Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 18:34, 16 октября 2021

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
Допустима ли конкретная ссылка.
Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос · Архив

Костин и Аскер-заде

The Bell про дорогие подарки

Речь про статью и слова из неё:

В пятницу «Ведомости» первыми среди крупных СМИ опубликовали статью о том, что Роскомнадзор массово блокирует страницы из-за статей о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде; в сделках участвовал и ВТБ.

Используется в Костин, Андрей Леонидович#Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда. Согласно позиции Wilipediaq (в английском разделе заблокирован за covert advertising, участвует не логинясь через ipv6), раз в Ведомостях, на которые ссылается данный источник, про подарки ничего нет, то мы не должны про подарки писать тоже. Glavkom NN как посредник в своём мнении поставил thebell.io под сомнение, однако согласился с «сохранением фактологической сути материала о событии», вместо формулировки о том, что блокировались просто материалы с только лишь упоминанием ВТБ, Костина и Аскер-заде, без описания сути содержания этих материалов.·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

Также процитирую реплику посредника Lazyhawk: “Здесь несколько моментов. Во-первых, в статье Ведомостей нет указаний именно на дорогие подарки. Статья написана взвешенно и содержит ссылку на расследование Базы о том, что ВТБ владел квартирой в Москве, которая затем была продана офшорной компании. Каким образом это утверждение трансформировалось в то, что лично Костин дарит дорогие подарки лично Аскер-заде — совершенно непонятно. Во-вторых, приведённый там же источник (не-АИ) как раз и говорит об обратном. К тому же, движение указанной квартиры может свидетельствовать о наличии в ВТБ бизнес-направления по купле-продаже недвижимости у известных медиаперсон (сделки совершались не только с Аскер-заде), и в этом нет ничего экстраординарного”. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:14, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

Эхо Москвы про расследование Навального

Речь про «А.Навальный добавил, что официальная зарплата президента банка ВТБ Андрея Костина не смогла бы покрыть обнаруженные Фондом борьбы с коррупцией подарки банкира своей возлюбленной.», что используется в Костин, Андрей Леонидович#Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг». Согласно позиции Lazyhawk, Эхо Москвы цитирует Навального, а не делает свой анализ, что, по его мнению, не даёт на основании данного источника согласно требованиям ВП:СОВР возможности излагать суть расследования Навального в статье. ·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

А где изложена позиция Lazyhawk, и каким требованиям ВП:СОВР? — INS Pirat 18:06, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Я думаю имеет смысл полностью показать здесь реплику посредника Lazyhawk: “То, что мы сейчас рассматриваем, совершенно не попадает под уточняющие критерии АК:1121 и 1129 А именно: 1) п. 1.5 — Эхо не является и никогда не позиционировало себя новостным изданием. Взятие интервью у Навального и публикация его на сайте Эха автоматически никак не делает информацию в этом интервью значимой и подтверждённой фактологически. Условия подпункта «б» п. 1.5 не выполняются по определению — никакой аналитики Эхо не выпускало, и я писал уже несколько раз о том, что публикация эта представляет собой всего лишь цитирование материалов ФБК и кусков интервью; 2) «анализ событий, описанный» — в который раз вынужден обратить внимание, что анализом событий Эхо не занималось, перепечатав выдержки из ютуба и собственного интервью с Навальным даже без единственного собственного комментария. Где там хоть намёки на аналитическую работу с материалом? Аналогично, нет и описания журналистского расследования - цитирование материалов расследования, разумеется, не является его описанием.” 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:08, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Это очень странное утверждение об «Эхе». Разумеется, позиционирует и является. Кроме того, решения АК (который, по идее, правила не должен писать) — это не требования СОВР. — INS Pirat 18:20, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - Реплика посредника Lazyhawk касаемо ВП:СОВР: «Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование. Несмотря на требование СОВР удалять такие вещи сразу, предлагаю проставить запросы АИ на неделю, в случае их отсутствия — перенести информацию в статью о ФБК, которая не регулируется требованиями СОВР». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:27, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Там большая тема. ·Carn 18:10, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Что-то не думаю, что участник, на основе собственных рассуждений высмеивающий некую (предполагаемую им же) позицию («Послушайте, какую энциклопедическую значимость несут эти утверждения? Показать мстительность топа или что? Это просто смешно. Переложите всю ситуация на себя — вы глава корпорации, которая размещает рекламу в газете и платит за это немалые деньги. Внезапно эта газета начинает прицельно отрываться лично на вашей персоне»), подходит на роль посредника. — INS Pirat 18:32, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
Эхо Москвы не занимается расследованиями, она занимается информированием слушателей. Об этом много раз говорил главред радиостанции.— Лукас (обс.) 18:12, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

Информация о «видео с расследованием»

С позволения коллеги Carn подниму здесь вопрос уместности нахождения в статье Костина следующей информации: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Цитирую здесь реплику посредника Lazyhawk: «По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:20, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

srsly.ru

Хотелось бы просто узнать насколько можно ссылаться на данный сайт. SRSLY. Желтухи вроде как никогда не замечал, ложных названий (кликбейт) также. Авторитетен ли он для написания статей о современниках? — Cɐlvin (обс.) 05:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Там среди авторов Борим Барабанов (например). Я использовал данный сайт при написании статей, проблем не заметил. (Хотя дизайн сайта, надо признать, ужасный. Не знаю, почему именно так его решили оформить. Может, чтобы грузился быстро?) --Moscow Connection (обс.) 11:32, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
А мне понравился дизайн :) Ну в общем-то на любителя, однако это не важно в данной дискуссии. — Cɐlvin (обс.) 14:23, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вообще Барабанов их колумнист — об этом же сказано по ссылке, которую вы приводили ниже. Помимо Барабанова есть ещё Толстая, Дымарский, Пронченко, Кронгауз. Мне кажется, это достаточно хороший стаб для показа авторитетности. — Cɐlvin (обс.) 04:28, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Анонимный сайт заведомо не может быть АИ. Заходим в раздел О проекте и читаем: «Мы создали рейтинг блогеров и инфлюенсеров…». Кто мы? Понятно, что сайт создан для раскрутки некоторых блогеров и соответствующей монетизации. Что касается примера с Борисом Барабановым, то нет никакой гарантии, что автором является именно он. А теперь мы ещё будем раскручивать этот сайт через Рувики? Есть правило ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». — Vvk121 11:51, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Вы плохо искали, сайт отнюдь не анонимный. Вот → https://srsly.ru/team/. Насколько можно судить, сайт создали и поддерживают серьёзные издатели и журналисты. Например, с биографией Алексея Федорко я вот здесь только что ознакомился → https://www.vokrug.tv/person/show/15453836601/. У него в послужном списке «Первый канал», потом «Вокруг ТВ» (входит в «Газпром Медиа Холдинг»).
  Похоже больше на объединение людей, которых интересует тема современной молодежной культуры (и в частности блогеров). --Moscow Connection (обс.) 12:55, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Самостоятельно изданные источники — «хороший» аргумент Вы, конечно, привели, однако, что изданием владеет «Газпром-Медиа» Вам говорит о чём-то? Да и я не видел такого материала. Можно ссылку? Абсолютно во всех новостях указан автор статьи и инфа у них явно ни из головы, везде также говорится откуда, что, когда. — Cɐlvin (обс.) 14:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Антология форменной одежды частей российской армии

На сайте «Антология форменной одежды частей российской армии» размещены «Таблицы знаков различия и обмундирования
Российских Императорской Армии и Флота, составленные А. И. Кузнецовым» (кратко — «Таблицы Кузнецова»). Насколько эти сведения соответствуют действительности? Есть ли они в настолько же легко проверяемом виде в другом месте?

Вопрос возник из-за использования этого источника в статье Баталёр для подтверждения информации о воинских званиях Российского императорского флота XIX века «Старший баталёр», «Баталёр 1-й статьи» и «Баталёр 2-й статьи».
– Grumbler (обс.) 19:37, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

На этом сайте вверху каждой таблицы есть некие условные обозначения, которые, как я понимаю, указывают источник информации. И каждый рисунок тоже снабжен некими шифрованными примечаниями. Осталось только понять, что означают эти шифры. Может, они на том сайте где-то и расшифрованы, но я не нашел. Если расшифрованы и ведут на солидные "бумажные" источники - то признаками АИ будет обладать. Лесовик-2 (обс.) 13:10, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

«Пр.МВ» расшифровывается как «Приказ морского ведомства», эти приказы являются первоисточником к вопросам знаков различия и воинских званий. Спасибо за указание направления поиска. — Grumbler (обс.) 16:33, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Беккер-Быков-Морозов

Коллеги, книга Беккер Роман Александрович, Быков Юрий Витальевич, Морозов Пётр Викторович. Выдающиеся психиатры XX века : []. — 1-е. — Городец, 2019. — Т. 1, Карл Клейст: мост между патологией мозга и психопатологией. — С. 127—142. — 255 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-907085-07-7. — это авторитетный источник?

Морозов — доктор медицинских наук, профессор, вице-президент Российского общества психиатров, генеральный секретарь Всемирной психиатрической ассоциации. Быков — кандидат медицинских наук. Беккер профессионального образования не имеет, но является нашим уважаемым коллегой @Роман Беккер :)

Коллега @Rounvelis сомневается в авторитетности (фрагмент, обсуждение), но, кажется, соавторства Быкова достаточно для этого, нет? Викизавр (обс.) 20:52, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]

По каким признакам Беккера достаточно? С каких пор авторитетность стала измеряться не образованием, а этим — «является нашим уважаемым коллегой»?
Это Морозов среди них самый близкий к тому, чтоб признать авторитетом. Быков — хоть и кмн, но анестезиолог, Беккер — вообще не медик. Зануда 06:15, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Наличие статей по теме — это хорошо. Но недавно мы читали рецензию на труды ещё одного «нашего уважаемого коллеги», где прозвучало, что некоторые недостатки восприятия объясняются «отсутствием профильного образования».
Является ли эта книга АИ, пока неясно. Думаю, что, согласно ВП:БРЕМЯ, желающие ее вносить как АИ должны доказать ее соответствие ВП:АИ. Зануда 06:35, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Эта книга издана в издательстве "Городец" тиражом в 1000 экз. Издательство "Городец" не является ни университетским, ни научным издательством. Издает много художественной литературы, а по психологии выпускает сомнительные книги, вроде "Дримтендинг: исцеление сновидениями". Сама книга представляет собой научно-популярный сборник биографических очерков о психиатрах, но почему-то используется не для работы над статьями о психиатрах, а для тем вроде "Нейропсихиатрии".

Мне в принципе кажется пагубной такая тенденция, когда автор выпускает в затрапезном издательстве крошечным тиражом свои сочинения, возможно за свой счет, а потом вносит текст в статьи, скромно ссылаясь на самого себя. Так в статьи попадает некачественная информация, во-первых. Во-вторых, Википедия может использоваться, как площадка для раскрутки своего опуса. — Rounvelis (обс.) 06:54, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении коллега Беккер утверждает, что «Данная книга отнюдь не является „научно-популярной“. Это научное издание по истории психиатрии.»
Но История науки — это отдельная специальность. Специалист по психиатрии (тот же Морозов) отнюдь не является специалистом по истории психиатрии.
Тем не менее, если разделить вклад, отобрать биографии, написанные Морозовым о тех, кого он знал и с кем работал, то их можно учитывать как АИ именно на биографии. Как воспоминания — первичку. Зануда 07:08, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Комментарий: я в делах АИ пока новичок, но рискну изложить свой комментарий, прошу пояснить, если я неправильно понимаю правила АИ.
  История науки, конечно, отдельная специальность, но немного мёртвая. По крайней мере в математике случайно взятая книга по истории математики написана скорее математиком, нежели… философом (а уж про историков и не слышали, мне кажется). Это естественно — мы живём не в идеальном мире и у нас нет бесконечного резервуара с историками, заинтересованными в истории науки; книги пишут те, кто хотя бы заинтересованы в этом.
  Также и здесь — ну да, написана психиатром (и двумя соавторами), а не историком психиатрии — но авторитетность же относительна? Неужели рассматриваемый вопрос (в какие годы где существовали какие кафедры) такой сложный, что требуются профессиональные навыки в области истории? Медведь Никита (обс.) 07:39, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Простите, а вы занимались наукой? Существуют кафедры с названием, например, История математики. При защите диссертаций есть отдельный код для этой специальности. Зануда 07:41, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Вопрос, занимался ли я наукой мне кажется совершенно нерелевантным (справочно: занимаюсь математикой, как можно догадаться по моему примеру; к сожалению, совсем не так успешно, как хотелось бы). На ЭП не жалуюсь, по контексту видно, что тема горячая, а я влез несколько неуклюже (но интересно же!), но всё же попросил бы этот вопрос далее не обсуждать.
      Существование кафедр я и не отрицаю («конечно, отдельная специальность»), но это же не значит, что на них кипит работа. Насколько я смог понять, по этому коду специальности (объединенному, то есть посвященному истории науки в целом!) не так много защит, а по конкретным наукам, соответственно, специалистов тем более мало. Это не «пренебрежительное отношение», а констатация грустного факта — или того, что мне кажется фактом. Опять же, готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части?). Медведь Никита (обс.) 08:30, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - На ЭП не жалуюсь — пардон, а почему вам вопрос кажется нарушающим ЭП? Есть множество прекрасных профессий, никак не связанных с наукой. Мы с вами не пересекались, ваш род деятельности я не знаю.
        как можно догадаться по моему примеру — отчего же? Книги по истории разных наук относительно неплохо востребованы среди интеллигентной публики разных профессий.
        готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части? — не понял, какое именно положение дел и, соответственно, дальнейшее. Зануда 08:40, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Типичное пренебрежительное отношение к истории науки))) Дело не в том, когда и какие кафедры существовали, а в том, как наука развивалась. Зануда 07:53, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю коллегу Беккера за предоставленное фото диплома премии за книгу. Обращаю внимание на левый нижний угол, где написано:,что это «литературная премия в области медицины».
А под тремя фамилиями написано, что они финалисты в номинации "Эскулап".
Что это означает?
Медицинская книжная премия «Здравомыслие» задумана для поддержки врачебной деятельности, популяризации базовых биомедицинских знаний среди россиян, пропаганды здорового образа жизни и воспитания культуры здоровья.
Первая книжная премия «Здравомыслие» (это как раз год, когда получила премию обсуждаемая книга) вручалась в трех номинациях.

«Рецепт Здоровья» — популярные книги о здоровье и о здоровом образе жизни;
«Шаг вперед» — книги об истории медицинской науки, её возможностях и открытиях;
«Эскулап / Врачеватель» — мемуары и биографии врачей.

Собственно, то, что награда книги была в номинации "эскулап", означает, что это даже не история науки (для этого номинация Шаг вперед), а лишь биографии и мемуары. И как таковая она и может быть АИ: биографии из книги можно использовать (скорее всего) для описания биографий врачей, мемуары/интервью/личные замечания Морозова можно использовать как первичку, атрибутировано.
ПС.
Кандидатов на премию выбирают не ученые, а читатели. Любой может голосовать на первом этапе. Среди членов жюри - Руководитель русскоязычного вещания радио Sputnik, Член Союза журналистов России, Корреспондент газеты «Коммерсантъ». Среди организаторов - Международная сеть фирм, предлагающих профессиональные услуги в области консалтинга и аудита. Зануда 07:23, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Роман Беккер не имеет возможности здесь ответить, но, поскольку здесь разбирается работа с его участием, хотел сообщить следующую информацию: «Быков — не только анестезиолог, но и психиатр-нарколог (это отдельная специальность со своей ординатурой, не суб-специализация внутри психиатрии, и она не требует сначала получать сертификат психиатра, а потом психиатра-нарколога, как это до недавнего времени требовалось для сертификата психотерапевта) и это написано прямо в выходных данных книги». Беккер сообщает, что с 2019 года Быков «еще и так сказать „полноценный психиатр“ (это его третья ординатура)». Роман пишет, что при необходимости готов показать сертификаты Быкова по психиатрии-наркологии и по психиатрии, поскольку это может быть релевантно для оценки авторитетности источника. Также коллега Беккер просит сообщить сообществу, что, конечно, у него нет формального высшего медобразования, но он сообщает о наличии у него такой сертификата: [1]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98% (для „с отличием“ нужно не ниже 90%) -- смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». N.N. (обс.) 08:34, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я не знал, что Беккер не может здесь писать.
он сообщает о наличии у него такой сертификата: [1]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98 % (для „с отличием“ нужно не ниже 90 %) — смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». — это прекрасно, поздравляю коллегу Беккера.
"тот сертификат делает его АИ по психофармакологии. Зануда 09:31, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Файлик сдох, там тоже был курсеровский сертификат и/или какие-то подобные онлайн-курсы? Если да — то см. ниже. aGRa (обс.) 00:54, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега ответил про рецензии и цитируемость на СО:

2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.
3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.
4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)
Викизавр (обс.) 11:32, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Справедливости ради, отмечу, что вот на профиль в РИНЦ, в отличие от сертификатов курсеры, можно внимательно посмотреть на предмет тем, в которых данный автор может считаться экспертом. Хотя лучше смотреть на профиль на Publons с данными WoS и Scopus — уж в медицине-то вообще проблемы нет опубликоваться не в русскоязычном, а в международном журнале, если исследования представляют хоть какую-то ценность. aGRa (обс.) 00:58, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемая книга очень похоже на мемуары, которые суть художественная литература и для строгих утверждений не является АИ. Может использоватся для утверждений вида «такой-то в своих мемуарах написал …». – Grumbler (обс.) 19:43, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Претензии к источникам

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 12:18, 26 сентября 2021 (UTC)

У меня много вопросов к статье, но прежде всего хочу обозначить претензии к качеству источников. Крайне желательно все-таки ссылаться на научные статьи в престижных зарубежных научных журналах, а не на собственные сочинения. — Rounvelis (обс.) 21:57, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]

1) Начните с изложения Ваших «вопросов к статье», коих у Вас, по Вашим словам, «много».
2) «Собственные сочинения», — это, между прочим, книги за подписью генерального секретаря Всемирной Психиатрической Ассоциации П. В. Морозова. Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг, как источника, и правомерность их использования в качестве источников?
3) Мой предыдущий опыт общения с Вами по поводу некорректности использования в статье термина «атипичный нейролептик», против замены которого на научно корректный термин «атипичный антипсихотик» Вы решительно и необоснованно возражали, и не желали слышать аргументацию собеседника (напоминаю для справки: ААП, в отличие от ТАП, в терапевтических дозах обычно не вызывают нейролепсию, поэтому термин «нейролептик», с любыми возможными прилагательными, к ним применять некорректно) — не убеждает меня в этом.
4) Если Вы внезапно вдруг не заметили — в статье имеются ссылки и на Каплан-Сэдока, и на две статьи в авторитетнейшем American Journal of Psychiatry (а будет больше, потому что статья ещё далеко не закончена). Роман Беккер (обс.) 22:23, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
2) Никто не мешает уважаемому господину Морозову опубликовать статью в престижном научном журнале, а вам в свою очередь на нее сослаться. Пока же я вижу только вашу совместную научно-популярную книгу изданную в издательстве "Городец", которую неплохо было бы отнести на ВП:КОИ. Также можно сказать, что занимаетесь апелляциями к авторитету господина Морозова. Да, мне не нравятся ваши высказывания "Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг", я вижу в этом выпад с позиции превосходства. Я уже делал вам предупреждение о том, что такой стиль общения недопустим в Википедии. — Rounvelis (обс.) 13:48, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- 1) А ничего, что у меня с Морозовым немало совместных статей в тех самых «престижных научных журналах»? ;) И вам не может быть об этом не известно.
  2) Данная книга отнюдь не является «научно-популярной». Это научное издание по истории психиатрии. Между прочим, отмеченное премией Минздрава РФ за 2019 год, к Вашему сведению. А издательство «Городец» много лет издаёт книги по психиатрии и психотерапии.
  3) Ну, несите на ВП:КОИ, не возражаю. Там и разберёмся. Роман Беккер (обс.) 13:59, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега, поскольку профильное образование у вас не доказано и нет степени, то речь должна идти не о том, что у вас с кем-то есть статьи в журналах, а о том, 1) кто такие ваши соавторы; 2) показать, что на эти статьи ссылаются в других трудах другие ученые, которых можно признать АИ. Зануда 06:38, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    1) Кто такие мои соавторы — Вам уже было отвечено на КОИ. И не раз и не два.
    2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.
    3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.
    4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    @Carn: прошу перетащить мои слова о цитируемости (и меня как автора, и конкретно тех двух книг, на которые я ссылаюсь в этой статье — «Выдающиеся психиатры XX века» и «Титаны XX столетия» — на ВП:КОИ в соответствующую тему. Там я отвечать не могу :)
    Попутно хотелось бы отметить, что программа курса NEI Master of Psychopharmacology предусматривает очень хорошие базовые знания как психиатрии, так и фундаментальных нейронаук, для её сдачи — так что нет, этот сертификат делает Беккера АИ вовсе не только «в области психофармакологии», как сие утверждает Удивлённый1. Также отмечу, что это — далеко не единственный сертификат, которым обладает Беккер (небольшая часть их коллекции прилагается). Роман Беккер (обс.) 11:35, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Я также добавлю, что тиражи специализированной научной литературы в России обычно малы. И что значительная часть качественной специализированной литературы в России, как ни странно, издаётся вовсе не научными, не медицинскими, не университетскими издательствами. А академические издательства, напротив, часто издают всякую чушь и муть.
    Можно посмотреть, для сравнения, каков тираж у книги проф. Г. Э. Мазо и проф. Н. Г. Незнанова (на минуточку, президента Российского общества психиатров) «Терапевтически резистентные депрессии», изданной в 2012-м году Санкт-Петербургским издательством «Береста» (тоже ни разу не «научным», не «медицинским» и не «университетским», и издающим, в том числе, немало художественной литературы, а также немало всякой сомнительной шизотерики). А тираж этот равен цееелых 500 экз (даже не 1000, как в нашем случае!). Тем не менее, книга широко цитируется и яааавно авторитетна.
    Добавлю также по поводу претензий в том, что это якобы «самиздат за свой счёт». Если бы критики взяли на себя труд прочитать хотя бы титульный лист той книги, которую они соизволили подозревать в «самиздате за свой счёт», а также предисловие П. В. Морозова к ней — то могли бы узнать, что критикуемая ими книга издана при финансовой и организационной поддержке Союза охраны психического здоровья (с которым издательство «Городец» сотрудничает много лет и весьма успешно), и что в своем предисловии авторы благодарят президента СОПЗ Наталью Валерьевну Треушникову за эту поддержку. То есть, критики книгу-то даже не то что не листали — в принципе не открывали. Роман Беккер (обс.) 11:51, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Сертификаты — очень хорошо. Зря их нет на вашей СОУ. Настоятельно рекомендую там поместить, это снимало бы большинство проблем с авторитетностью. Зануда 16:48, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

сертификат Advanced Neurobiology I
сертификат Advanced Neurobiology II
сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в нейровизуализации и умеет читать томограммы и ЭЭГ :)
Сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в клинической симптоматике шизофрении, в методах её диагностики и лечения :)

Я ещё добавлю, что если моих уважаемых критиков действительно заботит качество, достоверность и авторитетность источника, который они критикуют — то их, конечно же, не затруднит показать, как, например, в случае с псевдо-историческими трудами математика Фоменко, что вот тут авторы книги — врут, вот тут — передёргивают, вот тут — перевирают и искажают факты, вот тут — некорректно цитируют те источники, на которые сами же и ссылаются, или некорректно, предвзято, слишком вольготно их интерпретируют, вот тут — в книге содержатся некие оригинальные воззрения и странные высказывания авторов, не разделяемые большинством или хотя бы значительной частью профессионального научного сообщества, то есть — не отражающие или некорректно отражающие текущий научный консенсус, а вот тут — в книге содержатся некие неточности или ошибки (1, 2, 3), может, сами по себе и небольшие, но существенно снижающие доверие к источнику и его авторитетности, и поэтому недопустимые для серьёзных и авторитетных научных изданий и для серьёзных учёных. Но этого, насколько я могу видеть, мои многоуважаемые критики пока что так и не смогли показать (и я не уверен, что смогут).
И напомню также, что авторитетность того или иного источника — относительна, конкретна и контекстуально зависима, согласно ВП:АИ — и таким опытным участникам Википедии это не может не быть известно. Соответственно, нельзя выносить на КОИ вопрос об оценке авторитетности или неавторитетности какого-либо источника «в общем виде», «в принципе», абстрактно, не указывая, в какой конкретно статье и для подтверждения какого конкретно тезиса этот источник используется, и почему именно этот тезис (и, соответственно, его подкрепление данным источником) вызывает у выносящего сомнения. И показать, например, что какие-либо другие источники, явно более авторитетные, чем использованный в статье и вызвавший сомнения у автора выноса на КОИ — утверждают нечто другое, что они как-то противоречат написанному и в статье, и в этом первом, оспариваемом, источнике. Но ведь именно этого мои многоуважаемые критики так и не сделали. Поэтому осталось непонятным, какой именно тезис вызывает у них сомнения и оспаривается. Если исходить из того места в статье, куда был приставлен шаблон сомнения в авторитетности источника (а он там используется не один раз) — то получается, что сомнение у них вызывает утверждение о том, что когда-то психиатрия и неврология были единой специальностью? Или утверждение о том, что когда-то и психиатрия, и неврология преподавались и в СССР, и во многих странах Запада (например, в той же Германии) на единой кафедре психиатрии и неврологии, а не на двух раздельных кафедрах? Просьба пояснить, какое именно утверждение вызывает сомнения, и по какой именно причине. И привести опровергающие или противоречащие источники более высокой степени авторитетности. Роман Беккер (обс.) 13:11, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если что, напомню, что речь про то, преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. Сомневаюсь, что авторитетности в этом вопросе действительно нужно образование именно по психиатрии, а не по психофармакологии, etc. Викизавр (обс.) 13:22, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- " преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. " — в контексте темы нужен историк науки. Потому что даже хороший специалист может представлять себе только мейнстрим развития науки в общих чертах. Зануда 16:45, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Не вижу какой-то сложности в написании биографий или истории чего-нибудь (истории медицины, истории техники, истории культуры и так далее). Если конечно умеешь работать с источниками и историографией.— Лукас (обс.) 16:51, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - А вы уверены, что медики умеют с историографией работать? Зануда 16:54, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я вижу как вариант такой компромисс — давать все атрибутировано. Зануда 16:55, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Но, в целом, представленные Р. Беккером дипломы меняют ситуацию. Бороться за признание книги не АИ я больше не буду. Зануда 18:05, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Эти дипломы, насколько я вижу, - всего лишь сертификаты онлайн-курсов Coursera. Ценность их весьма и весьма низка. — Rounvelis (обс.) 12:16, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Реально, что? Я только сейчас увидел, кто-то пытается предъявить курсеровские сертификаты в доказательство ВП:ЭКСПЕРТ? Ну уж если в чём я лично «эксперт» — так это в курсеровских сертификатах. У меня их 47. Когда-то мне ну очень нечего было делать долгими зимними вечерами, и я на одном экране играл в космосим, а на другом проходил эти курсы. Нередко под пивко. Судя по этим сертификатам, я являюсь экспертом:

по использованию фотографий и фильмов для исторической интерпретации событий XX века (University of London, 86%, with distinction)
по космологии (The University of Tokyo, 98.88%, with Distinction, Rutgers the State University of New Jersey, 98.31%, with Distinction)
по аппаратно-программным интерфейсам (University of Washington, 94.42%, with Distinction)
по современной мировой истории (University of Virginia, 95.44%, with Distinction)
по зависимостям (Emory University, 93.95% with Distinction)
по нанотехнологиям (Rice University, 100% with Distinction)
по линейной алгебре и её применениям в компьютерных науках (Brown University, 95.66% with Distinction)
по комплексному анализу (Wesleyan University, 90.65%)
по гетерогенному параллельному программированию (University of Illinois at Urbana-Champaign, 107.5% with Distinction)
по американскому и английскому праву (University of Pennsylvania, 95.83% with Distinction, University of London, 97%

with Distinction)

по криптографии (Stanford University, 100%)
по астробиологии (The University of Edinburgh, 98.49%, with Distinction)
по экологическому праву и политике (The University of North Carolina at Chapel Hill, 97.5%, with Distinction)

Надо ли говорить, что знания по всем этим предметам у меня находятся в лучшем случае на уровне студента, который кое-чего на троечку по верхам нахватался, а никак не на уровне ВП:ЭКСПЕРТ? Ничего там принципиально сложного не было в этих курсах. Прослушать лекции, по ним ответить на вопросы тестов, иногда написать эссе или какую-нибудь компьютерную программу. Имея немного свободного времени и какие-то базовые познания в соответствующей области — как нефиг делать. Ценность этих сертификатов, которые можно получить, ненапряжно проходя курсы параллельно с онлайн-играми и мелким бытовым пьянством — ноль. aGRa (обс.) 00:53, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

- - - - О, у меня даже пруфлинк есть: [2]. Проценты там не показываются, но я вам честно скажу: меньше 85% у меня результат был только по 7 курсам, и то в основном по той причине, что я там пролюбил сроки по части заданий. Результат выше 95% — по 26 курсам. Больше половины. aGRa (обс.) 01:06, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 09:04, 27 сентября 2021 (UTC)

Теперь по поводу утверждения участника Удивлённый1 о том, что-де для того, чтобы книга или статья могла быть признана АИ по истории психиатрии, её автором (или хотя бы одним из основных её соавторов) обязательно должен быть историк, а не медик — причём не просто историк, а историк, специализирующийся именно на истории психиатрии (даже не на истории науки / истории медицины в целом). Такие историки, специализирующиеся именно на истории психиатрии, действительно существуют — например, Эдвард Шортер, автор множества книг по этой теме.

Но для общего случая — это совершенно не так. Например, «патриарх ЭСТ» профессор психиатрии Макс Финк, по образованию ни разу не историк — написал прекрасную книгу «Electroshock: Healing Mental Illness». Я сильно сомневаюсь, что кто-то рискнёт назвать эту книгу не-АИ для утверждений по истории развития ЭСТ, на том основании, что профессор Финк — не историк по образованию. Профессор психиатрии Дэвид Хейли, также по образованию ни разу не историк и не философ — является, тем не менее, международно признанным и наиболее известным именно в качестве историка и философа психиатрии, а не в качестве врача. Его перу принадлежат такие прекрасные труды, как философский «Pharmadeggon», критикующий современную тенденцию «таблетизировать» человеческие чувства и эмоции, историческая «Mania: A Short History of Bipolar Disorder», повествующая об истории БАР от Гиппократа до наших дней, или, например, другая историческая книга — «The Creation of Psychopharmacology». Хейли прекрасен именно своим умением непредвзято смотреть на ситуацию — излагая и анализируя эти вещи, он пишет именно как историк и философ, а не как психиатр или, напротив, антипсихиатр. Кто-нибудь рискнёт сказать, что книги Хейли — не АИ по истории и философии психиатрии, потому что с формальной точки зрения профессор Хейли — не историк и не философ по образованию?

В одном из самых авторитетных и уважаемых руководств по психиатрии, The Kaplan & Sadock’s Comprehensive Textbook of Psychiatry 2017 года издания (13 тысяч страниц, коллектив более чем 200 авторов из разных стран, редколлегия из 17 очень уважаемых психиатров) — каждая глава о какой-нибудь патологии, будь то шизофрения, униполярные депрессии, тревожные расстройства, етс — начинается с большого и подробного раздела History, где освещается история открытия, описания, изучения и попыток лечения именно этого вида расстройства. Эти разделы, в большинстве случаев, писали тоже не историки. Будем считать, что конкретные разделы K&S — неавторитетный источник для утверждений по истории конкретных психических патологий, на том основании, что их писали не историки?

Далее немного о личном. К сведению критиков — Роман Беккер, наряду с Морозовым и Быковым, является членом секции History of Psychiatry Всемирной Психиатрической Ассоциации, со-руководимой профессорами Jérémie Sinzelle (француз, психиатр) и Benoît Majerus (итальянец, историк), и в этом качестве — принимает участие в подготовке трёхтомника по истории психиатрии под эгидой ВПА, который выйдет одновременно на русском и английском. Отсутствие у Беккера профильного образования как по психиатрии, так и по истории — коллег по секции совершенно не смущает (они об этом с первого дня воссоздания потухшей было секции — в курсе).

Морозов так вообще рассказал в 2019-м году Беккеру в ресторане, что он в 17 лет выбирал, быть ли ему врачом или историком, и что он пронёс любовь к истории и её изучению через всю свою жизнь, и до сих пор иногда сожалеет, что историком не стал — и, разумеется, он больше всего любит историю медицины и своей родной специальности, психиатрии. Беккер и Быков тоже историю любят и изучают. Какие у коллег проблемы с этим? Роман Беккер (обс.) 14:31, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я дополню и подчеркну проблемы, которые возникают в связи с продвижением участником Роман Беккером своих книг. Первое, что они очевидно используются вне контекста. Например, достаточно сильное утверждение в статье Нейропсихиатрия о том, что " А значит, нет формальных причин на современном этапе сохранять искусственное и устаревшее разделение между психиатрией и неврологией" подкрепляется другим сборником биографических очерков о психиатрах. Вместо того, чтобы использовать свои сочинения с биографиями психиатров для работы над биографиями психиатров, Беккер использует их для обычных статей и подкрепляет ими свои оригинальные умозаключения в статьях.
Второе, думаю, что можно заподозрить саморекламу и продвижение своей книги. Ведь уважаемый господин Беккер в работе над своей книгой использовал чужие статьи и монографии. Кто мешает ссылаться ему при работе над статьями на оригинальные источники? Мне кажется, что есть основания подозревать стремление к саморекламе. — Rounvelis (обс.) 12:31, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05#Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом — источники своего авторства использовать можно.
  Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам — там ещё новые сообщения, я не буду переносить пока, вдруг ещё появятся. ·Carn 18:17, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - На мой взгляд источники своего авторства использовать можно (хотя и не очень красиво и не очень интеллектуально честно), когда они уместны и когда деятельность по их добавлению не напоминает спам и саморекламу. В кейсе Беккера мы имеем пример, когда сборник биографий психиатров использовался, как АИ для общих тем, типа Нейропсихиатрии. Можно представить аналогичный случай, когда кто-то опубликовал небольшим тиражом сборник биографий онкологов и на этом основании пошел бы вносить информацию в общие статьи об онкологии. Заметим, что на тему становления психиатрии и ее связи с неврологией, написано довольно много высококлассных академических публикаций о существовании которых участник Роман Беккер хорошо в курсе, но почему-то предпочитает использовать в качестве источников свою книжку. — Rounvelis (обс.) 12:57, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я думал что речь идёт о единичном добавлении источника, покажите, пожалуйста, множественность добавления, чтобы обосновать ваши обвинения в спаме. ·Carn 09:44, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

songdata.io

Музыкальная база данных. Некоторые участники утверждают, что этот источник сомнительный. Проверить. 195.170.36.87 13:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

А для чего эта база данных нужна? С моей точки зрения там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 13:56, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

CG, там инфа о том, что альбом действительно был выпущен, кол-во треков, артист, инфа об артисте и пр. 195.170.36.87 14:22, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - Эти данные есть много где ещё, на более надёжных площадках. Неужели вы думаете, что здесь есть нечто уникальное и энциклопедичное? Cozy Glow (обс.) 14:40, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

CG, и тем не менее: доказательство того, что альбом существует, вообще-то доказывается такими базами данных. Часть данных об альбомах берётся из этих БД. 195.170.36.87 14:46, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

PS: Соблюдайте оформление, не редактируйте чужие реплики. На англовики, кстати, ссылок на songdata полно. 195.170.36.87 14:47, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- А вы посмотрите вклад с этого диапазона. Очевидно, что топикстартеру она нужна для самопиара и мистификаций (добавление информации о несуществующих лейблах, альбомах и т.д.). Насколько понимаю, эта база берет данные со Spotify, куда желающие могут сами загружать альбомы. Finstergeist (обс.) 18:35, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Если каждый *** будет наезжать на каждую базу данных, им скоро вообще перестанут доверять. У артиста, во-вторых, галка на канале в YouTube, и на профиле в Spotify. А в третьих, не каждый сможет на Spotify загружать музыку без надлежащей на это проверки, контроль качества ещё никто не отменял. И вообще... Шли бы Вы, Finstergeist, куда подальше, а?! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ждём подводящего итоги! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Hercules63: прошу содействовать ситуации! 195.170.40.68 08:48, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- Вообще-то в компетенцию подводящих итоги входит только удаление страниц. Здесь итог может подвести любой незаинтересованный участник. Cozy Glow (обс.) 08:54, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В чём отличие от того же discogs.com? — Schrike (обс.) 08:57, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Schrike, в Discogs каждый может добавлять данные, как в Википедию. А вот в songdata данные подгружаются автоматически на основании данных об альбомах из Spotify. И отредактировать эти данные никто не может. Это как газета, напечатаешь - и всё, отредактировать нельзя! 195.170.40.68 09:17, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

mountain.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/16 сентября 2021#Золотой ледоруб России. Я там обратил внимание вот на эту страницу: http://www.mountain.ru/intro.shtml Хоть формально есть редакция, она не осуществляет полноценный редакторский контроль материалов. Она не оценивает значимость, не отсеивает, не проверяет данные, не берёт всю полноту ответственности. Публикует всех подряд. Только "может на свое усмотрение исправлять опечатки, вносить редакторскую правку, сокращать, добавлять уточнения и примечания, изменять размер и разрешение графических изображений (в том числе фотографий), переформатировать материалы, переводить на другие языки, аннотировать, объединять, публиковать частями". Этого недостаточно для признания АИ. Тем не менее, так как сайт активно используется в качестве АИ в статьях, хочу независимой оценки сайта. Лес (Lesson) 04:45, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

По-видимому редакция осуществляет главным образом литературно-оформительские правки авторских материалов. Факт-чекинг если и присутствует, то весьма поверхностный. С этой же страницы: «Кроме того ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». В таких случаях следует оценивать «авторитетность» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Дожили, как говорится :-(. Моунтейн - старейший и крупнейший русскоязычный (российский) портал по горной тематике вообще. Там не только про альпинизм, если что. Редактуру портала осуществляют крупнейшие авторитеты и специалисты по направлениям публикаций. К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями). То, что в текстах могут встречаться ошибки или неточности - а у кого их нет? Может только у монструозного ТАСС (при его сотнях корректорах, редакторов и пр.). Хотя... Если вы слышали о вчерашней трагедии на Эльбрусе, то я вам авторитетно заявляю: все супер АИ типа Известий и пр. ТВ написали/наговорили чушеобразную хрень ради хайпа. Хотя потом может (но вряд-ли) исправятся :-).

Что касается подачи материалов. Это полный аналог ALPINIST, Alpine Journal, Mountain Wilderness, The British Mountaineering Council, American Alpine Club, The Himalayan Journal и т. д. и т. п. Список при желании можно расширить. Именно на основе этих ресурсов написаны подавляющая масса книг и статей по альпинизму и горной тематике вообще (по моей оценке - примерно 0,1 % из 100 возможных). Да, у каких-то изданий есть бумажный формат, но сути это не меняет вообще - источником контента всегда были и будут "любители" гор (профессионалы/аналитики (бывшие профессионалы)/любители (историки)/экстремалы и т. п.). В конкретном и ниже случае именно формат подачи не имеет значение (будь то вариант с разрешёнными комментариями, или какой иной - это дело вкуса и богатства издателя).
Что касается оценки «авторитетности» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора - это полный и абсолютный тупик. Это нужно и прописано делать в случаях ссылок на личные сайты, блоги, твиттеры и пр. фейсбуки. Что-то сомневаюсь, что кто-то вынес бы сюда твиттер Путина, если бы он его вёл. Твиттер Трампа вполне себе. А вот блог ЗМС всех международных классов на площадке, которая просто не нравится по формату одному известному участнику - цитирую: " узкопрофильный мусорный и сомнительный сайт". Что-то меня уже понесло :-). Пока на этом всё, с уважением — Kosta1974 (обс.) 16:23, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Лес. Считать http://www.mountain.ru/intro.shtml (обычное лаконичное превью, прелагающее всем источникам контента, на чём и построена вся сфера медиа по теме) основанием для оценки - ну это просто перебор. На уровне даже здравого смысла и правил(рекомендаций), изложенных здесь же: "спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме" хоть что-то хоть на пушечный выстрел выполняется? Как и от зачинателя бессмысленной дискуссии известной темы, так и от Вас очень хотел бы услышать содержательный ответ. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 20:56, 24 сентября 2021 (UTC) А вообще прикольная тема. В отсутствие мало-мальски авторов по горной +/- тематике запрос, вангую, может увязнуть в недрах ВП:КОИ и вуаля - можно выпиливать любую информацию и любые статьи со вполне валидной аргументацией. Мдаа...[ответить]

"К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями)" - покажите, пожалуйста, где это написано? Лес (Lesson) 06:45, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Тут. Собственно также, как и во всех АИ масс-медиа. — Kosta1974 (обс.) 08:10, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я не вижу по ссылке процитированного текста (пусть не буквально, а хотя бы по общему смыслу). Лес (Lesson) 08:26, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Подождите коллега! Т. е. я ещё должен собственные знания языком АИ высказывать? Я просто знаю, как эта кухня работает. В ТАСС, например, вы не найдёте ни одной ссылки, что там вообще хоть какой-то редакторский контроль, в РИА хоть спасибо фио главного указали и т.п. и т.д. Подобные требования/вопросы для меня лично нонсенс. Всегда и везде было достаточно подтверждения редактуры контента. — Kosta1974 (обс.) 18:34, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

ТАСС — кажется, Михаил Петров (могу путать, пишу по памяти). И, конечно, он там указан. И в публикациях ТАСС бывают ошибки. Но есть репутация, которая нарабатывается годами и столетиями. И при этом ТАСС не пишет у себя на сайте «ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». Вот это было бы концом репутации. Но зато хоть честно. Лес (Lesson) 19:13, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Репутация, которая нарабатывается с годами - это не аргумент. Вон у 1 канала, НТВ, РЕН-ТВ, КП и пр. была репутация. И куда она делась? Впрочем это вне темы. По теме. Ключевая фраза "кто заметил ошибки или неточности сообщать нам", именно без этой фразы наступает конец репутации. Все мало-мальские уважающие читателя СМИ и масс-проекты в 21 веке эту фразу используют. Ссылки давать не буду. Даже в страшном сне не могу представить, если такая бы фраза появилась на нтв :-). C уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:54, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Говоря о «собственных знаниях» вы подразумеваете, что являетесь (постоянным) корреспондентом обсуждаемого сайта? В таком случае Вы могли бы без лишних эмоций изложить свой опыт сотрудничества с его редакцией: много ли дополнительных вопросов они задают перед публикацией статьи, возвращали ли какие-либо из Ваших статей на доработку, вносили ли существенные исправления, уточнения, дополнения в Ваш текст и т.п. Такой рассказ, разумеется, не будет АИ, но в рамках обсуждения может быть принят во внимание.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я не являюсь корреспондентом этого издания, просто знаю, как эта кузня работает. Собственно в лаконичной форме все тут (уже было): http://www.mountain.ru/intro.shtml. Приходит материал по теме, его оценивает КК на предмет соответствия теме, востребованности, прочих нюансов, корректируется и публикуется. Так работают все сми в этой области. Отследить все ошибки в названиях тех-же географических названий или, не знаю, опечаток в нестыковке тайминга и пр. невозможно никому. Точно такая же система как в вики - сколько тут суммарно ошибок на 1 500 000 статей? И потихоньку правятся... — Kosta1974 (обс.) 20:02, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если даже упростить, то примерно как тут: есть админы, патрулирующие и новички. Если материал, допустим от МСМК Толи Джулия или Андрея Лебедева, то понятное дело, он особо проверяться не будет - это эксперты. Если от Васи Пупкина "Как я провёл это лето", то на этот счёт есть и требования к материалу (оставшиеся с советских времён), и оценка. То, что на ресурсе публикуются не только экспертные материалы, но и интересные просто любителям - ну такова редакционная политика, и совершенно ничего дурного в ней нет. Это как раз выгодно отличает портал от того же Alpinist и пр., которые предпочитают работать в большинстве случаев со "звёздами". — Kosta1974 (обс.) 20:20, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ну так Википедия и не АИ. Лес (Lesson) 20:13, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«Точно такая же система как в вики», — ну так вики-сайты и не АИ от слова «совсем». Пока Ваша характеристика редакции mountain.ru скорее в минус. Вот как это выглядит с незаинтересованной точки зрения: штатных постоянных корреспондентов редакция не имеет, ресурсов на факт-чекинг не имеет, отследить может только явные ляпы и совсем фантастические выдумки. Нештатным корреспондентам редакция доверяет, материалы если и правит, то в поле орфографии/грамматики, возможно стилистики. Есть какие-то возражения по существу против такого заключения?— Yellow Horror (обс.) 20:22, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Одно сплошное. Или Вы меня не так поняли, или я не смог внятно сформулировать свою мысль (донести). Ну о каких корреспондентах штатных или нет в этой сфере вообще может идти речь? Ну сами-то подумайте? Поехала двойка альпинистов в жопу мира в Пакистане или туристы в богом забытые районы Китая и с собой на поводке тащат штатного журналиста, без которого их походы фейк? Или на Эверест по Северной стене лезет команда Козлова, и с собой у них в рюкзачке очкарик из маунтейна, без него отчёт об экспедиции не написать? Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют. Так это работает в этой сфере. Ну а уж их правдивость на совести авторов - от того, что в горных/альпинистских кругах было не мало скандалов и прений на этот счёт, это никак не делает АИ не АИ. Что-то не заметил, что распятый мальчик как-то повлиял на 1 канал :-). — Kosta1974 (обс.) 20:47, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вот Кракауэра и потащили. На свою голову. И если б Анатолий потом не скооперировался с кем-то из настоящих писателей (не помню, с кем), мы бы знали только точку зрения Кракауэра. А, например, о Шатаевой и не знаем, хотя там радиообмен постоянный был. Тем не менее, пишут же обо всём этом проф. журналисты, и статьи у нас основаны не на первоисточниках (даже таких, как книга Букреева), а именно на журналистских публикациях. И это принципиально. А вы как будто хотите оправдать непрофессиональный подход в журналистике (хотя, уверен, не потерпели бы такого в альпинизме). Лес (Lesson) 21:06, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Уолтом :-). Только он помогал с книгой в части касающейся, Букреев был не бельмес в английском и нюансах этого всего американского "хозяйства" :-). По Шатаевой у её мужа в книге всё есть, я специально тогда не стал это всё включать - аффилированный источник, тудыть-растудыть. Вот уж не думал, что к этому всё как-то вернётся бумегангом. А непрофессиональный подход в журналистике - в этом нет ничего страшного, то, что по трагедию на Эльбрусе написали в крупнейших сми профаны - и что? И физики-ядерщики с космонавтами ржут, когда смотрят новости в части касающейся. И медики-профессионалы. Жизнь идёт. А в вики пишут ядерщики по своим АИ, медики по своим, космонавты по своим. И явно не по страшилкам с РЕН-ТВ :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:26, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
PS: По Шатаевой могу дополнить. Но на фоне для меня зашкварных событий уже боюсь :-). Плюс остыть надо, Томасина правильно посоветовала. Горячая голова до добра не доведёт. — Kosta1974 (обс.) 21:43, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют», — ну так из этого и следует напрямую вывод, что «авторитетность» нужно спрашивать с авторов, а не с редакции. И оценивать каждую публикацию отдельно. Нам-то художественные качества не важны. Кто берёт на себя ответственность за информационное наполнение текста, того и оцениваем. Всегда так было, всегда и будет (надеюсь).— Yellow Horror (обс.) 08:00, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Нет. Тут так не работает, да и это бессмысленно. Авторитетность автора может определить только команда экспертов, которые допускают его материал к публикации. Не важно, что это, супер-пупер восхождение или поход выходного дня по Подмосковью со школярами. Опять-таки, в рассматриваемой теме не работают привычные оценки компетентности, типа МС, КМС, МСМК (аля доктор наук по истории). В горной тематике вовсе не обязательно иметь важные звания и титулы, чтобы быть экспертом. Некоторые десятилетиями водят группы в относительно несложные походы или на восхождения и не имеют никаких званий. Им это не нужно. Кто-то ходит маршруты запредельной сложности, и тоже не уличен в "побрякушках". Любой МСМК ребёнок в сравнении с экспертным мнением Лёши Алексеева по Эльбрусу, или Игоря Ляшова по маршрутам на Западном Кавказе, а последние дети по сравнению с мастером в его амплуа. Всё очень относительно. Именно поэтому нет какой-то жёсткой градации. Можно всю жизнь ходить единички, но при этом быть не менее уважаемым коллегой, нежели "звёзды". Но. Если у кого-то закрались какие-то сомнения, через редакцию того-же маунтейна или риска можно спокойно связаться с авторами и уточнить все интересующие детали. Я связывался (не помню правда обстоятельств), ответ был практически мгновенным. Как то так, надеюсь всё более-менее понятно изложил :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:26, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Если бы mountain.ru действительно публиковали только признанных субкультурным сообществом мэтров, и пробиться в корреспонденты этого портала само по себе являлось бы достижением, Ваши доводы имели бы смысл. Но нет, они приглашают в корреспонденты кого угодно, как ясно видно из программного заявления: «…попытаться сделать его открытым для всех тех, кто неравнодушен к горам, кто хочет и может самовыразится». Произвольно взятый «кто угодно» может и ошибиться, и прихвастнуть ради самовыражения, у него нет репутации, которую нужно отращивать и беречь. А основа «авторитетности» в терминах Википедии, это ответственность источника за достоверность приводимых им сведений, причём в подавляющем числе большинстве ответственность именно репутационная.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ну снова нет!!! Ну не кто угодно!!! Фраза построена лаконично и понятна однозначно. Не нужно её трактовать, что любой аноним может опубликовать любую чушь по горной тематике. Если бы это было так, то мир погряз бы уже в бесчисленных и бесконечных разборках, ибо, в который раз, так работает вся без исключения масс-медиа индустрия по горной тематике. Выше я приводил примеры. Кто угодно - Кракауэра вон опубликовали в своё время :-). — Kosta1974 (обс.) 17:30, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

risk.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/15 сентября 2021#Стальной ангел. Фактически, как и было сказано в обсуждении, risk.ru представляет собою блог-площадку. https://risk.ru/blog/category/site Тем не менее, так как есть возражения против такой трактовки, предлагаю независимым участникам обсудить этот ресурс как возможный АИ. Лес (Lesson) 04:41, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий. По словам, первого автора статьи "Стальной ангел", (ссылка на обсуждение статьи в номинации на КУ указана выше), сайт риск.ру был «продан 15 лет назад» другим владельцам, помимо всего прочего, но в статье стоят на него ссылки-сноски как на АИ. Текст по некоторым ссылкам не имеет отношения к обсуждаемой статье, и вообще содержит только лишь обычные записи в блогах с несодержательным контентом с комментариям к ним. — Аведон (обс.) 11:44, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вебархив подтверждает переформатирование сайта в декабре 2006 года. Новость об этом датирована 7 декабря, к сожалению её полный текст не сохранился. После переформатирования сразу была задекларирована «модель совместного творчества» и публикация информации «напрямую от людей и для людей», т.е. новая редакция от контроля публикаций устранилась. Возможно, старая версия сайта заслуживает отдельного обсуждения, так что я переформатировал свой итог в «частичный».— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Тут дело в том, что ссылки на риск.ру в статье Стальной ангел, по которым я переходил, содержат контент с датами, начиная от 2008 года и позже. Это обычные записи в блогах со стихами своими или чужими (их авторство мне неизвестно), размышлениями о жизни и т. д. PS: Кроме того, судя по запутанным пояснениям автора, прежний владелец сайта имеет отношение к учреждению премии — предмета статьи, факт сам по себе не в пользу статьи. — Аведон (обс.) 12:09, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ссылки на материалы 2008 года и позже подпадают под частичный итог. Если они не являются единственными подтверждениями сущностно важных фактов о предмете статьи Стальной ангел, от них следует избавиться (вместе с написанным только по этим источникам текстом), а если являются — по возможности найти им замену. Значимость предмета статьи они показать не могут, так как не являются независимыми вторичными источниками.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Полностью согласен с вами. Аведон (обс.) 12:38, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Частичный итог (сайт после 7 декабря 2006 года)

После переформатирования сайта в декабре 2006 года, он представляет собой типичный сервис блогов с анонимной регистрацией и бесконтрольной публикацией. В лучшем случае, есть только постмодерация. Из пользовательского соглашения:

…Вы, а не Risk.ru, полностью отвечаете за весь контент, который Вы загружаете, посылаете, передаете или каким-либо другим способом делаете доступным с помощью служб Risk.ru. Risk.ru не контролирует контент, размещенный посредством его служб, и, следовательно, не гарантирует точность, полноту или качество этого контента.
…
Вы признаете, что Risk.ru не обязан просматривать контент любого вида перед размещением…
— https://risk.ru/tos

Такой источник может использоваться в Википедии только в исключительных случаях, описанных в ВП:САМИЗДАТ, и не может служить аргументом при рассмотрении вопроса об энциклопедической значимости предметов статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 08:34, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Что касается Риска. Не буду так категоричен, как в случае выше. Да, это безусловный АИ по горной тематике, но тот формат, который предложили новые владельцы после 2006 года действительно не однозначен, поскольку далеко не всегда удаётся однозначно идентифицировать авторов, и именно поэтому я его стараюсь использовать с огромной осторожностью. Тут я соглашусь полностью. К счастью, ценная информация из риска (в риск) почти всегда продублирована на других площадках, поэтому спорные ссылки на него да, можно и желательно заменить на более валидные. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:48, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Из Стального ангела риск я удалил. Там всего была пара ссылок... Что так могло "возбудить" представления не имею. Свои подозрения оставлю при себе. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:01, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вот хороший пример, почему риск.ру не АИ и никогда им не будет: «В Википедии идет борьба за Стального Ангела и Золотой ледоруб России» https://risk.ru/blog/219873 Автор Mirase — см. скрин. Архивная копия Аведон (обс.) 18:23, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Это не может быть причиной. Вы перегибаете. P.Fiŝo 🗣 14:42, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - То есть, по-вашему, сервис блогов с неизвестной редакцией, где неизвестно кто может писать, что угодно вообще - всё, что в голову взбредет, и это никак и никем не контролируется - может быть АИ? Без учёта того, что автор статейки по ссылке выше - Ирина Морозова, упомянутая в статье Стальной ангел, как причастная к созданию и курированию премии. О каком перегибе может быть речь, когда в статье написан бред и всякая грязь о Википедии и её участниках? Статью о премии хотят удалить, так Морозова вывалила там, что у неё в голове было, включая надуманные и лживые обвинения сообщества Википедии во всех грехах. Аведон (обс.) 15:20, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Володь, тут правка ради правки. +1, как говорится, но мимо кармы. — Kosta1974 (обс.) 18:08, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Чего?)) — Аведон (обс.) 18:33, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

+1. — Kosta1974 (обс.) 05:27, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]

Алхимия, АИ

Являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга (основные: «Психология и алхимия», «Misterium Conuctionis») и В. Л. Рабиновича («Алхимия как феномен средневековой культуры»)? - Anton.G.wiki (обс.) 21:45, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Думаю, с Юнгом лучше быть осторожным и излагать его по вторичным по отношению к нему источникам, которых достаточно много, вроде бы. Потому что писал он свои работы довольно давно уже, часто как основоположник (то есть источник с уклоном в первичность, а не вторичность), и они несколько спорные для современной науки могут быть.
Рабинович, Вадим Львович — кандидат химических наук, доктор философских наук, то есть, наверно, вполне эксперт по теме алхимии сразу с двух сторон. Если каких-то массовых существенных ошибок нет, то вполне можно использовать его книгу 1979 года. В теории там отдельные сведения и авторские интерпретации тоже могли устареть, но не думаю, что сильно. — Rafinin (обс.) 09:14, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Не, если о взглядах Юнга на психологию (архетипы, типология) - да, надо по вторичным. Но вопрос узкий, про алхимию - и тут-то он не алхимик, а исследователь алхимии, очень даже вторичный АИ.
  Вот тут есть другое мнение, я хочу разобраться. - Anton.G.wiki (обс.) 12:07, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Основной массив обсуждений и аргументов (так вышло) находится по следующим ссылкам:

И вообще, этот запрос следует перенести в ВП:НЕАРК-КОИ. --- Eleazar 01:02, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Можно ли считать АИ статью авторитетного ученого, но опубликованную на сомнительном сайте?

Коллеги, на КДС возник конфликт в связи со следующей ситуацией:
Чемакин А. Смерть русского Киева: к 100-летию расстрела Киевского клуба русских националистов // Украина.ру, 22 мая 2019

Автор — старший преподаватель на Кафедре истории для преподавания на естественных и гуманитарных факультетах СПбГУ.
Кандидат наук, защищался в МГУ, тема диссертации «Имперская народная партия и Независимая группа IV Государственной думы: русские национал-демократы в 1913—1917 гг.» Руководитель, рецензенты, оппоненты - их мнения можно учесть как признание идей в научном сообществе.

То есть, по этой теме автор подходит под ВП:ЭКСПЕРТ.

Однако опубликована статья на сайте Украина.ру, который был признан не АИ.

Вопрос: можно ли признать статью Чемакина АИ, ориентируясь лишь на его заслуги, и не обращая внимания на то, где статья опубликована?

ПС. Источник использован в статье лишь на одну дату, а не на выводы или заключения. Зануда 08:12, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Насколько я вижу,у этого же автора есть научная статья на эту же тему. Но в научной статье он пишет про то, что национального следа нет а убили потому, что это же явные буржуазные контрреволюционеры. А на скандальной сайте пишет про евреев и украинцев. --wanderer (обс.) 08:52, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Автор использует статью лишь на одну дату (15 мая, когда были расстреляны некоторые первонажи). Зануда 09:54, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен в теме слишком обобщённо, в сравнении с той ситуацией, по которой он в действительности возник. В википедийной статье Расстрел членов Киевского клуба русских националистов в преамбуле есть утверждение: «Основные расстрелы были произведены между 15 (ссылка на источник) и 25 мая 1919 года.» То есть фактически материал Чемакина А. А. был использован в одном единственном случае: для подтверждения факта выделения исследователем нижней возможной границы периода расстрелов (15 мая 1919 года), доподлинные даты которых исследователям известны только приблизительно. Никаких «спорных» и «скандальных» утверждений по источнику не использовано. Исходя из этого, при подведении итога прошу ответить и на такой вопрос: допустимо ли применение подобных источников для случаев, идентичных текущему (в случаях, когда лучшей альтернативы для подтверждения данного факта по другим АИ нет). N.N. (обс.) 09:13, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо, я дополнил вопрос. Зануда 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вот 15 мая. Предлагаю поменять ссылку и закрыть тему. Тем более, что в номинации на ДС с вас требуют еще источников . --wanderer (обс.) 13:32, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - За источник спасибо.) На ДС источников вполне достаточно (с учетом замены ссылки). Зануда 13:41, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- Коллега wanderer, спасибо за источник, главное, чтобы такие замены не стали мейнстримом. Когда-нибудь надо будет и likbez.org.ua прогнать через КОИ. Всё таки проект мало чем отличается от Украина.ру по заявленным целям и формату выхода. И Чемакин был хотя бы к.и.н, и специализируется на периоде и тематике. А Иван Гоменюк — историк-любитель, даже без образования. Там с этой датой 15 мая 1919 года есть глобальная проблема — в интернете уверенно, но ошибочно называют датой расстрела 15 мая 1919 года. Я подозреваю, что Гоменюк только ошибочно воспроизводит это же заблуждение, от которого я как раз хотел уйти, сославшись на Чемакина. N.N. (обс.) 14:46, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Этот сайт лучше хотя бы тем, что у него в партнёрах ИИ НАНУ и истфак КНУ, т.ч. редактора по идее откровенную фигню не должны пропускать. Но конечно я не против относится к нему настороженно, мало ли что... --wanderer (обс.) 18:15, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Хамр

Прошу оценить источники и правомерность двукратного удаления (несмотря на просьбу и объяснение на СО) абзаца статистических данных Оксфордского университета. Абзац был удалён в день выхода анонса на ЗЛВ, основанного на этих данных. До 16 сентября претензий к анонсу не было. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:03, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Как я писал на СО, добавленная ссылка ещё раз транслирует данные ВОЗ, которые в статье уже есть. Причём имеющийся в статье источник (Michalak&Trocki) отфильтровал их именно по мусульманским странам, а в источнике Our World in Data приведены просто общие сведения по региону.
А зачем в вики-статье «Хамр» (читай, «Алкоголь в исламе») ещё и статья Коммерсанта про соотношение суннитов и шиитов — я уже совсем не возьму в толк. — Ле Лой 08:27, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Источник на анонс (то, что в исламских странах вдвое больше трезвенников), в статье уже есть. Фраза «В среднем в немусульманских странах от алкоголя воздерживается 35 % населения, в мусульманских — 76 %[38]» опирается на Michalak&Trocki, с. 537. Цитата из источника: The average rate of abstention for 88 non-Muslim countries is 35%, while for 17 Muslim countries the average rate is 76%. Авторы — антрополог стран Ближнего востока и специалистка в области общественного здравоохранения с фокусом на взаимоотношениях алкоголя и религии. — Ле Лой 08:51, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Добавленная ссылка не повторяла данные ВОЗ, сведения Оксфордского университета по региону: Потребление алкоголя в Северной Африке и на Ближнем Востоке особенно низкое — во многих странах оно близко к нулю. В большинстве стран этого региона более 80 процентов жителей (часто более 90 процентов) никогда не употребляли алкоголь. Ссылка из Коммерсанта про соотношение суннитов и шиитов дана как опровержение слов в комментарии правки, что в ссылке ничего не говорится о мусульманских странах, только о странах конкретного региона. В конкретном регионе - в Северной Африке и странах Ближнего Востока проживает треть и почти половина мусульманского населения соответственно (треть мусульманского населения в мире проживает в Африке, на Ближнем Востоке — примерно половина мусульманского населения)^[1]). — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:00, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Повторю то, что писал на СО. По ссылке [3]: в разделе «Alcohol consumption across the world today», где написано про регион, нажмём на вкладку Sources на карте. И увидим, что Data publisher's source — это World Health Organization, то есть, Всемирная организация здравоохранения.
    Проделав ту же последовательность действий в разделе «Share of adults who don’t drink alcohol», где написано про долю непьющих, увидим, что это Data published by World Health Organization Global Health Observatory (GHO). Снова ВОЗ.
    Книга Michalak&Trocki тоже ссылается на данные ВОЗ.
    Другими словами, вместо специализированного источника, интерпретирующего данные ВОЗ выборкой данных по мусульманским странам, мы берём неспециализированный источник с интерпретацией тех же данных, но по региону, и методом оригинального синтеза с публикацией из Коммерсанта получаем примерно те же данные. На мой взгляд, эти действия противоречат правилам Википедии. — Ле Лой 10:27, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ Соотношение суннитов и шиитов в мире (рус.). «Коммерсантъ». Дата обращения: 16 сентября 2021.

askart.com

Здравствуйте, является ли сайт askart.com авторитетным источником? Блу (обс.) 17:54, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Авторитетным источником для чего? — Schrike (обс.) 08:13, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Блу, Блу: В работе на докторскую степень по философии и истории искусств Professor Joni L. Kinsey University of Iowa ссылается на сайт как на "часто цитируемый". С большой долей вероятности, сайт относится к ВП:АИ. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:26, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Если авторы и хозяева сайта неизвестны, один профессор вполне может оказаться аффилированным. DimaNižnik 17:33, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А какую информацию собственно можно получить с этого сайта? За сколько какую картину продали? Думаю, можно считать как АИ, но эта информация доступна только через платный доступ. Поэтому проблемы с ВП:ПРОВ. Я не исключаю что там есть и другая информация, просветите. Заявление номинатора вообще неинформативно. — Venzz (обс.) 19:39, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- На сайте есть биографии художников, например [1]. Блу (обс.) 20:03, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Как незарегистрированный я вижу там только плохо атрибуцированные две цитаты. В случае если оригинал этих цитат недоступен, то можно использовать. Что кроме того есть в биографии художника, мне недоступно. — Venzz (обс.) 21:45, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По пятницам доступны полные версии статей. Блу (обс.) 16:00, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

prismavg.se

Помогите понять, этот шведский сайт может быть АИ? Или это что-то типа рунетовского Народ.ру? — Karel (обс.) 13:32, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]

АИ для чего? — Schrike (обс.) 08:14, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Паровозная афёра — для описания этого заказа. — Karel (обс.) 23:42, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Энциклопедия Минобороны

Великая Отечественная война 1941–1945 годов. Энциклопедия в 12 томах. Т. 3. Битвы и сражения, изменившие ход войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 864 с., 26 л. ил., ил. ISBN 978-5-9950-0269-7. Электронная версия.

Судя по содержанию и стилю, издание носит не справочный, а публицистический харктер. В частности, полностью отсутствуют ссылки на источники см. например статью о Сталиградской битве. Кроме того, имеются признаки копирования мемуарной литературы. Например, рассказ о действиях 20-й мсбр под Калачом-на-Дону (стр. 258) скопирован с мемуаров командира бригады П.С. Ильина ( Ильин П. С. Бой за Калач-на-Дону. // Военно-исторический журнал. — 1961. — № 10. — С.70-81.), при этом ссылка на источник отсутствует.

Энциклопедия МО РФ формально относится к вторичным источикам, что дает возможность использовать ее для обхода ограничения на использование мемуарной литературы (АК:535, Раздел «Решение», п.2.3). См. например статью Ильин, Пётр Сысоевич и обсуждение.

Считаю, что Энциклопедия не соответствует требованиям к АИ: авторы статей не указаны, отсутствует научный аппарат, в т.ч. ссылки на источники и использованная литература. Прошу дать оценку допустимости использования «Энцилопедии» в качестве вторичного источника по теме Второй мировой войны. basic (обс.) 07:15, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вполне допустимо. Автор Министерство обороны, а это не какой-то журналист или блогер, и даже не просто кандидат наук. Во многих авторитетных энциклопедиях отсутствуют указания авторов статей и использованных источников, и отсутствие чего-то в эл.версии не гарантирует отсутствия этого в бумажной версии. Начало работе над новым 12-томником положило распоряжение Президента России В.В. Путина от 5 мая 2008 г. «Об издании фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941–1945 гг"». В числе крупных военных и гражданских организаций, принимающих участие в работе: академические организации – Институт всеобщей истории РАН, Институт российской истории РАН, Институт экономики РАН, Академия военных наук, Военный университет МО РФ, МГИМО, МГУ им. М.В. Ломоносова, Общевойсковая академия ВС РФ и другие. Но следует учитывать, что этот источник аффилированный и по спорным вопросам его следует использовать с атрибуцией. DimaNižnik 08:24, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю за ваше мнение. Прошу уточнить, что вы имеете в виду, говоря об аттрибуции? basic (обс.) 08:28, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, что прежде чем подавать такие запросы, всё-таки неплохо бы номинатору изучить сам оспоренный им АИ "публицистического характера". Во-первых, это не энциклопедия, а фундаментальный многотомный труд - как его назвали сами авторы (стр.5 третьего тома). Например, на страницах 288-191 [file:///C:/Users/YES/Downloads/VOV_Vol3%20(1).pdf третьего тома] (возмущение номинатора вызвал именно этот том, его и будем обсуждать) он легко может найти список из 106 источников и использованной литературы к главе, посвященной Сталинградской битве. А на странице 4 он легко нашёл бы авторский коллектив 3-го тома. А на страницах с 847 по 861 - весь иной обязательный для энциклопедии научный и справочный аппарат. Честно сказать, я не представляю, как надо было изучить этот том, чтобы всего этого не заметить, ну разве что не читать его вообще. При указанных обстоятельствах фактические претензии номинатора к энциклопедии прямо противоречат этой самой энциклопедии, а его выводы, что «издание носит не справочный, а публицистический харктер», «Энциклопедия не соответствует требованиям к АИ» - чистой воды ОРИСС. Сама номинация - политизирована и публицистична. Безусловно, 12-томник может кому-то нравится, а кому-то не нравится, более того: в наше время, когда история превратилась из науки в одно из полей политических битв (моё личное мнение, причем касается не только это отечественной истории, но и иных "ведущих мировых держав" и их союзников помельче) - это вообще закономерное явление. Но характера 12-томника как АИ это не отменяет. Мы обязаны его оценивать по формальным признакам АИ - и тут претензии номинатора оказались полностью несостоятельны.Лесовик-2 (обс.) 08:30, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы пишете: «история превратилась из науки в одно из полей политических битв». Согласен. Тем более следует тщательно подходить к отбору источников, избегая явно ангажированных, не так ли? В этом смысле труд МО РФ, вряд ли может считаться независимым. См. также мнение Dimaniznik (выше): «следует учитывать, что этот источник аффилированный» . Поэтому в тех случаях, когда есть сомнения в объективности сведений, приводимых Энциклопедией, следует использовать дополнительные АИ. См. также ВП:НЕВЕРОЯТНО. basic (обс.) 10:17, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Не надо путать сомнения и доказательства. Товарищ Сталин в своё время сомневался, что большое количество лиц не являются всякими там шпионами, вредителями и заговорщиками; сейчас мы за те дела называем его диктатором (а многие и ещё жёстче). Для принятия каких-либо решений на обсуждаемый труд Минобороны необходимо найти АИ, доказывающие его ангажированность и необъективность. Факт здания труда Министерством обороны сам по себе не является доказательством не необъективности, не ангажированности. Причем сами эти АИ-доказательства должны быть неангажированными и абсолютно объективными. К примеру, труды сотрудников Польского института памяти под это определение не подойдут. А пока есть лишь мнения википедистов. С такими аргументами пока что обсуждать нечего. Лесовик-2 (обс.) 11:55, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Прошу заметить, что данный форум предназначен как раз для выработки консенсуса по источникам. В настояще время этот консенсус заключается в том, что обсуждаемое издание очевидным образом связано с МО РФ. Что в условиях политизированности истории ВОВ (что Вы, как я понимаю, не отрицаете) не является плюсом. Это не значит, что Энциклопедию нельзя использовать вообще, но в дискуссионных вопросах ее следует дополнять мнениями менее ангажированных источников, которых на сегодня вполне достаточно. basic (обс.) 12:58, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

А вы не забывайте, что палка-то о двух концах! Политизированность - это не только многотомник Минобороны. Бивер, Бешанов, Солонин, Бориска Соколов, Резун и иже с ними - это тоже политизированность, только противоположного вектора. А есть ещё А. Мартиросян и Н. Стариков, там вообще полный мрак. Эдак можно оперативно такой список политизированных источников накатать - не на что в статьях о ВОВ ссылаться станет. И вы до сих пор не приступили к доказыванию - почему многотомник МО стал вдруг политизированным, пока только декларируете. Лесовик-2 (обс.) 13:10, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Участник basic пишет: «обсуждаемое издание очевидным образом связано с МО РФ» - нет, это не консенсус, это факт, заявленный на первой странице каждого из двенадцати томов и наши консенсусы/неконсенсусы ни малейшего влияния на данный факт оказать не могут в принципе. Далее вы пишете: «что в условиях политизированности истории ВОВ (что Вы, как я понимаю, не отрицаете) не является плюсом» - как раз отрицаю - отрицаю то, что издание научного труда Министерством обороны не является плюсом в силу такого издания. Минобороны издаёт всякую литературу - и пропагандистскую и воспитательную и научно-историческую. К пропагандистской литературе как к АИ надо относиться осторожно, а научный фундаментальный сборник является АИ до тех пор, пока с помощью иных АИ не доказано обратное (причем надо ещё смотреть, кто и как будет из авторитетных авторов доказывать его "не АИ", а то Бориска Соколов с Бивером такого надоказывают…) ну и самое главное - я пока дискуссионых вопросов не вижу, ибо иформация о роли 20 мсбр в обороне Калача у Гланца и у Ильина с 12-томником друг другу совсем не противоречит по фактам - это вы сами противоречащие выводы сделали.Лесовик-2 (обс.) 12:46, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вполне авторитетный источник. То, что в нём будут недостатки, будет таковые найдутся, устраняется с помощью указания других источников. Топикстартер, видимо, не в курсе, что в подобных изданиях (энциклопедиях), источники приводят крайне редко. Поэтому странно видеть претензию к отсутствию источников. Евгений Мирошниченко 14:24, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Так ведь и суть то, что в той статье 106 сносок, которые почему-то топикстартер не узрел. — Игорь(Питер) (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Протестная и совершенно голословная номинация. Оставим политизированность за академическими рамками. "Данный форум" - это не тот форум. Он для выработки консенсуса по источникам на основе АИ, а не на основе мнений википедистов. Как уже отметил выше коллега Dimaniznik, - в работе над этим 12-томником принимали участие Институт всеобщей истории РАН, Институт российской истории РАН, Институт экономики РАН, Академия военных наук, Военный университет МО РФ, МГИМО, МГУ им. М.В. Ломоносова, Общевойсковая академия ВС РФ и др. академические организации, а не "искатели исторической правды" типа Эхо Москвы или Радио Свобода. Факт издания этого труда МО РФ не отменяет авторитетности военных историков, как и работы, изданные МО США, Великобритании и др. за авторством экспертов по теме.
П. С.: И к слову, - хорош уже бороться с ветряными мельницами. Железный занавес уже давно пал, и учёные историки из разных стран не "воюют", а сотрудничают (не путаем с политиками, журналистами, публицистами, блогерами и пр. не АИ по историческим вопросам). — Игорь(Питер) (обс.) 14:32, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега Евгений Мирошниченко, список источников в разделе "Сталинградская битва" обсуждаемого издания есть, я выше указал на эту ошибку номинатора (и на другие тоже). Лесовик-2 (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Евгений Мирошниченко пишет: «недостатки ... устраняется с помощью указания других источников». Согласен и поддерживаю. Поскольку основной недостаток Энциклопедии — афиллированность с МО РФ (проще говоря, заказной характер), считаю что ссылки на это издание должны дополняться ссылками на независимые источники, особенно в дискуссионных случаях. basic (обс.) 15:13, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ. — Игорь(Питер) (обс.) 15:18, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

основной недостаток Энциклопедии — афиллированность с МО РФ (проще говоря, заказной характер), То бишь, все государственные энциклопедии - фтопку? Или только российские, остальные аффилированными приказано не считать? Извините, но это просто глупо. Лесовик-2 (обс.) 15:21, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку мое знакомство с изданием произошло по поводу роли 20-й мсбр в обороне Калача-на-Дону, приведу этот пример. В Знциклопедии читаем (стр. 258):

Стойко и мужественно сражалось в большой излучине Дона немало частей и соединений Красной армии. В районе Калача-на-Дону 1800 бойцов 20-й мотострелковой бригады полковника П. С. Ильина удерживали пятикилометровый участок фронта. Умело окопавшись, они не допускали немецко-фашистские части к реке. Саперы бригады подорвали мост через р. Дон. А когда гитлеровцы навели переправу, то саперы взорвали и ее. Только в ночь на 1 сентября по приказу командования бригада сняла оборону и вместе с присоединившимися к ней окруженными частями после ожесточенного боя прорвала вражеское кольцо и вышла к своим войскам.

Ссылок нет. Судя по всему, это копия из статьи командира бригады П. С. Ильина (Ильин П. С. Бой за Калач-на-Дону. // Военно-исторический журнал. — 1961. — № 10. — С.70-81.)

Между тем, известный историк Дэвид Гланц пишет, что 20-я мсбр попала в окружение на западном берегу Дона вместе с множеством других частей и подразделений РККА (т.н. «Котел у Калача» нем. Kesselschlacht bei Kalatsch)^[1]. Это просто пример того, что к данным Энциклопедии нужно относиться с осторожностью и дополнять их другими источниками. basic (обс.) 15:28, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Лесовик-2: Вы пишете: «все государственные энциклопедии - фтопку?». Не будем забывать, что (новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды. Соответственно к истоическим изданиям времен СССР нужно относиться с большой осторожностью. Отчасти это касается и современных российских изданий, к сожалению (см. пример выше). Полностью отказаться от них не удастся, но следует проверять по независимым авторитетным источникам. По-моему, так. basic (обс.) 15:36, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ваш пример с «известным историком Гланцем» и советским генералом Ильным очень показателен: вы увидели у них несоответствие и естественно, сделали только один вывод: Ильин врёт, а вслед за ним врёт и 12-томник Минобороны, а Гланц врать не может, он же "известный историк". И ошибиться он тоже не может. Тот вариант, что ошибся именно Гланц, а Ильин и 12-томник как раз оказались правы - это для вас невообразимо. А ведь никакой проверки вы не сделали, поэтому объявили свои претензии к 12-томнику на основании истории с Ильиным и обороной Калача именно на основании личного субъективного фактора - веры. Не будем забывать, что (новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды. Соответственно к истоическим изданиям времен СССР нужно относиться с большой осторожностью. Отчасти это касается и современных российских изданий, к сожалению (см. пример выше) А вот это доказательство того, что именно вы страдаете ангажированностью и предвзятостью, повторяя лозунги и пропаганду некоторых политизированных донельзя авторов. В любом случае, ваша номинация на основе таких рассуждений (не доказательств!!!) делается ещё более необоснованной.Лесовик-2 (обс.) 16:01, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы пишете: «То, что ошибся именно Гланц, а Ильин и 12-томник как раз оказались правы - это для вас невообразимо». Почему же? Вполне вообразимо. Поэтому я не убрал мнение из Энциклопедии МО, а дополнил его альтернативным мнением, в полном соответствии с ВП:НТЗ. basic (обс.) 16:12, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Однако Вы, как борец с "российской пропагандой", пришли сюда браковать не Гланца, а энциклопедию, что означает оставить одно и убрать другое. — Игорь(Питер) (обс.) 16:41, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я бы вам поверил, участник basic, еси бы Вы написали это в обсужлении Статей об Ильине, о Калаче и о Сталинградской битве. Но поскольку вы написали это в инициированной Вами дискуссии о признании 12-томника не АИ - то нет. Если Ваше мнение тут возобладает, то первое, что вы сделаете - снесёте мою информацию из этих статей под лозунгом "я же говорил - не АИ, значит ничего такого и не было". Вы же и не скрывали в тех обсуждениях, что ради того здесь этот вопрос и подняли. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В англовики есть такая статья и понятие как en:Official history — история, заказанная тем или иным органом или подразделением о своём участии где бы то ни было (обычно, в войне). Или об участии своего предшественника. Не сложно догадаться, что энциклопедия Минобороны России, которое является прямым потомком Минобороны СССР (или как там оно называлось) — именно такой случай. То есть это не третичный источник, а первичный (и да, не надо мне говорить, позязя, о количестве используемых там ссылок на АИ — в официальных историях тоже принято ссылки на АИ ставить. Но вторичными они от этого не становятся). Что именно по этому поводу дальше делать думайте сами; я лишь отмечу, что официальными историями пользоваться не запрещено, но когда есть высококачественная вторичка — лучше использовать её. PS: А если предположить, что это третичка (так как энциклопедия) — опять же, вторичка ценится больше. — Werter1995 (обс.) 18:20, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Мимо. ВП:АИ - «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники», что предполагает предпочтение третичных вторичным. По поводу "Официальной истории" - опять претензии в формате СВОИ ПРОТИВ НЕ СВОИХ (подобие борьбы с пропагандой). Повторюсь: мы тут не форумы или блоги обсуждаем, а серьёзное научное издание, на которое ссылаются и западные ("не свои") учёные историки. — Игорь(Питер) (обс.) 19:38, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Целиком поддерживаю возражение участника Игорь(Питер) в возражении участнику Werter1995. Нету никакой ни первички ни вторички не третички в данном вопросе: есть заранее навешанный ярлык и попытки его обоснования задним числом. Оценке подлежит персонально каждый источник. Не нравится 12-томник - собирайте авторительные доказательства его неаторитетности и выкладывайте их тут. Вымарывание целого пласта научных работ по причине предвзятости оппонентов не допустимо. А англо-вики для нас не указ - так мне десятки раз отвечали оппоненты, и я вот тоже научился так делать, чем я их хуже? Лесовик-2 (обс.) 12:46, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Почему вы оба вдруг решили, что я поддерживаю признание источника неавторитетным, — не ясно. Ладно, объясню на примере. Есть недавно мною написанная статья Контрнаступление на Бугенвиле, сейчас она на КХС. Статья примерно на четверть или даже на треть написана по различного рода «официальным историям». Таким образом, если бы я была против их использования, — то это значит, что мне пришлось бы, по аналогии, снести половину статьи и убрать её с КХС. Странное решение, согласитесь. Вопрос в том, в каком количестве использовать некоторые, кхм, суждения оттуда. Вот возвращаясь к моей статье — в оригинальном источнике написано, что американцы «выстроили грозную оборону». С одной стороны — ну, обычное же мнение, почему его не использовать с атрибуцией? Но немного подумав, приходишь к простым выводам, почему этого делать не стоит: американцам патриотизм очень свойственен; даже если бы оборона была простая, они вполне могли для острастки написать о её грозности. Официальная история она на то и официальна история, чтобы подавать всё без изъяна, и максимально, скажем так, сглаживая углы. В той же истории войны от Воениздата времён СССР я не нашла упоминаний насилия против мирного населения Польши после её оккупации, только о насилии нацистов. Так что речь была не о не авторитетности источника как такового, а о том, что не надо в Википедию тащить вот такие вот «одобренные государством» тенденциозные штампы, мнения и т. п. Даже как мнение с атрибуцией. Особенно учитывая отношение к «великой победе» в РФ и СССР, ведь у нас в официальных документах и т.п. таких вот тенденциозностей выше крыши. — Werter1995 (обс.) 17:17, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Приведите в пример какие ни будь советские документы или российские научные работы историков, на основе которых Вы сделали вывод, что они утверждают, что "«Великий СССР» чуть ли не в одиночку всех победил" (хотя противостоять в течении 1941-1944 гг. ~90 % всему вермахту - это почти в одиночку). Я (при Вашем желании) могу собрать и привести здесь список авторитетнейших западных научных работ, в которых говориться, что ключевую роль в победе над Гитлеровской Германией сыграла именно Красная армия. Всё остальное, Вами изложенное, - это либеральные эмоции. Из обсуждаемой тут энциклопедии мы извлекаем не стиль, а фактологию. И то, что Вы не находите где-то "упоминаний насилия против мирного населения Польши после её оккупации" (СССР), так там тоже можно усмотреть некий ВП:ВЕС. Единичные случаи от СССР, за которые красноармейцев расстреливали, или массовое узаконенное от Третьего Рейха. — Игорь(Питер) (обс.) 18:36, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых — мои эмоции далеки от либеральных настолько же, насколько я далека от самих идей либерализма, то есть максимально. Во-вторых — я не отрицаю, что СССР внёс колоссальный вклад в победу (хотя бы потому что отрицая это я бы отрицала вклад своего прадеда, который воевал за СССР и дошёл до Берлина). Я просто говорю о том, что значительная часть Восточной Европы рассматривает «освобождение» как порабощение, ибо один тоталитарный режим сменился на другой и родственные ему тоталитарные режимы. Именно поэтому большая часть Европы и равняет две стороны одной медали — СССР времён Сталина и Германию времён Гитлера — два тоталитарных режима путём пропаганды и подмены понятий (яркий пример — использование слова фашизм в описании Нацистской Германии, а также НСДАП вместо расшифровки. Иначе как объяснить народу, почему Национал-социалистическая немецкая рабочая партия — это вдруг враг? А как же идеи родственности всех рабочих движений мира?) вели свою безжалостную политику, причём первоначально даже в сговоре. А наука это пытается отмыть, что мол гитлеровцы плохие, а сталинцы хорошие. — Werter1995 (обс.) 19:03, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Тем не менее, в Википедии по историческим вопросам априори именно «наука» — АИ. А мнения википедистов, что она там что-то «пытается отмыть» отстригались и будут отстригаться с аргументом — ВП:НЕФОРУМ. — Игорь(Питер) (обс.) 19:51, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Всё зависит от того, какая именно наука. Западная у нас ценится больше, это хорошо видно по посредничеству Армяно-азербайджанского конфликта, где огромное количество советских источников признаны не авторитетными фальсификаторами научных знаний. Да и множество источников и учёных об этом говорят. Вот например цитата: "Первые шаги к открытому цифровому доступу делаются и в России: в прошлом году правительство собиралось выделить из бюджета около миллиарда рублей на то, чтобы подключить библиотеки по всей стране к Национальному библиотечному ресурсу — электронным архивам крупнейших российских библиотек. Однако это вовсе не гарантирует доступа к дорогостоящим международным журналам. К тому же в среде российских ученых, увы, существует проблема языкового барьера — и даже открытый контент не гарантирует, что отечественная наука, получив в распоряжение данные о свежих мировых научных разработках, выйдет на более высокий уровень" — [4]. Ну и тому подобное. Источников, говорящих о том, что русскоязычная наука безнадёжно отстала от западной — тьма. — Werter1995 (обс.) 19:59, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Отличный источник (теперь виден уровень)! Ну да ладно, посмеялись и хватит. У нас есть ВП:АИ, и в частности ВП:ЭКСПЕРТ, где не понижается авторитетность отечественных АИ. На сии правила и ориентируемся. К сему также берём во внимание признание российских учёных западными, и наоборот. И опять таки ж - ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕФОРУМ и т. д. Вернёмся к теме номинации - окромя Вашего мнения о том, что отечественная наука никудышная, есть конкретные претензии (грубейшие ошибки, подлоги, негативные отзывы и т. п.) к обсуждаемому тут изданию? — Игорь(Питер) (обс.) 20:38, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

По мне, в обсуждении не показаны какие-то критические недостатки издания. Да, так как это издание Минобороны РФ, оно не вполне нейтрально и это необходимо учитывать. Но и БСЭ не нейтральна в некоторых местах, что не делает её не АИ.— Venzz (обс.) 18:48, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Пора запретить выносить сюда источники без формулировки конкретной проблемы и конкретных примеров спорных утверждений. Для чего именно вы хотите его использовать? Для фактов, для оценок, для структуры статьи, для преамбулы, для определений? Не существует источников, авторитетных по всем вопросам сразу. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- "Для чего именно вы хотите его использовать? ..." - так топикстартер как раз таки и подал эту заявку на энциклопедию «Великая Отечественная война 1941–1945 годов», чтобы она не была использована как АИ "по теме Второй мировой войны" (с голыми претензиями). Согласен, что пора запретить номинировать сюда источники без примеров конкретных проблем. (Хотя сомневаюсь, что это остановит праведных борцов с витающей "российской пропагандой)". — Игорь(Питер) (обс.) 20:53, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Глазам своим не верю - в Википедии ещё есть активные участники, которые не борцы с "официальной российской пропагандой". Спасибо Вам. Лесовик-2 (обс.) 12:54, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Реплики как за, так и против борьбы с какой угодно пропагандой без привязки к конкретике мне тоже кажутся неконструктивными в данном случае. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я в предыдущие дни по этой теме изрядно конкретики написал, могу себе разок и такое позволить… — Эта реплика добавлена участником Лесовик-2 (о • в)
    - Ну вообще-то привязка к конкретике тут прямая. Номинатор в этом обсуждении просвятил нас, что "(новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды <...> Отчасти это касается и современных российских изданий". Т. е. авторитетность обсуждаемой тут энциклопедии под вопросом, потому что она российская, а советская и отчасти российская наука - это "пропаганда". (А Вы тоже так считаете?). — Игорь(Питер) (обс.) 16:05, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Пропаганда - это процитированное вами утверждение номинатора.Лесовик-2 (обс.) 13:12, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Это издание — явная официальная точка зрения на исторические события, сиречь пропаганда. Такая энциклопедия может быть АИ для утверждений с соответствующей атрибуцией, если известны научные публикации о том же событии войны, и лучше использовать их. – Grumbler (обс.) 06:10, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Официальная точка зрения и пропаганда - это не одно и то же. Объявляя официальную точку зрения пропагандой просто в силу того, что она официальная - вы занимаетесь чистейшей пропагандой. А если есть иная точка зрения на вопрос - то приводятся обе точки зрения, как и в иных случаях. Всё уже давно изобретено, не надо изобретать неких новых правил для этого источника. Лесовик-2 (обс.) 11:59, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ Glantz, House, 2009, Глава 7, с. 299.

Анонс на ЗЛВ

В черновике готовящихся анонсов для выпуска ЗЛВ есть следующий:

Российскому «блицкригу» в начале Первой мировой помешало поражение в крупной битве

Возник вопрос о возможности использовать здесь слово «блицкриг», на том основании, что применительно к событиям начала XX века это будет анахронизмом. В качестве примеров допустимости использования слова «блицкриг» в таком контексте приведены ссылка статью «Н. А. Власов. СПОР О «ПЛАНЕ ШЛИФФЕНА»: ОБЗОР НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ (рус.) // Вестник СПбГУ. Серия 6. — 2014. — Вып. 4. — С. 179.», ссылающуюся в свою очередь на книгу «История первой мировой войны 1914-1918 гг. / под ред. док. ист. наук И.И. Ростунова. — Наука, 1975.» и статья в журнале «Дилетант», где сказано:

В переводе с немецкого «блицкриг» — это «молниеносная война». То есть, по определению, это способ ведения войны, который основан на внезапности и стремительности действий, обеспечивающих разгром противника в  кратчайшие сроки, до того, как он сумел отмобилизовать и развернуть свои вооруженные силы. В общем-то теория «молниеносной войны» была разработана в Германии еще в начале XX века. Первая попытка реализовать ее была предпринята в ходе Первой мировой войны, но неудачно.
До этого (раз уж речь зашла о некой доктрине, концепции молниеносной войны) теория блицкрига широко использовалась в наполеоновской Франции. Конечно, такого термина в те времена не было, но по существу тактика Наполеона — это тактика молниеносной войны.

Соответственно, вопрос: достаточно ли приведенных источников, чтобы не считать анахронизмом применение слова "Блицкриг" (которое, кстати, не является однозначно определенным термином) к событиям, не относящимся во Второй мировой войне? Vsatinet (обс.) 12:56, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Лучше использовать словосочетание «тактика молниеносной войны» или «молниеносная война». Как вы сами заметили, «Блицкриг» не является однозначно определённым термином. Более того, в русском языке это слово, как правило, испольуется как собственное наименование. — Grumbler (обс.) 19:33, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте всё же тут обсуждать терминологию для энциклопедических текстов. ЗЛВ имеет право на публицистические вольности, поэтому содержание ЗЛВ надо обсуждать именно там, среди людей, которые чувствуют меру этой самой вольности, а не на общепроектных страницах. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

1. Grumbler, БРЭ, конечно, определяет блицкриг как термин, относящийся к «особым чертам воен. стратегии Германии в 1-й и 2-й мировых войнах, её оперативного искусства во 2-й мировой войне». Но вышеприведенные ссылки (можно предложить еще, например, «Шапталов Б. Глава 10 // Испытание войной. — АСТ, 2002.», могу еще нарыть) — примеры того, что слово «блицкриг» употребляется не только как «имя собственное» по отношению к действиям вермахта во Второй мировой, но и как нарицательное понятие, относящееся к определенному типу планирования и проведения операций как немецкой армии в Первую мировую (план Шлиффена), так и германской, израильской и российской (советской) армии в разных войнах (у Шапталова) и наполеоновской армии (в журнале «Дилетант»). При этом выражение употребляется скорее, как метафора (это уже моё личное мнение), но и возникло это понятие как метафора, журналисткая по цитированному в ВП источнику, или пропагандисткая по БРЭ (тут источники друг другу противоречат). Что касается попыток передать это понятие другими выражениями, то тут, как раз в связи с его неопределенностью, возникают, на мой взгляд, проблемы. Это не тактика, это в любом случае оперативный и стратегический уровень (вот в каком отношении, как именно и т. п. — как раз весьма расплывчато и неопределено). Дословный перевод «молниеносная война» тоже не передаёт сложившееся значение этого выражения, поскольку это не про войну вообще, а именно про отдельные черты планирования и проведения военных операций.

2. AndyVolykhov, ЗЛВ имеет право на вольности, но именно эта вольность вызвала реакцию, потребовавшую обращения к источникам. А именно — было заявлено, что применение понятия «блицкриг» к событиям Первой мировой является анахронизмом, поскольку в то время такого понятия не было. При этом авторитетность в этом вопросе источников, где понятие «блицкриг» применяется к более ранним, чем Вторая мировая, событиям, была поставлено под сомнение. Отсюда и вынос вопроса сюда.

То есть, вопрос в том, можно ли счесть вышеприведенные источники, допускающие применение понятия «блицкриг» к событиям, происходившим до того, как это понятие было введено в обиход, достаточно авторитетными в этом вопросе. Конечно, могут быть другие аргументы о возможности или невозможности применения понятия «блицкриг» в данном случае, но о них речи не шло, вопрос упёрся именно в «анахроничность» употребления выражения в таком контексте, и речь пока только об этом (ну и ни одного приемлемого варианта, которым его можно было бы заменить, предложено пока не было). Vsatinet (обс.) 08:42, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы бы пинганули ОА той статьи хотя бы ради приличия… Данное слово применяется в книге А. А. Керсновского 1937 года выхода, то есть до начала Второй мировой войны (хотя я бы поспорила, что это до, но ладно). — Werter1995 (обс.) 16:04, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

И вообще, если уж на то пошло: Геноцид армян произошёл до того, как было придумано слово «геноцид». Насколько тогда корректно его использовать (это как очередное доказательство абсурдности сего аргумента)?. Блицкриги существовали всегда, просто описывать их этим словом стали не сразу. — Werter1995 (обс.) 18:23, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Допустимо ли применения термина «феодальный строй» к тому периоду, когда этого термина не было? DimaNižnik 16:13, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Archaeoastronomy and Ancient Technologies

Насколько авторитетны публикации в данном журнале? В частности, вот эта? — Ghirla ^-трёп- 21:39, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Автор статьи - Потёмкина Тамила Михайловна, кандидат археологических наук, работала в различных учреждениях РАН, состояла, например, в редакционной коллегии журнала Российская археология в 90х годах [5], так что под ВП:ЭКСПЕРТ попадает; сейчас она вроде научный редактор обсуждаемого журнала [6], сам журнал указывает на бесплатность публикаций для для авторов и механизмы рецензирования [7]. Если нет отрицательных рецензий или других подобных материалов, которых я не искал - не вижу проблем. Def2010 (обс.) 22:37, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
- «…сейчас она вроде научный редактор обсуждаемого журнала», — вот это как раз не есть хорошо, поскольку разом превращает любую её статью в данном журнале в ВП:САМИЗДАТ. Ergo, использовать с большой осторожностью, даже если автор признанный ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 00:07, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Нет, не превращает. Лица, соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ, могут публиковаться хоть на народ.ру, хоть на локалхосте, авторитетность при этом не теряется. Она связана с созданием самого этого журнала, но здесь обсуждается не википедийная значимость этого журнала и не википедийная значимость персоны. Def2010 (обс.) 00:45, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Коллега, Вы по ссылке ВП:САМИЗДАТ-то сходите, да прочтите, что именно там написано. Особенно второе предложение второго абзаца. А также загляните по ссылке ВП:НВИ и попробуйте ответить на вопрос, имеет ли место независимый от автора редакторский контроль, когда автор сам работает редактором по месту публикации.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Непростой вопрос. Потемкина - человек достаточно заслуженный. Статья, в плане попыток обобщить какие-то данные и наметить направления исследований - тоже норм. Но это такой cutting edge науки, все это должно пройти проверку временем. По тому, как что раскопано, ИМХО, можно давать даже без атрибуции. А вот выводы, во-первых, с атрибуцией, во-вторых, хорошо бы с ещё каким-то мнением сравнимой авторитетности. Журнал вроде узкопрофильный и цитируется мало, авторы местами норм, местами стрёмные, типа Ольга Полякова: "Специальность, квалификация: Астропсихология, преподаватель астрологических дисциплин"[8]. Мне кажется, сам журнал авторитетности не даёт, надо смотреть по автору каждой статьи отдельно.--91.193.177.242 06:40, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Серьезными библиографическими базами данных журнал не индексируется. Некоторые статьи в журнале производят впечатление махровой задорновщины, например [9]. Может тут есть лингвисты, чтобы подтвердить мои подозрения? Система peer rеview придумана не просто так, если ученый решает вдруг публиковаться где попало, это минус к авторитетности. Если опубликована серьезная научная статья по теме плюс автор сделал запись в блоге, то можно и на блог сослаться. А если только блог или подобный "научный" журнал, то надо десять раз подумать. Например, посмотреть, какой в целом уровень у источников по этой теме. --Hwem (обс.) 08:33, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Журнал — типичный «пылесос», публикующий всё подряд, на темы от древнего Вавилона до Старопетровского чугунолитейного завода (видимо, там использовались древние технологии). Некоторые публикации — явный ВП:МАРГ, в стиле «Археоастрономический анализ генерального плана Выставки достижений народного хозяйства (ВДНХ)» (и это не какая-то шуточная статья, автор на полном серьёзе доказывает, что «главные аллеи ВДНХ ориентированы близко к направлению на восход солнца в день зимнего солнцестояния и выполняют, в какой-то степени, ритуальные/идеологические функции». Автор, разумеется, эксперт — но так-то и Фоменко — академик. Следует исходить из ВП:НЕВЕРОЯТНО — для необычных утверждений такой источник не годится. aGRa (обс.) 09:35, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Cо ссылкой на указанную выше публикацию уже не первый день на Заглавной висит следующее утверждение: «Холм на болотах Курганской области оказался обсерваторией старше Стоунхенджа.» (rolleyes) — Ghirla ^-трёп- 10:39, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - А, ну это учёный в очередной раз изнасиловал журналиста. В статье ни слова про "обсерваторию".--91.193.179.28 10:56, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - А как эта статья может подтверждать подобные утверждения (здесь их три: что «холм на болотах» являлся обсерваторией, что он «старше» Стоунхенджа, и что Стоунхендж являлся обсерваторией), если ни одного из них в ней нет? И как минимум про Стоунхендж утверждение, что он являлся обсерваторией — это в принципе необщепринятая гипотеза? aGRa (обс.) 15:36, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Прекрасные вопросы, но не по адресу. — Ghirla ^-трёп- 18:33, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

oldpc.su

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником сайт http://oldpc.su/ для размещения на него ссылок, (как внешних ссылок, так и подтверждения информации), как например это сделано [10] для статьи 1801BMx в плане достоверности и авторитетности в соответствии с ВП:ВС и удовлетворяет ли он правило ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:43, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, я, в отличие Sergei Frolov с его сайтом, не претендую чтобы мой сайт был АИ и даю ссылки на мой сайт только в случае явного копирования информации с моего сайта (в данном случае список "прошивок" 1801ре2) в статьях википедии. Уберите из статьи скопированную с моего сайта информацию или укажите другой источник - и ссылку на мой сайт можете смело удалять. Dk spb (обс.) 22:04, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Прошу прощения, речь о списке 1801ВП, а не 1801ре2 Dk spb (обс.) 13:04, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Сайт довольно интересный, но явный ВП:САМИЗДАТ. Известно что-нибудь об авторе, есть ли у него другие публикации, в частности, статьи в профильных журналах?— Yellow Horror (обс.) 07:34, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Единственный, попавшийся мне автор на этом ресурсе — Денис Кущ, информации о котором почти столько же, сколько и о самом ресурсе. Вот тут он представляется коллекционером из Санкт-Петербурга, и учитывая, что написано на заглавной странице сайта это и есть его основной и единственный автор. К сожалению, ничего более подробного мне разыскать не удалось. Но, хотелось бы отметить раздел «Библиотека» на сайте, где представлены, как мне представляется, достаточно редкие экземпляры источников, использование которых может быть весьма полезным. Кстати, можно попробовать к автору ресурса обратиться напрямую — раз указана почта, может он сам согласится предоставить доказательства того, что является экспертом в области (даже если приватно), и тогда вопросов в авторитетности ресурса будет решен.— Vinilovi4 (обс.) 22:46, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Хотел бы уточнить Вашу позицию: такой подход Вы применяете ко всем авторам частный сайтов? Вот, например, задавший вопрос Sergei Frolov, про сайт которого (leningrad.su) в википедии присутствует множество околорекламных ссылок (обсуждение тут было), предоставлял доказательства что он является экспертом? Например, моя статья опубликована на сайте it-history.ru (http://it-history.ru/index.php/Отечественные_жёсткие_диски). Это не научный журнал. Но авторы проекта - люди известные. Да, и хотел бы особо подчеркнуть, что Sergei Frolov в очередной раз использует сложность темы (малое количество достоверных источников, "узкая" тема, что препятствует нормальному широкому обсуждению и выработке консенсуса) для личных разборок со мной. Мстит за моё мнение в обсуждении его кандидатуры на права администратора википедии. Dk spb (обс.) 22:17, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - @Dk spb: такой подход, в принципе, должен применяться ко всем авторам частных сайтов. См. по этому поводу ВП:САМИЗДАТ. Перепубликация Вашей статьи в профессиональном тематическом, хотя и не научном, издании, это уже хорошо. Это был единичный случай, или есть ещё подобные публикации? Напоминаю, что для Википедии имеют ценность не только онлайновые, но и бумажные публикации. По остальной части Вашего сообщения, настоятельно рекомендую оставаться в рамках правила ВП:Этичное поведение. Если Вы полагаете, что заявка участника Sergei Frolov на проверку «авторитетности» Вашего сайта является с его стороны проявлением преследования на почве личной неприязни, подайте в отношении его запрос на странице ВП:Запросы к администраторам и обсуждайте эту проблему там. Здесь, в этой заявке, мы будем обсуждать только Ваш сайт и Вас в качестве его основного автора. И больше ничего. Прошу считать это предупреждением.— Yellow Horror (обс.) 00:03, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Тогда попробую изложить за и против использования конкретной ссылки, которую привели для примера. Я собирал информацию о списке "прошивок" 1801РЕ и 1801ВП с разных источников. Поскольку достоверные и авторитетные источники по данной теме практически недоступны, довольствовался тем что есть, сверяя информацию из разных (не всегда достоверных и авторитетных) источников сделал список. В начале 2010 года разместил его у себя на сайте. Через некоторое время заметил что такой же список в статье википедии пополнился (на мой взгляд) копированием информации с моего сайта. При этом каких-либо АИ в статье википедии не указано. Исходя из этого разместил ссылку на страницу моего сайта, откуда кто-то взял информацию для пополнения статьи википедии. То есть, как мне кажется, как минимум (из шапки этой страницы) "за" ссылку и релевантность, и "нет других информативных источников". Если есть сомнения в достоверности данной информации - наверное, следует убрать не только ссылку, но и часть статьи википедии с этим списком. Даже если вдруг меня посчитают экспертом, достоверности это данной информации не прибавит. Также по ссылке доступен список прошивок 1801РЕ. В статье википедии его нет. Да и добавить вроде как нельзя - нет АИ. Если у кого-нибудь есть вопросы по другим ссылкам - готов ответить Dk spb (обс.) 13:00, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - Как раз раздел «библиотека» для нас практически бесполезен, т.к. мы не можем ссылаться на материалы, опубликованные с нарушением авторских прав, а они в этом разделе все такие, кроме разве что прейскурантов. Т.е., источниками-то там перечисленными пользоваться можно, а вот ссылаться на них через этот сайт — нет.— Yellow Horror (обс.) 23:19, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Vinilovi4, не предоставил? --Sergei Frolov (обс.) 19:32, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
    - К сожалению, нет. Возможно, я не совсем точно и грамотно сформулировал вопрос-просьбу, но так или иначе обратной связи не получилось — Vinilovi4 (обс.) 20:51, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]

Справочники о генералах, адмиралах, комдивах и т.д.

Вопрос о том являются ли справочники, написанные исключительно на основе первичных архивных документах, подтверждением ВП:ПРОШЛОЕ. В Википедии не одна сотня статей о генералах, комдивах и т. д. и т. п., написанные исключительно на основании подобных справочников (Соловьева — «Все генералы Сталина», Лурье и многих других). Во многих случаях это единственный источник. Там чем отличается этот справочник, содранный на 100 % с первичных источников (при чем во многих случаях с ошибками) без анализа и переработки от ссылки на сам архивный источник? Мое мнение — признать подобные справочники для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ — не АИ. 88.147.153.179 09:19, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если мне не изменяет память, по Лурье уже был итог. — Aleksita (обс.) 09:44, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Третий пункт ВП:ПРОШЛОЕ не опирается на ВП:ОКЗ (требующего анализ), наличия справочной информации достаточно. Def2010 (обс.) 09:48, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Справочной информации какого плана? Если это нормальный справочник биографий — это одно, а когда это перепечатанные копии архивных документов (см. — тупо послужной список) — это другое. Тогда почему бы сразу не ссылаться на архивный источник и не признать его достаточным АИ для ВП:ПРОШЛОЕ? 88.147.153.179 10:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Любого, кроме генеалогических исследований. Если хотите обсуждать качество конкретного источника - создавайте тему по конкретному источнику и приводите конкретные ошибки, допущенные в нём. Архивные материалы сами по себе не являются опубликованными источниками и не могут без подобных изданий (собственно осуществляющих публикацию) использоваться в википедии. Def2010 (обс.) 10:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если кого-то авторитетного первичные документы заинтересовали настолько, что сведения из них были опубликованы, то эти публикации влияют на значимость, а те персоны, которые при этом значимы и по ВП:СОВР, значимы несомненно. DimaNižnik 17:34, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Справочники Д. Ю. Соловьёва уже признаны неавторитетными источниками по итогу обсуждения в феврале этого года. — Полиционер (обс.) 17:47, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю, что справочники просопографического характера, перечисляющие именно всех представителей некой выбранной составителем группы людей, не должны придавать вики-значимость включённым персонам. Проверочный пример: авторитетный историк-архивист издал труд «Уроженцы деревни Гадюкино, 1856—1882 гг.», где тщательно изложил все доступные науке сведения о гадюкинцах этого периода. Должны ли мы согласно ВП:ПРОШЛОЕ создать статьи о каждом уроженце, описанном в этом источнике?— Yellow Horror (обс.) 23:58, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Тут ещё МТ влияет. Если МТ преодолён, то жители Гадюкино вполне значимы по ВП:ПРОШЛОЕ. P.Fiŝo 🗣 12:06, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Вы абсолютно правы. Я много раз приводил в пример PLRE, где скомпилирована информация обо всех персоналиях Римской империи, чьи имена сохранились, включая крестьян и рабов. Если буквально применять правило (как поступают наиболее упёртые буквоеды), каждый из них может стать предметом отдельной статьи в ВП. — Ghirla ^-трёп- 08:10, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну, если каждый рассматривается в АИ - почему нет? P.Fiŝo 🗣 14:45, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
А я считаю что справочники просопографического характера могут и должны придавать значимость включенным в них персонам, но сами эти справочники должны соответствовать ВП:АИ, а статьи о персонах из этих справочников должны соблюдать ВП:ПРОВ и ВП:ТРИ - то есть только одного просопографического справочника для написания статьи должно быть недостаточно, но вполне достаточно для обоснования значимости. Отсылки на мифический справочник уроженцев Гадюкина - доведение до абсурда, давайте обсуждать имеющиеся в наличии справочники, по которым пишутся совершенно негипотетические статьи. — Netelo (обс.) 21:43, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
- ВП:ТРИ тут вообще никаким боком. Это эссе об ограничении максимального количества рассматриваемых источников, а не минимального (как почему-то многие думают). Для выполнения ПРОВ вполне достаточно одного АИ. Но речь в данном обсуждении должна идти не о проверяемости сведений, а о вики-значимости освещаемых в источнике предметов. Так что насчёт значимости уроженцев Гадюкино? Всех несём в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 12:44, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Приравнивание любого справочника к несуществующему гадюкинскому является доведением до абсурда. DimaNižnik 17:47, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Все справочники скопом оценивать нельзя, можно каждый по отдельности. Соловьёва оценили ещё в феврале, что и почему остаётся? DimaNižnik 17:50, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Любой справочник, написанный на основании первичных документов, автоматически становится вторичным источником - в этом суть работы с первичными документами. Послужной список у военного это то же самое, что описание творчества для музыканта. Если военный присутствует в справочнике, созданном и изданном через 80 лет после начала войны, то это значимая персона. Принцип отбора "все генералы" или "все сержанты" ничем не отличается от "все космонавты" или "все Герои Советского Союза". Другое дело, что нужно учитывать другие требования, в том числе ВП:МТ. — P.Fiŝo 🗣 12:13, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Вот именно, принцип просопографического отбора ничем не отличается. Автор произвольно выбирает группу людей и (добросовестно) описывает её всю. И да, все ГСС у нас значимы совершенно не потому, что перечислены в одном каком-то справочнике.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Следовательно, надо ответить на вопрос и ответ закрепить в правилах: значимы ли для Википедии генералы, адмиралы, комдивы. А если не значимы все, то какие именно значимы? Правило Википедия:Военные на него не отвечает. Когда-то давно было решение (если не ошибаюсь), что командиры корпусов периода Великой Отечественной войны значимы. Лесовик-2 (обс.) 11:14, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Юлия Латынина и научные вопросы

Коллеги, в Обсуждение:Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Касательно Латыниной коллега @Vladis13 утверждает, что Юлия Латынина является АИ по вопросам конспирологических теорий о ковиде. При этом она не имеет никаких научных регалий и является известной отрицательницей глобального потепления, см. викистатью о ней. Считаю, что она неавторитетна в любых научных (не политических или общественных) вопросах. Викизавр (обс.) 11:52, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Ну насчет глобального потепления вы тут перегнули, она отрицает его антропогенность и как следствие необходимость срочных вмешательств (как раз срочное вмешательство это вопрос политический.). Или в 2-х словах "теплеет, но раньше бывало и теплее." А так вообще есть веселая история с фреонами, где как я понимаю с какого то перепугу тяжелее оздуха фреоны попадают на высоту озонового слоя и его разрушают.. ой заговором попахивает. — Борисыч (обс.) 13:17, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Озон разрушается в реакции превращения двух молекул озона в три молекулы кислорода, катализируемой нечётными оксидами азота (то есть такими, в которых в молекуле оксида нечётное число атомов азота). Одна молекула такого оксида может инициировать распад сотен тысяч молекул озона. Прямое разрушение озона в реакциях, в которых одна молекула-разрушитель разрушает одну молекулу озона и при этом сама погибает, пренебрежимо мало, поскольку ультрафиолет Солнца беспрерывно воспроизводит новые молекулы озона и, если бы не каталитическое саморазрушение озона, ничто не могло бы поколебать его уровень. Фреоны сами по себе тяжелые и довольно стабильные, но при их диссоциации может возникать атомарный хлор, который потом ионизируется в ион хлор-минус, или сразу при фотодиссоации фреона может появляться хлор-минус, который затем вытягивается вверх электрическим полем Земли. Поскольку существенны даже не сами отрицательные иона хлора, а принесённые ими электроны, на озоновый слой могут влиять даже энергичные протоны солнечного происхождения: они приводят к повышенному уровню ионизации, что запускает производство оксидов азота, которые затем (иногда через неделю или недели после события, породившего вспышку солнечных протонов) начинают есть озон. Модели химии атмосферы с учётом заряженных частиц не конспирологические, но довольно сложные: электроны в сухой (без учёта водяного пара) смеси 20 процентов кислорода + 80 процентов азота приводят к сотням химических реакций, и изложение результатов, если не ограничиваться разведением рук и говорением "Так получается", неизбежно сопровождается и чрезмерным упрощением, и проскоками в логике. Безусловно, модели различаются и характеризуются некоторой неопределённостью, и политическое манипулирование ими, несомненно, также имеет место.Ahasheni (обс.) 17:39, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то, как эксперт в фантастике антиутопического направления (см. тему диссертации), она вполне может оценивать конспирологические теории о пандемии с точки зрения художественной составляющей, включая правдоподобие вымысла для читателя-неспециалиста. Но не с точки зрения их соответствия научным представлениям о проблеме, разумеется.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Дело в том, что данная её статья основана на научных АИ, фактов она не придумывает. Только указывает на заговор тех, кто много лет разрабатывал этот вирус и ему подобные, за что получал и получает гранты. Термин "конспирологические теории" переводятся как "теории заговора". Обсуждаемая статья Конспирологические теории о пандемии COVID-19 непосредственно служит для их перечисления. Vladis13 (обс.) 01:43, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Латынина, ИМХО, не может быть АИ. Ни на что. Это генератор эпикфейлов просто, а не АИ. Зануда 14:57, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Ну для начала она таки журналист и к.ф.н.. И самое главное следствие из этого, она чаще всего является вторичным источником. Т.е. это не она заявляет про политизированность киотского протокола, или скупку министров сельского хозяйства властями Китая, а таки ее собеседники, чаще всего люди являющиеся экспертами в той или иной сфере. А она уже занимается пересказом и обобщением их мыслев. Борисыч (обс.) 18:08, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Вторичный источник совершенно не обязательно является reliable source. Чтобы быть таковым, он должен корректно использовать первичный материал. А для этого у автора вторичного источника должна быть соответствующая квалификация.— Yellow Horror (обс.) 18:38, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Вот где она кандидат наук, там и авторитет (если стрелок осциллографа там не писала). Зануда 19:10, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Чето вы плохо знаете ВП:Эксперт. Не в кандидатскости дело, а в признании авторитета другими уже признанными авторитетами. Признают ли Латынину журналисткой? Естественно. Кстати о журналистике. Журналистские расследования это же АИ в каком то смысле, при этом журналист не эксперт сам по себе по многим вопросам, но он может опрашивать авторитетных экспертов. Латынина хороша тем что по факту спасет нас от ОРИССности. Т.е. мы можем сослаться на ее отбор фактов нежели чем придумывать свой. Борисыч (обс.) 20:50, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - 1) Ваше мнение было оценочным, что является абсолютно неуместным.
        2) Ваше высказывание содержит утверждения, которые неверны. Журналистские расследования не есть АИ. Ее отбор фактов и экспертов сам по себе уже недостоверен, потому что она не разбироается в проблеме. Никаких гарантий, что она была объективна, осознанна и разумна при отборе, нет. Зануда 12:55, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        2) А то что она не разбирается в проблеме и отбор экспертов неправильный это ваше мнение или таки других экспертов? Борисыч (обс.) 18:47, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
Латынина в первую очередь колумнистка, а не журналистка, и колумнист_ки не являются надёжными источниками ни по чему, кроме собственных утверждений («Латынина высказала мнение, что антропогенного изменения климата не существует, гравитация не работает, а люди ходят на ушах»). Эксперткой в эпидемиологии, как и в тонне других вопросов, по которым она высказывается, она не является, их мнений, кажется, не приводит. Любые сведения без надлежащей атрибуции использовать из материалов Латыниной не стоит. Любые сведения с надлежащей атрибуцией следует приводить с атрибуцией/сносками на оригинальные данные и их авторов с оценкой их авторитетности, а ещё лучше — на использование в более надёжных источниках, чем Латынина и «Новая газета». Удивительно видеть столько опытных вроде редакторов, доказывающих иное. stjn 20:22, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Сарказм и гиперболы не особо помогают: хотя мнение Латыниной о самом глобальном потеплении можно игнорировать, её мнение об аффилированности некоторых акторов вполне в ключе её основной публицистической деятельности и может приводиться. ·Carn 06:27, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
В основном в научных вопросах, не касающихся лингвистики, она не эксперт (долго работала обозревателем экономики, политики и общества, тут скорее можно приводить её мнение), по (не)антропогенности глобального потепления она МАРГ (даже анти-премию получила по этому поводу), вот в плане её изысканий по истории религии (издала несколько книг про Иисуса) сложнее — там у неё в оппонентах (как я давно смотрел) в основном связанные с церковью специалисты, мнение которых о её маргинальности нельзя принимать на веру из-за конфликта интересов (она критикует церковь). ·Carn 06:19, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Качество её изысканий по истории религии можно оценить и самостоятельно. В книге «Иисус. Историческое расследование» Латынина пишет: «Позднейшее христианство вообще отрицало, что у Иисуса Христа был брат». Теперь просто открываем «Евангелие от Матфея» и читаем: «не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами?». Юлия «стрелка осциллографа» Латынина — это такой синоним нахрапистой безграмотности. Евгений Мирошниченко 05:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Очень спорный аргумент, которому посвящено много исследований en:Brothers of Jesus. Родство по разному трактовалось разными религиозными обществами в разные века: "по этому вопросу написаны целые тома; доказательства так равносильны, затруднения каждого мнения так очевидны, что настаивать догматически на каком-либо положительном решении этого вопроса было бы противно интересам добросовестного исследования" [11]. Дело в том, что все основные конфессии верят в "вечную девственность Марии". Однозначно судить по этой теме и было бы "нахрапистой безграмотностью". А вообще, её религиозные изыскания весьма на любителя, вроде псевдоисторических романов "Код да Винчи" или теологических трудов Блаватской. Vladis13 (обс.) 08:27, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Какий ещё спорный аргумент? Латынина чёрным по белому написала, что «Позднейшее христианство вообще отрицало, что у Иисуса Христа был брат». При этом в Новом Завете ясно указан не то, что брат, но несколько братьев и сёстры. О каком "брате" тогда речь? Затем, споры велись о том, были ли братья и сёстры биологическими или сводными и т.д., но никогда их существование не отрицалось. Уровень Латыниной понятен? Она не только не рассуждает, были ли братья и сёстры биологическими или сводными и т.д., но даже не знает, что братьев было несколько и были ещё сёстры. Ну, если этого мало, то вот ещё. Латынина утверждала, что элита Иудеи считала Ирода Великого Антихристом (дословно). На секундочку, концепция антихриста — мало того, что чисто христианская, так ещё и появилась много позже смерти Ирода Великого. Уровень, уровень. Евгений Мирошниченко 10:37, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте обсуждать авторитетность Латыниной в научных вопросах, а не в религиозных, пожалуйста :) Викизавр (обс.) 19:40, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы немножко усложнили обсуждение, озаглавив и анонсировав его, как про её авторитетность в «любых» научных вопросах. Библеистика тоже научная дисциплина. Хотя спорный источник - только одно журналистское расследование о короновирусе. Vladis13 (обс.) 01:47, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Никаких антипремий она не получила. Номинировали ее на ВРАЛ где она заняла 4 ое место по степени интереса зрителей. но это что-то типа открытой номинации, а не какого-то экспертного многфазового отбора. Борисыч (обс.) 20:42, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я против обсуждения на данной странице источников, в пользу которых 0 (ноль) аргументов в пользу авторитетности. Латынина может быть местами права и даже про ковид (например тут ей очень повезло с консультантом), местами не права, но значения это никакого не имеет. Обсуждать лучше то, является ли это нарушение правила ВП:АИ со стороны участника, добавившего текст, первым, или есть аналогичные. Если есть, то хотя бы естественно-научную тематику лучше от него оградить. --Hwem (обс.) 09:34, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега Hwem, мне кажется, Вы что-то путаете - коллега Vladis13 писал не в "естественно-научной тематике", а в статье про конспирологические теории. Uchastnik1 (обс.) 10:23, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Журналистка, которая могла упоминуть стрелки осциллографов, не может быть авторитетной ни в одной области. DimaNižnik 17:51, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Игра слов или оговорка, наверно... Ещё скажите Рогозин и Роскосмос не АИ, потому что предлагают "летать в космос на батутах" и ракеты освящают. Vladis13 (обс.) 01:23, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Что-то много у нее оговорок. И Коперника сожгли, и Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили, и овердофига прочих ляпов. В связи с этим представляется странным хоть к каким-то ее высказываниям относиться иначе, чем как к очередному рука-лицо. Зануда 13:19, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Никто её не идеализирует, обсуждается конкретная статья. Vladis13 (обс.) 01:47, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - У осциллографов таки были стрелки, как и у телефонов диски (дети не поверят и будут смеяться). Этот мем был игрой слов в её художественном романе, написанном 15 лет назад, не имеющем отношения к науке. Vladis13 (обс.) 01:59, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - О, да) Я это слышал. Только вы почему-то не пишете, почему мадам «журналистка» считала возможным заявить указанное мною: И Коперника сожгли, и Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили,
        Ну-да, ну-да. Так и жду от вас, что и жгли их, и вешали. Или таки нет? Зануда 22:18, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вижу вы фанат Луркмора и собиратель мемов. Вы можете попробовать сделать статью по мемам Латыниной, вроде Бушизмы, Путинизмы, Черномырдинки, Валенсизмы. Только советую не называть наш проект "Педивикией", как это принято на Лурке. Там вообще любят жонглировать словами так, что Латынина отдыхает, хотя они же над ней смеются. Vladis13 (обс.) 23:27, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
        
        Она это писала в художественном романе 2000 года и оговорилась в прямом эфире 2008 года. Научно-исторические факты не были темой изложения, оговорки не меняли смысла повествования. Очевидно, что речевые обороты авторов (разговорный стиль, художественный стиль) абсолютно не имеют отношения к изложению фактов и их систематизации в статьях. Научная журналистика, новостные статьи, журналистские расследования — это отдельные жанры, статьи которых подготавливаются днями и неделями, многократно вычитываются и перепроверяются. Вы не поверите, но в живой речи большинство АИ — косноязычны. Или вообще парализованы и немы, как Хокинг. Который к тому же заявлял антинаучную ахинею, что люди переселятся на другие планеты, да ещё в ближайшие 30 лет. Vladis13 (обс.) 00:57, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        советую не называть наш проект «Педивикией», — что-то вас совсем расколбасило. Как бы стараниями тех, кто тащит в википедию всякое ггг, она не получила название фейкопедии.
        Все ваши потуги уйти от ответа так и не смогли отмазать мадам от её ляпов. Их много. Не старайтесь уводить разговор в сторону или переводить на меня стрелки. Чей я фанат — к делу не относится. И где бы овердофига ляпов мадам не были собраны и перечислены, не важно. От места их сбора они ляпами быть не перестают. Зануда 19:11, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Как вижу, кроме критики художественных метафор 15-20 летней давности у вас нет аргументов. Половину слов вашего лексикона я не понял.
        Записывать её оговорки и приставать с ними спустя 20 лет — похоже на неразделённую подростковую любовь… Как дёргать красивых девочек за косички. Что-то личное... Vladis13 (обс.) 05:08, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        И опять рука-лицо.) Все-то вас тянет перевести стрелки на личность оппонента. В этом, видимо, тоже что-то личное.
        А назвать ляпы «художественными метафорами» — это сильно. Коперника сожгли, Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили, — это метафоры. Что ж, учтем.
        Насчет «записывать» вас тоже куда-то не туда тянет. Мадам мне абсолютно не интересна. Достаточно погуглить.
        Неясно только, можно ли ей в чём-то верить. Или же везде надо видеть «метафоры». Зануда 21:58, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я выше привёл ссылки: разговорный стиль и художественный стиль, где сказано, что яркие фразеологизмы просто обязательны (!!!) для этих стилей. Скучные произведения не запоминаются, а абсолютно абсурдные фразы "Алисы в стране Чудес" или обороты Пушкина все помнят спустя века. Vladis13 (обс.) 22:43, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Сравнение с "Алисой", конечно, эпично.
        Но, допустим, что сравнить творения и изыски мадам с ЛК можно. Но и "Алису" никто не использует как авторитетный источник в темах о науке или лженауке. Зануда 04:41, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я не понимаю ваш «птичий язык», что за «рука-лицо», почему не «нога» и чьё лицо. Чем ваши оксюмороны, вроде «стрелки на личность», лучше её «стрелок» не тема обсуждения. Vladis13 (обс.) 01:19, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Чем мои "стрелки" лучше ее "стрелок"? Речь не о том, что лучше или что хуже.
        Мои "стрелки" не претендуют на то, чтоб использоваться как АИ. Только и всего.
        Мои птичий язык вам не понятен, зато вы сразу понимает повешенного Геббельса.
        Респект. Зануда 04:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Кроме вас никто не ровняет худож.-речевые оксюмороны 15-20 летней давности с АИ. Vladis13 (обс.) 05:15, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Не вижу оксюморонов. Геббельса повесили — не оксюморон. Коперника сожгли — тоже. Это просто ошибки.
        И, пардон, 21-8=13, 21-12=9, 21-14=7, 21-15=6. Это никак не 15-20 лет.
        1) О да, это сейчас Рим извиняется за сожжённого Коперника и признаёт свободу совести, — когда церковь ослабела. (2012 год)
        2) Да, ребята, Геббельса-то повесили. (2008 год)
        3) Знаете, что является при Эболе одним из векторов? Первоначальным источником заражения? Мясо наших двоюродных братьев — шимпанзе и орангутанов. Это — практически людоедство: шимпанзе обладает интеллектом 4-летнего ребёнка. Вы будете есть 4-летнего ребёнка? А в Конго едят, (2014 год)
        4) Просто напомню, что в конечном счете электродвижущая сила в любом аккумуляторе возникает потому, что под влиянием химического взаимодействия ионы переходят в раствор, — и, стало быть, упирается в физические ограничения, налагаемые самой природой (2015 год) — вот это просто невыразимо прекрасно. Зануда 05:22, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Это любовь… Посоветую лишь устроить с ней рэп-баттл, ваши лурковские оксюмороны против её. Vladis13 (обс.) 06:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Обратите внимание — я ссылки на выступления мадам привожу. А вас все время куда-то не туда тянет. Вы упорно пытаетесь перевести разговор от невежественности госпожи Латыниной на мою персону или ещё на что-то другое. Ну-ну.) Зануда 00:41, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Считаю, что в статье с названием «Конспирологические теории о пандемии COVID-19» Латынина вполне может упоминаться. Практически все, включая номинатора, согласны, что она может считаться АИ по политическим и общественным вопросам. Она эксперт в жанре антиутопии (диссертация) и профессиональный независимый журналист (учитывая эмиграцию из-за нападения на неё в России). Имеет известный конспирологический опыт — книги-расследования про Иисуса, теория заговора про ложь о глобальном потеплении, и много чего ещё на её Youtube-канале, например, журналистское расследование о гибели самолёта с Качиньским, последнее время про коронавирус.
Сейчас она наверно основная русскоязычная конспиролог по теме ковида, которая старается основываться на научных фактах и собеседованиях с иностранными медиками (вроде больше года ведёт стримы с ковид-вирусологом из Нью-йорка). Множество многочасовых стримов на Youtube.
Ещё надо учесть, что других источников обсуждающих её статью или короновирус вряд ли возможно найти - все запуганы, это подсудные темы.
Данная её статья — про сговор нескольких разработчиков коронавируса COVID-19, что они разрабатывали этот короновирус и подобные много лет, а потом произошла утечка вируса. Цитируются ряд серьёзных АИ, факты не она придумала. Она скомпилировала, указав на заговор конкретных персон. То есть, это эталон «теории заговора».
Напомню, что термин «теория заговора» — это перевод лат. «конспирологическая теория». Это именно то, о чём данная статья. Или кто-то предлагает не упоминать конспирологов и не описывать их теории в статьях со списками конспирологических теорий? Тогда что там писать? Vladis13 (обс.) 02:49, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
- У вас кардинальное непонимание статей о конспирологических теориях. Они должны описывать конспирологов со стороны, а не основываться на мнениях конспирологов. «Конспиролог» это вообще не уважаемое знание, а констатация о заведомой ненадёжности источника. Вся ваша реплика идёт резко вразрез со смыслом ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. stjn 21:16, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - ну для начала мнения конспирологов в статье о теории заговора указывать придется ибо это предмет статьи. Маргинальность же одних теорий или других таки определяется консенсусом. И пока я знаю что есть консенсус о гипотезе искуственного происхождения вируса. Что это бред. А вот гипотеха лабораторной утечки хоть че с ней делай во первых возможна (в СССР приходят на ум 3 случая резкого распространения какой-то заразы с Оспой Сиб язвой и Эболой.) а во вторых по ней нет консенсуса, и ряд официальных властей ее со счетов не списывают. Борисыч (обс.) 21:33, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - > есть консенсус о гипотезе искуственного происхождения вируса. Что это бред.
      Ну в научных АИ утверждают, что в геноме коронавируса есть неестественные фрагменты. Латынина указывает, вторя статье вирусолога Далглиша и другим, что над вирусом работали по методу en:Gain of function research. Чем и уникальна статья Латыниной, что описывает всё это. А у нас термин Gain of function research даже не известен, я не нашёл подходящего перевода, вообще ни одной русскоязычной статьи [12] [13]. Теория обсуждается en:Gain-of-function research#COVID-19 pandemic. Спецслужбы США сейчас суперкомпьютером взламывают китайскую базу данных. Может к концу августа что-то прояснится. А пока «Facebook перестал удалять посты об искусственном происхождении COVID-19, потому что расследование по этому вопросу продолжается». Vladis13 (обс.) 03:01, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Вы безосновательно объявили Латынину в маргинальности. Сначала вам надо обосновать, что ошибочно в её статье?
    После публикации Латыниной, обвиняемая ею Ши Чжэнли, как ответственная в утечке и разработке короновируса, дала интервью в The New York Times в духе "не виноватая я" (Интерфакс, ТАСС). Описанное Латыниной рассматривается на мировом уровне. Это вполне трезвое расследование, соответствующее текущим мировым трендам, учитывая что президенты США Трамп и Байден, разведка США и Великобритании, а также глава ВОЗ поддерживают эту же версию об утечке. Об этом высказался и коллега @NN21. Vladis13 (обс.) 02:19, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Тут вопрос, скорее, надо ставить так, почему, по какой такой причине, некоторые участники пытаются удалить из статьи(ей) ВП, тем более прямой тематической направленности (сейчас тему конспирологии обсуждаем), информацию о версии (гипотезе) утечки вируса из китайской лаборатории (вне зависимости от того, насколько она (не)доказана, (не)маргинальна, etc.; в конце концов, версия о (полном) природном происхождении вируса пока тоже на уровне гипотезы, т. к. там отсутствуют для полной картины критически недостающие звенья о промежуточном носителе и др.), в условиях того, что об этой версии сейчас говорит весь мир. И Латынина лишь рассматривает эту же версию с одного из ракурсов с опорой на др. источники. А в части "Они должны описывать конспирологов со стороны, а не основываться на мнениях конспирологов" - когда некое СМИ публикует материал Латыниной, это и есть "описание со стороны" (вторичным источником).
    "Вся ваша реплика идёт резко вразрез со смыслом ВП:НТЗ и ВП:МАРГ". - "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием". Uchastnik1 (обс.) 02:52, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Гипотезу об утечке вируса из лаборатории в Ухани надо излагать не по Латыниной, а по научным источникам — которые она пытается пересказывать, но едва ли делает это корректно, потому что её пересказы научных источников по глобальному потеплению переворачивают всё вверх дном.
      Уделять внимание маргинальным теориям — это пересказывать их по научным АИ, а не по журналистам и сторонникам этих теорий. Не знаю, насколько теорию про утечку вируса из лаборатории можно считать маргинальной, но в любом случае Латынина не является АИ по ней, она не учёная, даже не научная журналистка, а филолог и публицистка. Викизавр (обс.) 19:45, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Но как журналист она вполне может попытаться обобщить те первичные/вторичные источники, на которых она основывается. А чтобы понять, что она это сделала некорректно (именно в данном вопросе, безотносительно к тому, что она там написала где-то в другом месте - мы же её вроде пока в ВП не отвергаем полностью, а смотрим, где её авторитетность может иметь место в плане контекстуальной зависимости). Если есть такие факты по этой её статье по утечке, давайте эти факты конкретно рассмотрим, в т. ч. посмотрим, где она пересказывает кого-то, а где делает свои (неправильные?) выводы. Uchastnik1 (обс.) 21:10, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Обобщение источников не экспертом, а неквалифицированным генератором «стрелок» — это орисс. Зануда 23:41, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Странно напоминать вам правила... Орисс - это мнение участника ВП, нигде не публиковавшееся. А опубликованное журналистское расследование или книга, написанная по АИ - это вторичный источник. Vladis13 (обс.) 03:26, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        +1. Uchastnik1 (обс.) 06:44, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        
        Вторичный источник — это не мнение неясной авторитетности мадам. Это расследование эксперта. Это книга эксперта.
        Любому человеку, который сталкивался с научной деятельностью, известно, что отбор фактов и мнений, произведенный человеком, не понимающим сути явления/процесса, будет отражать реальность с очень малой вероятностью.
        Странно вам это напоминать. Хотя... Данное обсуждение все больше и больше убеждает меня, что неразбирающиеся люди могут за АИ считать что угодно. Зануда 22:22, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вы путаете термин "вторичный источник" с вашей субъективной оценкой источников. Vladis13 (обс.) 23:21, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
        рука-лицо Зануда 19:13, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Латынина допускает слишком много ляпов, она не конспиролог, а филолог. В статье с названием «Конспирологические теории о пандемии COVID-19» Латынина может упоминаться только в том случае, если её описанную ей теорию опишет кто-то авторитетный в качестве её конспирологической теории. Участники Википедии не вправе решать, является ли её теория коспирологической, маргинальной или научной. DimaNižnik 16:59, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Ещё 6 июня биолог Александр Панчин (к. б. н., член РАН по борьбе с лженаукой, старший научный сотрудник сектора молекулярной эволюции ИППИ РАН) опубликовал «Нелабораторный ковид: научный разбор ошибок Юлии Латыниной». В его публичном списке литературы о COVID-19 её статья в разделе «Версии конспирологов». Вряд ли в России есть кто-то более крутящийся в теме, авторитетный, при этом критичный и противник теории лабораторного происхождения вируса.
    20 июня на Антропогенез.ру был доклад Панчина «Конспирология эпидемий ВИЧ и SARS-CoV-2. Как отличить искусственный вирус?» Начал он как китайский ура-патриот, что будто все в мире сторонники теории лабораторного происхождения — конспирологи. Затем подключился генетик Константин Лесков и задал ряд грамотных вопросов, которых явно избегал Панчин, разрушающих его версию, и которые были подняты у Латыниной. Ведущий Соколов объявил, что для продолжения их дебатов будет отдельная трансляция.
    1 июля Панчин опубликовал статью «COVID-19. Тайна рождения. Биолог Александр Панчин продолжает дискуссию о происхождении вируса, начатую Юлией Латыниной».
    8 июля на «Эхо Москвы» и Youtube были «Юлия Латынина vs. Александр Панчин / Происхождение коронавируса. Дебаты».
    19 июля продолжение «Юлия Латынина vs. Александр Панчин / Ч. 2 Происхождение коронавируса. Дебаты».
    27 июля Латынина в «Новой газете» опубликовала статью «Пробирка Пандоры: за и против. Разбираем аргументы. Полемика о происхождении коронавируса» с уточнениями. Где разбирала аргументы ответа Панчина и статьи других авторов. Например, консультировавший её в статье вирусолог Константин Чумаков, (д. б. н., директор Центра глобальной вирусологической сети и адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона, советник ВОЗ) назвал «откровенным бредом» статью биолога и научного журналиста И. Якутенко, и усомнился в одном из основных аргументов Панчина про естественность фуринового сайта в вирусе. Vladis13 (обс.) 03:20, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну вот, можно поблагодарить коллегу Vladis13 за приведённую подборку, показывающую обширность развернувшейся дискуссии. в т. ч. по итогам публикации Латыниной (я уже ранее отмечал, и ещё раз подчеркну - в этом вопросе лично я совершенно нейтрален - я не придерживаюсь заведомо той или иной позиции сторон; в дискуссии я принимаю участие потому, что мне интересны аргументы всех сторон, их критический разбор, для установления истины, откуда же вирус появился. И если те или иные источники есть значимыми (правильные они или неправильные), если на них обращают внимание СМИ и учёные, значит, об этом можно написать в ВП, что будет представлять интерес и энциклопедическую значимость как в контексте поиска ответа на суть вопроса, так и в плане исторического ракурса, как этот ответ искался в контексте всех перипетий соперничества сторонников разных т. з.). Uchastnik1 (обс.) 06:53, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну, так и приводите мнение всех сторон. Мнение ученых. Не фейкометов-журналюг. Зануда 22:28, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Если мнение "фейкомета-журналюги" стало значимым (о нём говорят и пишут), значит, об этом тоже можно писать с соответствующей атрибуцией. Uchastnik1 (обс.) 06:38, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Что там разбирала или не разбирала мадам всезнайка-незнайка абсолютно неинтересно. Ваши слова к чему? Вы вообще понимаете, насколько смешно и нелепо читать, как Латынина-фейкомет «разбирает» чьи-то аргументы? Можно приводить мнение кбн, можно приводить мнение генетика. Ссылаться на Латынину нельзя. Зануда 22:27, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Латынина Журналист-расследователь. Это нормальный источник при цитировании ее интервью с теми же экспертами. И пожалуйста откажитесь от развешивания ярлыков. Борисыч (обс.) 03:13, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Нормальным источником не может быть автор утверждений, что Коперника сожгли, а Геббельса повесили. Впрочем, возможно, вы считаете эти утверждения лишь подтверждающими ее авторитетность?
        Тут я ничего не могу поделать. Зануда 04:51, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Про её метафоры 15-20 летней давности ответил в отдельной ветке выше. Vladis13 (обс.) 01:02, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Само Видео дебатов. Кстати народв зале прям почувствовал грозу для Панчина. Борисыч (обс.) 03:17, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - То, что эксперт опубликовал научный разбор ошибок Юлии Латыниной, ни на самую малость не повышает авторитетность самой Латыниной. Но это даёт возможность описывать «исследования» Латыниной, основываясь на публикациях эксперта. Вывод о том, что эксперту бал задан ряд грамотных вопросов, которых явно избегал Панчин, разрушающих его версию, должен делать не ведущий ток-шоу и не участник Vladis13, а другой эксперт. В приведённом примере другой эксперт задавал вопросы, не делая выводов. Никаких других публикаций о «теории Латыниной», в которых автором не была бы Латынина, в приведённой подборке нет. Консультант мог исправить наиболее грубые ошибки, не вдаваясь в суть проблемы, и скорее всего так оно и было, иначе он мог бы подписаться как соавтор. DimaNižnik 07:50, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Вы сейчас предложили относится к ней по правилу ВП:МАРГ. Это не применимо. Поскольку: а) На данный момент, есть заявление самой обвиняемой Ши Чжэнли (я упоминал выше). б) Теория, крайне серьёзно рассматривается в мире. Наверняка есть иностранные источники о том же, но без беглого знания английского их сложно будет найти, это и не требуется при наличии качественных русскоязычных. в) Статья Латыниной критикуется экспертами и консультируется Константином Чумаковым, экспертом с мировым именем.
        Пересказывать Латынину через эксперта Панчина нельзя, поскольку он принципиальный сторонник гипотезы о заражении людей напрямую от летучих мышей. Эту гипотезу критикует масса серьёзнейших АИ во всём мире. В стриме Дебаты-2 с Панчиным (15:04-16:05) Латынина пересказывает, что показывала его статью Константину Чумакову, так тот «долго смеялся» из-за ошибок. Другой основной аргумент Панчина он назвал «это бред» (26:25-27:02). Описывать расследование Латыниной по Панчину, цитируя только его, с его спорной гипотезой и умалчиваниями значимых фрагментов статьи Латыниной, будет нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
        Консультантам не обязательно быть соавторами, тем более авторские права не распространяются на идеи и факты, на которых основывается Латынина. Нелепо считать консультантов не знакомыми с общеизвестными фактами, на которых основаны статьи.
        Изложение выводов и подборки фактов из статьи Латыниной без её упоминания будет ВП:ОРИСС, о чём упоминал выше коллега Борисыч. Vladis13 (обс.) 03:07, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я предложил относиться к ней не по ВП:МАРГ, а по ВП:ПРОВ и ВП:АИ. а) В каком качестве Ши Чжэнли упоминает Латынину? б) Латынина не относится к качественным чисточникам. в) То тех пор, пока консультант-эксперт не заявил официально что все измышления Латыниной являются истиной, его консультации не имеют значения для проверяемости, ведь неизвестно, что именно и в какой степени он консультировал. DimaNižnik 18:12, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, вы предложили именно ВП:МАРГ. Сравните ваши слова и то что указано в этом правиле вверху в рамочке «Вкратце». Vladis13 (обс.) 06:25, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я? Где? Когда? DimaNižnik 16:38, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        > Цитата Латыниной: В заключение я могу повторить только то, что несколько раз повторил в беседе со мной Константин Чумаков. "Ни ту, ни другую гипотезу нельзя доказать с помощью биологических аргументов, потому что все, что в вирусологии умеет человек, может сделать также и природа, а почти все, что умеет природа, уже может сделать человек. Гипотезу об искусственном происхождении окончательно могут доказать только старое доброе следствие и разведка.
        Она именно качественный источник, поскольку является профессиональным журналистом и политологом, тема журналистского расследования (см. цитату) именно по её специальности. Никаких научных «открытий» она не делает! Чумаков и Панчин не считают факты, на которых она основывается, и её выводы «некачественными». Проблем с ВП:ПРОВ и ВП:АИ нет. Учёные в принципе не могут заявлять об истинности её выводов, поскольку это выходит за их экспертную область (см. цитату).
        Крайне сомнительно, что китайцы в ближайшее десятилетия признают утечку или разработку вируса, поэтому выводы Латыниной приведены в статье «Конспирологические теории». Vladis13 (обс.) 06:32, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Латынина брала подробное интервью у Чумакова ещё 9 февраля. Никаких глупостей в её словах он не заметил. Нет оснований считать не достаточно знакомой с темой. Vladis13 (обс.) 03:08, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Да и вообще, журналистские расследования — занятие именно для профессиональных журналистов, знакомых с темой, при консультации и критике экспертов. Но никак не вирусологов, которые не филологи и профаны в политологии. И не политиков, которые тоже не филологи, не могут вести расследования, и профаны в вирусологии. Vladis13 (обс.) 06:25, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я не хочу высказываться конкретно по поводу вирусов, но считаю своим долгом заметить, что

Существуют виды расследований, требующие специальных знаний. Например, журналистское расследование авиационного происшествия никак не может быть авторитетными (за частичным(!) исключением, быть может, некоторых специальных случаев). Авторитетным источником сведений об обстоятельствах и причинах авиационного происшествия могут служить только официальные публикации организаций, уполномоченных расследовать авиационные происшествия (NTSB, BEA, МАК и т. п.).
Допустим, журналиста можно, в некоторой степени, считать специалистом по расследованиям. Но ведь не всякий специалист является экспертом. Для того, чтобы журналистское расследование считалось авторитетным источником, должно быть показано, что журналист либо издание соответствует 2-му и 3-му пунктам ВП:ЭКСПЕРТ (именно в области журналистских расследований) . Хотя учёная степень по филологии повышает авторитетность журналиста в каких-то областях, она, на мой взгляд, не имеет прямого отношения к его квалификации, как расследователя. Например, авторитетным экспертом в области медицины делают человека цитируемые научные публикации в рецензируемых медицинских журналах, учёная степень в области медицинских наук и т. п., а не, скажем, звание генерал-лейтенанта медицинской службы или ордена. Или, например, докторская диссертация в области аэродинамики не делает инженера экспертом в области разрушения конструкции самолёта. Эйхер (обс.) 21:22, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

Это подробно обсуждалось выше. Журналистское расследование и должно основываться на научных публикациях, пресс-релизах о расследованиях профильных экспертов и других АИ. По отношению к таковым оно является «вторичным» и «третичным источником». Цель журналистских расследований именно в огласке того, что аффелированые лица и/или организации скрывают от общества. — Vladis13 (обс.) 23:33, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Журналистское расследование и должно основываться на научных публикациях, пресс-релизах о расследованиях профильных экспертов и других АИ. По отношению к таковым оно является «вторичным» и «третичным источником».

Отчёт по результатам расследования авиационного происшествия и есть вторичный источник, обобщающий первичные (данные бортовых самописцев, акты технических экспертиз, данные средств фотовидеофиксации аэропорта и т. п.). Журналист конечно может констатировать, что комиссия по расследованию авиационного происшествия пришла к таким-то и таким-то выводам, обосновав их таким-то и таким-то доводами, а авторитетный эксперт в области авиационной безопасности Иван Иванович Летунов не согласился с выводами комиссии, обосновав своё мнение так-то и так-то. Но для Википедии пользы от этого - мало, так как мы и сами можем привести мнение как комиссии, так и независимого эксперта, которые - сами по себе АИ (если эксперт проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Мнение самого журналиста о том, чья точка зрения более убедительна, имеет нулевую авторитетность. Эйхер (обс.) 21:12, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вы используете приём подмена тезиса, здесь и в предыдущем реплике в п. 2. Что вы выдумываете? Никто не приводит её как АИ в оценке научных АИ «чья точка зрения более убедительна». — Vladis13 (обс.) 08:01, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]

- Цель журналистских расследований именно в огласке того, что аффелированые лица и/или организации скрывают от общества.

Но это, вобще говоря, - не цель Википедии. Компетентный но аффилированный источник в подавляющем большинстве случаев кроет независимый, но некомпетентный. Иначе нам придётся писать о том, как злая Бигфарма скрывает от общественности, что ежедневное употребление ослиной мочи гарантированно излечивает рак, СПИД, ковид и облысение. Эйхер (обс.) 21:15, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Это не относится к теме, спорной правке. И почему вы оформляете реплики так безобразно, не уважая читателей, хотя явно знаете ВП:*? — Vladis13 (обс.) 08:01, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]

- Если журналист не разбирается в теме, то то самое Журналистское расследование останется таковым только в названии. Потому что, не разбираясь в теме, журналист не сможет адекватно выполнить вот эти шаги:
  составление плана мероприятий;
  сбор и обработка первичной информации;
  работа с источниками;
  систематизация собранной информации;
  формирование доказательной базы; Зануда 04:47, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Здесь не случай класса ВП:НЕВЕРОЯТНО. Не нужно иметь учёную степень, чтобы писать обзор вроде:
> Ши Чжэнли заявила, что … [ссылка], но вот её более ранние заявления [ссылка], научные работы [ссылки] где она писала обратное. Вот Дашек и К^о, которые за это получали гранты [ссылка]. Вот этот учёный писал [ссылка] и этот [ссылка], что геном вируса имеет неестественные вставки, это освещалось в крупных СМИ [ссылки] и есть научная критика [ссылки] [+краткие перечни, пояснения и цитаты]. В таком же стиле пишут все участники Википедии. Vladis13 (обс.) 06:05, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Пишут. Только их писанина (и моя, в том числе, и всех нас) не может претендовать на АИ. Понимаете разницу? Зануда 21:01, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]

другой эксперт... Ну как бы А.Соколов К.б.н. на секундочку. Борисыч (обс.) 20:10, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: Меня несколько раз упоминали в текущем обсуждении. Выскажу свои соображения. Во-первых, я уже писал на странице обсуждения соответствующей статьи, что гипотеза утечки возбудителя из лаборатории не является конспирологической по своей сути: ею занимаются и учёные, и, судя по сообщениям прессы, американская разведка. Поэтому в данной статье ей не следует уделять много внимания — для её описания нужна отдельная статья. С уважением, NN21 (обс.) 16:47, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Тоже верно, но как бы и в той статье (когда/если она кем-то будет создана) также не стали возникать всё те же вопросы... Uchastnik1 (обс.) 17:57, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что Латынину имеет смысл рассматривать как одного из наиболее известных акторов в русскоязычном пространстве со стороны сторонников теории утечки. То есть, по существу, её аргументы можно цитировать как доказательство того, что такие аргументы действительно есть и довольно популярны (и, вероятно, поэтому значимы), но не того, что они научно обоснованы. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Образец "журналистского расследования" в исполнении Юлии Леонидовны Латыниной

До сих пор я мало интересовался (точнее сказать, почти совсем не интересовался) творчеством Юлии Латыниной и не только не имел какого-либо определённого мнения о её квалификации, как автора журналистских расследований, но и вообще не знал, что она работает в таком жанре (как-то мне до сих пор попадалась только её публицистика). Тема на КОИ заинтересовала меня не столько с точки зрения рассматриваемой темы (происхождение SARS-CoV-2) или личности Латыниной, сколько с точки зрения принципиального вопроса об авторитетности журналиста в освещении вопросов, требующих специальной квалификации. Я решил наудачу погуглить, не отметилась ли Юлия Леонидовна в расследовании вопросов, в которых я разбирался бы лучше, чем в вирусологии. И кое-что нашёл.

Вот транскрипт монолога Юлии Леонидовны в её передаче на Эхе Москвы 11 мая 2019 года, где она излагает результаты своего "расследования" катастрофы самолёта "Суперджет" в аэропорту Шереметьево, произошедшей шестью днями ранее [14].

Для удобства понимания моего разбора этого "расследования" приведу цитаты:

... от этого шла дорога в «Норд-Ост», где тоже покрыли неудачную операцию, от этого шла дорога в Беслан, от этого шла дорога вот в Шереметьево, когда взорвался при посадке «Сухой»...
Вот если называть самую главную причину, а она отчетливо видна — у летчика отключился автопилот и он, видимо, пришел в состояние полной паники, потому что летчики не умели летать и в компании «Аэрофлот» их забыли научить — вот и весь нехитрый механизм...
Есть такая прекрасная машина «Тесла», у которой есть искусственный интеллект с автопилотом. Вот представьте себе, едет эта «Тесла», едет целый автобус, полный пассажиров. За рулем человек, который никогда в жизни не водил машину. Даже не обязательно, что он купил права — он сдал их. Он трясущимися руками несколько раз выполнил упражнение, получил твердую троечку или даже, может быть, пятерочку, галочку получил. Он шофером был несколько тысяч часов, только она сама ездила. Он выполнял какие-то функции. Он смотрел, есть ли бензин, не загорелась ли лампочка...
почему пилоты полетели на эту грозу? Перед аэропортом грозы не было. Грозу можно было обойти. Два ответа: либо пилоты боялись нарваться на штрафные санкции, либо, скорей всего, им автопилот проложил путь, и они боялись с него свернуть. Они привыкли, что волшебная повозка везет сама.
Всё в самолете работало: двигатели работали, рули высоты работали, закрылки выпускались. Не работало только две вещи: частично радиосвязь, но поскольку на «Сухом» три дублирующих системы, то и связь была; и второе — не работала система, которая сажает сама самолет вместо пилота.
Бедным мальчикам самим пришлось сажать самолет. Работал метод управления Direct mode. Правда, это существенный момент, что, судя по всему, что в связи с тем, что самолет выпускается небольшой серией, и Direct mode редко используется и его очень дорого дорабатывать, очень может быть, что это было просто отчасти недоработано.

Начну с мелочи - Суперджет при посадке не взорвался а сгорел. Если "взорвался" - это литературная гипербола, то - неудачная.

Далее хочу обратить внимание, что для Юлии Леонидовны главная причина происшествия "отчетливо видна". Спустя 6(!) дней после происшествия. Вот у меня есть диплом инженера-механика по самолётостроению. И за 15 лет, прошедших с его получения я накопил ещё кое-какие знания как в этой так и в смежных областях. Я внимательно прочитал предварительный отчёт МАК, ознакомился с отчётами по результатам расследования ещё нескольких сходных происшествий, ознакомился с опубликованными в СМИ мнениями специалистов, изучил несколько научных работ, и хотя у меня есть определённые гипотезы, я не могу сказать, что мне отчётливо видна главная причина происшествия.

Дальше разберём версию Юлии Леонидовны относительно основной причины происшествия.

На сколько можно судить, её основные пункты таковы:

отказы, произошедшие на борту ВС в результате попадания молнии сводятся к следующим: а) частичный отказ средств связи и б) отказ автопилота, т. е., в понимании Юлии Леонидовны, "системы, которая сама сажает самолёт вместо пилота" да ещё и сама прокладывает маршрут. В её представлении, Суперджет в штатном режиме эксплуатации является беспилотным самолётом со страховочным экипажем на борту. Он сам прокладывает себе маршрут, сам по нему следует (вероятно, сам выполняет указания служб УВД) и сам садится (может быть даже сам взлетает). Всегда. Роль экипажа при этом сводится к несложным задачам вроде того, чтобы следить за запасом топлива.
из-за отказа автопилота "бедным мальчикам самим пришлось сажать самолет.", а они этого не умели, так как "их забыли научить" (что следует, очевидно, понимать, как не то чтобы не научили, но и не учили, т. е. не предприняли сколько нибудь серьёзной попытки научить) .
Столкновение с необходимостью сажать самолёт вручную повергло экипаж в панику, что и привело к грубой посадке.
"Забыли научить". Юлия Леонидовна понимает, как недостаток практического опыта управления самолётом ("За рулем человек, который никогда в жизни не водил машину"). Конечно Юлия Леонидовна понимает, что при первоначальной подготовке пилотам приходится выполнять " упражнение" (ручной заход на посадку), может быть даже несколько раз и может быть даже на настоящем самолёте (на самом деле, как правило, так оно и есть), и может быть даже они выполнили его на пятёрку, но, конечно, "трясущимися руками." Опыта же управления самолётом в реальных условиях нет, потому что после первоначальной подготовки вмешиваться в управление самолётом пилотам не приходится, пока он не провалится в DIRECT MODE ("Он шофером был несколько тысяч часов, только она сама ездила"). И именно это, по мнению Юлии Леонидовны, является причиной беспомощности и паники экипажа перед этим самым DIRECT MODE.

Разумеется в этой версии есть некоторые правдоподобные элементы, например, возможная паника экипажа и возможные недостатки подготовки лётного состава. Судя по опубликованным к сегоднящнему дню сведениям, вероятно, верными являются представления об отсутствии на борту ВС катастрофических отказов, о работоспособности большинства систем, о сохранении у экипажа принципиальной возможности управления ВС посредством штатных органов управления. Но в остальном эта версия основывается на искажённых представлениях.

После удара молнии произошёл не просто отказ автопилота. Произошёл переход ЭДСУ самолёта в "Минимальный режим" (DIRECT MODE). При отсутствии отказов (и даже при двух отказах) ЭДСУ Суперджета работает в "Основном режиме" (NORMAL MODE), который обеспечивает как автоматическое так и ручное управление самолётом. В этом режиме ЭДСУ обеспечивает:

автоматическую стабилизацию крена и тангажа, достигнутых к моменту снятия усилий с боковой ручки управления самолётом в процессе ручного пилотирования самолёта;
автоматическое ограничение предельных режимов полёта по углу атаки, скорости и перегрузке;
автоматическую триммирующую перестановку стабилизатора;
оптимальные характеристики устойчивости и управляемости самолёта.

В "Минимальный режим" (DIRECT MODE) система переходит при трёх(!) отказах в ЭДСУ или в комплексе датчиков, снабжающих её исходными данными. В этом режиме ограничительные функции ЭДСУ и функции стабилизации текущего крена и тангажа не работают. Триммирование по тангажу производится экипажем с помощью кнопок ручной перестановки стабилизатора. При этом обеспечивается "приемлемый уровень характеристик устойчивости и управляемости самолёта", который (пока что) считается достаточным для безопасного завершения полёта.

На первый взгляд это похоже на откат к дедовской конфигурации системы управления самолётом. Вроде как водитель пересаживается из современного автомобиля, оснащённого электронной системой управления устойчивостью и АКПП в старый автомобиль с механической КПП, где вся помощь водителю сводится к гидроусилителю рулевого управления. Это уже существенно отличается от варианта Юлии Леонидовны со страховочным водителем беспилотного автомобиля, но всё таки не выглядит так уж страшно. Но есть ньюансы.

Автомобиль, спроектированный под электронную систему управления устойчивостью, не обязательно будет при её отключении вести себя на дороге так же, как старый автомобиль, в котором никаких средств активного повышения устойчивости изначально не предусмотрено. Точно так же и самолёт, оснащённый системой повышения устойчивости и управляемости, может не обладать (и часто не обладает) такими же собственными характеристиками устойчивости и управляемости, как самолёт, в котором устойчивость и управляемость изначально обеспечиваются только аэродинамической компоновкой. У Суперджета в DIRECT MODE характеристики устойчивости и управляемости обозначены разработчиком, как "приемлемые" (даже не "удовлетворительные"), что, прямо скажем, особой надежды не вселяет.
Электродистанционная система управления имеет свои особенности по сравнению с механической системой управления. Во-первых, при триммировании самолёта с помощью ручной перестановки стабилизатора нейтральное положение ручки управления не смещается, что затрудняет триммирование. Во-вторых, в системе управления с механической проводкой, как правило, физически невозможно перемещать ручку управления (штурвал) "от упора до упора" быстрее, чем привод может отработать эту команду.

Таким образом, переход в DIRECT MODE это - отнюдь не просто отказ системы, "которая сама сажает самолёт ". Это - серьёзный отказ, который не только исключает управление самолётом в автоматическом режиме, но и увеличивает трудность и опасность ручного управления самолётом (возможно, существенно).

Представления Юлии Леонидовны об управлении самолётом в автоматическом режиме тоже весьма далеки от действительности. Автопилот не строит самостоятельно траекторию полёта. Её задаёт экипаж, либо заранее программируя автопилот, либо интерактивно им управляя. Причём "заранее" не всегда означает "на земле", так как экипаж должен выполнять указания диспетчеров УВД, так что часть программирования происходит в полёте. Теперь что касается того, кто сажает самолёт. Следует различать заход на посадку и собственно посадку. Хотя все современные магистральные пассажирские самолёты имеют возможность автоматической посадки, и хотя эта функция используется в последнее время всё чаще и чаще, в большинстве случаев посадка выполняется вручную. Большинство заходов на посадку действительно выполняется в автоматическом режиме, что позволяет снизить психофизическую нагрузку на экипаж. Я могу, с некоторой натяжкой, принять отождествление захода на посадку с собственно посадкой в качестве литературной гиперболы или журналистского упрощения учитывая, что нестабилизированный заход, вероятно, явился одной из предпосылок грубой посадки. Вопреки представлениям Юлии Леонидовны, автопилот современного самолёта, в отличие от автомобиля "Тесла", искусственным интеллектом не обладает, поэтому заход на посадку на автопилоте в сложных условиях (а в крупных аэропортах они, как правило, таковы) требует от пилотов высокой квалификации. Думаю, Юлии Леонидовне и пытаться не стоит. Даже на тренажёре.

Разумеется, проблема деградации лётных навыков в результате редкого использования ручного управления самолётов существует и в российской гражданской авиации и в мировой. Но никаких объективных данных, говорящих, что она имеет прямое отношение к катастрофе в Шереметьево, я не видел. Не привела их и Юлия Леонидовна. Предлагаемый ею сценарий, когда экипаж охватывает паника от самого факта, что "придётся самим сажать самолёт", предполагает не просто недостаток опыта полётов "на руках", а буквальное его отсутствие, за исключением, разве что, нескольких учебных полётов с дядей-инструктором под боком. Слабо верится, что человеку налетавшему 6800 часов на разных типах самолётов в трёх разных организациях, в том числе 2200 часов на Ил-76 в ФСБ РФ, ни разу не приходилось выполнять неучебный заход на посадку вручную. Про собственно посадку я не говорю, большинство посадок на всех самолётах выполняются вручную, а на Ил-76 все посадки выполняются вручную. На стр. 86 Предварительного отчёта МАК приводятся графики пяти выполненных КВС ручных заходов на посадку на Суперджете в NORMAL MODE в аэропорту Шереметьево. Чисто теоретически, конечно, это могут быть аэродромные тренировки, но в любом случае, на графиках что-то не особо видно, чтобы его рука дрожала. Суперджет в режиме NORMAL MODE и Суперджет в режиме DIRECT MODE - это два разных самолёта.

Так как DIRECT MODE - резервный режим управления, переход в который классифицируется, как сложная ситуация, то о его отработке в линейных рейсах с пассажирами на борту, естественно, речи быть не может. Точно также, как и аналогичный режим самолётов Airbus (Direct Law), DIRECT MODE отрабатывается на тренажёре. Я не отрицаю, что для того, чтобы такое обучение было эффективно, вероятно, нужны твёрдые навыки ручного пилотирования самолёта в штатном режиме, для чего, вероятно, нужно регулярно практиковать такое пилотирование в рейсах. Но без целенаправленной отработки на тренажёре лётчик не может быть адекватно подготовлен к управлению самолётом в таком режиме. При этом, эффективность тренажёрной подготовки определяется не только числом тренажёрных часов/сессий, но и точностью моделирования тренажёром поведения самолёта и его систем в отрабатываемой ситуации, выбранными условиями отработки ситуации (например, заполнение салонов разных классов влияет на центровку самолёта, а следовательно на продольную статическую устойчивость), методикой подготовки (в том числе, принятыми критериями успешности подготовки) и т. п. Таким образом, если даже недостатки подготовки лётного состава явились причиной (или одной из причин) катастрофы, совсем не факт, что они сводятся (или вообще связаны) с недостатком практического опыта ручного пилотирования. Эйхер (обс.) 17:40, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]

видите ли. Если вам приходится писать огроменный текст, а в итоге уровень косяка Латыниной не так высок и нужно аж 15 лет опыта что ее поправить (
то даже не опровергнуть а именно что опоправить) то это как -то скорее говорит о достаточной порядочности ее как журналиста. ( Имхо скорее всего она советовалась с тем же СОлониным.) Борисыч (обс.) 19:49, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я не знаю, кто такая Латынина, но из вышерасположенного текста я вынес противоположное впечталение. Да, текст длинноват, но это ничего не говорит о том, верен он или нет. Мне показалось из текста, что это расследование было сделано для выдачи в эфир нескольких лихих лозунгов и без попыток подойти к расследованию с профессиональной точки зрения. Vcohen (обс.) 20:46, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вот я тоже хотел написать, что длина текста в данном случае обратно пропорциональна убедительности, тем более, что и по существу убедительных опровержений нет, скорее уточнения (которые, безусловно, интересны, но которые сильно удлинили бы текст Латыниной и сделали бы его менее легко читаемым). AndyVolykhov ^↔ 21:17, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Сформулирую лаконичней:

ЛАТЫНИНА: "не работала система которая сама сажает самолёт вместо пилота". НА САМОМ ДЕЛЕ: не работала часть системы управления, в результате чего характеристики устойчивости и управляемости значительно ухудшились. ЛАТЫНИНА: экипаж впал в панику из-за одной лишь необходимости сажать самолёт вручную. НА САМОМ ДЕЛЕ: это - необоснованное и маловероятное утверждение. Если даже экипаж и впал в панику, то к этому предрасполагали другие обстоятельства. ЛАТЫНИНА: лётчики вообще не умели летать. НА САМОМ ДЕЛЕ: можно утверждать только то, что КВС не умел управлять самолётом (данного типа) с определённым видом отказа. Исправным самолётом он, вероятно, управлять умел (см. графики). ЛАТЫНИНА: причина того, что лётчики не умели управлять самолётом - отсутствие практического опыта. НА САМОМ ДЕЛЕ: даже если бы они каждый день летали на руках на исправном самолёте, вряд-ли это бы им сильно помогло в DIRECT MODE. Практического опыта полётов в DIRECT MODE у них не было, потому, что этот режим в принципе не предназначен для штатной эксплуатации. Точно также у лётчиков нет, например, опыта полётов на одном двигателе. ЛАТЫНИНА: лётчиков "забыли научить". НА САМОМ ДЕЛЕ: может быть забыли (по бумагам - нет), а может быть тщательно учили, только через одно место. ЛАТЫНИНА: автопилот проложил экипажу маршрут. НА САМОМ ДЕЛЕ: маршрут автопилоту задаёт экипаж, автопилот только ведёт самолёт по заданому маршруту. Эйхер (обс.) 22:40, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вам надо было начать тему с краткого вступления в виде резюме, а потом остальной текст. PS: Для меня Латынина останется журналисткой, которая якобы хорошо разбирается во всём, просто якобы спец широкого профиля, но, на самом деле - нет. И это её мягкая характерстика. Я при виде её фамилии вспоминаю только "стрелку осцилографа". Ваш текст было интересно прочитать, хотя я не специалист в пилотировании авиалайнеров вообще. Люблю иногда почитать что-то, связанное с авиацией и мореходством. Аведон (обс.) 02:13, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Здесь чуть длиннее от того же автора, но тоже очень интересно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:17, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

gmk.center

Коллега Burdach массово расставляет ссылки в статьях об украинской металлургии на новостной портал gmk.center. Портал у меня вызывает сомнения. Хотя есть юридический адрес, но нет информации о редакторской политике и источниках. Судя по данным из украинского реестра юридических лиц, данная компания, среди прочего, действует в сферах "Исследование конъюнктуры рынка и изучение общественного мнения", "Обработка данных, размещение информации на веб-узлах и связанная с ними деятельность", "Веб-порталы". Как СМИ регистрации не имеет. Насколько ссылки на gmk.center можно считать АИ, по крайней мере в области металлургии? KLIP game (обс.) 04:12, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

Коммерческий сайт с неизвестными авторами ни малейшей не АИ, может содержать недостоверную информацию (ВП:НЕД п.1 и п.3), все ссылки на него, по крайней мере массово внесённые, можно удалять. Если участник Burdach продолжит расстановку этих ссылок, то потребуется блокировка за спам. DimaNižnik 06:19, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Авторы известны https://gmk.center/o-gmk-centre/, также сайт упоминается в других авторитетных изданиях [15], [16], [17], [18]. В большинстве новостей, если не во всех, есть ссылки на источники информации. Так что претензии к авторитетности источника мне решительно непонятны. RedJavelin (обс.) 07:50, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

RedJavelin, поделитесь, как вы нарыли ссылку об авторах. В меню сайта она мне не встречалась. KLIP game (обс.) 09:03, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Нашёл под невнятной кнопкой. Просто в главном меню этого нет, а через карту сайта подобная опция выдаёт ошибку отсутствия страницы. Это меня сильно напрягло в контексте авторитетности. Но сейчас, похоже, вопрос снят. KLIP game (обс.) 09:12, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Я проверил карту сайта на украинском и английском языках, там эта ссылка работает

RedJavelin (обс.) 09:33, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

И то коряво. Если уже стоять на странице о компании и переключить язык, то переход корректен. Но если через английскую карту сайта выбрать "About GMK Center", то попадаем на русскую версию с переключением языкового раздела.

KLIP game (обс.) 11:31, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

- Осталось выяснить, почему эти авторы авторитетны, кто из них соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и насколько тщательно он проверяет все публикации. DimaNižnik 17:15, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну, допустим, главный редактор Бердинских, Александр Анатольевич персона с виду вполне приличная, до этого проекта был редактором СМИ экономического толка. Кстати, на заре создания портала, его основатель говорил о коммерческой составляющей всего проекта. Но, это же необязательно говорит о проплаченности такой аналитики, или как?— Vinilovi4 (обс.) 18:45, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Раз непонятен уровень рецензирования источника, нужно смотреть по конкретному автору, но тогда и площадку рассматривать как что-то ближе к блогу. — Aleksita (обс.) 09:48, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  - https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  - Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    - Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      - «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":
Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).
Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      - "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

(1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

- - Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

- То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      - (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      - Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Я ответил на Ваше утверждение:
Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.
Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]

- Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
  - Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
  - С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
  - Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
    - Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
    - Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      - Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
        Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:
        "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.
        --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
        Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
        Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
        
        Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
        Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
        Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
        @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        
        Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]

- - - - Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

- - - - Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]

- - - - Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

издание не специализируется на компьютерных играх;
авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

обоснования значимости компьютерных игр;
использования в качестве ~~единственного или~~ основного источника информации для статей;
обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]

Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
- @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]

По сути претензий коллеги Aqetz:

Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]

В ответ на это могу заявить следующее:

Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([19], [20], [21], [22]), все изданы польским сайтом [23]: [24], [25], [26], [27], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
За исключением термина «редактор» без возражений.
Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]

По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [28], [29], [30].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
- Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации^[1] ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

публикация^[1] представляет собой первичный источник
по определению, использование публикации^[1] не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

@Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ ¹ ² ³ Michał 'shergar' Tronina In The Wake Of Gods. // InteliMedia: Poltergeist — 28 февраля 2011— ISSN 1898—2107

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([31], [32]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

Регистровый номер.
Название.
Тип объекта.
Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)[ответить]

Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)[ответить]
«не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  - Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    - «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
- В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
  - Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    - На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

- @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
  - wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
    - Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
      - Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
- Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
  - Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
    - Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
- Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  - Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    - Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      - Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [33]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

THG.RU

С удивлением обнаружил, что THG.RU используется в качестве АИ при написании статей про аппаратное обеспечение на том основании, что это относительно давно существующее "профильное" издание. В частности, вот эта вот "редакционная статья", начинающаяся с: "...Из чего состоит видеокарта? Выходы...", "Компьютер - это цифровая машина, работающая с нулями и единицами.", и далее в том же духе. Собственно, можно было бы дальше и не продолжать, так с первого взгляда понятен уровень данной статьи - ликбез для школьников или пенсионеров-гуманитариев. Но так как в обсуждении я столкнулся с упорным непониманием (включая требование ВП:ПП), еще раз привожу формальные основания по ВП:АИ:

Нет никаких упоминаний о полноценном экспертном рецензировании статей, т.е. рецензируемым изданием, очевидно, не является.
Информации о составе редакции нет. Единственный упомянутый "автор" в составе редакции - Станислав Васильев, закончивший строительный иститут и сразу после окончания ставший издателем THG.RU (судя по открытым данным). Отсутствует ученая степень и публикации в авторитетных научных журналах. Т.е. не отвечает критериям авторитетности. 5.18.251.186 09:51, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/14 июня 2021#Видеокарта → Видеоадаптер, Википедия:Проверка участников/5.18.251.186. Oleg3280 (обс.) 10:56, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- На чём основаны ваши подозрения? На том, что появился ещё один участник, не разделяющий вашу точку зрения? Можете заметить, его точку зрения в некоторых вопросах я также не разделяю. Tucvbif??? 13:20, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Мой ответ на запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280: Я абсолютно реальный человек, меня зовут Олег, мне 40 лет. Закончил физмат. Компьютерами интересуюсь всю жизнь. Я всю неделю искал источники и исправлял ошибки в статьях, посвящённых компьютерному железу. После работы. А с пятницы на субботу могу позволить себе просидеть всю ночь в любимой Википедии. Как и в этот раз. Я работаю в николаевской киево-могилянке, в копировальном центре, сейчас приёмная комиссия, жутко устаю после работы. У меня нет других учётных записей как и анонимный правок. Можете подать запрос на проверку. Я не против. Я никого не преследую. Я имею право на свою аргументированную точку зрения как и Вы. Равно как и подать последний запрос на проверку. А принять его или отклонить, пусть решают чекюзеры. Oleg3280 (обс.) 10:10, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Данный источник давно содержится здесь и здесь. Oleg3280 (обс.) 11:02, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Там содержится Tom’s Hardware, а мы обсуждаем сайт THG.ru, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - В ссылке на редакцию указано, что Русский THG входит в сеть изданий TG Publishing. Oleg3280 (обс.) 12:45, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Всё правильно, есть такое ООО «Ти Джи Паблишинг», зарегистрированное владельцами сайта THG.ru (см. ниже), туда он и входит. А отношение к Tom’s Hardware, в лучшем случае — лицензиат торговой марки, bezik ° 12:50, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Это всего лишь список рекомендаций, не более того. Первый вообще про критерии значимости ПО и не имеет отношения к оценке авторитетности применительно к статьям об аппаратном обеспечении. Второй никакой индульгенции авторитетности не дает, да и хоть сейчас его можно подправить. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

THG. Редакция. Oleg3280 (обс.) 11:05, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть многоязычное профильное интернет-издание, существующее четверть века, не АИ? В том числе и его русская версия? Oleg3280 (обс.) 11:07, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Если профильность и время существования единственные аргументы, то безусловно нет. Просто на основании ВП:АИ и здравого смысла. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полностью присоединяюсь к аргументам Oleg3280. В соответствии с правилами, рецензирование статей обязательно только для книг, потому как там один единственный автор, пишущий свое личное мнение и здесь важно то, кто именно этот автор. В журналах же и профильных интерне-изданий, имеется редакторский состав, поэтому нельзя сказать что та или иная статья является мнением ее автора. Так что онлайн издание Tom’s Hardware бесспорно авторитетно и это давно признано участниками проекта ИТ. А вот "докапываться" до какой то конкретной статьи и на основании этой статьи ставить под сомнение авторитетность всего издания, это не правильно! Любое, самое авторитетное приавторитетное издание делает ошибки, опечатки или ляпы (причем в данной ситуцации по субъективному мнению одного участника), но это не значит что издание тут же становится не авторитетным. — 185.52.142.236 12:21, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- В соответствии с какими правилами? Можно почитать таковое? Tucvbif??? 13:09, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- ВП:НИП, пп. 2, 7 примеров. Рассматривайте это как предупреждение. Ничего подобного ВП:АИ не содержит. Как не существует и консенсуса по бесспорной авторитетности. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Неясны следующие моменты: есть ли у THG.ru свидетельство регистрации как СМИ (его наличие облегчало бы вопрос о надёжности материалов, так как СМИ подразумевает определённую ответственность) и каким образом этот сайт связан с изданием Tom’s Hardware (имеет право на использование торговой марки; имеет право переводить оригинальные материалы; является филиалом; никак не связан), bezik° 12:45, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- В реестре СМИ с таким названием не вижу: в [34] ближайшее созвучное — Tomsknews, bezik ° 12:47, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- На tomshardware.com единственное упоминание о thg.ru на форуме: [35], пишут, что «Other than licensing they have nothing to do with us», bezik ° 12:50, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Официальная регистрация к авторитетности не имеет отношения. — INS Pirat 13:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - При анализе авторитетности — имеет отношение, при прочих равных зарегистрированное СМИ играет по правилам СМИ, несёт соответствующую ответственность, а если это просто два человека ведут сайт (один пишет тексты, а второй размещает рекламу), то это, скорее всего, ВП:САМИЗДАТ. Конечно, бывают и неавторитетные [в каких-то вопросах] СМИ, и бывают и издания без всякой регистрации, работающие по ожидаемым от пристойных источников правилам, но всё это требует анализа. В случае THG.ru пока не видно даже вообще никаких признаков институциализации (есть ли у них юрлицо как таковое — непонятно), bezik° 18:22, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Не понимаю о какой ответственности и перед в кем может идет речь в контексте отсутствия или наличия регистрации. (Например, Роскомнадзор может отозвать регистрацию за ошибку в описании функций северного моста?) 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Эта гипотетическая ответственность никак авторитетность не подкрепляет и даже мусор не отделяет. Тематической экспертизой текстов регулятор, разумеется, не занимается, а, допустим, РИА ФАН — зарегистрированое СМИ. — INS Pirat 15:57, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Подробная информация о русском сегменте указана здесь. А вообще, я так понимаю что у русского сегмента есть лицензия на использование ТМ "Tom’s Hardware", по точно такой же аналогии, как, например, использовали ТМ наши авторитетные журналы CHIP, Мир ПК, Computer Bild и др., но это же не позволяло нам сомневаться в их авторитетности, так чем же Russian Tom's Hardware Guide хуже? — 185.52.142.236 14:29, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Русскую версию Chip ведёт ООО «Бурда Интерактив» (дочь Burda Gmbh), в редакции 5 человек, есть свидетельство СМИ на сайт (на журнал приостановлено). Русский «Мир ПК» издаёт крупное профильное издательство «Открытые системы», главный редактор — весьма известный в ИТ-журналистике человек, на сайте — политика и «кодекс чести», есть свидетельство СМИ. Русский Computer Bild закрылся в 2015 году, у них было свидетельство СМИ (приостановлено), изданием занималась та же «Бурда». С этими изданиями, по крайней мере по формальным признакам, всё в порядке, bezik ° 18:48, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - На чем основано утверждение об "авторитетности" данного списка (если речь об авторитетности в контексте ВП:АИ)? 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно бессмысленная возня. Список этот предназначен исключительно в информационных целях и не может означать, что предоставленные в списке издания авторитетны во всём, что касается их профиля. Тем более это касается такой широкой темы, как компьютеры. Те источники, которые хороши, например, в теме объектно-ориентированного программирования на C++ могут быть плохи в понимании работы операционной системы; те, кто хорошо разбирается в спецификациях стандартов шин могут плавать в вопросе последних новинок железа. Требования что одного анонима, что другого, искать рецензируемого автора — это доведение до абсурда и игра с правилами. Потому что для некоторых «обыденных» вещей таких источников просто нет и быть не может. Так что использовать эти источники можно, но с оглядкой на то, что в них написано. К примеру, в приведённом в том же списке источников Ferra.ru в статье об истории видеокарт: подпись «IBM PC был выпущен в 1981 году» размещена под фотографией IBM PCjr, который вышел в 1983 году и считается крупнейшим провалом фирмы IBM. Или такое: «В 70-е годы компьютеры даже не считались роскошью — они банально были недоступны массовому потребителю» — в СССР — может быть, но не в США, где в 1977 году компьютеры уже продавались в магазинах бытовой техники, не говоря уже о том, что они были значительно доступнее, чем IBM PC (хотя по сравнению с другими продуктами IBM, PC отдавали чуть ли не задаром). Tucvbif??? 13:19, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Вы на основании собственных трактовок двух фраз в одном источнике как некорректных предъявляете претензии к другому источнику? — INS Pirat 13:31, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Нет, прочитайте ещё раз: у меня нет претензий к THG.ru, у меня лишь есть претензии к доведению до абсурда понимания авторитетного источника обоими анонимами, участвующими в обсуждении. Tucvbif??? 13:41, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

Забавно, но парадокс в том, что упоминаемые вами анонимы, имеют диаметрально противоположные взгляды на авторитетность THG.ru, и если оба они доводят до абсурда понимание авторитетности источника, то может вы сами, не абсурдно, выскажите свое мнение по существу? Исходя из вашей реплики выше, у вас нет претензий к THG.ru, поэтому будьте так добры, покажите анониму как нужно обосновывать авторитетность источников? — 185.52.142.236 15:08, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

Нашлось юрлицо: ООО Ти Джи Паблишинг, принадлежит в равных долях Васильеву и Мачинскому, издательских кодов в ОКВЭД нет (есть деятельность по созданию баз данных и инфоресурсов, разработка ПО, деятельность рекламных агентств). Разве что на сайте остались какие-то переводные материалы с tomshardware.com, в остальном же получается, что совершенно случайный источник, bezik ° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Замечу, юрлицо появилось в 2013 году, но это так, к слову (причем сам не знаю к какому ). А вообще, вышел на данное обращение от 2010 года, одного из основателя THG.ru - Дмитрия Чеканова, где он проясняет ряд моментов (лично у меня они сомнения не вызывают). Так, из его текста следует, что изначально, а именно с 2003 по 2004, они работали как toms-hardware.ru, т.е. именно официального "филиала" в России. Видать че то там не срослось и с 2004 они стали работать как THG.ru, уже, видимо, имея только права (иначе бы их давно закрыли по иску правообладателя) на использование "бренда" Tom’s Hardware. Как следует из обращения, изначально материал был вполне достойный и авторитетный, под стать оригинальному Tom’s Hardware, но в конце 2010 терпение у Димы лопнуло и он прямо заявил что почти 90% статей заказных и оплаченных (как минимум с мая 2010). Здесь конечно у каждого своя правда, да и признаюсь честно, лично я не использую THG.ru в качестве АИ к своих правках (за исключение последнего случая), не потому что сомневаюсь, а попросту потому что не сильно знаком с ним и его материалами. Но как мне кажется, как минимум (на основе обращения Дмитрия Чеканова), материалы до этого 2010 годы, можно смело относить к авторитетным, а вот после... там уж надо смотреть по обстоятельствам и содержанию. — 185.52.142.239 18:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Увы, ни одного аргумента, опровергающего исходные аргументы топика или вообще имеющих отношение к здравому смыслу и правилам ВП:АИ. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Восстановлено из архива. 5.18.253.186 13:23, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Должен быть автор статьи значим, либо быть уверенным, что редколлегия значима. — Ženg (обс.) 15:37, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

[1] Соотношение суннитов и шиитов в мире (рус.). «Коммерсантъ». Дата обращения: 16 сентября 2021.

[_9c09b411bfe85805-2] Glantz, House, 2009, Глава 7, с. 299.

[Poltergeist2011-3] ¹ ² ³ Michał 'shergar' Tronina In The Wake Of Gods. // InteliMedia: Poltergeist — 28 февраля 2011— ISSN 1898—2107

[1]

[1]

[1]

@@ Строка 14: / Строка 14: @@
 **** Реплика посредника Lazyhawk касаемо ВП:СОВР: «Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование. Несмотря на требование СОВР удалять такие вещи сразу, предлагаю проставить запросы АИ на неделю, в случае их отсутствия — перенести информацию в статью о ФБК, которая не регулируется требованиями СОВР». [[Special:Contributions/2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE|2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE]] 18:27, 16 октября 2021 (UTC)
 ** Там [[Talk:Костин, Андрей Леонидович#Нарушение ВП:СОВР|большая тема]]. ·[[UT:Carn|Carn]] 18:10, 16 октября 2021 (UTC)
+*** <small>Что-то не думаю, что участник, на основе собственных рассуждений [[Special:Diff/116552983|высмеивающий]] некую (предполагаемую им же) позицию (''«Послушайте, какую энциклопедическую значимость несут эти утверждения? Показать мстительность топа или что? Это просто смешно. Переложите всю ситуация на себя — вы глава корпорации, которая размещает рекламу в газете и платит за это немалые деньги. Внезапно эта газета начинает прицельно отрываться лично на вашей персоне»''), подходит на роль посредника. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 18:32, 16 октября 2021 (UTC)</small>
 * Эхо Москвы не занимается расследованиями, она занимается информированием слушателей. Об этом много раз говорил главред радиостанции.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 18:12, 16 октября 2021 (UTC)
 === Информация о «видео с расследованием» ===
 С позволения коллеги Carn подниму здесь вопрос уместности нахождения в статье Костина следующей информации: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Цитирую здесь реплику посредника Lazyhawk: «По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника». [[Special:Contributions/2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE|2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE]] 18:20, 16 октября 2021 (UTC)

Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Версия от 18:34, 16 октября 2021

Костин и Аскер-заде

The Bell про дорогие подарки

Эхо Москвы про расследование Навального

Информация о «видео с расследованием»

srsly.ru

Антология форменной одежды частей российской армии

Беккер-Быков-Морозов

Претензии к источникам

songdata.io

mountain.ru

risk.ru

Частичный итог (сайт после 7 декабря 2006 года)

Алхимия, АИ

Можно ли считать АИ статью авторитетного ученого, но опубликованную на сомнительном сайте?

Хамр

askart.com

prismavg.se

Энциклопедия Минобороны

Анонс на ЗЛВ

Archaeoastronomy and Ancient Technologies

oldpc.su

Справочники о генералах, адмиралах, комдивах и т.д.

Юлия Латынина и научные вопросы

Образец "журналистского расследования" в исполнении Юлии Леонидовны Латыниной

gmk.center

Винничевский, Владимир Георгиевич

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Уральский монстр

Предварительный итог по Винничевскому

К итогу

Промежуточный итог по Винничевскому

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Оспоренный итог

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

Предварительный не итог

Предварительный итог 2

THG.RU

Навигация

Поиск