Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Обобщённое утверждение о народе якобы он "сопротивлялся коренизации и стремился обучать своих детей" на не их родном языке

В статье Талышский язык имеется следующий фрагмент:

> В Азербайджанской ССР в области исследования талышского языка ещё в 1930-е гг. была проведена значительная работа. С целью ликвидации неграмотности среди талышей в 1928 году на основе латинской графики был создан алфавит талышского языка. В этот период были открыты школы на талышском языке, а в городе Ленкорань был организован Талышский педагогический техникум. Были написаны учебники для неполного среднего образования до 6 класса талышских школ. Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.

То есть вы понимаете, что имеется в виду — для талышей открывались талышские школы, писались учебники, а они якобы "противились" обучению на своём родном языке (как будто бы весь народ имел комплекс неполноценности).
Это последнее предложение написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: «Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

Но эта цитата вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

То есть, кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив многое.

Однако, я все равно считаю, что конкретно это утверждение Баберовского в статье не должно быть приведено даже с атрибуцией.
Руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета. Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику азербайджанских аппаратчиков по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.

За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. Талышская интеллигенция производила много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников (Гофф, pp. 35-41). Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика.

Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде "факт" "противления талышей талышскому языку" не находим. Этот "факт" известен только Баберовскому (через Караева). Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Баберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 14:51, 13 декабря 2023 (UTC)

Catherine Danks - Politics Russia

Редактор @Seryo93 хочет проверить авторитетность [1] книги Politics Russia - Catherine Danks - Google Books
Catherine Danks. Politics Russia (англ.). — изд. Routledge - specialises in providing academic books, journals and online resources in the fields of the humanities, behavioural science, education, law, and social science.

Catherine Danks is a political historian in the Department of History. Her teaching and research interests are in the areas of soviet history and contemporary Russian politics. She has recently completed a study of Russian Soldiers' Mothers Committees and is currently working on 'Politics-Russia' for Pearson. She is also a founder member and treasurer of the Global Studies Association. Catherine Danks – The Conversation Manyareasexpert (обс.) 17:19, 10 декабря 2023 (UTC)

• Дефолтная авторитетность автора в области политологии вполне очевидна, да и Рутледж одно из лучших научных издательств. Но в конкретных мелких вопросах могут ошибаться даже самые-самые авторитетные источники. Если это проверяемый факт, а не оценочное суждение, то его можно просто проверить. Pessimist (обс.) 19:42, 10 декабря 2023 (UTC)
  • А где там «очевидна»? Я что-то не вижу в списке ни одной публикации в ведущих научных журналах. Автор, весь вклад которого в тематику ограничивается парой вузовских учебников и главой в коллективной монографии, вряд ли авторитетен «по дефолту». Котик полосатый (обс.) 19:54, 10 декабря 2023 (UTC)
    • я вижу 33 ссылки на книгу Danks: Politics Russia - Google Scholar Manyareasexpert (обс.) 20:00, 10 декабря 2023 (UTC)
      • И что? «По дефолту» у нас авторитетны авторы, неоднократно публиковавшие по тематике работы в авторитетных научных журналах, на работы которых ссылаются другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). Все остальные — не по дефолту, а в общем порядке. Здесь и статей в научных журналах нет, и ссылки какие попало, а не из научных журналов. Котик полосатый (обс.) 20:06, 10 декабря 2023 (UTC)
        • А что скажете по авторитетности Эпоха Ельцина: Очерки политической истории / Издание второе - Ельцин Центр (yeltsin.ru) ? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Сборник «очерков», представляющих собой компиляцию воспоминаний участников событий 1989-1999 гг., которым является эта книга, очевидно, не может считаться научной работой. Более того, он даже вторичным источником не является. Котик полосатый (обс.) 20:22, 10 декабря 2023 (UTC)
            • По каким же источникам можно написать День России ? Вот еще есть Kathleen E. Smith. Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory in the Yeltsin Era (англ.). [2] — Cornell University Press. Manyareasexpert (обс.) 20:30, 10 декабря 2023 (UTC)
              • Видимо вот по таким в высшей степени авторитетным источникам.
                Любопытно останется ли в в статье хоть один источник, если отбирать их по критериям коллеги Котик полосатый? РБК, РИА Новости, первичные источники... Pessimist (обс.) 20:55, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Там еще предстоит "убедить" редакторов, оперирующих аргументами вида Если атрибуция нужна вам одному, то пропускаем этот шаг, вы в меньшинстве Обсуждение:День России#c-Fred-20231209214800-Manyareasexpert-20231209214200 Manyareasexpert (обс.) 21:01, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Я вас повторно прошу обойтись без переходов на личность, попыток меня как-то уязвить и вкладывания собственных домыслов в рот собеседнику. Во-первых, не сработает, мне уже давно пофиг. Во-вторых, тема не такая, чтобы по ней надо было источники специально фильтровать по формальным критериям. Используем обычный для Википедии процесс сверки и сопоставления информации по нескольким источникам. И если какой-то автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а мы видим по другим источникам, что явно не Ельцин, и про «день независимости» ни в одном официальном документе ни слова нет — то не надо тащить в Википедию ошибочные представления этого автора по данному конкретному вопросу. Котик полосатый (обс.) 21:09, 10 декабря 2023 (UTC)
                  • > И если какой-то автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а мы видим по другим источникам, что явно не Ельцин, и про «день независимости» ни в одном официальном документе ни слова нет
                    Так ведь существует еще такая вещь как оценка событий вторичным АИ. И если в "официальном документе" чего-то нет, то это не значит, что этого нет на самом деле, не так ли. Manyareasexpert (обс.) 21:11, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • «Если на клетке слона увидишь надпись «буйвол» — не верь глазам своим». Если автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а потом этот день «довольно неуклюже» был переименован, а в документах-первоисточниках мы видим, что и не Ельцин, и не Днём Независимости, и не переименован — значит, автор ошибается, и на самом деле того, что пишет автор, не было, а было другое (например, что 12 июня многими, и в том числе самим Ельциным, неформально обозначался как «день независимости», хотя фактически он таким и не являлся). Котик полосатый (обс.) 22:44, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Фактически же, как можно понять из этого источника (который тоже не истина в последней инстанции) и текста принятого 25 мая 1991 года документа, предложение считать 12 июня «днём независимости» изначально имело место, но в итоге было принято решение просто объявить день нерабочим без присвоения официального названия. Если очень хочется, наверное, можно даже стенограмму съезда поднять (она публиковалась) и посмотреть точно, что и как там решали. Котик полосатый (обс.) 23:54, 10 декабря 2023 (UTC)
                  • > прошу обойтись без переходов на личность
                    Я обсуждаю ваши критерии отбора источников. Если эти критерии является неотъемлемой частью вашей личности — увы, это придется обсуждать. Тут форум именно для этого.
                    > Во-вторых, тема не такая, чтобы по ней надо было источники специально фильтровать по формальным критериям.
                    И уж точно не такая чтобы утверждать, что ученый, специализирующийся на новейшей истории России, издающий книги по этой тематике лучших научных издательствах не является АИ по умолчанию по новейшей истории России. И точно не стоит давая ссылку на страницу с 6 работами по новейшей территории России утверждать, что она «особо ничего и не публиковала по теме». Pessimist (обс.) 21:16, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Неотъемлемой частью ни моей, ни чьей либо ещё личности критерии отбора источников не являются. Форум этот предназначен для оценки источников, а не для обсуждения личностей. «Ученый, специализирующийся на новейшей истории России» — обычный старший преподаватель (senior lecturer), пишущий популярные вводные работы для студентов, на научную работу (и, соответственно, публикации в ведущих журналах, обязательные для учёных) по сути и не претендующий. Работы неплохие в своём жанре, пригодные для использования по АК:1048, но по конкретным вопросам могут содержать (и содержат) ошибочные сведения. Спорите вы чисто ради спора, потому что по поводу качества источников и возможности их использования я пишу ровно то же самое, что и вы, даже у вас скопипастил сейчас. Котик полосатый (обс.) 22:58, 10 декабря 2023 (UTC)
                      • Стало быть обвинение в переходе на личность ничем не обосновано. Моя реплика содержала текст «по критериям коллеги Котик полосатый», в которой не было ничего о личности. Закрепим ссылкой на ВП:ЭП-ТИП пункт 5.
                        Человек, со степенью Doctor of Philosophy по истории, публикующий книги по истории в научных издательствах и статьи в научных журналах называется учёный. Тем более если занимается историческими исследованиями. Даже если при этом занимает должность senior lecture и издает учебники для бакалавриата.
                        Я изначально сказал, что по умолчанию этот источник авторитетный. Зачем вы стали с этим спорить и предъявлять требования существенно выше, чем указано в АК:1048, я не понял. Pessimist (обс.) 06:40, 11 декабря 2023 (UTC)
                        • А где там статьи в научных журналах? Эссе про города-побратимы в российских вузовских вестниках на них не очень тянут. В остальном — обычный преподаватель. Преподаватели пишут учебники и прочие методические работы, это их работа. Работа учёного — научные статьи в рецензируемых журналах. Вы сказали не что «по умолчанию этот источник авторитетный», а что «дефолтная авторитетность автора в области политологии вполне очевидна». Потом, правда, выяснилось, что не в области политологии, а в области «новейшей истории России», и не авторитетность автора, а авторитетность конкретного источника, написанного данным автором. Ну так с этим-то никто и не спорил. Но без копаний в археологии и спора ради спора обойтись ну никак. Котик полосатый (обс.) 09:03, 11 декабря 2023 (UTC)
                          • Вот у вас уже и статьи в научных журналах превращаются в «эссе». Эти риторические приемы никак не позволяют опровергнуть главное.
                            Я говорил об авторитетности автора, который публикует, цитирую:
                            «учебные пособия для высшей школы,
                            периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами».
                            Это из решения АК:1048, на которое вы сами и сослались. Причём публикации автора именно и конкретно по теме статьи, а ваше утверждение «особо ничего и не публиковала по теме» со ссылкой на 6 работ по теме — это я даже не знаю как и назвать чтоб ЭП не нарушить.
                            >Преподаватели пишут учебники и прочие методические работы, это их работа
                            Как бы это ни было странно, но работа преподавателя — преподавать. Большинство преподавателей никаких учебников никогда не писало. Pessimist (обс.) 09:17, 11 декабря 2023 (UTC)
                • «Именно и конкретно по теме статьи» — окститесь. Уж именно и конкретно про государственные праздники РФ авторка ничего совершенно точно не публиковала. В её публикациях это третьестепенная деталь, которой она явно не уделила серьёзного внимания, судя по количеству ошибок и неточностей. И именно это тут главное, а не абстрактная «авторитетность автора». Котик полосатый (обс.) 17:29, 11 декабря 2023 (UTC)
                  • Если есть такая научных знаний как «праздники РФ», то по ней в статье источников нет вовсе и я не уверен, что такая специализация вообще существует в науке. Pessimist (обс.) 17:44, 11 декабря 2023 (UTC)
                    • Эортология. Киберленинка подсказывает, что про праздники пишут в основном культурологи. Но дело не в том, есть такая область науки или нет. Вот есть большая область — правоведение. В ней есть более узкая — уголовное право. В ней есть ещё более узкая — нормы о преступлениях в сфере экономической деятельности. И вот, например, Лопашенко, Наталья Александровна — специалист в этой узкой сфере. И её работы применительно к статье Незаконное предпринимательство  — работы автора «именно и конкретно» по теме статьи. А по статье Неправомерный доступ к компьютерной информации — нет. По статье Договор аренды — тем более нет, хотя это и правоведение. Хотя, разумеется, по этой теме из её работ тоже можно что-то почерпнуть, относиться надо с большей осторожностью, чем к работам автора с профильными публикациями. Котик полосатый (обс.) 21:17, 11 декабря 2023 (UTC)
              • Воспользуйтесь советом оппонентов: «Наша задача, сравнивая несколько источников, эти ошибки найти и из энциклопедии убрать». Сравнивайте и сопоставляйте разные источники, где какой-то источник допускает ошибки — пишите по другим. Котик полосатый (обс.) 21:03, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Вот здесь Обсуждение:День России#c-Fred-20231212163900-Seryo93-20231209234500 редактор, согласно Вашим аргументам, называет Данкс неАИ, а "Эпоха Ельцина: Очерки политической истории" - АИ. Согласно рассуждениям редактора, мнению из Очерков даже атрибутирование не требуется. Мы двигаемся в правильном направлении? Manyareasexpert (обс.) 16:49, 12 декабря 2023 (UTC)
              • «Редактор» всё называет правильно. Вам просто составило труд прочитать мой пост целиком. -- Fred (обс.) 17:40, 12 декабря 2023 (UTC)
              • Движением в правильном направлении было бы нахождение в библиотеке 4-го тома стенограмм 4-го СНД РСФСР. В интернетах его нет, только первые три. Ну и «Эхо планеты» (по ссылке выше) полную версию тоже бы неплохо найти. Тогда можно было бы не ходить вокруг да около одного слова в статье, а нормально описать всю историю обсуждения названия депутатами. Котик полосатый (обс.) 18:14, 12 декабря 2023 (UTC)
                • > Ну и «Эхо планеты» (по ссылке выше)
                  Это за 92 год? То есть ничего про оценку переименования 2002 года включать не будем?
                  > Движением в правильном направлении было бы нахождение в библиотеке 4-го тома стенограмм 4-го СНД РСФСР
                  Такой подход не может быть принят, поскольку он противоречит основам подхода к написанию статьей. ВП:АИ - Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:27, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • >То есть ничего про оценку переименования 2002 года включать не будем?
                    Не будем. Её текст про 2002 год не проходит фактчекинг. -- Fred (обс.) 18:51, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • Если во вторичном источнике по интересующему нас вопросу ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, то он по этому вопросу летит в мусорную корзину. ВП:АИ - "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован" Seryo93 (о.) 18:53, 12 декабря 2023 (UTC)
                    • Ошибки в статью переносить не будем. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 12 декабря 2023 (UTC)
                      • Вообще-то вы именно этим и занимаетесь. Переносом тех самых ошибок в статью из клюквенных псевдо"АИ". Так что опять прошу не говорить "белое" на чёрное. Seryo93 (о.) 19:05, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • Наличие дискуссий вокруг наименования и вообще статуса праздника показывает «Эхо планеты» (вторичный источник), соответственно, для дальнейшего раскрытия вопроса можно использовать первичные источники, например, «исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике».
                    Утверждение источника о том, что праздник переименовал лично Путин в 2002 из каких-то своих соображений — заведомо неверное. Во-первых, законы у нас принимает парламент (Федеральное собрание), а не президент. А новое наименование было включено в закон (Трудовой кодекс). Во-вторых, наименование «день России» присутствовало ещё в Проекте Трудового кодекса № 99043672-2, внесённом 23.04.1999 года депутатом А.Г. Головым («Яблоко») и широко использовалось с подачи Ельцина года так с 1998 ([3], [4]). Интересно, что как раз «путинский» проект закона № 8567-3, специально посвящённый переименованию праздника в «День России» (на том основании, что «название праздника "День России" используется достаточно широко» и не вызывает протеста у общественности) был Госдумой 17 января 2001 года отклонён. В законопроекте 90038813-3, который был Государственной думой принят в первом чтении 05.07.2001, и который являлся результатом продолжительных согласований между разными политическими силами, «День России» всё же появился и был в итоге утверждён, но для утверждения о том, что это является личной заслугой Путина нужны исключительно серьёзные источники, а не книжка для студентов, в которой в отношении праздников косяк на косяке и косяком погоняет. Котик полосатый (обс.) 08:39, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • Интересно, что в стенограмме по № 8567-3 тоже упоминается, будто праздник был переименован в День России сначала указом Президента. Где же этот указ. -- Fred (обс.) 12:41, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Публикации профильных ученых в ведущих научных издательствах также считаются по умолчанию авторитетными. А то я помню как вы мне объясняли что какой-то журналист очень авторитетен только потому, что регулярно пишет по такой-то тематике.
      Что касается публикаций «по теме», то я не понял о какой теме вы говорите. По новейшей российской истории почти все её публикации. Собственно, в научных журналах она тоже публикуется, включая "Вестник Санкт-Петербургского университета. История". Pessimist (обс.) 20:22, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Так тут и регулярности-то нет. За 20 лет — две популярные (не научные) книги и глава в коллективной монографии. И всё, если не считать статей в российских вузовских вестниках. Больше никаких публикаций нет, ни по «новейшей российской истории», ни каких-либо ещё. Котик полосатый (обс.) 20:33, 10 декабря 2023 (UTC)
        • Я вижу кроме книги в заголовке еще [5] и [6] . Текст не вполне доступен, не могу определить популярные или нет. А у книги для обучения студентов истории должна быть достаточно высокая авторитетность, "популярная" тут не думаю что подходит. Manyareasexpert (обс.) 20:42, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Первая книга — явно популярное издание. Вторая книга ещё не вышла (про 2015 год — гонево), но она в серии, включающей «compact … introductions for students». Книги не плохие, использовать в принципе можно (с проверкой по другим источникам в сомнительных случаях), но как высочайший авторитет — нет. Котик полосатый (обс.) 20:53, 10 декабря 2023 (UTC)
        • То есть у ученого две книги по теме, изданные в лучших научных издательствах (непонятно почему вы их назвали популярными, я такой характеристики нигде в описаниях не вижу), глава по теме коллективной научной монографии плюс статьи по теме в научных журналах. Плюс работа по профилю в университете. Да, видимо для того чтобы быть АИ ей нужно было переквалифицироваться в журналисты. Pessimist (обс.) 20:50, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Вводная книжка для студентов — это популярный источник. В остальном вам надо перейти от попыток уязвить собеседника и приписать ему неизвестно что к рассмотрению авторитетности источника для конкретной тематики. Я нигде не говорю, что это в принципе не АИ. Но вы, насколько я помню, фразу «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» чуть ли не сами лично в правила внесли. В вопросе о государственных праздниках автор явно путается. В каких-то других — вполне может быть авторитетна. Котик полосатый (обс.) 21:01, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Уязвление закончится в тот момент когда вы перестанете предъявлять завышенные требования по авторитетности по умолчанию вместо рассмотрения конкретного вопроса. Pessimist (обс.) 21:19, 10 декабря 2023 (UTC)
              • То есть наличие попыток уязвления вы признаёте, уже хорошо. Зафиксируем ссылкой на ВП:ЭП. Требования к авторитетности у меня ничем от ваших существенно не отличаются, рассмотрение конкретного вопроса — в сообщении ниже, если у вас есть что сказать по этому конкретному вопросу — отвечайте под этим сообщением. Котик полосатый (обс.) 23:03, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Я признаю не нарушение правил с моей стороны, а использование вами двойных стандартов оценки источников в зависимости от позиции выбранной вами в конкретный момент времени. Намек именно на это вы отчего-то сочли "уязвлением". Это и закрепим. Pessimist (обс.) 06:26, 11 декабря 2023 (UTC)
                  • Учитывая, что я вообще не помню даже в самых общих деталях, о каких ещё журналистах речь — это сколько лет назад могло быть? Году в 2015 или раньше? Вы ещё моё школьное сочинение где-нибудь откопайте и к вопросу попытайтесь притянуть. Котик полосатый (обс.) 08:52, 11 декабря 2023 (UTC)
                    • Тогда вы были всего лишь администратором Википедии. Вы начинаете с того, что пытаетесь оспорить, что указанный источник является по умолчанию авторитетным, а потом соглашаетесь с этим со ссылкой на АК:1048. Да, я сказал, что эта авторитетность очевидна. Видимо вам нужно было сначала поспорить, а только потом почитать АК:1048. Pessimist (обс.) 09:07, 11 декабря 2023 (UTC)
                      • Видимо, действительно дальше будут школьные сочинения и посты из фидонета. Хороший вы участник Википедии, очень продуктивный и готовый писать по сложным темам. Только вот в спорах остановиться вовремя у вас ну никак не получается. Котик полосатый (обс.) 17:20, 11 декабря 2023 (UTC)
• Ну, во-первых, это не академическая литература, а популярная книжка для студентов («with the undergraduate student specifically in mind»). Во-вторых, в отношении российских реалий, связанных с праздничными днями, это, очевидно, клюква обыкновенная, развесистая (что в общем-то было ожидаемо от автора, которая особо ничего и не публиковала по теме). «Yeltsin established 12 June as Independence Day in 1991». Ну, во-первых, не Ельцин, а Съезд народных депутатов. Во-вторых, не «днём независимости», а нерабочим днём. «В связи с провозглашением Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года государственного суверенитета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и принятием Декларации о государственном суверенитете РСФСР». Соответственно, что там «rather clumsily renamed» в 1994-м — непонятно, в документе 1991 года про принятие Декларации о государственном суверенитете РСФСР прямо говорится. Словосочетание «день независимости», если что, ни в одном нормативном документе, принятом в РСФСР/РФ в период с 1990 года, не встречается, по базе «КонсультантПлюс» я проверил.
  Далее, чтобы убедиться, что это не единичный случай классического «не Волгу, а три рубля, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл», посмотрим ещё на той же странице. «May Day… is no longer celebrated with official parades». Ага, щаззз. Вот, например, 2008 год. А вот 2013-й. Довольно странно видеть такие пассажи в книге 2014 года издания — если в 1990-х про первомай действительно официально почти забыли, то к 2010-м на демонстрации снова стали всех сгонять только в путь.
  «Yeltsin had established 12 December as Constitution Day… but it… was abandoned in 2004». Э-э-э… Ну, во-первых, Указ Президента от 19 сентября 1994 г. № 1926 о признании 12 декабря государственным праздником никем не отменён. Федеральный закон от 29.12.2004 № 201-ФЗ лишь убрал его из перечня нерабочих праздничных дней (а нерабочим он стал не по указу № 1926, а лишь спустя три месяца по отдельному Указу Президента РФ от 09.12.1994 N 2167). Федеральным законом от 21.07.2005 N 98-ФЗ 12 декабря — «День Конституции Российской Федерации» — включён в список «памятных дат России». Во-вторых, что этот день ни разу не был «abandoned», а ежегодно отмечается как государственный праздник — это в моей Вселенной объективная реальность, у нас на послезавтра как раз несколько мероприятий запланировано. В общем, «клюква». Котик полосатый (обс.) 19:49, 10 декабря 2023 (UTC)
• В дополнение: «In 1994 it was… renamed» — тоже фактическая ошибка. Как минимум, 12 июня был обозначен как «День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации» уже в 1992 году — см. Закон РФ от 25.09.1992 N 3543-1. --Котик полосатый (обс.) 21:21, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Ну и Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 11 июня 1992 года № 2981-I в ту же кассу. Котик полосатый (обс.) 10:35, 12 декабря 2023 (UTC)
    • В общем в отношении фактуры ценность автора нулевая. Чуть сложнее с её рассуждениями о значении/восприятии декларации и праздника, но и для этой информации пропадёт необходимость на автора ссылаться, как только появятся более качественные источники. -- Fred (обс.) 17:38, 12 декабря 2023 (UTC)

Не тратьте зря время. В источнике есть ошибочная информация, и она в статьях находиться не будет. --Fred (обс.) 21:23, 10 декабря 2023 (UTC)

Не вполне понимаю причин столь масштабного спора. В западных публикациях бывают неточности и даже некоторое непонимание каких-то местных реалий. Это не говорит о том, что не стоит в принципе использовать западные источники, разумеется. Но подобные ошибки бывают. Не стоит на основе таких публикаций вносить ошибочные сведения в статью. Когда же таких ошибок нет - такой источник может быть вполне годным. — Грустный кофеин (обс.) 12:03, 13 декабря 2023 (UTC)

Фаллическая архитектура

Обнаружил в англоязычном разделе статью на эту довольно специфическую тему и задумался насчет перевода. Но по ходу чтения удивило количество ссылок на архитектурных критиков, утверждающих, что небоскребы символизируют именно это самое (особенно если они были построены с целью показать экономическую мощь):

«Sigmund Freud metaphorically drew a comparison between „high achievement and the acquisition of wealth as building monuments to our penises.“[27] … Contemporary scholars in architectural criticism have investigated the relationship between architecture and the body, sexuality, sex, power, and place.[29] Feminists in particular, such as Margrit Kennedy, perceive high-rise phallic-like buildings on the urban landscape as „phallic symbols of male domination, power and rational instrumentality.“[30] Esther M. K. Cheung believes the form of monumental high-rise building which grew up in 20th century America can „be read as a phallic symbol of power“.[31] The present trend symbolises „Science and technology over nature, incorporating all the maleness which that with sci-fi utopias.“[32]»

Ну с Фрейдом все понятно, но насколько серьезно можно воспринимать все остальное? В обсуждении там справедливо замечают, что реальная причина появления небоскребов — дороговизна земли для строительства, да и сами архитекторы крайне редко признаются в том, что сознательно придают своим творениям фаллическую форму. Finstergeist (обс.) 16:48, 7 декабря 2023 (UTC)

• Да, утверждение выглядит странно. Надеюсь, что существуют не только источники, которые это утверждение приводят, но и источники, которые его поднимают на смех. Vcohen (обс.) 13:42, 8 декабря 2023 (UTC)
• Ну, а чему удивляться? Именно в такой статье ожидаемы упоминания любых продолговатых предметов. Готов поспорить, что там и про длинные мечи Восточной Азии есть пара предложений. Если и сигареты упомянуты в этом же ключе со ссылками на АИ, то я прям аплодирую. А вот если трубочки для коктейлей, то уже нет… Xiphactinus88 (обс.) 22:05, 9 декабря 2023 (UTC)

Коллеги, проверьте, пожалуйста, авторитетность источников в статье каспии

1. Dmitriĭ Ivanovich Trunov. A Trip in the North Caucasus. — Progress Publishers, 1965. — С. 173. — 298 с.

2. Надирадзе, Антонина Александровна. Развитие и размещение рыбной промышленности Дагестана в дореволюционный период. — Махачкала: Дагест. филиал АН СССР., 1969. — С. 12. — 198 с.

3. Геродот. История в девяти книгах / Пер. и примеч. Г. А. Стратановского ; Под общ. ред. С. Л. Утченко ; Ред. пер. Н. А. Мещерский. — Ленинград: Наука. Ленингр. отд-ние, 1972. — С. 568. — 600 с.

4. Ономастика и эпиграфика средневековой Восточной Европы и Византии / отв. ред. В.П. Яйленко. — Москва: Российская академия наук, Ин-т всеобщей истории, 1993. — С. 210. — 264 с. — ISBN 978-5-201-00415-6.

5. Василий Васильевич Струве. Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии. — Ленинград: Изд-во "Наука, " Ленинградское отд-ние, 1968. — С. 60.— 366 с.

С уважением...Aharon Erman (обс.) 21:31, 5 декабря 2023 (UTC)

В смысле? Проверить авторитетность Геродота как историка и академика Струве как востоковеда, а заодно авторитетность академических сборников? Вас пару дней назад уже здесь просили более чётко формулировать свои просьбы. Лесовик-2 (обс.) 14:30, 6 декабря 2023 (UTC)

• Здравствуйте, моя просьба в том, что можно ли ссылаться на эти источники и не будет ли вопросов лишних? С уважением.....Aharon Erman (обс.) 17:25, 6 декабря 2023 (UTC)
  • Бессмысленный вопрос. Авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима. Если вы сошлетесь на них по утверждению, что столицей США является город Вашингтон — вопросов не будет. А если сошлетесь по нюансам функционирования андронного коллайдера — будет проблемы. Никто не обязан тут догадываться по какому тезису ваш вопрос.
    Не будет конкретики — не будет и ответов. Pessimist (обс.) 17:34, 6 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо большое за подсказку! Я хотел лишь выяснить в вопросе сакского племени каспиев. То есть сакское происхожденение каспиев не вызывает вопросов, если ссылаться на этих авторов и является ли их мнение авторитетным ? В этом был мой вопрос. Впредь буду уточнять. Еще раз спасибо. С уважением...Aharon Erman (обс.) 17:58, 6 декабря 2023 (UTC)
      • Геродот — нет. Это типовой случай {{устаревшие источники}}.
        Сборник под ред. Яйленко на первый взгляд выглядит нормально, но не очень понятно кто автор конкретного утверждения.
        Струве — да, годится.
        Надиразде — нет, рыбная промышленность в вопросе происхождения тех или иных племен — вообще ни о чём.
        Трунов тоже не годится, очерки путешествий писателя — не АИ по данному вопросу. Pessimist (обс.) 18:20, 6 декабря 2023 (UTC)
        • Спасибо большое! С уважением...Aharon Erman (обс.) 19:24, 6 декабря 2023 (UTC)

Акустический журнал - ведущий?

В Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Деятели_науки,_техники_и_образования сказано "Наличие публикаций в ведущих научных журналах" "Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует." Простого определения ведущего журнала нет, и оно видимо невозможно. О журнале у нас есть статья. Содержательно - ничего лучшего по акустике на русском языке нет. Считать ли итого акустический журнал "ведущим" или нет? — Эта реплика добавлена участником Ajir78 (о • в) 20:47, 5 декабря 2023 (UTC)

Хороший вопрос, причем не только в рамках акустики, но и вообще относительно любых отраслей науки. Присоединяюсь. Лесовик-2 (обс.) 14:32, 6 декабря 2023 (UTC)

Если вы про критерии, то универсального тут не придумать. И критерии будут совершенно разные, например, для медицины и истории. — El-chupanebrei (обс.) 18:03, 6 декабря 2023 (UTC)

Да вполне. 15 место в Science Index [7] причем среди всех рускоязычных журналов вне зависимости от тематики. Переводная версия - Q2 в SJR по тематике по тематике Acoustics and Ultrasonics [8]. Только если вопрос относится к значимости Участник:Ajir78/Урусовский, Игорь Алексеевич, то это все равно ничего не дает поскольку в итоге на КУ сказано, что п.6 ВП:УЧС есть, но этого мало. Плюс все осложняется наличием маргинальных теорий. — El-chupanebrei (обс.) 18:03, 6 декабря 2023 (UTC)

• Запоздало отвечаю.
• Оплошал с вопросом.
• Да, на Википедия:К_удалению/14_мая_2023#Урусовский,_Игорь_Алексеевич именно наличие работ в значимых журналах и так зафиксировали как единственное, что есть... Ajir78 (обс.) 19:12, 10 декабря 2023 (UTC)

Итог

Ответ на вопрос дан. — El-chupanebrei (обс.) 08:55, 11 декабря 2023 (UTC)

The Consolidation of Dictatorship in Russia

The Consolidation of Dictatorship in Russia - Google Books авторы Joel M. Ostrow, Georgiy A. Satarov, Irina M. Khakamada, издательство Bloomsbury Publishing. Первый автор - Dr. Joel M. Ostrow - Professor of Political Science at Benedictine University and who specializes in Russian politics, democracy and democratic institutions discusses Russia’s invasion of Ukraine. [9] , остальные два - политики. Насколько источник авторитетен для описания событий конца 199х - 2000 годов в России? Manyareasexpert (обс.) 22:49, 1 декабря 2023 (UTC)

• Сатаров — не только политик, но и политолог с целым рядом опубликованных научных работ (заявлено, что более 200, но это включая прикладную математику). AndyVolykhov ^↔ 22:58, 1 декабря 2023 (UTC)

• Не вижу особых проблем: политики пишут о современных им политических событиях, в которых они принимали активное участие. Если не искать в их работе истину в последней инстанции, то самое обычное дело и ссылаться на них наряду с другими - конечно, можно. Лесовик-2 (обс.) 00:12, 2 декабря 2023 (UTC)

Коллеги прошу проверить авторитетность источников в статье Афрасиаб

1. Абу Рейхан Бируни. Индия. издание подготовили А.Б.ХАЛИДОВ, Ю.Н.ЗАВАДОВСКИЙ, В.Г.ЭРМАН. НАУЧНО-ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР «ЛАДОМИР» МОСКВА 1995, с.278

2. Абакумов А. В. Псевдо-Туран : Туранцы не тюрки // Экономическая газета. — М. 2002. № 40, с. 3

3. Schimmel, Annemarie. Islam in the Indian subcontinent. Vol. 3. Brill, 1980, p.13

4. Тарих-и Рашиди. Введение, перевод с персидского А. Урунбаева, Р.П Джалиловой, Л.М Епифановой. Ташкент, 1996, с.361-362, 3

5. Нюберг Г. С. Monumentum. — Leiden: Diffusion E.J. Bril, 1975. — С. 2.

6. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов Степные империи древней Евразии // СПб: Филологический факультет СПбГУ. 2005, с.122

7. Еремеев Д. Е., Мейер М. С. История Турции в средние века и новое время. — Москва: Издательство Московского Университета, 1992. — С. 30-31. — 246 с. — ISBN 978-5-211-02201-0.

8. Брагинский И. С. Очерки из истории таджикской литературы / Отв. ред. Турсун-заде Мирзо. — Сталинабад: Таджикгосиздат, 1956. — С. 199. — 453 с.

9. Иностранцев К. А. Хунну и гунны: разбор теорий о происхождении народа хунну китайских летописей, о происхождении европейских гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов. — Ленинград: ЦИК СССР. Ленинградский институт живых восточных языков имени А.С. Енукидзе, 1926. — С. 44. — 152 с.

10. The History of al-Tabari (Ta'rikh al-rusul wa'l-muluk) Vol. IV The Ancient Kingdoms translated and annotated by Moshe Perlmann. Annotations of Iranian names and terms by Shaul Shaked Hebrew University of Jerusalem. State University of New York Press, 1987, p.2

С уважением...Aharon Erman (обс.) 19:22, 1 декабря 2023 (UTC)

• Ни один из указанных источников не является недопустимым в принципе. Поэтому если вы хотите что-то, основанное на этих источниках, уточнить или оспорить, то вам придётся объяснить подробно, что и почему. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, к авторитетности у меня вопросов нет, хотя есть противоречия в них. Фердоуси умер в 1040 году, а Сельджуки появились позже. Алп Эр Тонга которого приравнивают к Афрасиабу, не имеет брата как он и не является сыном Пешенга как он. Нет источников, что отец Алп Эр Тонга Турхан именовался Пешенгом. Это отждествление ставить под вопрос всю историю и мифологию Алп Эр Тонга под вопрос, потому как у него нет отождествлений с Гарсивазом и нет данных по этому поводу. Понимаю что издательство "Brill" авторитетное, но тут как бы не неувязочка. По Турхану вообще нет источников. С уважением....Aharon Erman (обс.) 16:45, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Противоречия это нормально для мифологических персон, в разных местах могли существовать разные версии мифов о них. Venzz (обс.) 05:51, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Здравствуйте, вы знаете проблема не в противоречии, а в том, что редактиующие статью Афрасиаб, пытаются полностью стереть его иранскую версию и показать только тюркскую, поэтому я хотел уточнений. Но спасибо вам за уточнение. С уважением...Aharon Erman (обс.) 15:33, 13 декабря 2023 (UTC)

eadaily.com

В списке ВП:ЧИИ ресурс указан как ограниченно авторитетный. Сегодня наткнулся на вот такой вброс, пока думал над удалением этой статьи. Мне кажется, нужно признавать полностью неавторитетным и думать над добавлением в спам-лист. Siradan (обс.) 19:22, 29 ноября 2023 (UTC)

• Если бы Венесуэла действительно начала это вторжение, то об этом писали бы все мировые СМИ. Но этого нет, потому как этот «конфликт» оказался очередным пропагандистским вбросом. Так что да, после такого вранья это средство массовой дезинформации заслуживает только одного — внесения в «чёрный список». Cozy Glow (обс.) 22:17, 29 ноября 2023 (UTC)
• Я так понимаю, вброс был от телеграм-канала, а указанный ресурс продемонстрировал границы своей авторитетности. По единичному случаю сложно судить, насколько это регулярное явление — и ведущие СМИ, бывает, публикуют информацию, за которую потом извиняются. А статью удалить, да. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Не единичный, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Авторитетность источников в теме русофобии в Прибалтике. Просто до этого неавторитетность была ограничена политической тематикой конкретных стран. Судя по свежему вбросу границ неавторитетности у этой помойки нет. Siradan (обс.) 06:08, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. Действительно выглядит помоечно.
      Давать комплексную оценку источнику всё-таки не возьмусь, но тому, кто будет принимать решение на этот счёт, для чистоты кейса всё-таки рекомендовал бы выждать недельку от даты публикации (вдруг они, действительно, гении инсайда). — Mike Somerset (обс.) 06:24, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Судя по тому, что я нагуглил, какая-то политическая нестабильность в регионе наблюдается, и действительно есть размышления о готовящемся вторжении. Но EADaily сослались на вброс в Телеграме как на доказательство уже начавшегося вторжения, однако даже это тг-сообщение было отредактировано с указанием того, что приведённое видео действительности не соответствует. То есть редакция EADaily распространяет откровенный фейк. Siradan (обс.) 06:41, 30 ноября 2023 (UTC)
• Источник в последние годы откровенно помойный. В самом ТГ уже «UPD: видео старое, бои армии с FARC», а в eadaily.com по-прежнему «Идут бои» между Венесуэлой и Гайаной. Если сегодня не исправят — в корзинку такой источник. Pessimist (обс.) 06:49, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Ничего они не исправили, более того — в новой статье рассказали о том, как "в сети даже появились видеоролики якобы о столкновениях на границе двух стран" без явного опровержения вброса, то есть ресурс занимается откровенной дезинформацией. Siradan (обс.) 20:20, 1 декабря 2023 (UTC)
• да это фейкомет, как он еще не в спамлисте?
  Fake: Ukrainian cities Kharkiv, Mykolayiv and Odesa Want to “Return to Russia” | StopFake
  Сеанс с разоблачением. Как в России готовят информационные фейки о Сирии (svoboda.org)
  В Минске судят "разжигателей национальной вражды" - BBC News Русская служба Чаще всего REGNUM, а также российские Lenta.Ru и EurAsia Daily под разными псевдонимами публиковали статьи белорусских авторов, ставшие сейчас предметом судебного разбирательства. Прокурор цитирует фрагменты и фразы, в которых авторы обвиняют белорусское общество в национализме и русофобии, называют белорусский язык мертвым, национальный орнамент, которым обрамлен и нынешний государственный флаг, сравнивают с нацистской символикой, а нынешнюю Белоруссию называют "недогосударством". Manyareasexpert (обс.) 20:25, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог

Консенсус о неавторитетности источника в связи с систематическими вбросами очевиден. Siradan (обс.) 19:36, 13 декабря 2023 (UTC)

Михаил Болтунов и его книги как АИ по теме действий сил КГБ

Обнаружил, что в статье про спецподразделение «Альфа» Вильнюсские события 1991 года рассматриваются в основном с устаревшей просоветской точки зрения (считающейся в ЕС маргинальной, конспирологической, противоречивой и не имеющей фактологической поддержки), при этом бо́льшая часть параграфа написана с упором на единственный источник — одну из книг Болтунова. Принятая в ЕС и документально подтверждённая версия событий хоть и упоминается в подвале статьи, но, почему-то, в нарушение ВП:МАРГ, только вскользь (и, опять же, на основе цитаты из той же книги).
Работы автора (книги «„Альфа“ — сверхсекретный отряд КГБ», «„Альфа“ не хотела убивать» и «Золотые звёзды „Альфы“») являются, по всей видимости, скорее публицистическими произведениями, чем адаптациями научных работ для широкого круга читателей; автор не является историком, и, по всей видимости, достаточно небрежно работает с первичным материалом.
Возможно, сам Болтунов может пройти по критерию определённой экспертности (как полковник и главред журнала «Ориентир»). Однако как минимум по Вильнюсским событиям его точка зрения не должна рассматриваться как единственно верная (а возможно, его позиция не должна рассматриваться в рамках статьи и по тем событиям, что были описаны в профильных статьях на основе более авторитетных источников и вступили в противоречие с версиями от Болтунова). Nahabino (обс.) 00:05, 26 ноября 2023 (UTC)

• Статья о Вильнюсских событиях в принципе не должна состоять из пересказа одной точки зрения, потому что повествует о современном конфликте. Должны быть представлены точки зрения всех сторон конфликта. Болтунов там вполне допустим - но не более чем описывающий точку зрения одной стороны. А лучше бы и на официальную точку зрения советской стороны найти бы кого посолиднее - вообще Болтунов как был публицистом-пропагандистом, так им и остался, до историка он не дорос, несмотря на авторство целой полки исторических книг. Ещё Резун (который он же Суворов) в одной из своих нетленок «Беру свои слова обратно» буквально размазал Болтунова по стенке (в главе 22) за зашкаливающее количество ошибок и склонность к мифологизированию в описании одного из событий Великой Отечественной войны (арест генерала Павлова в 1941 году). Лесовик-2 (обс.) 00:53, 26 ноября 2023 (UTC)

Вообще, в русской Википедии немало используются аффилированные с российскими спецслужбами источники в статьях про российские спецслужбы, и не только в статье об Альфе, но даже в статусных статьях. Нередко и с не имеющим атрибуции сообщением не слишком правдоподобных утверждений. Данную тенденцию оцениваю негативно, считаю, что следует усилить политику скептицизма по отношению к источникам, аффилированным с российскими спецслужбами, в статьях о российских спецслужбах. Reprarina (обс.) 00:46, 26 ноября 2023 (UTC)

• А здесь не соглашусь: аффилированность со спецслужбами - это не преступление. Авторы сотен и тысяч книг на Западе тоже являются аффилированными со спецслужбами, но Вас это почему-то не беспокоит. Здравый скептицизм никому ещё не помешал, но не как у Вас - в отношении «аффилированности с российскими спецслужбами», он должен быть в целом - в отношении «аффилированности с любыми спецслужбами». Лесовик-2 (обс.) 00:58, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Почему меня это не беспокоит? Может быть, потому что статьи вроде Центральное разведывательное управление написаны тоже на основе РИА Новости, Ленты Ру, ТАСС, а не книг агентов ЦРУ? Reprarina (обс.) 01:06, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Честно говоря, не понял эту мысль. Лесовик-2 (обс.) 03:15, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Меня не беспокоят явно аффилированные с западными спецслужбами книги, потому что они не используются в русской Википедии в статьях о западных спецслужбах как основной источник так настойчиво, как аффилированные с российскими спецслужбами в статьях о российских спецслужбах. Reprarina (обс.) 03:40, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Но ведь такая логика не более чем вариация на тему "их гнусные шпионы и наши доблестные разведчики", только полюса заменены на противоположные. Лично меня отход в Википедии от объективного и равноценного подхода к обоим сторонам очень беспокоит, потому что это прямая утрата энциклопедизма. Лесовик-2 (обс.) 04:10, 26 ноября 2023 (UTC)
          • Подход должен быть не равноценный, а взвешенный. Reprarina (обс.) 04:25, 26 ноября 2023 (UTC)
            • В данном случае это не более чем синонимы. Лесовик-2 (обс.) 05:11, 26 ноября 2023 (UTC)

Stack Overflow

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Stack Overflow. — Jim_Hokins (обс.) 16:09, 25 ноября 2023 (UTC)

Является ли Stack Overflow авторитетным источником? Если да, то в каких случаях? Michael 23573 (обс.) 12:01, 25 ноября 2023 (UTC)

• Так как Stack Overflow — сайт вопросов и ответов, на него действует ВП:САМИЗДАТ. Radmir Far (обс.) 15:25, 25 ноября 2023 (UTC)
• Ни в каких случаях не является. Так же, как не является АИ Хабр, Пикабу, Ответы, Quora и прочее такое. Iluvatar ^обс 16:47, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Хабр в некоторых случаях может проходить как первичный источник. Но только в тех случаях, когда публикация была размещена в верифицированном блоге компании.
    На Stack Overflow механизма верифицированных аккаунтов не имеется (насколько мне известно), что ставит любые публикации с него в категорию форумного самиздата. Nahabino (обс.) 19:25, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Не представляю, в каком случае в статье можно использовать завуалированную рекламу, размещаемую на Хабре, Пикабу или Ответах (там везде тоже есть галочки) разными верифицированными коммерсантами. Iluvatar ^обс 00:51, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Как минимум, в редких самоописательных случаях (адрес, число сотрудников, официальные заявления о сбоях, утечках, открытиях\закрытиях и плановых работах). Если, конечно, в АИ не приведены иные данные.
        Сейчас в статью Пикабу заглянул: даже там сообщение об утечке данных пользователей подтверждено первичным заявлением администрации ресурса. Мой недогляд, ссылка на заявление идёт через Хакер.ру.
        На Хабре ещё есть собственная новостная лента, наполняемая (штатными?) редакторами, но качество её наполнения, конечно, довольно низко. Nahabino (обс.) 08:26, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Авторитетность относительна и контекстуально зависима, в некоторых случаях статья на хабре может быть нормальным источником. Тёмный лес (роман) - моя статья, использующая хабр как источник к одному из утверждений. MBH 10:47, 26 ноября 2023 (UTC)
• Сам по себе он АИ не является, разумеется. Правда, тамошние пользователи могут размещать ссылки на АИ. Но ссылаться следует напрямую на эти АИ, а не на Stack Overflow. Cozy Glow (обс.) 21:09, 25 ноября 2023 (UTC)

www.prehistoric-wildlife.com

Коллега Xiphactinus88 удалил ссылку на этот сайт из статей Брухаткайозавр и Анкилозавр с комментарием "не АИ" (и разрушив при этом ссылочную целостность в этих статьях, из-за чего они попали в категорию Категория:Страницы с ошибками в примечаниях). Поскольку я в динозаврах ничего не понимаю, то прошу кого-то компетентного оценить авторитетность этого сайта. Asorev (обс.) 12:13, 24 ноября 2023 (UTC)

• Да, я мог забыть и оставить некоторые ссылки. Сейчас удалю полностью. Насчёт сайта см. тут. Xiphactinus88 (обс.) 12:21, 24 ноября 2023 (UTC)
• Хотя, наверное, и здесь надо продублировать. В общем, этот сайт - не АИ. Он не соответствует критерию "проверяемость", что уже давно заметил наш коллега из агло-вики Ta-tea-two-te-to (https://www.reddit.com/r/Paleontology/comments/irryz5/i_considered_the_size_of_the_giant_prehistoric/). Кроме того, сама анонимность автора сайта ставит под большое сомнение все его реконструкции. Если вы сейчас поищете ссылки на сайт в англо-вики, то, скорее всего, уже не найдёте ни одной. PW можно использовать для навигации по АИ, которые перечисляются на страницах, но ссылаться на сам PW нельзя – каждое слово с этого сайта нужно проверять. Xiphactinus88 (обс.) 12:44, 24 ноября 2023 (UTC)
• Из архивов англо-вики: обсуждение сайта. Xiphactinus88 (обс.) 13:00, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Никому нет дела что ль? Xiphactinus88 (обс.) 07:24, 13 декабря 2023 (UTC)

Angelfire

Я не могу открыть главную страницу, чтобы прояснить, кто редакторы и авторы сайта.
Открывается только одна 3аархивированная страница, на которой нет нужной информации, а есть предложение со3дать свой сайт.
Ну, или это.
Вижу: «Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ „Об информации, информационных технологиях и о защите информации“.»
Просьба тех, кто находится вне России, и3учить сайт на предмет авторитетности. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:23, 21 ноября 2023 (UTC)

• Сайт — это анонимный самиздат. Указанная тема имеет следующий дисклеймер

  This section of my page is simply a chronology of the life of Billy the Kid, the life of his friends/enemies, and the Lincoln County War. For this section, I have used the following books as my primary sources:
  «The West of Billy the Kid» by Frederick Nolan
  «The Lincoln County War: A Documentary History» by Frederick Nolan
  «Jessie Evans: Lincoln County Badman» by Grady E. McCright and James H. Powell
  «The Illustrated Life and Times of Billy the Kid, 2nd Edition» by Bob Boze Bell
  «Such Men as Billy the Kid: The Lincoln County War Reconsidered» by Joel Jacobsen
  The sections are divided by date and there is around seventy-two dates per page. Enjoy!

  Pessimist (обс.) 15:56, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:42, 21 ноября 2023 (UTC)

Legends of America

Сайт семейной дамы — Kathy Weiser-Alexander.
Она о себе:
Владелец-редактор Кэти Вайзер-Александр глубоко любит историю, путешествия, писательство и почти все, что относится к творческой сфере. Помня об этом, в 2002 году она открыла небольшую личную веб-страницу под названием High Country Legends . Вскоре идеи и возможности расширились, и вскоре небольшой бизнес, который она открыла в 1998 году, под названием Rocky Mountain General Store, был объединен с новым веб-сайтом. . Этот бизнес, который также был скорее хобби, стал площадкой для реализации её творческих начинаний.
'Квалификация Кэти включает степень в области делового администрирования; годы рисования, живописи и других художественных занятий; а когда творчество не окупилось — более 20 лет практического корпоративного опыта, охватывающего управление бизнесом и людьми, обслуживание клиентов, технологии и консалтинг.

Является ли сайт и его владелец-редактор АИ по истории Дикого 3апада?

Я не вижу, чтобы выполнялось ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:15, 21 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, Вы проявляете странную избирательность. Оттуда же: "Kathy is a published author, with her first book, Great American Bars and Saloons, published in 2006, followed by significant contributions to Greetings from Route 66 in 2010, along with several other noted Route 66 authors. Her work is also published under the “Legends Of America” name with Old West Lawmen (2012), Lynching’s, Hanging’s & Vigilante Groups (2014), and Frontier Slang, Lingo & Phrases (2015). In 2014, Kathy was featured in the cable network Investigation Discovery (ID) channel’s “Evil Kin,” episode 202 about the Bloody Benders, and both Kathy and Dave took part in Ghost Towns: America’s Lost World, a 5+ hour, two-disc DVD released by Mill Creek Entertainment in April of the same year. In 2015, Kathy appeared on the American Heroes Channel in two episodes of the show “Gunslingers,” discussing Bat Masterson, original air date of August 2, 2015, and Bill Doolin, original air date of August 16, 2015. In 2016, Kathy appeared in the new AHC Series “American Lawmen” in season 1 episode “Dallas Stoudenmire: The Hero of El Paso,” original air date of March 16, 2016. In the Spring of 2018, Mill Creek Entertainment took portions of unaired footage from our interview in 2014 and created a new documentary, “Ghosts in Ghost Towns: Haunting the Wild West,” available to stream on Amazon. In March of 2019, Kathy appeared in “True First,” Season 1: Episode 6 – “Bass Reeves” on UMC (Urban Movie Channel)". Kshetunsky (обс.) 10:33, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Я не вижу слов, что она, например, получила профильное обра3ование, публикуется в академических журналах, выступает на научных конференциях. Все её прочие публикации и выступления не интересны.
    3ато вижу: Legends of America — небольшая компания Среднего Запада с сильными моральными и этическими ценностями бизнеса. Мы гордимся своей работой и стремимся предоставить нашим читателям, рекламодателям и клиентам постоянно обновляемый сайт, отличные продукты и превосходное обслуживание клиентов. Если у вас возникнут какие-либо вопросы или комментарии, пожалуйста, не стесняйтесь обращаться к нам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:38, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Степень в business&administration - нет профильного образования у Кэти. Сайт коммерческий. Ahasheni (обс.) 19:14, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ? (далее цитата)
    Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
    Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:43, 21 ноября 2023 (UTC)

• Я неплохо и3учил тему первых трех веков Османской империи, малоа3иатских бейликов и в3аимодействия сельджуков с крестоносцами. Вполне могу написать множество книг.
  Вопрос: будут ли они АИ по этим темам?
  Ответ: нет! Даже при том, что я исправляю многие неточности и ошибки профессиональных историков.
  Се ля ви.
  Я не удовлетворяю ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:47, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Значит ВП:ЭКСПЕРТ нуждается в поправках.) Коллега, иногда в статьях (со ссылками на источники) таких экспертов как Вы больше правды, чем в опусе академика, проталкивающего под научным соусом свои фантазии. С уважением, Иван Богданов (обс.) 15:54, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо 3а добрые слова. Но лично я считаю ВП:Эксперт идеальным правилом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:20, 4 декабря 2023 (UTC)

• Является ли АИ - вопрос неоднозначный, но инфа на этом сайте очень и очень качественная. Есть, к примеру, два историка - Джордж Хайд и Джон Уайт. Первый окончил восемь классов, но на его исследования ссылаются многие современные антропологи и историки, второй окончил Кембридж, дипломированный антрополог, но читать его "труды" без улыбки никак. Опять же, это лишь информация к размышлению, на мой взгляд нельзя слишком формально подходить к вопросу АИ. — Шаманн (обс.) 10:08, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Суля по тому, что Вы написали, первый из упомянутых Вами историков вполне может удовлетворять ВП:ЭКСПЕРТ. Если Вы видите аналогию, и материалы с этого сайта тоже используются в серьёзных научных работах - очень хорошо, именно эти работы и нужно использовать как источники. Ahasheni (обс.) 10:27, 11 декабря 2023 (UTC)
    • Касаемо сайта, тут другое, Кэти Уизер использует труды авторитетных историков и писателей, по крайней мере в тех статьях, что смотрел я. В статусных статьях в вики всё же основными АИ должны быть книги, а не сайты, опять же лишь моё мнение. — Шаманн (обс.) 13:56, 11 декабря 2023 (UTC)
      • Тут не важно использует ли Кэти Уизер труды историков, это может делать кто угодно. Важно чтобы труды Кэти Уизер использовали историки. Venzz (обс.) 00:18, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Вероятность этого крайне мала и чтобы убедиться точно, надо перелопатить десятки книг, а времени на это нет. К тому же, как понимаю, я тут не самое заинтересованное лицо. — Шаманн (обс.) 10:58, 12 декабря 2023 (UTC)
          • ОА, исполь3ующий эти источники, должен по ВП:БРЕМЯ дока3ывать и искать.
            А остальным это каГ-бЭ не надо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:26, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Сейчас это ищется не особо сложно, есть наукометрические базы. Заинтересованы как раз Вы. Venzz (обс.) 22:40, 12 декабря 2023 (UTC)
            • Он-то не 3аинтересован. ОА статей — другой. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:28, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Ну вот не тянет American Heroes Channel на такое издание, которое обеспечивало бы соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, а про издательства, в которых выходили книжки данной исследовательницы, нам не сообщают. Deinocheirus (обс.) 13:37, 12 декабря 2023 (UTC)
    • Вот тут кое-что есть. — Шаманн (обс.) 13:54, 12 декабря 2023 (UTC)
      • Кое-что просто откровенный самиздат (Frontier Slang, Lingo & Phrases by Legends of America), в других случаях безвестное издательство Roundabout Publications (Lynchings, Hangings…), пара вообще книжки-раскраски. Нет, на подтверждение экспертности не тянет. Deinocheirus (обс.) 14:16, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Поэтому и написал - кое-что) Шаманн (обс.) 14:31, 12 декабря 2023 (UTC)

«Художники и коллекционеры — Русскому музею» в статье об Ольге Стожар

Вопрос: обосновывает ли источник:

«Художники и коллекционеры — Русскому музею», Дары. 1828-2019. Избранное. Иконы, живопись, графика, скульптура конца XV – первой половины XX века. Том I / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий), ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-682-3 (Том 1)

значимость Ольги Стожар?

а) (в соответствии с п. 6) Достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея?

б) (в соответствии с п. 7) Полезен ли источник, то есть показывает ли источник значимость Ольги Стожар в соответствии с ВП:КЗДИ 1.2?

См. также обсуждение. Sholia (обс.) 02:23, 20 ноября 2023 (UTC)

Дополнение. С учётом замечания Jim Hokins о хронологии (см. ниже), возможно, что необходимые сведения наличествуют во втором томе монографии, а не в первом. Sholia (обс.) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC)

Дополнение 22.11.2023 (с учётом замечания Pessimist). Мне (автору данной темы) источник не доступен. Прошу помощи сообщества в выяснении вопроса о том, какие сведения содержатся в источнике. Sholia (обс.) 07:43, 22 ноября 2023 (UTC) Ранее (21.11.2023) оформил параллельный запрос в Библиотеку. По запросу ведётся работа. Спасибо коллегам! Sholia (обс.) 07:55, 22 ноября 2023 (UTC)

• Конечно, для того, чтобы обсуждать данный вопрос, было бы неплохо точно знать, какая информация размещена в указанном источнике. А Вы даже точный номер страницы не привели, не то что скан этой страницы или хотя бы цитату. Но и без этого у меня есть сомнения в том, что работы Ольги Стожар (родившейся в 1966 году) могли быть отнесены к периоду «конца XV – первой половины XX века». К тому же есть сомнения в том, что подарок художника крупному музею (а не целенаправленное приобретение картины музеем) соответствует духу п.1.2 ВП:КЗДИ, в чём я согласен с предварительным итогом администратора на ВУС. К тому же, КОИ является ненадлежащей площадкой для оспаривания административного итога на ВУС. Если Вы намерены его оспаривать, то должны обратиться к подведшему итог администратору (регламент ВП:УС-ВУС). В случае отказа этого администратора в переподведении итога, итог станет окончательным, дальнейшее его оспаривание будет возможным только в ВП:АК, но никак не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 20 ноября 2023 (UTC)
  • 1) Мне неизвестно, какая информация размещена в источнике. У меня нет к нему доступа. 2) Ваше замечание относительно дат действительно порождает сомнения. Может быть, необходимо проверять второй том. 3) Относительно статуса подарка. Если информация о работах в коллекции действительно есть в источнике, то это значит, что музей принял подарок и счёл его достаточно важным, чтобы известить сообщество о нём посредством рассматриваемой публикации, а не хранить молча под инвентарным номером. 4) Здесь я не оспариваю итог, а задаю как раз тематические вопросы КОИ о достоверности (6) и полезности (7) (в контексте предыдущей дискуссии я понимаю "полезность" как обоснование значимости персоны) источника. В зависимости от ответа на них и следует рассматривать возможность оспаривания итога. Sholia (обс.) 14:53, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Если Вам сейчас не известно, какая информация об Ольге Стожар (или её произведениях) размещена в источнике (и размещена ли она там вообще), то и обсуждать здесь и сейчас просто напросто нечего. — Jim_Hokins (обс.) 16:07, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Наоборот. Мне неизвестно, что в источнике. Но источник приводился ранее в обсуждениях. Поэтому я и задаю вопрос сообществу: есть ли у кого-то доступ к нему, какая там информация, насколько она убедительна? Я как раз рассчитываю на коллегиальную конструктивную работу сообщества. Sholia (обс.) 07:22, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Вы, как автор этого дискуссионного раздела, приводите ссылку на некий источник, который Вы в глаза не видели, и просите других участников на основе этого источника (не указав даже страницы в указанном источнике) оценить значимость художницы Стожар. Странно это, ей-богу. Так я Вам, к примеру, приведу источник на 500 страниц (без указания точных страниц) и скажу, что на основе этого источника условный художник Пупкин очень значим. А Вас попрошу поискать упоминание этого Пупкина на этих 500 страницах, ведь я сам эту книгу в глаза не видел. Скажите, это конструктивный подход? По-моему, нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:39, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Существенное отличие Вашего примера от моего в том, что я не являюсь сообществом. Я не видел книгу, Вы не видели книгу, он не видел книгу. А у одного из сотни или тысячи участников есть доступ к ней, и он готов потратить своё время на поиски необходимой цитаты. Я ведь не Вас лично прошу, а Вы в своём примере с Пупкиным просите меня лично. Так что - да, я свой подход считаю конструктивным, поскольку участников - много. Sholia (обс.) 12:17, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Конструктивно было бы, если бы Вы озадачились розыском источника до прихода на КОИ. Если Вам нужна помощь в доступе к конкретному источнику, то для этой цели в русскоязычном разделе Википедии есть специально предназначенная страница, КОИ же для этой цели не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Хорошо. Оформил соответствующий запрос. Sholia (обс.) 14:54, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Вообще-то есть такая вещь как — проверяемость (ВП:ПРОВ). И если кто-то хочет что-то доказать, то именно он (!) должен представить исчерпывающую информацию об источнике, включая указание тома и точных страниц. А обращение просто поискать то ли в первом, то ли во втором томе издания, в котором свыше 500 страниц выглядит не серьёзно. Кто-то Вам к примеру напишет — я поискал и ничего не нашёл — Вы поверите? И ещё: Вы такой же участник сообщества, как и другие, и поэтому не стоит перекладывать бремя доказывания на других участников — это должны были сделать именно Вы, учитывая, что именно Вы отметились в многочисленных обсуждениях, касающихся восстановления статьи о госпоже Стожар (см. ВП:БРЕМЯ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:39, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Информацию об источнике привёл автор удалённой статьи. Указание тома, возможно, оказалось ошибочным. В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц? Здесь - на КОИ - и рассматривается оценка источника: есть ли в нём искомая информация и т.д. Sholia (обс.) 15:18, 21 ноября 2023 (UTC)
                • «В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц?» — А можно и том не указывать. Зачем? Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... А если серьёзно, чем больше Вы задаёте подобных вопросов, тем больше будут сомнения у других участников в необходимости восстановления данной статьи. Если заинтересованные в восстановлении статьи лица не могут подтвердить свои собственные утверждения, постоянно уходя в посторонние рассуждения, то из этого можно явно усомниться в достоверности этих самых утверждений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:40, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • 1) "Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто..." Именно, для того, чтобы не верить на слово и предназначен форум КОИ. В начале темы и формулируется мной этот вопрос: достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея? 2) Необходимость восстановления статьи здесь не обсуждается. Здесь был поставлен мной вопрос о полезности источника в следующем смысле: обосновывает ли источник значимость Ольги Стожар по ВП:КЗДИ? Sholia (обс.) 16:21, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Относительно значимости дара музею. Приведу цитату В.Ф. Круглова: "29 июля в Русском музее открылся масштабный выставочный проект «Художники и коллекционеры — Русскому музею. Дары. 1898-2019. Избранное», объединяющий наиболее значительные произведения, поступившие в его собрание благодаря художникам, их наследникам и частным коллекционерам с момента основания музея и до наших дней" (курсив мой). В.Ф, Круглов - ведущий научный сотрудник отдела живописи второй половины XIX — начала XXI века (ГРМ). Так что в этом проекте участвуют "наиболее значительные произведения", из коллекции ГРМ, которые были получены в дар. Sholia (обс.) 12:51, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Сначала Вы приводите ссылку на источник, который в глаза не видели. Теперь даёте какую-то цитату, где госпожа Стожар вообще не упомянута. Уверен, что таким способом — приведение посторонних цитат, не касающихся конкретно заданного Вам вопроса: упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? — явно не приведёт Вас к желаемому результату. Когда нет ответов на поставленные вопросы, то и обсуждать по сути нечего. Гренадеръ (обс.) 13:29, 21 ноября 2023 (UTC)
      • "упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании?" Это не вопрос, заданный мне. Это вопрос, заданный мной сообществу. Цитата же имеет отношение к статусу источника в целом. Sholia (обс.) 14:39, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Вы бы могли адресовать этот вопрос непосредственно автору утверждения, что госпожа Стожар упомянута в этой книге. А то в многочисленных обсуждениях многократно (!) приводится ссылка на это многостраничное издание, а вот указать конкретную страницу автор этого утверждения почему-то не может (как и не может привести конкретную цитату с упоминанием госпожи Стожар). И это вызывает обоснованные сомнения. Гренадеръ (обс.) 14:56, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Уже адресовал (в этом обсуждении). Sholia (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Эта цитата - о выставочном проекте, не об альманахе. Не представлено никаких доказательств того, что выборка произведений на выставке и выборка произведений в альманахе идентичны. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Весьма вероятно, что выборки не идентичны. Книга дополняет выставку. Из самой цитаты неясно, что подразумевается под словом "проект" - только ли выставка или выставка совместно с публикациями. Sholia (обс.) 14:57, 21 ноября 2023 (UTC)
• Непонятно зачем нам тут обсуждать источник, который никто из участников обсуждения в глаза не видел. Pessimist (обс.) 14:58, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Вот-вот. Никто из участников обсуждения, включая и автора темы обсуждения, книгу не видел. А обсуждение идёт... Полагаю, что такое беспредметное обсуждение давно пора закрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник? Почему Вы полагаете недопустимым задавать вопрос к сообществу о наличии у кого-либо доступа к источнику? Запрос в "библиотеку" (по рекомендации Jim_Hokins) я сделал. Так что, прежде, чем закрывать обсуждение, может быть, следует дождаться ответа на запрос? Sholia (обс.) 15:06, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Давайте не будем доводить до абсурда — где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Смысл такого обсуждения? Просто так доказывать, что условная книга А — замечательная? Полагаю, Вы не понимаете предназначение данного раздела Википедии. Вот цитата из шапки этого раздела: «поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)». Вы ничего конкретного об указанной Вами книге сказать не можете, так как её не видели, поэтому разговор получается однозначно беспредметный. Гренадеръ (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Планируется подтвердить следующую информацию: наличие работ О. Стожар в коллекции ГРМ. Sholia (обс.) 15:32, 21 ноября 2023 (UTC)
          • А с чего Вы взяли, что там эта информация есть, если Вы ни разу не открывали эту книгу? Гренадеръ (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Именно, что я не знаю. Поскольку источник авторитетен, то если информация там есть, то она будет подтвержденной; если нет - значит, окажется неподтверждённой. В случае же подтверждения, в силу вступит второй вопрос: о полезности (то есть достаточно ли этой информации для утверждения значимости персоны). Sholia (обс.) 16:35, 21 ноября 2023 (UTC)
        • где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Так вот же. Sholia (обс.) 15:39, 21 ноября 2023 (UTC)
          • И где в теме Angelfire Вы видите обсуждение участниками? Гренадеръ (обс.) 15:45, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Там был лишь один участник - автор темы. Очевидно, что он ждал появления тех участников, у которых будет доступ к источнику. Вот и я жду участников, у которых есть доступ к монографии. Sholia (обс.) 16:28, 21 ноября 2023 (UTC)
      • > Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник?
        Вы ещё предложите обсудить несуществующий источник. Ведь нигде не написано, что нельзя обсуждать несуществующий источник.
        К счастью, в Википедии есть правило ВП:ЧНЯВ, в котором написано «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поясните пожалуйста как именно обсуждение источника, который никто не видел, помогает достичь этой цели? Если никак — этим заниматься не следует, поскольку это нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Объясняю. Я жду ответа тех участников, которые видели этот источник. Вы уверенно утверждаете, что из того, что из десятка участников, принявших участие в обсуждении, ни один не видел источник, следует, что никто из тысяч участников его не видел. Почему Вы говорите за всех? Sholia (обс.) 16:31, 21 ноября 2023 (UTC)
          • 1. Если вы вдруг видите на этом форуме «тысячи участников» — у вас десятерится в глазах.
            2. Вероятность того, что эту специфическую книгу читал кто-то из нескольких десятков участников этого форума, стремится к нулю. На момент моей реплики в теме высказались три участника. Где тысячи?
            3. Нахальство PR-группы по продвижению в Википедию семьи Стожар приближаются к «красной черте», за которой начнутся не обсуждения, а блокировки. Мало того, что тут ведется скоординированная рекламная деятельность, так вы еще и на других участников возлагаете поиск источников по подтверждению значимости. Pessimist (обс.) 20:14, 21 ноября 2023 (UTC)
            • 1, 2) Тысячи участников Википедии, которые могут зайти, например, на страницу Сообщества и увидеть данную тему в списке "последних активных тем". (Или же КОИ там не индексируется?) Здесь речь идёт о миллионах участников. Они же имеют право подключиться к работе сообщества на форуме и ответить на мой вопрос.
            • 3) К PR-группе Стожар не отношусь. Я как раз пытаюсь выяснить вопрос о значимости персоны. Вопрос о значимости объективен, но затерялся в пылу борьбы с PR. Я и стремлюсь к нему вернуться. В частности, установить удостоверяет ли данный источник значимость? Sholia (обс.) 07:05, 22 ноября 2023 (UTC)
              • В моей реплике было сказано «никто из участников обсуждения в глаза не видел». В обсуждении до меня было три участника. Они источник не видели.
                Ваша исходная тема была сформулирована не "помогите узнать что написано в источнике, который мне недоступен", а "обосновывает ли источник:"
                Впрочем, это уже начинает напоминать движение по кругу. Мы выяснили, что никто из участников обсуждения (а не потенциально когда-нибудь зашедших на эту страницу) источник не видел.
                Стало быть и обсуждать пока нечего. Pessimist (обс.) 07:11, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Да, сначала Вы написали об участниках обсуждения. Потом Вы написали "обсуждение источника, который никто не видел", уже не отмечая того, что речь идёт об участниках обсуждения. Может быть, кто либо из миллионов участников Википедии ещё станет в дальнейшим участником этого обсуждения. Добавил в шапку темы запрос о помощи в выяснении текста источника. За это уточнение - спасибо! Sholia (обс.) 07:49, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Комментарий: Возможно, что информацию о проекте "Библиотека/Требуются книги" следует поместить в преамбулу форума КОИ, чтобы соответствующие вопросы задавались по адресу. Sholia (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Пока у автора запроса отсутствует доступ к обсуждаемому источнику и он не может предоставить в обсуждение точные атрибутированные цитаты из этого источника, необходимый и достаточный предмет обсуждения отсутствует. В случае получения доступа к источнику, автор запроса может обратиться на эту страницу с теми же самыми вопросами повторно, но уже более предметно. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 21 ноября 2023 (UTC)

Обсуждение источника

Благодаря участнице Книжная пыль (шарик-гжель) удалось установить, что во втором томе источника содержится следующая информация о даре Стожар:

"Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения".

Выходные данные: «Художники и коллекционеры — Русскому музею», Избранные дары. 1828-2019. Живопись, графика, скульптура второй половины XX — начала XXI века. Том II. / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Palace Edition, Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий, научный руководитель Евгения Петрова). ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-683-0 (Том II)

Сканы страниц на файлообменнике файлообменнике. Перезаливка. Sholia (обс.) 17:18, 4 декабря 2023 (UTC)

Sholia (обс.) 07:54, 24 ноября 2023 (UTC) Добавил ISBN. Sholia (обс.) 10:37, 24 ноября 2023 (UTC)

• Остаётся вопрос о "полезности" источника: удостоверяет ли данный источник значимость художницы Ольги Стожар по ВП:КЗДИ 1.2: "картины в крупнейших музеях". Sholia (обс.) 07:58, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Это очень поле3ный источник!
    Вопросов больше нет.
    Пункт К3ДИ относится к купленным картинам, то есть к тем, на которые му3ей готов потратить деньги, которые его эксперты отобрали сами, а не подаренным (дарёному коню в 3убы не смотрят — подарили и ладно, сунем в хранилище).
    Эдак кто угодно надарит свою ма3ню Третьяковке и русскому му3ею, а потом будет и3ображать почтирафаэля. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:05, 24 ноября 2023 (UTC)
    • На самом деле всё не так просто. Не просто так я переслала также вводную статью к первому тому, где говорится о том, как формируется коллекция дарёного, которому очень даже в зубы смотрят (в том числе да-да, в запасниках тоже, потому что музеи не имеют физической возможности демонстрировать в своих залах более, чем мизерный процент своих собраний, и в запасниках сложены огромные сокровища), что дары отнюдь не от первого попавшегося принимаются, что первые дары были от царской семьи и неслабых мастеров картины. (Из моей практики, немного не в ту степь, но: попробуйте подарить библиотеке публичной не нужные ей книги -- не получится -- в дар принимаются только очень определённые издания, представляющие ценность). Короче ГРМ, как и другие музеи, не делают из своей коллекции свалку чегонипопадя. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:27, 24 ноября 2023 (UTC)
      • ... так, Е. Петрова пишет во вступлении: "Независимо от того, показываются ли произведения, поступившие в музей, немедленно и постоянно или до поры хранятся в фондах, они уже включены в историю искусства самим фактом принадлежности крупному собранию. <...> По статусу все вошедшие в состав музея картины, скульптуры, рисунки и акварели, другие предметы равны". Короче, если я захочу подарить пару своих акварелей ГРМ, что-то мне подсказывает, что получу вежливый отказ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 24 ноября 2023 (UTC)
      • По моему опыту, библиотеки берут чуть не все подряд. Pessimist (обс.) 09:34, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Не-а, коллега хотела отдать все книги из домашней библиотеки в районку -- не взяли, как они их проводить будут -- они не знают :). Есть комнаты в библиотеках, где складывают всё для свободного обмена: туда несёшь, что хочешь, а другие отбирают из этого нужные себе книги и несут либо домой, либо на развалах торговать, библиотека тут просто помещение выделяет с полками. По РГБ я специально вопрос изучала -- не берут чего попало, там такие танцы с бубнами нужны, что я сразу передумала что-либо дарить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 24 ноября 2023 (UTC)
          • ... и это, в общем-то разумно, ибо библиотеки (и музеи) нерезиновые. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Хм… Вспоминаю, как 3накомая хотела продать в 90-х картину не абы кого, а Фалька. Эксперт и3 уважаемого му3ея прямо 3аявил, что не даст 3аключения, пока ему отпределенную сумму не отвалят. И не плату 3а эксперти3у, а гора3до больше. Когда ему не 3аплатили, он стал распространять информацию, что у такого-то персонажа есть дома дорогостоящие картины.
              Отчего б таким «экспертам» не подписывать 3аключения 3а деньги (3аплати эксперту и твою картину примут в дар). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Продолжая Ваше рассуждение о продажных экспертах: "заплати эксперту и твою картину" музей купит за казённые деньги. Я хочу сказать, что концепция "продажных экспертов" ударит по авторитету и купленных, и подаренных картин (причём по купленным картинам ударит даже сильнее). Sholia (обс.) 11:00, 24 ноября 2023 (UTC)
              • В правиле же нет никаких указаний на пути приобретения картин музеем. Sholia (обс.) 11:01, 24 ноября 2023 (UTC)
                • Я прекрасно и не раз передавал свои книги достаточно крупной библиотеке — их все брали и благодарили (может быть в упомянутой районной библиотеке просто не хотели с ними возиться и оформлять этот дар — так этому есть простое объяснение — человеческая лень). А что касается даров в Русский музей — то дары ведь бывают разные — дары от действительно известнейших личностей или когда дарят не свои работы, а работы известных художников. В нашем случае подарены собственные работы от очевидно малоизвестной художницы. И сколько сотен картин от таких дарителей «своих работ» лежат в запасниках различных художественных музеев? И про всех этих малоизвестных и безызвестных художников у нас в Википедии разве есть статьи с обоснованием, что они «значимы», так как они свои работы подарили какому-то художественному музею? Очевидно, что это совсем не так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Значимы, если находятся в коллекции музея. Я привела выдержку из вступления -- там написано, что для музея эти художники значимы. Для некоторых википедистов, может быть и нет. Про библиотеки я так сказала -- РГБ у меня книжки не возьмёт, а ГРМ мои картины. У них нет места, чтобы сваливать в запасники, что попало. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:12, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Если бы Вы открыли б свою вики-почту, то сами бы посмотрели, что и как считают в Русском музее. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:13, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Экспонируют, однако [10] Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:20, 24 ноября 2023 (UTC) [11] — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:27, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • В соответствующем пункте ВП:КЗДИ написано буквально следующее: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.)». Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями (а не о их складировании в запасниках), также там говорится о фактическом издании книг, непосредственном участии на фестивалях и т. п. Складирование в запасниках музея подаренных работ — это не рост популярности художника (об этом не может идти и речи, ведь широкая публика эти даренные картины в стенах музея просто не видет, так как они лежат в запасниках). Кроме того, дарение собственных картин музею — это всё-таки поддержка музея, а не дарителя (и это тоже вполне очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • Я всё сказала, в вики-спорах участвовать не хочу, потому что уже много лет знаю, что это толчение воды в ступе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:26, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • В правиле ("Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями") нет словосочетания "экспонирование картин" -- натягиваете. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Нет, не натягиваю. Вполне очевидно, что речь идёт не о простом хранении, а об экспонировании. Тем более, что речь идёт о поддержке персоны, и таковой может быть исключительно экспонирование работ в стенах музея, а не её складирование в запасниках. По-моему, это очевидно. Если в правилах Википедии какие-то формулировки не полностью раскрыты или прописаны, то это не значит, что надо доводить до абсурда. Я думаю, что Вы прекрасно можете понять разницу между экспонированием картины в стенах музея и её простым складированием в запасниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии? И если есть, то эти статьи были созданы по факту дарения собственных картин Русскому музею? И это не просто полемические вопросы, мне, да и другим участникам Википедии хотелось бы знать грань известности художника, по достижении которой о нём обязательно необходимо создавать отдельную статью в нашей с Вами энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • "Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии?" -- это вообще не показатель -- Википедия не дописана не то что на 90%, не дописана она даже на 10%. Мимо Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:37, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • И ещё: по ссылке (2) участник Книжная пыль приводит ссылку на статью из такого издания — см. здесь. У меня вопрос к другим участникам, я просто может чего-то не знаю, это авторитетное издание? С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:42, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • И опять же, можно пункт из правила, что значимость художнику даёт участие в выставках вместе со значимыми в терминах Википедии художников? И только так, только хардкор? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, нет, информация из данного источника не даёт соответствия п.1.2 ВП:КЗДИ (по крайней мере, точно не соответствует духу правила). Если бы в этом источнике подаренные Ольгой Стожар работы хоть как-то описывались бы, то есть были бы отнесены самим музеем к числу избранных даров, то я бы склонился к тому, что соответствие есть, а так - нет. Описанный в источнике факт дарения не подтверждает даже факт хранения произведений в запасниках (музей мог распорядиться дарами как угодно). Рекомендую не зацикливаться на этом источнике, а поискать авторитетные рецензии на работы Стожар. — Jim_Hokins (обс.) 12:01, 24 ноября 2023 (UTC)
    • 1) Относительно духа правила. "Деятели немассового ... искусства ... пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". Речь идёт о том, что факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе. 2) Источник утверждает, что работы были подарены в 2016 г., в то время как сам источник датируется 2020 г. Маловероятно, что о дарах, не хранящихся в коллекции стали бы упоминать. Так что, по крайней мере 4 года (2016 - 2020) работы хранились в Музее. Sholia (обс.) 12:48, 24 ноября 2023 (UTC)
      • (1) «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе» Нет, в источнике таких слов нет. Это Вы уже от себя добавляете. В источнике как раз таки не говорится, что музей принимал относящиеся к русскому искусству произведения только от художников, уже имеющих репутацию в профессиональном сообществе. Зато в источнике говорится, что в указателе имён перечисляются все [дарители] подряд. Цитирую: «В указателе имён мы пытались по возможности никого не забыть и максимально полно обозначили хотя бы имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию коллекции Русского музея, самого большого в мире собрания отечественного искусства». (2) Даже если её дары хранятся в ГРМ до сих пор, википедийной значимости именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 24 ноября 2023 (UTC)
        • "имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию". Что мешает этим же именам способствовать "богатству и разнообразию" Википедии, указывая на тех деятелей искусства, кто оказался значимым благодаря тому, что их работы оказались в коллекции Музея?! Sholia (обс.) 13:17, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Статья о любом участнике обсуждаемого списка имён (включая Ольгу Стожар) не сможет находиться в русскоязычном разделе Википедии до тех пор, пока не будет подтверждено соответствие принятым в русскоязычном разделе Википедии критериям энциклопедической значимости. Если отвечать в Ваших формулировках, такому разнообразию (наличию статей обо всех подряд) «мешают» правила Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Полностью согласен с участником Jim Hokins. Ведь если указанная художница уровня Русского музея (а не просто дарительница пары своих картин музею), должны быть соответствующие рецензии о её работах в авторитетных изданиях, посвящённых искусству. Это же вполне очевидно. Гренадеръ (обс.) 12:50, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Вопрос о других источниках вне рамок данной темы. Sholia (обс.) 13:08, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Но эти источники следовало бы представить (для заявки на восстановление статьи). По данному изданию особой значимости художницы Стожар точно не прослеживается (хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий на её работы в авторитетных изданиях, посвящённых искусству).
        • И ещё к слову и немного в сторону: известные музеи иногда принимали и не такие вещи, и даже выставляли вообще подделки. Могу привести пример: не так уж и давно в Ратной палате в Царском Селе (это музей, посвящённый истории Первой мировой войны) в постоянной экспозиции (!) находилась «реконструкция» проекта парадной формы русской армии, в котором присутствовал головной убор — якобы прообраз будущей будёновки (только вместо звезды на ней был нашит матерчатый двуглавый орёл). И что же — из-за критики подобной фальшивки — эту «реконструкцию» из экспозиции убрали. Гренадеръ (обс.) 13:39, 24 ноября 2023 (UTC)
          • > хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий
            По-вашему, чтобы выполнялся КЗДИ 1.2, должен выполняться КЗДИ 1.3? Это нонсенс. Пункты выполняются или не выполняются независимо друг от друга. -- Klientos (обс.) 15:24, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Вы не совсем правильно меня поняли. Само по себе нахождение в запасниках музея (филиала музея?) двух подаренных собственноручно картин не говорит о большой значимости художницы, если эти самые работы не присутствуют в экспозиции музея. А значимость появляется именно при экспонировании, так как их видят посетители музея. Кроме того, и это важно, если мы постоянно упоминаем о Русском музее, о нахождении каких-то картин в его запасниках, то очевидно действительно значимый современный художник уровня Русского музея (а именно на сей факт намекают некоторые коллеги) не мог не быть отмечен рецензией в профильном издании, посвящённом искусству. Где эти рецензии? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Вообще говоря, они обсуждались здесь. Данную тему я специально формулировал так, чтобы отделить вопрос о работах в коллекции ГРМ от рецензий на творчество художницы. Именно с тем, чтобы установить значимость по КЗДИ 1.2 в соответствии с тем, что выше написал участник Klientos. Sholia (обс.) 17:02, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Хочу отметить, что в этом источнике не было возможности описать всё подаренное (не только от Стожар, но и от других художников, статьи о которых есть в ВП), что и отмечено издателями. И как подаренное могло пропасть из запасников? (Теряюсь в догадках :)) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:04, 24 ноября 2023 (UTC)
      • (1) Так о том и речь, что описание сошло бы за профессиональную рецензию, подходящую для п.1.3 ВП:КЗДИ. Нет описания - нет подтверждения энциклопедической значимости. (2) Могли продать/подарить/обменять и т.д. и т.п. Но, повторюсь, даже если дары Стожар до сих пор хранятся в ГРМ, википедийной значимости ей именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 24 ноября 2023 (UTC)
• https://obtaz.com/russian_museum_contemporary_drawing_01.htm
  тут фото с какой-то выставки в русском му3ее. Там две работы Стожар есть. Может, это поможет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:34, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Только не в самом Русском музее, а в его филиале, коих немало (и разовое присутствие на таких массовых выставках не сильно известных художников в филиале музея разве можно считать очень значимым фактом?). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:49, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, хоть что-то... не подтерлись ими, не выкинули. В целом я согласен, что 3начимость этой художницы не прослеживается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Уж простите, что не по теме, но негоже нам такими словами пользоваться. Всё-таки надо уважать и художника (значим или нет), и музей. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:43, 25 ноября 2023 (UTC)
    • В данном случае филиал ничем не отличается от самого музея (тем более, что в Мраморном Дворце был музей и до того, как он перешел под управление Русского музея). А то получилось бы, например, что то, что перенесено в здание Главного Штаба из Эрмитажа вдруг резко потеряло значимость ) В данном случае речь идет о временной выставке и все равно в каком зале или здании она была открыта. И да, вещи выставляемые крупными музеями на временных вставках,- конечно должны быть значимыми Maryanna Nesina (mar) (обс.) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Я не вижу, чтобы из источника следовало, что это была выставка именно музейных экспонатов (если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите соответствующую цитату). Возможно, музей выступал лишь площадкой для выставки. Зато в сопроводительном слове к этой выставке от Александра Боровского есть пара слов об Ольге Стожар. Вот такое надо искать участникам, заинтересованным в восстановлении статьи. — Jim_Hokins (обс.) 19:33, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Музей в данном случае выступал площадкой для выставки рисунков (выставка проходила весной 2014 года). Цитата: «Экспозиция объединила 70 художников и более 200 работ, которые расположатся на втором и третьем этажах Мраморного дворца. Это произведения из собрания Русского музея, галерей Петербурга и Москвы, мастерских художников и частных коллекций, авторами которых являются Дмитрий Гутов, Юлия Застава, Татьяна Ахметгалиева, Витас Стасюнас, Аня Желудь, Павел Пепперштейн, Иван Говорков, Паша 183, арт-группы «Танатос Банионис», «ESCAPE”, а также многие другие». [12]. И кстати, немаловажный вопрос — что же всё-таки подарила в 2016 году госпожа Стожар Русскому музею — картины или всё-таки рисунки? (ведь в ВП:КЗДИ говорится только о картинах, если уж буквально следовать тексту правила). Жду ответа на свой важный вопрос. Гренадеръ (обс.) 19:42, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Думаете, музейные не умеют отличать живопись от графики? Что Вы все ищете черную кошку в комнате, где кошки нет? На выставке рисунки Стожар -- и что? Пока видно только, что музей организовал выставку, на которой были её рисунки. Может, они их купили :) (это помимо картин), взяли напрокат для выставки и т д. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:48, 25 ноября 2023 (UTC)
          • Обращаю также внимание, что выставка проходила в 2014 году, т. е. до того, как Стожар подарила свои картины музею. Короче, на тему авторитетности обсуждаемого издания факт проведения выставки не влияет никоим образом, это вопрос значимости художника, который обсуждаться должен не здесь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:16, 25 ноября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Тема имеет косвенное отношение к тематике этой страницы: авторитетность указателя Русского музея никем не оспаривается - обсуждается вопрос, что́ из этого источника вытекает. Решение на ВП:ВУС подведено. В моём понимании это решение ошибочно - и вызвано по преимуществу тем, что сама художница и выступавшие от её имени лоббисты, будучи в Википедии людьми посторонними, не смогли правильно выстроить коммуникацию. Ситуация, когда Александр Боровский, один из крупнейших российских специалистов по современному визуальному искусству, говорит что у художницы "очень хорошие картины" [13], но википедисты решают, что это ничего не значит, - кажется мне глубоко неверной по существу. По букве Критериев значимости деятелей искусства что мы имеем: поддержка авторитетных институций - это, как ни крути, Русский музей (в виде участия художницы в упомянутой обзорной выставке "Актуальный рисунок"), немецкие галереи там разной степени известности, но есть и вполне солидные [14]. Рецензии [15], [16], но по сути и предисловия известных специалистов к немецкой книге я бы тоже засчитал. Я смотрю последний проект статьи Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна - никакого криминала не вижу. То есть я бы на ВУС это восстановил. Я вижу, что принимавший решение коллега Khinkali провёл глубокие изыскания по теме, вникнул в немецкие рецензии (и нашёл их слишком "обтекаемыми") - и в итоге отказал в восстановлении статьи с формулировкой "Мне трудно объяснить сугубо субъективное ощущение". Ну и как-то всё же, в сухом остатке, получается, что это "субъективное ощущение" плюс естественное раздражение ряда участников перевешивают крупных экспертов. Как-то это неправильно. ВП:КОИ совершенно не то место, где надо с этим разбираться, но ВП:ОСП и ВП:ОАД явно указывают, что отказы в восстановлении статей там не рассматриваются, а идти с этим в АК вроде как-то глупо. Коллега Khinkali, может быть, мы всё-таки как-то полюбовно решим эту историю, в отсутствие нервной группы поддержки художницы? Андрей Романенко (обс.) 23:02, 24 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, я оспариваю Ваш итог, по причине того, что в нём не разрешён основной вопрос данной конкретной темы обсуждения, который я переформулирую таким образом: «является ли сам по себе обсуждаемый источник (альманах, выпущенный музеем) достаточным подтверждением соответствия Ольги Стожар пункту 1.2 ВП:КЗДИ?». Этот вопрос за рамки тематики этой страницы не выходит (насколько мне известно, подобные вопросы разрешаются здесь регулярно). Я понимаю, что другие источники (рецензии, включая упомянутый и мною и Вами отзыв Боровского) могут подтверждать значимость художницы, и Вам захотелось написать об этом в итоге. Но обсуждался здесь конкретный вопрос, и игнорование в итоге высказанных мнений по существу этого вопроса я считаю неправильным. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега Jim Hokins, мне кажется, что это неверная постановка вопроса. Данный источник является авторитетным, и этого никто не оспаривал. Подкреплённая этим источником информация не является необходимым и достаточным обоснованием соответствия ВП:КЗДИ, то есть только на том основании, что две работы художницы приняты в дар Русским музеем, я бы статью не оставлял. Но наряду с разными другими факторами - этот факт, подтверждённый этим источником, может служить для подтверждения значимости. Я не думаю, что эта ситуация требует подробного разбора обсуждавшихся аргументов, - но, безусловно, по-своему правы обе стороны: с одной стороны, закупка музеем произведений художника значит больше, чем дар художника музею, с другой стороны, дар художника музею тоже кое-что значит, потому что человек с улицы не может подарить музею ничего. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега Андрей Романенко, такова была изначальная постановка вопроса в этом топике. Такую постановку вопроса в основном обсуждали участники данного обсуждения. То, что Вы считаете такую постановку вопроса неправильной, и то, что Вы имеете своё личное мнение по данному вопросу (совпадающее с мнением части участников обсуждения, включая моё), не означает, что этот вопрос в итоге мог быть проигнорирован, а аргументы участников не должны были быть в нём хоть как-то проанализированы. Ведь мы имеем место со случаем, когда при формальном соответствии букве правила имеет место быть несоответствие духу правила. Если сейчас не подвести формальный итог по данному конкретному частному вопросу, то в будущем вполне можно ожидать наплыва пиар-статей про художников, подаривших свои картины тому же самому русскому государственному музею (судя по вступительной статье обсуждаемого альманаха, музей с удовольствием принимает произведения любых отечественных художников/скульпторов, считая, что своим даром эти люди оставляют свой вклад в историю), пропиаривших факт дарения в тех или иных СМИ, и ожидающих, что теперь то они имеют формальное соответствие критериям википедийной значимости. — Jim_Hokins (обс.) 19:27, 25 ноября 2023 (UTC)
      • То есть вы хотите, чтобы я зафиксировал в итоге, что факт дарения художником работы крупному музейному собранию не может служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? Я не понимаю, при чём тут КОИ, и мне кажется, что изначально вопрос так не ставился. ВП:КЗДИ требуют "поддержки авторитетных институций", но не определяют, каких размеров должна быть эта поддержка. Поэтому в итогах нередко читаем (и пишем): "поддержка авторитетных институций недостаточно существенна". Так и тут: согласился Русский музей принять картины в дар - в этом есть некая поддержка авторитетной институции, но если это и всё, то поддержка эта недостаточно велика для энциклопедической значимости. Я честно не понимаю, что тут дальше анализировать. Но совершенно не возражаю против того, чтобы кто-то другой это сделал, разумеется. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Да, мне бы хотелось, чтобы в итоге было зафиксировано именно это, и расширительно, как Вы написали, и узко, т.е. применительно к рассматриваемому случаю. КОИ здесь притом, что (а) на КОИ подобные вопросы рассматриваются (в рамках вопроса полезности источника), (б) в данном обсуждении этот вопрос ставился. Вопрос ставился так «Вопрос: обосновывает ли источник: <библиографическое описание источника> значимость Ольги Стожар?» С учётом того, что в источнике про Стожар сказано только «Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения», то вопрос сводится именно к формулировке «Может ли факт дарения художником работы крупному музейному собранию служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства?» Анализировать необходимо мнение стороны, считающей, что факта дарения достаточно ввиду того, что оно даёт формальное соответствие (работа находится в крупном музее), что «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе». Анализ, на мой взгляд, необходим, поскольку без него итог может быть спорен несогласной стороной. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 25 ноября 2023 (UTC)
• У нас почему завалы на ВУС и КУ? Потому что есть бесконечное число случаев, где-то вроде бы значимость возможна, но заинтересованный автор не потрудился написать приемлемый черновик. И положительный итог принять рука не поднимается (потому что ты несешь ответственность за то, что оставляешь или восстанавливаешь — всегда кто-нибудь предъявит за сниженные стандарты) и удалить/отказать тоже не хочется. В итоге заявки висят годами. Потрать автор время на черновик, то всем бы помог. И в первую очередь себе. Под руками полно примеров статей хороших о художниках, просто смотри — и применяй к своей статье. Вместо этого начинаются бесполезные препирательства и километровые обсуждения. А кто должен делать черновик? Я текст уровня Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна не берусь переносить в основное пространство. Как у меня написано на странице обсуждения, я легко принимаю отмену моего итога любым администратором. Если кто-то хочет вложить время и душу в работу над Стожар (а также над её матерью), то я только за. Khinkali (обс.) 15:40, 25 ноября 2023 (UTC)
  • 1) Для сравнения: в обсуждении статьи Галины Вайнман-Стожаровой Вы, Khinkali, (по сути) сказали именно это: черновик не доработан. И черновик в настоящее время дорабатывается заинтересованным и владеющим информацией участником (участник Дмитрий Константинович Иванов из "группы поддержки" Стожар; его страница обсуждения). В частности в черновике проставляются необходимые примечания. 2) Ваш отказ в восстановлении статьи Ольги Стожар привёл к тому, что на данный момент черновик невозможно редактировать. Поэтому конструктивный вопрос: где в пространстве Википедии на данный момент возможна доработка этого черновика? (Я лично не знаю: если такая доработка будет производиться в личном пространстве, то возможен ли к черновику доступ других участников? Например, для помощи в работе и т.д.) Дмитрий Константинович Иванов вкладывает свои силы и время в работу над этим черновиком. И, насколько я понял, он учится делать это в соответствии с правилами Википедии. Сколько времени займёт доработка сказать не берусь. 3) Обоснование данной темы: обращаться к Вам, Khinkali, за восстановлением без аргументов я не стал, так как без этих дополнительных доводов Вы могли отказать в восстановлении - и отказ стал бы "окончательным". Поэтому я стал выяснять, что именно не так со статьёй. Мне было неясно, какие препоны придётся преодолевать: проблемы со значимостью, с авторитетностью рецензентов работ Стожар и т.д. Начал с того вопроса, который (за отсутствием доступа к источнику) ранее предметно не обсуждался: есть ли значимость по факту наличия работ в Русском Музее? Sholia (обс.) 17:01, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Между заявкой на восстановление и моим итогом прошло полтора месяца (29 сентября — 16 ноября). Разве этого времени недостаточно? Это больше формально отведённой недели. Черновики в Инкубаторе после подведения итога либо удаляются, либо переносятся в основное пространство (именно поэтому я удалил черновик, созданный Дмитрий Константинович Иванов). Вы можете создать статью у себя в черновиках — Участник:Sholia/Стожар или Дмитрий может создать у себя — Участник:Дмитрий Константинович Иванов/Стожар. Khinkali (обс.) 20:07, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо за ответ! Здесь, здесь и на моей странице обсуждения, Дмитрий утверждает, что часть отведённого времени он не мог работать над статьёй в силу болезни и других обстоятельств. Sholia (обс.) 02:36, 26 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: К заданному мной в начале темы вопросу следующее утверждение имеет косвенное отношение, но тем не менее. На моей странице обсуждения участник Дмитрий Константинович Иванов утверждает, что "картину «Smooth Dancer» - — акрил, холст; 200х140см, ГРМ покупает у Стожар". Sholia (обс.) 12:49, 28 ноября 2023 (UTC) А также Дмитрий утверждает, что "Картину «Rat Bat Blue», состоящую из двух частей - акрил, холст; 200х140см; 200х140см, ГРМ принял у Стожар в дар (эта картина указана в вышеприведённом источнике «Художники и коллекционеры — Русскому музею»)". Обе "живописные работы" были экспонированы на выставке "Актуальный рисунок" Sholia (обс.) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Его слова - всего лишь его слова. ВП:ПРОВ они не выполняют. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 28 ноября 2023 (UTC)

Дворянские роды Российской Империи

• Дворянские роды Российской империи. Том 3. Князья / Под ред. С. В. Думина. — Москва : Ликоминвест, 1996. — 278 с. — 10 000 экз.

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, является ли указанный источник авторитетным, достоверным и полезным для целей наполнения статьи Картлийский Царский Дом? Подскажите, пожалуйста, является ли этот источник достаточным для подтверждения энциклопедической значимости статьи Картлийский Царский Дом? Вопросы возникли в связи с обсуждением Википедия:К удалению/15 ноября 2023#Картлийский Царский Дом. Сомнения в авторитетности данного источника у меня возникли, в частности, в связи с многочисленными включёнными в книгу татарскими княжескими родами, каковые в дворянских книгах Российской империи, насколько мне известно, княжескими родами записаны не были. В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титулы. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что статьи в книге писались, в том числе, аффилированными лицами по неавторитетным источникам. Мне кажется, что этот источник использовался в лихие 90-е для приписывания себе дворянских (в том числе княжеских) регалий. Лично я считаю, что этот источник не следует использовать для наполнения статей (максимум, для того, чтобы из него почёрпывать сведения об источниках, в которых можно искать те ли иные сведения), и уж тем более он не годится для подтверждения энциклопедической значимости. Всем заранее спасибо за ответы! — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC)

• В связи с вышеперечисленными фактами, соглашусь с Вами. Более того, реально известно о случаях, когда такие деятели девяностых (будь то политические, а то и вовсе откровенно околокриминальные) покупали себе дворянство. например, на сайте компромат, есть статья "В современной России оптом и в розницу продаются дворянские титулы" , и к слову, Станислав Думин российский монархист-сторонник этой тетки Марии. Поэтому Ваша версия убедительна. Очень жаль, что остальных источников по дворянским родам нет. Но как по мне такие книжки по определению сборник семейных легенд. Те же Багратионы себя от царя-пророка Давида выводили, что просто смешно SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:06, 17 ноября 2023 (UTC)
  • И в этой же самой книжке Думина князья Мухранские почему то называются царским домом, то императорским, хотя брак предков Леониды Георгиевной Багратион-Мухранской был признан морганастическим. А ее титулы в этой книжке возвышают Великая Княгиня (де-юре Императрица). Какая императрица? был письменный отказ от прав. В общем, вопросов у меня тоже "вагон". SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:10, 17 ноября 2023 (UTC)
    • • Коллеги! приветствую вас. Я также считаю, что выводы Jim_Hokins обоснованны. Слишком много вызывают вопросов эти "грузинские цари", которые числятся рядовыми князьями, но указываются "царями" в книгах с мутным содержанием. Считаю, что как источник — эта книга неуместна.
      • По поводу императорских претензий со стороны как Леониды, так и ее дочери, Марии, здесь сомнений никаких по поводу фальсификации быть не должно. Существует акт, за подписью представителя императорского дома, в котором он отрекается от прав. Эта морганастическая ветвь так и называется — Кирилловичи. Дело в том, что в 1911 году был признан другой брак между княжной императорской крови Татьяной Константиновной и грузинским князем Багратион-Мухранским. С документом об отречении от императорских прав можно ознакомиться здесь — https://monpartya.ru/news/E'kspertnoe_zaklyuchenie.htm ""Ее Высочество Княжна Татиана Константиновна представила Нам, за собственноручным подписанием, отречение от принадлежащего Ей, как Члену Императорского Дома, права на наследование Императорского Всероссийского Престола. Правительствующий Сенат к исполнению сего не оставит сделать надлежащее распоряжение."
    • EddVere (обс.) 13:51, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Как один из основных авторов генеалогических статей рувики с момента ее создания считаю упомянутый источник предельно авторитетным. Причём тут Картлийский Царский Дом — для меня загадка. Статью про него нужно просто удалить и не позориться. P.S. Рассуждения о претензиях Марии Владимировны на несуществующий престол — 100 % оффтоп. — Ghirla ^-трёп- 22:32, 1 декабря 2023 (UTC)

К итогу

Этот источник несомненно авторитетен. Хотя ДРРИ и выпускался в 90-е годы, когда издательства рождались и исчезали постоянно, этот источник достаточно качественный. Да, не без недостатков, но я не совсем понимаю, какие именно неавторитетные источники, использованные в нем, имелись в виду. Что до аффилированных лиц — здесь претензии мне тоже не совсем понятны. Основных авторов-составителей назвать аффилированными нельзя точно. Например, С. В. Думин — достаточно крупный историк, специалист по генеалогии. П.Х. Гребельский хотя и не имеет исторического образования, формально является историком-любителем, но занимался этим больше 30 лет. Как я понимаю, под «В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титул» подразумевается Юрий Константинович Чиковани. Однако я не совсем понимаю, как можно делать выводы об аффилированности только на основании наличия княжеского титула? Хотя формально он филолог по образованию, но он был достаточно известным генеалогом (и академиком международной генеалогической академии), специалистом по генеалогии грузинской знати, о смерти которого некролог выпустил достаточно авторитетный российский генеалогический журнал. На ДРРИ ссылаются и в научных статьях. В общем, каких-то признаков неавторитетности у данного источника я не вижу, претензии к нему, на мой взгляд, плохо обоснованы. Но итог я не подвожу, лучше будет, если подведёт кто-то, кто статей по генеалогии не писал. По самой статье Картлийский Царский Дом я в номинации на КУ отписал своё мнение, ибо там, на мой взгляд, проблема не в источнике. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 2 декабря 2023 (UTC)

Масуд Мамедов

Из статьи Моваканы:
> Масуд Мамедов считает миков предками талышей.
Коллеги, кто такой Масуд Мамедов и насколько он авторитетный? jeune Tsékhamard 22:42, 11 ноября 2023 (UTC)

• Вот же он. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 23:02, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега Leokand, нет, не он. С уважением. jeune Tsékhamard 23:05, 11 ноября 2023 (UTC)
• Коллега, он филолог. В 1973 году он защитил кандидатскую диссертацию на тему "Язык Халаджей" (в 1981 году сам же на неё ссылался тут на 34-й странице). Сейчас он доктор филологических наук, профессор Ленкоранского государственного университета (пруф, смотреть Masud Mammadov). В 2020 году им была издана монография "Топонимия Лянкяранской зоны Азербайджана". — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 12 ноября 2023 (UTC)
  • И как филолог может быть АИ на происхождение народа? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:36, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я, коллега, не знаю точный ответ на Ваш вопрос. Я лишь давал ответ на первую часть вопроса топикстартера (кто такой Масуд Мамедов?). Но раз Вы ставите вопрос непосредственно передо мной, то могу предположить, что происхождение народов прослеживают, в том числе, по происхождению их языков. Мамедов же не просто филолог, он, в том числе, языковед, специализирующийся на некоторых языках малых народов Кавказа. То есть, теоретически, он может являться экспертом в вопросах происхождения языков этих народов и, соответственно, в вопросах происхождения самих народов. Для рассматриваемого же утверждения дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё. — Jim_Hokins (обс.) 12:04, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, но моваканы были частью кавказских албанов, которые говорили на нахско-дагестанских лезгинских говорах, тогда как талыши являются ираноязычными. Я не вижу каким образом язык может играть роль в этом вопросе. С уважением. jeune Tsékhamard 12:31, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Коллега, мой общий ответ был на общий вопрос («И как филолог может быть АИ на происхождение народа?»). Для конкретного утверждения, повторюсь, «дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё». — Jim_Hokins (обс.) 13:52, 13 ноября 2023 (UTC)
• Тут нужна точная цитата в источнике. Если он имел в виду что-то вроде "языковыми предками", то вполне можно с атрибуцией об этом написать. Reprarina (обс.) 14:50, 15 ноября 2023 (UTC)

• Вот текст из Мамедова:
  > Как справедливо отмечает Г.В. Цулая, "сообщение Р.М. Юзбашева и Н.Г. Мамедова о муганской экспедиции свидетельствует об активной работе азербайджанских топонимистов... Однако вызывает возражение беглая характеристика теории топонима Мугань. Авторы ставят под сомнение связь географического названия с этнонимом мики, обитавшими, по свидетельству античных авторов УI—У вв. до н.э., в бассейне р. Аракса. По словам докладчиков античные писатели могли иметь в виду реку Аракс, протекавшую в центральной части. Р.М. Юзбашев и Н.Г. Мамедов не учли сведений грузинского историка XI века Леонти Морвели, согласно которым античные мики были известны под названием моваканов - однако из племен кавказских албанов, по всей вероятности /ныне талыши. - М.А./. Л. Морвели вводит их в круг аборигенов Кавказа, которым он противопоставляет пришлые племена: тюрок и скифов".
  
  Буквально два слова от самого Мамедова внутри цитированного им текста Г.В. Цулая. Можно ли из них делать такой вывод? jeune Tsékhamard 19:23, 24 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, из приведённой Вами цитаты никак нельзя сделать вывод о том, что «Мамедов считает миков предками талышей», но из этой цитаты можно сделать вывод о том, что «Мамедов в таком-то году в такой-то работе писал о том, что моваканы — „ныне талыши“». На мой взгляд, этот вывод/факт не является энциклопедически значимым фактом для обсуждаемой статьи Моваканы, поскольку взят из источника, не посвящённого непосредственно моваканам, и Мамедов в обсуждаемом источнике не делает выводов на основе анализа каких-то данных, а просто заявляет это как факт без опоры на что-либо, а его экспертности недостаточно для принятия этого его заявления как установленного факта. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 24 ноября 2023 (UTC)

УЦЦ

1; 2; 3; 4; 5; 6; 7. Эти источники подтверждает значимость рассматриваемого объекта? Футболло (обс.) 17:13, 8 ноября 2023 (UTC)

• В данном случае Форбс - как более-менее. На нём всегда надо смотреть на статус автора статьи:
  • Forbes Staff - сотрудник издания; статус их самописных статей примерно равен статусности статей редакционных.
  • Senior Contributor - практически наверняка мнение такого автора проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Для наименее спорных тем мнения такого автора вполне может быть достаточно (конечно, если оно сильно из тренда и общепринятых догматов не выбивается). Это наш случай, и, в принципе, такое мнение "значимость рассматриваемого объекта" подтвердить вполне может.
  • Contributor - тут и по ВП:ЭКСПЕРТ надо напрямую оценивать, и значимости объекта показать оно не может (хотя в некоторых случаях такое мнение может подойти для уточнения каких-либо деталей).
• Остальные источники, как по мне, послабее, но криминала в них в целом не вижу и при грамотном подходе приличную статью можно и с опорой на них собрать. А можно и не собрать. Nahabino (обс.) 17:41, 8 ноября 2023 (UTC)
  • А этот источник? Футболло (обс.) 18:04, 8 ноября 2023 (UTC)

Насколько авторитетны источники?

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Насколько авторитетны источники?.

В статье Хамидуллин, Салават Ишмухаметович представлена критика, в которой представлены три источника: два из одного сайта и один со второго. Все источники являются новостными сайтами. Насколько эти источники авторитетны? — Shedlon17 (обс.) 15:39, 5 ноября 2023 (UTC)

• Ну а почему нет? Сайты новостные, а публикации довольно подробные. К тому же задача источников в данном случае не научное опровержение работ персонажа, а показать, что кроме одобрения они встречают и критику. Лесовик-2 (обс.) 01:30, 6 ноября 2023 (UTC)

• Для утверждений о критике — годится. А вот для утверждений о «фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками» указанные источники не соответствуют ни ВП:ЭКСПЕРТ, ни ВП:СОВР. Pessimist (обс.) 05:44, 6 ноября 2023 (UTC)

• Вы подтвердили мою мысль, только другими словами. А более точную формулировку в статье пусть ищут заинтересованные участники. Лесовик-2 (обс.) 07:25, 6 ноября 2023 (UTC)

• Что ещё хочется отметить, так это формулировку и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. Что это за субъективная оценка этого человека? Особенно слово попадается. Он что, какой-то преступник или что? Зачем писать, что он на чем-то попался. Считаю это грубостью и предвзятостью к этому человеку. Shedlon17 (обс.) 17:17, 6 ноября 2023 (UTC)

mirsegodnya.com (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)

PDF-файл российских сертификаций муз. альбомов за 2018

По википедиям на многих языках (включая рувики) в качестве источника распространяется файл https://www.docdroid.net/MOL6zWN/240618izvestiamusic-pdf , в котором указаны сертификации муз. альбомов в России за 2018 год. Но я не могу найти откуда этот файл происходит и подтвердить что он не является чьим-то фейком. Единственная организация, осуществляющая сертификации в РФ закрылась в феврале 2018. И поэтому непонятно кто делал их в июне 2018. К «Известиям» файл судя по всем отношения не имеет — в их архиве ничего не находит, и оформление не их. Печать в файле «Афина Паллада» похоже является заглушкой с логотипом одноимённого магазина печатей в Хабаровске. Может быть у кого-то получится найти что-нибудь о происхождении файла? Если же нет, то нужно закрепить, что он не является АИ. Solidest (обс.) 20:17, 24 октября 2023 (UTC)

• Вот так для сравнения выглядели официальные брошюры за 2010-2012 года пока они публиковались:

• https://webcitation.org/63UjF9g0f 2010
• https://webcitation.org/666alX1Ce 2011
• https://webcitation.org/6DcDQKbff 2012

Solidest (обс.) 22:58, 24 октября 2023 (UTC)

• Хабаровский магазин использовал такую картинку ещё в 2016 году (пролистать по ссылке в конец). Вторая новость из файла, вероятно, просто скопирована с сайта небольшого медиа (вот, интересно, неужто они реально получили их письменное разрешение на текст?) Proeksad (обс.) 22:34, 28 ноября 2023 (UTC)

Итог

Данный источник не может использоваться в Википедии. Происхождение файла неизвестно, текст датирован 22 июня 2018, причём, судя по всему, первая новость — копипаста из статьи Ведомостей 2016 (!!!) года, вторая — копипаста с сайта небольшого СМИ, печать взята с сайта хабаровского магазина. К слову, все эти источники защищены авторскими правами. — Proeksad (обс.) 12:26, 6 декабря 2023 (UTC)

PL-источники (Зидан, Кубок Сиренки, 1987 год)

Добрый день, являются ли авторитетными какие-либо из следующих источников:

1. Gazeta.pl (статьи о газете — de, pl), и в частности её спортивный портал (Sport.pl).
2. kielce.wyborcza.pl — сайт портала газеты Выборча.
3. 24kurier.pl — сайт газеты Kurier Szczeciński.
4. futbolnews.pl — сайт футбольного журнала Futbol News.
5. junior.weszlo.com — портал сайта медиа-группы Weszło.
6. RadioKielce.pl — сайт радиостанции Polish Radio Kielce.
7. Laczynaspilka.pl и PZPN.pl — сайты PZPN.

— Buttheonly (обс.) 08:45, 22 октября 2023 (UTC)

• Gazeta.pl и её спортивный портал Sport.pl. Спрашиваю в связи с данной публикацией о победе Зидана в Кубке Сиренки 1987 года, но в ней неверно указан возраст игрока (род. 1972) и сборных — 16 лет, вместо 15. p.s. АИ (rsssf.org), указывающий возраст команд тех лет.
  В следующих публикациях указан 1987 год турнира и возраст игрока либо корректный (15 лет), либо не указан:
  kielce.wyborcza.pl — публикация.
  24kurier.pl — публикация.
  futbolnews.pl — публикация.
  junior.weszlo.com — публикация.
  RadioKielce.pl — публикация.
  Laczynaspilka.pl — публикация.
  В следующих трёх публикациях PZPN и одной публикации Sport.pl указан 1986 год победного турнира: [17], [18], [19] и Sport.pl. Buttheonly (обс.) 09:04, 22 октября 2023 (UTC)

protocol.band

Здравствуйте! Прошу дать оценку авторитетности издания https://protokol.band. Dinamik (обс.) 04:57, 12 октября 2023 (UTC)

• Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью).

  — «Шапка» этой страницы

  Пока могу только сказать, что редакция сайта анонимна за исключением «краснодарского журналиста Александра Савельева», текущая роль которого в редакции, кстати, тоже не афишируется. Несколько наугад просмотренных материалов оказались не подписаны, так что сайт по-видимому следует расценивать как анонимный ВП:САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 12 октября 2023 (UTC)

Ссылок сейчас немного — могу привести их все.

• • Коржинек, Леонид Геннадьевич — «В марте 2020 года издание „Протокол“ выпустило статью, в которой рассказало о родственных связях бывшего заместителя прокурора Краснодарского края»
  • Ремезков, Александр Александрович — «В ноябре 2019 года „Штаб Навального в Краснодаре“ опубликовал фильм-расследование „Депутат, который смог“»
  • Front Line Defenders — «Front Line Defenders или The International Foundation for the Protection of Human Rights Defenders (Международный фонд защиты правозащитников) — ирландская правозащитная организация, основанная в Дублине, Ирландия в 2001 году для поддержки тех, кто ненасильственно защищает права человека других лиц, как указано во Всеобщей декларации прав человека»
  • Музыкальный (Краснодар) — «После начала мирового финансового кризиса конца 2000-х годов TriGránit начала сворачивать российские проекты, часть оставив нереализованными, а часть — продав другим игрокам. Земля на севере Краснодара была распродана множеству частных предпринимателей, которые и занимались строительством Музыкального микрорайона. Журналисты издания „Протокол“ предполагают, что компанию TriGránit привести в Краснодар мог бизнесмен Олег Дерипаска», «Расследование издания „Протокол“ подтверждает узаконивание „самостроев“ через Прикубанский районный суд Краснодара»
  • Беньяш, Михаил Михайлович — «28 сентября Ленинский районный суд Краснодара арестовал Михаила Беньяша на два месяца. Интересы адвоката представляли 11 адвокатов», «22 января 2021 года в квартире Михаила Беньяша прошёл обыск в связи с уголовным делом в отношении сына арендодателя», «Дело было возбуждено по факту кражи муляжа пистолета. В ходе обыска муляж найден не был, но были изъяты два ноутбука. После обыска и допроса Михаила Беньяша задержали за анонс акции в поддержку Алексея Навального», «Суд приговорил его к пяти суткам административного ареста», «7 февраля 2023 года суд оштрафовал Михаила Беньяша за „дискредитацию российской армии“. Поводом для возбуждения административного производства послужил ролик краснодарского издания „Протокол“, в котором Михаил Беньяш высказался о начале боевых действий в Украине, выступил с критикой ВС РФ»
  • Shahed 136 — «В июле 2023 года издание „Протокол“ и YouTube-канал „РЗВРТ“ выпустили расследование, в котором рассказали о сборке в особой экономической зоне „Алабуга“ боевых дронов иранского производства. Авторы утверждают, что речь идёт о беспилотниках Shahed 136. В расследовании говорится, что руководство „Алабуги“ планирует развить производство дронов, включая адаптацию и производство комплектующих внутри экономической зоны»
  • Алабуга (особая экономическая зона) — «Несмотря на то, что их называют колледжем, они не являются самостоятельным учебным заведением, а лишь подразделением Елабужского политехническом колледжа. Предметы общеобразовательной программы ведут преподаватели Елабужского колледжа, не заинтересованные в такой дополнительной нагрузке», «В начале учебного года на территории экономической зоны играют в пейнтбол, но смысл этого — не в развлечении студентов. Топ-менеджер „Алабуги“ Сергей Алексеев сказал: „Студенты должны страдать, им должно быть больно“. Проигравшие команды наказывают. Самое распространенное наказание — расстрел из пейнтбольного оружия. Студенты рассказывают, что в случае отчисления родители вынуждены будут платить колледжу от 170 до 420 тысяч рублей, в зависимости от направления обучения и прошедшего срока», «Основную роль в производстве дронов-камикадзе играют студенты», «В 2021 и 2023 годах из-за жестокого обращения и страха отчисления двое учащихся колледжа покончили с собой»

Полезно определиться, является ли по умолчанию всё написанное в источнике важным, значимым и заслуживающим упоминания, а источник авторитетным.

Некоторые подтверждаемые утверждения являются «общими»: например, сведения о ролике штаба Навального и деятельности международной организации. Они могут быть подтверждены другими источниками.

Часть утверждений говорят о проведении изданием журналистского расследования, например, сведения о родственных связях работника прокуратуры и военном производстве в особой экономической зоне. Значимы ли факты проведения таких расследований?

Часть утверждений говорят о предположениях издания, например, о связах компаний с конкретными лицами. Значимы ли публикации изданием таких предположений?

Есть ссылка на видеоролик, о котором идёт речь в статье. Использование ссылки корректно.

Таким образом, следует определиться с тем, целесообразно ли использовать источник для подтверждения того, что можно доказать другими источниками, значимы ли расследования издания (заявления в издании и предположения в издании) и можно ли подтверждать в статьях утверждения, которые не доказываются другими источниками. Dinamik (обс.) 08:42, 14 октября 2023 (UTC)

ru.kinorium.com

Авторитетен ли этот источник? Двадцать четыре (обс.) 18:40, 7 октября 2023 (UTC)

• Признаки авторитетности незаметны: авторы сайта какие-то «гики, которые хотят сделать лучший киносайт». Их соответствие ВП:ЭКСПЕРТ весьма сомнительно. DimaNižnik 16:36, 8 октября 2023 (UTC)
• Судя по всему, они агрегируют данные из IMDB + фотографии ещё откуда-то + свои незначительные изменения. Поэтому лучше обращаться к первоисточнику. Solidest (обс.) 20:32, 24 октября 2023 (UTC)

Сайт "Еврейские герои"

Участник Gegay в массовом порядке занимается расстановкой ссылок на этот сайт. Просьба к коллегам оценить авторитетность источника / полезность действий. Pessimist (обс.) 16:30, 27 сентября 2023 (UTC)

• О проекте утверждает, что «Команда проекта Еврейские герои — это историки, журналисты, архивоведы, редакторы, художники и дизайнеры. Каждая статья базируется на воспоминаниях родственников, архивном деле, мемуарах, книгах, интервью, семейных фото», но никакой редакции по именам не указано, так что обычный неавторитетный самиздат. На мой взгляд, можно использовать указанные в нём источники или точечно ставить на него ссылки, но не расставлять его коврово — а судя по «Мы пополняем данными о Еврейских героях страницы Википедии», эти ссылки расставляют в КИ, так что всё вычистить и даже можно в спам-лист. Викизавр (обс.) 20:01, 27 сентября 2023 (UTC)

• Один в один как сайт "Герои страны". Поскольку тот признан не АИ - то и этому туда же дорога. Лесовик-2 (обс.) 14:39, 28 сентября 2023 (UTC)
  • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? И если такое было, какого фига тогда на них стоят ссылки в тысячах статей, а во многих статьях и текст оттуда скопирован (типа по разрешению, хотя редакторы «Героев» сами копипастят из книг напропалую).— Yellow Horror (обс.) 18:48, 28 сентября 2023 (UTC)
    • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? Аж целых 7 лет тому назад. На вопросы "какого фига" и в тому подобных формулировках я не отвечаю принципиально. Да и не ко мне вопрос. Лесовик-2 (обс.) 12:09, 29 сентября 2023 (UTC)
      • На указанной странице отсутствует признание сайта «Герои страны» «неавторитетным». Хотя все очевидные проблемы сайта (непрофессионализм редакции при систематическом использовании слабых источников, систематическая ненейтральность, и систематическая же копипаста) там действительно упомянуты, инклюзионисты, как водится, забаллотировали обсуждение со своей обычной мотивацией «так можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 15:02, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Я согласен с мнением таких "инклюзионистов". А в том обсуждении договорились, что строить статьи на одной информации из "Героев страны" нельзя (и есть примеры, когда такие статьи удалялись не по значимости Героев, а именно по отсутствию АИ кроме "Героев страны"), а в качестве дополнительного источника не возбраняется. Впрочем, это касается, на мой взгляд, большинства самодеятельных сайтов, включая и "Еврейских героев". Лесовик-2 (обс.) 01:49, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Сайт "Герои страны" вполне авторитетен в случаях, когда по конкретному человеку нет более глубоких исследований. Более того, среди авторов "Героев страны" есть вполне авторитетные википедисты. Понятно, что пистать статью только по данному сайту будет не правильно, но в ряде случаев это единственный источник. VladimirPF 💙💛 09:54, 13 октября 2023 (UTC)
            • Как правило, наоборот: сайт "Герои страны" авторитетен, когда автору биографии там удалось найти вполне достоверные публикации и на их основе написать биографию. Близки к этому и биографии, написанные на основе новых документов, выкладываемых в ОБД «Память народа», где сейчас публикуют не только наградные листы, но и учетные документы по многим (не всем!) награждённым. И несколько авторов имеют доступ в архивы, они пишут статьи на основе архивных документов. Разумеется, всё это относится в участникам Великой Отечественной войны и такие вполне достоверные биографии там пока в меньшинстве. По современным Героям России никакого доступа к архивам нет и информацию приходится собирать по крупицам из СМИ и из переписки с Героями или их родственниками, со всеми вытекающими последствиями и сомнениями к авторитетности. Кто-то видел книгу о ГРФ, изданную 2-3 года назад микроскопическим тиражом, но даже в интернет-магазинах она не продаётся. Лесовик-2 (обс.) 01:10, 14 октября 2023 (UTC)
              • Только Герои страны это сайт про ГСС, ГСТ и совсем мизерно про Героев России. Впрочем, нам с вами спорить не о чем: если это единственный вразумительный источник, то используем его, если про человека вышла книга в ЖЗЛ, то её. VladimirPF 💙💛 11:44, 16 октября 2023 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)