Википедия:К оценке источников/Архив/Источники по числам

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники по числам

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)
              • Контактный мейл, который я сейчас вижу на сайте, efriedma@stetson.edu, принадлежит Erich Friedman. For 26 years, I was a Professor of Mathematics at Stetson University, located in DeLand, Florida. Да, он просит ему написать, если вы знаете больше, чем он. Macuser (обс.) 22:50, 6 августа 2019 (UTC)

Prime Curios!

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [1] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [2] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov ↔ 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov ↔ 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov ↔ 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov ↔ 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:

    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    — http://primes.utm.edu/curios/page.php?short=257
    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov ↔ 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov ↔ 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov ↔ 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [4]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [5], [6], [7]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.

Lure of Integers

Joe Roberts. Lure of the Integers (англ.). — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)
  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all, be-nt-all::Википедия:Списки, ВП:СПИСКИ не содержит обобщающих источников. Вообще. Там нет ни одного слова на "обоб". Более того, согласно ВП:ОРИСС В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Таким образом, если список не основываться на оригинальной идее или синтезе - то он законен. Macuser (обс.) 17:19, 7 мая 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[англ.] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov ↔ 22:18, 16 марта 2018 (UTC)
    Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Поднятие темы для бота. --Insider 51 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Повторное поднятие темы для бота. --Insider 51 07:23, 8 мая 2018 (UTC)
  • Пять пунктов в списке про энциклопедичность. Это много. Bsivko (обс.) 06:56, 15 мая 2018 (UTC)

Итог

Прежде всего следует отметить, что данная площадка призвана давать ответы на вопрос является ли определённый источник авторитетным в каком контексте и для какой цели. Если расматривать итог администратора wanderer в этом ключе, то можно увидеть что он не оспаривался. Поэтому я подтверждаю итог wanderer в следующих пунктах (с небольшим дополнением):

АИ подтверждающие энциклопедическую значимость статьи о числе это те АИ, которые приводят описание свойств с указанием, чем они важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни. АИ перечисляющие свойства чисел без вышеуказанной привязки могут быть использованы в статьях о числах только для подтверждения наличия у числа указанных свойств. По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость, но является АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства.
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость, но является АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость, но является АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства.
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость, но является АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость, но является АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства.
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ для подтверждения наличия у числа данного свойства. Для подтверждения возможности использования этого источника для обоснования энциклопедической значимости требуется дополнительное обсуждение.

Обсуждение практики применения решения АК:1002 выходит за рамки данной темы. Sir Shurf (обс.) 11:50, 22 октября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/Источники_по_числам&oldid=126262869