Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роль Ленина в расстреле царской семьи[править код]

Ленин#Роль в расстреле царской семьи — на разделе висит плашка «Этот раздел страницы требует существенной доработки». И я ранее также обращал внимание на определённые недостатки раздела. Поэтому если никто не возражает, я бы хотел вернуться к доработке раздела по имеющимся там источникам и приведению его к более взвешенному и нейтральному виду. Работу предлагаю вести на отдельной подстранице /Роль Ленина в расстреле царской семьи. Там же можно указать имеющиеся в данный момент у членов посредничества основные претензии к разделу в текущем виде, которые я постараюсь учесть. --D.bratchuk 13:49, 26 октября 2012 (UTC)

Я ввёл в статью Расстрел царской семьи новый АИ по теме. Вот одна цитата о роли советской верхушки в убийстве: «В Москве был час ночи с небольшим. И. Ф. Плотников в своей книге задал вопрос: „Спали ли там, в кремлевских дворцах, вершители судьбы Романовых?“ Н. К. Крупская вспоминала, что В. И. Ленин вернулся в квартиру ранним утром. Значит, спать он не ложился,…. …важными для нашей общественно-политической жизни сегодня являются вопросы о роли советско-партийной элиты в решении судьбы царской семьи. Вся совокупность документов, вышедших из структур партийно-государственного аппарата: решения СНК, ВЦИК; постановления Пленумов ЦК РСДРП(б), обмен телеграммами Москвы и Екатеринбурга в марте-июле 1918 г. - свидетельствует о постоянном контакте В. И. Ленина и Я. М. Свердлова с А. Г. Белобородовым, председателем Уральского областного совета. 7 июля 1918 г. В. И. Ленин отдал распоряжение о предоставлении «возможности председателю Уральского областного совета А. Г. Белобородову связаться с Кремлем по прямому проводу». Установка прямого провода – буквопечатающего телеграфного аппарата Д. Э. Юза – давала возможность непосредственно переговариваться, считывая с ленты буквенный текст и диктуя свой. Открылась возможность для прямых переговоров, в том числе и особо секретных, В. И. Ленина и Я. М. Свердлова с уральскими деятелями. Переговоры эти состоялись и перед убийством в Доме особого назначения, и после него». --HOBOPOCC 09:27, 7 декабря 2012 (UTC)


Нужно посредничество в статье «Расстрел царской семьи»[править код]

Прошу посредников разобрать споры, описанные в четырёх разделах на СО статьи:

Итог[править код]

Wulfson вернул версию статьи «Расстрел царской семьи» к доконфликтной и защитил от правок на неограниченный срок (пока не будут разрешены разногласия). О персональные выводах буду думать завтра на свежую голову, содержательные вопросы - на СО статьи. TenBaseT 22:54, 30 декабря 2012 (UTC)

  • Можно Вас попросить оперативней отреагровать вот на это: [1]. Я сам не убираю (помня Вашу блокировку меня), но видеть такое третьи сутки уже выше моих нравственных сил. --HOBOPOCC 15:21, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Служебные шаблоны-это техническое средство для улучшения статей, а не средство третирования её авторов. Не понимаю, как можно быть уверенным в ненейтральности статьи в ситуации, когда автор её ещё не закончил и активно работает над ней с шаблоном «пишу», а автор шаблона ещё сам не знает её окончательного содержания. Добрые намерения тут не просматриваются. Комментарий Ваш это подтверждает. Шаблоном нейтральности Вы в данном случае пользуетесь не по прямому назначению. N.N. 16:02, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Не по назначению используется шаблон «пишу», который, согласно правилам, не должен держать страницу больше двух дней (а держит уже неделю). Конкретные претензии к тексту давно высказаны, аргументы приведены, источники тоже, однако за прошедшие несколько дней оспоренный текст не изменён, а реплики автора статьи показывают, что он и не собирается его менять, более того, пытается внести ту же маргинальную информацию в статьи смежной тематики и удаляет инфорацию, основанную на АИ. Я в любой момент готов взяться за корректировку статьи, сделать это оперативно и на основании авторитетных источников, после чего шаблоны о ненейтральности можно будет убрать, но неоправданное присутствие в статье шаблона «пишу» препятствует этому. --Humanitarian& 16:14, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Вам ничто не мешает править статью, в которой шаблон «редактирую» установлен более двух дней назад, разве что чувства деликатности и такта. Вы совершенно правильно указали, что установкой шаблона редактор просит не мешать ему и эта просьба валидна в течение двух дней. Если Вам есть что добавить в статью — go ahead с полным основанием по истечении двухдневного срока с момента установки шаблона и это будет полностью по правилам. Я намеренно не убираю шаблон лишь только для того, чтобы показать, что статья в активном процессе создания. --HOBOPOCC 16:26, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Всё это хорошо. Но, как Вы понимаете, мне придётся не только что-то добавлять в статью, но и что-то удалять. Вам может не понравиться как первое, так и второе. И что, в таком случае будет очередная война правок? --Humanitarian& 16:32, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Ну Вы только подвтверждаете Ваш настрой на конфликт всеми Вашими репликами. Скажите, а что, страницы обсуждения уже не существуют? Или на Вас топик-бан наложили на правки в пространстве СО статей? --HOBOPOCC 16:36, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Вообще-то, я имел в виду не свой настрой... Ну да не в том дело. Предлагаю поступить так. Я помещаю в статью шаблон «редактирую» и в течение двух дней вношу те поправки, которые считаю нужными и обоснованными, затем удаляю шаблоны о ненейтральности около ссылок на эту статью. Вы в течение этого времени, естественно, никаких правок в статье не делаете. Затем, если Вы посчитаете получившийся вариант ненейтральным, Вы можете повесить на статью соответствующий шаблон, но возвращать прежнюю версию сами не будете, а все спорные вопросы мы будем решать на СО и, вероятно, при участии посредника. Изменения будут вноситься только по достижении консенсуса либо решением посредника. Идёт? --Humanitarian& 16:50, 31 декабря 2012 (UTC)
  • «…затем удаляю шаблоны о ненейтральности около ссылок на эту статью…». Да Вы хоть понимаете, что простановка Вами шаблонов о «ненейтральности около ссылок на эту статью» вообще не согласуется ни с одним из правил википедии? И Вы где-то вообще аргументировали по каким таким причинам Вы считаете статью не-нейтральной? Вы даже не замечаете, что СО статьи девственно пуста. Как и кто может догадаться, что́ Вы считаете не-нейтральным или там ещё каким-то неподобающим? Каждое слово в статье написано с опорой на АИ. Я не знаю, что Вы в статье усматриваете не-нейтрального, одни пустозвонные декларации, безо всяких аргументов. И я не собираюсь вступать ни в какие закулисные переговоры и договрённости. Нужно действовать по правилам. Тут нет никакого такого особого случая, что бы нам о чём-то договариваться в обход правил. --HOBOPOCC 17:01, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Вместо прямого ответа на вопрос Вы уводите дискуссию в сторону. Но, по крайней мере, Вы сказали, что намерены действовать по правилам. Это главное. Я тоже намерен действовать по правилам. --Humanitarian& 17:07, 31 декабря 2012 (UTC)

Шаблон "нейтральность" может быть поставлен в тексте, как указание на ненейтральность фразы. Шаблон Main не является текстом, а служит связности статей Википедии. Этот шаблон прост, он не может быть нейтральным или ненейтральным. Связка Main может указывать на любую статью, на ненейтральную, на удаляемую и даже на несуществующую - это всего лишь указание на то, что тема имеет (или может иметь) более полное рассмотрение в отдельной статье. Вопросы содержания такой статьи могут рассматриваться на СО самой статьи. Таким образом шаблон "ненейтральность" я убираю как используемый не по назначению. TenBaseT 22:03, 1 января 2013 (UTC)

Какой-то странный итог[править код]

Статью заблокировали бессрочно. При этом откатив все последние правки на «до-конфликтный» уровень. На СО статьи я в должное время открыл обсуждение, высказал непробиваемые аргументы, вскрыл недочёты статьи… и что дальше? Никакой реакции посредников нет. Статья с грубыми ляпами заморожена. Новая информация из статьи удалена. На Со никто не считает нужным что-либо обсуждать или комментировать, нарушителя правил никто из посредников не считает нужным приструнить. Скажите, зачем нужно посредничество, которое ставит на одну доску добросовестных редакторов с нарушителями, но больше ничем не желает заниматься? Мои вопросы на СО не устарели и ответов на них как не было, так и нет (см. Кампания по дезинформации внутри страны и на международной арене, Ещё раз о данных следствия, Обнаружен ляпы во введении в абзаце касательно мнения юристов. --HOBOPOCC 14:24, 7 января 2013 (UTC)

  • Я полагаю, что об этом можно судить по имеющимся аргументированным возражениям. Если их нет — то значит мои предложения вполне разумны. В любом случае если Вам есть что сказать — милости прошу на СО статьи. Моя реплика, открывающая данный раздел, адресована отнюдь не Вам, а посредникам. --HOBOPOCC 15:01, 7 января 2013 (UTC)
  • Вы сказали… Я сказал… и дальше что-то будет происходить? (ещё раз повторю — я не для Вашего внимания это писал. Мне лестно, что Вы считаете необходимым каждую мою реплику подвергнуть Вашим комментированиям,… но всё же дайте донести мой посыл до тех, кому он собственно был предназначен). --HOBOPOCC 15:15, 7 января 2013 (UTC)
  • Давайте я попробую хотя-бы частично ответить на Ваши вопросы.
  • Насчет блокировки статьи - статья заблокирована решением Wulfson и я не могу снять эту защиту без его разрешения, даже если захочу (нам еще только войн администраторов не хватало для полного комплекта). Т.е. разблокировка статьи находится в его ведении, насколько я смог его понять - блокировку он снимет как только все разногласия (приводящие к постоянным войнам правок) будут благополучно разрешены. За уточнением Вам нужно обратится напрямую к нему.
  • Ваши вопросы на СО никто не игнорирует - ими еще не успели заняться, просто я лично отсутствовал несколько дней по (надеюсь) уважительной причине (празднование Нового Года) и не успел в них разобраться. Но я прекрасно о них помню, и постараюсь в ближ. время в том числе ими заняться. Запросы на ГВР-ЗКА я сегодня уже разобрал, потихоньку дойду и до остального.
  • ставит на одну доску добросовестных редакторов с нарушителями - я не знаю о чем конкретно Вы (видимо камень в мой огород =)), но поверьте мне, когда двое участников воюют, то оба считают себя "добросовестными редакторами", а оппонентов "нарушителями". В любом случае я стараюсь беспристрастно разбирать любые нарушения, с любой стороны конфликта (если они будут присутствовать).
  • зачем нужно посредничество - ну по всей видимости для того, чтобы написание статей шло в цивилизованном режиме без драк и войн, да и еще при этом соответствовало правилам Википедии. Можно конечно осуществлять администрирование в общем режиме (с помощью любого стороннего администратора), но в этом случае велика вероятность, что рассматривающий запрос администратор будет немного "не в теме" или просто ненейтрален - и тогда ущерб будет еще больше.
надеюсь я ответил на Ваши вопросы ? TenBaseT 22:39, 7 января 2013 (UTC)

Категории «Жертвы белого террора» и «Жертвы красного террора»[править код]

Мы с посредниками сейчас обсуждаем принципы наполнения категорий по жертвам белого и красного террора. Прошу всех участников посредничества воздержаться от самостоятельного включения или исключения персоналий в категории до подведения итога посредниками. Попытки включения новых статей в эти категории будут предотвращаться предупреждением, а затем — блокировкой. --D.bratchuk 09:40, 17 декабря 2012 (UTC)

  • Как уже было замечено Др.Багом всё зависит от источников. Скажите, Ваше обсуждение этой темы идёт с учётом моего краеугольного запроса об этом же, но только шире (см. двумя разделами ниже)? --HOBOPOCC 10:18, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Разумеется все уже высказанные аргументы и поднятые темы учитываются в обсуждении (в том числе и Ваш запрос). Владимир пока задал "предварительные ориентиры", само обсуждение будет еще идти по всей видимости несколько дней, пожалуйста наберитесь терпения. TenBaseT 10:23, 17 декабря 2012 (UTC)

[3] [4] [5] [6] --MPowerDrive 21:14, 22 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Согласно п. 2 ВП:НК, недопустимы «категории, нарушающие нейтральную точку зрения», в качестве примера приведена категория Жертвы КГБ. Мы посовещались с активными посредниками и не видим принципиального отличия от категорий «Жертвы белого (красного) террора».
  2. Согласно п. 3 ВП:НК, недопустимы «размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения, если такая классификация не общепринята». В данный момент для данных категорий чёткие критерии включения отсутствуют, а причисление персон к группе «жертв террора» не является общепринятым и для многих персон вовсе отсутствует в источниках, на которых основаны статьи.
  3. С учётом вышесказанного, мы полагаем, что согласно указанному выше правилу обсуждаемые категории должны быть удалены.
  4. Ближайшим аналогом данных категорий нам кажется категория «Погибшие в Гражданскую войну в России», название которой является нейтральным, а включение статей в которую напрямую следует из авторитетных источников. Практически все статьи из обсуждаемых категорий могут быть перемещены туда.
  5. В том случае, если будут предложены похожие категории, названия которых являются нейтральными, а критерии включения — общепринятыми или основанными на прямых указаниях из бесспорно авторитетных источников, они могут быть созданы и включены в статьи. До тех пор посредники рекомендуют использовать совокупность прочих категорий (Персоналии по причине смерти, Погибшие в Гражданскую войну в России и пр.)

Прошу высказаться. В случае отсутствия новых существенных неучтённых аргументов через 3 дня будет подан запрос к ботоводам о расформировании категорий. --D.bratchuk 13:43, 19 декабря 2012 (UTC)

Согласовано. wulfson 17:00, 19 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение предварительного итога[править код]

А кто сказал что категория "жертвы красного террора"-размытая? Красный террор - официальная узаконенная политика советской власти в период гражданской войны, введена декретом, во исполнение декрета и его именем реализовывалась. Имела последствия. Последствия общепризнаны в АИ. Если смущает слово "жертвы" (ввиду, как тут говориться, ненейтральности), можно переименовать её в "Погибшие в результате политики Красного террора" и включить подкатегорию в категорию "Персоналии по причине смерти" или "Жертвы убийств". При этом категория "жертвы белого террора" - действительно представляется ориссной и размытой, потому что "белый террор", в отличие от "красного" - собирательное понятие без чётких границ. Если сообщество ищет симметричность, оно её ищет не там (рубя с плеча обе неравнозначные категории). Вместе с водой выплекивается ребёнок. Я создавал категорию "жертвы красного террора", и создавал её чётко понимая критерии включения. Между прочим, они были выработаны ещё в 2009 году. Сейчас не вспомню где, но это было. Категория "жертвы белого террора" была создана как "зеркальная", и я за неё не отвечаю. Если она сейчас выступает фактором поиска симметричности и наведения тени на категорию "жертвы красного террора", я поддерживаю расформирование категории "жертвы белого террора" и замены её при надобности более специализированными: "убитые такими-то формированиями" и т.п. N.N. 17:38, 19 декабря 2012 (UTC)
А вспомнить эти критерии можете? ЧуваевНиколай 16:05, 20 декабря 2012 (UTC)
Помню. Там было 4 пункта. 1) лица, погибшие в результате революционных беспорядков с февраля по октябрь 1917 года. 2) лица, пострадавшие от органов большевистской власти в интервале октября 1917 и до общепринятого завершения ГВР в 1923 году 3) лица осужденные именем декрета о красном терроре в период с сентября 1918 до 1923 года включительно (верхняя граница окончания ГВР) 4) лица, взятые в заложники представителями советской власти, и лишенные жизни в процессе пребывания в заложниках. Как-то так. И там был консенсус сообщества за такие критерии. N.N. 18:49, 20 декабря 2012 (UTC)
А по пункту 3 вы как решили: тех, кто не был убит, а, например, на некоторое время в заключении находился, а затем выпущен был - как, включать в эту категорию? И как вы решили поступать с лицами, которые в заключении жизнь самоубийством покончили? Я к чему: Алексеева, Эмилия Августовна если бы она например, была бы не большевичкой, а скажем дамой благородного происхождения, попала бы в ВЧК и отравилась бы ядом в чекистских подвалах - вы бы её включили бы в категорию ЖКТ?

ЧуваевНиколай 15:10, 23 декабря 2012 (UTC)

Вы говорите, что в отношении жертв красного террора имеются чёткие критерии. Если так, то чем можно объяснить, например, вот эту затяжную дискуссию: Обсуждение:Эльфенгрен, Юрьё#Жертва какого террора Эльфенгрен, в которой проблему не удавалось решить на протяжении полутора лет? --Humanitarian& 18:48, 19 декабря 2012 (UTC)
Я не знаком с этой дискуссией, но есть сотни однозначных случаев включения. Зачем же приводить один неоднозначный, и говорить на его примере о размытости критериев «красного террора». Это частная проблема частной статьи. N.N. 19:04, 19 декабря 2012 (UTC)
«в которой проблему не удавалось решить на протяжении полутора лет» — и близко подобного не было, как не было и проблемы. Если Вы, уважаемый Humanitarian& изучили дискуссию по Эльфенгрену и соответственно аргументы сторон, то, естественно, Вы не могли не заметить, что этот персонаж был включён в категорию по той простой причине, что его такой жертвой называли приведённые в статье источники. Другое дело, что их посредник признал не отвечающим критериям АК:535. --HOBOPOCC 20:02, 19 декабря 2012 (UTC)
Тем не менее, дискуссия действительно была затяжной, и в ней звучали различные аргументы: как причисления этого убийства к КТ «по существу» (казнён без суда, как заложник), так и «по формальным признакам» (аналогии в источниках). В результате, в том числе после комментариев В. Ж. Цветкова, от причисления убийства к КТ отказались, как по существу (не входило во временные рамки), так и по формальным признакам (речь шла о эмигрантских источниках того времени). Но не суть важно, попробуем сделать категоризацию более однозначной и нейтральной. Мы с посредниками продолжаем работу, и аргументы из данного обсуждения тоже будут учтены. --D.bratchuk 08:56, 20 декабря 2012 (UTC)

Да, странное решение проблемы предложено — после того, как анонимы и их зарегистрированные единомышленники решили пакостить в существующих категориях, посредники решили удалить всё и сразу, что бы не дай бог никого не обидеть? Это совершенно зашкаливающая «политкорректность», делающая википедию не просто нейтральной, но уже какой-то стерильной, что напрямую снижает качество статей и доверие к ним. Мне вот интересно — это решение принимается вместо ответа на мой уже неоднократно заданный вопрос о допустимости писать вики-статьи исключительно на советской политической литературе? --HOBOPOCC 20:02, 19 декабря 2012 (UTC)

Давайте будем более-менее объективными. От того, что Белый террор вроде как нигде официально не провозглашался, жертвам его не легче. Не стоит спекулировать тем фактом, что жертв белого террора меньше, чем жертв террора Красного - хотя бы по той причине, что белые контролировали менее населённую территорию, и им попросту "негде было разгуляться". В тех странах, где белым разгуляться удалось (Финляндия) они этим шансом вполне воспользовались. К тому же, белые не могли уничтожить весь социальный класс рабочих или крестьян: вставать лично вставать за плуг или станок после победы в Гражданской Войне в их планы не входило. Поэтому предлагаю не записывать меньшее количество жертв "Белого террора" в "заслугу" белым, а составить чёткие и однозначные критерии.

Я думаю, что критерии для жертв обоего террора должны быть одинаковы и исходить из определений, данных Википедией для понятий "Красный террор" и "Белый террор".

Я имею следующие представления о том, кого в категории эти включать не следует:

1. Персоналия, включаемая в категорию, погибла. Т. е., не стоит включать в категорию лиц, которых на пару недель закрыли в красное или белое КПЗ, а затем по каким-то причинам выпустили.

2. Персона погибла после взятия в плен или ареста. Погибшие на поле боя к жертвам террора не относятся

3. Умершие в заключении от болезней к жертвам террора не относятся.

4. Покончившие жизнь самоубийством - предлагаю дискутировать, я за то, чтобы включить.

5. Жертвы Красного террора - погибли от действий как ВЧК, так и всевозможных внесудебных рассправ со стороны сил, выступавших в момент смерти персоналии на стороне красных.

6. Жертвы Белого террора - погибли от действий как контрразведок белых армий, так и всевозможных внесудебных рассправ со стороны сил, выступавших в момент смерти персоналии на стороне белых.

7. Также к жертвам террора не относятся казнённые за уголовные перступления


Что касается требований г-на НОВОРОССА во всех случаях приводить "современные источники", то оно, увы, не всегда осуществимое. Т.к. не все из персоналий сегодня находятся на острие внимания исторической науки, поскольку в советское время был определенный перекос: потери среди красных анализировались, внимательно изучались, потери среди белых - нет. В 90-00 этот перекос восполнялся за счёт внимательного изучения белых. Но если следовать требованию НОВОРОССА и писать статьи только о тех персоналиях, о которых есть современные исследования, то будет не НТЗ, а новый перекос.

Что касается упрека со стороны г-на НОВОРОССа по поводу идеологического контроля советской науки - осмелюсь заметить, что ни один из учёных, сделавших во времена СССР имя на изучении Истории КПСС, написавший по этой теме диссертации и т.п., не хлопнул дипломом о присуждении учёной степени об стол. И никто из историков КПСС после августа'91 ученых степеней и званий лишён не был. Все стали "политологами" и т.п. К тому же, не стоит делать вид, что в современной науке нет идеологического контроля. Есть, только осуществляется другими методами. Я больше чем на 146% уверен, что в том же Фонде Михаила Прохорова получить грант на исследование Красного террора будет в разы легче, чем на исследование Белого террора или роли западных держав в развязывании Гражданской войны. ЧуваевНиколай 09:09, 20 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Одно дело грантов не хватает на работу (есть немало примеров научной работы без всяких грантов, науку двигает в первую очередь интерес, а не деньги), а другое - физическая невозможность проводить исследования как это было во времена СССР. Когда архивы были просто недоступны, а литература жестко цензурировалась. А в более ранние времена за исследование темы красного террора можно было лишиться не только карьеры, но свободы и даже жизни. Так что сие сравнение идеологического контроля хромает на обе ноги. Pessimist 09:27, 20 декабря 2012 (UTC)
И в отличие от советских времен, когда единственным работодателем было государство, Прохоров не единственный источник денег в России и тем более в мире. Можно попросить денег хоть у Рауля Кастро, хоть у Ким Чен Ын-а - не говоря о достаточно богатых представителях КПРФ. Вряд ли за грант на подобное научное исследование от иностранной организации есть шанс попасть в концлагерь - как это было вполне реально при СССР. --Pessimist 09:33, 20 декабря 2012 (UTC)
Будем откровенны: у КПРФ, Фиделя Кастро, Ким Чен Ына так много денег? ЧуваевНиколай 15:57, 20 декабря 2012 (UTC)
У Ким Чен Ира хватало - не думаю, что его сынок уже все скушал и голодает. Впрочем, руководящие коммунисты никогда не бедствовали. В отличие от подведомственного народа.--Pessimist 10:17, 21 декабря 2012 (UTC)
Если вдруг не знаете богатых коммунистов в России - подскажу. Хватит на исследование белого террора или разорится? --Pessimist 10:49, 21 декабря 2012 (UTC)
У либералов и консерваторов всё равно больше богатых спонсоров, это объективно. А что, Муравленко деньги на исторические исследования раздает, это действительно так? ЧуваевНиколай 16:39, 21 декабря 2012 (UTC)
В данном случае разница в потенциальном объеме денег для дела не критична, даёт ли сей богатый коммунист деньги на исследования мне неведомо, равно как и Прохоров передо мной на эту тему не отчитывается.--Pessimist 21:31, 22 декабря 2012 (UTC)
Коллеги, мне кажется, Вы оффтопите. Этот разговор с работой над статьями никак не коррелирует. N.N. 21:44, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Николай, указанные выше семь пунктов не основаны на авторитетных источниках, а также не отменяют ненейтральности подобных названий, поэтому боюсь, что это не является сколь-нибудь существенным аргументом для оставления категорий. --D.bratchuk 16:38, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Я боюсь, что мы и не найдём их (авторитетных источников). Поэтому критерии следует вырабатывать исходя из принятых икипедией определений для КТ и БТ. В качестве второго варианта я поддерживаю расформирование обеих категорий и замену их одной общей, например: Погибшие в Гражданскую Войну в России ЧуваевНиколай 10:09, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Согдасен с решением удалить категории и красный и белый террор Остроголовый
Естественно, представителям т. н. «красной стороны» выгодно удаление/смешение обоих категорий, ибо уравнять их численно — занятие бесперспективное (коллеги попытались, но быстро поняли, что это занятие накладное), а их существование создает объективную ассиметрию, связанную с общей ассиметрией террора в Гражданскую войну и его энциклопедического описания в АИ. Но удаление категории погибших в результате Красного террора я понять смогу навряд ли и наверное, это вынудит меня обратиться на ВУС за восстановлением категории. Я уверен, что жизнеспособность и научую энциклопедичность такой категории я смогу аргументировать. Удалять академически выверенную категорию ЖКТ считаю неправильным. Но, опять же говорю, ради «нейтральности» и «успокоения» любителей создания зеркальных отражений любого энциклопедического негатива слово жертвы вполне можно заменить на «погибшие в результате». N.N. 21:41, 22 декабря 2012 (UTC)
      • >уравнять их численно — занятие бесперспективное (коллеги попытались, но быстро поняли, что это занятие накладное) - по єтому поводу біло сказано, что "Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики". Занятие это не накладное, а тербующее времени. В ходе работы интересные подробности выясняются: ЖБТ, как правило, были те, кого в англо-саксонской традиции принято называть "сэлф-мэйд-мэнами" (простите за мой французский), в то время как ЖКТ - в основном аристократами, чьё положение досталось им по наследству. Даже некрасивые теории в голову лезут... Задел для расширения категории есть, и довольно большой. Я всерьёз ещё, например, не занимался большевиками соседнего Новониколаевска, Хабаровска, Читы, Казахстана - это, так сказать, экстенсивный только путь. Будет ли категория или не будет - не суть важно я всё одно намерен продолжать статьи о персоналиях - жертвах Белого террора. Хотя интересная ситуация бы получилась: террора вроде как нет (его же не объявляли "специальным декретом", а жертвы есть - не находите? ЧуваевНиколай 17:20, 23 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Мы обсудили с четырьмя активными посредниками предварительный итог и комментарии, высказанные участниками посредничества после его публикации, и не нашли существенных причин для пересмотра итога. Предварительный итог становится окончательным, рассматриваемые категории будут расформированы (путём подачи заявки к ботоводам) и удалены. Дальнейшая подкатегоризация может обсуждаться дополнительно в соответствии с направлением, указанном в пункте 5 итога. --D.bratchuk 12:03, 26 декабря 2012 (UTC)

  • Ну, моё мнение Вы тоже знаете — это уже не нейтральность, это стерильность, существенно снижающая качество статей википедии. Подобные ежедневные и мелкие на первый взгляд «улучшения» ведут к деградации проекта в целом. --HOBOPOCC 12:50, 26 декабря 2012 (UTC)
    Ну Вы же не позволите проекту деградировать совершенно - верно? :) wulfson 06:24, 27 декабря 2012 (UTC)
"Критикуешь - предлагай" ЧуваевНиколай 07:36, 27 декабря 2012 (UTC)
Не читал, но слышал. И что с того? "Сушёная вобла" не всем нравится - ну так в Интернете полно другого чтива, на всякого читателя. А ещё есть библиотеки и книжные магазины. wulfson 13:15, 27 декабря 2012 (UTC)
Ну, вторая часть Вашей реплики — это скорее не ответ, а уход от ответа. --HOBOPOCC 13:25, 27 декабря 2012 (UTC)
А у меня функция такая - не подбрасывать дровишки в костёр, а способствовать затуханию дискуссии. А вот тёмной ночью я, безусловно, достаю из-под подушки томик "Британики"... wulfson 13:50, 27 декабря 2012 (UTC)
Понял с кем имею дело! С британским агентом! :) --HOBOPOCC 13:51, 27 декабря 2012 (UTC)
  • «Это всё здорово конечно» — как раз наоборот, как раз всё что произошло — ужасно! Особенно нелепо читать «Погибшие в Гражданскую войну в России» в статье о четырнадцатилетнем мальчике или о его сёстрах. --HOBOPOCC 18:35, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Хм, я уверяю вас, что эта категория и ранее содержала не только участников боевых действий. Но в целом, повторюсь, ничего не мешает обсудить нейтральные и однозначные критерии подкатегоризации, выделив, например, погибших в бою, казнённых, умерших в тюрьмах и пр. --D.bratchuk 19:37, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Так это не я их туда включал, а кто-то другой. А можно где-нибудь увидеть прежний состав в 28 человек, чтобы добавить им нормальную новую категорию? --Семён Семёныч 20:59, 27 декабря 2012 (UTC)
  • К сожалению, нет, но я повторю, это вопрос сугубо технический, и который может быть решён очень просто после согласования списка подкатегорий. И мы сейчас обсуждаем с посредниками различные варианты. Как только придём к согласию — обязательно сообщим (и здесь, и на СО категории). --D.bratchuk 09:14, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Далее, имею сказать следующее: 1) Нужна отдельная категория для погибших в боевых действиях с тем же содержимым, которое было раньше в Категория:Погибшие в Гражданскую войну в России. Это общепринятая категоризации по военным, погибшим на разных войнах. 2) Название «Погибшие в Гражданскую войну в России» относительно всех, сваленных в нынешнюю категорию: военных, жертв Красного и Белого террора, и прочих, — безусловно нейтрально, но абсолютно быссмысленно, т. к. слишком общо. Можно ещё назвать «Погибшие в 1918-1924 годах в России» — супер-нейтрально и также непонятно, кто в неё входит, по каким критериям включается и о чем это вообще. 3) В чем собственно заключается ненейтральность расформированных категорий? Красный и Белый террор имели место быть, о них есть статьи в Википедии, о них написаны десятки, если не сотни, книг и научных работ. Не нравится слово "жертвы"? Согласен, оно вовсе не нейтрально. Так его легко можно заменить. Скажем: "Убитые в рамках Красного/Белого террора", "Убитые во время Красного/Белого террора" или "Казненные в рамках Красного/Белого террора". --Семён Семёныч 19:58, 27 декабря 2012 (UTC)
    Итог чуть выше. Речь не только в ненейтральности, но и в размытости критериев включения. --D.bratchuk 20:46, 27 декабря 2012 (UTC)

Что-то даже спортивный интерес пропадает. Раньше бывало разместишь статью, тут же смотришь, НОВОРОСС её по своему обкромсает, АИ потребует, какой-нибудь аноним из Питера - скан справки из колчаковской контрразведки о том, что имярек действительно погиб в результате белого террора а не чего-нибудь ещё. А теперь уже о 3-х персоналиях написал (сейчас бы категория ЖБТ уже 130 насчитывала, это к тому, что "очень накладно наполнять", см. выше) - а с его стороны и от других сторонников эксплуатации человека человеком нуль внимания. Давайте в каком-нибудь другом виде восстанавливать категории. Может, убрать "террор", назвать "Казнённые красными/белыми в ходе Гражданской войны"? Кстати говоря, такой вариант "белую" сторону тоже должен устроить, т.к. по их утверждению, никакого "белого террора" не было. С другой стороны, и Красный террор официально объявлялся всего на три месяца ЧуваевНиколай 05:26, 28 декабря 2012 (UTC)

  • А куда деть эсеров, зелёных и т. д.? --Humanitarian& 06:18, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Растрел эсерми - таки белый террор. Расстрел зелёными - таки бандитизм.

Проверка значимости и необходимости выставления предупреждения о недоработанности[править код]

Просьба просмотреть статью Салмышский бой. Суть разногласий приводится на моей персональной странице обсуждения. От себя, как человека плотно занимающегося темой, хочу добавить, что по-моему мнению предмет статьи имеет несомненную значимость, а вот источники действительно слабоваты, что однако не является основанием для проставления предупреждения, так как автор продолжает работу над статьей --Fil211 16:37, 8 декабря 2012 (UTC)

Основанием для проставления предупреждения у Вас на СО стало удаление Вами из статьи моих шаблонов об отсутствии источников в статье. Вы забыли, что-ли? И патрулирование спорной собственной правки (нарушение ВП:ПАТ). Еще есть вопросы? --MPowerDrive 20:20, 8 декабря 2012 (UTC)
Вот как раз и прошу посредника высказать свое мнение по данной теме, так как считаю данный шаблон неуместным в данной статье. Отсутствие источников и неудачный их выбор, на мой взгляд вещи очень разные. Уточнюсь, что речь идет не о проставлении предупреждения мне, это вообще не касается данной темы, а именно проставления шаблона как предупреждения --Fil211 03:28, 9 декабря 2012 (UTC)
А, так тут вообще все очевидно. Источников нет. На данный момент статья -- ОРИСС. Если источников не появится до конца сегодняшнего дня -- вынесу ОРИСС на КУ. --MPowerDrive 12:32, 9 декабря 2012 (UTC)
И вообще. Что такое "шаблон как предупреждение"? Не мог бы уважаемый коллега пояснить смысл этого термина? Я никогда такого не слышал, к сожалению. Новелла какая-то. --MPowerDrive 19:58, 9 декабря 2012 (UTC)
Там был шаблон о недостаточности источников, обозначающий предупреждение о возможности удаления. Автор продолжает работать над статьей и просто еще не привел правильные источники. Однако они есть и автору шаблона я их приводил --Fil211 15:29, 18 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Ну давайте рассмотрим ситуацию:

  • Действия участника Fil211 - удалять шаблоны (в общем случае) из статьи нельзя до того, как все недоделки, указанные в шаблоне не будут исправлены. Если Вам непонятно о чем идет речь, спросите у участника, поставившего шаблон. И уж тем более недопустимо использовать для убирания шаблона механизм быстрого отката, а также патрулировать статью на своей версии, это прямое нарушение правил. Если такие нарушения станут систематически, то с участника может быть снят флаг парулирующего и/или откатывающего.
  • Действия участника MPowerDrive - как мы с Вами уже говорили - лучше обсуждать, чем откатывать. Хоть Вы и правы (по сути) возвращая шаблон, но всё равно стоит это делать через обращение на ГВР:ЗКА, у нас сейчас там завалов нет и запросы обрабатываются быстро. Еще одна проблема: если Вы ставите подобный шаблон в статье, то весьма желательно открыть на СО статьи тему, где подробно обьяснить суть претензий к статье, из-за которых поставлен шаблон. TenBaseT 09:22, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Запроса на своей СО я особо не заметил, но это неважно - мы с другими посредниками обсуждаем эту тему активно как минимум уже пару дней, думаю что завтра итог будет выложен. TenBaseT 23:44, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Коллега, возможно обсуждение стоило бы вести открыто, раз уж у вас получается такое длительное и сложное обсуждение -- чтобы по ходу дискуссии у заинтересованных участников была возможность дополнять и подтверждать свои доводы? Почему вы не делаете это открыто? Ведь, получив готовый итог, никто уже не сможет ничего уточнить и добавить. У меня, например, имеется критика на Футорянского, но на данный момент я ее не выкладываю, т.к. в открытом обсуждении для этого нет никакой нужды... --MPowerDrive 08:34, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Итог был подведён мной, не «комитетом посредников». Я действительно запросил в чате second opinion находящихся онлайн посредников по поводу отдельных вопросов и трактовки правил несколько дней назад, но при этом никто из посредников кроме меня не изучал вопрос всесторонне, поэтому полная ответственность за итог по существу и отдельные формулировки лежит на мне (ни то, ни другое с посредниками не было согласовано). Если есть вопросы по итогу — я готов на них ответить, но в выкладывании логов состоявшегося обсуждения я не вижу необходимости. --D.bratchuk 13:28, 30 декабря 2012 (UTC)

Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века[править код]

Уважаемые посредники, ЧуваевНиколай, как я уже упоминал при обсуждении Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Категория:Жертвы Белого террора, пытаясь «напитать» категорию «жертвы белого террора» (он создал у себя на ЛС спец-проект по этому поводу), начал массово создавать статьи о деятелях революционного движения, казнённых белыми (вклад). Но основная масса статей этой категории создаётся на основе исключительно советской литературы (как мы сами понимает статьи на политические темы были далеки от нейтральности и даже от фактической стороны дела в ряде случаев), даже далеко не во всех случаях научной. Используется какя-то публицистика, беллетристика и т. п. Вот две из недавно созданных статей — Григорьев, Иннокентий Семёнович, Суховерхов, Франц Иванович (только для примера, там ещё такого масса была создана ранее). По правилам АК:535 такие статьи нужно сразу же удалять, но жалко труда автора, да и в любом случае персона достойна статьи. Вопрос: можете ли Вы обязать редактора ЧуваевНиколай писать статьи исключительно на основе правила АИ и рекомендаций АК:535 и АК537? --HOBOPOCC 07:42, 6 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый господинЪ НОВОРОСС! Я бы с удовольствием руководствовался Вашим приказомЪ - писать исключительно на основе современныхЪ исследований (и в случае с жертвами Ижевско-Воткинского восстания они, напримерЪ, есть, чемЪ я и воспользуюсь), однако, увы, таковыхЪ не такЪ ужЪ и много по данной тематике. Не знаю, в чём здесь причина: то ли современная политическая коньюктура, то ли жадность владельцевЪ "авторскихЪ правЪ" (с), которые не выкладываютЪ свои труды в интернет... Но фактЪ остаётся фактомЪ: вЪ современныхЪ исследованиях Ж.Б.Т. не представлены. Как знаете, применительно к советской историографии применяется такой критический терминЪ "фигура умолчания" (кстати, неплохо было бы статью написать, не находите?) - лицо, которое было репрессировано в 30-е годы исчезало из исследований, энциклопедий и т.д., несмотря на былые заслуги (например, в энциклопедии "Гражданская война, иностранная интервенция..." от 1987 г. 100% нет статьи "Троцкий"!). ТакЪ вотЪ, большинство Ж.Б.Т. сегодня - именно такие "фигуры умолчания" либеральной самоцензуры. Замечу, что тамЪ, где мне современные исследования доступны, я их использую. С другой стороны, Вы же не можете привести ни одного примера, чтобы я сделалЪ откатЪ в случае, когда Вы добавляете в статью о ЖБТ достоверную информацию из современных исследований. ТакЪ кто же мешаетЪ и дальше такЪ поступать?
С другой стороны, есть же в Википедии правило, что каждый пишет о том, что ему интересно и известно - кому-то японская манга, кому то модели "Феррари", кому-то падежи осетинского языка. Поэтому считаю необоснованной Вашу претензию на мой интересЪ к ЖБТ. Вы ведь не платите мне зарплату, верно? Так почему же я долженЪ делать то, что ВамЪ угодно и такЪ, какЪ ВамЪ угодно?

С извинениемЪ за то, что не расставилЪ в тексте яти и и-десятиричные, ВашЪ верный холопЪ -

ЧуваевНиколай 07:38, 8 декабря 2012 (UTC)


Ещё процитирую колегу:

АК:535 прямо говорит, что ненейтральность АИ -- не есть основание отказываться от него при работе над статьей. Просто данные по нему надо излагать нейтрально. Кстати говоря, вопрос, который Вы озвучили весьма актуален. Очень часто статьи, которые я пишу, оппоненты и пытаются так однобоко и критиковать, де все АИ ненейтральные. А что делать, если в советской историографии на некоторые темы вообще не писали. Последний пример -- сегодняшние баталии по новой статье Расстрел адмирала Колчака. --MPowerDrive 17:41, 1 апреля 2012 (UTC)

ЧуваевНиколай 09:06, 8 декабря 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Уважаемые посредники! А ведь я Вам писал о стиле общения этого редакторе ещё 3 декабря! Если бы Вы реагировали на запросы вовремя и прескали бы нарушения вовремя, то нарушений было бы куда меньше! --HOBOPOCC 13:57, 8 декабря 2012 (UTC)

  • Уважаемые посредники сколько времени Вам нужно на пресечение обыкновенного троллинга? Что это такое в конце-концов происходит и почему от Вас нет совершенно никакой реакции? [7], [8]. --HOBOPOCC 08:16, 14 декабря 2012 (UTC)
Это никакой не троллинг. Первое — лишь нарушение ЭП, второе — «робингудовский» вандализм в безобидной форме. Vade☭ 12:08, 15 декабря 2012 (UTC)
Поразительно — «лишь нарушение ЭП»! Констатация нарушения одного из пяти столпов (с чем я в принципе согласен) идёт с ремаркой лишь! Стоит задуматься Вам над тем, кого Вы сейчас пытаетесь в очередной раз «отмазать». --HOBOPOCC 12:22, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Учитывая комплексно деятельность участника ЧуваевНиколай его давно пора отправить на изучение ВП:НЕТРИБУНА — на недельку. После приведённых диффов это уже вполне очевидно. --Pessimist 12:24, 15 декабря 2012 (UTC)
  • ИМХО, приведённые диффы больше характеризуют нынешнюю атмосферу проекта ГВР, создаваемую и поддерживаемую коллегами НОВОРОССом, MPowerdrive'ом и Ко, а также способность участника ЧуваевНиколай реагировать на выходки оппонентов достойно -- в данном случае проявлением здорового чувства юмора, и, хотя это делается не без нарушений правил ВП, масштаб этих нарушений не идёт ни в какое сравнение с масштабом нарушений, совершаемых его оппонентами, которым недельки на усвоение правил явно не хватит. --Humanitarian& 13:05, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Простите, но тут каждый сам отвечает за свои действия. Никакая «атмосфера» не является основанием для оскорблений троллинга и вандализма, которыми занялся участник. Собственно, с нарушений ВП:НЕТРИБУНА начался его вклад и с тех пор, несмотря на многочисленные предупреждения, я не вижу никакого прогресса — напротив, только регресс. Его оппоненты далеко не ангелы и я лично в свое время требовал серьёзных санкций по отношению к участнику HOBOPOCC, но вандализмом он не занимался никогда.--Pessimist 14:02, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Есть вещи намного хуже шуточного вандализма, самим же участником к тому же удалённого. И, по-моему, участник никого не оскорбил. --Humanitarian& 14:07, 15 декабря 2012 (UTC)
  • У меня есть иное мнение: хуже вандализма в Википедии нет ничего. Хотя и вандализм бывает конечно разный и это не самый пакостный его вариант.--Pessimist 14:12, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Давайте вернёмся к заявленной теме этого раздела -- на мой взгляд, создание статей-биографий политических деятелей советской России на основе исключительно публицистики середины XX века — тоже своего рода вандализм. Для этого эта тема и поднята, но успешно «зашучена». И у шутника целая когорта адвокатов вырисовалась. --HOBOPOCC 14:17, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Я бы не спешил зачёркивать «оскорбления». На мой взгляд стиль троллинга редактора очень даже граничит с оскорблениями. Вот «полюбуйтесь»: [9]. --HOBOPOCC 16:52, 15 декабря 2012 (UTC)

Троллинг, шуточный вандализм и неэтичное поведение участника действительно недопустимы. Участник был предупреждён и при повторении подобных инцидентов будет заблокирован.

Уточнение по сути данного запроса[править код]

Что касается статей, я прошу уточнить, ограничиваются ли претензии к этим статьям тем фактом, что они включены в категорию ЖБТ, обсуждающуюся несколькими разделами выше, либо же есть дополнительные конкретные претензии к нейтральности отдельных формулировок, взвешенности статей или допустимости использования отдельных источников. Прошу быть предельно конкретным, не рассуждая о советской литературе вообще, но указав на примеры искажения фактов или нейтральности изложения в данных статьях (полагаю, автор статей имеет право дать разъяснения в случае возникновения подобных вопросов). --D.bratchuk 21:42, 20 декабря 2012 (UTC)

  • Данный запрос в моём понимании к категоризации «жертв БТ» не имеет никакого отношения. Просто так совпало, что именно желая наполнить эту категорию, редактор ЧуваевНиколай принялся массово создавать статьи о персоналиях с заявленными источниками исключительно сомнительного свойства во всех отношениях. Вот посмотрите на все источники, заявленные в этих статьях (только для примера, можно пройтись по вкладу редактора и сделать куда бо́льшую выборку):
    • Григорьев, Иннокентий Семёнович — вики-статья создана по сайтам о названиях томских улиц…
    • Жечев, Василий Степанович — вики-статья создана по сайтам об истории ижевских улиц, для «солидности» добавлена вот эта статья в список литературы по теме(!!!) «Правые социалисты и белый террор: Ижевск, 1918 год // «Альтернативы», 2004 г., № 2», но уверяю Вас, во всей этой статье имя персонажа упомянуто один или два раза, просто, в ряду перечисленных советских активистов жертв восстания;
    • Лихвинцев, Павел Николаевич — ditto
  • Позволю напомнить всем читающим, что в своё время было, например, принято решение, что нельзя использоваться в статьях ВП книгу Чёрная книга имён, которым не место на карте России / Составитель Волков С. В. — 1-е. — Москва: Посев, 2004. — ISBN 5-85824-155-7. поскольку (цитирую): «материалы эти являются крайне тенденциозными и политически ангажированными, в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки, при этом материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата». В данном случае для создания статей используется вообще чёрт-те что! Я прошу принять общее решение, что делать с подобными статьями (моё мнение — на КУ… но жалко труда автора). Его нужно официально предупредить и если он будет и дальше плодить сие множество без должных АИ, то тогда уже принимать административные меры. --HOBOPOCC 07:58, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Уважаемый НОВОРОСС! Ведь никто не мешает Вам искать и находить новые иследования по данным персоналиям, дополнять их. Я только за. Мне же материалы более современные чем те, которыми я пользуюсь, увы, не известны и не доступны. Я просто подозреваю, что в отношении данных персоналий просто нечего "опровергать" или "разоблачать". ЧуваевНиколай 10:19, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Спасибо за напоминание, оно весьма ценно, так как в том обсуждении было продемонстрировано, что источник использовался для подтверждения достаточно сильных утверждений, мнений, которые нельзя было должным образом аттрибутировать. В данном же случае речь идёт не о внесении в статью неких мнений, а лишь об изложении фактической информации. Более того, даже в тех случаях, когда в источнике информация подана ненейтрально и эмоционально (например, здесь), в самой статье факты излагаются в большинстве случаев достаточно нейтрально. Я целиком и полностью согласен, что краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена, на мой взгляд, аккуратное использование краеведческих источников для описания биографии менее известных (но всё же значимых, согласно правилу ВП:БИО, которое напрямую допускает использование краеведческих исследований) революционеров допустимо. Но, повторюсь, если вы видите, что использование этих источников приводит к явному искажению информации или нарушению нейтрального стиля изложения, пожалуйста, пишите об этом на странице обсуждения статьи или вносите изменения самостоятельно. Раз мы все согласны, что персоны значимы, не вижу причин для настаивания на удалении статей — их нужно просто дорабатывать (как, например, последнее предложение в биографии Лихвинцева)! --D.bratchuk 14:01, 21 декабря 2012 (UTC)
      • Вы в принципе изложили позицию, совпадающую с моей на 90%. По Лихвинцеву - я не знаю, как это стилистически переработать. Мне утверждение встречалось, что правые социалисты фальсифицировали письмо от рабочих с просьбой казнить Лихвинцева, зря, что не проставил на это ссылку. Да, за ссылку на блог Ижевска спасибо, я как-то внимательно эту статью не просматривал. ЧуваевНиколай 15:25, 23 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Особых возражений не последовало, оформляю как итог:

В данном же случае речь идёт не о внесении в статью неких мнений, а лишь об изложении фактической информации. Более того, даже в тех случаях, когда в источнике информация подана ненейтрально и эмоционально (например, здесь), в самой статье факты излагаются в большинстве случаев достаточно нейтрально. Я целиком и полностью согласен, что краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена, на мой взгляд, аккуратное использование краеведческих источников для описания биографии менее известных (но всё же значимых, согласно правилу ВП:БИО, которое напрямую допускает использование краеведческих исследований) революционеров допустимо. Но, повторюсь, если вы видите, что использование этих источников приводит к явному искажению информации или нарушению нейтрального стиля изложения, пожалуйста, пишите об этом на странице обсуждения статьи или вносите изменения самостоятельно. Раз мы все согласны, что персоны значимы, не вижу причин для настаивания на удалении статей — их нужно просто дорабатывать (как, например, последнее предложение в биографии Лихвинцева)! --D.bratchuk 14:01, 21 декабря 2012 (UTC)

--D.bratchuk 11:49, 26 декабря 2012 (UTC)

Первичный источник в статье о Ланге[править код]

Обсуждение:Ланге, Иван Иванович — я прошу кого-то из посредников дополнительно прокомментировать вопрос, кажущийся довольно не сложным (по размеру), но содержащий доводы и за, и против включения цитаты. --D.bratchuk 11:53, 28 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Поддерживаю последнее сформулированное мнение коллеги D.bratchuk (см. коммент к правке [10]) об удалении цитаты. Добавлю, что в данной указанной статье любая цитата которую вы захотите вставить (красная или белая, короткая или длинная) будет нарушением ВП:ВЕС, так как в такой крохотной статье любая цитата будет оттягивать на себя внимание читателя и придавать излишний вес её содержимому. Когда статья будет большой, вот тогда уже можно будет вставлять в неё хоть какое-либо цитаты в принципе. TenBaseT 11:57, 6 декабря 2012 (UTC)

Деникин, Антон Иванович[править код]

Уважаемые коллеги, информирую институт посредников, что такая ключевая статья тематики ГВР, как Деникин, Антон Иванович номинирована в хорошие, и в планах — её представление к номинации в избранные. По этой причине прошу институт посредников ГВР и активных участников проекта по возможности приобщиться к процессу, выразить мнения, присоединиться к вычитке и предоставить критику. Василию Жановичу я уже оправил персональную просьбу отрецензировать фактический материал статьи. Спасибо. N.N. 17:28, 11 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Замечания посредника Wanderer777 были устранены, статус «хорошей» статье присвоен. Поздравляю! --D.bratchuk 11:50, 26 декабря 2012 (UTC)

Категория:Жертвы Белого террора[править код]

Коллеги, я начал просматривать Категория:Жертвы Белого террора, и нашел там громадное количество неоднозначно включенных туда лиц. Более 100 персоналий туда включено, на вскидку прошелся по некоторым и обнаружил полную неадекватность некоторых включений. Например, В. Володарский (убиты в Петрограде на бытовой почве), Шахрай, Василий Матвеевич (скорее всего, расстрелянный самими большевиками). Дальше смотреть пока не стал, но чувствую, что там глобальное поле для ревизии. Прошу по возможности осуществить ревизию данной категории. Если я сейчас массово пойду убирать категории, боюсь наткнуться на сопротивление. Поэтому желательно туда сходить с участием кого-то из посредников. N.N. 22:12, 29 ноября 2012 (UTC)

Конкретно по Володарскому (поскольку я интересовался этим вопросом): почти во всех АИ, включая такого авторитета как А. Рабинович, однозначно трактуется как жертва террора. Бытовая версия не обнаружена мной нигде, кроме одного интервью Литвина. --Humanitarian& 22:21, 29 ноября 2012 (UTC)
А вот и предполагаемое сопротивление ;) Я не ошибся. Вы верите, что миф об убийстве Володарского белыми - жизнеспособен? Я полагаю, что только в среде агитационных материалов. Мифилогия чистой воды, с целью обоснования "Красного Террора". И Каплан в Ленина стреляла, проявляя тем самым Белый террор. Знаем знаем.N.N. 22:48, 29 ноября 2012 (UTC)
Коллега, Вы, как и MPowerDrive, вправе иметь собственное мнение о том, был ли эсеровский террор белым или красным, но вопрос применительно к редактированию вики-статей должен решаться, как мы с Вами знаем, только на основе авторитетных источников.
А насчёт "сопротивления" -- думаю, что Вы всё-таки ошиблись или же сильно забежали вперёд. -- До сих пор, т. е. за более чем год участия в ГВР-тематике, темой террора -- ни красного, ни белого -- я специально не занимался и не предполагал заниматься. К слову, я пока даже не стал отменять Вашу правку в статье "Володарский". А отреагировал на Ваше замечание потому, что с темой убийства Володарского соприкоснулся, занимаясь другой статьёй. --Humanitarian& 23:40, 29 ноября 2012 (UTC)
Из того, что вопрос должен решаться на основании АИ, что совершенно безспорно, не следует ни коим образом, что эсеровский террор не был "красного" цвета. Что касается, того, что Вы не будете отменять правку Glavkom_NN, то это хорошо. Значит, мне не придется отменять Вашу правку. --MPowerDrive 23:44, 29 ноября 2012 (UTC)
Я не сказал, что не буду -- читайте внимательнее, пожалуйста. Хотя, действительно, пока я не собирался это делать. Кроме того, раз уж вопрос вынесен на страницу посредничества, то я полагаюсь на компетентное его решение посредниками.
А что касается отмены отмены правки, то Вы знаете, как это называется, и что за это бывает. --Humanitarian& 23:54, 29 ноября 2012 (UTC)
Тоже уверен в компетентной помощи посредников. Что касается отмены отмены правки -- то беспокоиться о последствиях следует Вам, а не мне, ведь именно Ваша предполагаемая правка может стать "отменой отмены", см. историю правок статьи. Вот и поразмыслите теперь над тем, что Вам за это будет. --MPowerDrive 00:10, 30 ноября 2012 (UTC)
Поддерживаю и также обращаю внимание, что категория наполняется абы чем без источников, спорными с точки зрения отнесения к жертвам БТ персоналиями и т.д. Тот же Володарский, как известно, с точки зрения Литвина никакого отношения к данной категории не имеет (т.е. вопрос как минимум спорный), тем не менее моя правка по удалению его из категории была агрессивно отменена. Да и эсеры, на всякий случай, рука об руку с большевиками тоже ходили, поэтому эсеровские теракты можно и к Красному террору относить в общем-то.
И вот еще что. Вакханалия по "наполнению" данной категории координируется на внешних ресурсах, "товарищи" возопили-де категория "Жертвы Белого террора" объемнее в "нерукопожатной педивикии" -- и давай "просить помощи" у себе подобных и заливать категорию разными швондерами, не озадачиваясь ни разу обоснованием своей деятельности и наличием АИ на это. Координация и флэшмоб "товарищей" ведется здесь http://istmat.livejournal.com/9529.html . --MPowerDrive 22:39, 29 ноября 2012 (UTC)
Я подозревал, что тут какое-то специализированное участие. Недавно заглядывал в категорию, и видел там от силы 30 персоналий, уже более 100. Вот оно что, кто-то решил посоревноваться с категорией Категория:Жертвы Красного террора. Бесперспективное занятие. Но влияние на энциклопеличность извне надо пресечь. Ещё раз убеждаюсь, что я не зря сюда обратился, и поле для посреднической работы и мероприятий здесь имеется. N.N. 22:48, 29 ноября 2012 (UTC)

Я этим вопросом усилено занимался. В последнее время (в связи с запросом на внешних ресурсах, указанным редактором MPowerDrive), с этими террорами началась просто какая-то вакханалия — из «Красного террора» группа «товарищей» пытается всё вычистить, к «Белому террору» — как можно больше добавить. Продуктивно работает редактор ЧуваевНиколай. Я серьёзно. Он создаёт много статей (увеличение списочного состава жертв «белого террора» с 20-ти до +100 — это во многом его работа). Он даже открыл у себя на ЛС «спец-проект»: Участник:ЧуваевНиколай#Спецпроект "Жертвы Белого террора":. Честь и хвала этому редактору за создание новых статей! Но посмотрите, господа редакторы и посредники, на основании каких источников исключительно создаются статьи этим редактором: вот пример, вот посмотрите — Алавердян, Степан Карапетович — единственный источник аж 1959 года! В основной своей массе он использует советские источники, иногда аж сталинского времени! Ну куда это годится? Объективности ради, хочу заметить, что он пользуется какими-то региональными энциклопедиями, типа вот этой — «Энциклопедия Алтайского края: В 2-х томах. Том 2. — Барнаул: Пикет, 1997. — c. 218.». Я не проверял качество подобных источников. Я не берусь судить об их научности и соответственно авторитетности. Но у меня есть все основания предполагать, что если информация, вставляемая в вики-статьи из подобных источников вносится редактором ЧуваевНиколай объективно и непредвзято, то они всего лишь являются копиями более ранних (советских времён) своих изданий. --HOBOPOCC 08:14, 30 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, я предлагаю поступить следующим образом: найдём несколько персон и рассмотрим источники, размещённые в статье, и исследуем более подробно, какие есть источники. После этого попробуем обобщить подход. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 2 декабря 2012 (UTC)

  • Коллега, здесь надо найти несколько администраторов, собраться и подумать, как технически пресечь вмешательство в дела википедии со внешних ресурсов. Почему при таком количестве посредников и администраторов борьба с проблемой до сих пор ведется силами энтузиастов, а администрация и те же посредники даже своевременно на запросы не реагируют… С источниками и марафетом — потом… Сейчас важнее это. N.N. 23:03, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Для начала, и прежде всего, нужно разобраться с анонимом из Луганска (раздел ниже). --HOBOPOCC 08:57, 3 декабря 2012 (UTC)

Деятельность анонима из Луганска[править код]

Деятельность вот этого анонимного редактора из Луганска, работающего без регистрации с динамических АйПи [11] нуждается в самом серьёзном порицании. Это он уже на протяжении месяца с лишним ведёт войны правок, удаляя и добавляя категории жертв во многих статьях, иногда совершенно абсурдно, например в статье Войков, Пётр Лазаревич. Вот его правки сегодняшнего дня: [12]. Вот что с этим делать? Как его остановить? --HOBOPOCC 11:31, 30 ноября 2012 (UTC)

Господа посредники. Давайте что-то думать. На кону уже ущерб проекту в особо крупных размерах. 19:49, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Решил заглянуть в эти статьи, пока -- выборочно. И что же -- вот этот случай явно спорный. Если другие — такие же, то действия "удалистов" могут оказаться куда более соответствующими принципу нейтральности, чем действия их опонента. --Humanitarian& 20:02, 3 декабря 2012 (UTC)
  • И? Это только может отодвинуть срок расстрела. Может сто́ит в тему вникнуть, а то получится как с Ханом, что Вы кинулись протестовать, что в мае 1918 ЧК Северной коммуны ещё не брала заложников…--HOBOPOCC 20:25, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Тогда приведите, пожалуйста, источники. Из того, что сказано в статье, не следует, что "это только может отодвинуть срок расстрела". --Humanitarian& 20:35, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати говоря, хотя я и не имею отношения к людям, которых вы назвали "маргиналами", у меня вызывает удивление, с какой стати вы называете их так? Между прочим, они высказывали весьма здравые мысли.
Маргиналами следовало бы называть других людей, но, в отличие от вас, я воздержусь от названия конкретных имен. ---Агемгрон 03:05, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Так вот Вы и почистили ещё неделю назад и никто не протестует и низкий Вам поклон за улучшение качества википедии. А вот заявление «там еще чистить и чистить» совершенно голословно и призвано придать создать ощущение весомости (мнимое). --HOBOPOCC 05:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Вот сегодняшний вклад этого анонима из Луганска под новым АйПи: 91.200.163.106. --HOBOPOCC 08:43, 4 декабря 2012 (UTC)

:-) а между тем объявлен дополнительный набор… --HOBOPOCC 21:42, 22 декабря 2012 (UTC)

О двойных стандартах[править код]

Господа «белые» редакторы, я выше писал о том, что не занимался и не планировал заниматься темой белого / красного террора, однако господин НОВОРОСС упорно подталкивает меня к тому, чтобы я изменил свои планы. Этот участник систематически добавляет в статью Нахичеванский, Гусейн Хан категорию Жертвы Красного террора на основании предположения, высказанного писателем, автором романа, посвящённого данной персоне. Если вы, господа, согласны с тем, что это достаточное основание для включения статьи в данную категорию, то я со своей стороны считаю, что утверждения (а не предположения) таких авторитетнейших авторов, как А. Рабинович и И. С. Ратьковский, с указанием на возможные мотивы (у Рабиновича) и изложением подробностей подготовки убийства (у Ратьковского), изложенные в специализированных научных монографиях, о том, что убийство Воодарского -- теракт, являются, мягко говоря, не меньшим основанием для включения статьи о Володарском в категорию жертв белого террора. Интервью Литвина против двух специализированных монографий -- аргумент, даже не имеющий прямого отношения к исторической науке, которым при том подходе к вопросу, который демонстрирует НОВОРОСС и который можно назвать презумпцией наличия акта террора, вполне можно пренебречь. Итак, я предлагаю следующее. Либо мы договариваемся, что в спорных случаях статьи в категории жертв красного / белого террора не включаются, либо спорные случаи могут включаться с равным основанием в обе категории. В частности, если ответа на моё предложение не последует, а попытки включения статьи о Нахичеванском в категорию жертв красного террора не прекратятся, я оставляю за собой право включить статью о Володарском в категорию жертв белого террора на основании вышеприведёных аргументов. --Humanitarian& 18:08, 3 декабря 2012 (UTC)

Промежуточные ориентиры[править код]

Коллеги, посмотрев обсуждение выше, я считаю, что оно идёт не совсем правильно. По-видимому, пока промежуточно можно сформулировать такие ориентиры: в связи с сильной эмоциональной нагруженностью слова "жертва" и общей конфликтности темы, категоризация подобного рода может строиться только на широко разделяемых и однозначно сформулированных утверждениях авторитетных источников. Причём, по-видимому, подойдут только академические источники, а на публицистике такую категоризацию, скорее всего, основывать нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:03, 17 декабря 2012 (UTC)

Могу я считать Ваш ориентир потенциальным обоснованием того, что анонимы с непродуманными модификациями без АИ или с плохими (ненаучными) АИ должны откатываться? И что после этого никто не поведёт меня на ЗСФ, а ВОЙ на стороне анонимов будет пресечён ГВР. N.N. 15:33, 19 декабря 2012 (UTC)
Имеется более свежий проект совместного решения - [15]. wulfson 17:04, 19 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

... будет подведён в теме, на которую была дана ссылка репликой выше. --D.bratchuk 11:57, 26 декабря 2012 (UTC)

Просьба о вводе принудительного посредничества в статью Украинская революция 1917—1921[править код]

Уважаемые коллеги, в начале июля 2012 года данная статья была глобально модицифирована, причём модификации не встретили консенсуса. С тех пор в статье тянется конфликт и не сформированы чёткие критерии содержания этой статьи. Поиск консенсуса затруднён как уклонением основного автора от такого поиска, так и взаимными противоречиями участников и полярностью их взгядов на содержание статьи. Ввиду наличия сложного конфликта вокруг статьи Украинская революция 1917—1921 я обращаюсь к Вам с просьбой перевести её в режим принудительного посредничества с возвращением к довоенной версии, существовавшей до 3 июля 2012 года, но с сохранением уже сформированного списка литературы, либо с самостоятельно определённой Вами довоенной версией и последующим обсуждением всех дальнейших модификаций и их целесообразности, а также выработки нового консенсусного содержания статьи. Прошу выделить для курирования данной работы посредника со знанием украинской тематики периода Революции 1917 года и Гражданской войны в России, а также имеющего представление о современной украинской историографии. Спасибо N.N. 18:07, 16 августа 2012 (UTC)

  • Знаете, вот после этих фраз «Написал Вам письмо», «…Кроме того, мне говорили…» редактора Dzyadyk по адресу посредника Wulfson, мне совсем не хочется посредничества от Wulfson. Там явно были чьи-то закулисные советы по поводу Wulfson и идёт какя-то закулисная переписка. Я хочу дать отвод посреднику Wulfson в данной статье. HOBOPOCC 19:41, 16 августа 2012 (UTC)
    Не понимаю, при чём здесь Wulfson. Посредникам пишут регулярно, в том числе по почте, и рекомендуют их для разрешения вопросов тоже регулярно, вне зависимости от их желания. Если бы переписка была закулисной, было бы глупо выдавать себя же на страницах проекта. --D.bratchuk 19:48, 16 августа 2012 (UTC)
  • ОК, ждём Wulfson для разрешения споров в статье. Но вокруг статьи? — Плотвич что не выдаст реплику, так в ней целый букет нарушений. Что, по этому поводу тоже ничего не делать, если две недели назад один из посредников дал согласие посмотреть? HOBOPOCC 19:53, 16 августа 2012 (UTC)
  • Я хотел бы получить дополнительную информацию — кто рекомендовал редактору Dzyadyk посредника Wulfson по вне-википедийным каналам и какого рода письмо было направлено редактором Dzyadyk посреднику Wulfson. HOBOPOCC 08:56, 17 августа 2012 (UTC)
    Всем здрассте, я вернулся. Выборочная проверка показала, что за неделю я как посредник лишился как минимум двух клиентов — хорошо ещё, что не поубивали друг друга. Так что я подтверждаю, что готов взять часть тяжкой ноши на себя.
    Коллеге HOBOPOCC: думаю, что сначала никто никому никого не рекомендовал, а просто коллега Dzyadyk обратился индивидуально ко всем посредникам по ГВР, сославшись на заявку в АК, но лишь я один согласился «посмотреть», после чего он со мной связался по вики-почте. Могу предъявить переписку, но на это, согласно существующей этике, нужно согласие коллеги Dzyadyk. Никаких закулисных договорённостей мы не достигали (кроме принципиального согласия на сотрудничество и заявления о приверженности соблюдению правил ВП), и никаких обязанностей я на себя не брал ни по отношению к каким-либо участникам, ни по отношению к их правкам. Никаких радикальных шагов по отношению к вовлечённым статьям я не предпринимал (в силу того, что АК уже проголосовал принять заявку на рассмотрение и я не хотел заниматься работой, которую мне могли и не поручить, да к тому же сам я готовился к отпуску), если не считать моих правок за 08-09 августа (см. мой вклад). Обращение «…Кроме того, мне говорили…» прочитал минуту назад и не вижу в нём никаких подвохов. wulfson 08:44, 20 августа 2012 (UTC)
  • Коллега Wulfson, а как будет двигаться работа — будет создана специальная страница принудительного посредничества, или тему следует развивать на СО статьи. Я немного подразобрался с темой и хотел бы предложить свое целостное видение статьи «Украинская революция», а, возможно, и предложить к обсуждению свой вариант её дословного содержания. Где мне это можно сделать? N.N. 09:53, 20 августа 2012 (UTC)
    Мне приходится учитывать, что АК уже принял заявку к рассмотрению. С другой стороны, он тут же ушёл в отпуск, а значит, дело может затянуться - к тому же раньше АК иногда отказывался принимать какие-либо решения по содержанию статей.
    Поэтому, если никто из других посредников не выразит желания взять эту тему на себя, то это готов сделать я, и тогда я хотел бы попросить АК заняться анализом действий вовлечённых сторон, относящихся к периоду до настоящего момента, а себе я взял бы анализ содержания статей, практическую работу по его приведению к нормам ВП (если таковая потребуется) и модерирование дальнейшей дискуссии. Начать я хотел бы с уточнения и расширения повествования в статье Революция и Гражданская война на Украине, вне зависимости от того, каким будет её окончательное название, — используя фактическую информацию, которую Ваш оппонент разместил в статье Украинская революция 1917—1921. Одновременно следовало бы согласовывать это содержание с рядом сопряжённых статей (об УНР, Центральной раде, киевском восстании и пр.). Поскольку это работа длительная, то параллельно Вы могли бы предложить своё видение статьи Украинская революция 1917—1921. Где именно - всё равно. Единственное замечание - следует информировать АК о том, что вот такая работа и дискуссия идёт параллельно с рассмотрением поданной заявки. wulfson 10:54, 20 августа 2012 (UTC)
  • В статье Украинская революция, по всей видимости, было размещено содержание этой теории и концепции. К этому тексту необходимо относиться с преостережением в связи с тем, что его автор демонстрировал ярко выраженное препятствие к его изменениям, и стремился внести его исключительно в такой редакции, и не допускал другого варианта. На мой взгляд, его необходимо проверить на правильность изложения по источникам (на ВЕС, на НТЗ, на ПРОВ, а также на АП) - к сллову, ПРОВ в этом тексте не соблюден, ссылки на открытые и общедоступные источники-не предоставлены, и, если с ним всё в порядке — его уместно оставить в той же статье, где он есть сейчас в качестве раздела «Содержание концепции», только естественно, привести его там к пропорциональному виду, так, чтобы он не выглядел первичным размещением этой теории, размещённым с целью её изучения и популяризации. А статью Революция и Гражданская война на Украине, несомненно надо улучшать, вариантов такого решения-много (и разделение на «Революция на Украине» и «Гражданская война на Украине», и переразбивка разделов, и пропорциональная, и фактологическая и др.), какой изберете Вы — зависит от Вас. Самое главное - это статья об историческом периоде Революции и Гражданской войны и его течению на территории современной Украины. Я её писал самостоятельно, без каких либо "нашептываний", руководствовался такими принципами: осветить все значимые события, связанные с Украиной в данном периоде, при этом изложить их так, чтобы объём текста в каждом разделе соответствовал хронологическому и фактическому весу этих явлений и субпериодов в истории периода в усреднённом целом. Статья написана по принципам неприверженности какой-либо теории (ни советской, ни "укр. революции", ни зарубежным, ни российским, ни украинским кроме "укр. революции"), при том, что все их них-преимущественно задействованы в описании. Основной фактаж взят из многократно переиздаваемого на Украине и признаваемого нейтральным труда "История Украины" Семененко/Радченко, и также признаваемого нейтральным труда "Історія України" Ореста Субтельного. Причем все заимствованные мнения-атрибутированы. N.N. 11:46, 20 августа 2012 (UTC)
    В статье Украинская революция, по всей видимости, было размещено содержание этой теории и концепции - не совсем понятна фраза.
    К этому тексту необходимо относиться с преостережением в связи с тем, что его автор демонстрировал ярко выраженное препятствие к его изменениям, и стремился внести его исключительно в такой редакции, и не допускал другого варианта - постараюсь учесть. В принципе, возможны любые компромиссы, если они не противоречат правилам ВП. Я обычно слежу за логикой повествования и стараюсь проверять всё, что ей противоречит. Второе - слежу за тем, чтобы все оценки были обоснованными и взвешенными. Готов выслушать любые замечания специалистов и вообще людей, более сведущих в данной конкретной теме. wulfson 06:18, 21 августа 2012 (UTC)
  • В статье Украинская революция, по всей видимости, было размещено содержание этой теории и концепции — Представьте себе статью (условно) Тульская революция, написанную о данном условном мифическом явлении, как о реально существовавшем факте, без всяких оговорок, причем описано как перечень неких фактов и явлений этой Тульской революции, будто бы общеизвестных и общепризнанных, которая абстрагируется от общероссийской революции. По моему видению Украинская революция 1917—1921 в редакции Плотвича-представляла нечто похожее. При том что Украинская революция - далеко не общепризнанная категория. А многим даже - непонятная и неизвестная. Размещено содержание этой теории, без оговорок, кто её придумал, когда, кем она воспринята, кем не воспринята. Размещено содержание дискуссионной концепции и подано как общеизвестный факт. N.N. 21:15, 21 августа 2012 (UTC)
    Это я понимаю. У нас таких статей полно (если их не исправили) - я имею в виду, напр., статьи про разные диковинные сущности из области индуизма, буддизма и проч., которые представляются в статьях как объективно существующие или существовавшие в реальности, а не в мозгу адептов этих спиритуальных концепций. Мне просто непонятна была Ваша формулировка «по всей видимости» - то есть, Вы как бы не совсем уверены в том, что же именно размещено в статье. Дело ещё более запутывалось тем, что у статьи есть как минимум две различные версии. Я намерен позаимствовать у Плотвича факты о происходивших событиях, постаравшись представить их как можно более отстранённо от оценочных характеристик. wulfson 08:22, 22 августа 2012 (UTC)

Итог - и начало[править код]

Ну, собственно, я приступаю. Смотрите на текст, который получается, и если есть обоснованные возражения, высказывайтесь - будем вместе определяться. wulfson 18:20, 28 августа 2012 (UTC)

Смотрим. N.N. 18:25, 28 августа 2012 (UTC)
Сергей, в соответствии с обоснованием блокировки участника Плотвич (Обсуждение участника:Плотвич#Блокировка 17 августа 2012), с учётом защиты статьи и начала её переработки я не вижу необходимости в сохранении блокировки. Если у тебя не будет возражений, я готов разблокировать участника, чтобы он также мог комментировать вносимые изменения. --D.bratchuk 19:33, 28 августа 2012 (UTC)
Только я начну со второй статьи. А к той, которая сейчас защищена, я перейду постепенно - и во вторую очередь. Что касается снятия блока, то я не возражаю. wulfson 19:42, 28 августа 2012 (UTC)
Хорошо. Я написал участнику на СО. Википочта у него отключена, поэтому, пожалуйста, напиши ему по почте о снятии блокировки, как будет возможность. --D.bratchuk 19:51, 28 августа 2012 (UTC)
Так если отключена, то как я напишу? wulfson 04:05, 29 августа 2012 (UTC)
Прошу прощения, я перепутал его с участником Dzyadyk, который писал тебе по почте. --D.bratchuk 06:53, 29 августа 2012 (UTC)

Вновь Шифф[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Новоросс и MPowerDrive силовым путем проталкивают в статью следующую формулировку: "Современный российский историк д.и.н. А.Н. Боханов отмечает, что..." и далее идёт достаточно сомнительное утверждение. Я написал «утверждает» вместо «отмечает» с указанием, что отмечать можно лишь бесспорный факт и такая формулировка нарушает ВП:НТЗ. Не приводя на СО никаких аргументов данные участники раз за разом возвращают в статью эту нарушающую нейтральность формулировку.

Прошу решить этот достаточно простой на мой взгляд вопрос. Является ли мнение источника его «утверждением» или «отмечанием»? --Pessimist 18:46, 17 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что участник Pessimist просто немного расстроен тем, что я нашел источник, как раз вовремя подтверждающий точку зрения его оппонента в споре по статье. Я дал текст со ссылкой на вторичный ИА -- д.и.н. Поступила сразу претензия по, что мнение "не атрибутировано" -- ОК, я ставлю атрибуцию в совершенно нейтральном стиле -- "Современный российский историк д.и.н. А.Н. Боханов отмечает, что..." Какие тут могут быть претензии? Но нет, опять откат и опять претензия по "НТЗ". По-моему это уже никуда не годится, а объясняется просто упрямством оппонента, в упор не признающего неугодный АИ, что подтверждается комментарием к этой правке [16]. Оппонент полагает, что его мнение верное, а данные д.и.н. -- "неверные", и на этом основании совершает правки в статье.
Ненейтральность слова "отмечает" нигде никто не обосновал, между тем слово, на которое, совершив 4 отката 1 2 3 4 в статье (ВП:ПТО) Пессимист его заменет -- "утверждает" точно ненейтрально. Оно сообщает читателю оттенок негатива по отношению к фразе, следующей за ней. --MPowerDrive 19:02, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Да, это действительно интересный вопрос задал Pessimist2006. Вопрос в том, как правильнее писать о том, что делает историк, рассказывая о событии, которое случилось несколько (не важно сколько) человеческих поколений тому назад, и в которых он лично участия не принимал? Мне кажется, что если выбрать оборот «утверждает», как того требует Pessimist2006, то это будет необоснованно категорично, так как на самом деле, человек не принимавший участия в событии ничего утверждать не может. Такая формулировка только может подорвать доверие к такому утверждению. А отмечает - как раз уместно. Данная формулировка не столь категорична и как раз имеет налёт персонофикации мнения учёного на событие. HOBOPOCC 19:07, 17 февраля 2012 (UTC)
Я тоже считаю, что человек не принимавший участия в событиях, ничего утверждать не может. Но утверждают! Сначала это утверждает Шульгин, а вслед за ним утверждают со ссылкой на Шульгина некоторые горе-историки... А вот отмечать могут. Но отмечать историки могут лишь факты. Фактом же этот тезис не является. Pessimist 19:26, 17 февраля 2012 (UTC)

Сомнительность утверждения я могу обосновать (она обсуждалась на СО статьи). Первичный источник, на котором основано утверждение В. В, Шульгин крайне ненейтрален по отношению к теме - равно как и опирающийися на него историк-монархист. Но это бы полдела - а вот то, что Шульгин не присутствовал на встрече, о которой он рассказывает уже настораживает (а они там были?). Ну и наконец последний гвоздь - сам премьер-министр Витте о данной встрече рассказывал подробно чуть не по репликам в своих мемуарах и ничего даже близкого к утверждению Шульгина не упоминает. Хотя если бы такое было (угроза революцией со стороны иностранного банкира!) - очевидно бы упомянул. Чтобы считать такое фактом нужна слишком богатая фантазия. Потому это подпадает под определение мнения согласно ВП:АИ и должно атрибутироваться как мнение источника. Рассуждения про мои расстройства я комментировать не собираюсь, надеюсь посредники укажут на очередное нарушение ВП:ЭП. Pessimist 19:13, 17 февраля 2012 (UTC)

Давайте без фантазий. Чем докажете, что "историк-монархист" опирается на Шульгина?! В тексте у него нет ни сноски, ни указания в этом эпизоде на данного мемуариста. Это выдумка. --MPowerDrive 19:17, 17 февраля 2012 (UTC)
Так он вообще на источники не ссылается?! Прелестно. Сам что ли от Шиффа это слышал сей историк?--Pessimist 19:28, 17 февраля 2012 (UTC)
Так и запишем: подтвердить свою выдумку о том, что-де Боханов ссылается на Шульгина Вы не в состоянии. Это было голословное утверждение, цена ему ноль. --MPowerDrive 19:33, 17 февраля 2012 (UTC)
так и запишем: это идеолог монархизма не сумел сослаться на единственный первичный источник данного тезиса и привел его вообще без ссылок на источник. Цена такому вторичному источнику ноль. --Pessimist 19:36, 17 февраля 2012 (UTC)
Ноль - это ценность Вашей личной оценки вторичного АИ, по крайней мере до тех пор, пока Вами не будет представлены доказательства Вашей профессиональной компетентности в вопросе. Они у Вас есть? Доказательства в студию, тогда мы учтем Ваше мнение об этом АИ. --MPowerDrive 19:42, 17 февраля 2012 (UTC)
Кстати говоря, опять выдумка. Чем подтвердите, что Шульгин -- "это единственный первичный источник данного тезиса"? Ничем... --MPowerDrive 19:45, 17 февраля 2012 (UTC)
Мое мнение об этом АИ основано на правилах Википедии, которые и являются мерилом оценки. Читаем:
  • «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - еще как есть, у идеолога монархизма-то...
  • «А они там были?» - нет, не присутствовал - а утверждает от собственного имени.
  • «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете» - сверил с цитатой из мемуаров Витте об этой встрече - не совпадает ни малейшей степени.
  • «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?» - без комментариев :-). --Pessimist 19:51, 17 февраля 2012 (UTC)
То есть, если я Вас правильно понял (вот это «сверил с цитатой из мемуаров Витте об этой встрече - не совпадает ни малейшей степени»), Вы утверждаете, что о данной встрече можно узнать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из опубликованных в 1921 году мемуаров Витте? Не думаю, что это правильное мнение. HOBOPOCC 20:01, 17 февраля 2012 (UTC)
Если у вас есть мемуары других участников данной встречи (например, Шиффа) — не томите, процитируйте…--Pessimist 22:02, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Видно, что Витте не очень Вам знаком (не лично, конечно, а его творческое наследие), уважаемый Pessimist. Как раз наоборот всё, от того, что Вы утверждаете. HOBOPOCC 19:18, 17 февраля 2012 (UTC)
Мне нужно быть знакомым с Витте ни лично, ни через ваше посредничество чтобы это утверждать. Поскольку при наличии такой цитаты самого Витте проще всего сослаться на свидетеля - а не на отсутствовавшего на встрече Шульгина. И даже от этого утверждение фактом бы не стало. А мнение Шульгина про то, что говорил Шифф Витте - тем более. Pessimist 19:26, 17 февраля 2012 (UTC)
Самостоятельные трактовки АИ (чем сейчас Вы занимаетесь) на СО статей и проектов очень даже приветствуются, но правки, сделанные на основании таких трактовок в самих статьях - суть ОРИСС. И там Вы писали о «ненейтральности» — видимо упустили из виду АК:535. Просмотрите ещё раз. Там об этом как раз и пишется. HOBOPOCC 19:33, 17 февраля 2012 (UTC)
Самостоятельные оценки источников в части их авторитетности очень приветствуются и настоятельно рекомендуются ВП:АИ. ВП:ОРИСС относится только к текстам статей, я думаю такой опытный участник должен быть в курсе.--Pessimist 19:40, 17 февраля 2012 (UTC)
Я прошу указать какая из моих правок нарушала ВП:ОРИСС - то есть вносила в статью некий тезис, который отсутствует в источниках.--Pessimist 19:43, 17 февраля 2012 (UTC)
Вы начали расспрашивать участвовал ли Шульгин или Боханов на переговорах Витте с еврейскми банкирами и на основании того, что не участвовали, пытались сконструировать базу для их отвода. НА СО - рассуждайте сколько Вам заблагорассудится. Но если на основании вот таких рассуждений Вы будете пытаться из самой статьи удалить ссылку на Боханова — вот это будет безосновательно. Так понятно я объяснил? HOBOPOCC 19:47, 17 февраля 2012 (UTC)
Я просил дифф, в котором я нарушал ВП:ОРИСС. Дифф будет?--Pessimist 19:51, 17 февраля 2012 (UTC)
Я вас правильно понял - если источник по неким причинам признан неавторитетным, то убирать его из статьи нельзя поскольку это орисс? Pessimist 19:53, 17 февраля 2012 (UTC)
Да нет, Вы видимо не поняли. Вас никто не обвинял в нарушении. Перечитайте мои реплики ещё раз. Что Вы. Я писал о другом. Писал о потенциальных возможностях. Вот цитата от меня самого: «но правки, сделанные на основании таких трактовок в самих статьях - суть ОРИСС». Вы таких правок ещё, славу богу, не делали. А ОРИССом вот на этой странице, да, занимаетесь. Но тут можно. Я об этом тоже писал. А вот эта реплика не понятна: «Я вас правильно понял - если источник по неким причинам признан неавторитетным, то убирать его из статьи нельзя поскольку это орисс?» HOBOPOCC 19:57, 17 февраля 2012 (UTC)
Ну вы сами сказали, что обсуждать авторитетность можно и нужно, а убирать их из статьи на основании выводов в таких обсуждениях нельзя. Мне это кажется в лучшем случае абсурдом. Pessimist 19:59, 17 февраля 2012 (UTC)
Где я сказал «обсуждать авторитетность»? Я сказал «Самостоятельные трактовки АИ». Это совершенно иное. Я имел ввиду, что Вы, на основании Ваших личных умозрительных построений каким-то образом трактуете написанное в источнике. Ваше право. Но если Вы попытаетесь на основании Ваших личных трактовок (Вы же не АИ) что-то поменять в самой статье (убрать ссылку на АИ и сам АИ, к примеру) и будете объяснять, что сделали это, потому что «Шульгин не мог ничего знать о переговорах, он там не был» — вот это будут немотивированные c точки зрения правил википедии действия на основании личного ОРИССА. HOBOPOCC 20:07, 17 февраля 2012 (UTC)
Тогда я вообще не понимаю почему вы об этом говорите. Поскольку никаких моих диффов с подобными нарушениями вы привести не можете — я не вижу никакой необходимости обсуждать эти умозрительные возможные нарушения, которых никто не допускал. Я обсуждаю авторитетность источников и нейтральность статьи.--Pessimist 21:23, 17 февраля 2012 (UTC)
Я написал об этом с целью напомнить, ч то в рамках этого проекта разнообразные трактовки и личные выводы редакторов википедии мало кому интересны. Нужны АИ. Боханов - АИ. Вашb логические построения: «- а откуда он узнал о деталях разговора Шиффа с Витте?» — простите, но мало кого впечатляют. HOBOPOCC 21:27, 17 февраля 2012 (UTC)
Отсутствие ссылок на первичные источник является недостатком при определении авторитетности, особенно в случае сомнительных утверждений - это прямо прописано в АИ. И потому ваш тезис, что это мало кому интересно, противоречит указанному правилу.--Pessimist 21:48, 17 февраля 2012 (UTC)
Правило, на которое Вы всё время (ПОКРУГУ) ссылаетесь, относится к оценки авторитетности источника. Вы же пытаетесь показать, что источник «не достоверный, поэтому не авторитетный». Не выйдет. Боханов - профессионал и пишущий именно по этой теме. Его авторитетность или не авторитетность в этом вопросе должна оцениваться не Вами, а такими же профессионалами. До тех пор пока на ВП:КОИ или на странице посредничества не будет решения, что Боханов не может служить в виде АИ, все Ваши размышления на его счёт мало кого интересуют. HOBOPOCC 21:56, 17 февраля 2012 (UTC)
Я еще раз обращаю ваше внимание, что критерии, на которые я ссылаюсь, прямо прописаны в правиле и прямо противоречат тому, что вы повторно без ссылки на какое-либо правило утверждаете.--Pessimist 22:00, 17 февраля 2012 (UTC)
Для работы в данной тематике ВП:АИ было дополнено и пересмотрено в АК:535, где прямо сказано именно про случай ненейтральности -- что это не есть повод для отвода источника, сказано о необходимости ссылаться на вторичные АИ, и не рекомендуется использовать первичные АИ, если они не подтверждены вторичными. О необходимости ссылок во вторичном АИ на первичные в специально разработанном решении АК для темы, в которой Вы, Пессимист пишете, в АК:535 ничего нет. А ВП:АИ в чистом виде здесь неприменимо. --MPowerDrive 22:08, 17 февраля 2012 (UTC)
АК:535 не отменяет ВП:АИ. И фразы следует читать целиком: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования». Мои претензии не сводятся исключительно к ненейтральности.--Pessimist 22:20, 17 февраля 2012 (UTC)
Отменяет. Согласно в ВП:АИ можно писать на основании исключительно первоисточников. ВП:535, в том числе, отменяет это разрешение. Это пример. Для работы в тематике все требования к АИ изложены в АК:535. В решении АК есть специальный раздел по источникам. Вот туда и смотрите. Есть там то, что Вы говорите? Нет. --MPowerDrive 22:31, 17 февраля 2012 (UTC)
Во-первых в решении я не вижу в решении отмены ВП:АИ равно как и каких-либо других правил. Во-вторых, я не вижу ВП:АИ того что вы утверждаете. И в-третьих если чего-либо нет в решении АК - это не означает, что все остальные правила ВП не действуют. Это в лучшем случае полное непонимание правил. И пусть уже наконец посредники по правилам выскажутся, на то их сюда и назначили. Pessimist 22:43, 17 февраля 2012 (UTC)
Ага. Вы даёте отвод Боханову как АИ? HOBOPOCC 22:02, 17 февраля 2012 (UTC)
Я этого пока нигде не писал. Прочтите исходную реплику моей заявки. --Pessimist 22:04, 17 февраля 2012 (UTC)
Я нигде не утверждал ничего, кроме вот этого: «Его авторитетность или не авторитетность в этом вопросе должна оцениваться не Вами, а такими же профессионалами. До тех пор пока на ВП:КОИ или на странице посредничества не будет решения, что Боханов не может служить в виде АИ, все Ваши размышления на его счёт мало кого интересуют.» К этому утверждению претензии есть (в том смысле что я нарушил этим утверждением)? HOBOPOCC 22:13, 17 февраля 2012 (UTC)
Да, и эти претензии изложены выше.--Pessimist 22:17, 17 февраля 2012 (UTC)
Выше на мой вопрос, даёте ли Вы отвод историку Боханову, Вы ответили «нет». Ваша исходная реплика вот: «Участники Новоросс и MPowerDrive силовым путем проталкивают в статью следующую формулировку: "Современный российский историк д.и.н. А.Н. Боханов отмечает, что..." и далее идёт достаточно сомнительное утверждение. Я написал „утверждает“ вместо „отмечает“ с указанием, что отмечать можно лишь бесспорный факт и такая формулировка нарушает ВП:НТЗ. Не приводя на СО никаких аргументов данные участники раз за разом возвращают в статью эту нарушающую нейтральность формулировку. Прошу решить этот достаточно простой на мой взгляд вопрос. Является ли мнение источника его „утверждением“ или „отмечанием“»? Всё это о совершенно разных вещах. Вы начали оспаривать один глагол, сейчас мы уже обсуждаем авторитетность историка, причём Вы подтвердили, что его авторитетность Вами не оспаривается. Так что мы обсуждаем? HOBOPOCC 22:26, 17 февраля 2012 (UTC)
Что вы обсуждаете - не знаю. Я просил посредников вынести решение по моему запросу и обосновал его.--Pessimist 22:43, 17 февраля 2012 (UTC)
То есть, Вы приняли решение прекратить это хождение по кругу. Вот это верное решение. Надеюсь, что посредники, если и когда будут разбираться, отметят Ваш стиль в этой дискуссии. HOBOPOCC 08:09, 18 февраля 2012 (UTC)
Да, я тоже надеюсь, что они отметят тот факт, что вы обсуждали что-то не относящееся к теме и умудрились обвинить в этом меня. --Pessimist 08:19, 18 февраля 2012 (UTC)
Поскольку я не ходил по кругу, то никак не мог принять такого «верного решения» и приписывать мне ваши собственные утверждения не следует (ВП:ЭП).--Pessimist 10:16, 18 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, обсуждение было приостановлено около полугода назад и, по-видимому, некоторые вопросы остались нерешёнными. Я прошу заинтересованных участников указать, какие именно вопросы требуют вмешательства посредников (это же касается незакрытых тем ниже). --D.bratchuk 11:16, 30 июля 2012 (UTC)

Перечитав данную дискуссию, я прошу посредников прокомментировать утверждение MPowerDrive 22:31, 17 февраля 2012 о том, что решение АК:535 отменяет действие ВП:АИ. Оставление подобных утверждений без реакции считаю недопустимым. Ну и дать ответ на исходный запрос чтобы в будущем при возникновении подобных ситуаций (а они возникнут, не сомневайтесь), я мог на этот итог ссылаться.--Pessimist 15:15, 30 июля 2012 (UTC)

  • Решение АК основано на ВП:АИ, разъясняет его и в чём-то ужесточает. Но не отменяет. Недостоверность данных в источнике, даже если она будет выявлена редакторами википедии или посредниками, а не историками, может повлиять на способ изложения информации из источника и её должную аттрибуцию. --D.bratchuk 08:09, 31 июля 2012 (UTC)
    По первой части все понятно, по второй все же прошу более чётко разъяснить разницу между атрибуцией факта и мнения, изложенную в запросе.--Pessimist 09:37, 31 июля 2012 (UTC)
    Общеизвестные факты, явно уместные в статье, можно оставлять вовсе без аттрибуции. Если определённый историк указывает на значимость определённого факта (то есть вопрос не в достоверности, которая не оспаривается, а в значимости факта для написания взвешенной статьи) — уместнее использовать «отмечает» чем «утверждает». Если же вводится необычное утверждение (формулировка из правила), отсутствующее у других авторов, можно использовать «утверждает» вместо «отмечает». Заметьте, в статье о Шиффе оба этих глагола используются попеременно, например, в разделе про Полякова: сам факт наличия документа вопросов не вызывает, используется «отмечает»; а вот происхождение документа — это уже более тонкий момент, там используется «утверждает». В случае с Бохановым из этих двух глаголов я бы использовал «утверждает», но в статью уже внесено вполне нейтральное «пишет», которое выглядит тоже органично, на мой взгляд. Так что я оставил бы эту часть как есть. --D.bratchuk 11:15, 31 июля 2012 (UTC)
    Спасибо, именно этого разъяснения и не хватало с самого начала.--Pessimist 16:09, 31 июля 2012 (UTC)

Шифф, Джейкоб[править код]

Нейтральность и взвешенность[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником НОВОРОСС в данной статье был в несколько раз расширен раздел «Шифф и Россия». При этом он ввел туда, кроме прочего, информацию с опорой на маргинальные (Саттон, Энтони) и ненейтральные первичные (Шульгин, Василий) источники. Не имея претензий к нейтральности изложения, я указал, что статья в таком состоянии нарушает ВП:ВЕС в части «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». И выставил предупредительный шаблон со ссылкой на это правило. Прошу оценить обоснованность данного шаблона, поскольку участник НОВОРОСС оспаривает его выставление со ссылкой почему-то на ВП:НТЗ.--Pessimist 15:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HOBOPOCC.
Вижу картину в несколько ином свете и, прежде всего, разделённой на два совершенно разных обсуждения.
(а) По поводу «маргинальности источников» — по этому пункту, собственно, вообще никакого спора не было, что может быть отслежено на СО статьи — я согласился с редактором Пессимист, что маргинальным источникам в статье не место. Пользуясь случаем, прошу посредников, вынести заключение действительно ли источник некоторой информации в статье —Энтони Саттон. Уолл-стрит и большевицкая революция. — Москва: Русская идея, 1998. — С. 400. — ISBN 5984040085. является «маргинальным»? Мне кажется, что тот фактический материал, по которому идёт ссылка на Саттона, вполне может быть оставлен в статье. Более того, как это выяснилось уже в процессе переписки с редактором Пессимист, источник Саттон был введён в статью не мной и уже достаточно давно. Протестов редактора Пессимист, почему-то, по этому поводу не наблюдалось.
(б) Протест редактора Пессимист возник не из-за «маргинальности» некоторых источников, а из-за не соответствия размера созданного мной раздела «Шифф и Россия» общему разделу статьи. Вот мой уточняющий вопрос об этом: [17]. Вот ответ редактора Пессимист: [18]. Но коли так, то тогда речь действительно не может идти о нарушении правила ВЕС, так как в самом разделе «Шифф и Россия» представлены все известные мне факты и даны оценки с разных сторон, касаемо этой темы, а речь идёт о выполнении правила НТЗ (т. н. «неполнота статьи» — я написал об этом на СО самой статьи, не хочу сейчас повторяться).
(в) Наконец, хочу обратить внимание на сам раздел «Шифф и Россия» который создал я. В раздел были объединены все данные касаемо Шиффа и России уже находившиеся в статье + я добавил новые данные. Использованы самые разнообразные источники информации. Все факты и все мнения, известные мне. Не может идти речь, о нарушении правила ВЕС, так как, как гласит само правило: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения…причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». В разделе так и было. Если раздел получился непропорционально большим, по сравнению со всей статьёй, так, извините, — не такой раздел надо сокращать, а статью развивать, и создавать новые разделы, о иных ипостасях Шиффа. Неужели мой подход не верен? HOBOPOCC 16:58, 10 ноября 2011 (UTC)
В связи с тем, что исходя из решения посредников по моей блокировке, в статье Шифф, Джейкоб посредники усмотрели нарушение правила ВЕС, мне не добавлять более информации, основанной на вторичных академических АИ в этот раздел? Как тогда быть? В правиле ВЕС указано: «Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье» и хотя я не считаю что это вообще тот случай, когда это правило применмо (в том смысле, что в текущем разделе «Шифф и Россия» не собраны какие-то маргинальные т. з., а просто изложены все известные мне факты и мнения об отношених Шифф <-> Россия), может быть имеет смысл создать отдельную статью, назвав её, к примеру, Шифф и Россия? HOBOPOCC 14:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Отмечу, что на данный момент никаких вторичных источников в разделе практически нет. Более того, участник Викидим вернул убранный мной неавторитетный первичный источник - Шульгина, причем исключительно в части обвинений Шиффа в нелюбви к России. Часть, где было о поддержке России он по какой-то причине не вернул. Вместо цитируемого Шульгиным письма Шиффа о поддержке Милюкова и Временного правительства участник вставил масштабную цитату первичного источника Розена - опять же о нелюбви к России. Таким образом нейтральность целенаправленно искажена (п.6.1 АК:569), нарушение ВП:ВЕС усугубляется.

Как я писал на СО ранее, усилиями участников НОВОРОСС и Викидим раздел практически полностью основан на первичных источниках. Такой подход нарушает п. 2.3 АК:535 и именно поэтому возникло нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --Pessimist 11:13, 13 ноября 2011 (UTC)

Вопросы, связанные с вышеуказанными нарушениями требований к содержанию статьи, на мой взгляд, легко решить, если взять за базовый источник книгу Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership. Но пока что участник Викидим обратился к ней ровно за одним вопросом: целенаправленно найти там «hatred russia». Также легко решить проблему, просто убрав из текста первичные источники, однако участник Викидим возражает даже против уборки антисемита Шульгина и добавляет новые первичные источники.

Следуют ли из вышеизложенного некие выводы в отношении действий участников я прошу посредников оценить самостоятельно - поскольку меня просили этого не делать. --Pessimist 11:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, давайте пойдём по порядку. Сначала о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. По сути, в этих двух связанных правилах речь идёт о трёх недостатках различной степени критичности. Давайте их обсудим кратко и убедимся, что мы все понимаем эти правила одинаково.

  1. Нейтральность (см. ВП:НТЗ, примеры 1-4). Отличие ненейтральных высказываний в том, что ненейтральность заложена в самих высказываниях и не зависит от другого текста в статье. И исправлять их надо также вне зависимости от остального текста статьи.
  2. Полнота. Любое отдельное мнение можно высказать с использованием нейтрального стиля изложения, однако если о некоторых из мнений умолчать, статья будет неполной (и тоже нарушать НТЗ). Например, в статье может отсутствовать критика; либо же статья может содержать только критику (в то время как в авторитетных источниках положительных и отрицательных отзывов примерно поровну). По сути нейтральность и полнота говорят об одном и том же, только в разных масштабах: в масштабе предложения и в масштабе абзаца/раздела/статьи.
  3. Взвешенность. Здесь речь идёт о том, что делать со мнениями, которые противоречат точке зрения большинства.
    1. Маргинальные мнения нужно описывать лишь в отдельных статьях. В более общих им не место. Это не наш случай.
    2. В остальном же в статьях рекомендуется уделять каждому из мнений столько внимания, насколько это мнение распространено. Условно говоря, самому распространённому значимому мнению — больше места; менее распространённому, но тоже значимому — меньше.
    3. Один единственный абзац ВП:ВЕС говорит о взвешенности не в смысле мнений, а в смысле любых других утверждений и аспектов статьи. В том числе, если, например, в авторитетных источниках три аспекта деятельности персоны описаны в равной степени, в такой же степени их следует описывать и в статье. Этот пункт напрямую касается нашего случая.

В правилах не указано, что делать со статьями, в которых нарушено правило ВП:ВЕС, однако очевидно, что подходов может быть ровно два: дописать те разделы, которые описаны недостаточно, или сократить слишком подробные разделы. При этом от редакторов статьи требуется желание достичь консенсуса и прийти к более взвешенной версии статьи.

Насколько я понимаю, раздел «Шифф и Россия» нарушает ВП:ВЕС потому, что другие аспекты его деятельности описаны в авторитетных источниках не менее подробно. Вопрос к участникам обсуждения: так ли это, можно ли это чем-то подтвердить (скажем, какими-то обзорными энциклопедическими статьями о Шиффе, или указанием источников, в которых детально описываются другие аспекты его деятельности)?

Кроме того, нам необходимо взглянуть на возможные пути улучшения взвешенности, на оба. Первое — какие аспекты в статье стоило бы улучшить и с помощью каких источников? Второе, надо решить, какие из указанных в разделе фактов описаны слишком подробно (возможно, даже с нарушением рекомендаций, данных в АК:535, то есть на основании неавторитетных или первичных источников), и какую информацию следует сократить. --D.bratchuk 17:27, 13 ноября 2011 (UTC)

Я привел источник, подробно описывающий биографию и деятельность Шиффа. Разумеется там нет раздела «Шифф и Россия» и разумеется там российскому вопросу не уделяется столько внимания сколько в нашей статье. Написав статью по этому источнику ее можно хоть в хорошие двигать - по имеющемуся объему материала. Но это путь долгий и сложный.
Более простой путь, который послужит первой ступенькой к улучшению и столь же успешно решит обозначенные мной проблемы - удалить из статьи материалы, основанные на первичных источниках как нарушающие п. 2.3 АК:535, включая масштабные цитаты, нарушающие также п. 6.1 АК:569. И затем уже спокойно дописывать статью на основании вторичных АИ. Pessimist 17:43, 13 ноября 2011 (UTC)
Вопрос посредника D.bratchuk (несколько перефразированный по форме, но точный по сути): Можно ли найти в независимых источниках описание аспектов деятельности Шиффа, не связанных с Россией, не менее подробное, чем текущее описание его деятельности в вики-статье, связанной с Россией? Ответ: мне лично русскоязычных источников, в которых бы уделялось больше внимания иным аспектам, чем его отношениям с Россией, не известно. Что вполне закономерно, учитывая степень приоритетов русскоязычной аудитории. Различные виды «бумажных» и даже электронная еврейская эжнциклопедия тут не в счёт, так как википедия, как всем известно, «не бумажная энциклопедия». Если мне будет дан «зелёный свет» на доработку раздела «Шифф и Россия» или на создание новой специализированной статьи я смогу с лёгкостью заменить первоисточники (Витте и Шульгина) на вторичные источники, настолько это «избитые места» русскоязычной историографии. HOBOPOCC 19:16, 13 ноября 2011 (UTC)
Я уже два раза указал на такой источник - попробую выделить жирнее Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership. Сосредоточение на советско-российских источниках со всей очевидностью ведет к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, поскольку здесь международная энциклопедия и выпячивание российской тематики есть системное отклонение, требующее исправления, а не педалирования. Как оценить обоснование такого выпячивания ссылками на «небумажность энциклопедии» с точки зрения правил — прошу посредников сделать вывод. Pessimist 19:20, 13 ноября 2011 (UTC)
Насколько я вижу, мы сходимся во мнении как минимум по вопросу необходимости удаления из статьи информации, основанной на первичных и неавторитетных источниках. Кроме того, я согласен с тем, что раздел в данный момент перегружен цитатами, от них безболезненно можно избавиться. Статью, конечно же, можно продолжать править, так что я предлагаю сосредоточиться на указанных очевидных пунктах, направленных на улучшение статьи, а потом решить, что делать с оставшейся информацией и как её лучше организовать для большего соответствия ВП:ВЕС. Аргумент про «небумажность» я, признаться, не совсем понял: источники делятся на авторитетные и неавторитетные, а не на бумажные и электронные. Что касается языка — мы в равной степени используем русскоязычные и прочие первичные источники; это же касается и источников вторичных, поэтому расставлять те же акценты, что и в русскоязычных источниках (а не во всех), не стоит. --D.bratchuk 19:45, 13 ноября 2011 (UTC)
Я пошёл по ссылке, предоставленной редактором Pessimist2006, на книгу Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership. Ссылка ведёт на опцию покупки книги на Google books, книгу можно купить за $7.50. В книге, как я понял из выложенного содержания, 330 страниц, страницы с 51 по 75-ю и с 82-й по последнюю, недоступны для онлайн просмотра. На доступных же 60-ти с чем-то страницах, включая форзац, содержание, аннотацию и т. п., слова Россия и Япония встретились мне не единожды. Так что я совсем не уверен, что теме Шифф и Россия в этой книге уделено столь мизерное место. Покупать книгу в любом случае не буду. Хватает и русскоязычных источников, доступных в сети в полном объёме. HOBOPOCC 19:51, 13 ноября 2011 (UTC)
Поясняю по «не бумажной энциклопедии». Правило ВП:ЧНЯВ:«Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице» Поэтому если о Шиффе в ЭЕЭ дано три абзаца, не нужно требовать от вики-статьи о Шиффе той же краткости. HOBOPOCC 19:55, 13 ноября 2011 (UTC)
Принял к сведению рекомендацию посредника избавиться от цитат и заменить первичные на вторичные. Лично я смогу проделать это завтра, 14 ноября. Всех всем благ! HOBOPOCC 19:58, 13 ноября 2011 (UTC)
По указанной мной ссылке можно ознакомиться с оглавлением книги. Если вы по какой-то причине не смогли увидеть оглавления - я готов его вам привести на СО статьи. Если вы в оглавлении увидели что-то о России - процитируйте пожалуйста. "если о Шиффе в ЭЕЭ дано три абзаца, не нужно требовать от вики-статьи о Шиффе той же краткости" - укажите кто и где приводил такое требование. Если в сети есть более полная биография Шиффа на русском языке, чем в ЭЕЭ - я буду рад ознакомиться. Pessimist 05:14, 14 ноября 2011 (UTC)
Книга, сама по себе, называется в переводе на русский: «Яков Г. Шифф. Изучение лидерства американского еврейства» — что-то типа этого. Т. е. достаточно узконаправленная книга. В ней, как можно полагать, изучив оглавление, не рассмотрены с одинаковой подробностью все аспекты многогранной деятельности нашего героя — по оглавлению только его роли в американском еврействе уделено в книге место. Но, повторюсь, его участие в американо-русско-японской отношениях и в ней описаны (я на такое описание наткнулся, когда пролистывал те 15% объёма книги, которые доступны). А по поводу просьбы привести требование о том, что не нужно вики-статью ограничивать текстом еврейской энциклопедии — вот такое требование, только в общем, универсальном виде: ВП:ЧНЯВ:«Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». Это я уже во второй раз пишу, специально по просьбе редактора Пессимист. HOBOPOCC 05:28, 14 ноября 2011 (UTC)
Эта книга - биография Шиффа. Есоли у вас есть какой-то источник, который рассматривал биографию Шиффа подробнее - я буду рад с ним ознакомиться. Но вы никак не приводите его. Вы конечно можеьте написать выдержку из ВП:ЧНЯВ еще неоднократно - но она ровным счетом ничего нам не говорит о том как именно биография персоналии должна быть представлена в статье о ней в части соотношения различных разделов - а спор именно об этом. Правило говорит, что количество тем статей, которые мы можем рассомотреть, не ограничено бумажными рамками - и только.--Pessimist 10:35, 14 ноября 2011 (UTC)
Редактор Пессимист писал: «Эта книга - биография Шиффа». Но эта книга не обычная, а специализированная биография Шиффа, что видно из названия и аннотации — биография с точки зрения его лидерства в еврейской общине Америки. Вот последнее предложение из аннотации:

Основываясь на широком диапазоне первичных источников, исследование Наоми В. Коэн подчеркивает роль выдающегося лидера американских евреев, которую играл Шифф на рубеже веков.

Оригинальный текст (англ.)
Based on a broad range of primary sources, Naomi W. Cohen's study emphasizes the role Schiff played as the preeminent leader of American Jewry at the turn of the century
HOBOPOCC 11:07, 14 ноября 2011 (UTC)
Я уже забыл в который раз я интересуюсь какой-нибудь другой биографией Шиффа, которая несомненно есть в распоряжении участника Новоросс, но которую он никак нам не показывает. Из приведенной цитаты я вижу, что биограф считает Шиффа в первую очередь выдающимся лидром американских евреев. А вовсе не поклонником Японии или ненавистником России, как это пытаются представить в статье мои оппоненты, основываясь на источниках, которые биографию Шиффа разумеется не писали. И потому его биография получилась весьма искаженной. Pessimist 13:24, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Для меня требования участника Pessimist в этом разделе совершенно загадочны. По сути, его аргументация следующая: (а) Согласно ВП:ВЕС, надо соблюдать пропорции значимости (мой комментарий: да, значимости, а не объёма изложения в источниках. для русскоязычного читателя российские аспекты деятельности Шиффа куда более значимы, чем его американская благотворительность) (б) В англоязычных источниках о его деятельности по разрушению России рассказано мало (мой комментарий: а в русскоязычных, наоборот, он упоминается практически исключительно в контексте связи с Россией - почему за эталон для рувики надо брать именно англоязычные книги? понятно, что для американского читателя и исследователя американские железные дороги очень важны, а военные потери России теряются в шуме - но мы-то пишем по-русски!). (в) Поскольку об американских железных дорогах писать никто не хочет (в том числе и сам Pessimist), то почему-то здесь всерьёз обсуждается сокращение текста и без того небольшой статьи (мой комментарий: с тем же успехом можно потребовать от Pessimist дописать остальные части статьи до того же уровня подробностей, благо материала действительно много). В итоге образуется поистине безумная ситуация, когда предлагается уменьшить объём материала в статье только потому, что другие (якобы более значимые) аспекты деятельности банкира явно никого не интересуют... Викидим 05:45, 14 ноября 2011 (UTC)
Я не нахожу ваш аргумент о русскозяычных и англоязычных читателях приемлемым для международной энциклопедии на русском языке. Ссылку на ВП:Системные отклонения вроде уже давал. Энциклопедическая статья о персоне должна отражать его жизнь и деятельность вовсе не пропорционально к содержанию источников соотвествующих языку статьи - а согласно их авторитетности. Совершенно очевидно, что приоритет русскоязычным источникам приводит к нарушению взвешенности изложения и нарушению нейтральности - в первую очередь в вопросах связанных с Россией. В конце концов мы можем вспомнить, что в АА-конфликте армянские и азербайджанские источники исключены. Тем более следует исключить первичные российские источники, которыми наполнил статью коллега Викидим.--Pessimist 10:35, 14 ноября 2011 (UTC)
Редактор Пессимист писал: «(Википедия есть)…международная энциклопедия на русском языке». А это откуда? Определение что есть русская википедия звучит так: Ру́сская Википе́дия — русскоязычный раздел Википедии. Самой же википедии дано такое определение на русском языке: Википе́дия (англ. Wikipedia, произносится /ˌwɪkɪˈpiːdɪə/) — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.; и на английском языке: Wikipedia (i/ˌwɪkɨˈpiːdiə/ or i/ˌwɪkiˈpiːdiə/ wik-i-pee-dee-ə) is a free, web-based, collaborative, multilingual encyclopedia project supported by the non-profit Wikimedia Foundation. Мне не понятно откуда в формулировке редактора Пессимист появилось определение «международная», так как видно из определений этого нигде (ни в русской, ни в английской) нет. HOBOPOCC 11:07, 14 ноября 2011 (UTC)
Почему Википедию называют международным проектом пусть вам расскажут посредники. Я же в свою очередь поинтересуюсь что в приведённых вами определенях позволяет вам считать оправданным выпячивание России в статьях этой энциклопедии? --Pessimist 13:22, 14 ноября 2011 (UTC)
Значимость многих предметов статей (и многих фактов), на мой взгляд, зависит от языка. Об этом как-то даже смешно спорить. В этом частном случае простым доказательством служит тот факт, что о Шиффе и американских железных дорогах никто не хочет писать, даже участник Pessimist, а вот о влиянии Шиффа на разрушение России здесь идут споры. По-моему, это явное указание на относительную значимость деталей жизни Шиффа для русскоязычных читателей :-) Викидим 17:38, 14 ноября 2011 (UTC)
Обсуждение здесь моих мотивов есть грубое нарушение ВП:ЭП. Я пока не видел в правилах указания, что факты связанные с Россией имеют в этой энциклопедии приоритет перед прочими. Прямо противоположное указание видел и не раз уже приводил. ВП:Системные отклонения. Предложение писать энциклопедию так как хотели бы видеть ее читатели, а не в соответствии с принципами энциклопедичности нарушает первый столп. Можно только представить во что превратится при таком подходе, например, статья Секс. --Pessimist 07:33, 15 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Pessimist! Пожалуйста, приведите дифф, который подтверждал бы Ваше утверждение о том, что я якобы обсуждаю здесь Ваши мотивы. Викидим 08:56, 15 ноября 2011 (UTC)
«о Шиффе и американских железных дорогах никто не хочет писать, даже участник Pessimist». Это обсуждение моих «желаний» или «нежеланий» — прямое и грубое нарушение ВП:ЭП. --Pessimist 21:25, 15 ноября 2011 (UTC)
(1) Нигде в ЭП такие выражения не запрещены — и я не вижу, как моё замечание о том, что «никто не хочет, даже …» может быть проведено по разделу «мотивов» участника Pessimist (которыми тоже занимается ПДН, а не ЭП). Тем не менее, если участник Pessimist считает, что я его обидел, прошу у него прощения; текст зачёркнут. (2) Замечание о том, что активность участников связана с их представлениями о значимости и о том, что желающих писать якобы значимые разделы не наблюдается даже среди тех, кто отрицает значимость других разделов, несомненно, корректно — и Pessimist не возразил на него по существу. Викидим 00:20, 16 ноября 2011 (UTC)
Обращаю внимание, что ВП:Системные отклонения — не правило, а «эссе». HOBOPOCC 08:59, 15 ноября 2011 (UTC)
Правило, согласно которому следует выпячивать темы связанные именно с Россией, а не с США или Китаем, вы так и не привели. Равно как и эссе тоже не привели.--Pessimist 21:24, 15 ноября 2011 (UTC)
Такого правила нет, но нет и запрета. Естественно, что любая википедия отражает мировоззрение её аудитории, в этом нет ничего плохого. Тех, кто хорошо говорит по-русски, вопросы финансирования революции интересуют куда больше, чем вопросы финансирования железных дорог в Америке. У говорящих по-английски интересы естественно, противоположные. Это отражено и в АИ. Участник Pessimist фактически требует запрета писать статью по АИ на русском языке (так как в них освещается исключительно вопрос, представляющийся ему неважным) - это для меня полностью загадочно. Викидим 00:20, 16 ноября 2011 (UTC)
"Естественно, что любая википедия отражает мировоззрение её аудитории, в этом нет ничего плохого" - это не соответствует действительности, как минимум во второй чати фразы. Википедия должна отражать научный мейнстрим - а не мировоззрение читателей. Если в ВП:ВЕС вы найдете что-нибудь о том что взвешивать точки зрения нужно относительно мировоззрения читательской аудитории - процитируйте. Ну в очередной раз повторенное обвинение, что я якобы требую запрета присать по русскоязычным источникам не становится от повторения правдой - и продолжает вводить в заблуждение. Поскольку цитаты с диффом не приводится - я вынужден отметить очередное нарушение ВП:ЭП на этой странице. Pessimist 06:11, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Желание участника Pessimist обходиться англоязычным источником я взял из его фразы Вопросы, связанные с вышеуказанными нарушениями требований к содержанию статьи, на мой взгляд, легко решить, если взять за базовый источник книгу Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership. . Если вычислять ВП:ВЕС по англоязычной апологетической биографии, то, естественно, неприглядные аспекты ненависти Шиффа к России займут малое место. Если же пользоваться русскоязычными источниками, практически вся информация о Шиффе будет связана с его антироссийской деятельностью, и ВП:ВЕС (в том виде, в каком его понимает участник Pessimist) потребует, чтобы статья состояла практически исключительно из раздела о России. Я не предлагаю второго, но удивлён удивлением участника Pessimist. Викидим 06:45, 16 ноября 2011 (UTC)
Итак, я предлагал взять англоязычную биографию Шиффа за базовый источник. Вы приписали мне требовнание запрета русскоязычных источников. В связи с тем, что разница очевидна без дополнительных пояснений, вынужден вынести вопрос на Википедия:ГВР-ЗКА. Pessimist 07:43, 16 ноября 2011 (UTC)
Коллеги, если вы не знакомы с судьбой бендурасских женщин, посмотрите вот тут: Википедия:Заявки на статус администратора/Partyzan XXI#Вопросы от Carn:

Давайте я попробую. Допустим, есть раздел Википедии на бендурасском языке. При этом в бендурасской культуре женщина считается существом низшего сорта — и это отражается во всех публикациях на бендурасском языке. Должна ли Википедия на бендурасском языке отражать эту точку зрения как основную — или же считать её маргинальной? Kv75 (A,C,O,K) 07:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, стало понятнее. Да, я за то, чтобы считать в русском разделе основной точкой зрения преобладающее мнение носителей русской культуры, в широком смысле, и именно в соответствии ВП:ВЕС, поскольку АИ по такому наиболее распространенному мнению будет значительно больше остальных. Тем не менее, ничто не мешает в статье кратко написать раздел «а вот в Америке...». Но именно кратко. Кстати, из первоначального условия, про противодействие редакторов, это как бы косвенно следует. Partyzan XXI 15:01, 27 ноября 2009 (UTC)

Ответ на вопрос стоил кандидату флага администратора. Вы можете взглянуть также на комментарии поиском на странице по слову «бендурас».
Викидим, Википедия у нас не русская, а на русском языке. Если в англоязычных авторитетных источниках больше внимания уделено одному аспекту статьи, а в русскоязычных — другому, это не значит, что в русской википедии должен быть лучше развит один раздел, а в английской — другой. Нужно стремиться к примерно одинаковому описанию в различных языковых разделах. Я вполне допускаю, что вы с этим не согласны, но таковы правила. Возможно, ваш оппонент это объяснил вам недостаточно подробно, а вы не совсем верно восприняли его реплику. Я не вижу здесь ВП:НЕСЛЫШУ, так как не считаю, что вы делали это сознательно, и я надеюсь, что вы обвиняли оппонента в том, чего он не делал (предложить обойтись англоязычным источником), несознательно, исходя из вашей трактовки правил. Однако я надеюсь, что моё разъяснение позволит вам понять позицию участника Pessimist2006 и возобновить обсуждение взвешенности статьи в более конструктивном ключе. --D.bratchuk 21:22, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый D.bratchuk! (1) Я отлично понимаю Вашу позицию, и согласен с ней — но Вы (и Pessimist) спорите с какой-то другой точкой зрения, а не моей. Я совершенно не буду возражать, если кто-либо, кто считает, что участие Шиффа в финансировании железных дорог в Америке очень важно, допишет соответствующий раздел до соответствия ВП:ВЕС в его/её понимании. (2) Я такой активности не вижу, а вполне разумная деятельность по расширению статьи почему-то подменяется загадочной для меня попыткой удаления материала с АИ в недописанной статье под предлогом ВП:ВЕС. Затрачиваются большие усилия с обеих сторон, но никакого текста по нероссийской тематике не появляется — хотя именно добавление текста в статью позволило бы решить проблему ВП:ВЕС тривиальным образом — отчего у меня создалось ощущение, что на самом деле железные дороги не интересуют ни одну из сторон в споре, а требования сократить и без того минимальное изложение российских аспектов в статье вызваны на самом деле ВП:ПРОТЕСТ. (3) Я не возражаю против абстрактной идеи, что разделы на разных языках должны описывать одно и то же, хотя считаю идею нереализуемой на практике из-за вполне практических аспектов, связанных с различными составами участников. Например, попытка внести ВП:ВЕС в статью о Ленине в англовики по его русскоязычной апологетической биографии «Ленин — вождь Октября»([19]) не будет там тепло принята. Так и здесь, источник уверенности в том, что должный баланс достигнут именно в англоязычной апологетической биографии «Jacob H. Schiff: a study in American Jewish leadership» ([20]) и должен быть скопирован в эту статью мне неизвестен. Как я уже неоднократно отмечал, русскоязычные источники имеют совершенно другой баланс изложения, который я и предлагаю учитывать здесь. (4) Я хотел бы подчёркнуть, что я не предлагаю принять русскоязычные источники за «базу изложения» и не стремлюсь удалить какой-либо текст об аспектах биографии банкира, не связанных с Россией. Викидим 23:02, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Вы тоже видимо дискутируете не со мной, а с каким-то загадочным участником с аналогичным ником Pessimist, который удаляет материалы с АИ (за вычетом уже разъясненного чисто ошибочного удаления). Желание или нежелание каких-либо участников дописывать те или иные аспекты в статье не имеет ни малейшего отношения к определению является статья в настоящем её состоянии взвешенной или нет. Эта оценка вполне очевидна - раздел о России превышает в 4,5 раза все остальные аспекты его биографии вместе взятые. И я не понимаю на каком основании вы с одной стороны постоянно называете биографическую книгу о Шиффе «апологетической», а с другой тщательно выискиваете в ней «hatred Russia» чтобы вставить в статью именно этот аспект.--Pessimist 07:50, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Для осмысленного обсуждения разногласий мне необоходимо эти разногласия как-то обозначать в письменном виде; идея выяснения отношений на ЗКА каждый раз после такого изложения меня не привлекает. Поэтому я сейчас жду комментария посредника по моему запросу о допустимых выражениях (см. выше). До прояснения ситуации я в состоянии только обсуждать аспекты, в которых у меня с участником Pessimist есть согласие: я также не возражаю против сохранения шаблона «Взвешенность». Викидим 08:45, 22 ноября 2011 (UTC)

Комментарии по поводу способа ведения дискуссии последуют в секции выше. Что касается предметного обсуждения взвешенности и нейтральности статьи, предпосылки для начала дискуссии есть и в теме ниже, и на СО статьи, так что данную секцию я закрою, чтобы не плодить сущности. --D.bratchuk 08:48, 22 ноября 2011 (UTC)

Список источников, который добавил участник HOBOPOCC в ново-созданный раздел «Шифф и Россия»[править код]

Перенесено на страницу Википедия:ГВР-КОИ#Список источников в разделе «Шифф и Россия».
--D.bratchuk 08:55, 22 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к посредникам по поводу шаблонов о «взвешенности» и «нейтральности» в статье Шифф[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники, сейчас в разделе «Шифф и Россия» вывешены шаблоны о нарушении «взвешенности» и «нейтральности». Я считаю наличие этих шаблонов в разделе излишним и необоснованым. Кто будет принимать решение о правомерности нахождения данных шаблонов в разделе? HOBOPOCC 21:17, 18 ноября 2011 (UTC)

  • Вы с другими редакторами на основании аргументов за и против нахождения этих шаблонов. Насколько я помню, мы хотели заменить первичные источники на вторичные, убрать неавторитетные, а также избавиться от цитат; в данный момент не всё из этого ещё сделано. Что касается шаблонов — проще будет избавиться от «ненейтральности», на мой взгляд, достаточно выявить спорные фразы и привести их общими усилиями к приемлемому виду. --D.bratchuk 21:43, 18 ноября 2011 (UTC)
Спасибо! HOBOPOCC 07:12, 19 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к редактору Pessimist2006 по поводу шаблонов о «взвешенности» и «нейтральности» в статье Шифф[править код]

Прошу ответить, необходимо ли в данной версии статьи Шифф, Джейкоб нахождение шаблонов о взвешенности и НТЗ в разделе «Шифф и Россия», если требуется, то обосновать причину. HOBOPOCC 07:15, 19 ноября 2011 (UTC)

До тех пор пока в разделе стоят тезисы, основанные на первичных и неавторитетных источниках, а также мнения без атрибуции - там место шаблону НТЗ. До тех пор пока раздел Шифф и Россия по объему в 4,5 раза превышает всю прочую биографию и деятельность Шиффа вместе взятую. - там место шаблону ВЕС. Pessimist 21:04, 21 ноября 2011 (UTC)
По поводу ВЕС понятно и признаю, что если посредники таки да признали факт нарушения ВЕС, то шаблон имеет право на нахождение в разделе. По поводу НТЗ — прошу всё-таки ответить конкретней, дабы не тянуть время. Назовите первичные источники в этом разделе. Я сейчас вижу только один, — цитата Витте. Её можно переписать с опорой на вторичный источник без особого труда Russia and America. Обзор прессы. // Outlook. Т. 100. Полагаю, что от данного источника можно легко отказаться. Так же прошу сообщить что имеется ввиду под «неавторитетных источниках». HOBOPOCC 21:27, 21 ноября 2011 (UTC)
Возможно, я чего-то не понял, но «Обзор прессы» — это американский обзор российской прессы. Вроде бы это классический вторичный источник. Викидим 09:19, 22 ноября 2011 (UTC)
Если Вы правы, и это вторичный источник (я не внимательно изучил), то тогда я не вижу в разделе НИ ЕДИНОГО первичного источника. HOBOPOCC 09:26, 22 ноября 2011 (UTC)
Это я писал на СО. Соответствующие шаблоны (кроме указания на первичный источник) стоят в статье.--Pessimist 05:23, 22 ноября 2011 (UTC)
Я задал два конкретных вопроса. Повторю: в данной версии что считается основанным на первичных АИ и какие вторичные АИ ставятся под сомнение в плане авторитетности? Могу я расчитывать получить ответ именно от того редактора, который эаострил на этих двух моментах вопрос, проставив шаблон НТЗ в раздел? HOBOPOCC 06:00, 22 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста прочтите наконец страницу обсуждения статьи. Там не так много информации чтобы вы не нашли мои ответы на эти вопросы.--Pessimist 07:12, 22 ноября 2011 (UTC)
Уважаемые посредники, вынужден обратиться уже к Вам, так как от редактора Пессимист не могу получить ответа на достаточно тривиальный вопрос. Пессимист отсылает меня к его комментариям на СО статьи о Шиффе, последний из которых, касаемо сомнений участника Пессимист по качеству раздела «Шифф и Россия» был сделан 14 ноября. Я же прошу его прокомментировать версию раздела от 18 ноября. Между этими датами в разделе было сделано порядка 40-ка уточняющих правок, в том числе и редактором Пессимист. Раздел практически полностью переработан и считаю мой уточняющий вопрос о том, что в текущем варианте раздела КОНКРЕТНО не устраивает редактора Пессимист вполне обоснованным. Я хочу получить прямой и полный ответ на свой вопрос, что бы можно было заняться дальнейшим улучшением раздела. HOBOPOCC 08:56, 22 ноября 2011 (UTC)
Уважаемые посредники, прошу прокомментировать/дать ответ. HOBOPOCC 07:32, 28 ноября 2011 (UTC)
Я попросил Пессимиста уточнить претензии. --D.bratchuk 09:00, 28 ноября 2011 (UTC)
Спасибо большое! По поводу ответа Пессимиста у меня сразу вопрос к Вам. Пессимист написал: «По шаблону НТЗ:… присутствуют неавторитетные источники». А эти два момента каким-то образом между собой взаимосвязаны? Шаблон о нарушении «нейтральности изложения» вывешен в связи с тем что авторитетность источника поставлена под сомнение? В правилах — Википедия:Авторитетные источники#Что делать? описана по этому поводу совершенно иные действия. Прокомментируйте пожалуйста этот момент. HOBOPOCC 13:29, 28 ноября 2011 (UTC)
Уточняю:
  • По шаблону НТЗ: в статье осталась информация со ссылкой на первичные источники (Russia and America. Обзор прессы. // Outlook. Т. 100.. Outlook Co., 1912.) присутствуют неавторитетные источники (выставлен шаблон и комментарий на СО) и неатрибутированные мнения (выставлен шаблон). Все эти замечания в статье и на СО стоят уже 2 недели, никаких контраргументов по сути этих замечаний там нет. Считать обзор прессы 1912 года за вторичный АИ не могу. Так же, как не считается нынче за вторичный АИ Иосиф Флавий.
  • По ВП:ВЕС: информация в разделе Шифф и Россия превышает всю прочую биографическую информацию в 4,5 раза, при том, что Шифф более известен своей деятельностью в США нежели отношениями с Россией. Это очевидно из биографических книг о нем, которые уделяют вопросу о России минимальное внимание. --Pessimist 09:11, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Викидим, посмотрите пожалуйста — у Пессимиста претензия к «первичности» сборника «Russia and America. Обзор прессы». Может быть стоит без ущерба для раздела отказаться от его использования? HOBOPOCC 13:29, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Аналитический обзор российской прессы, сделанный в США, не может быть всерьёз отнесён к «первичным источникам». Я готов допустить, что этот неподписанный обзор не слишком сильный источник и не возражаю против удаления источника. Пожалуйста, оставьте на недельку текст (можно с запросом источника), чтобы я смог привести другие источники (утверждение на мой взгляд более, чем очевидное). Викидим 07:22, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Каким образом было измерено количество внимания, уделённое в биографиях Шиффа «русскому вопросу» что бы эта доля была определена с оценкой «минимально»? Производил ли данное измерение авторитетный эксперт в данной области? И кто должен заняться расширением описания американской деятельности Шиффа в русской вики-статье о нём? HOBOPOCC 13:29, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Я уже писал выше: «измерено» по книгам и статьям, специально посвященным биографии Шиффа. Такие книги и статьи есть и вы с ними ознакомлены. Тут никто никому ничего не должен - проект добровольный. Пока статья нарушает ВП:ВЕС- в ней будет стоять предупредительный шаблон. Если кто-то напишет её так что она перестанет нарушать ВП:ВЕС - шаблон можно будет убрать.--Pessimist 14:04, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Если у вас есть биографический источник о Шиффе, уделяющий примерно такую долю информации его взаимоотношениям с Россией - предъявите его да и дело с концом. Пока констатирую отсутствие такого источника.--Pessimist 20:02, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Практически любой русскоязычный источник вообще ничему более в биографии Шиффа внимания не уделяет :-) Но я согласен с тем, что шаблон «Вес» в статье должен остаться и может быть удалён только после расширения по крайней мере материала о роли Шиффа в становлении американских железных дорог. Викидим 07:22, 30 ноября 2011 (UTC)
Мне известен ровно один биографический русскоязычный источник о Шиффе - это статья в Еврейской энциклопедии. Оценивать же соотношение частей в биостаье по источникам, посвящённым совсем иной теме, очевидно не следует. Pessimist 10:26, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Викидим, я с Вами согласен — новосозданный специально для этой статьи шаблон ВЕС может в ней остаться. Шаблону же НТЗ совершенно нет места в данной статье. Для усиления эффекта видимости того, что статья (или раздел) построены на неавторитетных источниках нужно использовать какой-то иной шаблон (ну или создать его), но не использовать шаблон НТЗ, не имеющий к данному моменту никакого отношения. Это моё мнение и я уже спрашивал посредников (конкретно D.bratchuk чуть ранее об этом и я жду их комментариев. HOBOPOCC 10:22, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Констатирую консенсус по шаблону взвешенности. По нейтральности мои аргументы изложены выше.--Pessimist 10:26, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемые посредники, я 28 ноября задал Вам вопрос, ответа до сих пор нет. Я повторяю свой вопрос: Пессимист написал: «По шаблону НТЗ:… присутствуют неавторитетные источники». А эти два момента каким-то образом между собой взаимосвязаны? Шаблон о нарушении «нейтральности изложения» вывешен в связи с тем что авторитетность источника поставлена под сомнение? В правилах — Википедия:Авторитетные источники#Что делать? описана по этому поводу совершенно иные действия. Я считаю, что из наличия в статье ссылок на не авторитетные источники вовсе не следует, что статья нарушает правило НТЗ; а шаблон о нарушении НТЗ в статье по этой причине неуместен. Прошу дать разъяснения. HOBOPOCC 08:09, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Поясню дополнительно: информация, основанная на неавторитетных источниках, негативного характера. Кроме прочего, мнение некоторых источников выдается за факт. Если оппонент согласен на удаление негатива и проведёт атрибуцию мнений - проблема нейтральности будет снята. В противном случае второй столп прямо предусматривает наличие шаблона.--Pessimist 18:51, 10 декабря 2011 (UTC)

Вопрос[править код]

У меня вопрос, аналогичный заданному выше. По прошествии многих месяцев есть ли необходимость во вмешательстве посредников? --D.bratchuk 12:32, 17 августа 2012 (UTC)

Статья про Шульгина[править код]

Летом участник Новоросс начал переработку статьи, обещав довести её до хорошего состояния и попросив не вмешиваться. Я через некоторое время написал свои претензии к нейтральности. В итоге его переработки преамбула статьи превратилась просто в панегрик.

Версия участника НОВОРОСС - с моими запросами атрибуции

Васи́лий Вита́льевич Шульги́н (31 декабря 1877 (13 января 1878), Киев — 15 февраля 1976, Владимир) — замечательный[нужна атрибуция мнения] русский публицист и крупный[нужна атрибуция мнения] политический деятель. Депутат второй, третьей и четвёртой Государственной думы, принявший отречение из рук Николая II. Организатор и идеолог[нужна атрибуция мнения] Белого движения. Русский националист. Монархист.

Моя версия

Васи́лий Вита́льевич Шульги́н (31 декабря 1877 (13 января 1878), Киев — 15 февраля 1976, Владимир) — русский публицист и политический деятель. Депутат второй, третьей и четвёртой Государственной думы, принявший отречение из рук Николая II. Организатор и один из идеологов Белого движения. Русский националист, монархист и антисемит[1].

Аргументация

Участник представляет мнение некоего источника (его авторитетность подлежит рассмотрению) как факт, грубо нарушая таким образом ВП:НТЗ, согласно которому любая «крупность» и «замечательность» должны быть атрибутированы именно как мнение с указанием кто именно его придерживается. Разумеется, что подобным мнениям не место в преамбуле, а исключительно в тексте - и то если источник действительно авторитетный для подобных оценок. Ссылка на то, что «источник приведен» когда запрашивается не источник, а атрибуция мнения - это ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде.

Участник признал на СО статьи что Шульгин действительно антисемит и никаких сомнений в этом нет. Я уже неоднократно приводил на СО соответствующие цитаты из собственных признаний Шульгина:

Антисемитом я стал на последнем курсе университета, — вспоминал Шульгин в своей книге «Что нам в них не нравится». — Мой антисемитизм был чисто политического происхождения. Еврейство завладело политической Россией. Мозг нации оказался в еврейских руках и привыкал мыслить по еврейской указке.

Итак, я — антисемит. «Имею мужество» об этом объявить всенародно. Впрочем, для меня лично во всяком случае никакого нет тут мужества, ибо сто тысяч раз в течение двадцатипятилетнего своего политического действования о сем я заявлял, когда надо и не надо. Но раз этого сейчас требуют, то, конечно, я должен.

При этом прошу обратить внимание, что я не какой-нибудь антисемит — недозрелый. Известно, что в 1917 году появились у нас мартовские эсэры. Так вот с их легкой руки, то есть начиная с февральской революции, появились у нас антисемиты не только февральские и мартовские, а на все двенадцать месяцев в году. Так я не такой. Я антисемит — «довоенный».

— Василий Шульгин, «Что нам в них не нравится»[2]

При этом в очередной раз я слышу про источники, которые «сомневаются» в его антисемитизме без указания таковых. Требование вторичного АИ в данном случае — типичная игра с правилами. Шульгин сам говорит о своих взглядах и в данном случае более авторитетного источника не существует и существовать не может. Поскольку в голове у Шульгина никто не бывал и что он думает может лишь предполагать. А сам Шульгин знает что он думает точно. Pessimist 14:53, 13 сентября 2011 (UTC)

  • (a) Предлагаю коллеге Pessimist ознакомиться с решением АК по иску АК:535, а уж потом попробовать вставить в введение к статье нечто, основанное на ссылке на первичный источник (публицистический памфлет самого Шульгина). Полагаю, что участник, знакомый с данным решением АК никогде не будет оперировать для доказательств чего бы-то нибыло первичными источниками.
    (b) По поводу просто голословного утверждения «При этом в очередной раз я слышу про источники, которые «сомневаются» в его антисемитизме без указания таковых» — всё же прошу коллегу Pessimist на самом деле ознакомиться с содержанием статьи, а не обвинять других участников в том что они оперируют данными, неподтвержёнными ссылками на вторичные АИ — в статье проставлены ссылки практически на все утверждения.
    (с) Коллега Pessimist «просит атрибутировать» данные по ввведению, но когда я вношу эту атрибутацию [21] — он просто-напросто отменяет мою правку! — [22].
Правки коллеги Pessimist, когда он удаляет тексты, подтверждённые АИ ([23]) расцениваю как грубое нарушение правил, неприемлимое для таких опытных участников как коллега Pessimist. HOBOPOCC 15:04, 13 сентября 2011 (UTC)
Предлагаю коллеге Новоросс перечитать страницу обсуждения статьи, раздел «Молодые годы», где таковые вторичные источники приведены вместе с цитатами в ответ на его запрос и освежить в памяти его собственную реплику, которую он в итоге сказал после всех этих аргументов: «Уважаемый Pessimist, я не спорю с Вами по сути. Шульгин — антисемит». Впрочем, в том что касается взглядов Шульгина, повторюсь, требование вторичных АИ при наличии его собственного признания - даже со ссылкой на решение АК - это игра с правилами и ничто иное. Вместо предложений читать статью я прошу прямо здесь привести цитату АИ, который сомневается в антисемитизме Шульгина и показать авторитетность этого источника.
Атрибуция - это не простановка сноски. Атрибуция - это представления мнения как мнения, а не как факта. «Как полагает ХХХ, Шульгин был великий публицист». За подробностями рекомендуется читать ВП:НТЗ и ВП:АИ. Далее прошу показать, что проставляемый вами источник - авторитетный по тем пунктам, к которым он проставлялся. Такое грубое нарушение ВП:НТЗ и попытку игнорировать аргументированные претензии по этой части считаю неприемлемыми для столь опытного участника как коллега Новоросс. Pessimist 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)
Ну и наконец я прошу коллегу Новоросс указать мне место в правилах, где сказано, что текст, к которому поставлена сноска удалять нельзя. Хочу предупредить коллегу Новоросс, что он не первый, кто будет искать такое место в правилах. И вердикты по аналогичным претензиям в прошлом уже имеют прецеденты итогов (пункт 2.1). Не в пользу его точки зрения. Pessimist 17:00, 13 сентября 2011 (UTC)

На всякий случай приведу здесь требуемые цитаты вторичных АИ:

  • «The conservative antisemitic editor Vasili Shulgin complained that the May Laws and other restrictions». Источник Albert S. Lindemann Esau's tears: modern anti-semitism and the rise of the Jews. — Cambridge University Press, 2000. — P. 289. — 568 p. — ISBN 9780521795388
  • (речь идет о переиздании антисемитской литературы одним современным российским издательством) In addition to foreign "classics" like The International Jew by Henri Ford the collection includes such "masterpieces" of antisemitism as What We Do Not Like About Them by Vasily Shulgin, The Jewish Question by Fyodor Dostoevsky, The Wars of Dark Forces by Nikolay Markov [и далее еще несколько наименований]. Источник: Vadim Joseph Rossman Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era. — University of Nebraska Press, 2002. — P. 16. — 309 p. — ISBN 9780803239487
  • The eminence grise behind the OSVAG was Vasili Shulgin, one of the most interesting figures on the Russian right. As editor of the influential Kiev paper Kievlyanin, he advocated the exclusion of Jews from public life and frequently helped to incite pogroms. Источник Walter Laqueur Russia and Germany: a century of conflict. — Transaction Publishers, 1965. — P. 104. — 377 p. — ISBN 9780887383496.

Все источники - серьёзные и известные учёные, специализирующиеся на данной теме, а Россман так и диссертацию по ней защитил. Pessimist 17:20, 13 сентября 2011 (UTC)

  • (а) «Отрадно», что для подкрепления Ваших аргументов Вы приводите только иностранные источники иностранных же авторов. Как нам всем известно, именно иностранцы лучше всего разбираются в истории России. Впрочем, на странице обсуждения я уже давал некоторый разбор упомянутых Вами источников и показывал, что Ваша интерпритация «несколько» далека от того, что на самом деле писали авторы, мимоходом «награждая» Шульгина титулом антисемита.
    (б) Шульгин — антисемит. Однако его антисемитизм отнюдь не носил такого безусловного характера, что бы его выносить в введение в статью. Можно обсудить, как это правильно написать, чтобы отразить, как это сейчас сказано в статье со всей должной атрибуцией: «Евреи и революционеры прочно связали имя Шульгина с негативными образами „черносотенца“ и „антисемита“. Однако отношение Шульгина к „еврейскому“, „украинскому“ и „русскому“ вопросам было очень противоречивым и сильно менялось в различные периоды его жизни», и что подробно раскрывается далее по тексту.
    (в) Самое главное — настаиваю на том, что в статье выверено и подкреплено ссылками на АИ каждое утверждение. Если Вы не утруждаете себя прочтением статьи — что ж…
    (г) Последнее — наш спор вынесен именно сюда не для продолжения моего с Вами спора, а для оценки аргументов сторон посредниками, за коими последнее слово и оставётся и на вопросы которых я с удовольствием отвечу. HOBOPOCC 17:44, 13 сентября 2011 (UTC)
Коллега Новоросс, я опечален, что вы привлекаете для доказательства своей точки зрения такие невалидные аргументы как «иностранность источников» в международной энциклопедии. Попробуйте оспорить их с точки зрения ВП:АИ. Пока констатирую, что у вас это не получилось.
Я отмечаю, что вы не привели источник, на который вы опираете фразу «Евреи и революционеры прочно связали имя Шульгина с негативными образами „черносотенца“ и „антисемита“». Без источника - это типичный ненейтральный орисс. Три ученых написали, что он антисемит, он сам сказал, что он антисемит, а вы пытаетесь со всеми с ними спорить, так и не приведя цитату с АИ, а лишь рассказывая что такие высказывания где-то есть. Я понимаю, что аргументы будут оценивать посредники, однако обвиняя меня в «грубом нарушении правил» - будьте любезны приводить конкретное правило. Иначе это нарушает ВП:ЭП. Pessimist 17:54, 13 сентября 2011 (UTC)
В ответ на Ваше «вы не привели источник, на который вы опираете фразу» по-прежнему отсылаю Вас к моему пункту (в). До коих пор Вы будет слушать только себя самого? HOBOPOCC 18:28, 13 сентября 2011 (UTC)
В приведённом пункте (в) я вновь не вижу цитаты. Если она там есть,а я ослеп - пусть её оценят посредники. Pessimist 18:33, 13 сентября 2011 (UTC)
Так Вы что, статью отказываетесь читать? Как же Вы взялись тогда спорить по введению, если саму статью не прочитали? Согласитесь, что было бы странно, если бы введение, благодаря Вашим усилиям, противоречило бы самой статье. Вобщем, я умолкаю в споре с Вами и жду комментариев и вопросов посредников. HOBOPOCC 18:44, 13 сентября 2011 (UTC)
И даже по этой ссылке я не увидел цитаты, которая как утверждается вами, есть в статье, но которую по какой-то необъяснимой причине, вы здесь привести не в состоянии. Я не телепат и догадываться, что именно вы считаете опровержением приведённых мной источников, не могу. Не знаю, обладают ли такими телепатическими способностями посредники. Pessimist 18:51, 13 сентября 2011 (UTC)
Порыскав по статье в поисках приведённой вами фразы, я склонен утверждать следующее:
  • Она не приведена в статье "с должной атрибуцией", поскольку "должная атрибуция" означает "по мнению такого-то".
  • При этом прямого опровержения отрицательного отношения Шульгина к евреям в источнике реально нет. Более того, там приведены рассуждения, косвенно подтверждающие цитаты, приведенные мной выше[3].
  • Отмечу, что доктор исторических наук в целом авторитетен вопросах истории, но в вопросах межнациональных отношений есть отдельные специалисты, в частности приведённый мной Россман. Взгляд самого Лисового, который фактически солидаризируется с Шульгиным в ксенофобских установках[4] заставляют вспомнить не только о компетентности, но и нейтральности. А вот, собственно говоря и критика. Весьма в жёстких выражениях. Таким образом, я ставлю оценки Лисового в данной статье под сомнение с точки зрения соответствия ВП:АИ - в части компетентности, нейтральности и наличия научной критики по данному конкретному вопросу. Pessimist 19:34, 13 сентября 2011 (UTC)
  • P.S. Если Лисовой и Курляндский, образно говоря, находятся «в одной весовой категории», то Лисовой опровергающий Уолтера Лакера - это, простите, бессмыслица какая-то. Pessimist 20:30, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Уже то хорошо, что хоть начали аргументировано отвечать, а не откатывать, не читая. Может посредники всё-таки хоть раз отреагируют на Вашу излишнюю импульсивность и манеру «рубить не глядя»? Тем паче что она уже изрядно часто повторяется (достаточно взглянуть на жалобы на Вас на ВП:ЗКА). По ходу «критики» замечу, что «критика», Вами предоставленная, не характеристики Лисового в отношении Шульгина критикует (суть нашего спора), а философскую концепцию самого Лисового. Не вижу связи с предметом статьи. Ресурс www.portal-credo.ru тоже вопросы вызывает в качестве соответствия ВП:АИ. В любом случае жду оценки посредников. HOBOPOCC 20:37, 13 сентября 2011 (UTC)
  • То, что я откатывал было грубым нарушением ВП:НТЗ и претензия эта обоснована в самом начале темы. Поэтому сосредоточьтесь на на сути дела а не на моей персоне, пожалуйста. Я не понимаю при чем здесь авторитетность портала кредо.ру, если критическая статья - не редакционная, а авторская и автор - кандидат исторических наук и старший научный сотрудник ИРИ РАН Игорь Курляндский. Курляндский помимо критики исторических концепций Лисового (что мы можем здесь не обсуждать) обвиняет его в ксенофобии и полном присоединении к Шульгину. Конкретно по Шульгину читать от "Эволюция советского государства к единоличной диктатуре... " до "вслед за В.В. Шульгиным, считает мерой правильной". Связь у приведенной критики не просто с темой статьи, а непосредственно с обсуждаемым вопросом[5] Таким образом, Лисовой подпадает под ограничения ВП:АИ, указанные мной в реплике выше. Когда Лисовой пишет про «евреев и революционеров» и в этот список у него попадает в том числе и Лакер - то это в части научного авторитета вариация басни Крылова о Моське, лающей на Слона. Pessimist 06:03, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Я считаю, что аргументация участника Pessimist насчёт антисемитизма Шульгина более чем убедительна. У его оппонента, похоже, к сожалению, в очередной раз имеет место конфликт интересов, приведший к настойчевому «вымарыванию» из преамбулы статьи о симпатичном ему вследствие совпадения взглядов «русском националисте и монархисте, видном политическом деятеле и талантливом публицисте» (господи, даже про Пушкина написано просто «русский поэт, драматург и прозаик… меет репутацию великого или величайшего русского поэта») такиъ слишком бросающихся в глаза и «неудобных» моментов, как оголтелый антисемитизм. Vade Parvis 17:30, 10 октября 2011 (UTC)

Оценка авторитетности Лисового[править код]

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - по межнациональным отношениям таких работ не приведено
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - есть негативный отзыв от специалиста в его же области
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - не показано, судя по ничтожному индексу цитирования - вряд ли.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - есть в смежной области

Пикантная подробность из блога известного деятеля Валерия Скурлатова:

Обсуждали с Николаем Николаевичем Лисовым предстоящее в этом 2009 году издание материалов следственного дела Василия Витальевича Шульгина, о чем сообщил доктор исторических наук Александр Витальевич Репников. Вообще помянули добрым словом Шульгина, как же нам повезло! Ведь он учил нас русскому национализму и еврейскому вопросу

Это не ошибка и не оговорка. Вот ещё:

Почти полвека знаю и почитаю Николая Николаевича Лисового, мы с ним с конца 1960-х годов плотно работали вместе в Редакционно-издательском отделе Московской патриархии РПЦ, надеюсь увидеть его завтра на вечере памяти нашего общего друга-наставника Василия Витальевича Шульгина

Это в существенной степени объясняет претензии к «иностранным источникам», не имевшим счастья учиться у Шульгина «еврейскому вопросу».

Вообще говоря, Курляндский показывает, что взгляды Лисового в обсуждаемой теме укладываются в известную маргинальную теорию о большевистско-еврейском заговоре. Посему использовать его в качестве АИ по этому вопросу недопустимо. Pessimist 06:28, 14 сентября 2011 (UTC)

  • Обращаю внимание на очередную попытку игры с правилами: в ВП:АИ нигде не сказано о запрете использовать данные из блогов при обсуждении авторитетности, рекомендация ВП:АИ относится к использованию в статьях. Оснований не доверять фактам, приведенным в блоге Скурлатова я пока не вижу, а вижу попытку отбросить информацию из-за вымышленного противоречия с ВП:АИ.
  • «Персональные взгляды специалиста», подпадающие под ВП:МАРГ (не по моему личному мнению, а согласно авторитетной научной критике) вполне основание его воззрения по данному вопросу авторитетными не считать. Аргументы из перечня контрольных вопросов плюс ярчайшая ненейтральность Лисового не опровергнуты. Знания о взглядах и оценка этих взглядов — вещи суть разные. И попытка «размазать» антисемитизм Шульгина четко проговорена в приведенной мной критике. Pessimist 19:55, 14 сентября 2011 (UTC)

Я правильно понял, что идётся об этом Лисовом? --wanderer 15:06, 18 сентября 2011 (UTC)

    • Там на Лисового не только эта фраза опирается. НО эта - особенно. Я считаю что в разделе об отношении к евреям Лисвого использовать недопустимо, как уже указано выше, по ВП:МАРГ. В самом крайнем случае - жёстко купировать его оценки с атрибуцией как друга, последователя и единомышленника Шульгина. Pessimist 12:25, 19 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый Pessimist, ещё никто не принял решение, что Лисовой «ВП:МАРГ». Прошу Вас держать себя в руках, читать, что, собственно, написано в статье и не давить на посредника. HOBOPOCC 13:32, 19 сентября 2011 (UTC)
Коллега, я пишу о своей позиции «Я считаю что…» в отношении обсуждаемого источника и не вижу оснований её не высказывать. Если у вас есть другая позиция - выскажите и обоснуйте, а не пытайтесь запретить мне. Pessimist 13:43, 19 сентября 2011 (UTC)
Да, у меня другая позиция, которая заключается в том, что нельзя давать отвод профессиональному историку, только на том основании, что он пишет неудобные вещи для какой-то группы редакторов википедии. Считаю, что Вы не никак не показали маргинальности Лисового, что бы требовать исключения его из списка источников данной статьи. То что для Вас лично Шульгин несимпатичен, ещё не повод откатывать из введения к статье характеристик «видный» и «замечательный» под надумаными предлогами «атрибуции мнения», потому что это, собственно, повторяется очень многими Шульгино-ведами. Это действительно так — Шульгин на самом деле был видным общественным и политическим деятелем, а талант его пера позволяет назвать его замечательным публицистом. Доказательством последнему утверждению служит популярность его газеты и популярность его книг. И я не могу принять, когда кто-то из-за личного предупреждения начинает удалять эти характеристики из введения, хотя по ним шли ссылки на источники. HOBOPOCC 14:22, 19 сентября 2011 (UTC)
Поскольку в моих аргументах ничего не было о неудобстве для редакторов Википедии - то ваша реплика нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН как личный выпад. И пора бы вам уже обсуждать статью и источники вместо оппонентов. Если вы вновь намерены вносить ненейтральные оценочные характеристики в преамбулу - после того как согласились что там должны быть факты, а не мнения и согласились с тестом преамбулы - это нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:КОНС. Да, пока такой науки как «шульгиноведение» не существует. И покажите заодно энциклопедии из составленного вами списка ниже, где подобные эпитеты использованы. Я не обнаружил. Pessimist 17:07, 19 сентября 2011 (UTC)
Преамбула написана на основании современных вторичных АИ. На заострённые Вами моменты даны многочисленные ссылки. Приведите хоть одну в пользу Ваших слов (ну, что Шульгин не был общественным и политическим деятелем выделяющимся из рядов прочих) — вот тогда и можно будет писать «что, мол, ряд историков считали его видным(ссылка)(ссылка), другие указывали на обратное(ссылка)(ссылка)». При написании статей о Шульгине в третичных АИ, сведённыых мной в таблицу ниже, очевидно, использовались ранее написанные статьи (советского и пост-советского периодов) и они отстают от современных нам работ ДИНов Репникова, Лисового, Иоффе, которые пишут о Шульгине как о выдающейся и незаурядной личности. Если Вам показалось, что мой вышенаписанный текст содержит личные нападки — уверяю, что это не так. Я постарался выразить с какими Вашими действиями я не согласен. Может быть не очень удачно. Если Вы восприняли это как нападки - простите. HOBOPOCC 18:23, 19 сентября 2011 (UTC)
Я прошу посредников оценить интересный способ аргументации и достижения консенсуса участником HOBOPOCC. Когда нужно выбросить из преамбулы термин «антисемит» — для доказательства используется выборка энциклопедий. Когда нужно доказать, что в преамбулу надо вставить мнения таких «нейтральных» АИ как Лисовой — ссылка на то, что в той же самой выборке энциклопедиях этого нет, отбрасывается как невалидный аргумент. Про ВП:НТЗ я уже и не говорю. Видимо, фразу ниже под моим текстом «Согласен и очень рад, что мирно обо всём договорились сами» 17 сентября написал какой-то другой участник с ником НОВОРОСС. Pessimist 18:51, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Статья развивается и будет развиваться, никаких уловок с моей стороны. Вы, уважаемый Pessimist, поставили под сомнение некие слова в введении и, обладая имеющейся на тот момент определённой ссылочной базой (только Лисовой), мы с Вами пришли к соглашению по тексту введения. Но так как Вы поставили под сомнение некие слова, кажущиеся мне тривиальными, я пошёл ещё раз прочёсывать АИ по Шульгину в пользу моей т. з. Естественно, что так как Вы поставили под сомнения тривиальные характеристики, я, находя подтверждения неких слов в непробиваемых АИ, вновь возвращаю их в статью, давая ссылки на эти дополнительные АИ. Только и всего. HOBOPOCC 19:17, 19 сентября 2011 (UTC) P. S. Возвращаясь к «антисемитизму» — прорабатывая всё новые и новые АИ по теме, только укрепляюсь в правоте своей точки зрения — антисемитизм Шульгина не носил столь уж безусловного характера, с течением жизни менялся, как сам Шульгин писал о себе — в некоторые моменты жизни он был не «антисемитом», а «филосемитом». Историки почти единодушны и не относят «антисемитизм» к числу основных характеристик нашего героя (это я о введении. Как сами видите — в самом теле статьи «тема раскрыта», и будет развиваться и дальше (там шаблоны проставлены) опять же моими стараниями). HOBOPOCC 19:21, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Я могу вставить в то же место термин «антисемит» из «непробиваемых АИ» и потребовать «опровержения», на которое Лисовой не годится никоим образом. Но это было бы нарушением ВП:НДА («Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными») — поэтому я просто подожду решения посредников. Pessimist 19:27, 19 сентября 2011 (UTC)

Подтверждения антисемитизму Шульгина[править код]

Обращаюсь к посредникам.

К участнику Pessimist обращаюсь с просьбой не комментировать и оценивать, а помочь заполнить таблицу, для того, что бы посредникам было легче принять решение.

Наверняка все согласятся, что нужно посмотреть, что пишут о Шульгине иные энциклопедии (являющиеся третичными источниками, обобщающими все знания о предмете), прежде всего бумажные, так как считается, что они прошли наилучшую редактуру и пр.

Я составил нижепоказанную таблицу, в которую ввожу — и призываю всех присоединяиться к этому процессу — данные о наличии упоминания факта антисемитизма Шульгина в различных энциклопедиях.

Антисемитизм упомянут Упоминание об антисемитизме отсутствует
Политический словарь (но не в начальной (обзорной части статьи) а в середине текста, описывая соответствующий период жизни Шульгина Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 4. — С. 478. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00564-8.
Большая Советская Энциклопедия (3-е изд) (наверное стоит упомянуть, что в первых двух изданиях сведения о Шульгине В. В. отсутствуют вообще)
Политические деятели России 1917. Биографический словарь. Москва, 1993
Шикман А. П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
Большая энциклопедия русского народа
Тысяча биографий
Современная энциклопедия
Энциклопедия отечество
Советская историческая энциклопедия
Большая биографическая энциклопедия
Онлайн Энциклопедия Кругосвет

Повторюсь: я не протестую против того, что бы антисеметизм Шульгина был описан в статье. Я лишь не хочу, что бы об этом было упомянуто во введении, так как задача введения — кратко показать главные факты о человеке. Коль большинство энциклопедий об антисемитизме вообще не пишут, то, полагаю, в введение к вики-статье это слово в форме безапеляционного утверждения тоже включать не надо. HOBOPOCC 12:42, 15 сентября 2011 (UTC)

ОК, в части преамбулы убедили. Но у меня есть встречное предложение: жестко купировать оценки Лисового и маркировать их как взгляды ученика и последователя Шульгина. А раздел об отношении евреям описывать на основании научных работ, а не панегриков. Из преамбулы эти панегрики, представленные виде фактов, должны быть исключены начисто. Pessimist 21:12, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Согласен! Давайте дождёмся выводов посредников по Лисовому и переделаем преамбулу и вообще всё, что связано с ссылками на Лисового соответствено. HOBOPOCC 21:19, 16 сентября 2011 (UTC)

Васи́лий Вита́льевич Шульги́н (31 декабря 1877 (13 января 1878), Киев — 15 февраля 1976, Владимир) — русский публицист и политический деятель. Депутат второй, третьей и четвёртой Государственной думы, принявший отречение из рук Николая II. Один из организаторов и идеологов Белого движения. Русский националист и монархист[1].

Тогда осталось дождаться вердикта посредников по Лисовому. По преамбуле консенсус - внёс. Pessimist 18:57, 17 сентября 2011 (UTC)

К сожалению, консенсус по преамбуле целенаправленно нарушен. Ждём посредников. Pessimist 09:00, 22 сентября 2011 (UTC)

В данном случае вы нарушаете свое собственное согласие с тем, что в преамбуле должны быть факты и свой собственный тезис, что в преамбулу не следует вносить характеристики, которых нет в большинстве энциклопедий. Поэтому ссылку на то, что "в сообществе появляются новые мнения" я не могу воспринимать иначе, как игру с правилами. Pessimist 15:14, 22 сентября 2011 (UTC)

Посредники, АУ!--Pessimist 13:51, 6 октября 2011 (UTC)

Спор был вокруг того вводить ли эту характеристику Шульгина во введение статьи о нём. Редактор Пессимист стоял за то, что бы внести, я был против. Спор уже решён — было всеми сторонами решено, что во введении этой характеристике не место. HOBOPOCC 07:40, 13 ноября 2011 (UTC)

Анализ[править код]

Сразу же поясню, как просил HOBOPOCC, в чём "некрасивость" ситуации. Вы пришли к некоему консенсусу относительно преамбулы и внесли соответствующие изменения. Эта версия стала считатья консенсусной. И практически сразу же после этого вы возвращаете текст к предыдущей, теперь уже неконсенсусной версии (Вы ведь помните, что Pessimist против неё возражал). Да консенсус может измениться, даже и через пару дней при наличии новых источников, но нужно было просто написать на СО, что Вы только что нашли новые источники, согласно которым.... ну и так далее. --wanderer 09:29, 14 октября 2011 (UTC)

С упоминанием антисемитизма в преамбуле на мой взгляд очень просто - как показано в обсуждении, нигде на этом моменте внимание не акцентируется, значит и нам в преамбуле это писать не нужно. --wanderer 09:29, 14 октября 2011 (UTC)

По написанию "видный" и "талантливый" в преамбуле. Если исходить из той же логики, что и относительно "антисемита", то и таких оценочных эпитетов в водных частях других энциклопедий и аналогичных изданий нет ([24], [25], [26]). Насколько я заметил, подобные выражения встречаются крайне редко, и только в отношении бесспорно великих личностей (Пушкин, например, но и он в БЭС, в отличии от БСЭ, просто поэт), что в принципе согласуется с нашим правилом НТЗ - Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Поэтому я предлагаю вернуться к варианту Васи́лий Вита́льевич Шульги́н (31 декабря 1877 (13 января 1878), Киев — 15 февраля 1976, Владимир) — русский публицист и политический деятель. Депутат второй, третьей и четвёртой Государственной думы, принявший отречение из рук Николая II. Один из организаторов и идеологов Белого движения. Русский националист и монархист. Всё остальное - в основную часть статьи. --wanderer 09:29, 14 октября 2011 (UTC)

Надо заметить, что вклад Шульгина в Белое движение достаточно скромный. В Белом движении основная роль всегда принадлежала военным, участие и политический вес гражданских лиц был незначительным. Это, в принципе, видно из самого текста статьи. Не приходится сравнивать Шульгина по влиянию на события с Деникиным, Алексеевым или Корниловым. Думаю, что большинство людей, сражавшихся на стороне белых, и не подозревало о существовании Шульгина. --Erohov 17:30, 14 октября 2011 (UTC)

По авторитетности Лисового. С формальной точки зрения - он историк со степенью д.и.н., сотрудник ИРИ РАН. То, что он "ученик" Шульгина можно рассматривать и как минус (он может быть ненейтрален и искажать "неудобные моменты") и как плюс (кто как не ученик должен больше знать об учителе). С другой стороны, его отношение к евреям достаточно своеобразное, некоторые его взгляды укладываются в ВП:МАРГ. Думаю, что исходя из этого использовать его можно, но очень осторожно, с соответствующей атрибуцией и безусловным соблюдением ВП:ВЕС (т.е. если многие стоят на одной точке зрения, а Лисовой - на другой, это должно быть показано). --wanderer 09:29, 14 октября 2011 (UTC)

  • Принято к исполнению! В статье введение исправлю в ближайшее время. Касаемо Лисового - его мнение о том, кто наградил Шульгина «званиями» антисемита и черносотенца показано с должной атрибуцией, а по остальным ссылкам на Лисового - хоть вообще можно из Вики-статьи их выводить: найдены и введены в статью иные АИ, фактически вторящие Лисовому. Так что этот пункт для меня утратил интерес. HOBOPOCC 10:02, 14 октября 2011 (UTC)

Новый запрос по старому вопросу[править код]

Я прошу посредника оценить эту правку в свете вышеприведённой дискуссии. На мой взгляд, игра с правилами коллеги НОВОРОСС перешла всякие границы. О том что Лисовой является учеником и последователем Шульгина дважды писал Скурлатов и я не вижу каких-либо оснований для сомнений в этом факте. О том что по взглядам он последователь Шульгина писал в своей критике Курляндский. Это многократно обсуждено здесь и никаких аргументов к оспариваю этого тезиса не было. Более того, когда я написал, что настаиваю чтобы оценки Лисового были маркированы как взгляды ученика и последователя Шульгина, НОВОРОСС ответил, что с этим согласен (21:19, 16 сентября). А теперь выставляет запрос источника на эту атрибуцию.

Мой запас ПДН в отношении данного участника исчерпан полностью. Я настаиваю на оценке его действий вкупе со всеми теми нарушениями ВП:НИП, которые были допущены в дискуссии выше. Тот факт, что в данном вопросе взгляды Лисового подпадает под ВП:МАРГ является основанием вообще исключить данное конкретное утверждение из статьи. --Pessimist 07:41, 15 октября 2011 (UTC)

  • Мной был запрошен источник этого утверждения, а вот реакция участника Пессимист у меня вызывает удивление. С наилучшими, HOBOPOCC 07:51, 15 октября 2011 (UTC)
  • Запрос согласно ВП:ПРОВ выставляется в случае наличия сомнения в указанной информации. Постарайтесь объяснить каким образом указанная информация вызвала у вас сомнения. Pessimist 07:56, 15 октября 2011 (UTC)
  • У меня вызывает сомнение её авторитетность авторитетность приведённых источников. Вы проставите источники, я запрошу посредников могут ли они быть использованы в данном случае. Такой вот алгоритм. Что-то не так? HOBOPOCC 09:06, 15 октября 2011 (UTC)
  • Информация не бывает авторитетной. Авторитетными бывают источники. Еще раз медленно по буквам: вы согласились с тем, что взгляды Лисового следует атрибутировать как взгляды ученика и последователя Шульгина. После того как были ознакомлены с оценкой Курляндского и информацией из блога Скурлатова. Какие основания после этого выражать сомнение в достоверности данного факта? Pessimist 09:12, 15 октября 2011 (UTC)
На странице СО мы с Вами можем обсуждать всё, что нам только ни заблагорассудится. Введение же чего-то в статью — это уже другой уровень. Считаю запрос источников своим законным правом, никоим образом не нарушающим какие-либо правила и, самое главное, считаю действием, не оскорбляющим кого бы то ни было. Вы же, уже который раз, нарушаете правило ВП:ПДН, подозревая меня бог знает в чём. HOBOPOCC 09:21, 15 октября 2011 (UTC)
Я подозреваю вас в целенаправленном нарушении в ВП:КОНС и ВП:НИП и обосновал это выше. На мой взгляд, ваша деятельность вышла на уровень ВП:ДЕСТ и должна быть пресечена блокировкой либо топик-баном. Pessimist 09:35, 15 октября 2011 (UTC)

Уважаемые посредники, я настаиваю на исключении фразы Лисового "По мнению ученика и последователя[источник?] Шульгина д. и. н. Н. Н. Лисового такую репутацию Шульгину создали революционеры и евреи" из статьи. Основания:

  • Лисовой не является специалистом по межнациональным отношениям, что показано в обсуждении выше, он историк православной церкви.
  • Эта точка зрения противоречит как мнению авторитетных ученых в данной области, так и собственным высказываниям Шульгина.
  • Взгляды Лисового в данном конкретном вопросе полностью ложатся в известную маргинальную теорию заговора, что показано в научной критике также приведённой мной выше.
  • Такая оценка Лисового вызвана его ненейтральностью в отношении данной проблемы, что также показано в вышеуказанной критике. Pessimist 09:20, 15 октября 2011 (UTC)
Прежде всего, Лисовой специалист по Шульгину. И при чём тут «международные межнациональные отношения»? HOBOPOCC 09:25, 15 октября 2011 (UTC)
Никаких рецензируемых научных работ «по Шульгину» у Лисового не имеется. А «международные отношения» разумеется ни при чём, я о них и не писал. «При чём» тут межнациональные отношения, о которых идёт речь в разделе «Еврейский вопрос». Pessimist 09:32, 15 октября 2011 (UTC)
  • Собственно, учитывая то, что вы оба написали на ЗКА: Авторитетность - понятие относительное, т.к. практически на все утверждения есть более авторитетные источники, то менее авторитетного Лисового можно просто не указывать; единственное спорное утверждение - о том, что "это сделали евреи и коммунисты". Ну действительно ведь, очень странное утверждение (прям жидо-большевистский заговор какой-то), более никем не подтверждается, т.ч. его можно просто удалить. Закончим на этом? --wanderer 08:41, 25 октября 2011 (UTC)
Меня разумеется интересует содержание Википедии, а не некие «наказания за грехи». Я не кровожаден. Но согласитесь, что постоянные нарушения правил налицо, оправдать их непониманием невозможно, это отвлекает просто безумный объём времени. Если так обсуждать каждую фразу — эта статья (не говоря про другие) не будет написана никогда. Поэтому я все же прошу оценить деятельность участника НОВОРОСС на предмет систематического и целенаправленного нарушения правил с учетом прошлых «списаний» и сделать какой-нибудь уже вывод в отношении возможности его участия в статьях по данной тематике. Pessimist 09:12, 25 октября 2011 (UTC)
  • Пишу для посредника Wanderer.
    (а) Если Ваше решение есть то, что нужно удалить из статьи о Шульгине оборот «это сделали евреи и коммунисты», базирующиеся на Лисовом — что ж, я Вам, естественно, подчинюсь.
    (б) Хочу обратить Ваше внимание, что я подвергаюсь систематическим и голословным нападкам со стороны участника Pessimist. Я обвинён им в нарушении НИП, НДА и бог ведает ещё в чём. По сути, я уже просил его показать, где и когда я согласился с его атрибуцией Лисового (как он утверждает это например здесь — [27]), кто и как принял решение, что Лисовой МАРГ и т. п. Такие мои вопросы участник Pessimist игнорирует. Более того, считаю что мой запрос источника [28], что особено возмутило коллегу Pessimista был абсолютно в рамках правил и соблюдал алгоритм принятый в википедии (i) добавление информации -> (ii) запрос источника -> (iii) простановка источника -> (iv) обсуждение, а авторитетен ли такой источник и нужна ли такая атрибуция. На мой взгляд именно это и есть нормальный процесс, а всё остальное — спекуляция, для достижения каких-то побочных целей, а не написание качественных статей. Я, в конце-концов, не могу знать-да-гадать, какими источниками оперировал коллега Pessimist, вводя в текст статьи свою правку.
    (в) Прошу Вас оценить поведение участника Pessimist по моему поводу. HOBOPOCC 11:15, 25 октября 2011 (UTC)

Вопрос[править код]

По прошествии долгого времени, остались ли по статье неразрешённые вопросы, требующие вмешательства посредников? --D.bratchuk 12:36, 17 августа 2012 (UTC)

  • По статье нет, а вот по поведению Пессимиста по моему адресу я Вам, как мне помнится, писал, даже индивидуально. Ничего в дальнейшем не произошло, Вы не прореагировали. За давностью месяцев можно закрывать. HOBOPOCC 12:43, 17 августа 2012 (UTC)

Белый террор (Преамбула)[править код]

Среди утверждений в преамбуле есть такое: «руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований»

Приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»[6]

Что касается расстрелов, то опять же утверждение ошибочно. Например, достаточно прочитать приказ губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова: «Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно».

Очень важно отметить, что сущестовал закон, принятый 24 ноября 1919 года Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России (Деникине): «Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал „в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов“, подвергаются „лишению всех прав состояния и смертной казни“. Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т. п., то есть большинству населения Советской России.»

Доктор исторических наук Юрий Семёнов: «Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор — это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный — целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это — ложь.»

При этом далее в статье всё таки написано о расхождении в оценках белого террора исследователями:

«Ряд исследователей считают, что особенностью „белого террора“ являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора[2].»

«В то же время, ряд российских историков указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий[3][4][5].»

Но ведь странно что, мнения касательно этого вопроса расходятся, а в преамбуле утверждается как факт мнение только одной группы исследователей, что явно нарушает действующие правила. --Агемгрон 21:12, 24 апреля 2011 (UTC)

Второе утверждение: «участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа» Любой читатель задастся вопросом: если перечисляется отличия от именно красного террора, то значит большевики воевали против народа? Очевидно, что ответ на этот вопрос - нет, но невольно такое ощущение у неопытного читателя создастся. В такой острой теме такие ошибки недопустимы. --Агемгрон 21:12, 24 апреля 2011 (UTC)

Лучше сразу предлагайте конкретные правки по изменению преамбулы.
Я согласен с тем, что текущая версия преамбулы статьи про белый террор не соответствует принципу нейтральности изложения. Я даже несколько удивился, когда увидел, что там сейчас написано: странно, ведь когда-то именно преамбула этой статьи после непростой дискуссии была приведена во взвешенное состояние. Удивление пропало, когда я посмотрел, кто именно внёс туда нарушающий НТЗ текст.
Лично я хотел бы заняться доработкой и переработкой этой статьи, но не уверен, что у меня сейчас хватит на это времени.--Mankubus 21:42, 24 апреля 2011 (UTC)
* Уважаемый Агемгрон, для начала хочу спросить — Вы знакомы с решением АК по иску АК:535?
По поводу Розанова — не сравнивайте, будьте так любезны, приказ армейского генерала, издавшего Приказ от 27 апреля 1919, на который Вы ссылаетесь, в силу того, что он был объявлен генерал-губернатором в городах Ачинске, Минусинске, Красноярске, Канске и Нижневартовске а сам регион восстаний был объявлен на военном-положении и государственную политику, проводимую большевиками.

В административном отношении, территория, подконтрольная Розанову, делилась на военные районы, во главе которых ставились воинские начальники, а гражданская администрация или упразднялась, или ставилась в прямое подчинение военным. Судопроизводство совершалось по формам военно-полевой юстиции. Приведённые заявления Колчака, приказы и постановления подчинённых ему генералов стали позднее главными основаниями в обвинении Верховного Правителя в «широкомасштабном белом терроре», развёрнутого против «мирного крестьянского населения» в белом тылу, предъявленного ему на следствии января-февраля 1920 г. Тем не менее, эффективность чрезвычайной юстиции оказалась действенной. Повстанческое движение пошло на убыль… размах партизанского движения значительно уменьшился, что позволило генералу Розанову отказаться от режима военного положения … 24 июня 1919 г.

— Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.
Т. е. белые вводили чрезвычайные меры согласно законов военного времени на территориях, объявленных театром военных действий, на строго ограниченные периоды времени. Красные — согласно трактования своего основного закона, Конституции 1918 г., в которой прямо было заявлено — «Ставя своей основной задачей … беспощадное подавление эксплоататоров… Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции … заключается в установлении диктатуры …пролетариата». А уж что такое диктатура пролетариата — так то нам разъяснил тов. Сталин — «Диктатура пролетариата есть … неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков…» Т. е. «беспощадное подавление», «неограниченное никакими законами», одной части населения другой было у большевиков государственной политикой.
И по поводу кто против какого народа воевал — да, есть значимое мнение, которым мы в силу ВП:535 можем и должны пользоваться при написании статей, что большевики воевали против собственного народа[7]. HOBOPOCC 06:13, 25 апреля 2011 (UTC)
    • Во-первых, HOBOPOCC - Вам не стыдно так глумливо выдирать фрагменты из текста конституции, полностью извращая смысл документа ?

Ведь текст выглядит так - "Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплоатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы,беспощадное подавление эксплоататоров, установление социалистической организации общества и победы социализма во всех странах, III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов постановляет далее:...

Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти...


Похоже с вашей методикой вставки цитат из документов придется поднять вопрос о пересмотре и проверке ВСЕХ вставок сделанных Вами!

    • Во-вторых, относительно "разъяснения сталина" - Вы заблуждаетесь, что эту фразу сказал Сталин, или откровенно ЛЖЁТЕ ?

То что вы приписываете Сталину - это слова Ленина, которые Сталин мог процитировать в своих трудах: "Диктатура пролетариата есть неограниченное законом и опирающееся на насилие господство пролетариата над буржуазией, пользующееся сочувствием и поддержкой трудящихся и эксплуатируемых масс" (Ленин. “Государство и революция”).

    • Далее, хотелось бы внести некоторые замечания касательно полевых судов, которые с точки зрения HOBOPOCC видимо являются чем-то вроде образца законности (Адм. В. К. Пилкин. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918-1920. -М.: Русский путь, 2005. - С. 192-193)
h ttp://narod. ru/disk/22273876000/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD.pdf.html - источник

...19 октября 1919 г.Маленький инцидент: Глазенап приносит Юденичу расклеенное по Гатчине обязательное постановление, подписанное комендантом Гатчины генерал-майором Пермикиным (ох не люблю молодца!). Целый ряд пунктов: кто появится после 17 часов на улице, кто будет стоять при прохождении войск у окон (!!!), кто не сдаст оружия и т. д. и т. д. — и за все это смертная казнь без суда через повешение.

Глазенап говорит Юденичу: это лучшая агитация против нас. Мы не большевики, мы должны нести закон! Прибавьте два только слова: полевой суд, и вот вам декорум соблюден. Все можно делать, но не все следует говорить. Я согласен с Глазенапом. Юденич, как всегда, молчит, но Вандам, в большой... ажитации отводит меня в сторону и спрашивает: кто такой этот Глазенап? Если он хороший офицер, отчего он должен был уехать из армии Деникина. Он появился только что здесь и уже назначен помощником главнокомандующего. Еще не воевал, еще ничего не знает о здешней обстановке и уже критикует других (Вандам! Вандам! Ты заступаешься за своего племянничка и любимчика, за Пермикина). Мне не нравится речь Вандама, и я заявляю ему, что вполне согласен с тем, что говорит Глазенап. Вандам еще больше волнуется и с раздражением возражает уже мне: без решительных мер нельзя воевать. Опыт показал нам здесь, что только такими приказами, как приказ Пермикина, и можно сдержать население (плохо же тогда наше дело!).


Как видите, название "полевой суд" придумали именно белые, чтобы соблюсти "декорум" для террора против населения, который белые вели по принципу: Всё можно делать, но не всё следует говорить.

о том делали белые террор гос.политикой или нет. Официально нет, поскольку государство вроде как принадлежало большевикам. А по факту? Почему террор, проводимый практически ВСЕМИ белыми генералами считается набором каких то эксцессов?? --Madalik 09:46, 17 июня 2011 (UTC)

---

    • Еще одно, про "значимое мнение" на основании ВП:535 про труды Мельгунова и соответственно того, что из них высосано. Конкретно белые мемуары современная наука характеризует так:

«Для многих эмигрантских мемуаров характерны умолчания, субъективизм, путаница в фактах и т. д. Характерной чертой мемуаров является стремление их авторов обелить себя» (проф., д. ист. н. Ю. Н. Ципкин. Небольшевистские альтернативы развития Дальнего Востока России в период гражданской войны (1917-1922 гг.). – Хабаровск: Изд-во ХГПУ, 2002. – С. 24)

«Антибольшевистская мемуаристика, являющаяся основным источником подобных сведений, хотя и на уровне единичных упоминаний, представляется ненадёжным источником» (к ист. н. А. Ганин. Заложничество семей военспецов – реальность или миф? // Родина. – 2010. - № 6. – С. 74)

А вот характеристика материалов деникинской комиссии:

«При работе с этим источником следует помнить, что при отборе материала Комиссия прежде всего исходила из возможностей использовать их в пропагандистских целях. Хотя председатель Комиссии утверждался Управлением Юстиции, в составе её фактически НЕ БЫЛО профессиональных юристов и даже сама идея её создания возникла при обсуждении в Особом совещании вопросов постановки агитации и пропаганды» (ГА РФ. Ф. 439. Оп. 1. Д. 86. Л. 129; В. П. Федюк. Белое движение на юге России: 1917-1920 гг.: Дисс. на соиск. Уч. Ст. д. ист. н. – Ярославль, 1995. - С. 349)

В. П. Федюк - декан исторического факультета Ярославского государственного университета, заведующий кафедрой новейшей отечественной истории. Один из крупнейших в настоящее время исследователей истории гражданской войны в России и Белого движения в частности.

У меня в результате вопрос к участнику HOBOPOCC - почему вы таки молитесь на труды этой комиссии, и таки навязываете нам трактовку в стиле "большевики воевали против своего народа"? Почему тогда НАРОД пошёл ЗА большевиками?

Почему читатели темы должны считать Вас более компетентным, чем современных российских историков, специально занимающихся историей Белого движения? --Madalik 07:07, 17 июня 2011 (UTC)

  • Уважаемый Madalik, защищусь только «по лжи»:

    ДИКТАТУРА, диктатуры, ж. (латин. dictatura) (полит.). 1. Ничем не ограниченная государственная власть, опирающаяся на силу господствующего класса. - Диктатура означает... неограниченную, опирающуюся на силу, а не на закон власть. Во время гражданской войны всякая победившая власть может быть только диктатурой. Ленин. либо диктатура (т. е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса. Ленин. Диктатура пролетариата есть 1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства и 3) строительство социализма в отношении всего общества. Сталин. Диктатура капитала.

    — Толковый словарь Ушакова онлайн
    Надеюсь, что по остальному, написанному Вами на данной странице посредничества, выводы и оценки сделают посредники. С наилучшими, HOBOPOCC 07:29, 17 июня 2011 (UTC)

Не понимаю зачем вы привели мнение Сталина, оно к теме отношения не имеет. Мнение Ленина могло быть кардинально иным, тем более ваш вывод ошибочен, поскольку: "красный террор вводился как чрезвычайная мера, и хотя его сроки не оговаривались, изначально понимался как временное явление".

ВП:535 читал, но правила дороже:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым.

Пытаться мнение одной группы исследователей представить фактом ни что иное, как нарушение правил. --Агемгрон 14:47, 25 апреля 2011 (UTC)

Вопрос кстати следует развести. Отделить мух от котлет. Отдельно стоит поставить вопрос о преамбуле. Думаю для избежания конфликтов необходимо ориентироваться на известные энциклопедии, то есть также как предложил Mankubus в случае с Лениным. А относительно фразы что "большевики воевали против своего народа", "белые не воевали против своего народа" то причем тут ЭНЦИКЛОПЕДИЯ и ВИКИПЕДИЯ в вообще не пойму. Эта фраза конфликтна, публицистична, патетична и в конце концов убога. В теле статьи можно приводить такие оценочные глупости, но только с обязательным указанием их авторства. По типу Фельштинские писал что большевики воевали против своего народа, Иоффе писал что белые воевали против своего народа, а вот Рабинович писал что и те и другие убивали свой народ. --Vladlen666 09:52, 25 апреля 2011 (UTC)
  • О чём спорим опять? Я так понял коллегу Агемгрона, что он хочет уровнять «красный террор» и «белый террор». Правильно я понял? Если «да», то я против, так это не сравнимые вещи. Если коллега Агемгрон признаёт это в принципе, но только текущая формулировка в статье «Белый террор» ему кажется не идеальной, — я готов выслушать его предложения и их обсудить. HOBOPOCC 16:43, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Уравнивать не нужно, нужно приводить разные точки зрения. Кто-то считает, что красный террор был намного масштабнее белого и направлен против народа, кто-то считает наоборот, кто-то не делает принципиальных различий между красным и белым террором. Все три т. з. имеют своих сторонников среди историков, и объявлять одну из них истинной нельзя. И Вы не сможете отстаивать то, что внёс в преамбулу статьи про белый террор Bagum, без радикального расхождения с ключевыми принципами проекта, в частности, с НТЗ. --Mankubus 17:40, 25 апреля 2011 (UTC)

Вопрос[править код]

Коллеги, остались ли по преамбуле статьи вопросы, которые требуют разрешения, однако это не получается сделать без помощи посредников? --D.bratchuk 12:49, 17 августа 2012 (UTC)

Переименование[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думаю, будет логично чтобы итог по этому запросу был подведён кем-то из посредников ГВР. --Pessimist 12:19, 21 июня 2012 (UTC)

Итог[править код]

Готово. --D.bratchuk 15:07, 24 июля 2012 (UTC)

Ограничения участника Mistery Spectre[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Простите, что не по теме, но я уже не знаю куда писать, что бы привлечь внимание. На ВП:ГВР-ЗКА «тишь да гладь» вот уже который месяц, участнику уже писал — [29], наставнику уже писал — [30], результатов тоже никаких, а правки в тематике ВП:ГВР и, соответственно, неоднократное нарушение ограничений, наложенных на участника по АК:535 продолжаются — вот последний пример: [31]. Вопрос: с редактора Mistery Spectre уже сняли ограничения по иску АК:535? HOBOPOCC 15:27, 1 мая 2012 (UTC)

Остальные эпизоды были полмесяца назад, да и то я всё откатил. Вы же всё объединился вместе, создавая впечатление массового нарушения правил. В итоге одна маленькая реплика на СО превратилась в упорный месячный ДЕСТР. Ограничения запрещают мне комментировать что-либо на СО этих статей? Если вы не сможете, показать СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ УПОРНОЕ внесение изменений в статьи ГВР, я вынужден буду написать о введении в заблуждение и преследовании меня. Я не думаю, что одна реплика это повод сразу же писать запрос и дичайше нагнетать обстановку. К сожалению это правда, статья ярко ненейтрально, поскольку более года писалась в основном "белыми" участниками, и все взгляды соответствующей стороны подавались как факт. Но заметьте, и правки в статье не сделал. Mistery Spectre 17:30, 1 мая 2012 (UTC)
  • Ну, знаете, теперь для меня совершенно очевидно, что Вы уже и сами забыли о том, какие же ограничения на Вас были наложены! Напомню Вам:

4.4. Арбитражный комитет назначает администратора Дядя Фред наставником участнику Mistery Spectre. На деятельность участника Mistery Spectre накладываются следующие ограничения:

  1. участнику строго запрещается править или создавать статьи прямо или косвенно затрагивающие тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов, настойчивые обращения к наставнику за разрешениями править такие статьи должны расцениваться как нарушение ВП:НДА и преследование посредника, и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной;
  2. участнику разрешается без уведомления наставника править или создавать статьи о музыке и компьютерных играх;
  3. создание новых статей, не подпадающих под ограничения п. 1 и п. 2, возможно только с предварительного согласия наставника;
  4. участнику запрещается вносить любые правки в пространстве «Википедия» и «Обсуждение Википедии», за исключением номинаций статей, в которых вклад участника составляет не менее 2/3 от общего объема статьи, на подстраницах ВП:КХС и ВП:КИС и обсуждений этих номинаций, а также участия в обсуждениях на ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КОБ и ВП:КР, касающихся созданных участником статей;
  5. участнику запрещается совершать правки на страницах обсуждения любых статей, кроме подпадающих под п. 2 и п. 3;
  6. участнику запрещается совершать правки на личных страницах и страницах обсуждения других участников (кроме обсуждения личной страницы наставника);
  7. участнику запрещается:
    1. восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками;
    2. восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены (например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок);
  8. участник обязан прекращать править любую статью и/или покидать любое обсуждение, в том числе и разрешенные ему данным решением, по первому требованию наставника, в том числе без указания причины и разъяснений с его стороны.
  9. наложенные запреты и разрешения рекомендуется фиксировать на странице обсуждения участника.

Нарушения ограничений могут пресекаться блокировками по прогрессивной шкале начиная со срока в одну неделю любым администратором. Наставнику не разрешается снимать блокировки других администраторов или изменять их срок без предварительного согласования с наложившими их администраторами.

— Выписка из АК:535
Выделение полужирным моё. Вспомнили теперь? HOBOPOCC 06:38, 2 мая 2012 (UTC)
  • Ответ коллеги Mistery Spectre на замечание участника по поводу "странностей" в статье "Ленин, Владимир Ильич" был настолько политкорректным, что я поражаюсь появлению данного запроса. --Humanitarian& 21:59, 1 мая 2012 (UTC)
  • Мне странно комментировать подобные утверждения. Правила есть правила. Укажите мне место в решении АК:535 в котором говорится, что редактору Mistery Spectre позволительно давать «политкорректные ответы». HOBOPOCC 06:32, 2 мая 2012 (UTC)
    • Вейт, вейт. То есть, вы отказываетесь приводить доказательства систематического и упорного нарушения мною ограничений? Как вы видели, я зачеркнул реплику о "где в решении это указано", поэтому прикрывать отсутствие аргументов широкой цитатой явно было лишне. Mistery Spectre 06:43, 2 мая 2012 (UTC)
  • Не нужно уводить мой запрос в сторону, о чём я вообще не писал. Где в моём запросе те слова и словосочетания, которые Вы употребляете? Я задал единственный вопрос. Для Вас повторю: с редактора Mistery Spectre уже сняли ограничения по иску АК:535? И задал я вопрос не Вам, а посредникам, заметьте. HOBOPOCC 06:47, 2 мая 2012 (UTC)

  • а правки в тематике ВП:ГВР и, соответственно, неоднократное нарушение ограничений, наложенных на участника по АК:535 продолжаются — вот последний пример

    Ну ну. Mistery Spectre 06:53, 2 мая 2012 (UTC)

После обсуждения спора, я признаю что нарушил ограничения и хочу сказать, что любой итог приму без возражений. Я прошу не рассматривать это как какую либо хитрость, скорее до меня не сразу дошла суть моей правки. Mistery Spectre 05:19, 3 мая 2012 (UTC)

Я не посредник, поэтому не буду подводить итог, но по просьбе участника Mistery Spectre выскажу своё мнение. Эта правка нарушает указанные ограничения, а также некорректна (на мой взгляд) и без ограничений - апеллирование к идеологической принадлежности вместо корректных аргументов обычно расценивается как использование аргумента ad hominem. Однако, так как участник признаёт нарушение и некорректность реплики, я не вижу причин для наложения блокировки. Но необходимо строго предупредить участника о недопустимости переходов на личности и о необходимости постоянно помнить круг ограничений, чтобы не допускать таких неприятных ситуаций в дальнейшем. -- Cemenarist User talk 05:46, 3 мая 2012 (UTC)

  • Великолепно! Цель моих запросов по данному поводу было вовсе не наказание редактора Mistery Spectre, а прояснение статуса наложенных на него ограничений, а если они всё ещё продолжают действовать, то указание ему на этот факт и просьбу/требование к нему со стороны наставника или посредников прекратить нарушения. HOBOPOCC 09:45, 3 мая 2012 (UTC)
  • Для информации: только сейчас узнал, что оказывается было смягчение ограничений и АК:535 в отношении Mistery Spectre уже не действуют, действуют АК:658. HOBOPOCC 11:16, 3 мая 2012 (UTC)
    • Вот поэтому я и не хотел подводить итог, т.к., что называется, не совсем в теме. Но, пункту 3.2. нового решения это вроде тоже не соответствует, и я оценивал эту реплику вообще, вне зависимости от ограничений. -- Cemenarist User talk 18:40, 7 мая 2012 (UTC)
  • ну да. Моя цель и была, чтобы кто-то со стороны (а не я, как оппонент) сделал замечание редактору Mistery Spectre и напомнил ему о существующих ограничениях. Реплик не по существу споров в данном проекте и так хватает. Не нужны они и от редакторов, которым вообще запрещено на такие темы высказываться. Я полагаю, эту ветку можно закрывать. HOBOPOCC 19:01, 7 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. --D.bratchuk 15:08, 24 июля 2012 (UTC)


Роль Ленина в расстреле Колчака[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. коллеги!

Для того, чтобы положить конец очередному конфликту, считаю необходимым заняться данной темой. Если никто не возражает, я беру на себя организацию обсуждения и его модерирование. Решение должно быть принято консенсусом активных посредников - не менее трёх человек должны высказать своё мнение.

Первый этап - сбор информации от заинтересованных участников.

Второй этап - анализ и публикация мнений посредников.

Третий этап (при необходимости) - согласование мнений.

Работу предлагаю проводить на отдельной странице - Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака. wulfson 17:24, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Три посредника высказались, возражений не последовало. --D.bratchuk 15:15, 24 июля 2012 (UTC)

Верховный правитель России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу D.bratchuk'а выступить посредником в обсуждении статьи. Попытка самостоятельного диалога длилась целый месяц и к успеху не привела и, на мой взгляд, больше напоминала имитацию разговора с целью потянуть время.--Fred 07:44, 1 декабря 2011 (UTC)

  • Насколько я вижу, посредничеством в данной статье занимался Wulfson, поэтому прошу уточнить, остались ли нерешённые вопросы или же данный запрос можно закрывать. --D.bratchuk 12:17, 19 июня 2012 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. --D.bratchuk 15:09, 24 июля 2012 (UTC)

Участник Fred и Верховный правитель России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Верховный правитель России участник Fred, действуя в одиночку и против возражений разных участников, продавливает свою неконсенсусную версию при помощи POV. При этом удаляется текст по АИ, заменяется искаженным и противоречащим этому же АИ без ссылок на новые АИ, которые бы это подтверждали. Одновременно корректно атрибутированный этот же абзац правится в угоды личным предпочтениям участника -- удаляются авторы АИ, оставляется только тот, что нравится Фреду. Возражения ооппонентов натыкаются на агрессиные откаты, обращение внимания на неконсенсусность его правок на СО, на возражения и призывы от разных участников прекратить продавливание правок не дают результата.

Т.к. участник отчего-то не был предупрежден об ужесточении санкций именно за такое агрессивное поведение, я дал ему на СО ссылку, разосланную посредником Wanderer777 некоторым участникам ГВР: Обсуждение участника:Fred#Предупреждение + уведомление. Статью вернул к консенсусной версии аналогично последним действиям посредника в статье Екатеринодар -- до оспоренных правок оппонента (кстати там уже 9 месяцев висят возражения, прямо под которыми, сделав сейчас правку вопреки им, участник предложил его неконсенсусную правку не откатывать, а откат уже раз 5-7 аргессивно отменил).

Прошу принять меры против агрессивного POV согласно последнему уведомлению в случае продолжения оного уже после ознакомления оппонета с уведомлением на его СО. --MPowerDrive 22:57, 16 октября 2011 (UTC)

Мне не понятна нервозность, с какой авторы статьи реагируют на попытки всего лишь улучшить стиль статьи. Речь там НЕ идёт об удалении или оспаривании фактов, речь НЕ идёт об удалении или добавлении новых АИ, речь даже не идёт об НТЗ (кроме одной малюсенькой фразы). Речь идёт только о культуре цитирования и нормах подачи информации в энциклопедии. Считаю возможным и дальше откатывать заведомый бред.--Fred 04:35, 17 октября 2011 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Коллеги, насколько я вижу, вся дискуссия в данный момент ведётся на странице обсуждения статьи: Обсуждение:Верховный правитель России#Неудачные моменты в последней редакции. Мне кажется, ей там и место:) Я присоединюсь к дискуссии завтра и постараюсь помочь найти компромиссный вариант. Данный запрос на странице посредничества не закрываю исключительно для того, чтобы было напоминание о неразрешённом вопросе. --D.bratchuk 23:48, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. --D.bratchuk 15:13, 24 июля 2012 (UTC)

К посредничеству в статье Советы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Позвольте преамбулу. Хочется задать конструктивный тон дискуссии.
Правки в Википедии можно разделить на две категории. Первая — правки, когда автор правок может указать источник своей осведомлённости. Вторая — правки, когда автор правок может указать только источник, давший ему повод сделать некие собственные выводы. Во втором случае мы имеем дело не со знанием, а с убеждением (в лучшем случае — с ориссом). Изложение в Википедии собственных убеждений недопустимо и, на мой взгляд, является более плохим сценарием, чем информационный вакуум по тому или иному вопросу. С связи с изложенным я надеюсь на понимание моей позиции по частным вопросам, которые будут изложены ниже. Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)

Я так полагаю, в дискуссии о Красной гвардии итога подведено не будет. Спор решено пресечь молчанием. И действительно, и кому оно нужно, это улучшение статей. Лишь бы не было войны. :) Дн 10:06, 9 октября 2011 (UTC)

Правовое положение Красной гвардии[править код]

Немного предыистории, чтобы было понятно, откуда ноги растут. Участник НОВОРОСС внёс правку о том, что организованная в дни корниловского мятежа красная гвардия представляла собой незаконные вооружённые формирования. Поскольку это утверждение априори нетривиально, т. к. представляет собой юридическую квалификацию, я убрал это утверждение из статьи и открыл обсуждение на СО. В процессе обсуждения спорное утверждение подверглось незначительной трансформации. Текущую редакцию можно найти в актуальной версии статьи Советы Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)
Итак, оппонентом были предложены следующие источники:

  • Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). М., 2009. С. 5.
    Формулировка „которые по своей сути являлись ни чем иным, как, говоря языком начала XXI века, «незаконными вооружёнными формированиями»“ была взята из этой книги. При этом данное суждение не отнесено в источнике к красной гвардии, что признал и сам оппонент в комментарии к правке. На мой взгляд, ссылаясь на этот источник, участник НОВОРОСС создаёт у пользователей ложное представление о содержимом источника, на самом деле в источнике юридическая квалификация статусу красной гвардии не даётся, поэтому ссылка на этот источник должна быть убрана. Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Савельев А. Н. Русская Гвардия — герои былых времен, сайт общественно исторического клуба «Белая Россия».
    Данный источник с согласия оппонента был вынесен на ВП:КОИ, где ему была дана отрицательная оценка. Не буду дублировать тут всё, что было написано на КОИ. Замечу только, что даже в этом очевидном случае оппонент, невзирая на все его оговорки, так и не убрал ссылку на источник из статьи. На мой взгляд, данная ссылка могла бы быть убрана без дальнейшего развития темы на ВП:ГВР. Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Историческая справка, портал поддержки международного научного, культурного и делового сотрудничества «Вся Россия».
    Простите, но там просто ничего нет по теме. Ссылка просто использована как повод вернуть в статью правку, по которой не было достигнуто консенсуса. В контексте комментария к правке должен оговориться, что правка не удалялась, а скрывалась. Разумеется, считаю, что и эта ссылка должна быть удалена. Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)
Простите, но вы только что написали орисс. Дн 09:05, 9 сентября 2011 (UTC)

Чуть позднее к дискуссии на СО статьи подключился участник MPowerDrive, который предоставил источник, действительно заслуживающий внимания в контексте настоящего спора:

  • Чичерюкин-Мейнгардт В. Г. «Кто послал их на смерть...»/ Октябрь 1917 г. в Москве: судьбы, события, памятники. Материал к теме «Революция 1917 г. в России». 9-й класс/ Журнал «История», 2004. № 41.
    Цитирую из журнала: «В Москве, в Петрограде, в других российских городах ВРК опирались на незаконные вооруженные формирования Красной гвардии, созданные политической близорукостью Временного правительства в дни т.н. Корниловского мятежа». Вот здесь я бы с удовольствием послушал уважаемых посредников. Насколько мне известно, во время корниловского выступления рабочие вооружались с благословения Керенского, бывшего тогда министром-председателем Временного правительства. Смотрим в связи с этим, например, Мельгунов С. П. Как большевики захватили власть. Лондон. 1984. С. 13: «...большевики, стремившиеся закрепить позиции, занятые в „корниловские дни“, до некоторой степени получили возможность легально вооружаться». Хотелось бы достичь квалифицированного сопоставления источников, а также достичь понимания того, как выразить более сухим языком образное выражение «незаконные формирования, созданные политической близорукостью». Дн 11:44, 8 сентября 2011 (UTC)
  • И причём тут Корниловское выступление, произошедшее в августе 1917 г., тогда как отряды «красной гвардии» начали формироваться весной 1917 г.? Тогда (весной) они были незаконными, а после Корниловского выступления всё-таки приобрели какую-то легитимацию? Может и так. Но суть вопроса от этого не меняется.
    Существование советов и их креатур не было предусмотрено никакими законами Российской империи и законами принятыми Временным правительством. Укажите обратное. Вот тогда тезис о том, что красная гвардия была незаконна можно будет снять. HOBOPOCC 12:21, 8 сентября 2011 (UTC)
Вы игнорируете, что в источнике сказано лишь о красной гвардии, созданной в дни корниловского мятежа. Остальное — это ваша личная экстраполяция, т. е. орисс. То, что вы написали в последнем абзаце — тоже орисс, ваши личные рассуждения, ни на чём не основанные. То, что при этом ваши суждения нетривиальны, я вам уже объяснял здесь и тут. В двух словах, при кризисе легитимности рассуждения о законности или незаконности органов власти носят характер спекуляций. И эту спекуляцию вы тащите на страницы Википедии. Для полного счастья нам только кого-нибудь с другой стороны баррикад не хватает с рассуждениями о том, что Советы были избраны рабочими и солдатами, а Временное правительство захватило власть, ни у кого не спрашивая. А вообще мы ходим по кругу. Дн 09:05, 9 сентября 2011 (UTC)
Несчастной ГВР-овской НТЗ, вероятно, появление даже таких участников помогло бы — по крайней мере, скомпенсировало бы убеждённость некоторых участников, что их взгляды эквивалентны истине. Но их в любом случае нет, а теперь уже, похоже, даже не осталось желающих в принципе серьёзно влазить в потенциально бесконечные и совершенно бесплодные споры с некоторыми наиболее активными участниками проекта ГВР. Vade Parvis 09:23, 9 сентября 2011 (UTC)
Считаю полезным кое-что добавить о историке Чичерюкине-Мейнгардте. Мне в руки попала его книга «Кому наследует РФ? Проблемы десоветизации, исторического мародёрства и расколотого сознания. М.: Пробел-2000, 2010», написанная, как заявлено, в жанре исторической публицистики. Вот цитаты из неё: «В. И. Матвиенко участвовала в открытии памятника убийце детей и внучек императрицы Марии Фёдоровны — государственного преступника В. И. Ульянова по кличке Ленин» (с. 3), «Ю. М. Лужков несколько раз предлагал перетащить на Лубянскую площадь в центре Москвы памятник кровавому палачу Дзержинскому» (с. 3), «в последние годы в РФ всё громче стали звучать голоса, призывающие гордиться деяниями "кровавого менеджера" и "эффективного палача" уголовного преступника И. В. Джугашвили по кличке Сталин» (с. 5), «с 1922 г. по 1991 г. существовали две России. Одна — это Россия в изгнании, или Русское Зарубежье. Другая, это Россия, оставшаяся в своих географических границах, но не признавшая в той или иной мере власти красного хама. Существовала и антиРоссия — империя зла — СССР» (с. 161) и т. п. У меня нет желания оправдыввть ни советских политиков, ни СССР, однако не могу не заметить, что подобные обороты указывают на довольно яркую ненейтральность историка В. Г. Чичерюкина в вопросах красно-белой тематики. Поэтому его оценки достойны скепсиса не меньше, чем оценки большинства советских историков. Хотя в вопросах, касающихся исторических событий, а не оценок, я не вижу причин не доверять уважаемому к. и. н., специалисту методического управления РГГУ и старшему преподавателю Историко-архивного института. Дн 18:43, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Коллеги, я не очень понимаю, какие могут быть "законные" и "незаконные" вооруженные формирования во время революции (с момента свержения законной власти, в данном случае - царской) и до того момента, когда была установлена новая твёрдая государственная власть. Для одной части населения легитимным было Временное правительство, для другой части - Советы. Рассуждать, кто из них более "законен" некорректно. Недаром же в базовых учебниках этот вопрос просто обходят стороной. А то ведь можно докатится до "незаконных вооруженных формирований Минина и Пожарского". --wanderer 10:22, 9 сентября 2011 (UTC)
  • А я прекрасно пониманимаю какие могут быть «незаконные» и «законные» формирования в процессе революций, потому что смена власти в результате революции — действие, сравнительно, краткотечное. Показываю:
(1) Было Царское правительство России, его, насильственным путём, сменило Временное правительство. Последнее получило легитимацию (отдельная история, не буду углубляться, но даже Михаил Александрович, отказываясь от Престола, отказывался в пользу именно Временного правительства, т. е. налицо преемственность власти), изменило законы действовашие в стране и т. д. Никаких формирований «красной гвардии» не предусматривалось теми законами. Параллельно начинают действовать Советы, незаконные, но властные (в смысле фактическую власть имеющие). Но от того что они были сильными, они не стали автоматически «законными».
(2)Спустя 8 месяцев (!!!) происходит ещё одна революция и власть насильственным путём переходит к Советам. Всё. Только с этого момента можно говорить, что Советы и их порождения стали законными. До этого — они «незаконны» и действовали в только благодаря всеобщему хаосу в стране и слабости законного Временного правительства.
Вот только и всего. На счёт «незаконности» отрядов КГ именно в период межжду февралём и октябрём 1917 г. дан ряд АИ. Какие-то из них сомнительны. Согласен с этим пунктом. Но какие-то — 100%-е. Так почему это факт (о «незаконности») нужно замалчивать? HOBOPOCC 11:10, 9 сентября 2011 (UTC)
А Николай II, конечно, отрёкся от престола в пользу брата абсолютно добровольно. И изложенные вами рассуждения, конечно, являются пересказом какого-то источника. Или, может, всё-таки признаетесь, что это ваши оригинальные рассуждения? И окажите милость, обозначьте источники, в отношении которых вы написали "какие-то из них сомнительны". Чтобы мы больше не тратили на них своего внимания. Дн 11:46, 9 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый Дн, не доводите до абсурда. В моём посте выше пересказ общеизвестных фактов (в плане кто—кому—власть—передал—в—России—в—1917), а общеизвестные факты не требуют подтверждений а. источниками на каждом шагу по прихоти каждого редактора. Или Вы не знаете, что Николай отрёкся в пользу Михаила, а Михаил в пользу Временного правительства, которое объявило себя правопреемником Российской империи? HOBOPOCC 12:31, 9 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый НОВОРОСС, законность перехода власти предполагает соблюдение установленных законом условий такого перехода, чего в данном случае не было, так как Николай II отрёкся от престола не волею своей (что бы ни было написано в акте отречения). Вот это как раз общеизвестный факт. И хочу предостеречь вас, что таким путём вы скоро договоритесь до отрицания свержения царской власти. :) Вы хотя бы самостоятельно убеждайтесь в том, что то, что вы считаете общеизвестным фактом, действительно факт, а не общеизвестный миф, популярный в вашем круге общения. Так, общеизвестные факты легко обнаруживаются в научных работах, а общеизвестные мифы — в патриотической, политической и публицистической литературе. Дн 14:31, 9 сентября 2011 (UTC)

У меня вопрос. Что делать дальше, если оппонет прекратил разговор на странице посредничества и при этом открыто демонстрирует намерение сохранить свой спорный вклад на основной странице? Участник НОВОРОСС проставил к спорной правке ещё две ссылки без их обсуждения здесь. Источники по ссылкам — это две журналистские статьи в провинциальных газетах — Краснодарских известиях и Новгородской правде, т. е. налицо циничная реакция на сделанное тут выше замечание о том, что публицистика является источником мифов. Причём ищется просто желаемая комбинация слов, иначе оппонент не мог бы не заметить, что в первом из этих, безусловно не являющихся АИ, источников, утверждается о легализации красной гвардии в дни корниловского выступления. Дн 07:50, 10 сентября 2011 (UTC)

  • Перестаньте нарушать ПДН (Ваше «циничная реакция »). Хочу напомнить, что цель данного проекта — создание энциклопедических статей высоко уровня, а не перепалка редакторов на СО заради проталкивания собственных точек зрения (то, что Вы называете «правке ещё две ссылки без их обсуждения здесь»). Правки на СО вторичны, позвольте Вам напомнить, важнее улучшать сами статьи.
    Я привёл уже массу АИ в пользу данной мной формулировки (согласно ВП:АИ: «Используйте несколько источников»). Вы — ничего, только Ваши слова. К тому же не доводите до абсурда и не требуйте от редакторов использования ТОЛЬКО информации из научных журналов, опубликованных РАН. В правилах прямо сказано: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале», из этого отнюдь не вытекает, как Вы стараетесь внушить, что иные источники нельзя использовать. Спектр привлечённых мной историков весьма обширен — от краеведческих статей в региональных газетах (и не нужно пытаться принизить их, награждая эпитетами «провинциальный») и мнения политика национального масштаба, до специализированных публикаций уважаемых историков. Ваши действия в данной ситуации схожи с проталкивание собственной точки зрения (pov-pushing), вопреки имеющейся доказательной базы оппонента. HOBOPOCC 08:24, 10 сентября 2011 (UTC)
Странно, я не вижу на странице Советы по поводу красной гвардии своей точки зрения. А вашу вижу. Так кто её проталкивает в отсутствие консенсуса?
Второе. То, что приведённые вами источники тянут на АИ, это ваше личное мнение, которое также не находит консенсуса. Таким образом, это вы, а не я, нарушаете ВП:ВОЙ, о чём я вам уже два раза говорил прямо — на вашей личной странице и на странице СО, — а в ответ от вас получал только продолжение продавливания в статье спорного текста. Так где тут добрые намерения? ВП:ПДН ясно говорит, что война правок может привести к утрате добрых намерений. Вам не кажется, что в нашем случае это уже произошло?
Третье. Количество источников не улучшает их качества. В Википедии удалялись не то, что отдельные правки, а множество статей, просто заваленных ссылками на источники. Удалялись по очень простой причине — приводимые источники либо не признавались авторитетными для тех целей, для которых они использовались, либо не имели отношения к содержанию вики-статей. Представленные вами источники как раз и страдают этими недостатками. Они либо неавторитетны вообще, либо неавторитетны в рассматриваемой нами области, либо в них нет того, что вами утверждается. Кстати, на конкретные доводы по конкретным источникам вы очень неохотно откликаетесь, предпочитая отделываться общими фразами. Вам не кажется, что это лучший признак слабости вашей позиции?
Четвёртое. Я вам со своей стороны источники приводил, но вы их просто игнорируете и продолжаете вопрошать, где источники.
  • Мельгунов С. П. Как большевики захватили власть. Лондон. 1984. С. 13: «...большевики, стремившиеся закрепить позиции, занятые в „корниловские дни“, до некоторой степени получили возможность легально вооружаться». То, что вооружались они посредством постановки под свой контроль Советов и возрождавшихся под руководством последних отрядов красной гвардии, вы же отрицать не будете? Если сомневаетесь, читайте Мельгунова, он доступен в сети.
  • Кара-Мурза, С. Г. Истоpия советского государства и пpава. Там пишется, что в России был кризис легитимности власти, двоевластие и прочие прелести. О какой незаконности структур одной из властей можно говорить, когда власти две? Или вы отрицаете общеизвестный факт двоевластия в России 1917 года? Так скажите об этом прямо, и мы запишем вас в маргиналы. В ситуации двоевластия говорить о незаконности структур, поддерживаемых одной из властей — либо некомпетентно, либо очень уж маргинально. И об этои вам говорю не только я один (смотрим тут и тут). Но вы почему-то глухи.
    Может, вы не убеждены, что эта позиция является научным мейнстримом, и уверены, что в исторической науке доминирует иная позиция? Я бы мог это предположить. Однако, судя по этой вашей реплике, вы уже ознакомились с целым рядом источников, написанных учёными историками права. Поэтому вы безусловно знакомы с научным мейнстримом, который не выделяет дилеммы законность/незаконость, коею вы упорно ищите при белом свете с фонарём, становясь на далёкую от нейтральности позицию, на позицию сторонников одной из существовавших тогда властей (одной из, а не единственную, как бы вам не хотелось обратного). В такой ситуации у меня остаётся только одна версия. Вы боретесь за свою правду, выбрав для этого площадку, которая для этого не предназначена. Но, может, я всё-таки неправ? Тогда что вас заставляет отбрасывать общепризнанную концепцию двоевластия и упорно искать поддержку своей точки зрения во всех источниках подряд? Дн 09:32, 11 сентября 2011 (UTC)

Видимо, пора переходить на более высокий уровень обобщения. Проблематика событий 1917 года в России — далеко не новая область исследований, причём очень популярная. За почти сто лет о ней учёными историками (в том числе историками права) написано колоссальное количество научных трудов. Поэтому любое существенное утверждение в этой области не может не найти своего отражения в научных статьях, монографиях и учебниках для профильных вузов, написанных уважаемыми экспертами в сфере истории. Однако в течение довольно длительной дискуссии получить подтверждение упомянутыми источниками тезиса о незаконности организации красной гвардии не удалось. Как же такое могло произойти? Почему в наиболее надёжных и достоверных источниках об этом не пишут? Подсказал ответ на этот вопрос сам участник НОВОРОСС. Теорию о красной гвардии как незаконных вооружённых формированиях он построил на тезисе о том, что Советы, под началом которых возникла красная гвардия (на самом деле не только под ними, но не суть), являлись незаконной оппозицией законному Временному правительству. Опираясь на эту теорию, оппонент взялся обозначать Советы и всё, что с ними связано, как незаконные или самочинные структуры. По его мысли, пользователи Википедии должны видеть, что вот были в 1917 году законные структуры — Временное правительство и созданные ими организации, и вот были незаконные структуры — Советы и созданные ими организации.
Уважаемый НОВОРОСС, ваша теория не находит существенной поддержки в научной среде. Не подумайте только, что это моё личное мнение. В качестве подтверждения своих слов я сошлюсь на докторскую диссертацию уважаемого эксперта в области историографии профессора С. Ю. Малышевой «Российское Временное правительство 1917 года: Отечественная историография», защищённую в 2000 году. По ней, в частности, была издана монография «Временное правительство России. Современная отечественная историография». Казань. 2000. Так вот, профессор Малышева приводит довольно много научных работ, изданных после падения в России коммунистического режима, в которых говорится о нелегитимности и незаконности Временного правительства (работы Н. В. Белошапки, А. Д. Степанского, К. В. Гусева, Ф. А. Гайды, В. П. Булдакова, Н. Н. Смирнова, А. Ф. Смирнова, пара коллективных трудов) — с. 394-397 диссертации. При этом о том, что некая альтернативная точка зрения хотя бы в принципе существует, можно догадаться только из фразы "авторы работ о Государственных Думах чаще всего отрицательно отвечают на вопрос о легитимности Временного правительства". При этом на следующей же странице читаем новое подтверждение научной позиции насчёт нелигитимности Временного правительства: "Историки подчёркивают любопытную вещь: в погоне за легитимностью Временное правительство оставляло себе мало шансов на выживание", — со ссылками на работы А. К. Сорокина, Л. Г. Протасова и ещё раз А. Ф. Гайды. Таким образом, уважаемый НОВОРОСС, у вашей теории противопоставления Временного правительства Советам с точки зрения законности и легитимности нет достаточного веса. И что в такой ситуации остаётся делать сообразно НТЗ? Писать о незаконности напротив каждой организации и каждой структуры, образованной в 1917 году, вообще? Так это как раз и будет доведением до абсурда. О таком историческом парадоксе есть смысл писать разве что в статье Двоевластие, или в статье Законность описать такую форму незаконности как отсутствие в государстве законности вообще. Давайте, возвращайтесь уже на нейтральную позицию со своего рубежа (и по Красной гвардии, и по Советам). Или вы опасаетесь, что я перейду в наступление и начну писать о законности организации Советов в 1917 году? Обещаю этого не делать, если раньше в этом вас не убедил. Дн 18:23, 12 сентября 2011 (UTC)

  • Тема вынесена на обсуждение посредников, так? Пишет пространные тексты сейчас только коллега Дн. Зачем? Может нужно набраться терпения (коль мы уже оказались на этой странице) и дождаться когда выскажутся посредники. Всё что Вы хотите сказать, уважаемый Дн, нужно писать на СО статьи или нужно было сформулировать изначально в Вашем запросе. Сейчас я попрошу Вас ждать реакции посредников и готовиться отвечать на их уточняющие и дополнительные вопросы, если потребуется. С наилучшими, HOBOPOCC 18:45, 12 сентября 2011 (UTC)
    Немного перефразируя известного политика, страница для посредничества — не место для дискуссий? :) Как скажете. Сейчас я уже тоже жду, что скажут посредники, не переживайте. Дн 13:57, 14 сентября 2011 (UTC)

О правовом положении самих Советов[править код]

Рассуждая о законности создания отрядов Красной гвардии, полагаю было бы замечательно рассмотреть законность структуры, такие отряды создававшие, а именно структуры «Советов». Вот что пишет на тему известный британский советолог Карр, Эдуард Харлет о рассматриваемом нами периоде:

Так создалась почти случайно возникшая практическая основа так называемого двоевластия, установившегося в результате Февральской революции. Общественная власть была некоторым образом сосредоточена в руках двух органов — …Временного правительства, ставшего законным преемником царского правительства и признанного таковым за границей, и Совета рабочих депутатов, стихийно сформированного и, следовательно, революционного.

— История Советской России. Большевистская революция. 1917-1923. Том 1. Глава 4. От Февраля к Октябрю. стр. 74 — 75
Нужно приложить очень большие усилия, что бы не разглядеть в этой фразе историка описания фактического положения: власть Временного правительства была законной, а власть Советов — самочинной (незаконной). HOBOPOCC 12:06, 17 сентября 2011 (UTC)
Законность или незаконность — это вопрос юридического положения, а не фактического. Карр в своей работе пишет об источнике власти Временного правительства и Советов: «законный преемник» и «революционный». Саму власть Временного правительства и Советов он с позиции законная/незаконная не характеризует. В целом, во фразе «ставшего законным преемником царского правительства и признанного таковым за границей» я склонен видеть скорее указание на признание правопреемства Временного правительства в международных отношениях и не более того. Думаю, Карр оценивал именно с этих позиций. Причём если быть внимательным, то легко обнаружить, что власть Временного правительства, как и Советов, даже не называется им государственной. Карр называет её общественной. Сложно при такой оценке характера власти рассуждать о том, законной её считал историк или нет. Жаль, на оригинальный английский текст взглянуть нельзя.
А вообще вы меня удивили. Я долго не мог понять, откуда эта ваша терминология: незаконность и самочинность власти Советов. Сейчас понял.

В чем состоит двоевластие? В том, что рядом с Временным правительством, правительством буржуазии, сложилось еще слабое, зачаточное, но все-таки несомненно существующее на деле и растущее другое правительство: Советы рабочих и солдатских депутатов.
Каков классовый состав этого другого правительства? Пролетариат и крестьянство (одетое в солдатские мундиры). Каков политический характер этого правительства? Это — революционная диктатура, т. е. власть, опирающаяся прямо на революционный захват, на непосредственный почин народных масс снизу, не на закон, изданный централизованной государственной властью. Это — власть совсем не того рода, какого бывает вообще власть в парламентарной буржуазно-демократической республике обычного до сих пор, господствующего в передовых странах Европы и Америки, типа. Часто забывают это обстоятельство, часто не вдумываются в него, а в нем вся суть. Эта власть — власть того лее типа, какого была Парижская Коммуна 1871 года. Основные признаки этого типа: 1) источник власти — не закон, предварительно обсужденный и проведенный парламентом, а прямой почин народных масс снизу и на местах, прямой "захват", употребляя ходячее выражение...

— Ленин В. И. О двоевластии. Правда. 9 апреля 1917 г.
Вам не кажется, что вы путаете вопрос о законности власти с вопросом о источнике власти? Это разные вещи. И как-то уж очень погружаетесь в оценки времён идеологического противостояния. И ещё предлагаю подумать о том, что в 1917 году водораздел между различными структурами проходил не по линии законности, а по линии легальности, что на политическом языке того времени было не одним и тем же. Легальная деятельность означала открытую деятельность, а нелегальная — тайную, преследуемую органами правопорядка (пусть даже и без законных оснований преследуемую, закона об обжаловании незаконных действий властей тогда не было :)). Дн 18:15, 17 сентября 2011 (UTC)

Короткие тезисы против приведённых источников[править код]

I. Согласно решению по иску 535 неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. В подтверждение тезиса о незаконности Красной гвардии приведены следующие источники:

Данные источники являются неавторитетными в связи с тем, что авторы источников - либо определённо не историки права и вообще не юристы, либо их квалификация неизвестна, либо неизвестен сам автор источника. Между тем, вопрос законности/незаконности — это вопрос юридический. Ответ на него требует соответствующей квалификации в области российского права 1917 года.

II. Источники (1),(3) не содержат утверждения о незаконности Красной гвардии. Это является дополнительным основанием для отклонения вклада, в подтверждение которого приведены данные источники. Приводимое оппонентом толкование этих источников является домысливанием за их авторов. В любом случае см. пункт I. Дн 10:31, 6 октября 2011 (UTC)

В тематике ВП:ГВР максимально авторитетными источниками являются работы профессиональных историков. По этой же причине экспертом сообщества решением АК был назначен к.и.н. (сегодня уже доктор исторических наук) В.Ж. Цветков, а не ученый-юрист, ученый-врач, ученый-филолог или ученый-антрополог. Поэтому приведенный выше тезис о якобы неавторитетности вторичных АИ профессиональных ученых-историков является всего навсего личным ОРИССом участника Дн, а его попытка отвода ученых-историков от вопроса о легитимности Красной гвардии не выдерживает никакой критики: именно в поле исторической науки научным сообществом принято разсматривать, например, вопросы легитимности той или иной власти, дискуссии об этом ведутся именно профессиональными историками. Впрочем, примерно об этом участнику, как я вижу, уже написали вчера на ЗКА, и возразить на это он там ничем не смог. --MPowerDrive 05:09, 7 октября 2011 (UTC)
Вам не кажется, что вы чрезмерно увлеклись? Вы всерьёз считаете, что только в настоящем времени идёт членение знаний по разным специалистам? А знания о всех прошлых эпохах являются компетенцией сверхлюдей, именуемых историками, которые разбираются в прошлых эпохах во всём, начиная от законов и заканчивая средствами от перхоти? Это во-первых.
Во-вторых, Красная гвардия не была органом власти, чтобы говорить о её [легитимности]. И мы не говорим тут о легитимности, вопросы о которой безусловно входят в компетенцию историков, занимающихся политической историей. Мы говорим о законности. Так вот. Незаконность Красной гвардии предполагает противоречие существования Красной гвардии нормам действующих на момент существования красногвардейских отрядов законов. И только историк права может тут что-то авторитетно сказать по-существу. Хотя ляпнуть, не проводя исследования, конечно, может каждый, что уж там. Дн 12:19, 7 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Приношу извинения за задержку, но для разборки этих запросов необходимо очень много времени (причём нужно потратить несколько часов подряд), а у меня сейчас не очень много.

Коллеги, насколькоя понимаю, исходя из этого обсуждения, а также из обсуждения на КОИ, практически все историки "ходят около" утверждения, что красная гвардия - незаконные вооруженые формирования, но практически никогда этого прямо не говорят (насколько я понял, Цветков - тоже). Единственное исключение в рецензируемых изданиях - Материал к теме «Революция 1917 г. в России» для школьников, ну а всякие публицистические статьи в столь сложном вопросе не авторитетны. В базовых учебниках данный термин вообще отсутствует, его вообще не применяют для описания исторических формирований. Также в обсуждения неоднократно уже говорилось, что давать правовую оценку должны давать правоведы. В данном случае, т.к. дело касается истории - историки права. Давайте и мы не будем самостоятельно с помощью логики притягивать современный термин к историческим событиям. Тем более, что ничего кроме эмоциональной окраски он к содержанию статьи не добавляет. --wanderer 06:57, 12 октября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Комментариев не последовало. Закрыто. --D.bratchuk 15:11, 24 июля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Хотелось бы узнать, является ли данный итог достаточным основанием для удаления из вики-статей формулировок, подобных той, что имеется, например, здесь: Советы#После Корниловского выступления? --Humanitarian& 21:45, 24 июля 2012 (UTC)
Я полагаю, да. --D.bratchuk 13:14, 25 июля 2012 (UTC)
  • В итоге явно говорится о Красной гвардии и ничего не говорится о том, что речь идёт только о статье Советы, поэтому удаление вами этого слова из преамбулы статьи Красная гвардия (Россия) соответствует итогу. Я также посмотрел несколько энциклопедий, ни в одной из них не нашёл вынесения слова «незаконные» в преамбулы, что является дополнительным свидетельством в пользу удаления этого слова. --D.bratchuk 15:18, 25 июля 2012 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 1421 Шульгин В. «Что нам в них не нравится»
  2. ↑ 1421 Шульгин В. «Что нам в них не нравится»
  3. ↑ «Я вполне себе представляю еврея, который совершенно проникся русской культурой: подобно Айхенвальду бредит русской литературой, подобно Левитану влюблен в русский пейзаж, подобно Антокольскому заворожен русской историей. И все же этот еврей, вся душа которого наполнена русской культурой, будет разрушать действительно русскую силу, эту культуру создавшую и создающую. Будет разрушать, ибо эта сила ему стоит поперек дороги, той дороги, которая в его самых сокровенных мыслях русская, а на самом деле еврейская».
  4. ↑ В силу все той же первой аксиомы («народ хочет оставаться именно таким, каков он есть, каким его создал Бог») необходима защитная реакция национального организма на попытку внедрения в его генетический и ценностный код чуждых посторонних систем, с данным организмом не совместимых, способных лишь паразитировать на нем и разрушать его. С этой точки зрения пресловутая черта оседлости в царской России представляла собой отнюдь не репрессивную, «юдофобскую» санкцию, но способ ограждения коренных народов империи от этого нежелательного и объективно (независимо от намерения) разрушительного внедрения. Меру, если угодно, предотвращения и пресечения именно антисемитизма.
  5. ↑

    Антисемитские убеждения Н.Н. Лисового сочетаются у него с "православными". В своем предисловии к изданию мемуаров В.В. Шульгина он пытается вписать антисемитизм, как явление, в "культурный" контекст, отстоять концепцию так называемого "культурного" антисемитизма – "культура начинается с антисемитизма", "одна традиция (еврейская – И.К.) может внедриться в другую всегда путем разрушения". Антисемитизм – "защитная реакция национального организма на попытку внедрения в его генетический и ценностный код чуждых посторонних систем…" (Там же. С.12, 13). В 1993 г. Н.Н. Лисовой высказывался более откровенно: "Подлинный национализм (в смысле нравственной позиции и соблюдения национальных интересов), подлинный фашизм (в смысле славянской соборности...), подлинный антисемитизм (в смысле реального преодоления еврейских установок в отдельной душе, в народе, в человечестве), -- только в Православной Церкви" ("Русский собор. М., 1993 г., №9.). У данного автора можно встретить и такие странные для ученого выражения, как "еврейско-большевистская верхушка" ("Время настоящее есть плод прошедшего" История – наставница жизни. / Интервью с Н.Н. Лисовым. / / Информационный сайт "Учительской газеты". http://www.ug.ru/01.34/pg12.htm), "актив и авангард русской революции - евреи" (Шульгин В.В. "Последний очевидец: Мемуары. Очерки. Сны./ сост., вступ. ст., послесл. Н.Н. Лисового. М., 2002. С.3) и проч.
  6. ↑ Dotsenko P. The struggle for Democracy. Eyewithness Account of Contemporary. Stanford, 1983. P. 109.
  7. ↑ Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992. Предисловие
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Гражданская_война_в_России/К_посредничеству/Посредничество_по_содержанию_статей/Архив/2012&oldid=113963974