Обсуждение проекта:Авиация/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей об авиационных происшествиях

Уважаемые участники проекта, прошу обратить внимание и определить как именовать статьи об авиапроисшествиях, например так: Авиакатастрофа в Иране 9 января 2011 или так Авиакатастрофа в Иране 9 января 2011 года. Я склоняюсь ко второму варианту, так как он более полный, да и большиство статей об авиапроисшествиях именованы по второму варианту, но есть участники с другим мнением. AndreyIGOSHEV 05:37, 10 января 2011 (UTC)

Поддерживаю второй вариант. Он более полный. --Ющерица 19:32, 24 апреля 2011 (UTC)

Просьба прокомментировать

Вот эту тему ВП:ВУ#Очередная украинская проблема --Yuriy Kolodin 14:27, 12 января 2011 (UTC)

Переменование Wright Flyer в Самолёт братьев Райт

Прошу участников проекта обратить внимание на переименование статьи о самолете.--Mike1979 14:05, 19 января 2011 (UTC)

Новый опрос

Стартует новый опрос об убирании шаблонов проектов с СО статей. Просьба высказаться и последить за опросом... --Sas1975kr 18:23, 13 февраля 2011 (UTC)

вопрос о индексах самолётов Люфтваффе

Мне не совсем понятна история с точкой в индексе, разделяющей буквенную и числовую части индекса, например Messerschmitt Bf.109 её имеет в нашем разделе, в остальных - нет (источники с точкой есть [1] [2]). Все самолёты семейства Хейнкеля (как и Heinkel He 100 над которым работаю) не имеют точки в индексе, как у нас, так и на других языках, хотя источники в которых приводятся есть, правда это перевод, не знаю насколько он значим. В общем хотелось бы узнать мнения, закономерно ли располагается точка, была ли она в индексах в самом Рейхе, и как должно быть в статье?--Cemenarist 09:02, 22 февраля 2011 (UTC)

Точка (тире, пробел) всего лишь разделитель, самостоятельного значения он не имеет. Каждый справочник решает вопрос по своему. У нас Мессершмиты традиционное обозначаются с точкой, Хейнкели с пробелом. Насчет индексов в Рейхе не знаю, но в оригинальных мануалах использовался пробел (см. farposst.ru). В статье лучше оформлять аналогично названию: в случае He 100 с пробелом.--Mike1979 09:37, 24 февраля 2011 (UTC)

Спасибо.--Cemenarist 13:55, 28 февраля 2011 (UTC)

Спасайте, кто может!

Целый пакет авиационных терминов выставлен на удаление: Википедия:К удалению/23 февраля 2011#Блок авиационных терминов. Сам планирую на днях дополнить Авиационную промышленность из украинской интервики. Илья 21:06, 25 февраля 2011 (UTC)

Десант

относится ли общая обзорная статья про Десант [3] к Вашему проекту? (Idot 09:02, 26 февраля 2011 (UTC))

Як-9 или Як-3 эскадрильи Нормандия-Неман?

Як-9 или Як-3 эскадрильи Нормандия-Неман?

• По идее в статье Як-9 используется фото Як-3 эскадрильи Нормандия-Неман. Фото Як-3 вставляют в статью уже не первый раз. Нельзя ли провести экспертизу, установить, что за тип самолёта изображен на этом фото?--М.Ю.Фетисов 09:26, 26 февраля 2011 (UTC)
  • По-моему внешне они отличались только хвостом: у Як-9 полотняная обшивка, под которой видны ребра жесткости; у Як-3 - фанерная, которая выглядит гладкой.--Mike1979 07:07, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Это реплика, сделанная в 1994. Полагаю, что вот он этот красавец. Не помню, чтобы во время войны на них эллисоны ставили (хотя и не исключаю), но все же это Як-9. Его регистрация - тут Aps 08:53, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Ну если это реплика, то так и надо подписать - реплика Як-9, производства 1994 года, с нанесённой расцветкой и опознавательными знаками эскадрильи Нормандия-Неман. ИМХО снимет все вопросы =)-- Cemenarist (User talk) 11:13, 20 марта 2011 (UTC)

Гуго или Хуго?

А то сейчас в самой статье пишется то так, то этак:

• Юнкерс, Гуго Ху́го Ю́нкерс —— профессор, выдающийся немецкий инженер, изобретатель и авиаконструктор...

--PPK 09:55, 26 февраля 2011 (UTC)

Hugo Boss, немецкая марка, по-немецки произносится Хуго Босс. Leo 12:24, 6 марта 2011 (UTC)

Коллегам, знакомым со структурой люфтваффе

При работе над несколькими статьями сталкивался с такой организацией, как Технический Департамент. Знает ли кто-нибудь точно, что это за структура, её местоположение относительно госструктур Германии того периода, и есть ли про неё статья в ВП? -- Cemenarist (User talk) 11:08, 20 марта 2011 (UTC)

Рецензия статьи

Довольно много усилий вложил в статью He 100, и хотел бы видеть её в числе хороших, хотел бы услышать любые замечания, указание на ошибки, уточнения, дополнения. -- Cemenarist (User talk) 23:24, 26 марта 2011 (UTC)

Статья отличная. В разных местах по тексту названия самолётов то латиницей, то кириллицей (Messerschmitt Bf.109 /Мессершмидт Ме.209). Надо одинаково (кириллица даст меньше претензий при номинации). Названия статьи это, конечно, не касается. Мессершмитт - Мессершмидт тоже надо унифицировать. Есть смысл оформить литературу отдельно шаблоном Книга. Если есть в красных ссылках статьи в других языковых версиях, можно использовать шаблон "не переведено". лучше "не переведено3". пока все, не забудьте сообщить, когда номинация будет, чтобы проголосовать успели :) Aps 00:01, 27 марта 2011 (UTC)

По опыту последних номинаций - по индексам все равно какой способ оформления - кирилицей или латиницей. Главное чтобы один способ написания выдерживался по всей статье. --Sas1975kr 07:21, 27 марта 2011 (UTC)

ТТХ обычно даются в конце статьи. Лучше их оформить с помощью {{Характеристики ЛА}}, а не таблицы, т.к. данные только на одну модификацию. Для ТТХ обязателен источник.

Нет раздела "Конструкция", с описанием особенностей конструкции ЛА.--Mike1979 06:00, 27 марта 2011 (UTC)

Не хватает разделов Оценка проекта, Литература, Ссылки--Sas1975kr 07:38, 27 марта 2011 (UTC)

П.С. Откройте рецензию, там тоже могут подсказать что стоит подправить Sas1975kr 07:38, 27 марта 2011 (UTC)

Спасибо, постараюсь сначала указанные тут замечания учесть, а затем открывать рецензию, так как на это всё равно укажут. -- Cemenarist (User talk) 10:08, 27 марта 2011 (UTC)

• Первое предложение раздела Разработка, ИМХО, нуждается в переработке, слишком уж громоздкое. Структуру разделов, может, взять за основу из ХС Messerschmitt Bf.109: раздел по предпосылкам и истории проектировки и создания, затем раздел по сериям и модификациям, после применение, куда можно внести и дезинформации и экспорт (либо экспорт в отдельный раздел). И после всего уже ттх. Привести к единому написанию годы (где-то «г», а где-то «год»), персоналии с инициалами (где-то «И. О. Фамилия», а где-то «Фамилия И. О.»), по возможности (без фанатизма) викифицировать (страны, даты, и т. п.). По ссылкам и примечаниям: вынести Федорова в литературу или источники, и ссылаться в примечаниях уже по краткой схеме, с указанием страниц. Siver-Snom 07:56, 28 марта 2011 (UTC)

• Да, резон в этом есть, посмотрю как можно применить к статье такую структуру, хотя применение вылетает сразу =) он не применялся. Спасибо за замечание по инициалам. З.Ы. формально требованиям ИС статья про мессер не соответствует.-- Cemenarist (User talk) 11:13, 28 марта 2011 (UTC)

• А мы и не говорим пока про ИС, начинать надо с ХС ;) А пропаганда и возможность поставок чем не применение? Наименовать только да, иначе. Siver-Snom 09:31, 29 марта 2011 (UTC)

Нашёл хороший источник (бумажный) куча свободных фото (1938-1939 годы), так что будет существенное дополнение... займёт неделю, наверное, в связи с занятостью IRL.-- Cemenarist (User talk) 12:37, 29 марта 2011 (UTC)

Коллеги, ссылки оформил (какие шаблоном, какие по ГОСТу, наверное все лучше шаблоном?), разделы добавил, есть еще замечания?-- Cemenarist (User talk) 20:46, 7 апреля 2011 (UTC)

Уже хочу голосовать! :) Думаю, на ИС потянет. Так что можно не мелочиться. Aps 21:59, 7 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, огромное спасибо всем, кто помогал доводить статью в оформлении, это тот опыт, который у меня отсутствовал.-- Cemenarist (User talk) 06:35, 8 апреля 2011 (UTC)

• На КИС рановато. Стиль еще хромает. И с викификации еще немного бы поработать. Совет - пройти через КХС Там эти на эти недостатки либо выскажут, либо, если повезет, помогут исправить. Sas1975kr 13:22, 8 апреля 2011 (UTC)
• Из непонятого:
  • зимой смесью 61,5 %, 35 % глицерина и 3,5 % спирта. 61,5 % по тексту не понятно чего? Или добавить "воды", или "водой с добавлением 35 % глицерина и 3,5 % спирта" Sas1975kr 13:22, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Однако в действительности вооружение состояло только из трёх пулемётов, причём один из них, установленный в развале цилиндров, устанавливался на все самолёты серии. Должно быть не на все? Sas1975kr 13:22, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Воды упустил, спасибо, да, не на все, два раза уже хотел исправить, а вылетало из головы, спасибо за напоминание. -- Cemenarist (User talk) 13:36, 8 апреля 2011 (UTC)

Объединение шаблонов

Ещё 28 августа 2010 года был подведён итог, согласно которому надо объединить шаблоны {{Аэропорт}}, {{Аэропорт заголовок}}, {{Аэропорт фотография}}, {{Аэропорт данные}} и {{Аэропорт конец}}; реализовать итог никто не взялся, оповещения в этом проекте я не нашла. Может, кто-нибудь возьмётся? Если надо будет делать замены ботом там, где есть включения — я готова помочь. Львова Анастасия 09:29, 5 апреля 2011 (UTC)

Н035 Ирбис и Су-35БМ раздел ирбис

В статье идет жесткое искажение информации, в АИ приведены цифры для 3м 350-400 км,Участник:Droni4ch правит на более 400,так же в источнике не указана дальность обнаружения других целей с различными ЭПР,однако участник спокойно добавляет из своей головки,без АИ, некие цифры--95.84.179.31 17:49, 12 апреля 2011 (UTC)

• В статье приведен другой источник с обновленными данными, где ясно написано, что дальность обнаружения превышает 400 км. --Droni4® 19:52, 12 апреля 2011 (UTC)
• По поводу целей с различными ЭПР - повторяю в третий раз - для рассчета дальности обнаружения есть формула. --Droni4® 19:52, 12 апреля 2011 (UTC)
• Ну молодой человек,опять врет не краснея,там всего три источника, в двух из них пишется по цели 3м 350-400 км, в зоне 100 кв.градусов,а вы,молодой человек,на свои более 400 не можете найти источник,то что в новостях окб сухого написано РЛС в режиме в-в имеет дальность более 400 км это не значит что эпр при этом 3 м,так же отсутствуют АИ на дальность с ЭПР 1, 0,5, 0,1 это ваши расчеты,неподкрепленные АИ,так что вам следует исправить свои более 400 км на 350-400 по 3 м, которые есть в АИ.--77.37.171.106 07:50, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Повторяю четвертый раз для особо одаренных - дальность обнаружения для целей с любой ЭПР рассчитывается по формуле, и в дополнительном источнике не нуждается. l = l₀/((σ₀/σ)^(1/4)) --Droni4® 08:35, 13 апреля 2011 (UTC)
    • l₀ - известная дальность
    • l - искомая дальность
    • σ₀ - ЭПР цели при известной дальности
    • σ - ЭПР при искомой дальности
      • Пардон, повторно вмешаюсь - если даже считать выполнение такого расчета в статье приемлемым (а я склонен к довольно жёсткой трактовке ВП:ОРИСС и однозначной приемлемости тут не вижу), то это должно быть соответствующим образом подано - т. е. что то типа

        Российские и американские стандарты оценки дальности обнаружения целей РЛС различны - если в российских стандартах цель типа истребитель имеет ЭПР 3 кв. м.(источник), то в американских - 1 кв. м.(источник). Для более наглядного сравнения дальности действия Н035 Ирбис с аналогами других стран в таблице представлены величины дальности обнаружения для различных ЭПР цели, полученные пересчётом данных источника ... по формуле: (такой-то) из (такого-то источника)

        (извиняюсь, если написал что-то не так, ибо в РЛС не разбираюсь). OneLittleMouse 08:55, 13 апреля 2011 (UTC)
        • Ну, как я написал на вашей СО, постараюсь сегодня переписать участок статьи, чтобы он не вызывал лишних вопросов. По поводу этой формулы уже было обсуждение здесь:

          Возьмем к примеру Ирбис-Э. С дальность обнаружение целей типа истребитель с ЭПР 3м2 до 400км. Так-же нам известно что он способен обнаруживать стелс КР с ЭПР 0,01м2 до 90 км. Цифры 400 и 90 км, взяты из офиц источников, и никто синими не спорит. Способ расчета дальности обнаружение вытекает из энергетики радара которая имеет зависимость 4-той степени от изменения величины ЭПР. Это как бы в идеальных условиях. Ирбис-Э: Дальность обнаружение цели 3м2 = 400 400/((3/3)^0,25) = 400 км. ( виде такое уравнение в Excel. ) Теперь считаем на каком расстоянии он обнаружит цель с ЭПР 0,01м2: =400/((3/0,01)^0,25) = 96,1 км . Не больная ошибка соответствия, тому что мы знаем. Ошибка равна : «- 6,7%» Теперь считаем с ЭПР 1м2: 400/((3/1)^0,25) = 303,93 км. В Вики написано что до 300 км. В данном случаи ошибка «– 1,31%» В 2005 году на сайте Тихомирова была статья о разработки Ирбиса-Э, где сравнивались дуэльные возможности радаров. Так-же было написано что Ирбис-Э способен обнаружить цели с ЭПР 0,1-0,5 ( как тогда было написано, что именно в таких пределах лежит ЭПР F-22 )на расстоянии 165 – 240 км. Проверяем: Цель с ЭПР 0,1м2 400/((3/0,1)^0,25) = 170,9 км. Процент ошибки расчета = - 3,57% Проверяем: Цель с ЭПР 0,5м2 400/((3/0,5)^0,25) = 255,5 км. Процент ошибки расчета = - 6,45% Как видно данный метод расчета можно считать приемлемым. Теперь считаем про F-22, у него дальность обнаружение целей с ЭПР 1м2 = 210 км. КР за 150 км. КР – это 0,25-0,3м2 Считаем: 210/((1/0,25)^0,25) = 148,49 км. 210/((1/0,3)^0,25) = 155,4км. С учетом ошибок 150 км, что и подтверждается.

--Droni4® 09:04, 13 апреля 2011 (UTC)

• Наглость андрюши нет пределов,вам правила процитировать?Расчеты запрещены,есть в АИ только 3м 350-400 км и 0.01м(тут ваши фантазии указывают на цель типа стелс КР,откуда это берется?опять ваша голова?) до 90 км,все остальное ваши личные расчеты.Кроме того идет подмена понятий с эпр 3 м 350-400 км,которая есть в АИ,на эпр3 м более 400 км,которого нет в АИ,есть только дальность без сказанной ЭПР,ваш юношеский максимализм заставляет ваши шаловливые пальчики печатать необоснованную ерунду?--77.37.171.106 09:12, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Ознакомьтесь с ВП:ЭП, а потом продолжим. --Droni4® 09:13, 13 апреля 2011 (UTC)
  • OneLittleMouse, не могли бы вы привести формулу в вид, в котором приводятся все формулы в статьях вики? --Droni4® 09:19, 13 апреля 2011 (UTC)
    • $~I={\frac {I_{0}}{({\frac {\sigma _{0}}{\sigma }})^{\tfrac {1}{4}}}}$, код соответственно <math>~I = \frac {I_0} {(\frac{\sigma_0}{\sigma})^{\tfrac{1}{4}}}</math> -OneLittleMouse 12:20, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Для начала андрюша,прочитайте правила которые вы используете исключительно для других а не для себя,следите за своими словами и действиями, и тогда не потребуется обсуждать с вами простые вещи--77.37.171.106 09:22, 13 апреля 2011 (UTC)
• Ну что?где реакция?)так и будем бессовестно подменять понятия?нашли источник по 3 м и более 400 км?--178.140.187.71 08:17, 22 апреля 2011 (UTC)

Ка-50

Соосная схема позволяет вертолёту совершать манёвры. К таким манёврам относится «воронка», впервые опробованная именно на Ка-50[источник?], когда вертолёт, поддерживая отрицательный угол тангажа порядка 30° — 35° и сохраняя ориентацию на цель, постоянно маневрирует относительно неё по азимуту, осуществляя боковое скольжение со скоростью 100—180 км/ч. Данный манёвр обеспечивает возможность длительного наведения на точечную цель, затрудняя ответный огонь ПВО по вертолёту.[7] Второй традиционной[источник?] способностью камовских машин является возможность длительно зависать в одной точке пространства, что на вертолётах одновинтовой схемы приводит к быстрому утомлению пилота[источник?], вынужденного постоянно вручную стабилизировать машину. В рекордном полёте Ка-50 неподвижно висел на одном месте в течение 12 часов. Данная способность даёт возможность организации длительных, но результативных противотанковых засад.[источник?]

• Прошу стереть такую глупость.

В статье указывается превосходство соосной схемы над классической,без АИ,в обсуждении уже писалось что и классическая схема может совершать воронку и полет боком,задом.Воронка не может быть использована в боевых условиях,такую фигуру не отрабатывают строевые летчики.

А фраза "затрудняя ответный огонь ПВО" убивает напрочь,это как же вертолет преодолел ПВО и оказался у цели буквально в 100 м,вообще маневрирование или полет вертолета не может усложнить перехват.

Вторая фраза "о традиционной особенности зависать" ну не смешно,во-первых любой вертолет зависать может,в том числе долго,только не припомню случаев,нет аи опять же.Обычно ударный вертолет поддерживает войска на марше,либо уничтожает цели прячась за складками местности,но никак не шугается по кустам от танковых засад,танк вертолету не представляет опасности.Кроме того висеть по 12 часов невозможно,ни топлива не хватит ни мочевого пузыря.--77.37.171.106 08:01, 13 апреля 2011 (UTC)

Су-35БМ

Участник:Droni4ch удаляет мои правки на 2009 год совершено 100 полетов В строчке количество произведенных самолетов указано 4-1, -1 к чему?наверно его собрали а потом разобрали?

• ВВС России не эксплуатирует ни одного су-35,его тестит кб сухой,на вооружении 0 а не 2+4
• максимальная взлетная 38т откуда? на кнаапо указана 34500
• вооружение р-37,откуда? эта экспериментальная ракета,в виде макета,нет АИ,Оникс/брамос,откуда? ни один самолет не может применять оникс/брамос,нет аи,кс-172 нет аи--77.37.171.106 10:40, 13 апреля 2011 (UTC)

• • Ставьте запросы источников. Или добавляйте информацию с АИ. --Sas1975kr 10:49, 13 апреля 2011 (UTC)

    • 2 готовятся к государственным испытаниям + 4 заказано

      В каком месте здесь говорится, что Су-35С находятся на вооружении ВВС? Р-37 - экспериментальная ракета? Удачи, она уже больше 20 лет на вооружении. --Droni4® 11:02, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Читайте комментарии к правкам, информация о том, что несколько лет назад самолет совершил столько-то полетов, да еще и при том, что этой информации нет в источнике, в Википедии не нужна. --Droni4® 11:04, 13 апреля 2011 (UTC)
• Ищите источник дрюша--109.173.100.159 13:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Примечания

• Я то ставлю запросы источников только чьи-то шалавливые ручки производят откат правок,кто бы это мог быть.....

Ракета Р-37 не предназначена для Су-35,последние стрельбы напомните?источник найдите пожалуйста,это сложно?

Ракета оникс нет источника

фраза ввс россии и означает что истребитель на вооружении,напомните полк,нет источника?

Информация в источнике есть,если ваши глаза 0,1 то купите очки и читайте название статьи,вандализм налицо,а не нужна в википедии ваша никчемная взятая с потолка информация--77.37.171.106 11:50, 13 апреля 2011 (UTC)

• ВП:НДА. --Droni4® 11:52, 13 апреля 2011 (UTC)
• Многофункциональный истребитель Су-35 совершил сотый вылет, в ходе которого проводились завершающие испытания системы управления полетом. Все системы самолета работали в штатном режимедля вас это не цифра сто?Максимальная масса на кнаапо 34500--178.140.187.71 10:40, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Повторяю уже хз какой раз - данная информация давно утарела и интереса не представляет. Масса была давно исправлена. --Droni4® 20:54, 22 апреля 2011 (UTC)
• Приведите источник--109.173.100.159 13:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Участник:Mike1979 Russia

вандальное удаление раздела РЛС Су-24--77.37.171.106 10:45, 13 апреля 2011 (UTC)

Именование навигационных шаблонов

Коллеги, почему у нас по Правилам именования летательных аппаратов статьи зарубежных ЛА на языке оригинала, а навигационные шаблоны вроде Шаблон:Самолёты Хокер и Шаблон:Вертолёты Аэроспасьяль на русской транскрипции? Есть нет возражений займусь переименованием. ptQa 13:12, 16 мая 2011 (UTC)

Вероятно потому, что это не статьи о ЛА. Шаблоны надо привести к единому образцу наименования, разнобой в наименованиях приводит к очевидным неудобствам.--Mike1979 07:37, 17 мая 2011 (UTC)

Сделано Перевод шаблонов закончен, спасибо Obersachse за работу. ptQa 03:05, 20 мая 2011 (UTC)

Авиационные бомбы (Россия)

Статья называется Авиационные бомбы (Россия). Получается, что по названию она не охватывает советский период, а создавать статью Авиационные бомбы (СССР) было бы неправильным. Возможно есть смысл назвать статью как-то иначе?--М.Ю.Фетисов 18:47, 20 мая 2011 (UTC)

• В таких случаях делают общую статью - Авиационные бомбы СССР и России. Текущая статья немного странная. Интервика ведет на обзорную статью. ИМХО текущая что-то среднее между списком и статьей. И есть смысл разделить на две - Список авиационных бомб СССР и России, а описания вынести в обзорную статью Авиационная бомба. Sas1975kr 19:04, 20 мая 2011 (UTC)
• Против переименования в обоих случаях. В первом: лписанными бомбами пользуются множество государств, а абсолютное большинство из них были разработаны в СССР. Во втором: мне очень не нравиться слово "список" в названии. Разделить статью можно, но... НАТО использует другие обозначения типов бомб, например, аналог нашей ФАБ - GP bomb. Боюсь получится мешанина в обзорной статье.--Mike1979 16:36, 21 мая 2011 (UTC)
  • Зачем в текущей статье описание поражающих факторов, целей и т.п.? Этому место в статье Авиационная бомба. Если это почистить, то список и получится. Как назвать - вопрос второй ;) Sas1975kr 17:20, 21 мая 2011 (UTC)
    • Описания раскрывают сокращения из первого раздела "Типы бомб". В то же время первый раздел останется в этой статье, поэтому описания убирать нельзя. Полагаю, ты хотел бы сделать обзорную статью об АБ аналогично статьям о ракетах ВВ и ВП. Попробуй, но начни с дополнения обзорной статьи. --Mike1979 05:53, 22 мая 2011 (UTC)

Небольшая автоматизация проекта

Я поставил шаблоны на архивацию обсуждения, так что бы темы в которых нет активности более 200 дней архивировались ботом. Плюс добавил автоматический список новых статей, в который бот заносит статьи из категории Авиация и подкатегорий с глубиной вложения примерно 15, в течении суток увидим результат. ptQa 02:08, 22 мая 2011 (UTC)

А что с автоматическим обновлением новых статей? У меня новый список не отображается.--Mike1979 15:28, 24 мая 2011 (UTC)

Пока что не работает, попробую обратиться к владельцу бота. ptQa 16:50, 24 мая 2011 (UTC)

А все, уже заработало. ptQa 16:52, 24 мая 2011 (UTC)

• Кстати, думаю, ручной список нам ни к чему, его никто не обновляет. Надо бы в архив перенести и все дела. ptQa 16:54, 24 мая 2011 (UTC)

Да, надо. А архивация автоматического списка предусмотрена?--Mike1979 09:55, 25 мая 2011 (UTC)

Нет. Да и не вижу в этом особого смысла. Новые статьи - актуальная информация, для всего остального есть toolserver. ptQa 10:44, 25 мая 2011 (UTC)

• Что нужно указать в новой статье, чтобы она автоматически появилась в списке? CorvusCorax 05:48, 21 июня 2011 (UTC)

• Нужно включить ее в Категория:Авиация либо в одну из категорий входящих в категорию Авиация. Список обновляется раз в сутки-1.5. Возможно нужно просто подождать. ptQa 10:09, 21 июня 2011 (UTC)

• Что с автоматизацией? Судя по статьям, последнее обновление было 18, сейчас уже 26.--Mike1979 06:29, 26 июня 2011 (UTC)

• Все зависит от держателя бота, видимо он его долго не запускал. См Обсуждение участника:ClaymoreBot#Новые статьи — мы не одни такие. Вообще в таких случаях лучше писать участнику Claymore, с просьбой запустить бота. ptQa 11:52, 26 июня 2011 (UTC)

• Снова бот заработал. ptQa 22:17, 5 августа 2011 (UTC)

Какие данные должны быть указаны в технических характеристиках?

Те, что были на момент начала серийного производства? Или ТТХ современных модификаций? Например у А-50 в характеристиках указан двигатель ПС-90 хотя изначально самолёт комплектовался движками Д-30. --ze-dan 20:34, 5 июня 2011 (UTC)

На усмотрение автора. Можно указать данные любой модификации (первой, последней, самой массовой, данные по которой более-менее полны) или сразу всех (таблицей). Главное требование - точное соответствие АИ. Касательно этого примера, необходимо указывать тот двигатель, который соответсвует остальным данным: характеристикам массы и лётным характеристикам. Очевидно, что с другим двигателем значения будут другими.--Mike1979 13:32, 6 июня 2011 (UTC)

Понятно, спасибо. Но тогда будет правильней указывать на какую именно модификацию даны ТТХ. В "нашем" примере этого нет, да и вообще указанный там источник не внушает доверия. Конкретно - эта статья так как очень уж много в ней расхождений с другими текстами по этому самолёту.--ze-dan 05:37, 7 июня 2011 (UTC)

Нередко у самолётов меняют двигатели, не добавляя при этом какое-либо новое обозначение модификации. Подозреваю, что это наш случай. Источник airwar.ru достаточно авторитетен, особенно по сравнению с большинством сайтов, т.к. в конце каждой статьи имеет список литературы. Вы можете проверить указанные цифры в литературе и исключить промежуточное звено - сайт.--Mike1979 06:53, 7 июня 2011 (UTC)

Вроде не было ремоторизации стоящих на вооружении в России А-50, по крайней мере в открытых источниках я подобной информации не нашёл. А на airwar.ru скорее всего указаны ТТХ экспортной модификации для Индии как наиболее современной, которую (по заявлениям) с доработками планируют производить и для российских ВВС. Я думаю, что надо в статью какую-нибудь соответствующую "плашку" поставить с пометкой, что следует указать к какой именно модификации принадлежат указанные ТТХ. Ну то есть оставить вопрос открытым до уточнения :-) --ze-dan 07:48, 7 июня 2011 (UTC)

Критерии значимости авиакатастроф

Большая просьба высказаться всем по поводу того, значимы или нет авиационные катастрофы.

---

На форуме «Вопросы» сейчас идёт обсуждение. Однако точку в этом может поставить только опрос. Не мог бы кто его подготовить? В противном случае под ударом может оказаться значительная часть статей об авиакатастрофах и тем-более об авиационных происшествиях. --С уважением, sav 04:15, 21 июня 2011 (UTC)

Категории у летательных аппаратов.

Сначала история: я у статьи Ил-76 убрал категории Категория:Воздушные командные пункты и Категория:Пожаротушение с воздуха так как именно эти модификации составляют далёкие сотые проценты от общего числа выпущенных самолётов этого типа. Пользователь Falcon2700 правку откатил мотивируя тем, что они типа не лишние... Как так? Получается в категории можно пихать всё что в голову придёт? Всякие единичные санитарные самолёты, летающие лаборатории, самолёты ДРЛО и т.п.? --ze-dan 12:20, 30 июня 2011 (UTC)

Вопрос, на мой взгляд, распадается на две части. Во-первых, если был именно откат, а не отмена, то это нарушение правил, так как ваша правка не была вандализмом и спамом. Во-вторых, я согласен, что даже если опытные экземпляры единичные или малочисленны относительно всего выпуска, то полезно указать в категориях принадлежность модификаций самолёта.-- Cemenarist (User talk) 17:26, 30 июня 2011 (UTC)

Не плодите сущности. На мой взгляд, должна указываться категория в соответствии с основным предназначением. В противном случае мы получим захламление категорий и, как результат, хаос. Например. Ил-76 имеет множество модификаций, даже если исключить модификации, имеющие отдельные статьи (А-50, А-60 и т.д.) статья должна еще иметь и категорию "бомбардировщик", т.к. Ил-76 обладал соответствующими возможностями. Большинство пассажирских самолётов должны иметь ещё и категорию "грузовые самолёты". Самолёты общего назначения должны иметь чуть ли не все возможные категории. Конкретно по этим двум категориям. Ил-76ВКП был построен в 2 экземплярах, что составляет 0,2% от общего выпуска. Т.о. категория "Самолёты ВКП" является малозначимой для этой статьи. Категория "пожаротушение с воздуха" сама по себе плохо определена: из название не ясно какие элементы должны входить в категорию. (Туда даже Путина В. В. можно включить). Итого. Категория "Самолёты ВКП" в статья явно лишняя (но для возможной статьи Ил-76ВКП она будет основной. Подозреваю, в ней много можно будет написать). Категорию "Пожаротушение с воздуха" нужно четче определить, после этого уже определять, на сколько главный объект статьи ей соответсвует.--Mike1979 18:23, 30 июня 2011 (UTC)

Если можно, поддержу коллегу Falcon2700. У нас есть общая сущность Ил-76, но нет частных: модификации. В данном случае, анализирую категорию ВКП я не увижу там Ил-76, хотя... Не хотя, а потому что, кто-то посчитал, что лишь сотые процента всех Ил-76 выполняли функции, соответствующие ВКП. Единственно, что хотелось бы отметить, данная модификация должна быть (или будет) указана в основной статье. В любом случае, лучшее переинформировать, чем недоинформировать. Siver-Snom 19:03, 30 июня 2011 (UTC)

Ил-76 способен перевозить до 150 пассажировв специально оборудованном салоне (у МЧС такие есть) - почему тогда у этого самолёта не стоит Категория:Пассажирские самолёты? Так же имеются летающие госпитали на базе Ил-76 - почему у него не стоит Категория:Санитарная авиация? Чем пожарные и командные модификации заслужили такое "право", а названные мной - нет? (Только не подумайте что я призываю наставить в статье десяток разных категорий "на все случаи жизни" :-) , наоборот - в этом вопросе я согласен с Mike1979)--ze-dan 19:28, 30 июня 2011 (UTC)

Ну, самолёты-МЧС и пассажирские - несколько разные вещи и даже категории, но ваша позиция ясна. Повторюсь: при соответсвующей мотивации в теле статьи, почему бы и нет (ну, тогда при условии, что это обоснование в статье есть)? Siver-Snom

Falcon2700,Не могли бы вы прокомментировать Обсуждение проекта:Авиация#Категории у летательных аппаратов. И объяснить, почему в конкретном примере (Ил-76) вы посчитали категории "Самолёты ВКП" и "Пожаротушение с воздуха" важными. Спасибо.--Mike1979 11:49, 1 июля 2011 (UTC)

Потому что на базе Ил-76 выпущены ВКП и модификация для МЧС для тушения пожаров с воздуха:

Ил-76МД пожарный вариант — модифицированный вариант самолёта Ил-76МД для тушения пожаров. Способен брать на борт 42 т огнегасящей жидкости. Первый полёт 28.01.1993.

Ил-76СК — воздушный командный пункт (заводское обозначение Ил-76ВКП). Оснащён комплексом связного оборудования (включая спутниковую связь). Построено 2 самолёта.Falcon2700 13:57, 1 июля 2011 (UTC)

Почему именно эти категории? (У Ил-76 много больше модификаций). Почему именно у этого самолёта? (Самолётов с модификациями, имеющими предназначение отличное от основного (первоначального), много больше). Да, и я прошу комментировать в исходной теме, а не здесь, дабы не размазывать обсуждение по разным страницам.--Mike1979 18:49, 1 июля 2011 (UTC)

Почему нет? Какое имеет значение количество модификаций и процентное отношение выпущенных самолетов к категоризации поясните пожалуйста? Я отменил правку по той простой причине что, поскольку Ил-76 имеет модификации ВКП и МЧС, он должен быть включен в соответствующие категории.Также как и например Ил-86 должен быть включен в категорию ВКП.Falcon2700 19:02, 1 июля 2011 (UTC)

Почему да? Никакое не имеет. Возможно будет иметь. С 2007 года категории соответсвовали только основному предназначению. Почему - читайте это обсуждение. Посколько для Ил-76 модификации ВКП и МЧС не являются основными лишние категории должны быть удалены. По Ил-86, Ил-62, МиГ-25 и много, много других аналогично.--Mike1979 19:06, 1 июля 2011 (UTC)

Объясните мне пожалуста почему с 2007 года категории соотвествовали только основному предназначению, поскольку данное обсуждение не объсняет это, если вы удалите все вышеозначенные типы воздушных судов из категории например ВКП, то можете удалить и эту категорию поскольку для нее эти типы воздушных судов имеют ключевое значение, тогда категоризация вообще теряет смысл, ибо то что Ил-76 является транспортным, а Ил-86 пассажирским я могу узнать и из основной статьи.Falcon2700 20:06, 1 июля 2011 (UTC)

Самый лучший выход из этой ситуации - создать черновики статей соответствующих модификаци (такое в Википедии приветствуется) и уже у этих статей выставить нужные категории. И так будет намного точнее :-) --ze-dan 20:14, 1 июля 2011 (UTC)

Не для всех модификаций будут созданы статьи. Но про самолёт Ил-82 (Ил-76ВКП), думаю, можно сделать отдельную статью.--Mike1979 21:01, 1 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, вы ошибаетесь в назначении категорий. Читайте ВП:Категория. Они служат для организации и систематизации статей. Информацию о самолётах должна нести сама статья. Т.е. категория "самолёты ВКП", строго говоря, не дает читателю информацию о соответствующей модификации, в отличие от абзаца в разделе модификации со ссылкой на АИ. Категория "основного предназначения" относит статью к аналогичным самолётам, для Ил-76 - военно-транспортным, по основному признаку; предложенные же дополнителные категории группируют этот самолёт по минимально-значимому для него признаку с самолётами, для которых это значение признака (например, самолёт ВКП) основное (например, Ил-80, E-4 и т.д.). По сему и была предложена категоризация по основному предназначению. --Mike1979 21:01, 1 июля 2011 (UTC)

Извините, не могу с вами согласится, на мой взгляд это вы ошибаетесь, не поверите, но именно потому что прочитал ВП:Категория и ВП:Категоризация, изначально отменил правку. Аргумент "2007" мне непонятен как собственно говоря и принцип, в основу которого данный аргумент был положен, поскольку в этом случае категоризация вообще не имеет смысл.Впрочем по пунктам итак:

• Захламление категорий

1. Категории напоминают страницу «Ссылки сюда», дополненную и расширенную.
2. Однако «Ссылки сюда» содержит ссылки, связь которых с основной страницей может быть весьма слаба, в то время как в одну категорию обычно помещают страницы сходной тематики.
3. Тестовые страницы, страницы пользователей и прочие обычно не вносятся в категории, дабы избежать их захламления, в то же время для механизма «Ссылки сюда» такое ограничение не действует.
4. Ссылки с тестовых пользовательских и тому подобных страниц захламляют категории. Поэтому рекомендованы следующие ограничения при копировании:

• Всегда удаляйте тег категории при копировании текста;

  При включении шаблона, присутствующего в категории, не пользуйтесь его возможностями по установке категорий. Некоторые шаблоны позволяют выключить установку внешних категорий передачей параметра |nocat=1. Можно добавить данную функцию в шаблон заключением категорий в конструкцию вместо , или применяйте подстановку «subst:»,[1] (применение подстановок в статьях не рекомендуется) а затем удаляйте тег категории.

Соответственно аргумент 2007 года некорректен в части захламления.Идем дальше: Включение статей в категории полезно по навигационным причинам:

• это один из способов найти информацию, не зная, как называется искомая статья;

  система категорий сама по себе — удобный способ организации и поиска информации.

  это значительно ускоряет внесение статьи в индекс поисковых систем, что увеличивает доступность статьи для читателей;

• В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории, в частности, это могут быть:

  обзорные статьи, совпадающие по названию с категорией

  множество и подмножество, родовой признак[3] (зайцы — млекопитающие, фильмы — произведения)

  элемент множества и множество (чернобыльская авария — одна из техногенных аварий)

  деление на рубрики, видовое отличие[3] (фильмы относятся к сфере кинематографа, свет изучается оптикой)

  значимая связь иного рода[4]

Соответственно,ваше правило "Категории "основного предназначения" (кстати а откуда это вообще взялось и что это такое и кто это придумал, прямо ВП:ОРИСС какой-то) противоречит принципам Википедии, ибо добавление категории улучшает навигацию, связность и улучшает порядок и энциклопедичность статей, поскольку зайдя в категорию например ВКП, я могу сразу узнать, какие типы воздушных судов имеют модификацию в ВКП, и это является одним из смыслов и предназначений Категоризации и ни какому захламлению это не ведет(что такое захламление см. выше).То что одна статья имеет много категорий, при этом осмысленных и значимых не вижу ничего плохого, и это никаким правилам Википедии не противоречит.К написанию отдельных статей по модификациям, это не имеет никакого отношения,всегда пожалуйста ВП:ПС.С Уважением,Falcon2700 20:26, 2 июля 2011 (UTC)

Следуя вашей логике (как тут уже писали) надо абсолютно у каждого пассажирского самолёта производства СССР поставить Категория:Военно-транспортные самолёты (у Ил-86 в том числе), а у половины их же - Категория:Бомбардировщики :-) --ze-dan 21:25, 2 июля 2011 (UTC)

Кратко ответил ze-dan. Постараюсь раскрыть подробнее.

Во-первых не надо копировать правило, достаточно просто ссылок с вашими комментариям. Здесь же я наблюдаю только скопированный текст. Второе. ВП:ОРИСС относится только к содержанию статей. На страницах обсуждения участники высказывают свои мнения по различным вопросам. В данном случаю мы обсуждаем принципы организации и систематизации статей о самолётах посредством категорий.

"Аргумент 2007" - не ясно, что вы имеете ввиду. Упоминание о 2007 году свидетельствует, что с 2007 года сществует консенсус, что в категорих нужно указывать "основное предназначение", для изменения которого необходимы веские аргументы.

Ваше предложение нарушает пункт 2 "Захламления категорий", т.к. в одну категорию попадают статьи со слабой связью (Ил-76 и Ил-86). Также она нарушает следующие принципы категорирования. "Значимая связь иного рода" - значимой связи между E-4 и Ил-76 нет, "видовое отличие" или "родовой призрак" - подобного объеденяющего признака между Е-4 и Ил-76 нет, в отличие от Е-4 и Ил-80, например. В резульатет, как я уже писал, в одной категории оказываются самолёты имеющие значимый призрак Е-4 и Ил-80 с самолётами с незначимым признаком: одна из немассовых модификаций Ил-76 или Ил-86.

Не всякая категория "улучшает навигацию, связность и улучшает порядок и энциклопедичность статей". Категории малозначимых модификаций лишь вносят хаос. Результат вашего примера: "зайдя в категорию например ВКП, я могу сразу узнать, какие типы воздушных судов имеют модификацию в ВКП" неверен: в одной категории вы увидите как специализированные самолёты (Е-4 и Ил-80), так и самолёты имеющие соответствующую немассовую модификацию, однако отлдичить их друг от друга в категории вы не сможете. Что ухудшит навигацию и систематизацию статей.--Mike1979 09:44, 3 июля 2011 (UTC)

Ок, копировать не буду.Согласен.Аргумент 2007 - это про консенсус, хотя, я бы хотел увидеть обсуждение в рамках которого он был достигнут.Объясните мне пожалуйста каким образом вы определили слабую связь и что данная модификация воздушного судна малозначимая? И по каким критериям и есть ли у вас ВП:АИ подтверждающие это. И ещё я уже второй раз слышу от вас аргумент про массовость, хотя вы сами не так давно написали, что он не имеет значения.Я абсолютно не согласен с вашим постулатом о том что объединяющего признака нет, и причем тут E-4? Но, тем не менее, у них(Е-4 и Ил-76) есть общий признак оба эти самолета являются ВКП. Ваш аргумент про незначимость признака основан на не массовости,а так вы сами писали что это не имеет значения, я считаю что ваш аргумент не валиден? Также я не понимаю почему внутри категории я должен видеть отличия специализированно выпущенных самолетов от неспециализированно выпущенных и зачем это нужно я не понимаю и причем тут тогда категоризация, поскольку это можно узнать из статьи о каждом конкретном типе воздушного судна.Так что мое предложение ничего не нарушает, а консенсус я считаю неверным, и не вижу смысла придерживаться чего-то, что ухудшает навигацию, связность и энциклопедичность статей.По поводу отличия в категории, если для вас это важно, создайте ещё 2 категории, одну про специализированно выпущенные ВКП и ещё одну про неспециализированно, правда вот это точно приведет к захламлению категорий, и как раз это является малозначимым признаком, поскольку это не влияет на воздушное судно, был ли он выпущен специализированно или основан на массовом экземпляре, функции ВКП он будет выполнять одинаково.С Уважением,Falcon2700 13:22, 3 июля 2011 (UTC)

Честно говоря, не понял ваших аргументов. E-4 - специализированный самолёт ВКП, Ил-76 - военно-транспортный самолёт. Где общий признак? Вы похоже путаете "малозначимость" вообще, о чем мы не говорим; мы обсуждаем только значимость признаков с точки зрения категорирования. Вы валите в кучу правила о содержании статей (в данном случае ВП:АИ), причем здесь они? На что нужно АИ? Что Ил-76 в варианте ВКП был построен только в 2 экземплярах? Что основное назначение Ил-76 - военно-транспортный самолёт? Не понял. Я так же не вижу смысла "придерживаться чего-то, что ухудшает навигацию, связность и энциклопедичность статей." Посему ваше предложение не приемлимо.

Предлагаю заканчивать. Как вариант, обратиться к посреднику, который подведет итог затянувшегося спора. Например, Участник:Lazyhawk достаточно хорошо разбирается в авиационной тематике.--Mike1979 13:40, 3 июля 2011 (UTC)

Разговор зашёл в тупик. Надо как-то решать спор, или у того же Ил-76 в дополнение к нынешним добавить следующие категории: Категория:Санитарная авиация, Категория:Бомбардировщики, Категория:Самолёты ДРЛО, Категория:Экспериментальные самолёты, Категория:Пассажирские самолёты, Категория:Самолёты-топливозаправщики... надеюсь ничего не пропустил --ze-dan 13:51, 3 июля 2011 (UTC)

Все нормально кроме Категория:Пассажирские самолёты, Категория:Бомбардировщики, они откуда взялись-то?Falcon2700 14:18, 3 июля 2011 (UTC)

МЧСовский борт для перевозки 150 пассажиров (недавно из Йемена гражданских вывозил). А бомбардировщик - у Ил-76 в ТТХ прописана возможность нести авиабомбы (Внутренняя бомбовая нагрузка: до 10 ФАБ-500).--ze-dan 15:09, 3 июля 2011 (UTC)

Общий признак оба являются ВКП.

Согласен.Лучше обратится к посреднику, насчет Участник:Lazyhawk не против.Falcon2700 14:18, 3 июля 2011 (UTC)

Попросил его.

"Общий признак оба являются ВКП." - с этим категорически не согласен. Е-4 - специализированный самолёт, а Ил-76 - ВТС; не путать с Ил-82 (Ил-76ВКП).--Mike1979 14:23, 3 июля 2011 (UTC)

• Надо перейти от субъективных критериев к объективным. Мои варианты. 1. Размещать только категорию согласно основному предназначению. 2. К категории согласно основному назначению также добавлять наиболее значимые модификации. (По сути это "творчески переработанное" правило ВП:ВЕС.) Первый вариант мне нравиться больше, т.к. более прост.
• Предложение Cemenarist'а включать в катгории по сути все модификации (включая опытные и экспериментальные) в пределе приведет к тому, что в любой отдельной взятой категории будет одинаковый набор самолётов. В результате категорирование по назначению вообще потеряет смысл.
• Вариант Siver-Snom'а. Какая мотивация должны быть в статье, чтобы добавить категорию отличную от "основного предназначения"?--Mike1979 11:47, 1 июля 2011 (UTC)

  Мне, кстати, второй вариант нравится, но зачастую у нас нет статей о модификациях, все приводится в общей статье о серии, создается гигантский шаблон под красные ссылки модификаций, и... и всё. Касательно мотивации, дабы далеко не ходить (как раз сегодня смотрел): польский pl:RWD-8, создан как гражданский, основное предназначение значит тренировочные или гражданские самолёты. В войну использовался в военных целях (разведка, рекогносцировка), причем использовалось чрезвычайно мало из всей серии (большинство были уничтожены при бомбордировке аэродромов). Есть десятки случаев, когда RWD-8 занимались бомбардированием вражеских пехотных колонн (путем сброса гранат). Итого, нормальной мотивацией я считаю включить данный самолёт в две категории: гражданский и военный (т.е. тренировочные и рекогносцировщики), но недостаточной мотивации для включения в категорию бомбардировщики. Siver-Snom 19:22, 1 июля 2011 (UTC)

  По-моему, ваш варинт очень субъективен. Пример, RWD-8. Самолёт создавался как учебный, следовательно должен входить в категорию "учебно-тренировочные". Учитывая, что практически все самолёты этого типа являются по сути многоцелевыми, каких либо дополнительных категорий не нужно; в противном случае у нас все УТС окажутся среди бомбардировщиков, штурмовиков, разведчиков и т.д. и отличить специализированные самолёты станеn невозможно.--Mike1979 09:44, 3 июля 2011 (UTC)

  Коллеги, речь не идет о том, что если самолет выпущен с одной целью, а используется не по предназначению, нужно сразу добавлять категорию, а о том, что если он специально сделан для выполнения определенных задач, то в этом случае категорию нужно добавить.Если топор использовался как подставка вместо ножки стула это не повод заносить его в категорию стулья.Извините за столь образную аналогию.С Уважением,Falcon2700 13:28, 3 июля 2011 (UTC)

На сайте ОКБ Ильюшина про Ил-76 однозначно написано что это грузовой самолёт. Никаких командных пунктов и прочего. :-) Ил-86 у них указан так же только как пассажирский, без командных пунктов (хотя в статье эта категория стоит) --ze-dan 19:50, 1 июля 2011 (UTC)

Трудно будет точно и однозначно вывести критерий значимости для присваивания какой-либо "специфической" категории к типу самолёта (если только не считать критерием что-нибудь вроде "не менее 0,2% от общего выпуска" :-) ). А это значит что постановка таких категорий, как в статье Ил-76 является субъективным мнением. А вообще, думаю, не стоит этот вопрос спускать на тормозах, а решить раз и навсегда. Если не здесь, то давайте там, где подобные споры и разрешаются--ze-dan 18:02, 1 июля 2011 (UTC)

Она была решена ещё в 2007 году [4]. Это первый раз, когда данный принцип, подвергся сомнению. --Mike1979 18:53, 1 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Выскажусь сперва по категории «Пожаротушение с воздуха». На мой взгляд, данная категория не имеет чётко определённых критериев включения, а сама классификация тушения пожаров с воздуха не является общепринятной. Поэтому данную категорию либо следует уточнить, либо расформировать вовсе, поскольку в условиях отсутствия критериев включения статей в неё будут попадать статьи из совершенно разных областей знания. Допустимо обходиться без описания критериев, если состав категории совершенно ясен из её названия, в нашем же случае мы уже имеем включения и типов самолётов и фамилии персоналий-изобретателей, то есть тенденция к захламлению категории налицо.

Дискуссия о включении категории «Воздушные командные пункты» в статью об Ил-76 имеет вполне обоснованные аргументы «за» и «против». Вместе с тем, согласно профильному правилу «[skip] при чрезмерном использовании категорий в статье действительно важные и значимые связи [между статьями] будут теряться в информационном шуме от гораздо менее значимых категорий». Наиболее ярким примером может стать категоризация самолётов авиации общего назначения: категории «Санитарная авиация», «Спасательная авиация», «Пожаротушение с воздуха» и множество других будут включать все типы самолётов авиации общего назначения, в итоге превратившись в свалку неклассифицированной информации.

В статьях Boeing E-4, Boeing E-6 Mercury и Boeing E-8 JSTARS дискуссионная категория является необходимой и более того — одной из главных категорий, поскольку все три типа самолётов создавались для выполнения функции ВКП, как основной. И именно этот признак и объединяет, в частности, данные типы самолётов. Более того, Е-6 и Е-8 являются модификациями основной серии Boeing 707, в статье о котором категория «Воздушные командные пункты» поставлена совершенно неуместно — воздушными командными пунктами являются самолёты вполне определённых модификаций серии, но не сама серия в целом. Аналогичную ситуацию мы имеем для Ил-76 в качестве базового типа серии и для классификации категориями модификаций этой серии: Ил-76 проектировался для военно-транспортных целей, его модификации — для выполнения гораздо более узких целей по конкретным специализациям. Категория «Воздушные командные пункты» будет необходима в статье Ил-82, но не в Ил-76 так же, как данная категория необходима в статье Ил-80, но неуместна в Ил-86. На случай отсутствия нужных статей и в целом, резюмируя всё вышесказанное, предлагаю формулировку итога:

1. Статья о базовом типе самолёта категоризируется согласно его первоначальному предназначению, раскрытому в блоке вступления к статье.
2. Статьи о модификациях самолётов серии категоризируются в соответствии с конкретными специализациями данных модификаций (самолёты-заправщики, бомбардировщики, самолёты санитарной авиации, воздушные командные пункты и т. п.)
3. В случае отсутствия ряда статей по модификациям самолётов, создаётся либо информационный список с перечислением выпущенных типов лайнеров и простановкой на список соответствующей категории, либо список для координации работ по созданию нужных статей.

Данный итог пока поставил в качестве предварительного. Если у коллег есть дополнения в формулировке, прошу их озвучивать, затем оформлю окончательным итогом. Lazyhawk 03:52, 4 июля 2011 (UTC)

• Есть вопрос, что делать в случае отсутствия списков, т.е. тот случай когда нет статьи по модификации и нет списка? И что должен содержать информационный список? С Уважением,Falcon2700 21:35, 4 июля 2011 (UTC)

  В случае отсутствия списков (например «Список самолётов ВКП»), может быть создан либо информационный список, либо служебный (см. ВП:СПИСКИ). Вообще говоря, пункт 3 был вставлен в предварительный итог в качестве замены группировки статей в какой-либо узкой категории на группировку их в списке. То есть одного механизма поиска самолётов, связанных логическим признаком (ВКП, например), на другой механизм. Поскольку мне самому эта идея нравится всё меньше, пункт 3 пожалуй исключу из окончательного итога. Lazyhawk 04:42, 5 июля 2011 (UTC)

• С мелкосерийными модификациями понятно, спасибо. Но нередко у самолётов существуют и такие комбинации категорий как например у Ан-72 - Категория:Самолёты общего назначения + Категория:Военно-транспортные самолёты, то есть фактически одновременно присутствуют категории первоначального предназначения и категория массовой модификации. Или у МиГ-110 - Категория:Самолёты общего назначения + Категория:Пассажирские самолёты где ситуация примерно такая же. Может я не правильно понимаю термин «Общее назначение», но мне кажется что тоже "наш" случай :-) --ze-dan 03:26, 5 июля 2011 (UTC)

  У Ан-72 категория «Самолёты общего назначения» — лишняя. Лайнеров гражданской модификации (Ан-72-100) выпущено 10 единиц из 121 единиц всех Ан-72, да и те, насколько я могу судить в эксплуатации ВВС ряда стран. То есть под определение авиации общего назначения в РФ не подходят. МиГ-110 — многоцелевой самолёт, который даже ещё не вышел в серию, поэтому говорить о массовых модификациях, полагаю, несколько преждевременно.. Lazyhawk 04:42, 5 июля 2011 (UTC)

• Коллеги, с вашего позволения я подведу итог текущему обсуждению. В случае дополнений к данному итогу, прошу вас открывать новые разделы на этом же форуме. Спасибо. Lazyhawk 04:42, 5 июля 2011 (UTC)

Итог

1. Статья о базовом типе самолёта категоризируется согласно его первоначальному предназначению, раскрытому в блоке вступления к статье.
2. Статьи о модификациях самолётов серии категоризируются в соответствии с конкретными специализациями данных модификаций (самолёты-заправщики, бомбардировщики, самолёты санитарной авиации, воздушные командные пункты и т. п.)

Lazyhawk 04:42, 5 июля 2011 (UTC)

Широкофюзеляжный самолёт

Коллеги, добрый день. Прошу вас рассудить - прав ли был я в этой правке [5] или прав участник Akil вот здесь: Обсуждение участника:Lite#Широкофюзеляжный самолёт? --lite 05:46, 12 июля 2011 (UTC)

• Мне в силу служебного положения доступен список кодов типов самолетов, утвержденный IATA и распространяемый фирмой OAG вместе со всемирным расписанием. В этом списке у самолета Ан-124 стоит пометка "W" (т.е. "wide") - такая же, как у Ил-86, Б-747, А-380 и других подобных. --Grig_siren 06:34, 12 июля 2011 (UTC)
• Обратимся к АИ. В энциклопедии Авиация под редакцией Свищева указано, что данный термин относиться только к пассажирским самолётам. Авиаконструктор Антонов, на которого ссылается Akil, вряд ли может считаться АИ, т.к. говорит о самолётах, созданных под его руководством, т.о. являясь заинтересованным лицом. Для расширительного толкования термина опять же нужны АИ. Также нужно понимать разницу между термином "широкофюзеляжный самолёт" и самолётом с широким фюзеляжем вообще (кстати, относительно чего?). Пытаясь описать второе, в широкофюзеляжных самолётах окажется и Me-323, но АИ для этого не найдете. Замечание Grig_siren, по-моему, также относиться ко второму, т.к. скорее обозначает требования к особенностям эксплуатации самолётов с широким фюзеляжем (как конструкции), например, размеры стояночного места.--Mike1979 08:02, 12 июля 2011 (UTC)
• АИ: [6] - Большой энциклопедический политехнический словарь - ШИРОКОФЮЗЕЛЯЖНЫЙ САМОЛЁТ - трансп. самолёт с диаметром фюзеляжа 5,5 - 6 м и более. Ш. с. отличаются большой пассажнррвместимостью и грузоподъёмностью (см. "Антей", "Руслан", Ил-86. "Боинг-747". "Тристар"). [7] - патент на широкофюзеляжный самолет. [8] - Ан - 70 ОКБ О.К.Антонова - Широкофюзеляжный транспортный самолет короткого взлета и посадки. Книга: Моисеев В.А. Его имя носят самолеты: Документальная повесть. - К.: КВИЦ, 2005. - 394 с. Книга: О.К.Антонов - многогранность таланта. Киев, 2006. Удивляет Mike1979: "Авиаконструктор Антонов вряд ли может считаться АИ"!? В Ульяновске думают о возобновлении производства Ан-124, созданного "не авторитетным" конструктором? Истина не зависит от наших суждений о ней. Как тогда в статье о ВТС дать читателю толкование термина "ШФ"? Писать про "бытует мнение заинтересованого Антонова"? Akil 08:37, 12 июля 2011 (UTC)
• Предложение: или улучшить статью, или переименовать "широкофюзеляжный пассажирский самолет" и одновременно создать статьи "широкофюзеляжный транспортный самолет" и более общую "широкофюзеляжный самолет". Закрывать глаза на факты - не предпринимать меры по улучшению ВП. Akil 08:43, 12 июля 2011 (UTC)
• АИ: XX век. Авиастроение России в лицах. Энциклопедический словарь / Под. ред. Баткова А. А.. — М.: Общество авиастроителей, 2005. — С. 497. — 522 с. — ISBN 5-901262-01-2.

Страница 32. Сатья: Балабуев Петр Васильевич. "...возглавлял программу развертывания серийного производства первого в мире широкофюзеляжного самолета Ан-22 "Антей" на Ташкентском авиационном заводе". Akil 08:59, 12 июля 2011 (UTC)

• • Во-первых, не путайте авторитетность вообще и авторитетность применительно для Вики. Во-вторых, выхватывание из контекста кусков фраз других учатников - грубое нарушение ВП:ЭП. В-третьих, по-моему, конфликт сводиться к определению наиболее АИстого АИ. Итак. Речь об определении основного объекта (темы) статьи. Предложенный мной источник -специализированное совместное издание БЭС и ЦАГИ, посвященное авиации (ISBN 5-85270-086-X), где на странице 659 дано определение предмету статьи. Среди ваших источников определение дано только в Большом энциклопедическом политехническом словаре, издания 2004 года. К сожалению, не указано кто издатель этого словаря, т.о. оценить его авторитетность не представляется возможным. В остальных источниках есть упоминания, в которых некоторые самолёты Антонова названы широкофюзеляжными (включая сайт). Однако определение "широкофюзеляжного самолёта" не сформулировано. Т.о. эти упоминания скорее нужно понимать как "самолёт с широким фюзеляжем". В отличие от понятия "широкофюзеляжный самолёт", которое включает не только и не сколько широкий фюзеляж, но и другие конструктивные особенности, например, повышенные требования к безопасности полётов из-за большего количества пассажиров. Что вы хотели доказать ссылкой на патент, мне не ясно. Также нужно учитывать, что на сайтах самолёты называют как придётся, посему они ни в коем случае не будут АИ для базовых определений.
  • Ваше предложение также не приемлимо, т.к. вы не сможете дать АИ к определению в предложенных вами статьях.--Mike1979 10:10, 12 июля 2011 (UTC)
  • Также замечу, что американский C-141, имеющий ширину фюзеляжа более 5 м, совершил первый полёт в 1963, что несколько раньше Ан-22.--Mike1979 10:20, 12 июля 2011 (UTC)
    • Можете указать источник на то, что C-141 имеет ширину фюзеляжа более 5 м? Если это так, то C-141 тоже ШФ и ему принадлежит первенство. У меня получается так: Ан-22 - грузовая кабина шириной 4,4 м и высотой 4,4 м, грузовой люк размером 4,4х16 м [9],[10]. C-141: ТТТ(августе 1960 г.) грузовой кабиной не менее шириной 3,05 м и высотой 2.74 м. [11], модернизация 1979-1982 г. - ширину 3,10 м и высоту 2,80 м. [12],[13].
      • Хороший получился пример "изобретения" опредления. Какую ширину брать: ширину фюзеляжа или грузовой кабины? Какое значение достаточно: 3, 4 или 5 м? По-моему, в любой статье основной предмет должен быть определен только с АИ. Дабы не было ОРИССа.--Mike1979 12:53, 12 июля 2011 (UTC)
        • Приведенные ссылки позволяют сравнить Ан-22 и С-141 по одному и тому же параметру и прийти к умозаключению о том, какой из них шире. Может быть по-этому в СССР первенство отдавали именно советскому Ан-22. Где граница между ШФ и УФ - вопрос относительный, исторический, определяемый скачками технического прогресса. Читатель ВП имеет право это узнать. Правила ВП:АИ несколько шире (фу ты, опять эта "ширина"), чем определения предмета статьи только через энциклопедии (которые тоже не всегда безукоризнены). Akil 13:14, 12 июля 2011 (UTC)
    • Если я грубо нарушил ВП:ЭП и обидел Вас или кого-либо еще - прошу прощения. Мне показалось, что я не исказил смысла написанного. В любом случае, моя рефлексия относилась не к Вам лично, а к сказанным Вами словам. Впредь буду стараться избегать цитирования. Еще раз извините. По сути замечания: Пересмотрел ВП:АИ, подраздел === Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? === - На мой взгляд, О.К.Антонов вполне подходит. Если в результате обсуждения будет принято решение, что не является, - не буду использовать его в качестве АИ.
      • Опять. Антонов - авторитетнейший в авиации человек; однако здесь мы оцениваем не его авторитетность, а соответствие источников требованиям Вики. Причем конкретных истоников для конкретных фактов, мнений, высказываний и т.д.--Mike1979 12:53, 12 июля 2011 (UTC)
        • Прошу оценить, является ли следующее издание и помещенная в нем статья-передовица (стр.3-6) такими, какие могут быть квалифицированы как ВП:АИ? - Журнал "Авиационная промышленность", май 1975, Изд. Машиностроение (Для служебного пользования. Орган МАП СССР, год основания 1932. Гл.редактор А.А.Кобзарев. Редакционная коллегия: А.Д.Александров и др.-всего 26 человек). Akil 14:07, 12 июля 2011 (UTC)
          • Могут. В зависимости от того, что вы будете этим АИ подтверждать. Если определение "широкофюзеляжный самолёт", то нет, т.к. существует более современный энциклопедический источник.--Mike1979 15:16, 12 июля 2011 (UTC)
            • Я этим АИ не собираюсь никому ничего подтверждать (все уже подтверждено самим фактом публикации некоторого утверждения в заслуживающем доверие АИ). В Википедии же будет приведен факт того, что в указанном АИ имеется передовая статья, в которой говорится следующее: "...". Таким образом термин ШВС использовался еще до выхода в свет современного энциклопедического источника, который привязывает этот термин только к пассажирским самолетом (со ссылкой на этот современный АИ). Это полностью согласуется с правилами ВП:АИ. Пусть читатель сам решит считать ли Ан-124 самолетом с ШФ или все-таки ШФС. Не стоит приватизировать право информирования читателя. И это не конфликт, какой АИ является АИтестей, и какой АИ современнее (современнее не означает отсутствие недостатков).Akil 18:25, 12 июля 2011 (UTC)
    • Если статья/подраздел о широкофюзеляжных транспортных самолетах таки не появится, то как читатель узнает, почему перечисленные транспортные АНы и Боинги сплошь и рядом классифицируются как ШФ? Да, все относительно, но почему не сказать о происхождении термина ШФ,дать ссылки на разные мнения? С уважением, Akil 12:14, 12 июля 2011 (UTC)
      • Необходимо дополнить статью Военно-транспортный самолёт. Естественно с оговоркой, что широкофюзеляжный ВТС, точнее ВТС с широким фюзеляжем, не следует путать с термином "широкофюзеляжный самолёт".--Mike1979 12:53, 12 июля 2011 (UTC)
        • Вы можете дать чёткое определение понятий широкофюзеляжный ВТС и широкофюзеляжный самолёт, так, чтобы с очевидностью следовало, что они различаются и в чём состоит это различие? -- Cemenarist (User talk) 15:46, 12 июля 2011 (UTC)
          • Во-первых, не я дам (Это я и называю переходом на личности: не важно, что лично я (вы или кто-либо) могу или не могу, считаю или не считаю; важны только аргументы аппелирующие к АИ), а определение есть в АИ. И это определение "широкофюзеляжного самолёта". Определение широкофюзеляжного ВТС я не нашел.--Mike1979 16:21, 12 июля 2011 (UTC)
            • Простите, в чём вы конкретно видите обсуждение вашей личности, если я прошу вас что либо привести/показать? Насколько я понял, найденное в АИ определение широкофюзеляжного самолёта - фюзеляж которого шире 6 метров, так или нет? -- Cemenarist (User talk) 16:40, 12 июля 2011 (UTC)
              • Нет.--Mike1979 16:44, 12 июля 2011 (UTC)
              • 2 -- Cemenarist: Найден АИ, который дает толкование понятию "широкофюзеляжный самолет" исключительно как пассажирский. Из этого выше делается заключение, что Ан-124, Ан-225 не "широкофюзеляжные", а "самолеты с широким фюзеляжем" и объяснять это нужно читателю не в статье "широкофюзеляжный самолет" (именно так читатель будет искать объяснение многочисленным упоминаниям в других статьях фразы типа "широкофюзеляжный самолет Ан-124"), а в статье "ВТС". Статья же "ШФС" улучшению в этом смысле не подлежит. При этом найденный АИ неоспорим, ибо современнее. Все другие АИ либо старые, либо в них нет прямого определения ШФС (так ведь его и не может быть - широкий/узкий - вопрос истории и скачков НТП), а на утверждения в этих АИ "первый в мире ШФС Ан-22" предлагается не обращать внимания, как и на то, что РФ выдает патенты, где название патента и суть изобретения говорят о том, что ШФС это как пассажирский, так и транспортный летательный аппарат.Akil 19:01, 12 июля 2011 (UTC) PS. Предлагаю прекратить обсуждение и четко следовать принципам ВП и правилам ВП:АИ - читатель имеет право рассчитывать, что найдет в ВП ответ на свой запрос, имеет право знать факты, учитывая разные мнения и толкования, самостоятельно проверить указанные различные АИ.Akil 19:01, 12 июля 2011 (UTC)
    • Ссылка на патент [14] подтверждает с помощью АИ, что термин ШФС относится в равной мере к конструкции как пассажирских, так и транспортных летательных аппаратов, о чем говорится в первом предложении патента РФ. Если Вы считаете, что самолет с ШФ и ШФС это разные понятия, то это тоже объект Википедии. Если Вы считаете, что ШФС предполагает какие либо повышенные требования к безопасности полётов из-за большего количества пассажиров или другие особенности, то это тоже следует отразить в статье. Иначе руководство такими предположениями лишает других участников ВП возможности улучшения ВП. С уважением, Akil 12:30, 12 июля 2011 (UTC)
      • Во-первых, определение "широкофюзеляжного самолёта" дано в энциклопедии, посему переход на личности совершенно не уместен. Статья Вики должна опираться на АИ и в случае их конфликта на наиболее АИстое.--Mike1979 12:53, 12 июля 2011 (UTC)
        • В предыдущем посте Akil я не увидел перехода на личности, зачем вы к этому апеллируете?-- Cemenarist (User talk) 15:46, 12 июля 2011 (UTC)
          • Смотрите комментарий выше.--Mike1979 16:21, 12 июля 2011 (UTC)

Можно посмотреть в английской Википедии параллельную статью.[15]  Serg7255 19:07, 12 июля 2011 (UTC)

• Спасибо. Пересмотрел на разных языках - практически везде одно и то же - застенчивое упоминание о грузоперевозках. Может это попытка застолбить первнство США в пассажирском классе? Вот еще интересная ссылка [16] - общий тон тот же, но дань СССР (Ан-124, Ан-225, Ил-76) уважительно отдают, хотя Ан-22 (1965) опять за кадром. Политика? Ну да ладно, речь о наших устоявшихся словосочетаниях. Akil 21:24, 12 июля 2011 (UTC). PS. Интересно, что и свои транспортники (например Lockheed C-5 Galaxy, ширина грузового отсека 5,79м) они "widebody" не считают и в указанном параде не упоминают. Но получается, что признают, что наши АНы и ИЛ мы считаем ШФС и относим их к той категории, к которой они относят только пассажирские. Еще одно подтверждение тому, что кроме нас термин "ШФ транспортный самолет" никто толковать за нас не будет, хотя АИ для этого хватает.Akil 21:40, 12 июля 2011 (UTC)
• А вот классификация от фирмы Боинг "Large Widebody Aircraft" [17] - на документе стоит Copyright (c) 2003 by The Boeing Company. Akil 22:50, 12 июля 2011 (UTC)

«A wide-body aircraft is a large airliner with...». Теперь все варианты перевода слова airliner: [18] Serg7255 07:30, 13 июля 2011 (UTC)

«наши АНы и ИЛ мы считаем ШФС и относим их к той категории, к которой они относят только пассажирские.» Во-во. Значит это и нужно так и указать в статье - на Западе широкофюзеляжными самолётами считаются только пассажирские самолёты (airliner), а в СССР и России сложилась традиция причислять к этому классу ещё и некоторые транспортные. Нужно читателю тогда разъяснить - что к чему.Serg7255 07:34, 13 июля 2011 (UTC)

• • • • А еще отметить мнение, что транспортные ШФС имеют повышенные требование к конструкции фюзеляжа (грузоподъемность, габариты грузов, усиленный пол, широкие люки и т.п., например "Мрия" возит с собой уникальное водило, чтобы его достать - приседание "танец слона", а ресурс на это ограниченный, сейчас, насколько мне известно, делают доп.люк для этого, а прочность фюзеляжа не беспредельная), чем пассажирские. Поэтому Ан-22 "Антей", который в одном ряду с Ан-124, Ан-225, Ил-76 - событие в истории широких фюзеляжей. Наконец упоминуть о том, что есть параметр "ширина грузового отсека", "ширина фюзеляжа", "диаметр фюзеляжа", дать ссылки на термины, привести (возможно отдельно) список транспортных ШФС в том числе и зарубежных. Нашел еще один АИ - статью Белолипецкого за 1975 год, где дается небольшой обзор наших и их транспортных ШФС и их widebody пассажирских.Akil 08:26, 13 июля 2011 (UTC)
• Akil, перестаньте заниматься ОРИССо-писательством. Перестаньте мешать в кучу разные источники и приравнивать энциклопедический источник к мемуарной и биографической литературе. И в России, и на западе к ШФС относят только пассажирские самолёты, поэтому внесение Ан и Илов в статью ШФС абсолютно не уместно. Опять же читатель имеет право рассчитывать на получение точной и объективной информации, а не набора маргинальных теорий, которыми в данном случае являются попытки необоснованно расширить довольно четкое понятие.--Mike1979 09:11, 13 июля 2011 (UTC)
  • Это переход на личности? Ближе к аргументам и правилам ВП, пожалуйста. Идет широкое обсуждение вопроса. Я прислушался к замечаниям и излагаю исключительно аргументы, принимаю участие в обсуждении, привожу АИ. Выслушиваю контраргументы. Предложения (например посмотреть анг.версию). Сопоставляю найденную информацию и спрашиваю мнение участников об авторитетности источника. Отвечаю на вопросы о происхождении источников. Что не по правилам? В то же время я не получил ответа на аналогичные мои вопросы о источниках некоторой информации, но не настаиваю на этом. Разве обсуждение и высказывание мнений, предложений по улучшению ВП, структуры статей можно квалифицировать как ОРИССо-писательство? Я веду себя некорректно? Занимаюсь спамом? Извините, что приходится оправдываться и захламлять ветку этим текстом.Akil 10:26, 13 июля 2011 (UTC)
    • На какой вопрос об "источниках некоторой информации" вы не получили ответа?--Mike1979 11:13, 13 июля 2011 (UTC)
      • О источнике про С-141 и ширине более 5м, см.выше.Akil 15:57, 13 июля 2011 (UTC)
  • Что касается суждения о точной и объективной информации, то не хочу цитировать здесь правила ВП и ВП:АИ в частности. Замечу лишь "Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.". Если есть разные АИ (и это действительно АИ в данном вопросе), которые по-разному трактуют термины или события, то это следует указать со ссылкой на эти АИ, а не принимать какую-либо одну сторону. Есть факт, есть признанный АИ и нет причин его не описать, не умоляя другого факта в другом АИ.Akil 10:33, 13 июля 2011 (UTC)
    • Вот именно. "Не добавляйте своего мнения." Источник, где дано определение термина, пока только один. Если вы или кто-либо другой станет формулировать другое определение, это будет ОРИССом. Это действительно разные АИ, причем разные и своей авторитетностью, и объективностью, и независимостью. Уравнивать их некорректно.--Mike1979 11:13, 13 июля 2011 (UTC)
  • Если не улучшить статью "широкофюзеляжный самолет" то может произойти следующее: читатель какого либо источника про Ан-124 или Ил-76 введет в гугле поиск слов "широкофюзеляжный самолет" и узнает от РуВП, что Ан-124 и Ил-76 должны быть отнесены к пассажирским, возникнет противоречие со здравым смыслом и, как результат, под сомнение будет поставлен не источник про Ан-124 или Ил-76, а качество Википедии. Во-вторых, на западе (например в документах фирмы Боинг) к ШФС также относят наши транспортные, а свои - нет, подтверждая тем самым, что в СССР и в России к ШФС относятся и наши транспортные и зарубежные транспортные. Это факт. АИ приведены выше.Akil 10:45, 13 июля 2011 (UTC)
    • Во-первых, не "улучшить", а добавить информацию о... Будет ли это улучшением - вопрос. Во-вторых, из статьи "широкофюзеляжный самолёт" читатель узнает, что к ним относят только пассажирские самолёты, причем в данном случае это будет подкреплено АИ. В-третьих, о каких это документах Боинг идет речь? И почему корпоративные документы отдельно взятой фирмы вы сочли АИ в данном вопросе?--Mike1979 11:13, 13 июля 2011 (UTC)
      • ссылку на документ Боинга см.выше, пост от 22:50, 12 июля 2011 (UTC). Там Боинг (стоит его копирайт) сравнивает Ан-124, свой 747 и др. Все они названы "Large Widebody Aircraft". Корпоративные документы скорее всего не АИ. Но в данном случае Боинг-747 есть оппонент к Ан-747 в нашем обсуждении. Выходит, что Боинг считает А-124 "Large Widebody Aircraft", а мы упорствуем. Но дело не в этом. Имеем сам факт такого сравнения, а значит не просто принцип молчаливого согласия, а прямое подтверждение толкования термина иностранным производителем пассажирских самолетов. Этот факт легко проверяется (ссылка есть, надеюсь это не фальсификация). Объективность не нарушена. ВП не всегда требует непременно АИ. Это был ответ на Ваш вопрос. Сейчас вопрос уже другой - см.конец раздела.Akil 16:58, 13 июля 2011 (UTC)
• Akil, попробуем с другой стороны. Объясните с опорой на АИ, почему мы должны проигнорировать информацию из источника "Энциклопедия Авиация" и ориентироваться на .... (подставьте нужное).--Mike1979 09:20, 13 июля 2011 (UTC)
  • Речь не идет о том, что следует проигнорировать информацию из "Энциклопедия Авиации". Я не предлагаю выбрать какое-либо одно определение ШФС. Речь идет о разных толкованиях термина в разных АИ, в том числе другой Энциклопедии, где по тексту следует, что Ан-124 - ШФС. Это не ставится в том АИ под сомнение, а мы не должны решать, какой АИ является АИстей. Более того, есть несомненный АИ - журнал МАП СССР (мне кажется, что он весомее других, но я не предлагаю их умолять). Выше приведено достаточно ссылок, как на печатные, так и на электронные АИ.Akil 10:57, 13 июля 2011 (UTC).
    • Какой другой Энциклопедии? И речь идет не толковании термина, а об определении. Обсуждаемые варианты являются взаимоислючающими: либо согласно Энциклопедии:Авиация ШФС - пассажирский самолёт с фюзеляжем шириной 5,5-6,5 м и двумя проходами между креслами, либо согласно ... (подставьте нужное) ШФС - это (что?). Если следовать первому варианту, ВТС в статье "широкофюзеляжный самолёт" не место по опрделению. Следуя второму варинту, у нас нет определения и в принципе становиться не ясно, что включать в статью.
      • ссылку см.выше. А если следовать принципу НТЗ ВП:5С, то самое место: более ранний АИ ничем не хуже современного АИ. Разве речь идет об определении? Разве цель ВП дать определение или обязательно сослаться на определение? Вопросы риторические, извините. Я уже написал ниже, что не склонен настаивать на НТЗ ВП:5С в статье ШФС. Akil 16:14, 13 июля 2011 (UTC).
        • PS. На Ваш вопрос "либо... (поставьте нужное)" мне видится такой текст: "в других источниках (1.журнал "АП" МАП СССР, май, 1976, 2.XX век. Авиастроение России в лицах. Энциклопедический словарь / Под. ред. Баткова А. А.. — М.: Общество авиастроителей, 2005. — С. 497. — 522 с. — ISBN 5-901262-01-2. и т.п.) термин ШФС употребляется по отношению к транспортным самолетам Ан-22, Ан-124, Ан-225, Ил-76, С-5А, ... которые являются транспортными самолетами с широким фюзеляжем. Подробнее смотрите на странице "транспортный самолет с широким фюзеляжем"".Akil 17:25, 13 июля 2011 (UTC)
    • Тем не менее вы не ответили на мой вопрос.--Mike1979 11:23, 13 июля 2011 (UTC)
      • Извините, мне показалось, что ответил. см.выше пост от 10:57, 13 июля 2011 (UTC), первое и последнее предложение. Если нужно, могу еще раз привести источники в одном месте. Насчет определения ШФС, которое я бы предложил, то я не являюсь АИ. Предложение иное: придерживаться НТЗ ВП:5С, в ВП масса статей с многозначными терминами.Akil 15:57, 13 июля 2011 (UTC)
      • Если же термин ШФС=пассажирский есть табу, то хотя бы на в статье ШФС указать: "не путать с транспортными самолетами, имеющими широкий фюзеляж, такими, как Ан-22, Ан-124, Ан-225, Ил-75" и дать ссылку на другую статью (новую или дополненную старую), где читатель узнает про то, что, где и когда называлось/называется транспортным самолетом с широким фюзеляжем.Akil 15:57, 13 июля 2011 (UTC)
  • Я лишь могу предположить, почему в "Энциклопедия Авиации" написано так, как написано: возможно был взят лишь один источник - зарубежный, возможно, что слово авиалайнер приравняли к слову самолет, Widebody Airliner & Widebody Aircraft. Но мы же не занимаемся слепым переводом EnWP на РуВП, хотя даже в анг.версии есть упоминание о грузоперевозках, уже в этом она лучше нашей статьи. Не исключаю, что англ.версия вскоре будет улучшена именно таким образом - будет указано, что в РФ и СССР исторически употребляется термин ШФС по отношению к....Akil 11:06, 13 июля 2011 (UTC)
    • А возможно "широкофюзеляжный самолёт" - пассажирский самолёт.... Собственно, так там и написано.--Mike1979 11:23, 13 июля 2011 (UTC)
  • 2 --Mike1979. Поскольку обмен нашими с Вами мнениями может быть не интересен другим и его продолжение могут расценить как спам, предлагаю перенести нашу с Вами дискуссию на мою или на Вашу страничку. Здесь хотелось бы узнать мнение и других участников. С уважением к Вашим заслугам, Akil 10:57, 13 июля 2011 (UTC)
    • Страницы обсуждения участников предназначены для обсуждения действий этих участников.--Mike1979 11:23, 13 июля 2011 (UTC)
      • Понятно.Akil 15:57, 13 июля 2011 (UTC)
      • Да, нужно всё же признать, что арифметическое большинство АИ признают, что само понятие ШФС, сам термин ШФС изначально вводился именно для самолётов, занимающихся пассажироперевозками.[19]. На это и статья англ. Википедии указывает, пусть и с некоторыми оговорками, не являющимися, на мой взгляд, настолько значительными, чтобы к ШФС относить военно-транспортные самолёты и гражданско-транспортные самолёты. Так и тут - ШФС можно и для перевозки грузов использовать, и для каких-то узких военных целей (об этом см. в англ. Википедии целый подраздел статьи), но это только частности, ничуть не отменяющие правило - сам термин ШФС изначально задумывался применительно именно к перевозкам пассажиров, и очень может быть, что даже работал «в связке» с другим термином - широкофюзеляжный интерьер. И поэтому относить транспортники к ШФС только на том основании, что у них соответствующий размер фюзеляжа, я считаю, неоправданно. На мой взгляд, более правильная тактика - это всё же не привносить в статью «национального колорита» (мол, по каким-то там российским источникам кто-то там когда-то там причислял к ШФС и какие-то отдельные модели непассажирских самолётов), а руководствоваться исключительно международным, интернациональным пониманием термина.

Akil Пассажирский автобус ведь тоже можно, в принципе, использовать для перевозки грузов, но от этого он не станет грузовиком, правда? И грузовик можно использовать для перевозки людей, но от этого он не станет пассажирским автобусом. А Вы мне сейчас напоминаете человека, который настаивает на том, чтобы грузовик причислить к пассажирским автобусам на том основании, что ширина его шасси не уже, чем у автобуса и что на нём тоже можно перевозить пассажиров. Можно, но от этого он пассажирским автобусом не станет. А в тех источниках, которые Вы нашли, видимо идёт речь просто о самолётах с широкими фюзеляжами. А это ещё не даёт оснований причислять их к ШФС, как не даёт оснований факт, что кузов грузовика вмещает не меньше людей, чем салон автобуса, относить грузовик к пассажирским автобусам. Serg7255 12:30, 13 июля 2011 (UTC)

Да, имеет место факт арифметического большинства. Не склонен далее аргументировать необходимость придерживаться НТЗ ВП:5С, но просил бы обсудить возможность предоставить читателю информацию о том, какие АИ существуют по вопросу транспортных самолетов с широким фюзеляжем и что в этих АИ говорится - в соответствиями с целями ВП. Причем учесть то, что читатель может писать запрос не только в форме "транспортный самолет с широким фюзеляжем", но и в форме "широкофюзеляжный транспортный самолет" или "широкофюзеляжный самолет". Ну а если "нет", - то "нет". Akil 15:57, 13 июля 2011 (UTC)

Преимущество фенестрона

Пожалуйста, помогите понять следующее:

винт, установленный в канале, разгружен, т.к. существенная доля силы создается на входной части канала (коллектора)

Не понятно за счет чего создается эта существенная доля силы, т.к. кроме силы от рулевого винта ничего другого я не вижу.--OkladVadim 12:32, 13 июля 2011 (UTC) Это все к чему: Если это высказывание не понятно не только мне, то вероятно стоит его убрать из статьи, как вы считаете? --OkladVadim 14:09, 13 июля 2011 (UTC)

Схемы вертолетов

В статье про вертолеты приводится классификация вертолетов по схемам расположения винтов.
Хочется дополнить статью более подробным описанием этих схем, их достоинств и недостатков, особенностей аэродинамики. Однако, при этом статья про вертолеты, на мой взгляд, будет слишком перегружена информацией, поэтому считаю необходимым создать отдельную статью. В английской версии схемы вертолетов более детально описываются в статье про "винт вертолета".
Уважаемые, посоветуйте, стоит ли сделать также или у вас есть на этот счет другое мнение.--OkladVadim 11:23, 14 июля 2011 (UTC)

• Дополни Несущий винт.--Mike1979 16:40, 14 июля 2011 (UTC)

Начало положено, смотреть здесь--OkladVadim 21:35, 17 июля 2011 (UTC)

Помогите разобраться с клеветой на ка-26 на англоязычной версии

Суть претензий составляет вот эта строка про ka-26

No other helicopter exists in the world that runs at constant 95% engine power for most of its flight regime. This leaves the pilot with little power reserve for emergencies

Помогите, изменить статью или удалить правку с правильным указанием причины изменений.--OkladVadim 20:38, 25 июля 2011 (UTC)

просьба помочь по содержанию

Создал новую статью Потери авиации в гражданской войне в Сальвадоре, просьба просмотреть, при необходимости - прокомментировать и исправить. Необходимо внести некоторые уточнения по содержанию, но не хватает информации (подробности есть на странице обсуждения статьи). С уважением, Shadowcaster 16:13, 2 августа 2011 (UTC)

Вниманию участников, особенно графистов

Случайно обнаружил, что на Викисклад в качестве петличной эмблемы ВВС РККА загружена перекрашенная эмблема армейской авиации США

Сравните: и . Заметил это, заглянув в категорию крылатых пропеллеров. Позор, что никто на это не обратил внимание раньше. Вероятно, товарищи с http://vector-images.com/image.php?epsid=9613&lang=rus решили облегчить себе задачу, взяв готовую американскую эмблему и выдав её за нашу обр. 1924, причём на Коммонс её почему-то загрузили как обр. 1936 г. Настоящую советскую можно увидеть здесь или , а современная, взятая с сайта МО, — . — ещё вариант обр. 1936 без источника. В связи с этим срочно требуется исправить погоны маршалов и главных маршалов авиации. Вот фотографии настоящих погонов [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26].

С уважением, Илья 19:35, 12 августа 2011 (UTC)

• Автор изображений поправил.--Mike1979 14:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Просьба высказать мнение

В свете участившихся войн правок, устраиваемых одним и тем же анонимом, в статьях о вооружениях. Просьба участников проекта "Авиация" высказать своё мнение на ВП:КОИ#www.warfare.be и ВП:КОИ#Стокгольмский институт исследования проблем мира. С уважением, Smell U Later 15:38, 16 августа 2011 (UTC)

Авиация Великобритании номинирована на работу недели

Коллеги, поддержите номинацию, пожалуйста. --Maxrossomachin 06:21, 17 августа 2011 (UTC)

А 380 в Шереметьево

Уважаемые коллеги, подскажите, я был прав в этой правке [27]? На всякий случай. --lite 09:22, 1 сентября 2011 (UTC)

• Вот вам пруфлинк: [28]: «Дело в том, что российские авиакомпании пока не купили ни одного А380, так как принимать его могут только "Домодедово" и "Толмачево"». С уважением, Илья 12:46, 1 сентября 2011 (UTC)

  На редкость «жёлтая» статья, но в вопросе двух аэропортов в РФ под А380 не соврали. Шереметьево действительно пока не сертифицирован на обслуживание этого типа (приём — да, обслуживание — нет, так что коллега lite конечно прав). Lazyhawk 13:05, 1 сентября 2011 (UTC)

• В идеале, хорошо бы переформулировать в статье: техническая возможность есть, но аэропорт для приема данного типа не сертифицирован.--Mike1979 14:35, 1 сентября 2011 (UTC)

Помнится, аэропорт Иркутск сильно хвалился, что его новая полоса может принимать A380. Но вообще, я тут вижу два термина - приём и обслуживание. Надо как-то разграничить. Физически сесть и ничего не сломать A380 может в любом порту, где могут садиться самолёты группы V, например, Боинг-747, а у нас таких немало. Leo 12:19, 28 октября 2011 (UTC)

Двигатели Ил-76ТД

Я правильно понимаю, что один из них Д-30КП, а другой ПС-90? Если да, то что где? Заранее спасибо. С уважением, Илья 21:09, 3 сентября 2011 (UTC)

По-моему, ПС-90 слева, Д-30 справа.--Mike1979 06:31, 4 сентября 2011 (UTC)

Диаметр вентилятора у ПС-90 1900 мм, у Д-30 - 1455 мм. Вроде как без вариантов ;) --Sas1975kr 08:22, 4 сентября 2011 (UTC)

Поскольку не являюсь авиационными инженером, вывел для себя простую формулу - чем больше диаметр переднего вентилятора (и соответственно степень двухконтурности) у самолётов одной модели, тем двигатель новее. Пример - Boeing 737 Classic и NG. Leo 12:15, 28 октября 2011 (UTC)

Help needed to upload photos

Hi all, if you refer to commons:User:Russavia#Aviation-related there is a big list of photographers whom have allowed us to upload their photos from a variety of sites. I calculate that there are some 60-70,000++ photos so far available for us to utilise on Commons. I am letting the Wikiproject know that you are free to upload the photos as described on this list. Photos cover a diverse range of aviation - civil, military, general, business - and cover the era from the 1960s right up to the present time. There are many rare photos available for use, such as Singapore Airlines Concorde. Please take advantage of these resources, upload them to Commons (not local WP), and get them into articles. Any images which may be from airliners.net and have the watermark, add them to Commons:Category:Images from airliners.net with watermarks and I will get the unwatermarked versions. If anyone has any questions, contact me on my Commons talk page at commons:User talk:Russavia. Cheers, Russavia 15:08, 18 сентября 2011 (UTC)

Первый в истории полностью управляемый вертолет.

В статье про Focke-Wulf Fw 61 указано, что это был первый полностью управляемый вертолет, построенный в 1936 году. Однако уже 1935 году вертолет Бреге-Доранда соосной схемы ставил рекорды. А еще раньше, в 1922 году, Георгий Ботезат построил полностью управляемый квадрокоптер.

Прошу высказаться по этой теме.--OkladVadim 03:51, 19 сентября 2011 (UTC)

"Автоматический список статей предлагающихся к удалению" не работает

Прошедшим летом была сделана попытка автоматизации проекта: чтобы не надо было следить за выставлением статей авиационной тематики на удаление, это слежение было поручено боту. Информирую участников проекта о том, что бот со своей работой не справляется. Вот уже почти полтора месяца как в этом автоматическом списке ничего нет. Хотя статьи авиационной темы на удаление выставлялись и даже были удалены. Надо что-то с этим делать. --Grig_siren 14:38, 19 сентября 2011 (UTC)

• Что-то с ботом. см Обсуждение_участника:ClaymoreBot#К удалению/Тематические обсуждения, посмотрим что ответит Claymore. ptQa 18:31, 19 сентября 2011 (UTC)

Кроме этого, "Автоматический список новых статей" тоже как-то выборочно работает. В августе и сентябре я создал 6 статей про аэропорты Тасмании, на всех СО поставил "Статья проекта Авиация" и вручную внёс их в "Новые статьи" — тем не менее, в "Автоматический список новых статей" они почему-то так и не попали... — Adavyd 18:58, 19 сентября 2011 (UTC)

Помогите отпатрулировать статью про North American F-86 Sabre

Статья ожидает проверки с 30 апреля 2011 года. --OkladVadim 10:12, 23 сентября 2011 (UTC)

Экраноплан - самолет?

Насколько мне известно данный тип ЛА к самолетам не относится, но он соответствует определению самолета.

Самолет — летательный аппарат (ЛА) тяжелее воздуха для полетов в атмосфере с помощью двигателей и неподвижным относительно других частей аппарата крылом.

— Никитин Г. А., Баканов Е. А. Основы авиации: Учебник для вузов гражданской авиации. — М.: Транспорт, 1984. — 261 с.

Если не затруднит, может кто-то сумеет понятно растолковать, почему экраноплан это не самолет (что такое экранный эфект и т.д. говорить не надо, это и так понятно)?--DoroshenkoE 23:48, 7 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, во времена выхода книги, на которую Вы ссылаетесь, реально действующие экранопланы были еще засекречены. Так что авторы книги могли про них просто не знать. Или даже могли знать и потому специально составить определение так, чтобы не дать даже намека на возможное разглашение секретов. Во-вторых, выражение "экраноплан - не самолет" имеет отношение прежде всего к правовому регулированию перемещения этих аппаратов в пространстве. По этому поводу было даже совместное решение ИКАО и ИМО о том, что граница между юрисдикциями этих организаций проходит по уровню 150 метров над морем (именно такую высоту ИКАО считает минимально безопасной для полетов над морем). То, что принципиально не может преодолеть этот уровень высоты, считается "морским судном, умеющим летать". --Grig_siren 13:11, 8 октября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ, кое-что прояснили! Не могу не отметить, что на то время прекрасно знали, что такое экраноплан не только ученые но и общественность, например существует книга: Белавин Н. И. Экранопланы. — Л.: Судостроение, 1977. — 232 с., которая засекреченой не являлась, так что автор определения был обязан знать о данном типе ЛА.--DoroshenkoE 20:23, 9 октября 2011 (UTC)

Во-первых, обратите внимание: книга выпущена в издательстве "Судостроение". Т.е. уже тогда экранопланы считались судами, а не летательными аппаратами. Во-вторых, из того, что книга секретной не была, еще не следует, что автор другой книги был обязан знать даже про ее существование, не говоря уже о содержании. --Grig_siren 05:48, 10 октября 2011 (UTC)

Просто здравого смысла никто не отменял ;) Под указанное определение подходят и крылатые ракеты. Так что не стоит так уж формально к нему подходить. История же почему экранопланы стали судами еще ждет своего героя... Sas1975kr 05:57, 10 октября 2011 (UTC)

• А где источник утверждения: экраноплан - не самолёт? Согласно опредлению, экраноплан одна из разновидностей самолёта. И крылатая ракета тоже. Подозреваю, что тут аналогичная ситуация, как у крылатых ракет. Массовое считает крылатой ракетой одно, а научное определение несколько иное. Кстати в энциклопедии авиации 1994 года такое же определение.--Mike1979 07:47, 10 октября 2011 (UTC)
  • Вы не путаете экраноплан и экранолет случаем?Falcon2700 12:51, 10 октября 2011 (UTC)

Короткие и длинные тире

Я поднял на форуме вопрос о коротких и длинных тире/дефисах, которые портят мне столько крови при редактировании самолётных статей. Но пока очень трудно спорить с ортодоксами, противящимися любым переменам. Может быть, участники проекта "Авиация" захотят меня поддержать. Думаю, это вряд ли только моя проблема.

Обсуждение идёт по адресу: Википедия:Форум/Предложения#Короткие и длинные тире/здесь. Leo 12:09, 28 октября 2011 (UTC)

Категория "Двухпалубные самолёты"

Я не понимаю, кому нужна эта категория? Судя по приведённым в ней самолётам, создатель относит к двухпалубным самолёты с пассажирской или грузовой кабиной и грузовым отделением в трюме. Самолёты классифицируются на основании советских ещё стереотипов, по которым "наш аэробус" Ил-86 назывался "двухпалубным", хотя на самом деле имел однопалубный пассажирский салон и грузовое отделение.

Если придерживаться классификации автора, тот же A380 или Boeing 747 должен считаться ТРЁХпалубным самолётом. Leo 06:29, 29 октября 2011 (UTC)

Воздушно-реактивный двигатель

Вынес статью Воздушно-реактивный двигатель к разделению. Выскажитесь кто хочет. Ink 09:13, 13 ноября 2011 (UTC)

Проект:Авиация на Викискладе

Коллеги!

Один из активных участников викисклада Russavia предложил создать там Проект Авиация подобно тому, как они существуют в разных языковых разделах. Задачами проекта будет всё, что связано с качественным иллюстрированием статей (поиск фотографий, их загрузка, категоризация и т.п.). Мне эта идея кажется очень полезной и важной, и наверняка многие тут со мной согласятся. Приглашаю всех принять участие в обсуждении на этой странице. Любые идеи и предложения приветствуются. Спасибо за внимание! James R. Nockson 12:26, 26 ноября 2011 (UTC)

Винтокрыл

просьба, пожалуйста, прописать в статье отличия от автожира, а то из описания в статье получаетс что к винтокрылам можно причислить и автожиры (Idot 04:10, 4 декабря 2011 (UTC))

• отличие прописано --OkladVadim 18:47, 9 января 2012 (UTC)

PS кто-нибудь проверьте, пожалуйста, статью про авиатренажёры и возьмите под наблюдение экраноплан (Idot 04:10, 4 декабря 2011 (UTC))

Рейсы 9/11

Решил заняться переработкой статей касательно 4-х самолетов, захваченных 11.09.01, и столкнулся с некоторыми формальными проблемами.

1. В статьях используется шаблон авиакатастрофы, отличный от предложенного в проекте. Шаблон, предложенный здесь, намного интереснее, информативнее и удобнее. Следует ли заменить им тот, что вставлен в статье?
2. Вопрос закрался по поводу перевода единиц исчисления высот из футов в метры. Прошу высказаться на этой странице обсуждения

Комментарии и критика приветствуются. --MacMax 20:12, 19 декабря 2011 (UTC)

Очень, очень рада Вашему желанию поработать над этими статьями. :-) Касаемо шаблона. Попробуйте его заменить. Если действительно он лучше, мы в этом убедимся, и оставим его. Ющерица 21:23, 19 декабря 2011 (UTC)