

Ответ 10

• • Вы правы, но Вы говорите о программистах, которые знают и Дельфи, и ассемблер. Однако в данном тексте речь идет о программистах, которые знают ЯВУ и не знают ассемблер. Такие тоже есть. В этом смысле "тирада" корректна, как мне кажется. --Владимир Паронджанов 19:21, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 11

• Раздел «Ориентация входных и выходных линий графических фигур» — текст попахивает ориссом.

Ответ 11

• • Прошу прощения, но Ваше замечание о нарушении правила ВП:ОРИСС я не понял. В статье ДРАКОН имеется 144 ссылки на источники с указанием ISBN и (как правило) с указанием номера страницы в источнике. Кроме того, имеется 23 подробных комментария. Общее количесво ссылок и комментариев превышает 160 позиций. EvaCat тщательно проверил и перепроверил все источники. По моему мнению, столь тщательная подготовка полностью исключает возможность ОРИСС. Если же Вы все таки обнаружили погрешность, просьба дать более подробное пояснение. --Владимир Паронджанов 15:13, 17 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 12

• Я сильно сомневаюсь, что простой запрет на «выход влево» с элемента ветвления имеет прямо таки революционное значение.

Ответ 12

• • Вы совершенно правы — простой запрет на «выход влево» с элемента ветвления не имеет и не может иметь никаких значительных последствий. Дело обстоит намного сложнее и намного серьезнее. В языке ДРАКОН (в отличие от блок-схем) графика дракон-схем формируется методом логического вывода, что делает ошибки графического синтаксиса невозможными. Правильно построенный дракон-конструктор (дракон-редактор) гарантирует безошибочность графического узора дракон-схемы. Если Вас интересуют подробности, можно посмотреть Конструктор алгоритмов и формальное описание языка, а также Теоретические основы языка ДРАКОН. --Владимир Паронджанов 15:13, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 13

• В начальной школе факультативно используются пропедевтические курсы Александра Горячева «Информатика в играх и задачах» для 1-4 классов — в какой конкретно начальной школе (школах).

Комментарий 14

• Наибольшую трудность в течение длительного времени представляли математика и эргономика блок-схем. — наибольшую трудность для кого. Для разработчиков или пользователей?

Ответ 14

• • И для тех, и для других (и для разработчиков, и для пользователей). --Владимир Паронджанов 18:36, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 15

• Головным мозгом Бурана служит Бортовой вычислительный комплекс — беллетристика.

Комментарий 16

• для эксплуатации на персональных компьютерах (в том числе ноутбуках и др.) — излишнее уточнение в скобках.

Ответ 16

• Исправил. --Владимир Паронджанов 20:22, 16 января 2013 (UTC)

Комментарий 17

• создающего наиболее комфортные условия для человеческого мозга — стиль

Ответ 17

• Исправил. --Владимир Паронджанов 07:51, 17 января 2013 (UTC)

Комментарий 18

• Ссылка 1 подписана Хайдаров К. А это кто? И из текста статьи это не вполне очевидно. - Saidaziz 18:39, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 18

• Это Карим Аменович Хайдаров, кандидат технических наук, преподаватель ИТ трех вузов, например, Казахстанского университета Алатау. Пройти по ссылкам до его статьи о ДРАКОНе можно за четыре шага: Шаг 1. Здесь, см. справа вверху Директор Шаг 2. Вот курсы, которые он читает: здесь, см. п. 15 Шаг 3. 4GL-Технологии. Основы визуального программированияСлева см. Визуальные среды общего назначения. См. п. 13. Язык программирования ДРАКОН. Шаг 4. Нажав на эту кнопку, попадаете сюда --Владимир Паронджанов 10:31, 17 января 2013 (UTC)

---

Комментарии от Retired electrician

Комментарий 1

Поддержу возражения Saidaziz. Читал. Долго думал. Так и не понял, что это за неведома зверушка и почему её называют языком. То, что есть в статье - это описание некоторой конвенции (набора тех самых, якобы нежелательных, ограничений), применяемой при визуализации алгоритмов. Которую вроде бы можно пришить к питону, а можно - к фортрану. Тогда почему язык, а не графическая оболочка? Ну вот, пример на пальцах: есть аппаратная платформа arduino и обслужтивающая её программная среда wiring, но никто же wiring (в отличие от сестрёнки processing) языком не называет - это усечённое подмножество C, а собственно код собирается обычным gcc. Чем предмет этой статьи принципиально отличается от оболочки wiring, что переводит его в разряд языков? Retired electrician (talk) 19:38, 16 января 2013 (UTC)

Ответ 1

• Визуальные языки, такие как UML, также в различных случаях (в разных реализациях, CASE-средах) дополняются средствами "обычных" языков программирования, чтобы сделать возможным не только моделирование, но и непосредственную разработку. Тем не менее, мы не называем UML "графической оболочкой"? Даже если он и применяется в режиме визуализации существующего кода. ДРАКОН, так же как UML, является ЯЗЫКОМ, без наполнения декларативной частью - языком моделирования, при наполнении конкретной декларативной частью - ФЛОКС, Си, 1С.. - языком программирования. Кроме того, ДРАКОН при гибридизации с "обычным" ЯП берёт только декларативную и операционную (на уровне отдельных выражений-операций) семантику, а семантика управляющих конструкций у него своя. Ряд управляющих конструкций ДРАКОНа не соответсвует никаким конструкциям обычного ЯВУ (и при кодогенерации эмулируется через goto или конечный автомат - switch-конструкцией). Наличие своих управлюющих конструкций и их семантики является ещё одним аргументом в пользу того, что это язык. Кроме того, в одной из книг Владимира Паронджанова описана также текстовая форма записи дракон-конструкциий. Т.е. собственные, формально определённые, синтаксис и семантика - налицо. 91.195.137.237 11:33, 18 января 2013 (UTC)

Комментарий 2

• UML - не язык программирования. Собственно, это в самом названии заложено. У вас же декларируется именно язык программирования. Retired electrician (talk) 05:28, 20 января 2013 (UTC)

• Вопрос же о том, как уживаются управляющие конструкции Дракона и другого языка, в статье не раскрыт, а стоило бы. Что значит «берёт только декларативную и операционную семантику»? Обращение к функции [безусловный переход] в другом языке допустимо? А если адрес этой функции — вычисляемая переменная (условный переход), вызов прерывания, метода объекта и т. п.? если условный переход или цикл живут где-то в стандартной библиотеке и для одной платформы подгружаются, а для другой нет? С трудом представляю себе, что останется от другого языка, если запретить все лазейки к «несанкционированным переходам» (а если не запретить — их и будут использовать, так же как в обычных языках используют асм). Retired electrician (talk) 05:28, 20 января 2013 (UTC)

Ответ 2

• Если вопрос не дораскрыт, то, возможно, стоит его дораскрыть. Использование управляющих конструкций "другого языка" не предполагается, за исключением вызовова функций. Вызов функции не является "безусловным переходом", как отмечаете Вы, это переход с возвратом в точку вызова (НЕ инструкция jmp, а инструкция call с последующим ret из функции). Использование вызовов внешних функций является общепринятым средством межъязыкового взаимодействия (например, из языка, подобного PHP или Python, можно вызывать функции, реализованные в библиотеках, написанных на С/С++). "Берёт декларативную и операционную семантику" = средства типизации, декларирования переменных, синтаксис и семантику выражений и атомарных инструкций (statement-ов). 91.195.137.237 11:34, 20 января 2013 (UTC)

Комментарий 3

• Я имел в виду, что call и int безусловны в том смысле, что не проверяют флаги перед манипуляцией со счётчиком. А условны в том, что сдвиг адреса или номер прерывания - в общем случае величины переменные. В принципе, на вопрос вы ответили: если использование функций другого языка не исключено, то, стало быть, и все вопросы алгоритмизации можно варить там, оставив оболочке только верхний уровень обобщения (а уж как провести черту — дело архитектора). Retired electrician (talk) 12:14, 20 января 2013 (UTC)

Ответ 3

• По поводу языка программирования. UML был приведён как пример. Он является ЯЗЫКОМ, но, как Вы справедливо отмечаете, моделирования и спецификации. В названии языка ДРАКОН тоже стоит "алгоритмический", это несколько повыше уровнем, нежели "язык программирования". С другой стороны, алгоритмический язык всегда имеет возможность "доуточниться" в конкретных реализациях до того, чтобы из него напрямую порождался исполняемый код. ДАЖЕ для UML это возможно, не говоря про ДРАКОН, который содержит обычную императивную семантику. Случай, действительно, пограничный, поэтому можно развести софистики как в одну, так и в другую сторону. 91.195.137.237 11:39, 20 января 2013 (UTC)

Ответ 3. Дополнение

Уважаемый Retired electrician!

В качестве иллюстрации к Вашей интересной теоретической дискуссии приглашаю Вас посмотреть материал. Это практическое и подробное описание работы программиста с гибридным языком программирования Дракон-С. Изложена идея и (если перейти по ссылке) можно посмотреть 4 видеоролика и прочитать 278 комментариев.

Простой ответ на конкретном примере
--Владимир Паронджанов 09:59, 29 января 2013 (UTC)

Продолжение дискуссии с Алексеем Филатовым

Комментарий 1

• Описание шагов в разделе "Гибридные языки ДРАКОН-семейства" нужно переписать так, чтобы оно не нарушало ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Филатов Алексей 06:39, 23 января 2013 (UTC)

Ответ 1

• Исправил. --Владимир Паронджанов 10:49, 23 января 2013 (UTC)
  • Переписал ещё разок :) --EvaInCat 13:58, 23 января 2013 (UTC)

Комментарий 2

• Книги, изданные в Литве (указаны в пункте "Язык ДРАКОН для медицинских работников скорой помощи"), они изданы на русском языке? Филатов Алексей 06:12, 24 января 2013 (UTC)

Ответ 2

• Да, на русском. У меня есть обе эти книги. Обе книги написаны большими коллективами врачей. Если Вам интересно, могу сообщить любые подробности об этих книгах. Например, руководитель авторского коллектива учебника «Начальная неотложная акушерская помощь» Рута Иоланта Надишаускене — доктор медицинских наук, профессор, заведующая клиникой акушерства и гинекологии Университета наук здоровья Литвы, руководитель Перинатального центра, руководитель Центра репродуктивного здоровья, член Королевского колледжа акушеров и гинекологов, председатель Совета по репродуктивному здоровью и науке ВОЗ/Европы.
  

--Владимир Паронджанов 08:14, 24 января 2013 (UTC)

Комментарий 3

• Ссылки в разделе "Ссылки" неплохо бы оформить соответствующими шаблонами ({official} или {cite-web}). Филатов Алексей 06:14, 24 января 2013 (UTC)

Ответ 3

• Сделано --EvaInCat 20:02, 24 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 4

Алексей Филатов пишет:

Мне это кажется лишним в данной статье вот почему: разработка языка была заказана разработчиками Бурана, а стало быть и требования к языку определяли они. Кроме того, требования как правило формируются аппаратными ограничениями, а не какими-то глобальными проблемами.

Ответ 4

Уважаемый Алексей Филатов!

Разработчики системы управления Бурана (НПЦАП) попросили ИПМ РАН создать ЯВУ реального времени для Бурана. ИПМ РАН создал два языка ПРОЛ2 и Диполь. Получив солидный опыт работы с этими языками, сотрудники ФГУП НПЦАП по своей инициативе (точнее, по инициативе зам. Генерального конструктора Юрия Трунова) начали научно-исследовательскую работу по дальнейшему развитию идеи. Эта НИР длилась 10 лет и завершилась созданием языка ДРАКОН.

Алексей, Вы правы в том смысле, что первоначальные требования к языку формировались аппаратными ограничениями бортового компьютера Бисер-4 для Бурана. Но программа Буран закончилась, а разработка языка ДРАКОН продолжалась. Она продолжалась применительно к другим, более новым компьютерам серии Бисер. Так появилась Технология ГРАФИТ-ФЛОКС, которая сейчас обеспечивает создание ПО для наземного компьютера Бисер-3 и бортового компьютера Бисер-6. Особенность в том, что управляющие (embedded) компьютеры семейства Бисер (разработанные ФГУП НПЦАП) не продаются всем желающим. Они предназначены для использования в ракетной техники и недоступны для внешних потребителей.

Тем не менее, язык ДРАКОН обладает свойством универсальности и доступен всем желающим. Как это объяснить?

Очень прсто. Аппаратные ограничения, о которых Вы, Алексей, говорите, касаются только технологии программирования ГРАФИТ-ФЛОКС. Эти ограничения никак не касаются языка ДРАКОН.

Чтобы избавиться от аппаратных ограничений компьютера Бисер и позволить ДРАКОНу работать на любом персональном компьютере, в язык ДРАКОН заложена идея гибридного языка программирования. В статье говорится:

На втором этапе, в результате политики гласности, свободы слова, снятия неоправданных ограничений на распространение информации и рассекречивания ранее закрытых сведений и проектов появилась возможность приспособить инструментальные средства языка ДРАКОН для гражданских нужд широкого применения, то есть создать их в несекретном варианте для эксплуатации на персональных компьютерах и др. Сфера применения языка стала постепенно расширяться. Началось использование дракон-схем за рамками ракетно-космической техники — для решения задач в различных предметных областях и отраслях экономики. Этому способствовал ряд обстоятельств. В открытой литературе стали доступны публикации по языку ДРАКОН. Часть этих материалов появилась в Интернете в конце 2006 года. Через Интернет с языком ДРАКОН познакомились Геннадий Тышов (Россия) и Степан Митькин (Норвегия). Они по своей инициативе (независимо друг от друга и от Пилюгинского центра) разработали инструментальные средства языка ДРАКОН и выложили их в открытом доступе для тестирования, обсуждения, критики и дальнейшего совершенствования. Благодаря этому пользователи получили возможность скачать инструментальные программы и использовать их для практической работы.

Технологии программирования Тышова (ИС Дракон) и Митькина (DRAKON-editor) никак не связаны с аппаратными ограничениями космического компьютера «Бисер». Они предназначены для работы на обычном персональном компьютере.

Кроме того, в семейство ДРАКОН-языков входит универсальный алгоритмический язык моделирования. Он имеет наиболее широкую сферу применения. И может использоваться для представления любых процедурных знаний в любой отрасли знаний. Например, для представления процедурных медицинских знаний.

--Владимир Паронджанов 15:07, 24 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 5

Алексей Филатов писал:

Раздел "«Вестник Российской академии наук» о языке ДРАКОН" состоит практически полностью из "воды": оценки Лобачевским искусственных языков, ключевые проблемы информатики и т.д.

Ответ 5

Уважаемый Алексей Филатов!

Не могу с Вами согласиться. И вот почему.

Для начала напомню, что Вестник Российской академии наук — очень авторитетный журнал. Главный редактор журнала — Президент Российской академии наук Юрий Осипов. Члены Редколлегии — Вице-президенты РАН, члены Президиума РАН и т.д.

В разделе "«Вестник Российской академии наук» о языке ДРАКОН" содержатся следующие важные мысли, которые абсолютно необходимы для статьи ДРАКОН.

Первая важная и абсолютно необходимая мысль.

Этот язык универсален. Он может применяться для наглядного представления и быстрой разработки алгоритмов не только в космосе, но и в земных видах человеческой деятельности.

Вторая важная и абсолютно необходимая мысль.

Практическая полезность ДРАКОНа получила высокую оценку. Министерство образования РФ включило его изучение в программу дисциплины «информатика» высшей школы.

Третья важная и абсолютно необходимая мысль.

О лёгкости его усвоения говорит хотя бы тот факт, что он положен в основу игрового учебного пособия по информатике для детей младшего и среднего школьного возраста.

Четвертая важная и абсолютно необходимая мысль.

Лобачевский дал замечательно яркую оценку искусственным языкам: «Чему одолжены своими блестящими успехами науки, слава нынешних времен, торжество ума человеческого? Без сомнения, искусственному языку своему!»[148]. Разделяя эту мысль, автор книги вместе с тем подвергает критике существующие подходы к созданию языков.

Добавлю, что уважаемый участник Saidaziz (Азиз Саидмасудович Саидрасулов) выразил сомнения по поводу такой критики (критики структурного программирования) и потребовал предоставить независимые АИ.
Пятая важная и абсолютно необходимая мысль.

разработчики языков не должны игнорировать накопленный наукой огромный багаж знаний об устройстве и работе мозга.

Шестая важная и абсолютно необходимая мысль.

Концепция искусственных языков нового поколения должна опираться на междисциплинарный подход.

Седьмая важная и абсолютно необходимая мысль.

Проблемы понимания и взаимопонимания, продолжает Безель, автор книги рассматривает как ключевые проблемы информатики.

Восьмая важная и абсолютно необходимая мысль.

Понимаемость программы определяется как свойство программы минимизировать интеллектуальные усилия, необходимые для её усвоения.

Девятая важная и абсолютно необходимая мысль.

Одно из неоспоримых достоинств книги состоит в разработке практического метода, позволяющего создать принципиально новый подход к решению проблемы понимания, который, в свою очередь, тесно связан с проблемой улучшения работы ума.

Уважаемый Алексей, эта мысль подчеркивает важность проблемы улучшения работы ума и прямо противоречит некоторым Вашим "антигуманитарным" высказываниям.
Десятая важная и абсолютно необходимая мысль.

По словам Безеля, автор демонстрирует его на примере языка ДРАКОН. При его разработке была объявлена стратегическая цель: создать наиболее комфортные условия для работы человеческого интеллекта, обеспечить наилучшие возможности для повышения эффективности коллективного разума специалистов.

Одиннадцатая важная и абсолютно необходимая мысль.

В результате должен появиться общедоступный, предельно легкий в изучении и удобный в работе язык [ДРАКОН], позволяющий решать проблемы ценою минимальных интеллектуальных усилий по принципу «сделай сам» (то есть без помощи программистов и когнитологов)[147]

При использовании технологии ГРАФИТ-ФЛОКС в НПЦАП программы делают инженеры по принципу «сделай сам» (а не программисты) по методу «программирование без программистов» или с их минимальной поддержкой. Если есть вопросы, я готов пояснить.
Двенадцатая важная и абсолютно необходимая мысль.

До сих пор создание алгоритмических языков было заветной «вотчиной» математиков. Данная книга представляет собой попытку осуществить своего рода переворот, суть которого в том, что гуманитарные требования к языку выдвигаются на первое место (при этом требование математической строгости, разумеется, аккуратно выполняется).

Тринадцатая важная и абсолютно необходимая мысль.

ДРАКОН — первый алгоритмический язык, созданный в рамках нового мировоззрения, органично объединившего идеи психологии, эргономики и математики[147].

--Владимир Паронджанов 10:58, 25 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 6

Алексей Филатов пишет:

Так вот, увидев такие требования как улучшить работу человеческого ума, сама мысль о методике проверки (которая как правило, должна длиться в течение месяца!) вызвала у меня гомерический хохот. Далее. По своему опыту общения с пользователями ПО, для которых мы пишем, они не хотят быть "умнее", они рассматривают наше ПО исключительно как инструмент, который позволит им решать их задачи эффективнее. Ну и в-третьих, подобные требования сами по себе подразумевают, что программисты в космической области недостаточно умны (хотя именно это хорошо объясняет сегодняшнее состояние космической отрасли).

Ответ 6

Уважаемый Алексей Филатов!

В данном случае выражение «улучшить работу ума» означает следующее — повысить производительность человеческого мозга при выполнении сложной интеллектуальной работы. Например. Если человек выполнял умственную работу за 100 часов, а в результате применения специальных тщательно разработанных (языковых) средств он сможет выполнить ту же работу за 50 часов, то есть в два раза быстрее, это означает, что работа его ума улучшилась.

В этом смысле можно говорить, что переход от машинных кодов, автокодов и ассемблеров к языкам высокого уровня позволил улучшить работу ума программистов. То есть повысить производительность труда программистов. Это же относится и к языку ДРАКОН. Он позволяет улучшить работу ума, то есть повысить производительность труда пользователей и программистов.

По этому поводу в статье сказано:

С точки зрения человеческого фактора, исторический процесс развития языков программирования сопровождается улучшением понятности алгоритмов и программ, повышением производительности труда программистов. На первом этапе произошел переход от машинных кодов к автокодам и ассемблерам. Затем появились языки высокого уровня, которые (по сравнению с ассемблером) сделали исходный текст программы более понятным и удобным для человека и значительно увеличили производительность труда программистов. В современных условиях качественная программа должна обладать, помимо надежности и эффективности, ещё и таким «важнейшим качеством как понимаемость». Для улучшения понятности можно использовать тот факт, что некоторые языки высокого уровня могут работать в сочетании с языком ДРАКОН, образуя гибридные языки. При этом функция исходного кода программы переходит к дракон-схемам. Это позволит отказаться от текстовых управляющих структур, используемых в языках высокого уровня, и заменить их на управляющую графику ДРАКОНа. Исходный код программы станет более понятным и удобным для человека, увеличится производительность труда программистов.

Уважаемый Алексей Филатов!

Изучение проблемы улучшения работы ума есть развитие давней научной традиции. В рамках этой традиции, в связи с отсутствием устоявшейся терминологии, ученые используют сходные по смыслу, хотя и не полностью совпадающие понятия и выражения:

 «расширение способностей ума» (Рене Декарт);

 «улучшение наших умозаключений», «облегчение процесса нашего мышления» (Готфрид Лейбниц);

 «усиление человеческого мышления» (Эрнст Шредер);

 «облегчение мышления и придание ему большей точности и силы» (Готлоб Фреге);

 «улучшение понимания» (Макс Вертгеймер);

 «усиление мыслительных возможностей» (Джером Брунер);

 «усиление природных психических процессов» (Джеймс Верч)»;

 «увеличение КПД функционирования человеческого мозга», «возрастание эффективности человеческого мышления», «усиление знаниепорождающих, творческих функций естественного интеллекта человека», «качественная интенсификация массового научного творчества» (Александр Зенкин).

ВЫВОДЫ

1. Выражение "улучшение работы ума" имеет тот же смысл, что и повышение производительности умственного труда, или повышение продуктивности человеческого мозга.

2. Предположение уважаемого Алексея Филатова о методике проверки улучшения ума за один месяц («сама мысль о методике проверки (которая как правило, должна длиться в течение месяца!) вызвала у меня гомерический хохот») является непродуманным и ошибочным.

3. В тексте статьи нет никаких упоминаний о подобной "методике проверки". Следовательно, указанное предположение является неосновательным и никак не вытекает из текста статьи.

--Владимир Паронджанов 19:06, 25 января 2013 (UTC)

Комментарии от Fastboy

Комментарий 1

• Сноски 66 и 69 «побились».--Fastboy 15:21, 27 января 2013 (UTC)

Ответ 1

• Спасибо. Будет исправлено в ближайшее время. --Владимир Паронджанов 16:11, 27 января 2013 (UTC)
• Исправлено EvalnCat. --Владимир Паронджанов 14:19, 28 января 2013 (UTC)

Комментарий 2

• Кроме медицины ракетно-космических задач, были ли серьёзные попытки применения этого языка в других прикладных областях, которые автоматизируются «традиционными» компьютерными программами? Пока складывается впечатление, что «применение языка ДРАКОН в системе высшего образования» рассчитано только на ракетно-космическую отрасль. Т.е. куда ещё могут пойти выпускники со знанием этого языка, кроме как к Вам? --Fastboy 15:21, 27 января 2013 (UTC)

---

Ответ 2

Ответ. ДРАКОН — не один язык, а семейство языков. В состав семейства входят:
— универсальный визуальный алгоритмический язык (являющийся языком моделирования, а не программирования),
— гибридные языки программирования.

Следует различать язык ДРАКОН и его инструментальные средства. Язык ДРАКОН является универсальным. Он может использоваться где угодно, а не только в ракетно-космической отрасли.

Инструментальное средство ГРАФИТ-ФЛОКС, созданное в НПЦАП является специализированным для разработки программного обеспечения для бортового управляющего компьютера серии «Бисер».

Другие инструментальные средства (ИС Дракон и ДРАКОН-редактор) не имеют никакого отношения в Роскосмосу. Они являются инструментальными средствами широкого применения.

Рассмотрим для примера ДРАКОН-редактор, созданный Степаном Митькиным (Норвегия, г. Осло). Он обеспечивает работу со следующими гибридными языками программирования: Дракон-Java, Дракон-C#, Дракон-C, Дракон-Python, Дракон-Tcl, Дракон-Javascript, Дракон-Lua, Дракон-Erlang

Программа ИС Дракон, созданная Геннадием Тышовым (Россия, Северодвинск) имеет другой набор гибридных языков: Дракон-С, Дракон-Delphi, Дракон-1С, Дракон- ASM, Дракон-Oberon.

Кроме того, во ВНИИ автоматизации управления в непромышленной сфере им. Соломатина разработана в интересах МО РФ программная система «Конструктор». Частью этой системы является «редактор алгоритмов», который представляет собой дракон-редактор.

ВЫВОДЫ

1. Нельзя считать, что «применение языка ДРАКОН рассчитано только на ракетно-космическую отрасль». Он может применяться в любой предметной области, где нужно разрабатывать алгоритмы и программы.

2. Масштабы применения в других отраслях (за рамками ракетно-космической техники) сегодня ограничиваются возможностями инструментальных средств, разработанными Геннадием Тышовым и Степаном Митькиным . Эти возможности постепенно расширяются.
--Владимир Паронджанов 19:16, 27 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 3

• Тоже не понял (хотя перечитал все комментарии выше), почему ДРАКОН - это именно язык программирования, а не язык моделирования. Или просто визуальная среда разработки на выбранном основном языке программирования (C, C#, и т.п.) или графический редактор красивых схем на «человеческом языке» (например, для иллюстрирования инструкций для врачей). Скажем, можно себе представить некий ДРАКОН-1С - среду разработки на другом «дружелюбном русском языке программирования» - 1С. Но от этого самостоятельным языком ДРАКОН-1С не становится, или? --Fastboy 15:21, 27 января 2013 (UTC)

Ответ 3

• ДРАКОН — семейство языков. В состав семейства входит, в частности, и язык моделирования. При создании инструкций для врачей ДРАКОН является языком моделирования. Ваше выражение «графический редактор красивых схем на человеческом языке» в этом случае также вполне допустимо. Хотя надо сделать оговорку и различать два понятия: (1) нотация ДРАКОН и (2) инструмент, позволяющий использовать нотацию и с ее помощью создать графическую инструкцию для врачей. Нотация — это язык, а графический редактор — это инструментальное средство, позволяющее превратить алфавит и правила языка в законченную графическую инструкцию (дракон-схему).

• Отвечаю на Ваш вопрос о «выбранном основном языке программирования (C, C#, и т.п.)». Не могу согласиться, с термином «основной», который Вы выделили курсивом. И вот почему. Потому что при использовании ДРАКОНа (в случае обнаружения ошибки) запрещается вносить изменения в исходный код языка С, C#, и т.п. Какой же это основной язык, если в его исходный код запрещается вносить изменения? Цитирую статью:

При использовании гибридных языков исходным текстом программы считается дракон-схема и только она. При отладке программы не следует вносить исправления в промежуточные файлы на целевых языках, например, в Си-файлы; все исправления нужно вносить в исходный код, то есть в дракон-схему.

• Ваш вопрос о гибридном языке Дракон-1С я не совсем понял. Программа Геннадия Тышова ИС Дракон поддерживает работу с гибридным языком Дракон-1С. На выходе получается объектный код. Следовательно, гибридный язык Дракон-1С является языком программирования.
  

--Владимир Паронджанов 10:38, 28 января 2013 (UTC)

---

Простой ответ на конкретном примере

В качестве конкретного примера приведу (в сокращении) статью, написанную программистом, который разрабатывает программы для микроконтроллеров на гибридном языке Дракон-С с помощью программы ИС Дракон. http://we.easyelectronics.ru/drakon/programmirovanie-mikrokontrollerov-na-drakone.html#cut

Автор статьи Сергей Дмитриевич Ефанов (Россия, г. Липецк)

Программирование микроконтроллеров на ДРАКОНе

Некоторое время назад мне на глаза попалось упоминание о языке ДРАКОН. Я немного почитал, ничего не понял, закрыл, забыл. Но почему-то забылось не совсем. Тут подвернулась поездка. Снова нашёл, закачал файл в электронную книжку, взял с собой. В поезде всё равно делать нечего.

Медленно и со вкусом прочитал.

И — понял! Это просто клад!

По возвращении уже думал только об одном: где бы найти инструмент для работы? К счастью, такой инструмент нашелся. Попробовал небольшие примерчики — вроде какой то код генерится. Переписал на ДРАКОНе довольно запутанную функцию из реального проекта.

Функция заработала сразу! Более того, при переносе алгоритма в дракон-схему, я обнаружил, что у меня в ней была ошибка! Эта функция работала уже довольно давно, не в одной сотне изделий. Ошибка не была фатальной, она возникала редко, и компенсировалась переподключением к серверу. Но она была!

В тексте на Си её было незаметно. А при попытке перенести алгоритм на дракон-схему, ошибка стала не просто заметной — алгоритм в этом месте «не вырисовывался»!

С тех пор прошло чуть больше года. Я программирую только на ДРАКОНе. Попытаюсь сказать несколько слов о том, что это мне дало, и как выглядит процесс.

Написание программы распалось на два этапа — проработка алгоритма, и собственно программирование.

Главное в любой программе — алгоритм. В ДРАКОНе он рисуется, точнее — составляется из графических элементов. Очень похожих на элементы блок-схем.

Но есть несколько строгих правил, которые не позволяют схеме превратиться в запутанный клубок линий, квадратов и ромбиков. Правила, на первый взгляд, простые. Но эффект от их применения — колоссальный!

На ДРАКОНЕ запутанный и непонятный алгоритм нарисовать просто нельзя. И наоборот, любой сложный алгоритм, нарисованный согласно этим правилам, становится очень понятным.

При разработке алгоритма теперь его не надо держать в голове при написании текста программы. Работа сводится к визуальному конструированию алгоритма. Это гораздо легче. Не требуется такое сосредоточение, как обычно. Так как нарисованный алгоритм очень понятен — работу можно спокойно прервать в любой момент, потом легко вернутся к её продолжению.

И только когда весь алгоритм «отлизан» — переходим к собственно программированию. В чём оно теперь заключается? В том, что для каждой иконы нужно написать код, который выполнит то, что написано на этой иконе. Как правило это 1 строчка. На высоких уровнях иерархии проекта — это может быть вызов одной функции, или одного метода класса (заметим, что все функции и классы тоже нарисованы на ДРАКОНЕ). На нижнем уровне — это может быть изменение одного бита.

В этом месте, наверняка, у многих вырвется вопрос: — «Ну и зачем весь этот огород, если код всё равно надо писать самому?!».

Не торопитесь!

В чём сложность программирования? (с тем, что программирование — сложная работа, думаю, никто спорить не будет?).

Разве в написании строчек типа printf(«Hello, Word»);? Станет ли сложной программа от того, что мы напишем 1000 подобных строчек? А 10000?

Нет, она не станет от этого сложной. Сложной программу делают сложные взаимосвязи между её частями.

Так вот, на этапе программирования икон об этом думать уже не надо.

Совсем. Вообще. Никак. Не надо, и всё тут!

Всё, что нужно — аккуратно запрограммировать ОДНУ икону. Только ОДНУ! Когда будем программировать другую — про предыдущую уже можно не вспоминать. В тот код, который сгенерирует редактор — смотреть не нужно. Так же, как мы не смотрим в машинные коды, полученные после компиляции.

Программирование на этом этапе превратилось в чисто техническую процедуру. Несложную.

Уже перестал удивляться тому, что программы работают сразу после включения…

Полный текст статьи (и 278 комментариев к ней) см. здесь: http://we.easyelectronics.ru/drakon/programmirovanie-mikrokontrollerov-na-drakone.html#cut

--Владимир Паронджанов 07:20, 29 января 2013 (UTC)

Комментарий 4

• Не увидел в явном виде раздела «Сравнение с аналогами» - такое практикуется например, в статьях по бронетанковой тематике и позволяет хорошо раскрыть тему: СУ-122#Аналоги, Т-70#Оценка проекта и пр. Например, с диаграммами поведения в UML. А вот, например, эта штука от 1С тоже может считаться аналогом, или уже нет? Хорошо бы пояснить (в статье), где должна проводиться граница.--Fastboy 15:21, 27 января 2013 (UTC)

Ответ 4

• Вы правы, такой раздел в статье отсутствует. Дополнить статью разделом "Сравнение с аналогами" — интересное предложение. Мы подумаем над этим.

• Графический язык описания бизнес-процессов, имеющийся в 1С, является аналогом языка моделирования ДРАКОН; последний входит в состав семейства ДРАКОН-языков. В 1С графический язык бизнес-процессов — это прикладной объект, как например документ. Программирование на нем не предусмотрено. Поэтому он является аналогом языка моделирования ДРАКОН. И не является аналогом гибридных языков программирования ДРАКОН-семейства. --Владимир Паронджанов 13:54, 28 января 2013 (UTC)

Комментарий 5

• Хотелось бы пожелать удачи и успехов с Вашим детищем. Был неожиданно и приятно удивлён, что у нас в стране всё ещё возможно такое. --Fastboy 15:21, 27 января 2013 (UTC)
  • Спасибо. --Владимир Паронджанов 13:54, 28 января 2013 (UTC)

Продолжение 2 дискуссии с Алексеем Филатовым

Комментарий 6

Если человек выполнял умственную работу за 100 часов, а в результате применения специальных тщательно разработанных (языковых) средств он сможет выполнить ту же работу за 50 часов, то есть в два раза быстрее, это означает, что работа его ума улучшилась.

Не согласен. Программист писал программы на ассембелере за 100 часов, а на C# те же самые программы он сможет написать за 50 часов. Вывод - C# улучшает работу ума? Филатов Алексей 09:55, 29 января 2013 (UTC)

Ответ 6

Да, конечно. По сравнению с языком ассемблера язык C# улучшает работу ума.

Уважаемый Алексей Филатов!

Изучение проблемы улучшения работы ума есть развитие давней научной традиции. В рамках этой традиции, в связи с отсутствием устоявшейся терминологии, ученые используют сходные по смыслу, хотя и не полностью совпадающие понятия и выражения:

 «расширение способностей ума» (Рене Декарт);

 «улучшение наших умозаключений», «облегчение процесса нашего мышления» (Готфрид Лейбниц);

 «усиление человеческого мышления» (Эрнст Шредер);

 «облегчение мышления и придание ему большей точности и силы» (Готлоб Фреге);

 «улучшение понимания» (Макс Вертгеймер);

 «усиление мыслительных возможностей» (Джером Брунер);

 «усиление природных психических процессов» (Джеймс Верч)»;

 «увеличение КПД функционирования человеческого мозга», «возрастание эффективности человеческого мышления», «усиление знаниепорождающих, творческих функций естественного интеллекта человека», «качественная интенсификация массового научного творчества» (Александр Зенкин).

ВЫВОД

Выражение "улучшение работы ума" имеет тот же смысл, что и повышение производительности умственного труда, или повышение продуктивности человеческого мозга.
--Владимир Паронджанов 10:59, 30 января 2013 (UTC)

Комментарий 7

То же самое можно сказать и про кандидата педагогических наук Л.П. Окулову. Она не имеет отношения к программированию. А к алгоритмам имеет самое непосредственное отношение.

Э, нет. Вы ссылаетесь на нее при описании языка ДРАКОН (достаточно посмотреть какие именно фразы вы подтверждаете ссылками на Окулову). Кроме того, все равно непонятно как кандидат педагогических наук может быть экспертом хотя бы в алгоритмах (хотя вы ссылками на нее подтверждаете вовсе не информацию об алгоритмах). Филатов Алексей 09:55, 29 января 2013 (UTC)

Ответ 7

Уважаемый Алексей, мой ответ на Ваш вопрос распадается на две части: 7.1 и 7.2.

Ответ 7.1. Как я ищу авторитетные источники? В частности, какие именно фразы я подтверждаю ссылками на Окулову?

Я ищу авторитетные источники стандартным способом, таким же, как и все остальные участники Википедии. Поиск выполняется за 5 шагов.

Шаг 1. Задаю ключевые слова и начинаю поиск в Интернете.

Шаг 2. Если что-то попалось, изучаю источник и предварительно определяю ценность информации.

Шаг 3. Далее проверяю источник на предмет АИ. Например. Ага, международная конференция в Варшаве. Годится!

Шаг 4. Проверяю дальше. Кто автор источника? Ага, Окулова, кандидат наук, доцент. Отлично! Годится!

Шаг 5. Тщательно выбираю цитату из Окуловой и (если все сходится по смыслу и по стилю) вставляю ее в текст статьи, кое-что пересказывая своими словами.

ВЫВОДЫ

1. Цитаты из Окуловой полностью удовлетворяют требованиям ВП:АИ.

2. Я подтверждаю ссылками на Окулову именно те фразы, которые необходимо подтвердить ссылкой на авторитетный источник в полном соответствии с ВП:АИ.

Ответ 7.2. Как кандидат педагогических наук может быть экспертом в алгоритмах?

Текст ответа напишу завтра

Мм, тут вот с этим пунктом я не согласен: Проверяю дальше. Кто автор источника? Ага, Окулова, кандидат наук, доцент. Отлично! Годится!. В определении авторитетных источников сказано: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" (см. раздел "Опасайтесь ложной авторитетности"). Поэтому само по себе наличие ученой степени никак не говорит о том, что кандидат педагогических наук - корифей в области алгоритмов. Я предполагаю, что именно этот момент и хотели объяснить в пункте 7.2, но тем не менее пишу свое возражение именно сейчас, чтобы вы могли (при необходимости) сразу скорректировать свой ответ. Дабы попусту не спорить, я предлагаю поступить следующим образом: привести ссылки на какие-либо научные работы или статьи Окуловой на тему алгоритмов, опубликованные в ВАКовских журналах. Соответственно, это в любом случае будет неопровержимым аргументом, и таким образом прекратит спор по данному поводу. Филатов Алексей 18:55, 30 января 2013 (UTC)

Ответ 7а

Ответ дан в самом низу. --Владимир Паронджанов 15:23, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 8

Почему в статье у вас написано (сокр. ДРАКОН) — визуальный алгоритмический язык программирования и моделирования, а в обсуждении постоянно аппелируете у тому, что на самом деле это семейство языков (цитата: ДРАКОН — это не один язык, а семейство языков. В это семейство входит, в частности, алгоритмический язык, не являющийся языком программирования.) На мой взгляд, тут надо окончательно определиться, один это язык или семейство. Также остался невыясненным вопрос, почему ДРАКОН у вас позиционируется как язык программирования, притом, что вы в качестве аналогов указываете вовсе не ЯП. Филатов Алексей 09:55, 29 января 2013 (UTC)

Ответ 8

Ответ дан в конце обсуждения.--Владимир Паронджанов 19:14, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 9

Ссылок на форумы как на АИ быть не должно, т.к. не отвечают критериям АИ. Филатов Алексей 11:35, 30 января 2013 (UTC)

Ответ 9

Ссылок на форумы почти нет, а там где есть - альтернатив не имеется. На forum.oberoncore обмениваются информацией люди, занимающиеся ДРАКОНом. Пока данной информации нигде больше нет (если я не прав, Владимир Данилович меня поправит). В подобном случае данные источники как АИ вполне подходят (другой пример - блог создателя чего-нибудь, например того же языка программирования). --EvaInCat 12:39, 30 января 2013 (UTC)

• Совершенно верно. Вот пример двух ссылок на официальный форум языка ДРАКОН.

  При использовании гибридных языков исходным текстом программы считается дракон-схема и только она. При отладке программы не следует вносить исправления в промежуточные файлы на целевых языках, например, в Си-файлы; все исправления нужно вносить в исходный код, то есть в дракон-схему.

Здесь дана ссылка на автора программы DrakonToC и автора комлексной технологии программирования ИС Дракон - DrakonToC - Keil, состоящей из трех элементов (1) ИС Дракон, (2) DrakonToC, (3) Keil Петра Приклонского. Это необходимо, чтобы читатель мог практически проверить правильность содержащихся в статье сведений. --Владимир Паронджанов 13:41, 30 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 10

Алексей, Вы о том, о чём здесь?.. Короче, что "написал быстрее" - не значит "меньше напрягся" и "сделал качественнее"?..

Ответ 10

Ну в общем-то да. Я привел пример к тому, что при наличии более удобного инструмента выполнять ту же самую работу можно гораздо быстрее. При той же самой "работе ума". Т.е. если я пишу программу с использованием уже имеющихся библиотек и сниппетов (а не пишу их с нуля), то очевидно, что я напишу программу быстрее. Причем здесь "улучшение работы ума"? Филатов Алексей 06:07, 31 января 2013 (UTC)

Комментарий 11 от VladZharinov

VladZharinov удалил свой комментарий.

Ответ 11.

Протестую. Уважаемый участник VladZharinov допустил грубое нарушение регламента. Нарушение состоит в том, что на обсуждение вынесен текст, которого нет в статье. Да, это мой текст, находящийся на моей личной странице (а отнюдь не в статье ДРАКОН). Подчеркиваю, что это всего лишь черновик, мысли вслух, игра ума, свободный полет фантазии. Да что тут говорить, черновик — он и есть черновик.
Этот текст я еще, может быть, десять раз изменю. А может быть и нет. Я глубоко убежден, что черновики ни при каких обстоятельствах нельзя выносить на обсуждение наряду с обсуждением "кандидата в хорошие статьи". Спасибо за внимание. --Владимир Паронджанов 08:11, 31 января 2013 (UTC)

• Согласен, исправил (детали см. ответ Алексею в следующем комментарии).--VladZharinov 16:30, 31 января 2013 (UTC)

---

Комментарий 12

Ну, методики сравнения по каждому случаю приводить не обязательно (а то излишние подробности затрудняют чтение), но то, что на подобные утверждения должны приводиться сноски на стороние ("железобетонные АИ") источники. Ибо это оценочные суждения, а к ним тут самое строгое отношение. Т.е. если подобные оценки будут сопровождаться словами "по мнению разработчиков", то это одно. А вот если подаваться как факт, то это уже совершенно другое дело. Филатов Алексей 06:07, 31 января 2013 (UTC)

Ответ на протест: так это был просто общий вопрос, равно как и я ответил про общий подход к таким выражениям. Ни я, ни VladZharinov не указывали, что именно этот текст сейчас присутствует в обсуждаемой статье. Хотя более явно подчеркнуть это конечно следовало. Филатов Алексей 08:19, 31 января 2013 (UTC)

Ответ 12

Алексей, у меня к Вам нет абсолютно никаких претензий. Скажу больше. Я отношусь к Вам с огромным уважением и благодарен Вам за внимание к статье ДРАКОН и ценные замечания, что содействует улучшению качества статьи. Спасибо. --Владимир Паронджанов 08:46, 31 января 2013 (UTC)

Комментарии от VladZharinov

Комментарий 13

И ещё. Наверное, чтобы делать такие утверждения, как приведены ниже (жирный курсив мой), надо в соответствии с ВП:ПРОВ приводить источники с определением проверяемых критериев наглядности и др. и результатами проверок?.. Конкретно по пунктам статьи:

... Последние исследования в области нейробиологии, психологии, когнитивной науки и эргономики позволили получить новые и чрезвычайно ценные сведения о работе мозга, которые можно и нужно использовать при разработке нового поколения языков с целью повышения продуктивности человеческого мозга.

... Основная цель создания языка ДРАКОН — обеспечить качественный скачок в повышении продуктивности сложного интеллектуального труда за счёт увеличения интеллектуальной производительности человеческого мозга, выявления и более полного использования резервов человеческого интеллекта, создания когнитивных предпосылок для существенного повышения эффективности информационных технологий, а также улучшения взаимопонимания между людьми.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2

Вопросы:

• какие именно сведения можно и нужно использовать (ссылки на места в АИ, краткие указания на конкретные данные и выводы, если нужно для поиска)?
• в чём измеряем показатели цели создания ДРАКОНа (ссылки на АИ, обосновывающие состав и взаимосвязи показателей, выбранные шкалы измерений)?

Главным требованием к визуальному языку ДРАКОН считается улучшение понимаемости графического представления алгоритмов (дракон-схем) для человеческого зрительного восприятия. ... Чтобы подчеркнуть это обстоятельство, говорят, что дракон-схемы удовлетворяют «критерию сверхвысокой понимаемости»

— http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B0.D0.BB.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BC.D0.BE.D0.B2_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC

В связи с этим при создании языка ДРАКОН были выдвинуты необычные для программистов и математиков гуманитарные требования:

• улучшить работу человеческого ума;
• предложить 'эффективные' средства для описания не только алгоритмов, но и структуры человеческой деятельности в любой отрасли знаний (включая бизнес-процессы);
• предоставить человеку такие языковые средства, которые значительно упрощают восприятие сложных процедурных проблем и общение с коллегами, делают непонятное понятным. И за счет этого буквально заставляют человека мыслить отчетливо, глубоко и продуктивно. В этих условиях вероятность заблуждений, просчетов и ошибок падает, а производительность растет;
• облегчить межотраслевое и междисциплинарное общение между представителями разных организаций, ведомств, отделов, лабораторий, научных школ и профессий;
• устранить или уменьшить барьеры взаимного непонимания между работниками различных специальностей (врачами и физиками, математиками и конструкторами, биологами и экономистами и т. д.), а также программистами и теми, кто не владеет программированием;
• за счет использования когнитивно-эргономического подхода к проектированию (синтаксиса и семантики) языка добиться значительного улучшения качества программного обеспечения по критерию «понятность алгоритмов и программ».
  — http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA_.D0.94.D0.A0.D0.90.D0.9A.D0.9E.D0.9D_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD_.D0.B2_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B8

Вопросы:

как оцениваем уровень понимаемости ДРАКОНа и альтернативных нотаций того же назначения (ссылки на АИ по показателям и шкалам)?

то же по другим выделенным критериям?

где результаты оценок (ссылки на АИ)?

Язык ДРАКОН использует новую эргономичную нотацию (дракон-схемы) и за счет этого существенно облегчает алгоритмизацию и программирование. По мнению специалистов, благодаря использованию дракон-схем алгоритмы и программы становятся более понятными, доходчивыми, ясными, прозрачными.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B0.D0.BB.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BC.D0.BE.D0.B2_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC

Вопросы:

• те же, что к предыдущим утверждениям: как измерили эргономичность и в каких АИ опубликованы результаты?
• по ссылкам - допустимы ли такие источники в связи со сказанным здесь?

И так можно идти дальше... --VladZharinov 05:36, 31 января 2013 (UTC)

Ответ 13

Уважаемый VladZharinov!

Обращаю Ваше внимание, что к статье приложены:
Примечания — 147 источников.
Комментарии — 23 позиции.
Литература — 23 названия.

Таким образом, библиографический аппарат статьи составляет 193 наименования. Пользуясь этим обширным научно-справочным аппаратом, можно получить ответы на большинство интересующих Вас вопросов. Считаю, что 193 наименования библиографии — это вполне достаточно для исчерпывающего освещения вопроса в рамках одной статьи энциклопедии.
--Владимир Паронджанов 18:27, 31 января 2013 (UTC)

Комментарий 13а

• Обращаю внимание, что ответ не на поставленные вопросы. Которые имеют общий смысл - насколько каждый из этих источников обеспечивает ВП:ПРОВ по каждому месту его упоминания?..

С рядом источников был знаком ранее или ознакомился по упоминаниям в этой версии статьи. Предварительно возникли вопросы, поставленные здесь. Кроме того, нужны общие критерии подтверждения оценочных суждений, как говорил Алексей здесь. Об этом предварительно здесь. Конечно, нужно более детально определить.

Ответ 13а

Уважаемый VladZharinov!

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Я считаю, что 193 наименования библиографии достаточно для статьи. Вы считаете, что этого недостаточно и требуете пояснений. Это Ваше право. И я уважаю Ваше мнение. Но согласиться с ним не могу. --Владимир Паронджанов 09:16, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 14

• Именно чтобы указать, к чему относится, была дана ссылка на источник. Некорректность, думаю, в том, что у черновика своё обсуждение, которым надо было пользоваться. Что и делаю, перенося туда.

В то же время некоторые вопросы по источникам к статье разместил на странице редактора - в этой теме. Надо переносить сюда?

• Вопрос о желательности сравнения с аналогами, поднятый и предварительно решённый в этом комментарии, предполагает корректный принцип такого сравнения. Насчёт этого здесь.
• И я именно о том же - об оценочности цитируемых суждений. Что есть и в статье. И что в статье должно подтверждаться, конечно, не изложением материала проверок :) - а да, ссылками на такие материалы. Посему в Комментарии 11 заменяю на то, что из текущей статьи. А вопрос тот же по сути (только чуть разверну в свете Ваших уточнений)...

Здесь же вопрос по делу - утверждения, у которых нет таких "железобетонных" подтверждений исследованиями, в статье могут оставаться?..--VladZharinov 15:02, 31 января 2013 (UTC)

Ответ 14

Полностью согласен с Вами: «у черновика своё обсуждение, которым надо было пользоваться. Что и делаю, перенося туда». Это исчерпывает вопрос. --Владимир Паронджанов 18:43, 31 января 2013 (UTC)

Комментарий 15

Вопросы возникают к опытным участникам:

• Насколько авторитетен источник (пусть даже проведённый через официального публикатора), где нет достаточного "орисса" :) - т.е. автор [почти ]не даёт собственных выводов, оригинальных исследовательских результатов по теме? а если вообще компилирует другие источники?
• Если источник - нормативный документ, нужно обязательно, чтобы он действовал на момент внесения в статью? Или на недействующие тоже можно ссылаться, их цитировать? тогда как - с обязательным указанием, что действует не сейчас, а тогда-то?
• Можно ли такие источники использовать для подтверждения оценочных суждений других источников ВП-статьи? а участника, вносящего вклад в статью?

Ответ 15

На второй вопрос в основном ответил редактор статьи:

В принципе, должно быть достаточно указания периодов действия данной программы. Желательно даже переписать соответствующие предложения так, чтобы сразу было понятно, что ныне она не действует.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Evacat#.D0.9F.D0.BE_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81.D1.83_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2_.D0.BA_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5

Что понимаю так:

• Периоды действия указываем уже в тексте позиции недействующего НД в основном списке источников (Ссылках, См. также - везде, где внесён).
• Если такой НД не просто лежит в списках, но и упоминается в самой статье, то при каждом упоминании надо писать что-то вроде: "ныне не действует, см. [ссылка]".

Кстати, встаёт вопрос и об отражении сферы действия НД (территория, отрасль...), задам отдельно.

Остальные вопросы пока без ответов...--VladZharinov 04:50, 3 февраля 2013 (UTC)

Ну, вот и ответ по отражению сферы действия от редактора статьи:

есть ещё область действия - норматив м.б. федеральным или более узким - [меж]отраслевым/корпоративным, территориальным/муниципальным. Это надо указывать?

Вот та же Программа 2000 года внутривузовская. Это тоже надо ведь указывать и в позиции источника, и при каждом упоминании? Во исполнение чего она такая (а Программа-1996 сякая), кстати, неясно. По логике вариантов два - или интересующий предмет (язык и метод эргономизации) вводится по явным требованиям ФГОС учесть этот аспект, или по усмотрению заведения, поскольку ФГОС этот аспект не регламентирует.--VladZharinov 08:21, 3 февраля 2013 (UTC)

• • Стоит указать, я думаю. --EvaInCat 17:00, 3 февраля 2013 (UTC)
    — http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Evacat#.D0.95.D1.89.D1.91_.D0.BF.D0.BE_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D0.BC_.D0.BA_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5

Итак, на НД указываем сферу действия и утверждающий документ, если он предусмотрен для данного вида НД законодательством. В оригиналах НД такая запись часто есть, но в машинных изложениях её могут и не включить...--VladZharinov 01:59, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 15а

Уважаемый VladZharinov! Пожалуйста, помещайте новые комментарии в конце обсуждения, а не в середину. Спасибо. --Владимир Паронджанов 17:39, 31 января 2013 (UTC)

Ответ 15а

• Честно говоря, самому хотелось так делать, но неясно, как тогда правильно нити дискуссии поддерживать... :) Ну, раз тут реализуется хорошее решение - выносить мелкие элементы под свои заголовки - буду давать ссылки на них, когда надо...--VladZharinov 04:34, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 16 от Алексея Филатова

если я пишу программу с использованием уже имеющихся библиотек и сниппетов (а не пишу их с нуля), то очевидно, что я напишу программу быстрее. Причем здесь "улучшение работы ума"? Филатов Алексей 06:07, 31 января 2013 (UTC)

Ответ 16

1. Согласен с Вами. В данном случае улучшение работы ума не происходит.

2. Теперь давайте подумаем вместе. И попытаемся проанализировать Ваши действия. Вы взяли целостный объект (язык С#), расчленили его и выделили некий элемент (библиотеки и сниппеты). И сделали вывод, что этот элемент (библиотеки и сниппеты) не улучшает работу ума.

3. Хорошо, допустим, что данный элемент не улучшает работу ума. Но ведь я-то говорил не про один элемент. А про целостный язык С#. Язык высокого уровня С# (состоящий не из одного, а из многих элементов) позволяет — по сравнению с ассемблером — экономить умственные усилия программиста. В результате этой экономии достигается важный результат. Умственная производительность программиста повышается. Это означает, что работа ума улучшается. Потому что при равной затрате умственных усилий программист выполняет бОльший объем работ.
--Владимир Паронджанов 09:02, 2 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 17 от VladZharinov

• Всегда ли язык по его определению можно объединять с библиотеками как результатами использования заложенной в языке возможности расширения отдельных сторон языка (операций, типов...)?.. И снова о том же - в чём оцениваем усилия, дабы затем определить экономию?..--VladZharinov 04:50, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 18

Если согласиться, что нехватает критических источников, то можно задействовать работу Тюгашева (вроде как в этой версии статьи не используется). Там есть и конкретный вывод, что все рассмотренные графические средства (в т.ч. ДРАКОН) для сферы применения, очерченной автором (поддержка ЖЦ софта для комплексов управления космическими аппаратами), не подходят. Делается на базе сравнения Тюгашевым ряда средств (это и к замечаниям о необходимости сравнений с аналогами).--VladZharinov 13:10, 20 января 2013 (UTC)

Комментарий 19

В связи со сказанным здесь об источниках:

• Неясно, какова сфера действия "Примерной программы по информатике" (1996 года)...--VladZharinov 13:10, 20 января 2013 (UTC) Существует по крайней мере ещё одна позднейшая: http://dvfu.ru/meteo/intra/Informatika.htm - где ДРАКОН не упоминается как применяемая нотация (хотя в Разд. 3 есть тема "Формализация и эргономизация блок-схем"). При этом автор языка также входит в коллектив разработчиков. Входит ли ДРАКОН и/или определяющий его подход в действующие ФГОСы для вузов? ссузов? школ?--VladZharinov 16:24, 31 января 2013 (UTC)
• На сайте от Хайдарова вообще материал по ДРАКОНу - в основе компиляция из "Как улучшить работу ума" и этого цикла публикаций (переформулированные выдержки входили в предыдущую версию статьи - м.б. тогда и были скопированы). Конечно, м.б. лестно, когда ктн тебя цитирует... :) но эти публикации-то у меня неофициальные... так что опять же - насколько такой материал значим?..--VladZharinov 13:10, 20 января 2013 (UTC)
• Доклады как источники уже на небольшой выборке весьма неровны в свете поставленных выше вопросов. Вот у Титовой в докладе есть "орисс" - люди взяли на себя труд хоть как-то опросить какую-то аудиторию... Тогда как у Окуловой та часть, где она переходит от общих проблем педагогики к техноязыку, посвящена практически тому, что сказано в книгах его автора. Можно ли этим что-то подверждать в статье?--VladZharinov 16:24, 31 января 2013 (UTC)

Комментарий 20

В связи со сказанным здесь - такое сравнение нужно по образцу данного здесь (отличия от блок-схем, в начале страницы) и здесь (сходства с блок схемами)? Т.е. максимально формально по "формуле новизны"? и тем самым можно избежать не только нарушения нейтральности, но и орисса, т.к. формула международно принята для описания оригинальных решений?.. Или есть какое-то другое видение?--VladZharinov 04:50, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 21

Хотелось бы узнать снова прежде всего у опытных участников. Получается, что обсуждаемая версия статьи имеет два предмета:

• Проблемы развития и философия (точнее, общие концептуальные основы построения) искусственных языков.
• "Исчисление икон" (дедуктивная система над ненагруженными устремлёнными графами с элементами формализации нагрузки) и искусственный язык ДРАКОН (конкретизация исчисления для алгоритмических процессов) как реализация взглядов его автора (и одновременно определяющего автора версии статьи) на первый предмет.

В значительной степени эти предметы разнесены по разным элементам (озаглавленным частям) статьи. Но отчасти пересекаются в том или ином элементе.

Видимо, нужно делать отдельную статью по построению и развитию ИЯ на базе взглядов автора языка и исчисления, а также принимаемых им во внимание других авторов? Или этот предмет (включая проверяемое определение когнитивного качества ИЯ) включать в другую существующую статью? И тогда в статье ДРАКОН оставить оценку соответствия качеству (по проверяемым показателям)?

Кроме того, в том и другом предмете присутствует также программа "Буран". Возможно, не всё включённое в статью уместно - что-то надо перенести в статью о программе, а здесь ссылаться?..--VladZharinov 08:25, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 22

Тут в связи со сказанным здесь такие вопросы.

Если честно, то мне неясно, какова м.б. научная методика такой проверки (как по изученным источникам, так и по консультациям на данное время). Уважаемый Алексей, Ваше мнение по проверке таких требований с указанием возможного срока означает, что такая методика Вам в принципе известна (что способствовало бы и проверяемости эргономических качеств ДРАКОНа, видимо)?.. или это оценочное суждение?.. Как я понимаю, смысл-то такого требования в том, что тогда лучше определяется функционал ПО и процессы его юзания. А в результате как раз должна возрастать эффективность ПО как инструмента.--VladZharinov 13:10, 20 января 2013 (UTC)

И ещё. Наверное, в статье (тем более хорошей) нужны не столько общие слова о том, насколько предмет (ДРАКОН) когнитивно-эргономичен, сколько ссылки на исследования методами соответствующих наук, дающие как результат уровень когнитивной эргономичности предмета в сравнении с аналогами (другими нотациями для записи того же содержания) для тех или иных условий применения (аудитория, описываемое содержание и пр.)? И если таких результатов нет - насколько допустимо утверждать эргономичность?..--VladZharinov 10:15, 28 января 2013 (UTC)

Итак. Любая методика проверки должна проверять по каким-то критериям. Вот примеры источников, где определяются и анализируются критерии качества систем:

• технических для потребителя (квалиметрия): http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57207#p57207.
• эргатических (человеко-машинных) систем - Губинский здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57423#p57423.
• организационных систем (тех же эргатических, но здесь скорее от обычной психологии): http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=77716#p77716.

Там рядом с Губинским, думаю, и другие выдержки м.б. важны. Особенно Бестужев-Лада с его утверждением качественной природы ведущих показателей оценки системы...

Насчёт когнитивного качества и авторитетных методик его определения в свете этих работ, думаю, кое-что проясняется. Там есть и мои комментарии (к третьей позиции преждее всего). Т.к. чтобы высказаться здесь развёрнуто, нужны затраты не только временные, но и энергетические ;), то пока так.

Отсюда вопрос (снова прежде всего к участникам опытным). Именно такие источники "железобетонны" для подтверждения оценочных суждений? Т.е. результатами, подобными изложенным в них, должны в статье Википедии подтверждаться суждения, подобные цитированным здесь?--VladZharinov 08:18, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 23

Возник и взаимосвязанный вопрос здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=77801#p77801. А именно:

Что делать с оценочными суждениями в статье (любой), суть которых:

• не подверждена в АИ экспериментально/логически; И/ИЛИ
• подтверждается необщепризнанным образом ("маргинальная" методика или её теоретическая основа); И/ИЛИ
• таковые подтверждения не м.б. признаны основательными (спорная теория/метод экспериментальной проверки, сомнения в квалификации публикаторов, дефекты логики в обосновании, ещё что-нибудь); И/ИЛИ
• подтверждена источниками, формально авторитетными, но по предмету данного суждения содержащими также только оценочные суждения?

Они не должны присутствовать в статье? Или надо так и писать при них "по мнению автора; другими не подтверждается (подтверждается такой-то маргинальной теорией, сомнительными результатами, другими оценками)"?.. Может, они допустимы единично и только при перевесе корректно подтверждаемых суждений и просто нормальных проверяемых результатов на предмет статьи?..

Вообще "оценочное суждение" - это любое (но опубликованное в АИ, конечно :)), которое само не есть результат неоспоримых логического вывода/экспериментальной проверки?..

Комментарий 24

Мм, тут вот с этим пунктом я не согласен: Проверяю дальше. Кто автор источника? Ага, Окулова, кандидат наук, доцент. Отлично! Годится!. В определении авторитетных источников сказано: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" (см. раздел "Опасайтесь ложной авторитетности"). Поэтому само по себе наличие ученой степени никак не говорит о том, что кандидат педагогических наук - корифей в области алгоритмов. Я предполагаю, что именно этот момент и хотели объяснить в пункте 7.2, но тем не менее пишу свое возражение именно сейчас, чтобы вы могли (при необходимости) сразу скорректировать свой ответ. Дабы попусту не спорить, я предлагаю поступить следующим образом: привести ссылки на какие-либо научные работы или статьи Окуловой на тему алгоритмов, опубликованные в ВАКовских журналах. Соответственно, это в любом случае будет неопровержимым аргументом, и таким образом прекратит спор по данному поводу. Филатов Алексей 18:55, 30 января 2013 (UTC)

Ответ 24

Уважаемый Алексей Филатов!

В связи с Вашим запросом о компетентности Л.П. Окуловой, я тщательно изучил ее статью «Проектирование образовательного процесса в соответствии с требованиями педагогической эргономики». И пришел к следующим выводам.

Кандидат педагогических наук Л. П. Окулова развивает актуальное направление в педагогической науке — педагогическую эргономику.

Одна из целей этого направления —

«повысить производительность умственного труда пользователей; это значит сделать информацию наглядной, доходчивой и качественной, чтобы минимизировать умственные затраты на процесс познания, понимания и решения задач в соответствии с критерием Декарта».

Окулова ставит важные вопросы, актуальные для преподавателей и учащихся и педагогической науки в целом:

«Как облегчить и улучшить работу человеческого ума? Увеличить продуктивность творческого мышления? Преобразовать трудные и непосильные задачи в легкие и посильные?».

И справедливо отвечает: «С помощью когнитивно-эргономических методов». Исходя из этих предпосылок, Окулова обращается к понятию эргономичного алгоритма, «как алгоритма, удовлетворяющего критерию высокого понимания текста» [2, c. 317]. И далее переходит к анализу языка ДРАКОН. По ее мнению,

«одним из эффективных и систематически применяемых когнитивно-эргономических методов является язык ДРАКОН, который приобрел уникальные эргономические характеристики для понимаемости “алгоритмов и программ” [1, с. 6]».

Далее Окулова отмечает: «Форма записи алгоритмов содержит определенные правила. Разработана новая теория — теория эргономичных алгоритмов» [3, с. 352].

Опираясь на эти факты, Окулова делает важное обобщение:

Без понимания алгоритма невозможно представить себе изучение любой учебной дисциплины. Изложен ли текст учебника с учетом алгоритма. Конечно, нет. Кроме того, дети чаще всего и не знают, что такое алгоритм. Если бы мы могли изложить новый материал с учетом алгоритма, то изучение сложных тем превратилось бы в легкую и интересную процедуру.

Ценность этого тезиса в том, что доцент Окулова ставит перспективную задачу перед авторами и издателями учебной литературы, призывая их изменить форму представления материала в учебниках, опираясь на алгоритмический метод в педагогике.

Эта идея не является полностью новой. Одним из первых ее выдвинул замечательный педагог Б.Н. Ланда, который изложил свой теоретический подход и экспериментальный материал в книге:

ЛАНДА Б.Н. Алгоритмизация в обучении. / Под общей редакцией и со вступительной статьей Б. В. ГНЕДЕНКО и Б. В. БИРЮКОВА. — М.: Издательство Просвещение, 1966.

Публикуется по рекомендации Ученого совета Института психологии Академии педагогических наук РСФСР и Научного совета по кибернетике Академии наук СССР

Однако метод алгоримизации по Ланде получил лишь ограниченное распространение в школьной практике из-за отcутствия требуемого алгоритмического языка, вследствие чего метод алгоритмических предписаний использовался преимущественно в текстовой форме на естественном языке.
Ознакомившись с языком ДРАКОН, доцент Окулова пришла выводу о необходимости придать новый импульс идее педагогической алгоритмизации с помощью языка ДРАКОН. Это объясняется тем, что:

блок-схемы, нарисованные по правилам языка ДРАКОН, отличаются поразительной четкостью, наглядностью и прозрачностью структуры. А наглядность и доходчивость алгоритмов — это именно то, чего так остро недостает нашим школьным учебникам.

Оценивая статью в целом, можно сказать, что Л.П. Окулова провела серьезное исследование и выдвинула ряд важных предложений, которые несомненно будут востребованы в педагогической науке и практике. Нет никаких сомнений в том, что доцент Л.П. Окулова является авторитетным специалистом в области алгоритмизации обучения, а ее статья — авторитетным источником.
--Владимир Паронджанов 15:16, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 25

Почему в статье у вас написано (сокр. ДРАКОН) — визуальный алгоритмический язык программирования и моделирования, а в обсуждении постоянно аппелируете у тому, что на самом деле это семейство языков (цитата: ДРАКОН — это не один язык, а семейство языков. В это семейство входит, в частности, алгоритмический язык, не являющийся языком программирования.) На мой взгляд, тут надо окончательно определиться, один это язык или семейство. Также остался невыясненным вопрос, почему ДРАКОН у вас позиционируется как язык программирования, притом, что вы в качестве аналогов указываете вовсе не ЯП. Филатов Алексей 09:55, 29 января 2013 (UTC)

Ответ 25

Алексей, большое спасибо за это замечание. Замечание очень ценное. Это законное требование навести четкий порядок. В соответствии с Вашей идеей я доработал преамбулу: ввел два предпоследних абзаца.
--Владимир Паронджанов 19:20, 3 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 26

Ответ от автора языка не по существу. Меня интересовало то же, что Алексея здесь:

... Дабы попусту не спорить, я предлагаю поступить следующим образом: привести ссылки на какие-либо научные работы или статьи Окуловой на тему алгоритмов, опубликованные в ВАКовских журналах. Соответственно, это в любом случае будет неопровержимым аргументом, и таким образом прекратит спор по данному поводу.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9_24

- только я понимаю "научные работы" как "на тему алгоритмов", так и на тему её (и автора техноязыка) суждений в соответствии с ВП:ПРОВ.

Т.е. как публикации в АИ результатов, подтверждающих научно эти суждения. Например, как показано здесь. Ну или ссылок на места, где эти результаты можно найти.

Одно то, что

... «одним из эффективных и систематически применяемых когнитивно-эргономических методов является язык ДРАКОН, который приобрел уникальные эргономические характеристики для понимаемости “алгоритмов и программ” [1, с. 6]»

— http://конференция.com.ua/pages/view/730

ссылается на это:

1. Лорьер Ж.-Л. Системы искусственного интеллекта. М.: Мир, 1991.

указывает меру проверяемости выделенного в цитате про ДРАКОН (хотя бы: вводит ли Лорьер проверяемое научно определение понимаемости? проверял ли он не то, что ДРАКОН - перед 1991 годом ;) - а какие-то нотации по этому определению?)...

А если утверждать, что Окулова имеет собственные основания для таких оценок - то тут-то и вопрос - а где в докладе ссылки на её работы, подобные хотя бы работе Рябова? И/или на чьи-то ещё такого уровня?..

Ну а это суждение:

«как алгоритма, удовлетворяющего критерию высокого понимания текста» [2, c. 317]

— http://конференция.com.ua/pages/view/730

аргументируется этим источником:

2. Паронджанов В.Д. Почему мудрец похож на обезьяну, или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости. М.: РИПОЛ классик, 2007. – 1152 с.

В указанном источнике можно найти материал, раскрывающий:

• состав этого критерия, м.б. в зависимости от условий приложения;
• шкалы составляющих показателей, как числовых, так и нет;
• методику определения значений для конкретного предмета проверки на понимаемость, сравнения результатов проверок разных предметов (текстов алгоритмов?)?..

--VladZharinov 05:27, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 27

Аналогично на вопрос о качестве:

... насколько каждый из этих источников обеспечивает ВП:ПРОВ по каждому месту его упоминания?..

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9_13.D0.B0

ответ был дан о другом:

... Я считаю, что 193 наименования библиографии достаточно для статьи. Вы считаете, что этого недостаточно и требуете пояснений. Это Ваше право. И я уважаю Ваше мнение. Но согласиться с ним не могу.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.9E.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.82_13.D0.B0

Во-первых, количество источников - не аргумент. Их м.б. и меньше, если они в совокупности обеспечивают ВП:ПРОВ суждений автора ДРАКОНа, цитируемых им в версии статьи.

Во-вторых, речь была о качестве. Чтобы суждения (и других авторов тоже) о том, ЧТО надо бы сделать и/или КАК это делать, подтверждались бы научными изысканиями.

Поэтому в тексте ВП-статьи при каждом утверждении автора д.б. не "пояснения" - а указания вида: "по мнению автора '[ссылка на АИ утверждения]'; также <подверждается|опровергается> результатами исследований в '[ссылки на АИ с результатами]'".

Иначе надо смотреть насчёт ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕГУЩА... ну и/или других ВП:ЧНЯВ... Ибо получается изложение суждений о предмете как законов Ньютона для сферы применимости классической механики...

--VladZharinov 05:34, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 28

В связи с чем и вот это:

..., разработана новая теория - теория эргономичных алгоритмов. [3, с.352].

— http://конференция.com.ua/pages/view/730

вызывает вопросы. Ибо аргументируется существование научного результата. Источник:

3. Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума: Алгоритм без программистов – это очень просто! – М.: Дело, 2001, - 372 с.

На указанной странице из результирующих хоть что-нибудь суждений есть лишь это:

... Опираясь на достижения многих ученых, автор разработал теорию эргономичных алгоритмов и на конкретных примерах показал, что такие алгоритмы действительно позволяют улучшить работу ума (см. гл. 6—18). Конечно, это всего лишь частный случай. Однако есть уверенность, что предлагаемый подход окажется эффективным и в других случаях. Например, в гл. 19 автор подверг критике когнитивно-эргономические основания математики и показал возможность ее эргономизации, т. е. улучшения работы ума при решении математических проблем и задач.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#CITEREF.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B4.D0.B6.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B22001

- т.е. ссылка на определение языка и исчисления самим автором в той же книге.

Да, это показывает... факт существования такой системы утверждений. А также реализации её в "частном случае" - т.е. в НПЦ АП.

А вот где в Гл.6-18 ссылки на результаты исследований с указанием показателей улучшения по сравнению с блок-схемами, программным текстом, псевдокодом, "деловой прозой", ещё какой-то формой записи? и полученных значений этих показателей для перечисленного? и выводов из сравнения этих значений?..

Замечу, что показатели не обязаны быть все числовыми. Но они обязаны быть... и, если их более одного, то образовывать систему... и, если улучшение работы ума (когнитивная эргономичность, когнитивное качество) не исчерпывает собой весь объём качества уже оцениваемой системы (а может ли исчерпывать?), то быть интегрированы как часть в систему показателей качества оцениваемой системы. Прошу прощения за тавтологии... :)

И на чём основана уверенность автора цитаты?.. И вот подверг он критике эргооснования математики - а какова реакция деловая, чтобы это не оставалось "маргинальной теорией"? Какими критериями оценивать эффективность старых основ? предложений автора? других?

Кстати, у меня в печатном издании нумерация страниц другая. И вот там на с. 352 любопытное суждение:

... мы рассматриваем интеллектуальные трудности как

глобальную проблему, которая наносит людям громадный ущерб. Этот ущерб можно и нужно исключить или уменьшить. Но как это сделать? Общий ответ таков: необходимо тщательно и скрупулезно выявлять мельчайшие неудобства и препятствия, мешающие людям думать, и последовательно, шаг за шагом, их устранять . Это большая, кропотливая работа. Дело усугубляется тем, что существует вредная привычка игнорировать проблему интеллектуальных трудностей, рассматривать ее как недостойную внимания мелочь.

... Нужно помочь авторам, вооружить их хорошим методом, позволяющим улучшить когнитивно-эргономические характеристики книг, чтобы они стали удобными для быстрого понимания, помогали читателю не разбазаривать, а экономить драгоценное время.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН#CITEREF.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B4.D0.B6.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B22001

(здесь это на с. 350).

С целями автора согласен. Только почему всё про исследования проблем и решений в будущем времени?.. Так нужно (на 2001 год) ещё выявить факторы лучшести работы ума (когнитивной эргономичности), по которым уже двумя страницами далее оценивается предложенное автором?.. А как сейчас?..

Это ведь и к тому, что к теориям и практикам эргономизации, как и к любым системам, применима оценка не только эффективности, но и надёжности... Т.е. нужно как можно лучше определять границы применимости этих теорий и практик. За которыми они могут оказаться внешне применимы... но с неясными побочными эффектами...

--VladZharinov 04:59, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 29

Несмотря на то, что мне, по-видимому, довелось одним из первых написать независимую публичную рецензию на книгу "Как улучшить работу ума", вынужден проголосовать против.

Дело в том, что автор в настоящее время проводит очень агрессивную политику по продвижению своего языка ДРАКОН, с чем нельзя согласиться. Огромный вклад Паронджанова, на мой взгляд, состоит в том, что он привлёк внимание широкой общественности к вопросам когнитивной эргономики. Но именно авторский язык ДРАКОН, призванный иллюстрировать эти концепции, на самом деле зачастую их нарушает. Вопрос о преимуществах остаётся, как минимум, спорным, а недостатки довольно очевидны. Поэтому естественно, что на форумах этот язык встречает массу профессиональной и вполне конструктивной критики. Однако форумы, к сожалению, не являются АИ, а написать в серьёзные журналы независимый обзор достоинств и недостатков языка ДРАКОН никто не озаботился, кроме самого автора. Ряд других поддерживающих публикаций разительно похожи на типовые рецензии, которые пишут сами соискатели. При подобном подходе в Википедии можно привести море источников, которые будут сочтены авторитетными, и обосновать ими любую авторскую фантазию. Но будет ли это соответствовать реальному положению дел? Пока я не знаю, что противопоставить такому авторскому напору на грани "допустимой добросовестности".

Считаю необходимым существенно сократить статью, тщательно удалив из неё любые эмоциональные самооценки, равно как и многие необоснованно притянутые "теоретические основания".

Считаю, что автор сделал большую и полезную работу. Но нельзя останавливаться на достигнутом, всеми силами пытаясь протолкнуть это достигнутое в качестве стандарта. Надо продолжать исследования дальше, создавать новые инструменты и методики, работать прежде всего с профессионалами, а не с далёкими от проблем алгоритмизации прикладными специалистами.

--Alexey Donskoy 06:25, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 30

По замечаниям Алексея Филатова проведена дополнительная доработка преамбулы статьи ДРАКОН. Благодарю Алексея за ценные замечания.
--Владимир Паронджанов 20:26, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий 31. Просьба к Алексею Филатову

Я сделал последнюю правку в преамбуле статьи ДРАКОН, призванную устранить недостаток, указанный Алексеем Филатовым. Для удобства участников обсуждения выкладываю заключительную часть преамбулы.

Обращаюсь с просьбой к Алексею Филатову — высказать оценку этого текста и ответить на вопрос. Можно ли считать, что данный текст Вас удовлетворяет и указанные Вами недостатки устранены? Или необходимо сделать еще какие-нибудь исправления и уточнения?

На втором этапе разработки была предложена концепция гибридных языков программирования. В рамках этой концепции созданы инструментальные средства языка ДРАКОН для гражданских нужд широкого применения в несекретном варианте для эксплуатации на персональных компьютерах: интегрированная среда разработки алгоритмов и программ под названием «ИС Дракон» и ДРАКОН-редактор.

В результате ДРАКОН превратился в семейство языков моделирования и программирования. Программа ИС Дракон поддерживает работу с гибридными языками программирования Дракон-С, Дракон-Delphi, Дракон-1С, Дракон-ASM, Дракон-Oberon. ДРАКОН-редактор обеспечивает работу с гибридными языками Дракон-Java, Дракон-C#, Дракон-C, Дракон-Python, Дракон-Tcl, Дракон-Javascript, Дракон-Lua, Дракон-Erlang.

Аналогом семейства языков ДРАКОН является «R-технология производства программ, или технология двумерного программирования», созданная в Институте кибернетики имени В. М. Глушкова, причем графика дракон-схем в ДРАКОН-семействе служит аналогом графики Р-схем в R-технологии. В технологическом комплексе программиста RТК принцип обработки информации в компьютере подразумевает деление на R-машину, R-язык и R-технологию. ДРАКОН использует тот же принцип, выраженный с помощью другого понятийного аппарата.

Аналогом дракон-схем (как алгоритмического языка моделирования) являются диаграммы поведения языка UML, в частности, диаграмма деятельности, диаграмма состояний и некоторые диаграммы взаимодействия, например, диаграмма синхронизации. Другими аналогами дракон-схем являются блок-схема, диаграмма Насси-Шнейдермана, псевдокод (язык описания алгоритмов) и др. В отличие от блок-схем, дракон-схемы имеют средства для описания работы в реальном времени.

--Владимир Паронджанов 10:34, 5 февраля 2013 (UTC)

Да, вот так уже намного четче поясняется предмет статьи. По оформлению: все сноски должны ставиться в конце предложения, а не в середине. Филатов Алексей 06:31, 18 февраля 2013 (UTC)

Приглашаю написать статью «R-технология»

Прошу прощения за оффтопик, но мне пришла в голову одна идея.

R-технология — это первая отечественная технология визуального программирования, созданная Игорем Вячеславовичем Вельбицким в киевском институте кибернетики в 1970 годах, и оформленная Межгосударственным стандартом на Р-схемы в 1985 году. В Википедии нет статьи на эту тему. Краткое упоминание о ней есть только в статье ДРАКОН.

Материалы для создания статьи (со множеством ссылок на АИ) имеются и доступны любому желающему в теме «ДРАКОН vs Р-схемы».

Может быть, кто-нибудь заинтересуется и напишет эту Статью?

Мне кажется, что прекрасным автором мог бы стать профессиональный программист Алексей Филатов. Ценную помощь Алексею может оказать участник нашего обсуждения VladZharinov. Он хорошо знает указанную тему, так как активно участвовал в ней как Владислав Жаринов.

Спасибо за внимание.

--Владимир Паронджанов 07:51, 6 февраля 2013 (UTC)

Технический раздел для примечаний

Итог (ДРАКОН)

Итак, в ходе номинации было высказано множество замечаний, некоторые исправлены, но довольно много остается в частности расставленные по тексту запросы уточнения. В целом, после прочтения остаётся впечатление рекламной кампании, т.е. сильные сомнения в нейтральности. Критика отсутствует.

• Преамбула: Традиционно цитат во введении не бывает, тем более, хвалебной ссылки на документальный фильм, который является АИ условно.
• Философия: Была бы уместна в более общей статье, не нужна в этой
• «Вестник Российской академии наук» о языке ДРАКОН: вообще странный раздел - подробное изложение рецензии

Мнение мит/сокаппетов в обсуждении усиливает подозрительность номинации. Отправлена на доработку.--Victoria 14:12, 26 февраля 2013 (UTC)

Справедливости ради: здесь все реальные люди, по какой-то причине просто поленившиеся зарегистрироваться как следует: Mitkin = Степан Митькин (правда, соратник автора - ВП:НТЗ под сомнением), SergeyShpagin = -=Сергей Шпагин=-, VladZharinov = Владислав Жаринов... --Alexey Donskoy 20:00, 26 февраля 2013 (UTC)