Обсуждение арбитража:О названии раздела Википедии на русском языке

Считаю данный иск крайне вредным, ведущим к дальнейшей эскалации конфликта. Неужели же непонятно, что если не устранить причину, то найдется другое спорное сочетание того же рода? AstroNomer 12:40, 25 марта 2007 (UTC)

А какова причина разногласий (извините, если где-то прослушал)? Она известна? OckhamTheFox 12:44, 25 марта 2007 (UTC)

Она в том, что сообщество нашего раздела не может более-менее адекватно адсорбировать небольшие стройные группы участников, отстаивающих определенную точку зрения, к википедии прямого отношения не имеющую. AstroNomer 12:56, 25 марта 2007 (UTC)

Социологи. :) Не думаю, что следует пытаться устранять эту причину. Kv75 13:20, 25 марта 2007 (UTC)

Как раз стоит, потому что надо просто научиться с этим как-то обращаться, и все будет спокойно. AstroNomer 13:33, 25 марта 2007 (UTC)

Очередной переименовательный поход за «истинными» именами. Описано в БСЭ (Собственные имена):

Крайним выражением ... является отождествление имени с именуемым или приписывание мистических свойств имязвучию или имяначертанию, представление о конденсации в имени мощи именуемого, из чего исходят словесная магия и табу. --Vladimir Kurg 19:49, 25 марта 2007 (UTC)

По-моему иск должен быть отклонён, так как АК не устанавливает новые правила. Как надо писать название нашего раздела должно решать всё сообщество. --Tassadar ^あ! 09:02, 27 марта 2007 (UTC)

Неоспоримые доводы

• Существует всего лишь одна «Википедия».
• Не существует 249 «Википедий».
• Существует 249 разделов «Википедии».
• Каждый из 249 разделов может иметь своё наименование.
• Большинство участников на странице Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия высказалось за название «Русская Википедия». При этом вопрос прописной буквы и кавычек не обсуждался.
• Обсуждение названия статьи Русская Википедия логично считать обсуждением названия нашего раздела «Википедии». Потому что эта статья о разделе.
• Название раздела является именем собственным.
• Название нашего раздела должно соответствовать правилам русской орфографии и пунктуации.
• По правилам русской орфографии и пунктуации имена собственные следует писать с прописной буквы.

Благодарю за внимание. —Участница Udacha 18:55, 25 марта 2007 (UTC).

---

Восстановлена последовательность и авторство сообщений (было ошибочно вставлено в чужую речь). —Участница Udacha 08:02, 26 марта 2007 (UTC).

Ничего не ошибочно. Вот вы вытащили, и каша получилась. Приходится циферки расставлять.

• (к 1 и 2) Не факт. Как интернет-сайт она одна, а как "литературное или научное произведение" -- можно и за много отдельных посчитать. -- kcmamu 04:51, 26 марта 2007 (UTC)
• (к 4) Не факт. Об этом, собственно, и спор. -- kcmamu 04:51, 26 марта 2007 (UTC)

---

Девушка, а по Вашему существуют такие понятия как «Русская Библия» или «Русская Кама-Сутра»? StraSSenBahn 04:21, 26 марта 2007 (UTC)

Так же, как и «Русский Playboy»:

Полная ерунда. А русский Playboy что обозначает? --AndyVolykhov ^↔ 16:13, 21 марта 2007 (UTC)

По-видимому, неточное обывательское название выпусков журнала на русском языке. Но что допустимо в обывательском разговоре и жёлтой прессе совершенно не допустимо в энциклопедии.--А.Соколов 16:24, 21 марта 2007 (UTC)

(См. Википедия:Вниманию участников#О чём вообще спор?!)

—Участница Udacha 08:02, 26 марта 2007 (UTC).

И к чему это лирическое отступление?StraSSenBahn 09:10, 26 марта 2007 (UTC)

Последний тезис верен лишь частично. В случае, если именем собственным является словосочетание, универсального правила, требующего написания всех слов с прописной буквы, не существует. --Vladimir Kurg 19:39, 25 марта 2007 (UTC)

Вообще говоря, первое слово и в случае словосочетаний пишется с большой буквы. Основной вопрос тут, насколько я понимаю, в том, считать ли русскую википедию именем собственным или нет. AstroNomer 19:47, 25 марта 2007 (UTC)

Согласен - утверждение «Название раздела является именем собственным» также сомнительно. С таким подходом и «Хромая Нога Ивана Ивановича Иванова» - тоже имя собственное: есть уникальный объект, есть его раздел - один и многих (двух), есть прилагательное, однозначно определяющее один из разделов... --Vladimir Kurg 19:53, 25 марта 2007 (UTC)

Благодарю за уточнение. Название раздела — это имя собственное. Оба слова — с большой буквы. По двум правилам:

§ 106. … В полных официальных названиях советских учреждений местного значения, высших учебных заведений, зрелищных предприятий, промышленных и торговых организаций и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, например:

Совет депутатов трудящихся.

Ярославский областной исполнительный комитет Советов депутатов трудящихся.

Московский государственный педагогический институт имени В.И. Ленина.

Куйбышевский государственный театр оперы и балета.

Русский народный хор имени Пятницкого.

Сталинградский тракторный завод.

Примечание. Правило этого параграфа распространяется и на сложные названия международных и зарубежных центральных, общественных и профессиональных организаций и государственных учреждений, например:

Всемирная федерация профсоюзов, Всекитайская демократическая федерация женщин, Государственный совет Польской Народной Республики, Народная палата (Индия).

(См. http://rusyaz.ru/pr/op01.html)

§ 109. В текстах официальных сообщений и документов написание наименований должностей, званий, установлений и т. п. с прописной или строчной буквы определяется специальными ведомственными инструкциями.

В особом стилистическом употреблении могут писаться с прописной буквы имена нарицательные, например: Родина, Человек.

(См. http://rusyaz.ru/pr/op01.html)

—Участница Udacha 20:03, 25 марта 2007 (UTC).

---

Восстановлена последовательность и авторство сообщений (было ошибочно вставлено в чужую речь). —Участница Udacha 06:25, 26 марта 2007 (UTC).

(к A) Этот параграф к делу не относится: Википедия -- не учреждение, заведение, предприятие, организация и т. п. коллективы людей. -- kcmamu 04:51, 26 марта 2007 (UTC)

Ошибаетесь. Именно это правило следует применять. Конечно, «Википедия» — не учреждение. Про «Википедию» написано в «и т. п.». —Участница Udacha 06:25, 26 марта 2007 (UTC).

Учим русскому языку: буковки "и т. п." означают не "всё, что угодно" и не "то, что хочется Участница Udacha", а "то, что похоже на существенное общее между перечисленными объектами". В данном случае общим является то, что перечислялись коллективы людей, а не сорта пирожных, жанры музыки или интернет-проекты. -- kcmamu 07:54, 26 марта 2007 (UTC)

(к B) Этот параграф =сейчас= к делу не относится: в нем пишут про то, что некоторые написания определяются ведомственными инструкциями. Вот если в правила (аналог ведомственной инструкции) войдет требование писать "русскую википедию" с какой-то определенной буквы, то =потом= на него можно будет ссылаться. -- kcmamu 04:51, 26 марта 2007 (UTC)

Ошибаетесь. Этот параграф относится к делу. Согласна, что наши Правила — это аналог ведомственной инструкции. Если кому-то не достаточно общих правил русской орфоргафии и пунктуации, то при закреплении их в наших Правилах возражения против прописной буквы будут легче опровергаться. —Участница Udacha 06:25, 26 марта 2007 (UTC).

О том и речь: =сперва= надо утвердить инструкцию, а =потом= к ней апеллировать. А не наоборот. -- kcmamu 07:54, 26 марта 2007 (UTC)

---

Эта ситуация как раз в пользу Русской Википедии, так как русский Playboy как раз не имя собственное, а мы можем дать нашему разделу собственное имя - официально или неофициально - и просто начать его использовать ВСЕ ВМЕСТЕ (при условии доброй воли тех, чьё мнение не оказалось доминирующим). Это не будет нарушением, мы просто чётче обозначим таким образом границу сущности. Вообще применение большой или маленькой буквы в русском языке сильно напоминает применение "a" и "the" в английском языке. Применение большой буквы, как и определённого артикля "the", позволяет ограничить круг сущностей, о которых идёт речь, до одной единственной, именно вот этой вот конкретной сущности. В русском языке для этого используют большую букву.--TrumanRu 17:18, 23 марта 2007 (UTC) (См. Википедия:Опросы/Название русского раздела#Комментарии)

—Участница Udacha 06:44, 26 марта 2007 (UTC).

Господь с Вами. Какие ведомственные инструкции? Какие учреждения местного значения и учебные заведения? С какого боку тут Википедия? --AndyVolykhov ^↔ 20:27, 25 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:AndyVolykhov! Это действующие правила русской орфографии и пунктуации. Утверждены в 1956 году. Пожалуйста, прочитайте ещё раз и внимательно. Действительно, про «Википедию» не написано. Перечислены наиболее типичные случаи. Остальные подобные, в том числе и «Русская Википедия», «спрятаны» в «и т. п.».

Из-за того, что несколько участников затрудняются разобраться в правилах русской орфографии и пунктуации, десятки других участников должны вновь высказывать своё мнение. Название раздела — очень важный вопрос. Для многих. Уже решён. Большая буква или кавычки не решаются опросом. Надо открыть учебник. —Участница Udacha 20:49, 25 марта 2007 (UTC).

"И т. п." означает "и тому подобное". Будьте любезны разъяснить, в чём заключается подобие русской Википедии учреждению местного значения, зрелищному предприятию или торговой организации. --AndyVolykhov ^↔ 21:03, 25 марта 2007 (UTC)

Человеку с конкретным мышлением очень трудно понять образные выражения. До меня это не доходит. Может быть, Вам разъяснят другие участники. (оскорбление скрыто) (прочитать) —Участница Udacha 21:31, 25 марта 2007 (UTC).

Кроме оскорблений, сказать нечего? Спасибо, этого более чем достаточно. --AndyVolykhov ^↔ 21:39, 25 марта 2007 (UTC)

Всё это, конечно, прекрасно, но в "Правилах русской орфографии и пунктуации" 1956 г., которые Вы (Участница Udacha) цитируете, в параграфах 95-108 перечисляются типы/группы имён собственных, и, боюсь, вы ссылаетесь совсем не на те парагафы: «Русская Википедия» официальным, т.е. кодифицированным в каких-либо юридически значимых документах, названием не является.

В конце концов, почему Вы не взяли в качестве образца параграф 107, где упоминаются условные названия, первые слова которых пишутся со строчной буквы? Ведь из-за чего возник вопрос о переименовании: полное название - нечто вроде "раздел свободной энциклопедии Википедия на русском языке", условное/сокращённое название - "русская Википедия". А с учётом иноязычности слова Википедия так вообще «русская википедия» - в рамках того же 107-го параграфа :-) --Vladimir Kurg 20:58, 25 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:Kurgus! Пожалуйста, прочитайте § 106 ещё раз и внимательно. Действительно, написано про официальные названия. Перечислены наиболее типичные случаи. Остальные подобные, в том числе и неофициальные названия, «спрятаны» в «и т. п.».

В § 107 написано конкретно про партии. В нём нет «и т. п.». «Русская Википедия» — это не партия. Это раздел «Википедии», содержащий материалы на русском языке. Поэтому правило § 107 не применимо. —Участница Udacha 21:31, 25 марта 2007 (UTC).

Ваша аргументация прекрасно обращается: § 106 "написано конкретно" про названия министерств и названия других центральных советских учреждений и организаций; Википедия явно не советское (или российское) учреждение или организация - тем более, что официальное название русскоязычного раздела как раз и является предметом дискуссии, ergo, § 107 неприменим.

P.S. Судя по бурным дискуссиям, голосованиям и дрязгам, русская Википедия именно партия ;-) --Vladimir Kurg 09:23, 27 марта 2007 (UTC)

Ну давайте и я ещё пофлужу, что ли… Сначала по аргументам.

• Существует всего лишь одна «Википедия». Полностью согласен.
• Не существует 249 «Википедий». Полностью согласен.
• Существует 249 разделов «Википедии». Точное число в данном контексте не имеет значения, но по смыслу согласен.
• Каждый из 249 разделов может иметь своё наименование. Может, но не должен.
• Большинство участников на странице Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия высказалось за название «Русская Википедия». При этом вопрос прописной буквы и кавычек не обсуждался. Совершенно верно. Большинство высказалось за то, чтобы статья называлась именно так.
• Обсуждение названия статьи Русская Википедия логично считать обсуждением названия нашего раздела «Википедии». Потому что эта статья о разделе. Не согласен. Названий у раздела много. Это название ничуть не лучше других. А единственным официальным названием Википедии и его разделов является именно «Википедия». Если считаете иначе, попробуйте, как я уже предлагал, дать официальное независимое название шестнадцатому тому второго издания БСЭ и писать всё это с большой буквы. Насколько я понимаю, раздел Википедии принципиально в смысле названия не отличается от тома любой другой энциклопедии.
• Название раздела является именем собственным. Вопрос в том, что считать названием. См. ответ на предыдущий аргумент.
• Название нашего раздела должно соответствовать правилам русской орфографии и пунктуации. Согласен.
• По правилам русской орфографии и пунктуации имена собственные следует писать с прописной буквы. Согласен.

А теперь по смыслу. Смысл всего этого флуда (третья тема об одном и том же пошла) заключается не в том, какие названия можно употреблять вообще, а как нужно называть раздел в более-менее официальных документах (правилах и пресс-релизах). Потому что вообще я могу называть наш раздел как угодно.

Kv75 07:21, 26 марта 2007 (UTC)

Поддерживаю по всем пунктам. Коллеги, если при всех обсуждениях будет больше мнений, противоречащих возможности использования названия "Русская Википедия", это скорее всего будет означать слабость позиции авторов этих мнений.
Ещё раз моё мнение: "Русская Википедия" использовать можно, противоречий с правилами русского языка нет - можно называть что угодно и как угодно, другой вопрос что есть правила, регламентирующие названия государственных учреждений в официальных документах, и нет правил запрещающих в остальных случаях поступать так же. То есть использовав название "Русская Википедия" мы не сделаем таким образом русский раздел российским государственным, мы лишь используем наиболее правильное название с точки зрения официального русского языка. --TrumanRu 15:18, 26 марта 2007 (UTC)

Позволю себе не согласится с Вами. Фраза «если при всех обсуждениях будет больше мнений, противоречащих возможности использования названия "Русская Википедия", это скорее всего будет означать слабость позиции авторов этих мнений» может значить и другое: показатель среднего уровня владением русским языком среди участников обсуждения. Чему показатель - употребление словосочетания "официальный русский язык" вместо "русский литературный язык" и "текущая языковая норма русского языка" :-)

Так что Kv75 прав: вопрос в локальном нормотворчестве - как в части официального названия (т.е. как называть "русскую википедию в пресс-релизах" - IMHO явно не «Русской Википедией») - так и в неофициозном употреблении (а здесь правки русская Википедия $\to$ «Русская Википедия» - чистой воды интерполяция на IMHO весьма сомнительном основании). --Vladimir Kurg 10:24, 27 марта 2007 (UTC)

Называть Русская Википедия или как-то ещё - моё ИМХО против Вашего и других мнений. Хорошо, что у людей есть мнения, пусть и разные. В случае с демократией есть большой шанс, что мнение большинства станет превалирующим. :-)
Про владение русским языком Вы сказали, что, следует говорить "русский литературный язык" или "текущая языковая норма" по поводу официально зафиксированных языковых норм. Спасибо за ссылки, интересные статьи, раньше не видел.
В той же статье языковая норма см. абзац про искусственную языковую норму. Вполне кандидат на звание "официального русского языка", хотя, если мы будем высказывать наши точки зрения перед судом, мне действительно следовало бы подготовиться и употреблять официальную терминологию, а не основанную на естественных языковых нормах.
Я действительно могу делать ошибки (чай не святой), но в этот раз ошиблись Вы упрекнув меня в ошибочном использовании терминов. То ли не разобрались, о чём я говорил (о процитированных выше двух параграфах из официальных правил), то ли просто решили возразить оппоненту хоть как-нибудь. Прошу Вас быть в следующий раз внимательнее! --TrumanRu 11:11, 27 марта 2007 (UTC)

Ни арбитражный комитет, ни опрос создавать правила не могут

Я вновь, как и в случае Арбитраж:О злоупотреблениях разметкой, вынужден усмотреть здесь попытку решить вопрос не посредством голосования, устанавливающего консенсуальное мнение всего сообщества (как следовало бы по порядку действовать), а посредством частного неформального опроса (меньше двух дюжин участников!) с последующим надавливанием на арбком. Cоответственно, многие доводы моего прежнего протеста приложимы и в данном случае. Арбитражный комитет должен истолковывать правила, а не создавать новые. —Mithgol the Webmaster 09:29, 26 марта 2007 (UTC)

Категорически поддерживаю, хотя считаю точку зрения истца правильной.StraSSenBahn 15:33, 26 марта 2007 (UTC)

По идее правильно, но следует учесть, что вопросы грамматики голосованием не решаются.--Gosh 16:09, 26 марта 2007 (UTC)

Согласен. Может вопросы граматики и не решаются, но консенсус по данному вопросу необходим! --aTorero⁺ 20:13, 26 марта 2007 (UTC)

Уже сделать иск не могут правильно

Могу «порадовать»: Название иска «О названии раздела Википедии на русском языке» уже нарушает саму суть Википедии. Изложенные доводы, если можно посчитать убедительными, то применимы ко всем языковым разделам. Применение же переименования лишь по отношению к Русской Википедии, является ущемлением русскоязычных участников всего проекта, что можно усматривать ущемления некоторой категории участников по национальной или языковой причине, что грубым образом нарушает правила Википедии, законов штата Флорида, США, России и всего цивилизованного мира.

Хотя... Такое положение вещей, конечно, вполне естесственно для США до 1960-х гг, Южной Африки до 1990-х гг, Германии 1930-х, России до февраля 1918 года. Частично это напоминает сегодняшнюю ситуацию в Латвии и Эстонии. Однако, законы Флориды не предусматривают подобной трактовки законов.

Другое - нарушение обращения в суд. При передачи иска называют ответчика, а не подают иск "в никуда". Конечно, можно указать в качестве ответчика любого участника, откатившего «неправильно», ваши исправления. Однако, не этот участник ввёл в обиход название «Русская Википедия». «Русская Википедия» - дословный перевод с английского выражения «Russian Wikipedia». Вот там и следует искать «виновника» ваших проблем. --/Pauk 10:32, 26 марта 2007 (UTC)

Отличие имени собственного от имени нарицательного

Достаточно посмотреть соответствующую статью в Русской Википедии: Имя собственное. Имя собственное - это имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений. Русская Википедия - это название конкретного, вполне определённого предмета, выделяющее этот предмет из ряда однотипных предметов (т.е. других разделов). Всё очевидно. Собственно, оппоненты с этим и спорить не пытались. Теперь ради интереса посмотрим, что такое имя нарицательное: Нарицательные имена - имена существительные, обозначающие название (общее имя) целого класса предметов и явлений, обладающих определённым общим набором признаков, и называющие предметы или явления по их принадлежности к такому классу. Может, конечно, мои оппоненты где-то видели целый класс предметов, которые можно назвать русская Википедия, но я видел только один, уникальный, вполне определённый предмет, который согласно правилам, называется Русская Википедия. Лично у меня бывают случаи, когда я вижу целый класс предметов, в то время, как в реальности существует только один, лишь после хорошей дозы водки.

Есть такая штука — называется Википедия. Эта штука с названием Википедия является свободной многоязычной интернет-энциклопедией. У Википедии (я надеюсь что все помнят, что это свободная многоязычная интернет-энциклопедия) есть много разделов. Раздел Википедии — это её составная часть, в пределах которой статьи пишутся на определённом установленном языке. Эти разделы (то есть части Википедии в пределах которых статьи пишутся на определённых установленных языках) имеют названия, происходящие от названий языков. Например, Английская Википедия, Русская Википедия и др. Имена собственные в русском языке пишуться с большой буквы, соотвественно названия разделов Википедии, являющиеся именами собственными, также пишутся с большой буквы. Здесь понятно? Пойдём далее. Рассмотрим словосочетание русская Википедия. Так как здесь слово "русская" пишется с маленькой буквы, то оно не является частью названия, а является характеристикой предмета. Слово "русская" относится к слову "Википедия" и является, таким образом, его характеристикой. Как мы помним, Википедия — это название свободной многоязычной интернет-энциклопедии. Соответственно, словосочетание "русская Википедия" может обозначать только одно: русскую свободную многоязычную интернет-энциклопедию. В природе, насколько мне известно, русской свободной многоязычной интернет-энциклопедии не существует. Поэтому словосочетание "русская Википедия", обозначающее русскую свободную многоязычную интернет-энциклопедию, неправомерно применять для обозначения Русской Википедии — раздела Википедии, в котором статьи пишутся на русском языке.

И последние. ИМЯ СОБСТВЕННОЕ и ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ЮРИДИЧЕСКИ НАЗВАНИЯ - это разные вещи, чего в упор не понимает г-н Волков. --А.Соколов 18:49, 26 марта 2007 (UTC)

Не согласен! Категорически!
Все аргументы правильные, но ведь написано-то так фильдиперсово, что так и подмывает написать: "НЕ СОГЛАСЕН!" Абсолютно не согласен хотя бы потому, что у автора употребление мягкого знака "тся"/"ться" выполнено не по правилам русского языка, а значит и аргументы, изложенные с такими ошибками, неверны!!! --TrumanRu 11:24, 27 марта 2007 (UTC)

У Александра чувство русского языка несколько хуже, чем у среднего образованного русского, потому что он живёт в Белоруссии. Однако с нормативной стороны он русский язык знает лучше, чем средний образованный русский... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 28 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, немного похулиганил. Сейчас немного стыдно... Очень хотелось кричать: "Да-да-да!" - в поддержку тезисов, но очень не хотелось, чтобы кто-то, докопавшись до правописания, основал на этом "опровержение". --TrumanRu 21:30, 29 марта 2007 (UTC)

Тут мне давеча Ваши единомышленники устроили разнос по поводу правки чужих сообщений, а Вам стало быть можно? :) [1] --Volkov ^(?!) 21:12, 28 марта 2007 (UTC)

Не знаю, кого Вы называете моими единомышленниками, но это не важно. Всем можно - всё зависит от того, какова цель изменений. Если цель - благая, и тот, чьи сообщения правятся, заведомо не будет обижен и будет согласен с изменениями, то не только можно, но и нужно. А если стоит цель продемострировать человеку, что он неграмотен, или исказить его мысль, то это крайне плохо. "Используй здравый смысл, Люк!" :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:46, 29 марта 2007 (UTC)

Лукавите, однако :) Вам ведь наверняка знакомо понятие политика двойных стандартов. Про цель здесь ничего не сказано, однако ж меня уже просклоняли везде, где только можно, невзирая ни на какие благие цели. --Volkov ^(?!) 11:33, 29 марта 2007 (UTC)

Подайте иск против меня, с Вас станется. :-) Ну а обвинение в лукавстве - и вообще неуместно: я всегда утверждал, утверждаю и буду утверждать, что здравый смысл (вкупе с духом проекта и его правил) - первичен, а копание в букве правил (хотя лично я их и неплохо знаю) - вторично. "Используй здравый смысл, Люк!" :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:34, 30 марта 2007 (UTC)

Вы считаете для себя возможным при отсутствии аргументов разговаривать с позиции превосходства с теми, кто придерживается другого, чем Вы, мнения? Или как следует понимать Ваши "забавно", "будьте проще", "смиритесь", "с Вас станется" и т.п.? Почему Ваше мнение следует считать более правильным, более авторитетным?

Исключительно как то, что Вы увлеклись спором и не желаете видеть очевидных, в общем-то, вещей. Ничего более. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:21, 30 марта 2007 (UTC)

Я полагаю, что Вы, Владимир, довольно недвусмысленно поддержав участницу Udacha уже после того, как многие участники высказались против проводимых ею действий, должны быть довольны мегабайтами флуда, обрушившимися практически на все служебные страницы Википедии, не говоря уже о войнах правок в основном пространстве статей. При этом Вы проявили административное бездействие, не только никак не препятствуя агрессивному проталкиванию своей точки зрения группой участников, но даже ни разу не предупредив их. Своё недоумение по этому поводу я Вам уже высказывал. Я же считал и считаю подобные действия по сути подрывом нормального функционирования Википедии и стараюсь по мере сил противостоять им. В спорах рождается истина, но споры должны быть аргументированными и конструктивными. А кроме того я считаю, что нужно хоть немного уважать родной язык. Слово-сочетание русская Википедия согласно правил по русскому непишеться с обоих Заглавных Букв не смотря, на то Что комуто, «Это — Так Хочеться» (если в такой орфографии и пунктуации моя мысль понятнее). --Volkov ^(?!) 11:49, 30 марта 2007 (UTC)

Боюсь, Вы так и не услышали, что именно я говорил. (Чтобы не было путаницы, вместо внешних кавычек я буду использовать выделение шрифтом - не сочтите это за безграмотность.) И русская Википедия, и Русская Википедия, и русская «Википедия», и Русская «Википедия» - неправильно/некорректно (это ошибки разной степени грубости, и наименее грубой из них является русская «Википедия» - которая и ошибкой-то является скорее семантической, чем грамматической). Если мы соглашаемся с существованием имени собственного »РУССКАЯ ВИКИПЕДИЯ«, то писать надо «Русская Википедия»; если мы отвергаем существование такого имени собственного, то писать надо русскоязычный раздел «Википедии», причём варианты вида «Википедия» на русском, русское издание «Википедии» - неправильны/некорректны. Но каждый раз ломать язык длинным корректным опредением русскоязычный раздел «Википедии» лично мне как-то не очень хочется (и такое решение в любом случае рано или поздно приведёт к возникновению новых конфликтов) - а продолжение спора может привести именно к этому. Посему, закругляюсь. Ах, да, почему я не написал Елене, но написал Вам: потому что она - не администратор, а Вы таки - да. Можете обратить внимание, что нигде ни разу я не одобрял её действия и не говорил, что она права. А уж Ваш argumentum ad hominem "уважать родной язык" - так и вовсе некорректен, да и начинается с ceterum censeo :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:50, 30 марта 2007 (UTC)

Возможно написание как в кавычках, так и без кавычек. Менее правильным будет написание без кавычек, но теоретически можно "притянуть за уши" правило о том, что Википедия - это сообщество, название котрого не обязательно писать в кавычках. Конечно, написание в кавычках будет совершенно бесспорным (обязательно с большой буквы - потому что это название). И ещё я считаю наиболее корректным (но - увы! - не сильно удобным) написание: раздел «Википедии» на русском языке - тут и кавычки вокруг названия, и корректные именования сущностей. --TrumanRu 22:04, 30 марта 2007 (UTC)

Вот опять Вы, Владимир, высказываете мнение, никак его не аргументируя, хотя, если не ошибаюсь, обещали проштудировать книжки и процитировать соответствующие правила :) "Если мы соглашаемся" - ключевая фраза. Очевидно, что консенсуса по этому вопросу пока не сложилось, а группа участников пытается навязать своё мнение всем остальным, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемо. И спор вовсе не о правилах русского языка. Ваш отсыл к argumentum ad hominem, на мой взгляд, также неправомерен, поскольку уважать родной язык, по-моему, как раз и означает именно уважать, а не игнорировать правила в угоду какой-то "высшей идеи", какой бы привлекательной и правильной эта идея кому-то ни казалась. Я прекрасно понимаю, что степень индивидуальной грамотности различных участников может сильно отличаться, но "смириться", как Вы предлагаете, именно с агрессивным насаждением безграмотности я не могу, какая бы теоретически-политическая база под это ни подводилась. Уж извините. --Volkov ^(?!) 20:08, 30 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Volkov! Мне видится сложность в достижении консенсуса в том, что нам (тем, кто принимает семантику имени собственного Русская Википедия и какое оно имеет отличие от русская Википедия) не удаётся донести до Вас один маленький аргумент: такое употребление не является ошибочным. Когда Вы сталкиваетесь с аргументами и примерами, Вы предпочитаете их не замечать и не опровергать (потому что это сделать невозможно), а просто игнорируете их наличие. Например, меня очень интересует Ваша реакция на наличие имени собственного Русский музей. (Заранее скажу, что нет правила, запрещающего поступать с именами сосбственными также, как с ними поступает "государство".) --TrumanRu 22:04, 30 марта 2007 (UTC)

Если Вы до сих пор не поняли, могу повторить: я не против самого словосочетания, но категорически против навязывания мнения группы участников всем остальным. И в данном случае даже не столь важно, какое именно мнение навязывается. Правила русского языка тут совершенно ни при чём. Очевидно, что консенсуса по поводу названия раздела нет, это факт, опровергнуть его на сегодняшний день ни Вы, ни кто другой не можете. В этом и суть спора, а не в том, как правильно писать названия вообще. --Volkov ^(?!) 09:46, 31 марта 2007 (UTC)

Спасибо, теперь понял. Может быть, мне удалось где-то пропустить (что немудрено) Ваше упоминание того, что Вы "не против" названия "Русская Википедия", и поэтому должен сказать, что я читаю об этом впервые. Ваше сопротивление навязыванию "мнения большинства" без соблюдения установленных демократических процедур полностью поддерживаю и всегда поддерживал (даже несмотря на то, что осуществляется попытка навязывания мнения, которое меня полностью устраивает). Голосование ранее было действительно посвящено только принятию решения о названии статьи. --TrumanRu 13:42, 1 апреля 2007 (UTC)

Дорогой коллега, Вы просто иногда слишком горячо и резко реагируете на события (как я и многие тоже - поэтому мы когда-то немного спорили :-). А в данном случае Вы как-то просмотрели тот момент, когда выяснилось, что подавляющему большинству участников ближе Русская Википедия, как объединяющая идея совместной продуктивной и бескорыстной деятельности.

И ничего плохого нет в том, что идея, объединяющая людей, мыслящих на русском языке, приобретает черты имени собственного :-))

Пожалуйста, обдумайте и такую точку зрения, степень её потенциальной опасности для проекта (ИМХО она=0) - и удалите ненужный иск, который сейчас явно непродуктивен. Alexandrov 12:20, 30 марта 2007 (UTC)

Противников русского языка и «Русской Википедии» можно пересчитать по пальцам. Весь «флуд» — это попытки Сообщества объяснить Вам правила русской орфографии и пунктуации. —Участница Udacha 12:12, 30 марта 2007 (UTC).

Замечательная реплика - и абсолютно справедливая: если человек пишет на русском и пишет в русскоязычный раздел Википедии, то он, по определению, сторонник и русского языка, и русской Википедии. Единственное, в чём можно упрекнуть Участницу Udacha- это преувеличение числа противников. Но со вторым тезисом - о единственно верном толковании норм русского языка сторонниками написания «Русская Википедия» не всё так ясно: что-то филологов и/или лингвистов в обсуждении не видно. Может, боятся? --Vladimir Kurg 12:52, 30 марта 2007 (UTC)

Восхищаюсь способностью участника Volkov игнорировать доводы и мнение Сообщества! Большинство участников на странице Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия высказалось за название «Русская Википедия». Приведены неопровержимые доводы и обоснования. Как прекратить волокиту и осуществить волю большинства? —Участница Udacha 12:15, 31 марта 2007 (UTC).

Вам ещё не надоело? Это подлог в чистом виде. В голосовании, на которое Вы постоянно ссылаетесь, обсуждался вопрос переименования конкретной статьи и ничего больше. --Volkov ^(?!) 12:22, 31 марта 2007 (UTC)

Обсуждался вопрос названия статьи о нашем разделе:

Русская Википедия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке. (Определение из статьи Русская Википедия)

Не прикидывайтесь, будто не понимаете. —Участница Udacha 12:43, 31 марта 2007 (UTC).

Во-первых, заголовок статьи о явлении не есть (не обязательно) название этого явления. Вы почему-то этого упорно не хотите понять. Во-вторых, Вас никто не уполномочивал говорить от имени всего сообщества. Вы высказываете своё мнение, у других участников, как Вы можете прекрасно видеть из комментариев, мнение несколько иное. Вы пытаетесь "продавить" своё мнение активными действиями, повторяя, как заклинания, одни и те же аргументы, которые от этого не становятся более убедительными. Это, как минимум, неконструктивный подход. --Volkov ^(?!) 13:21, 31 марта 2007 (UTC)

Забавно.

Какой ужас! При чём тут вообще Арбком... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:36, 27 марта 2007 (UTC)

А кто ещё может интерпретировать политику и правила Википедии применительно к рассматриваемому делу? --Volkov ^(?!) 08:03, 28 марта 2007 (UTC)

При данной форме запроса - никто. Если посмотреть раздел Уточнение иска, то:

пп.1 и 4 - явно не к Арбкому (не интерпретация правил, а вопрос о существовании правил)

п.2 - прикладная философия - требование решения животрепещущей в схоластике XI веке проблемы универсалий применительно к рус. разделу Википедии в пользу Номинализма либо реализма (universalia sunt realia , nomen или nomen nomeni?)

п.3 содержит в себе 2 увязанных вопроса - соответствие действий (откат интерполяций) правилам увязывается с толкованием орфографии, уже содержащимися в вопросе. --Vladimir Kurg 09:00, 28 марта 2007 (UTC)

Ваше заявление - это просто отвелечённые рассуждения или попытка давления на АК? Пусть они сами решат и интерпретируют политику и правила Википедии. --Volkov ^(?!) 10:29, 28 марта 2007 (UTC)

Дело в том, что, к сожалению, нынешний арбком успел уже продемонстрировать, что нередко принимает решения в соответствии с собственным эстетическим чувством. Вот люди и потянулись сюда со всеми вопросами... AstroNomer 09:39, 28 марта 2007 (UTC)

Логично. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:45, 28 марта 2007 (UTC)

О сакральности американских интернет-проектов

Полностью согласен с Владимиром Кургом: "Крайним выражением ... является отождествление имени с именуемым или приписывание мистических свойств имязвучию или имяначертанию, представление о конденсации в имени мощи именуемого, из чего исходят словесная магия и табу."

Только выводы у меня в данном случае получаются почему-то противоположные:

Если группе участников кажется, что "приписывание мистических свойств имязвучию или имяначертанию, представление о конденсации в имени мощи именуемого" поможет развитию проекта, повысит мотивацию большинства участников - почему бы не рекомендовать Русская Википедия - как объединительный слоган?

Разве такое словоупотребление кого-то оскорбляет?

Пусть "приписывание мистических свойств имязвучию" сработает на привлечению новых и объединению работающих участников - недаром люди чувствительны к искажению собственного имени. Почему меня, скажем, оскорбляет чьё-то блеяние типа "Аааалександров" - а оскорбляющий, зная это, всё равно использует такое именно блеяние? - именно потому, что хочет потроллить, как-то зацепить, спровоцировать на симметричное искажение его имени, это же очевидно.

Люди празднуют именины, зачем-то вводят смешные правила о написании слова Родина - с большой буквы - зачем? Зачем вообще имена писать с большой буквы? Именно для "конденсации в имени мощи именуемого".

Почему личное обращение у вежливых людей - принято писать на Вы? - из вежливости.

А кому захочется писать в русскоязычном американском проекте - пожалуйста, только пусть не препятствуют существованию объединительного девиза Русская Википедия. Alexandrov 11:46, 29 марта 2007 (UTC)

Не в качестве возражения, а как расширение понятия.
Ещё "Вы" пишется для точного определения, имеется ли в виду именно человек или некоторая группа людей, объединяемая вокруг этого человека. В жизни мы различаем "Вы" от "вы" дополнительным невербальным общением (взглядом, жестами) и всё равно иногда приходится уточнять (особенно при вежливом обращении), что мы имеем в виду не "вы"-группу людей, а "Вы"-персону. Например, вопрос: "Вы сможете после совещания задержаться?" - заданный одному из нескольких участников двустороннего (или более) совещания (особенно руководителю остальных присутствующих с той же стороны) вызовет его встречный вопрос: "Я один или вместе с присутствующими здесь моими коллегами?"
Итог рассуждений: сущностей "вы" - много, сущность "Вы" - одна и она конкретизирована. --TrumanRu 21:26, 29 марта 2007 (UTC)

так и я о том же. Родина - одна, энциклопедий - легион.

Если речь идёт об отношении участников к данной, конкретной Энциклопедии, в которую они зашли не похулиганить, а бескорыстно передать значимую для многих информацию, то нет ничего плохого, если её так и называть - Энциклопедия, в данном случае - Русская Википедия.

Этим выражается лишь ОТНОШЕНИЕ к конкретному объекту, подчёркивание его важности и ценности. Когда мы говорим о Серебряном веке русской поэзии (Silver Age of Russian Poetry) мы выделяем прописную С для ведущей по контексту сущности. Издательство "Золотой Век" выделяет обе буквы - в знак уважения к себе, любимому - хотя в литературе мы встретим как Золотой век, так и золотой век (чего-либо). Абсолютно чёткой и жёсткой нормы на использование мы не найдём, и потому следует руководствоваться здравым смыслом и степенью своего уважения к проекту - кто как воспринимает.

Подсознательные языковые предпочтения народов, пишущих кириллицей (болгары, белоруссы, украинцы), как и данное обсуждение на русском языке, среди русскоязычных участников, показывает, что для данных категорий населения ближе структура названия объекта "Языковая Энциклопедия", нежели "энциклопедия на данном языке". Почему столь сильно сопротивление у небольшого числа активных участников использованию большой буквы Р. даже не всегда понятно - видимо, одними правилами грамматики и японскими аналогами этого не объяснить. Alexandrov 07:02, 30 марта 2007 (UTC)

Уже много раз обсуждалось. У прилагательного «русский» есть два основных значения: «этнически русский» и «на русском языке». Логично предположить, что когда слово «русский» используется в контексте энциклопедии (как литературного произведения), то они используется именно в значении языка. Но реальность такова, что некоторые видят в данном словосочетании в первую очередь национальное значение, у них возникают ассоциации не с русской литературой, а с «Русcким Маршем». Именно поэтому было предложение избегать подобных проблем (русский язык претендует на роль международного, и уже фактически таким является, поэтому мы должны учитывать позицию представителей разных национальностей и социальных групп) и использовать семантически однозначную конструкцию «на русском языке», как это делают другие разделы Википедии, входящие в 10 крупнейших. На английском: Welcome to Wikipedia... articles in English", на немецком "Wikipedia ist ein Projekt ... Artikel in deutscher Sprache", на французском "Bienvenue sur Wikipédia... articles en français", на итальянском "Benvenuti su Wikipedia... voci in lingua italiana", на голландском "Deze Nederlandstalige Wikipedia telt op dit", на польском "Witamy w Wikipedii ... W polskiej wersji ... haseł.". --Александр Сигачёв (ajvol) 12:39, 30 марта 2007 (UTC)

но давайте отделять мух от котлет... если пуганая ворона куста боится, и слова Русская Википедия вызывают ассоциации с "Русским маршем" у 4-5 человек - это же не повод для того, чтобы шарахаться от "Русский Портал", "Русский Newsweek", "Русский Алкоголь"?

Никого, надеюсь, не пугает Русский Поиск в Израиле?

Большинство прекрасно понимает, что прописными буквами подчёркивается естественное уважение к проекту, а не его фашистская сущность или, скажем, не способ "отпугнуть инородцев" :-) Alexandrov 12:55, 30 марта 2007 (UTC)

Ну так давайте бороться с американизмами :-) В качестве образца предлагаю формулировку испанского варианта: на главной странице es:Portada присутствует чудное самоопределение:

Edición en español de Wikipedia

сиречь «Википедия, издание на испанском». Просто, точно, и со вкусом. И без всякой мистики :-) --Vladimir Kurg 13:03, 29 марта 2007 (UTC)

мне этот вариант тоже нравится. Гораздо больше, чем "на русском языке"

Хотя всё же звучит оно как-то... по-испански, что ли :-)

Но красиво! Alexandrov 13:38, 29 марта 2007 (UTC)

Википедия — проект международный, а не американский. --Александр Сигачёв (ajvol) 07:02, 30 марта 2007 (UTC)

Голосование по названию раздела

Приглашаю заинтересованных участников на странице Википедия:Голосования/Как называется наш раздел? принять участие в голосовании по утверждению названия нашего раздела. Срок голосования: до 20:00 8 апреля 2007 (UTC) (00:00 9 апреля 2007 московского времени). Спасибо. —Участница Udacha 06:47, 1 апреля 2007 (UTC).

Очепятка

МСЧ → МЧС

:)

"... или, как минимум, до принятия настоящего решения". 25 марта -> 14 ноября = 262 дня, сущий пустяк :) --Volkov ^(?!) 14:40, 14 ноября 2007 (UTC)