C таким отношением к чужому труду увидите и такое же отношение к Вашему. Италию перенесли и после всех срачей решили что она останется. Киевская Русь не вызывала ни малейших нареканий. Поводом являются недели, что создал лично я? Ну в таком случае так и напишите - мне не нравятсянедели участника Michael1238, я бы хотел чтобы их никогда не проводили, а проводили только те, что нравятся мне. Если же я неправ - создавайте исторический проект тогда, параллельный. Неделя Османской империи в Востоковедную почему-то вписалась и была на ура проведена. Michael123811:40, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я высказывался по проблеме ранее. Полагаю, что перечисленные недели, если они касаются Европы, не противоречат ныне действующим целям проекта. Заготовки созданы и, думаю, будет справедливо, что если цели изменятся/уточнятся имеющиеся заготовки не удалять и дать их провести. Все-таки действительно труд участников надо уважать. Ограничений установлено не было, работы проделана. И если цели уточнять, то относить их к вновь создаваемым заготовкам. --Kolchak192312:58, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Также согласен что эти крупные страны регионами назвать очень сложно. Первые три участники сами могут отправить в более подходящий проект об Истории России, там тоже проводятся недели. Последний тоже можно предложить отправить либо в проект «Италия» или «Европейский союз», либо распределить/переделать по регионам Италии и провести по ним отдельно. --Ryanag 14:10, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Глядя на данную карту можно сказать что туда спокойно влезут две территории современной Украины — одной из крупых по площади стран Европы. Ограничения мне кажется содержаться в самом названии проекта — «европейские регионы». А так как понятия «регион» и «государство» являются несовместимыми, то за основу скорее всего нужно брать регионы из административно-территориального деления современных европейских государств
А почему Вы решили, что понятия "регион" и "государство" являются несовместимыми? Очень даже совместимыми, если есть какие-то пограничные или объединяющие примеры. Если написано в названии "тематическая неделя Европейских регионов", то в чем противоречие при попытке создать неделю, которая берет не один конкретный регион, а их группу, которые тоже находятся в Европе, да еще и берет их в четком узком контексте? Michael123807:53, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А в чем вообще смысл данных переносов или удалений? Для чего это нужно? Тут если какая-то неделя должна быть исключена из ТНЕР, то это неделя Заморских территорий, а в остальном в чем проблема? Создаются понятные недели, все азиатское в них убирается, направление их не географическое, а историческое, отчасти историко-политическое, военное. Может быть вообще в целом Российскую империю сложно назвать регионом Европы, но по сути у нее была огромнейшая европейская часть, а события в Петербурге или в Москве, в Крыму или в южной России, в Польше или Белоруссии - точно имеют отношение к ЕВРОПЕ, это бесспорно. То же самое по СССР и Киевской Руси. С Киевской Русью есть только одна проблема в сильной ограниченности тематики и малым числом статей в перспективе. Но тут, как я уже сказал, можно создать единую неделю "Древней Руси" и объединить Древнерусское государство с Московским княжеством, а затем и Русским царством. Прекрасно подойдут недели Золотой орды, Речи Посполитой, Итальянской Империи времен Муссолини, Третьего Рейха, Германской Империи, Священной Римской Империи и прочих. Правилам это не противоречит, интерес имеется, разнообразие это внесет. И куда лучше видеть как "в не регионе Европы", неделе Российской империи создается 70-80 статей, чем видеть 17 по Эстремадуре или 20 по Хорватии. Но и самое главное в том, что неделя Османской империи, первая, уже давно была проведена в рамках проекта Востоковедной недели. Это была одна из самых первых недель и, надо сказать, весьма удачных. Michael123817:16, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Киевская Русь", "Речь Посполита" или "Третий Рейх" - это не регионы. К Европе они имеют отношение, да, но "регионами Европы" не являются. "Куда лучше видеть как "в не регионе Европы", неделе Российской империи создается 70-80 статей, чем видеть 17 по Эстремадуре или 20 по Хорватии". Новые статьи - это всегда прекрасно, просто "неделю Российской империи" надо устраивать в другом месте. Николай Эйхвальд04:11, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Неужели Вы не поняли, что если ее устраивать не здесь, то будет не 80, а 20 статей? Мне кажется это очень простая мысль и понять ее нетрудно. Что значит они не являются регионами Европы? А регионами чего они тогда являются? Michael123807:50, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Давайте немного спокойнее и вежливее. Есть куча тем, которые станут более популярными, если заявить их на этом проекте. Что это доказывает? "Регионами чего они тогда являются?" Регионами ничего, собственно. Это не регионы, а существовавшие когда-то государства, то есть понятия из совершенно другого ряда. Николай Эйхвальд11:53, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я с Вами предельно корректен. А откуда информация что регионами ничего? Откуда вообще догма о том, что государство не может быть одновременно и регионом? Michael123812:41, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Может просто убрать из недель всё не европейское и переназвать их в что-то типа "Неделя европейской части СССР", тогда и излишняя масштабность уйдёт и сразу будет понятно, что статьи про Курильские острова не включаются. --Alicamyrt07:36, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
То есть Вы хотите сказать, что весь сыр бор в названии?) Можно тогда еще много чего накреативить, я-то думал, что там суть показывается и оценивается) Michael123807:58, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, вопрос в том сможете ли вы убрать из недель все не европейское и чётко определить по каким параметрам убирали. Там довольно много исторических вопросов, которые сложно разделить. На данный момент название и описание недель предлагает писать все, что хочешь на эту тему. Если сейчас вдумчиво начать обрезать эти недели, то там останется не так много, может лучше их было бы в полном размере провести в более широком проекте --Alicamyrt08:56, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не знаю. На данный момент ни в неделе СССР ни в неделе Российской империи не вижу никаких красных ссылок, касающихся чего-то неевропейского. Европа у нас идет до Босфора, Кавказа и Урала. Так и ограничивали. Другой вопрос, что можно как раз добавить еще что-либо по теме, что касается Европы, но это уже что доработал из проектов то доработал. Если у Вас есть возражения - готов их выслушать. Michael123810:54, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Итак, прошёл месяц. Пригласил я для обсуждения всех активных в последнее время участников проекта. Думаю, кто хотел, все высказались. Попробую прорезюмировать.
Как я понимаю, 4 участника (Insider, Sentinel R, Ryanag, Николай Эйхвальд) в целом поддерживают вышеозвученное предложение. К противникам предложения можно отнести 2 участников (Michael1238, Kolchak1923). Остальные участники не высказались или высказались сравнительно нейтрально (Alicamyrt). Также на странице выбора новых недель высказывались помимо уже упомянутых и другие участники: Villarreal9 («как эта неделя вписывается в проект?»; «Быстро удалить. В ТНЕР не проводятся недели Испании… Тем более не следует переносить сюда чужие недоделки из других проектов», …) и Ghiutun («максимальный размер страны не оговаривался, наверное, ни разу»; «Если только в архив», ...). Если же исключить из сторонников авторов недель, то в их пользу останется только голос участника Kolchak1923.
Там же, в двух обсуждениях (Киевская Русь, Италия) было встречено противодействие участников проекта (первоначально Insider и Villarreal9) этим заготовкам, и лишь при поддержке Kolchak1923 в теме по Киевской Руси («Каких-либо ограничений в этом плане в целях проекта нет. Главное, чтобы касалось Европы»), Michael1238 было создано ещё 2 заготовки (СССР и РИ), которые также встретили определённое противодействие, которое и вылилось в эту тему.
Сторонниками высказаны мнения о том, что ограничение содержится в самом названии проекта (европейским регионам), коими назвать исторические государства весьма спорно. Также зашла речь о размере региона. Рекомендуется решить какое деление на регионы принять в проекте. На мой взгляд, это должен быть всеобъемлющий культурный фактор (который, скорее всего, можно связать с населением и/или площадью). До тех пор настоятельно не рекомендуется создавать заготовки по регионам с большой площадью и/или населением, за исключением повторных от уже проведённых на этот момент.
Противниками высказаны резонные замечания о проделанном труде и не противоречии ныне действующим целям проекта (частично оспаривалось). Поэтому корректно будет дать возможность проведения этих недель. Думаю срока 12 месяцев (соответственно 12 голосований и недель) для этого предостаточно и если заготовки действительно интересны участникам проекта, они будут выбраны в этот срок. В противном случае по истечении срока они будут перенесены в архив удалённых номинаций или другие, заинтересованные в этом проекты. При наличии определённого интереса со стороны сторонних, не участвовавших в обсуждении, участников на заключительном этапе или в течение года (например, будет выбрана одна из трёх «исторических недель»), срок думаю можно и продлить ещё на 6 голосований. Также не рекомендуется проводить эти 4 заготовки по принципу одного голоса, при наличии голосов за другую приемлемую заготовку. Дельные предложения от Ryanag и Alicamyrt по переносу недель в проекты «Истории России», «Италия» или в более широкие проекты, где их логичнее провести, рекомендуются авторам/номинаторам вышеозвученных недель, однако реализация переноса остаётся на их усмотрение (до кончания предложенного срока).
Старался максимально учесть интересы всех участников проекта. Любые возражения, замечания и предложения приветствуются. При отсутствии оных итог считается окончательным с начала проведения следующей «недели европейских регионов» (13 июня).--Insider5113:13, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Давненько не заходил сюда, раз есть ответ, то действительно выскажу замечания, предложения и мысли. Надеюсь, что реагировать на них будут без той агрессии, что была изначально. Итак:
Один из самых главных вопросов - какие заготовки допустимы а какие недопустимы так сказать ВООБЩЕ. Я могу сказать, что определяющий фактор в рамках таких недель - культурно-исторический. То есть есть недели каких-то конкретных регионов, больших и малых. Есть недели другого толка - Киевская Русь, Российская империя, СССР. Но и те и другие недели объединены в культурно-историческом плане и статьи, что предлагается в них писать, неотрывно связаны с Европой. Мне кажется что это правило нужно сделать самым главным.
Второе. Надо раз и навсегда прекратить устраивать какие-то догмы в Википедии, а участников что ими оперируют заставлять как-то пояснять свою позицию. Здесь я задал ясный вопрос "откуда взялась догма о том, что понятия "страна" и "регион" несовместимы и не могут друг друга в каком-то смысле заменять или подменять"? Ответа на вопрос я не получил. А ведь это самое главное. С какой стати и на основании чего Галисия, Арагон или Савойя - это "регионы", а Киевская Русь - "не регион"? Вывод данный был сделан, сделан однозначно и не подвергался некоторыми участниками сомнению. А я его сомнению подвергаю. Понятие "регион" - очень расплывчатое, четко его очертить можно разве что в силу физико-географических особенностей (как, скажем, в Крыму, где сразу ясно что это регион Европы и легко отделить Крым от некрыма). Но таких примеров мало. Многие примеры весьма условные, каковы реальные границы того же Донбасса, по которому я создавал неделю, непонятно, даже в интернете нет точной информации на эту тему. Поэтому я предлагаю просто напрямую ОТКАЗАТЬСЯ от условного понятия "исторический регион", как единственно возможного и обязательного в проекте. Регионы могут быть разными. И чем плоха Европейская часть СССР и почему нельзя ее условно назвать "советским регионом Европы" я не понимаю, да и вряд ли кто-то сможет ясно на это ответить, без ссылок на свою личную точку зрения. В конечном счете надо понимать, что только в рамках недели Российской империи могут быть написаны статьи об указах императриц, о войнах или о чем-то еще, что не касалось конкретной губернии, а касалось страны в целом, но стопроцентно имеет отношение к Европе.
Третье. Несмотря на то, что я постарался как можно подробнее изложить свою точку зрения во втором пункте, вынужден выделить и третий. Так вот нужно четко решить (и тут у меня есть лишь предположение, а не однозначная точка зрения), понятие "Тематическая неделя Европейских регионов" обязательно трактуется как "Тематическая неделя одного отдельно взятого региона"? Или все-таки нет? Как по мне, то могут быть и группы регионов связанные чем-либо, например была неделя Великой Польши и Куявии, то есть как бы двух регионов. По идее базовое название точно не противоречит возможности провести неделю, которая будет цеплять много разных регионов, чем-либо объединенных.
Четвертое. Я согласен что место многим таким неделям в исторических проектах, но. Основное но заключается в том, что интерес к таким неделям будет тогда куда меньше. Ну и чем исторические события Российской империи хуже таких же исторических событий в рамках недель конкретных регионов? Да ничем, в общем-то не хуже.
Пятое. Чем плохо создание разнообразия в рамках недель? Интерес к проектам начинает потихоньку угасать, в этом году еще ни одна неделя в рамках Европейских регионов не достигла даже весьма скромного показателя в 40 статей и лишь одна преодолела показатель 30 статей. Кто знает, быть может уже составленные такие недели будут успешнее?
Отдельно я бы хотел поднять вопрос оформления флагами недели. В рамках Донбасса возникла какое-то время назад не самая приятная дискуссия, в рамках которой совершенно официальные и нормальные флаги Новороссии были самым безбожным образом выпилены из оформления, при том что те же участники Косово яростно защищали и флаги требовали оставить. Думаю, что этот вопрос также заслуживает внимания. Michael1238 (обс) 21:45, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
1 и 2. Некие рекомендации на этот счёт даны. Вы можете инициировать подобное обсуждение в проекте. Но, как мне кажется, Вы сами видите отличия конкретно этих трёх недель и то, что поддержки такие недели в этом проекте не получили и вряд ли получат. В частности я и большинство высказавшихся участников проекта считает что такое расширенное понятие региона для нашего проекта не подходит. 3. Думаю возможно проведение и парных регионов связанных чем-то общим. Основные принципы тут те же - разумный охват. 4. Исторические события РИ неплохо проведутся и в частных неделях по регионам, к которым они относятся. 5. Может и ничем неплохи, но как видите большинству такие недели не по душе. Может и какая-нибудь неделя Евро-2016 или Евровидения пройдёт намного продуктивнее, но всё же проект посвящён Европейским регионам. Если его преобразовывать, то на это должна быть воля участников проекта, которой в общем-то по обсуждению не видно. 6. Новороссии, как думаю Вы знаете не получилось. Как минимум потому флаг там неуместен. Те же участники, если не ошибаюсь, не против недель ДНР и ЛНР под соответствующими флагами. Как по мне так лучше проведение единых недель без флага в таких случаях (Косовской, Донецкой, Луганской). Задал этот вопрос на Ф-ВУ, но сообществу он оказался малоинтересен. --Insider5114:03, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
1 и 2 - Я вижу, что участники, которые сопротивляются любой лично моей деятельности по разным причинам, резко начали выступать против. Отличия конкретно этих трех недель (из которых одну создавал не я) я, конечно же вижу, но это не значит что они не соответствуют правилам и принципам проекта. Неделя заморских территорий отличается еще более радикально и что, собственно?
2.1 - Вы так считаете или Вы это можете достаточно четко обосновать? Это не одно и то же. Мало ли кто как считает, так мы к консенсусу не придем никогда.
3 - А что такое - "разумный охват"? То Есть Вы намекаете на то, что охват Великая Польша + Куявия - разумный, а европейская часть СССР или Древнерусское государство - неразумный? Опять же, аргументы?
4 - И на это уйдет лет 10 прежде чем они "проведутся". Так они проведутся и вообще без всяких недель, чуть раньше, чуть позже. В чем тогда смысл проекта?
5 - Какому-такому большинству? В рамках данного проекта бОльшую часть статьей, если вообще не процентов 80, пишут те люди которые либо вообще не участвуют в голосованиях, либо участвуют там достаточно редко. Не вижу никакого большинства, если речь идет максимум о 3 участниках, которым данные недели в силу их оголтелой русофобии (а это и является первопричиной) не по душе.
6 - Можно подумать флаги ДНР и ЛНР появились там, отдельно. Но при это Вы говорите, что как по Вам - лучше без флага, но Косово проводится с флагом. Michael1238 (обс) 09:19, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Неделя заморских территорий на тот момент нашла поддержку участников проекта, как я уже много раз сказал здесь такой поддержки не наблюдается, скорее наоборот. Все высказавшиеся относятся к таким участникам? Меня вы тоже отнесёте к участникам? По отнесению той или иной недели к проекту в итоге предложено провести дополнительное обсуждение на этот счёт. Но даже Вы согласились, что из сложившегося формата эти недели всё же выпадают. К консенсусу прийти можно, на крайний случай есть голосование. Я в итоге максимально постарался учесть доводы всех участников. О разумном охвате так же сказано в итоге. В любом случае выбор недель за участниками проекта, могут выбрать и те три. Я бы не стал обвинять участников проекта в оголтелой русофобии. Первопричиной всё же является, на мой взгляд, нетрадиционность и неформатность этих заготовок для проекта, о чём большинство и высказалось. Или Вы и меня в русофобы запишете? Ведь тему эту создал именно я. Пригласить всех-всех, а тем более обязать участвовать в обсуждении нельзя. Потому активные участники голосований были приглашены, остальные могли это сделать, имея страницу проекта в списке наблюдения. Все кто хотел высказались. Про флаги я уже говорил, недель ДНР и ЛНР пока нет, потому и нет их отдельно. Косово проводится с флагом, потому что в проекте и вообще в сообществе я не один, и не решаю всё за всех. Это лишь моё мнение, которое не было сильно интересно ни проекту, ни сообществу. --Insider5111:22, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
1 - Как это нашла, если проведена была лишь один раз с более чем скромным выхлопом?
2 - Вас нет, не отнесу, Вы и не высказывались с особой эм... не будем выражаться дабы очередные жалобуны не требовали сатисфакции. Что же до тех кто ВООБЩЕ против - ну пересчитайте их по пальцам. И пересчитайте всех кто УЧАСТВУЕТ, то есть создает недели и потом наполняет их. Даже за последний год. С какой радости 2-3 участника (пусть даже и в чем-то более активных) должны столь легко и безапелляционно решать что-то за других участников?
3 - Я согласился не с тем, что недели выпадают из "сложившегося формата", а с тем, что в рамках данного проекта, который существует сколько-то лет пока что создавались другие недели. Однако это ни в каком месте не значит, что данные недели выпадают из сложившегося формата. Формат определяется не тем, как это привыкли видеть некоторые участники, что участвуют в голосованиях, а правилами и разумностью. Именно этим. И если в чьем-то там понимании данные недели какие-то "не такие", то это не говорит попросту ни о чем. Лично я не вижу никаких базовых принципиальных различий, которые бы четко показывали и обосновывали, что вот Польше и Куявии можно, а СССР нельзя. Вот по таким-то причинам.
4 - Это не разумный охват, это временная (подчеркиваю ВРЕМЕННАЯ) и совершенно правильная мера во избежание дальнейших казусов до выяснения обстоятельств и уточнения правил. Временные меры имеют мало общего с общими мерами. Повторюсь - что такое разумный охват? При чем даже если использовать это определение то простите меня, мало ли каков где охват территорий. В Заморской неделе он совсем немаленький и что дальше? Это не помешало эту неделю провести. Где граница между чем-то малым и чем-то большим? Вот Польша, к примеру, или Румыния, - совсем немаленькие для такого проекта страны. Но почему-то никто не задает вопроса как это можно проводить недели таких стран по соседству с Гибралтаром или Волгоградской областью, которые в культурном, историческом, демографическом и территориальном смысле - ЗАМЕТНО меньше. Где граница-то? Почему этим можно а этим нельзя? Кроме того, с какой радости и по каким причинам вдруг территориальные размеры, а также размеры населения и некоторые другие стали в данном проекте определяющими? В каких правилах это написано?
5 - Я бы с Вами согласился, если таковых конфликтов был 1 или 2. А их уже не менее десятка. С оскорблениями и наездами. Повторюсь, Заморские территории тоже по крайней мере формально - неформатные. И тем не менее их провели. Правила вообще существуют или они не существуют? Или поддержит какая-то публика - проведем, не поддержит - в архив? Так что ли? И все разговоры о форматности - пустое?
6 - Есть Донбасская неделя, в рамках которой также есть темы ЛНР и ДНР. В чем противоречие? Подождите, это Ваше мнение и только? Как же так? В таком случае почему мне должно быть интересно мнение тех, кто проталкивает Косово и удаляет флаги ДНР и ЛНР из Донбасской недели, кроме того, активно сопротивляется ее проведению?
7 - В заключение - правила есть правила. И я не понимаю с какой радости какие-то правила являются столь незыблемыми, что на них все ссылаются, чуть что, а какие-то - тут же подлежат пересмотру. Если избрать Российскую Империю и СССР то выхлоп они дадут мб и не такой большой но уж точно больше чем нынешние варианты вроде Савойи или Косово. А учитывая то, что статьи, предлагающиеся там для нас не менее, а то и более важны, то выбор должен быть понятным - разрешить и дать провести. В правилах уточнить, что такие недели МОГУТ быть. В частности на основе Великой Польши и Куявии явно получится создать неплохую неделю Речи Посполитой, также как доработанная неделя Древней Руси сама по себе может дать неплохой выхлоп. Michael1238 (обс) 13:45, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я уже достаточно много написал в рамках данного обсуждения, чтобы всем (кому это интересно) была понятна моя точка зрения. Посему я предлагаю не растекаться далее отдельно и крупно мыслью по древу и обозначу не просто какое-то свое мнение, а глубинные ТЕЗИСЫ, которые, имхо, важны вообще в целом:
- Исходя из пункта 5 прошлой реплики я вынужден задать глобальный вопрос: Мы обсуждаем правила проекта или мы ссылаемся на чьи-то точки зрения? Это далеко не одно и то же. Если есть правила, то давайте следовать ПРАВИЛАМ, если есть точки зрения то они останутся точками зрения и не более того.
- В рамках всего, что было написано мы видим, что железных ограничений на создание таких недель как СССР и РИ (а также Италия и Киевская Русь) нет и быть не может. Все аргументы, которые пока что излагались против - личные точки зрения каких-то участников, которые так считают. Везде и в каждом пункте имхо голосование можно начинать (и уж тем более учитывать) не ранее, чем будет приведена конкретная АРГУМЕНТАЦИЯ, а не какие-то высосанные из пальца соображения о крупности территорий, слишком большом населении и прочем. Ни в каких правилах текущего проекта нет ни конкретных ни даже условных ограничений на тему того какие недели ставить можно, а какие нельзя
- Если собираются не отменить критерий региона, а наоборот, его жестко регламентировать, то опять же нужны АРГУМЕНТЫ в пользу того, что это нужно сделать и что должно быть именно так и никак иначе. Повторюсь, аргументы, а не точки зрения
- Все созданные заготовки были созданы потому, что по сути единственным условно установленным ограничением, является понятие "тематическая неделя Европейских региоНОВ". Во-первых попрошу обратить внимание на окончание. Множественное число говорит или может говорить как о том, что будут разные недели разных регионов и их в целом будет более одного, так и о том, что в рамках конкретной недели может быть выставлена тематика не одного региона, а группы, естественно, взятой не с потолка, а созданной и объединенной по конкретным принципам. Неделя Великой Польши и Куявии - яркое тому подтверждение, также, как и некоторые другие, уже проведенные недели (Андалусия и Гибралтар, Черногория и Санджак, Страна Басков и Гасконь, Турция). Ту же неделю Румынии назвать строго одним отдельно взятым регионом сложно - в Румынии историко-географических регионов более одного, это точно
- Обращу также внимание на то, что в рамках параллельных проектов уже проводились, без всяких возражений такие недели, как: Неделя Османской Империи, Неделя Майя, Азия в 1-ой мировой войне (и во второй тоже), Монголия, Афганистан, Индия, Казахстан, Индонезия, Филиппины, Япония, США, Колумбия. При чем американские примеры (США, Майя, Колумбия) с той же самой точки зрения "крупности" столь крупны, что их также как-то очень сложно назвать "американскими регионами", а Османская империя - пример в точности такой же, как и Российская. Именно крупный и культурно-исторический. Почему, собственно, в каких-то проектах можно, а в каких-то нельзя? Почему можно Индию и США, но нельзя даже часть России, при чем, несравнимо более "европейскую", чем современная Россия, в рамках которой по прежнему нет консенсуса можно ли считать Россию страной хотя бы частично Европейской. Не географически, а культурно и ментально. К неделе РИ и СССР относятся также пока еще существующая в каких-то границах Украина, Белоруссия, Молдова, Польша, Прибалтика, Финляндия, а также страны, которые относят к условной Европе - Грузия, Армения и Азербайджан. Все что касается неевропейской части нашей страны в прошлом к этим неделям не отнесено.
- Необходимо понимать, что в разговорах "недели такие отлично пойдут в таких-то проектах" есть немалая доля цинизма. Суть таких недель в том и заключается, что участвуют в них не только и даже не столько "профессионалы" вики, но и рядовые участники и читатели, видя анонс на главной странице. Поэтому по меньшей мере ничто не мешает им находиться и там и там. А по-хорошему - неясно зачем их вообще куда-то переносить. Замечание о том, что им место в общих тематических неделях также цинично, поскольку там проект перегружен и на ближайшие года 3 недель (уже анонсированных) хватит даже если запустят аналогичный проект по Африке.
- Также не могу не отметить, что название "регион" и "государство" уже сливалось в единое целое, например в рамках проведения той же недели Косово. Косово - это отдельно взятый обособленный регион? Более чем сомнительно. Ну есть такая территория, ну признана она каким-то количеством государств, ну и что, собственно? Разве только на основании этого мы вдруг должны забыть соображения о регионах, что высказываются тут против других недель?
- Ну и в конце концов, если никто не выскажет четких аргументов и к консенсусу мы не придем, то можно также изменить название проекта. Востоковедная неделя звучит значительно нейтральнее и менее определенно. Была бы условно говоря "Неделя Европоведения" - вопросов бы не было.
Вот в целом и все. Я предлагаю просто относительно сухо и относительно быстро подвести итог и дать возможность неделям БЫТЬ и БЫТЬ ИЗБРАННЫМИ. Уверен, что в условиях некоторого застоя тем и потери интереса к проекту, эти темы что-то могут дать. Хотя бы что-то. Michael1238 (обс) 16:36, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Честно говоря Израиль в данном случае вызывает некое сомнение (тут по сути политическое выделение из-за членства в спортивных организациях). Если у Кипра и Армении хотя бы культурные связи с Европой несомненны, то по Израилю это не очевидно. Также если включать Грузию, Азербайджан и Армению, то стоит также упомянуть Абхазию, Южную Осетию, НКР. А ещё лучше просто написать Закавказье. --Insider5111:24, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
Доброго времени суток! Сделано. По Израилю, согласен, не бесспорно. Хотя и здесь прослеживаются культурные связи (Иерусалимское королевство, Святая Земля). С уважением, Иван Богданов (обс.) 20:57, 7 июля 2017 (UTC).[ответить]
Здравствуйте. Я надеюсь, в проекте проверяются статьи на соответствие АП: например, во врем Черниговской недели была написана статья Бондаревское (болото) — явно перевод из украинской вики, хотя шаблона {{переведённая статья}} на СО или любых других признаков атрибуции у статьи нет. Или не проверяются? X0stark69 (обс.) 21:11, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега X0stark69! Является статья переводом или нет, не проверяется. Проверяется наличие АИ. Если заметили перевод и отсутствие шаблона, обратитесь к автору перевода на его СО, напомнив ему о необходимости ставить шаблон на СО статьи при переводе из инвики. Может он просто забыл, потому, что аврально трудился на неделе . Спасибо, что следите за качеством статей на проекте. С уважением, Иван Богданов (обс.) 17:24, 12 мая 2018 (UTC).[ответить]
Организационный вопрос: Можно ли "занять" тему во время тематической недели?[править код]
Здравствуйте! Я хочу в первый раз поучаствовать в тематической неделе, и назрел вопрос: как избежать дубликата. Пока пишется очень медленно, опыта мало, и мне удобнее писать статью в черновике, а потом переносить текст и создавать уже полноценную новую статью. Не хотелось бы потратить время на написание или перевод, а потом обнаружить, что кто-то её уже написал, и время потрачено впустую. Можно ли у выбранной статьи сделать отметку, что она занята (или, например, дать ссылку на черновик), или тут так не принято? Sindanna (обс.) 12:35, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Доброго времени суток! В данном случае, я делаю так - создаю статью и ставлю шаблон {{subst:L}}, показывая таким образом, что я активно в данный момент работаю над этой статьёй. Он сам подставляет текущее время и ваш ник. Но этот шаблон не должен быть в статье более двух суток. Иначе его просто уберёт бот, а на вашей странице обсуждения напишет об этом заметку. Этот метод мне очень понравился, потому что я могу не переживать за статью, над которой работаю и в течении нескольких дней могу её дорабатывать, как выбирается свободное время. Обычно этого хватает, чтобы привести статью более менее в такой вид, что её не удалят. В дополнение можно воспользоваться шаблонами: {{раздел не завершён}} и {{в планах}}. P.s. Добро пожаловать в Википедию и приятного редактирования! С уважением, Doctor Bittnerобс13:32, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Принял участие в Тематической неделе европейских регионов. Выполнил условия для получения благодарности в Неделях Крыма и Рейнальд-Пфальца, но персональной благодарности проектов так и не получил. К кому обращаться за наградой?Ger977 (обс.) 08:29, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
Элементы в табличке не прижаты друг к другу, за счёт чего появляется больше свободного пространства;
Таблички с благодарностью и орденом не отличаются друг от друга, как размером, так цветом и оформлением.
Также предлагается:
«Шаблонизировать» все таблички, чтобы куратор мог легко добавлять шаблон с благодарностью или орденом, лишь введя несколько параметров, а не переопределяя каждый цвет.
Как участнику мне интересны оба варианта. Но есть несколько НО: 1) В старом варианте ордена ясно видны "наваррские цепи" и изумруд , хоть и нет короны. В новом варианте корона хорошо видна, но "цепи и изумруд" лишь угадываются. Так, что в этом я вижу скорее минус. Но это ИМХО. 2) в новых вариантах дважды упоминается ТНЕР вверху и в теле благодарности. Нет ли здесь "переизбытка информации" 3) о подписи куратора. Я пока не планирую покидать Википедию,(а значит и проект,) но ИМХО термин подпись выглядит более универсальной. А вот размер, расцветка лично мне не принципиальны. Любопытно по поводу нововведений узнать мнение участника Иван Богданов создавшего эти шаблоны. Правда он с июня не правит--Авгур (обс.) 08:41, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Авгур, пройдусь по замечаниям: 1) Орден дан лишь как пример и просто приведён мной, хоть и с изменениями, в векторный формат. Если перевести данные таблички в шаблон (примерный текст всего этого добра готов), то можно будет в любой момент переопределять необходимые цвета, изображения и прочее. 2) Возможно небольшой переизбыток информации и есть, но я преследовал цель вверху сделать как бы подзаголовок (даже вернее, надзаголовок) и не делать ещё одну ссылку в «теле» основной надписи. Насчёт этого надо подумать — является ли надпись лишней. 3) Видимо, мне стоило сразу сделать оговорку, что подпись куратора там сделана лишь с целью демонстрации, а не с той целью, что Ваш ник будет находится там постоянно. Этим я лишь хотел показать, как будет выглядеть подпись человека, вручившего орден или благодарность, причём хотелось бы отметить, что в данном случае я бы советовал применять подпись без собственной вики-разметки. Внося сие предложение, я тем самым обязуюсь, по возможности, шаблонизировать данные изменения (если они будут приняты), чтобы действия человека, вручающего награду, ограничивалось только определением цветов единожды (в начале недели или при заготовке неделе), а вручение происходило лишь путём введения региона, как единственного параметра (само собой через TemplateData). Внося это изменение на обсуждение, как минимум, участников проекта, я бы хотел достичь ВП:КОНС и любые конструктивные замечания будут приняты к сведению, а данная затея будет доведена до ума, прежде чем стать частью проекта. — Helgo13 • (Обсуждение)09:10, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
Я указал лишь на те новшества которые «зацепили». Тем лучше если они не критичны. Любопытно было бы увидеть мнение других участников, но это дело не одного дня и вероятно даже не одной недели--Авгур (обс.) 09:18, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
Возник вопрос о правомерности создания заготовки по Ирландии. В 2010 году в ТНЕР уже проводилась неделя включавшая в себя территории Ирландии и Северной Ирландии. Сейчас действуют ограничения по площади, допускается создавать недели по странам с небольшой территорией — менее 70 тыс. км². Площадь Ирландии составляет 70 273 тыс. км². Как быть в таком пограничном случае? Допускается создать заготовку по этой стране или ее необходимо дробить на провинции?--Сентинел (обс.) 11:51, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
Не слишком силён в истории Ирландии, но по моему личному мнению необходимо учесть, насколько каждая из провинций является «информационно ёмкой». С другой стороны, считаю что в принципе вся территория острова Ирландия, должна быть включена в одну тему, подчиняясь пункту «европейские исторические области»— Helgo13 • (Обсуждение)12:03, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, когда я предлагал ценз по территории, то предлагал точку отсечения начинать с 90 тысяч. Внесли 70 тысяч. Так что на мой взгляд это не такой уж и критичный случай: можно провести хоть единую неделю острова Ирландии, хоть неделю Государства Ирландии, хоть поделить остров на 4 (или даже 5) регионов: Ольстер, Коннахт, Мунстер, Лейстер (+-и Миде). Правда (как мне написали в 2010 году) при делении "не все авторы будут обращать внимание Мунстер это или Ольстер" :-) --Авгур (обс.) 15:10, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
Тут главный вопрос про что писать? в географическом смысле слова. На текущий момент Владения Мальтийского ордена ограничиваются одним фортом на Мальте и двумя дворцами в Риме. То есть статей о спорте, о биологии, о географии весьма вероятно в рамках такой недели не будет. Если же брать и включать в заготовку все земли (а там не только Европейское Средиземноморье, но и Вест-Индия, и Палестина, и Ливия), что когда либо входили в орден и описывать их не только на "орденском периоде", но и вообще, то получим иной крен. Да примечание гласит «В проекте могут быть подготовлены и проведены недели по государствам и историческим областям Закавказья и территориям — Мраморноморский регион Турции, Западный Казахстан, которые частично относятся к Европе. Также в проекте могут быть подготовлены и проведены недели по государству Кипр, которое хоть и является азиатским государством по территории, но иногда относится к Европе (см. Государства Азии, иногда относимые к Европе).», но на мой взгляд это должны быть компактные территории. Поэтому предлагаю орден "есть по частям": 1)была (на заре проекта) Мальтийская неделя - можно провести повторно, 2)в рамках Греческой недели на карте был закрашен Родос - (но он ИМХО маловат) можно сделать неделю по островам Эгейского моря (только греческие или с турецкими, с Критом или без него), 3)с владениями в Иерусалимском королевстве сложнее, но тот же Израиль "по букве" (Палестину, Ливан ИМХО "по духу") примечаний вполне можно провести. --Авгур (обс.) 19:20, 25 августа 2018 (UTC)[ответить]
Золотой орден проекта ТНЕРСеребряный орден проекта ТНЕР
Здравствуйте, коллеги! Предлагаю учредить золотой и серебряный орден проекта ТНЕР и создать для них отдельную страницу.
«Золотой орден ТНЕР» — вручается участнику, который по результатам проведённой недели занял 1-е место и при этом набрал более 40 баллов с учётом дополнительных.
«Серебряный орден ТНЕР» — вручается участнику, который по результатам проведённой недели занял 2-е место и при этом набрал более 20 баллов с учётом дополнительных.
1 статья = 1 балл.
Обязательное условие: размер написанной статьи должен быть не меньше 4000 байт и обязательно наличие минимум одного авторитетного источника, подтверждающего информацию в статье.
Дополнительные баллы начисляются куратором проекта:
+1 балл — полное и точное соответствие оформления требованиям ВП:Оформление статей;
+1 балл — статья не нуждается в дополнении и содержит ссылки по всем абзацам на два и более авторитетных источников, подтверждающих информацию в статье.
Дополнительная мотивация это хорошо. Главное чтобы она не мотивировала клепать пачки статей в виде чуть-чуть поправленного машинного перевода, коих хватает. Требования к содержанию, помимо объёма, должны быть пожёстче. --Redfog (обс.) 21:53, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Идея хорошая. Лично я перевожу статьи для Тематической недели, только если могу получить благодарность от проекта. Конечно, это несколько меркантильно, но заниматься тематикой, которая не очень интересна, за так - малопривлекательно. Возможно, стоит установить степени или варианты в зависимости от региона. Ger977 (обс.) 00:58, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
40 баллов это по сути 14 нормальных статей, которые в большинстве недель ТНЕР и без того поощряются орденом. То есть в идеальной вселенной это два ордена за одно и то же. Или предлагается этот орден сделать за качественный контент, а не за его количество? Конечно, за, но поддержу коллегу, что требования можно ужесточить (даже к объёму). Плюс баллы на усмотрение куратора недели (статья, например, слишком хороша или сразу пошла на какую-либо номинацию). Siver-Snom (обс.) 03:14, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Да пусть два ордена. (Особенно в свете грядущего юбилея). Пусть участник выбирает. Вон в проекте Ирландия два ордена (звезда и клевер) предусмотрены. Во время ряда неделей предлагалось получить на выбор один или другой национальный орден. Либо тут тоже можно поиграться с планками: планка символизирующая регион, а внизу ТНЕРовский орден.--Авгур (обс.) 22:16, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Подобный орден лучше вручать по итогам года. За первое место, например, с минимум 100 статей не менее 5кб. Если двое или трое написали более 100 статей, то золотой орден вручается всё равно один, а остальным - серебренный, бронзовый или ничего. Если никто по итогам годам не написал более 99 статей в рамках проекта - никто ничего не получает. Естественно под 100 статьями нужно понимать также и эквивалентный им по полезности и трудности вклад (улучш. статьи, шаблоны, файлы, порталы и т.д.) Villarreal9 (обс.) 05:20, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
В части за год "золотой только один", не соглашусь (данная поправка будет демотивировать). Человек в определенный написал "х" статей, а то что в этот год кто то написал "х+1" статей нисколько не умаляет заслуг первого участника. Бы ли же в российской имперской наградной системе дополнительные бонусы (банты, мечи). Можно же для выделения человека (из тех кто преодолел искомый барьер) занявшего первое место использовать, что то из этого - например "лавровый венок" (например как Википедия:Ордена/Орден Викиславы, но иной)/"звезды Европы" окружающий золотую звезду, для второго места та же звезда, но украшенная не замкнутым венком, а "колосьями" (как у Географической ТН и ТН городов), за третье место золотую звезду с чем то вроде "девиза". Или просто звезду украсить степенями (которые давать за 1, 2, 3, но не 4 и следующие) там где рисуют девиз ставить номер степени I, II, III. И этими бонусами выделять из прочих медалистов/орденоносцев. А вот за конкретную неделю золото, серебро и бронза? будут вполни логичны--Авгур (обс.) 22:16, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Я давно размышлял о том, что ТНЕРу хорошо бы иметь свой орден, а не опираться лишь на национальные. Особенно это критично для обобщающих недель - чтобы стимулировать людей писать не об одном регионе, а о многих. Правда меня немного смущают некоторые моменты:
если мы посмотрим самые первые ордена, то они давались за достаточно колоссальный труд. Выдача орденов "за написание 10 статей (которые де факто переведены слово в слово)" она немного размывает систему. Хотя и не награждать труд людей создавших свои статьи "не есть хорошо". То есть в ТНЕРе и в иных проектах имеем пропасть а)две статьи более 4кб = благодарность на страницу б) за (условные) 14/30/50/100/1000 статей = орден. в) а может ввести и "медали"? ;-)
Если честно, коллега Иван Богданов, я не вполне понял как быть с этими дополнительными баллами. (Поэтому спрошу у всех коллег "на берегу") а)"+ 1 за оформление". А что делать если оформление есть, но не всё ("нет предела совершенству!") начислять 0,5 балла, или 0, или 1 балл. б) "статья не нуждается в дополнении" - что принимаем за эталон? Иноязычные версии статьи как ориентир или, что то иное? И как быть если у нас будет написана статья/дополнена в рамках недели (с источниками, с ссылками, с иллюстрациями) размером в 50 кб, а в условном занзибарском разделе она является избранной и весит 300 кб. Выполнен ли пункт или всё же нет?
В текущей формулировке (которую пытались в 2012 году ввести в ТН, но у них не пошло), всё же поощряется (в "погоне за орденами") "написание большого количества хорошо оформленных стабов и маленьких статей" (а) 4кб б) правильно оформлен в) сноски на абзац). Разумеется создание новых статей это важно, но на заре проекта были попытки совместить ТНЕР и написание статусных статей. Может подумать как оценить и простимулировать тех, кто в "погоне за орденами" будет переделывать/дописывать статьи? пока в текущем виде они получают/или не получают?? 1 балл за дополненную статью. (ИМХО тут речь имеет смысл о вкладе свыше 4 кб (нет расстановка запятых, или небольшие дополнения они тоже важны), ведь мы же оцениваем вклад участника за неделю и хотя переписать чужую заготовку порой бывает сложнее, чем свой стаб, но всё же планку нужно иметь общую) 1 балл за оформление и 1 за универсальность. Но всё же статья в 5кб, 50 кб, в 100 кб, добротная, хорошая и избранная - это разные статьи (и чем больше и качественней статья тем больше на неё нужно времени). И если уж оценивать в баллах, то может быть давать +1, за каждые 50кб (со ссылками на источники!), за добротную +2 балла, за хорошую +3 балла, за избранную +4 балла, за избранный список +3 балла. Может это кого-то подвигнет к расширению созданных статей (а то у нас даже про города бывшие столицами!!! стабы висят)
Как оценивать в баллах шаблоны (большая часть которых переводная) и фотографии (А тем более портал)? Трудозатраты то разные. Есть два момента а) в шаблоне требуется порой перевести всего несколько слов... б) залить фотографию достаточно просто, но человек делится с Википедией своим творчеством.
Согласен с предложением коллег, что требования необходимо детализировать. Поддерживаю предложение коллеги Авгура давать +1, за каждые 50кб (со ссылками на источники!), за добротную +2 балла, за хорошую +3 балла, за избранную +4 балла, за избранный список +3 балла. Появилась мысль, правда, не уверен, что хорошая. Что если ордена проекта вручать за качество статей (написанных и улучшенных), а медали ввести за их количество? И рыбку съесть, и на мель не сесть. С уважением, Иван Богданов (обс.) 10:15, 27 октября 2018 (UTC).[ответить]
1)Спасибо, за поддержку. 2)ИМХО медали всё же котируются ниже орденов. И коллеги стремящиеся брать больше числом (не забывая про качество, а 10-15 кб это тоже не мало), чем статьями размером в 30/50/100 кб могут обидеться. Вот с терминами звёзды, кресты, (это ж вроде несколько иное название орденов) на мой взгляд имеет смысл поиграть--Авгур (обс.) 12:12, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]
В таком случае надо как-то учесть что между проведением недели и возможным выдвижением и получением какого-либо статуса проходит достаточно много времени. Точно не скажу, но одну ДС к Гавайской неделе вписывал наверное через месяц в таблицу итоговую. --Redfog (обс.) 12:20, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]
О том, что статья планируется на статус может обговорить участник. Ну а на конец недели оцениваем по факту вклада (как правило они больше 50кб, а то и 100 кб, оформлены, имеют источники) то есть свои 4-5 баллов статья получит на сей период. Ну а остальные баллы можно добавить и после получения статуса. Если это на что то повлияет, то ради такого не грех и таблицу исправить и в случае необходимости (хоть через полгода) орден вручить--Авгур (обс.) 22:11, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Понимаете, господа, идея, конечно, хороша, но много ли вы найдёте в проекте статей, размер которых на выходе гипотетически будет более 50 кб? Я в рамках ТНЕР создал достаточное количество статей переводами (пусть сейчас и неактивен; а найти русские источники на тему какого-то маленького города в центре Европы практически невозможно) и могу с уверенностью сказать: копить баллы придётся годами. Поэтому считаю правильным понизить минимальную планку до 15 кб, при этом дать право корректировать количество выдаваемых баллов куратору недели, допустим (если статья, например, на 15 040 кб и содержит 15 иллюстраций, шаблон, три таблицы и минимум текста — в таком случае балл(ы) куратор может и удержать). При этом, должен отметить, создавать статью на 15 кб не намного проще, чем статью на 50, если речь не идёт о вышеприведённом примере, разумеется. А идея давать больше баллов за добротные/хорошие избранные статьи или избранные списки очень хорошая и это действительно должно стимулировать участников улучшать статьи (за стабы по столицам самому стыдно, но времени дорабатывать нет :). В общем, коллеги, нужно идею довести до ума, и тогда будет просто прекрасно. MazerΣ19:37, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Al-mazeratti, я не предлагал отказываться от обычного балла "за создание статьи" (любой, главное чтобы отвечала минимальным требованиям). И того балла что за "оформительство"(правда как я писал выше тут не всё так просто) Тут как показывает опыт коллег баллов на компактных статьях можно набрать много. Но в руВики возникает потребность писать/и переписывать статьи (либо писать обзорные) и более глубоко (например есть хорошо для своего времени написанные статья или еще одна (о столице!), но 10кб на сегодня это уже мало). Возникает дилемма писать много мелких или несколько крупных. Ведь если готовить статью к уровню статусной, то на это уйдет от 3 до 7 дней (а то и год). А все они весят (за счет сносок, списка источников) 50-100 и более кб (шаблоны и картинки весят немного). Но если создать статью "со звездочкой" за неделю и малореально, то подтянуть общий уровень статей вполне достижимо. Вот поэтому я и предложил оценить "+50кб". Возможно это и очень высокий ценз, но на мой взгляд для многих статей он вполне достижим. Но я согласен с тем, что дописывать статьи (особенно не свои) труднее чем "писать с 0" и вот тут ИМХО можно говорить о "+30/+40кб со ссылками на источники"--Авгур (обс.) 21:37, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
Праздник к нам приходит... или 10 лет ТНЕРу[править код]
В феврале-марте 2019 года. ТНЕРУ исполняется 10 лет. В географической ТН юбилей прошел незаметно. Может мы его проведем более продуктивно? И устроим юбилейную декаду по улучшению ТНЕРа. Ведь за 10 лет в ТНЕРе было написано более 9.000 статей и улучшено около 400. Но ряд статей особенно созданных на заре проекта а)либо не выросли с момента создания б) либо после написания в них похозяйничали личности написав "здесь был Вася" или иным образом ухудшив статью в) либо ряд статей оказались недостаточно хорошо написаны (писал новичок, не было источников, ужесточились правила Вики) и статья на значимую тему оказалась удалена. г) либо за годы существования ТНЕРа и нас в Википедии стали доступны новые источники (или мы просто научились по новому писать статьи ;-) ) и имеет смысл переписать на более высоком уровне то, что было написано много лет назад ранее. Причин может быть много. Как много было недель и статей в проекте, которые имеет смысл переработать.--Авгур (обс.) 22:50, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо за замечательную идею! Ревизия, дело хорошее и необходимое. Это поможет не только улучшить качество, но и точнее оценить вклад ТНЕР в рувики. Можем устроить что-то похожее на марафон «КУЛ должен быть очищен», раз. «Сделай статью проекта статусной», два. «Мой вклад самый лучший», три. И, конечно, памятные юбилейные медали «отцам основателям», «ветеранам», «активным участникам», «добросовестным дебютантам». С уважением, Иван Богданов (обс.) 10:32, 27 октября 2018 (UTC).[ответить]
Надо устроить нечто вроде Обобщающей Недели. Вынести в один список все стабы и плохие статьи, созданные в ТНЕР. Так будет легче работать над их улучшением. - Уолдер (обс.) 18:53, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Сделано. По Израилю, согласен, не бесспорно. Хотя и здесь прослеживаются культурные связи (Иерусалимское королевство, Святая Земля). С уважением, Иван Богданов (обс.) 20:57, 7 июля 2017 (UTC).
. Спасибо, что следите за качеством статей на проекте. С уважением, Иван Богданов (обс.) 17:24, 12 мая 2018 (UTC).
С уважением, Doctor Bittner обс 13:32, 29 мая 2018 (UTC)
