Обсуждение шаблона:СовАртиВОВ

В первую очередь участнику Сайга20к. Предлагаю уменьшить число марок орудий в шаблоне - он и до Вашей модификации был на грани перегрузки, а сейчас вовсе на всё ещё распространённом разрешении 800*600 смотрится весьма коряво. А в нём ещё нет 107-мм Шнейдера и М-60, 152-мм гаубицы ПМВ. Посему предлагаю создать шаблон "Артиллерия России Первой Мировой войны", вынести туда антиквариат (кроме 76-мм обр. 1902/30 L40 - это уже существенно новая вещь). Может ряд малочисленных пушек типа 76 мм обр. 1933 г. вынести тоже в отдельный шаблон. LostArtilleryMan 13:49, 14 июля 2006 (UTC)

В принципе, согласен. Можно сделать шаблоны "Артиллерия России Первой Мировой войны", и "Артиллерия СССР Второй Мировой войны - мелкосерийные образцы". Только у меня вопрос, куда мы отправим существенно модернизированные орудия периода ПМВ - типа 152 мм пушки обр.1910/30, 122 мм гаубицы обр. 1909/37 и т.п. Сайга20К 16:19, 14 июля 2006 (UTC)

Существенные модернизанты надо оставить в этом шаблоне, как 76 мм 1902/30, a базу как 76 мм 1902 - в шаблон ПМВ. У них разные ТТХ и в один шаблон-карточку они не лезут, две статьи про базу и модернизант, как сейчас про трёхдюймовку мне кажется оправданным. Вот ещё бы выделить модернизанты в подстроку внутри раздела шаблона, чтобы по горизонтали не распирало и не было рваного переноса. Тут поэкспериментировать надо. Кстати, слегка причесал Ваш вклад (и спасибо за интересную информацию) по PaK 35/36, но мне кажется более правильным "K" с заглавной - у немцев в de-wiki так, а они вряд ли ошибаются, раз на бумаге тиснули со строгой проверкой. LostArtilleryMan 16:40, 14 июля 2006 (UTC)

Значит, и другие модернизированные надо отдельно, ведь им камору растачивали, ТТХ уже другие. А по поводу буковок... Во всей нашей специализированной литературе, от военных времен до наших дней, она идет с маленькой буквой. По ссылке внизу статьи (на английском) - тоже. В куче иностранных (в т.ч. и немецких) военно-исторических сайтов тоже. Здесь, хотя бы (ссылка из немецкой Вики, кстати) http://www.panzerlexikon.de/ Не пойму, зачем в немецкой Вике так написали. Сайга20К 17:15, 14 июля 2006 (UTC)

А почему не представлена корабельная артиллерия? 86.100.231.115 20:19, 24 июля 2007 (UTC)

Шаблон тематический, ориентирован именно на полевую артиллерию. Для морских/авиационных/танковых пушек, если будет необходимость (наберется хотя-бы несколько статей) можно создать отдельные шаблоны. Сюда все вносить, имхо, не совсем правильно - итак немаленький шаблон станет вообще безграничным. Сайга20К 20:23, 24 июля 2007 (UTC)

О звёздочках

вообще не надо звёздочки расставлять, они не имеют отношения к навигации и только путают...

Категорически не соглашусь с вышеуказанным мнением камрада AVB, сопровождавшим удаление. «Звёздочки» очень даже помогают навигации — они позволяют участнику, цель которого состоит в поиске качественной информации про любые советские артиллерийские орудия периода Великой Отечественной войны (или же просто про несколько сразу), а не о каком-то одном, сходу увидеть, в каких из статей он найдёт действительно качественную и полную информацию по теме (иначе участнику придётся для этого или просматривать поочерёдно все статьи, или лезть в дебри служебных страниц проекта). Лично мне, кстати, они тоже не раз облегчали поиск (статей о бронетехнике, а не об артиллерии — но принципиальной разницы в данном случае нет). Vade Parvis 17:12, 1 февраля 2011 (UTC)
P.S. Вопрос этот хотелось поднять уже довольно давно, — но, к сожалению, руки дошли только сейчас.

Есть страница ВП:ИЗБ, где под пунктами «Артиллерия» и «Бронетехника» всё перечислено. Звёздочки в шаблоне не нужны. Ни в одном языковом разделе избранные и хорошие статьи не отмечаются в навигационных шаблонах. --Winterpool 18:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Ну да, есть неприметная ссылка на ВП:ИЗБ, в которой также ещё сориентироваться нужно, а с неё можно перейти на ВП:ХС, где вообще собраны в одну кучу «Оружие, военная техника, военные сооружения». Что касается того, что нет ни в одном языковом разделе — не думаю, что это показатель: звёздочки являются одним из многочисленных мелких, «малозначимых» элементов оформления, которые разнятся у всех разделов. Vade Parvis 07:19, 2 февраля 2011 (UTC)

• Ныне, кстати, для проставления звёздочек имеются спецшаблоны, которые весьма удобны, помимо прочего, возможностью сразу перейти по ним на ВП:ИС/ХС при необходимости. Vade Parvis 14:07, 15 мая 2011 (UTC)
• В общем, за отсутствием возражений против навигационной полезности звёздочек как быстрого ориентира на протяжении достаточно большого промежутка времени, а также в силу успешного применения звёздочек в навигационных таблицах по БТВТ и появления удобных шаблонов вместо необходимости проставлять изображение — в опытном порядке возвращаю этот элемент оформления в рамках общего наведения марафета. Vade Parvis 14:57, 15 мая 2011 (UTC)

  Есть только одно моё возражение «против» и ноль голосов «за», поэтому звёздочки отменяются. --Winterpool 15:13, 20 мая 2011 (UTC)

• Звёздочки НЕ отменяются, коллега Winterpool, поскольку я тоже За их существование. Звёздочки играют роль своего рода «знака качества», и в этой роли очень полезны. Думаете, англичане дураки, раз на наиболее качественных продуктах пишут «By appointment to Her Majesty Queen of England»? А примеры других языковых разделов — уже давно не аргумент. Аскольд 17:50, 20 мая 2011 (UTC)

  Англичане-то как раз не ставят в своих навигационных шаблонах звёздочки и уж тем более не пишут эту надпись перед каждой своей статьёй. Примеры других языковых разделов — это аргумент, потому что там над статьями работает гораздо большее количество людей, они уже сто раз всё обсудили, взвесили все доводы и пришли единому верному решению. Английский, немецкий, испанский — во всех крупнейших Википедиях звёздочки не ставятся. Но если этот аргумент не устраивает, могу привести и другие, навскидку:

  1. Нарушение компактности. Для навигационных шаблонов самой главной характеристикой является компактность, ей подчинено всё оформление. Звёзды же неоправданно растягивают шаблон по сторонам, ухудшая тем самым его навигационные свойства.
  2. Неочевидность. Статусы статей понятны только постоянным зарегистрированным участникам, тогда как прочие посетители, которых большинство, могут неправильно их воспринять и уйти в заблуждение. Военные люди вообще склонны ассоциировать звёзды с воинскими званиями — я сам не раз видел, как анонимы возмущались, почему такой-то танк отмечен звездой, если по характеристикам он хуже того, что без звезды.
  3. Увеличение объёма. Шаблон банально становится тяжелее. Зачем? Чтобы лишний раз пострадали сидящие на жёстком трафике пользователи мобильного интерната. Чтобы они подольше ждали загрузку каждой страницы, и побольше платили операторам связи.
  4. Отступление от норм ВП:ИЗБ. Там ясно сказано, что избранные статьи отмечаются звездой в верхнем правом углу страницы. Звёзды навигационных шаблонов правилом не предусмотрены.
  5. Ухудшение внешнего вида в плане эстетики. Создаётся ощущение, что смотришь на какую-то астрономическую карту, а не на перечень военной техники. Там созвездие стрельца вырисовывается, здесь малая медведица. Любой дизайнер сказал бы, что это полнейшая безвкусица, за тонной макияжа попросту не видно настоящее лицо.
  6. Бесперспективность. В идеале все статьи, перечисленные в шаблоне, должны быть качественными, поэтому в недалёком будущем, когда все из них станут избранными, придётся каждую отмечать звездой, что выглядит абсурдно и глупо. Принцип отделения качественных статей от некачественных при этом перестаёт работать и смысл выделения теряется. --Winterpool 19:09, 20 мая 2011 (UTC)

  Аргумент насчёт других языковых разделов устраивал бы, если бы в них был запрет на использование звёздочек в шаблонах, тогда как там просто так не делали. Как мною было сказано выше и много раньше, в любом развитом языковом разделе есть уйма мелких фич и особенностей, не повторяющихся в других — и это нормально.

  1. ширина звёздочек в шаблонах — 9px, т. е. в случае с данным шаблоном ширина может увеличиться максимум на 54 пикселя. А учитывая то, что в навигационном шаблоне списки практически никогда не занимают полную строку — в 95% случаев +9 пикселей к ширине неразрывных пунктов никак не отразятся на общих размерах, а в оставшихся 5% будет увеличение на «целую» строку.
  2. Если раньше можно было выдвинуть такую претензию, то ныне она несостоятельна — соответствующий шаблон (/) выдаёт всплывающую подсказку «избранная/хорошая статья», а клик по нему ведёт на ВП:ИЗБ/ВП:ХС.
  3. При «чистом» весе шаблона более 8 КБ, а самой статьи — в десятки килобайт, прирост веса от шаблонов-звёзд совсем не впечатляет (равно как и от изображения звезды, не тянущего даже на полкилобайта). С такой позиции можно назвать причинением вреда пользователям мобильного интернета использование в навигационных шаблонах любого элемента оформления.
  4. Правилом не предусмотрено также и, скажем, наличие звёзд на ЛС — значит, следует понимать это как запрет и запрещать пользователям их использовать?
  5. А другие люди считают, что в плане эстетики шаблон, наоборот, становится лучше. Не думаю, что все они «верстают как…», не имеют вкуса и априори неправы.
  6. Неверно. Во-первых, даже если предположить, что все статьи в данном отдельно взятом шаблоне будут доведены до уровня избранных, что даже в теории случится очень нескоро (а на практике это в принципе невозможно, почему — см. далее) — сама по себе возможность сходу увидеть, что абсолютно все статьи по теме вылизаны до блеска, является весьма полезной (в особенности для новичков). Во-вторых, в шаблоне ещё не хватает множества артиллерийских систем (так, к примеру, совершенно не представлены миномёты, недостаточно представлены опытные орудия), так что до определённого момента он будет относительно регулярно пополняться. В-третьих, что самое главное — далеко не о всех артиллерийских системах в общедоступных источниках есть достаточно информации даже для присвоение статуса хорошей ; пусть все они будут вытянуты до минимальных требований к ХС и будут избраны в силу того, что в статьях абсолютно вся имеющаяся об их предметах информация (в случае с той же бронетехникой даже такое развитие событий на текущий момент невозможно) — всё равно в шаблоне будут вперемежку ХС и ИС, и смысл выделения сохранится в полной мере.

  Vade Parvis 21:53, 20 мая 2011 (UTC)

  В принципиальном плане мне нечего добавить к ответам коллеги Vade Parvis. От себя также добавлю, что применительно к звёздочкам отсылка к шаблонотворчеству других разделов в целом нерелевантна — в последние годы русский раздел вообще испытывает тяготение к созданию сложных многоцветных шаблонов с иллюстрациями, в то время, как тот же английский до сих пор творит синевато-серые таблички весьма примитивного вида. Относиться ко всему этому можно по-разному, но лично я категорически против бездумного «обезьяничания» и копирования других разделов. Ну, а эстетические вкусы — это уже исключительно Ваше личное дело, коллега Winterpool, как, впрочем, и моё, и коллеги Vade Parvis: как известно, «На вкус и цвет…». Касаемо пользователей мобильного интернета — вспоминается анекдот «Это как получить скидку в $500 при покупке парохода!». К тому же, если исходить из этой логики, статьи нужно очищать также и от иллюстраций, и от цитатных шаблонов, и от шаблонов ссылок… Абсурдно, не правда ли? Аскольд 22:50, 20 мая 2011 (UTC)

  1. У меня на ноутбуке в 95 % случаев они занимают больше одной строки и даже больше двух.
  2. Не 8 кб, а пол мегабайта. Плюс, сам код становится захламлённым и хуже читаемым.
  3. Восемнадцать ссылок на ВП:ИЗБ/ВП:ХС из одного шаблона, вам не кажется абсурдным?
  4. Правило распространяется на основное пространство, а не на ЛС. Шаблоны (/) как раз для личных страниц и созданы. Чтобы человек, ведущий работу над какой-то темой, мог обозначить для себя сделанное и несделанное.
  5. Вот такие люди пишут на заборах слова из трёх букв и считают это украшением архитектурного ансамбля.
  6. Все эти статусы условны и не дают читателю ровным счётом никакой информации. Я собственными глазами вижу, что хорошая статья 76-мм горная пушка образца 1938 года в разы лучше и полнее избранной 152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1). То есть, это только лишняя дезинформация. Вообще, честно говоря, не понимаю ваш ход мыслей и уверен в своей правоте, поэтому звёзды буду удалять. --Winterpool 06:31, 21 мая 2011 (UTC)

  1. Речь вовсе не об этом, а о том, что в 95% случаев звёзды никак не повлияют на компактность шаблона, где пункты имеют неразрывные пробелы.
  2. Не представляю, где вы взяли полметра. Насчёт захламления не соглашусь — при просмотре исходного кода страницы не заметно сколь-нибудь существенного ухудшения читаемости, код звёзд хорошо различается и легко отличим от кода пунктов.
  3. Нет, но можно в качестве компромиссного варианта сделать просто всплывающую подсказку, без ссылки. Тем не менее, мне кажется, что возможность сходу перейти на общую страницу ХС/ИС более удобна.
  4. Не вижу там никаких указаний на то, что оно не распространяется на ЛС=) Если серьёзно, то я на ВП:ИЗБ вообще не вижу чего-либо, что можно истолковать как запрет на использование звёздочек вне правого верхнего угла, и уж тем более — как запрет избирательный.
  5. ВП:НО никто не отменял. Не срывайтесь, пожалуйста.
  6. Относительно друг друга статусы иногда условны, а вот относительно основной массы статей они таковыми не являются (впрочем, даже от этой «проблемы» при желании можно избавиться, сделав вариант шаблона-звезды с подстановкой даты избрания, которая будет высвечиваться во всплывающей подсказке). И, опять-таки, речь шла вовсе не об этом, а о том, что звёзды бесперспективны из-за того, что все статьи про артиллерийские орудия рано или поздно, так или иначе станут избранными. Следует ли понимать отсутствие ответа на контраргументацию по изначальному вопросу как согласие с ней? Vade Parvis 20:25, 21 мая 2011 (UTC)

  Не следует понимать. Качественными должны быть все статьи, а не только отмеченные звёздами. Во всех статьях должна быть заполнена карточка, приведены нетривиальные сведения с авторитетными источниками, все страницы должны быть написаны хорошим стилем и вычитаны. Это не фантастика, а вполне достижимая цель, к которой стремятся все участники Википедии. Можно будет нажать на любую статью навигационного шаблона и получить всю требующуюся информацию о её объекте. Причём, что самое важное, человек сможет выбирать статью для прочтения в зависимости от своих собственных интересов и предпочтений, не ограничиваясь абстрактным кругом избранных кем-то страниц. Это и есть бесперспективность. --Winterpool 07:33, 22 мая 2011 (UTC)

  Коллега Winterpool, ваша уверенность в собственной правоте не даёт вам права вести войну правок. А вы занимаетесь именно этим, внося правки, по которым не найден компромисс. Я уже молчу о том, что это банальное неуважение к оппонентам в дискуссии. Аскольд 12:29, 22 мая 2011 (UTC)

  Да и аргументацию вашу я не могу назвать вразумительной. Качественными все статьи должны быть в идеале, от которого реальность весьма далека (и таковой будет ещё долгое время). А ваша позиция из последней реплики в конечном счёте вообще обесценивает существование Хороших и Избранных статей. Аскольд 12:34, 22 мая 2011 (UTC)

  Я не вношу правки, по которым не найден компромисс, я их, наоборот, откатываю. Откатываю звёздочки, самовольно добавленные 15 мая 2011 года. --Winterpool 13:57, 22 мая 2011 (UTC)

  Которые ещё ранее, вообще-то, были не менее самовольно удалены из него. Vade Parvis 14:02, 22 мая 2011 (UTC)
  Кроме того, моё «самовольное добавление» предварялось обсуждением, провисевшим несколько месяцев без ответа на мои тогдашние контраргументы. Vade Parvis 14:05, 22 мая 2011 (UTC)

  Правка коллеги AVB от 12 июля прошлого года не предварялась обсуждением и по этой логике также самовольна. Аскольд 17:47, 22 мая 2011 (UTC)

  Коллега Winterpool, как говорил Андроников, «всё это не более, чем дурацкое жонглирование словами» (уж извините, цитата). Вместо того, чтобы обсуждать вопрос и пытаться найти компромисс, вы пытаетесь (очевидно, от недостатка аргументов) одержать верх в дискуссии методом «грубой силы», прикрываясь исключительно «уверенностью в собственной правоте» и откровенно презирая чужое мнение. Можете называть свои действия как угодно, суть их от этого не меняется. Призываю вас к участию в дискуссии на основе уважения чужих точек зрения, и отказу от «детской» практики откатывания не нравящихся вам правок. Аскольд 17:30, 22 мая 2011 (UTC)

  Чё? Я привёл семь железных аргументов, а вы ни одного. --Winterpool 17:49, 22 мая 2011 (UTC)

  Что я могу сказать? ВП:НЕСЛЫШУ помните? Советую прокрутить обсуждение немного выше и обратить внимание и на ответы на ваши аргументы (местами, к слову, весьма сомнительные и субъективные), и на мои (и коллеги Vade Parvis) аргументы как таковые. Аскольд 17:54, 22 мая 2011 (UTC)

85-мм ПТП обр. 1941 года

Анонимус добавил её как У-11. В то же время, как на ВИФе пишут следующее:

85-мм противотанковая пушка образца 1941 года.

От зенитки 52-К оное орудие отличалось упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел и щит (с 1942-го введен повсеместно на всех зенитках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле "Зенитки обр 1939 г" почти на 30 процентов. Наводчик у данного орудия только один.

Данное орудие штатно входило в состав ИПТАД, кои самым активным образом использовались в боях, в частности, на Курской дуге.

Что же касается У-11, то общеизвестно, что это уралмашевское 122-мм танковое орудие, предназначавшееся для танка КВ-9. С уважением, Илья_→^← 15:34, 3 июня 2012 (UTC)

• Кажется, я понял, что имелось в виду. В «Техники и вооружении» 1997/10 Широкорад (кстати, 16 мая он выступал на митинге в защиту гуляний у м. #Баррикадная) пишет следующее:

В 1941 г. в КБ УЗТМ («Уралмаш») была спроектирована 85-мм «дивизионная и противотанковая» пушка У-10. Пушка была получена наложением ствола с баллистикой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. на лафет гаубицы М-30.

В ноябре 1941 г. была изготовлена 5-орудийная батарея 85-мм пушек У-10. На полигонных испытаниях У-10 показала удовлетворительные результаты.

Судя по всему, на вооружение она не принималось, стало быть, и «образца 1941 года» к ней не имеет отношения. Вероятно, имело место смешение понятий. В связи с этим предлагаю:

1. удалить из шаблона индекс «У-11»;
2. добавить в статью 85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) раздел «85-мм противотанковая пушка образца 1941 года», а лучше написать отдельную статью;
3. радоваться жизни дальше. С уважением, Илья_→^← 16:21, 3 июня 2012 (UTC)