Википедия:К переименованию/23 июля 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Аспиналл, Том → Аспинэлл, Том

Абсолютно по всем правилам британского произношения он Аспинэлл (см. все 4 случая). Уже и UFC Russia перешёл на такой вариант. Давид Кочинян (обс.) 09:39, 23 июля 2023 (UTC)

• Это шутка такая, что ли? Английская фонетика очень неоднозначная, но базовое прочтение фамилии Aspinall - Аспинолл с сильно редуцированным последним гласным. Например, словарь An English Pronouncing Dictionary Джонса записывает это как, цитирую, ˈæspinḷ [-nɔːl]. Также хотел бы развеять ваше заблуждение: нет "правил британского произношения", по которым после согласной должна быть "э". Звук [æ] допустимо передавать через э (но не обязательно, можно передавать как раз через "а", как лично вы и поступили с первым гласным в номинированной фамилии, а также через "е"). Дифтонг [ɛə] принято передавать через "э", хотя часто передают через "е" или ошибочно как "эй" и даже "иэ". Но единственная ситуация, когда "абсолютно по всем правилам британского произношения" получается "э" - в начале слова и после согласной для звука [е]. Также хочу обратить ваше внимание на то, что безударный редуцированный звук [ə] передаётся в транскрипции транслитерационно. То есть если мы хотим передать редуцированность последнего гласного в фамилии Aspinall, получается Аспиналл (или Эспиналл), а если делаем вид, что редукции нет - то Аспинолл (или Эспинолл). Вариант Аспинэлл либо является личной особенностью конкретного Тома, либо основан на невладении азами английской фонетики. По вашей ссылке на видео первая же Aspinall довольно четко произносит свою фамилию как Аспинолл. 76.22.58.29 02:27, 24 июля 2023 (UTC)

Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР → Аннексия территорий Польши Советским Союзом

Согласно обновленной преамбуле статьи, переведенной из Английской вики и очищенной от советской пропаганды. Hasshin al-Sabur (обс.) 10:01, 23 июля 2023 (UTC)

• Проблема предложенного названия в том, что оно подразумевает, что эти территории и сейчас считаются территориями Польши, что, конечно, противоречит АИ и здравому смыслу. Во всяком случае, его можно так интерпретировать. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 23 июля 2023 (UTC)

  Мне кажется, оно этого совсем не подразумевает. Имеется в виду «на тот момент территорий Польши».Hasshin al-Sabur (обс.) 16:31, 23 июля 2023 (UTC)

• А перевод из англовики, конечно, никакой пропаганды не содержит и полностью соответствует ВП:НТЗ? -- 128.69.68.194 21:22, 23 июля 2023 (UTC)
• Оставить. Кто "обновил преамбулу"? На каком основании? Где источники? Их анализ? Какое отношение статья о событиях 80-летней давности имеет к ВП:УКР? Почему ники редакторов скрыты? - Schrike (обс.) 23:34, 23 июля 2023 (UTC)
• Советский Союз также аннексировал у Польши Вильно (который, в свою очередь, Польша аннексировала у Литвы), о чем в статье написано, хотя это и не Западная Украина, и не Западная Белоруссия. Кажется, текущее название как минимум следует расширить. 76.22.58.29 05:19, 24 июля 2023 (UTC)

Топонимы на спорных территориях Грузии

Гячрыпш → Леселидзе (посёлок)

• статья 8 раз переименовывалась, два раза выставлялась к переименованию: по итогу обсуждения 2012 из Гечрипш переименована в Леселидзе. в 2019 году из Леселидзе в Гячрыпш. Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)

Мысра → Мюссера

• переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». обсуждалась в 2017 и не была переименована с аргументацией участника stsents: «Официальное русское название посёлка гт Республики Абхазия. Дорожные указатели (с русским переводом), реклама и туристические буклеты на русском языке внутри РА распространяются с нынешним названием, а не прежним.» при этом на картах росскартографии отмечена как Мюссера и после «обсуждения» добавлена в исключения ГН Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)

Гулрыпш → Гульрипш

• переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)

Ачгуара → Ачигвара

• переименовывалась один раз участником Dinamik с комментарием «оф. назв.». Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)

По всем

Были переименованы по спорному обсуждению 2009 года, в котором был проигнорирован ненейтральный характер изменений в картах Роскартографии и участие России в российско-грузинской войне, которые должны были поставить под сомнение необходимость спешного переименования населённых пунктов по картам аффилированной страны. В общих случаях в русской Википедии и сейчас, и тогда действует принцип, что в случае спорного именования наспунктов в разных юрисдикциях используется доконфликтное название, см. преамбулу ВП:ГН-И и ВП:УКР-FAQ. Предлагается переименовать обе статьи и включить их в список исключений ВП:ГН в соответствии с данным принципом и правилом ВП:ИС («которое для большинства русскоговорящих читателей является … по возможности, наименее неоднозначным»). Вдобавок ещё в АК:319 постулировано, что атласы и т. п. по ВП:ГН не являются приоритетными для «[статей] об объектах на территории конфликтных зон».

[Если были переименованы иные топонимы кроме Сухуми и Цхинвали, стоит добавить их в номинацию.] stjn 14:51, 23 июля 2023 (UTC)

• > которое для большинства русскоговорящих читателей является … по возможности, наименее неоднозначным
  Это тут вряд ли применимо, так как для русскоязычного читателя между Сухум и Сухуми не может быть разницы в узнаваемости. А в остальном поддерживаю. -- dima_st_bk 15:02, 23 июля 2023 (UTC)
• Обнаружилось даже более прекрасное: в Файл:Росреестр - О наименовании НП в Абхазии и ЮО.jpg Росреестр в ответ на запрос от участника руВП постулирует, что «на картах, подготавливаемых Росреестром, наименования столиц [РА] и [РЮО] употребляются соответственно в формах Сухум и Цхинвал по согласованию с [МИДом России]». По-моему, это железный аргумент, чтобы ВП:ГН проигнорировать в данном случае (и вряд ли что-то изменилось в причинах такого именования на картах за 12 лет с того ответа). stjn 15:22, 23 июля 2023 (UTC)
  • обращаю внимание на последнюю фразу:

    одновременно сообщаем, что в картографических изданиях Росреестра (ранее — Роскартография) Атлас мира 3-го издания и Национальный атлас России интересующие Вас наименования употребляются в форме: Гагра, Гали, Ткварчели, Ленингори и Джава без использования «местных обозначений»

    по сути доконфликтные названия, при этом, статья о последнем называется Дзау. Khidistavi (обс.) 16:23, 23 июля 2023 (UTC)
    • Учитывая, что переименование было сделано без обсуждения на основе госязыка в сепаратистском регионе, думаю, вы можете переименовать ту статью обратно без обсуждения. stjn 16:30, 23 июля 2023 (UTC)
      • переименовать ни в Джава ни в Джава (посёлок) не получается, появляется: «Страница с таким именем уже существует» а с первым ещё: «Эта страница защищена и может редактироваться только администраторами и инженерами». Khidistavi (обс.) 16:58, 23 июля 2023 (UTC)
        • Переименовал. stjn 17:11, 23 июля 2023 (UTC)
  • Любопытный аргумент. Не хотите ли применить его к другим, более вопиющим ситуациям, например когда Сиам по требованию МИДа СССР вдруг безграмотно переменовали в Таиланд, хотя фонетически по транскрипции и этимологически (а впоследствии оказалось, что фонетически и на русском) правильно Тайланд? Или когда МИД СССР, между прочим в рамках участия в военных действиях (что было впоследствии официально признано в законе "О ветеранах"), срочно и безумно переименовали Восточный Пакистан в Бангладеш - пусть Бангладеш, но почему-то женского рода и несклоняемый, в нарушение основ русской грамматики, а также орфографии (нет мягкого знака) и этимологии (слово Деш в оригинале мужского рода, как и в русском языке в однокоренных словах типа Уттар-Прадеш). Налицо политические решения МИДа, да еще и в середине военного конфликта, да к тому же попирающие лингвистический здравый смысл. 76.22.58.29 02:37, 24 июля 2023 (UTC)
• Напомните, было ли где-то зафиксировано в правилах решение о доконфликтных названиях? Или это только в ААК? С ходу нашёл только ВП:ОП/ИСоОнТКЗ, но тут однозначного ответа нет. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 23 июля 2023 (UTC)
  • В АК:319 об этом пишется, оно в свою очередь процитировано на ВП:ГН. Может, есть что-то более актуальное. stjn 19:06, 23 июля 2023 (UTC)
• дополняю список топонимов на переименование, согласно советским картам. (доп. по сути доконфликтные названия, использовавшиеся в русском языке до 2008 года) Khidistavi (обс.) 18:57, 23 июля 2023 (UTC)
  • «Дополняю список топонимов на переименование, согласно советским картам». — А города Сенаки и Ниноцминда мы тоже переименует в Цхакая и Богдановку соответственно по советским картам? Да и посёлок Мцване-Концхи явно более известен для русскоговорящих читателей как Зелёный Мыс. Аргумент про «советские карты» при наличии современных карт от Росреестра и правила ВП:ГН выглядит совершенно неуместным, и по сути ненейтральным, так как советские карты в отношении топонимов предлагается использовать крайне избирательно, не касаемо всей территории бывшей Грузинской ССР. Далее про аргумент о том, что якобы «в общих случаях в русской Википедии и сейчас, и тогда действует принцип, что в случае спорного именования наспунктов в разных юрисдикциях используется доконфликтное название». Нет такого признанного сообществом Википедии и узаконенного правилом общего принципа. В частности, в ВП:ГН-И говорится лишь о достигнутом консенсусе (!) посредников по армяно-азербаджанскому конфликту (ААК) по поводу именования населённых пунктов в зоне конфликта, никакого обобщения на другие конфликтные зоны это правило не содержит (!). Поэтому все аргументы про некую «бо́льшую узнаваемость», про некий «общий принцип» и «использование советских карт» на поверку являются или надуманными, и заведомо ненейтральными. Исходя из вышеизложенного, должных аргументов по переименованию не представлено, поэтому Не переименовывать. Гренадеръ (обс.) 09:43, 24 июля 2023 (UTC)

Дополнение: кроме того, аргумент про некий «общий принцип» и «использование советских карт», который предлагается задействовать, явно таковым не является, так как при использовании его для именования статей о топонимах бывшей Грузинской ССР, встаёт вопрос о топонимах бывшей Украинской ССР. Нам что тоже надо в этом случае использовать советские карты? Или всё-таки нет? То есть на поверку никакого «общего принципа» не существует (его просто нет в правиле ВП:ГН-И), и в каждом случае всё решается индивидуально, и механизм решения формулируется также индивидуально. Гренадеръ (обс.) 10:16, 24 июля 2023 (UTC)

• Он есть в правиле ВП:ГН, там в решении АК прямо написано, что «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, […] статьи об объектах на территории конфликтных зон)». В случае Сухуми и Цхинвали ничем иным авторы таких переименований не руководствовались (или руководствовались заведомо непроходными аргументами вроде «в сепаратистском регионе русский язык официальный»). stjn 10:38, 24 июля 2023 (UTC)

И ещё: ситуация с армяно-азербайджанским конфликтом в данном случае не применима по одной простой причине — Нагорно-Карабахская автономная область хоть и была автономией, но национальный характер её автономии в советское время не был зафиксирован (!), в отличие к примеру от Абхазской АССР и Юго-Осетинской автономной области, у которых в названиях прямо указано, что это автономии абхазов и осетин. И в таком случае в русском языке совсем необязательно должны использоваться топонимы, базирующиеся на грузинском языке, вполне возможно использование топонимов, базирующихся на абхазском и осетинском языках. Например, Аландские острова и город Мариехамн (Финляндия) именуются в русском языке на основе использования шведского названия этих географических объектов, а отнюдь не финских (в противном случае они бы именовались соответственно Ахвенанмаа и Маарианхамина). Так что постоянно использовать термин «конфликтные зоны» в таком неоднозначном случае явно стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:42, 24 июля 2023 (UTC)

• Ваша стратегия называется двигать ворота. В правиле написано про неприменимость ГН к конфликтным зонам — вот уже и не важно, что это конфликтная зона. Нет, важно, более чем важно. По вашему длиннотексту могу только заметить, что тут не предлагается «транскрибировать с грузинского», предлагается использовать нейтральные (доконфликтные) названия до урегулирования конфликта. stjn 10:56, 24 июля 2023 (UTC)
• Мюссера и Гульрипш — это грузинские названия? Khidistavi (обс.) 10:58, 24 июля 2023 (UTC)
• Аланды уже 100 лет никакой зоной конфликта не являются. В Европе (и не только в Европе) много регионов, где есть национальные языки и где топонимы передаются с них, это нормально. Проблема-то не в этом, а в том, что в данном случае есть явный конфликт вплоть до военного (хотя и замороженный, по счастью). И территориальный спор не прекращался с советских времён. Так что последние доконфликтные топонимы — советские. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 24 июля 2023 (UTC)
  • Я хочу подчеркнуть, что дело в данном случае не только в «конфликтной зоне». Географические названия в русском языке, как и в любых других языках, могут базироваться отнюдь не только на основном языке какого-либо государства, но и на использовании локальных названий на других местных языках (примеры — Аланды и Мариехамн), а также они могут основываться на традиции (примеры — Алма-Ата, Белоруссия). В данном случае за 30 с лишним лет в русском языке вполне устоялись названия Сухум и Цхинвал, во всяком случае они не менее узнаваемы, чем прежние советские написания — Сухуми и Цхинвали. Это свершившийся факт. А напирать на термин «конфликтные зоны» в данном случае точно не стоит, особенно по названию Сухум, которое в русском языке широко использовалось ещё до революции (и конфликт с кем-либо здесь точно ни при чем). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:12, 24 июля 2023 (UTC)

Улицы

По всем (улицы)

Лишнее уточнение. 91.193.178.173 17:32, 23 июля 2023 (UTC)

Трансгендерный переход → Гендерный переход или Смена пола

• В текущем виде очевиднейший плеоназм. "Транс" собственно и означает переход, поэтому нынешнее наименование статьи оставлять нельзя (в иностранных статьях фигурирует именно гендерный переход). Равно как и ошибочно употреблять слово транспереход (переход-переход). Надо ли назвать статью "Смена пола"? Это часть более широкого вопроса: допустимо ли замыливать суть происходящего при помощи терминов, не употребляемых в литературной речи? Вдобавок википедия на русском языке, поэтому предпочтительнее использовать устоявшиеся и общеизвестные понятия, а не делать кальки из других языков. Mikael655 (обс.) 20:58, 23 июля 2023 (UTC)

Не итог

Коллега, статьи именуются по правилу ВП:ИС, а не по вашим ВП:ОРИССным размышлениям о некорректности используемого в ВП:АИ выражения «трансгендерный переход». Быстро закрыто. Викизавр (обс.) 21:08, 23 июля 2023 (UTC)

• В иностранных статьях нигде не употребляется трансгендерный переход. Статьи именуются просто гендерным переходом. Mikael655 (обс.) 21:23, 23 июля 2023 (UTC)

• Мой очень быстрый и неглубокий поиск по Школяру выявил 158 употреблений словосочетания трансгендерный переход, 80 гендерный переход и 1030 употреблений смена пола. Хотелось бы увидеть контраргументы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 24 июля 2023 (UTC)
  • Хотя бы из-за неоднозначности понятия «пол» (например, хромосомный пол сменить нельзя, если не редактировать геном, что никто не умеет до такой степени делать) название «смена пола» неудобно и вообще считается неуважительным, обесценивающим. Кроме того, подразумевает что-то единоразовое, тогда как переход — процесс. AndyVolykhov ^↔ 07:44, 24 июля 2023 (UTC)
• Да, я тоже думаю, что быстрое закрытие ошибочно. Выражение "гендерный переход" используется на русском, как и "трансгендерный". Статья на английском - Gender transition. Как более корректно по-русски: "гендерный" или "трансгендерный"? Это и нужно выяснять. "Смена пола" это некорректное название, оно просто бытовое. — Roxy (обс.) 08:50, 24 июля 2023 (UTC)
  • Ну, если про якобы плеоназм, то я всегда понимал как «трансгендерный переход» = «переход между гендерами», а русское «переход» не совсем точно передаёт смысл transition. «Трансгендерный» встречается чаще, в любом случае, и более узнаваемо: сразу ясно, что относится к трансгендерности. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 24 июля 2023 (UTC)