Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пояснения TenBaseT по первой части заявки

Перенесено со страницы Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Пояснения TenBaseT по первой части заявки.

--Good Will Hunting (обс.) 08:06, 26 августа 2018 (UTC)

Так как по первой части заявки я нахожусь в самоотводе, даю пояснения арбитрам по этой части заявки:

Подведение итога в обсуждении на Ф-ПРА

Хронология

  1. Первое упоминание (анонс) об отделении двух прав от права editinterface было выставлено еще 9 июля на форуме новостей.
  2. На форуме новостей эта тема предварительно обсуждалась три дня (до 12 июля - последняя правка в теме) и там уже была высказана часть предложений, которые потом обсуждались на Ф-ПРА.
  3. Основное обсуждение на форуме правил началось 07:49, 20 июля 2018 под названием «Передача прав инженерам»
  4. Через 3-ое суток весьма активного обсуждения (23 июля) была предпринята попытка независимого участника сформулировать некоторый предварительный итог этих трех дней активного обсуждения в разделе «К итогу».
  5. В течении суток этот предварительный итог активно обсуждался и после этого 24 июля был сформулирован новый шаг к консенсусу под названием «Предварительный итог v. 2.0»
  6. Через ещё один день, 25 июля, был сформулирован еще один шаг в поиске консенсуса под названием «Предварительный итог 3.0».
  7. Этот (последний) предварительный итог обсуждался еще два дня до 27 июля, когда в теме была сделана последняя правка.
  8. Результатами обсуждения предварительного итога было следующее:
  9. Были и другие высказывания, которые я не могу однозначно отнести к поддержке итога, но видимо они на том или ином уровне одобряли предварительный итог (например Deinocheirus).
  10. После этого в теме наступило полное затишье, которое продолжалось 3-ое суток. После окончания этого периода 30 июля участник VladXe подал на ЗКБ запрос с просьбой подведения итога с обоснованием, что обсуждение давно заглохло и бюрократы (которые не участвовали в обсуждении) единственные, кто могут беспристрастно подвести итог в столь напряжённой теме («ну не стюардов же просить»).
  11. Бюрократы после 12-ти часовой задержки (во время которой они видимо обсуждали эту тематику) днём 30 июля выдали итог по теме, в котором в основном было подтверждение последнего предварительного итога с небольшими смысловыми пояснениями. Возражения трёх участников по-видимому представились бюрократам достаточно маргинальными, чтобы не учитывать их в итоге не фоне общего желания достигнуть компромисса в обсуждении. Точнее обоснование наверняка представят сами бюрократы в своём заявлении.
  12. Отношение большинства участников к этому итогу высказал участник Deinocheirus:

    Смысл консенсуса именно в том, что решение никому не кажется (или мало кому кажется) непоправимо плохим. Решение, от которого все будут в восторге — это ненаучная фантастика. --Deinocheirus 01:52, 31 июля 2018 (UTC)

  13. В течении 2.5 суток (30-31 июля и 1 августа) после подведения итога шло конструктивное обсуждение дополнительных позиций к итогу, такие как обсуждение названия нового флага и критериев его снятия, корректно и без оскорблений, все обсуждавшие воспринимали итог как легитимный и консенсусный, шёл нормальный процесс продвижения.
  14. И вдруг 1 августа, участник Iniquity волевым усилием решил объявить итог недействительным и нелегитимным, не представив ни одного серьезного аргумента (кроме обвинения в стиле: «высказывания трех администраторов и одного инженера достаточно, чтобы создать дыру в безопасности»), что нарушало и ВП:ЭП и ВП:ПДН.
  15. Я отменил такое безаргументное и достаточно неэтичное оспаривание, перенаправив его на более подходящую площадку для подобного оспаривания - в АК (где мы сейчас в результате и находимся) с предостережением участнику не начинать войну правок (как показало будущее - оправданное предупреждение). Такие «перенаправления на подходящую площадку» любому администратору приходится делать постоянно, перенаправляя например с ВП:Ф-ВУ на ВП:ОАД по оспаривания блокировки или с ВП:КУ на ВП:ОСП по оспариванию оставительного итога, с ВП:Ф-О на ВП:ФА по посредничествам и в многих и многих подобных случаях.
  16. Обосновывал я это на тот момент тем, что итог был подведён консенсусом бюрократов. Тут можно было посмотреть на ситуацию либо с точки зрения строгих правил, либо со стороны духа Википедии.
    • Если относится к правилам формально (как требуют некоторые участники: «Покажите нам правило!!»), то у нас есть строка в ВП:РК: «Итоги особенно сложных опросов обычно подтверждают бюрократы.» Данное обсуждение на Ф-ПРА вполне хорошо отвечает определению «сложного опроса» (обсуждение правил на Ф-ПРА всегда является этаким мини-опросом, данное обсуждение явно было сложным), а итог бюрократов был именно «подтверждением» предварительного итога. Данная строка была внесена в правила почти 10 лет назад в далёком 2009 году (когда большинство правил создавались на основе ВП:ПС опытными участниками и проверялись временем) и не разу (!!!) за 10 лет не подвергалась сомнению. На этом основании её можно считать консенсусной де-факто практикой.
    • Если же упоминать о том, что правила не догма (как требуют другие некоторые участники), то в Википедии существует давняя и вполне консенсусная практика (разумеется как вся подобная практика не закреплённая в правилах), по которой особо сложные итоги (особенно если администраторы имеют КИ в них) подводятся бюрократами, как опытными участниками с самым высоким уровнем доверия сообщества, который они получают на выборах, либо некоторой группой администраторов («Итог трех администраторов»), имеющих высокий авторитет в сообществе. В данном случае, кроме этого аргументация итога была высокой, число поддержавших предварительный итог было подавляющим и в такой ситуации облегченное оспаривание без веских аргументов было явно деструктивным по отношению к сообществу.
    • Причем если брать обсуждение данной заявки, то даже тут видно что на вопрос участника Vort: «Администратор может прийти в любую тему на любом форуме, закрыть её и объявить это админдействием?» администратор Dima st bk ответил: «Если там каждая вторая реплика за гранью ЭП, либо всё идёт к тому - да. Исключительно, чтобы охладить эмоции сторон и отправить их на соответствующие площадки (АК, например)», чем только подтвердил что имеется практика такого перевода на соответствующую площадку (а в теме действительно было весьма жарко и за гранью ЭП были если не каждая вторая, то каждая третья реплики).
  17. На это я получил достаточно неэтичный «зеркалирующий» ответ от участника Iniquity.
  18. После этого итог также подтвердил администратор Wanderer777, пояснив что считает это административным действием и отметив, что «оспаривание чего-либо простой заменой "Итог" на "Оспоренный итог" без развёрнутой аргументации тянет на ВП:ДЕСТ».
  19. В дальнейших событиях я не принимал участия и узнал о них только постфактум.

Вкратце по этому подведению и оспариванию итога

  1. Обсуждение проходило в течение достаточно длительного периода - с 9 июля по 12 июля (на Ф-Н) и с 20 июля по 1 августа (на Ф-ПРА), обсуждение было весьма активным и в нём участвовали все участники, которые и в дальнейшем заинтересовались этой темой. Т.е. можно сказать что никто из участников не был обделён временем обсуждения, все желающие участники высказали своё мнение, никто в дальнейшем не предъявлял претензий что не успел высказаться. На основании этого можно сказать, что обсуждение было достаточно долгим и достаточно репрезентативным.
  2. Итог подводился после 3-х дней полного молчания в теме, в которой до этого было бурно написано аж 600 килобайт обсуждения. Это явно показывало, что обсуждение закончилось и ждать дальнейшего развития обсуждения бесполезно и можно подводить первый итог.
  3. По представленным диффам видно, что предварительный итог был поддержан подавляющим большинством участников (18 участников), как консенсус-компромисс между всеми точками зрения, и вполне соответствовал определению из правила ВП:Консенсус#Практика поиска консенсуса:

    Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

  4. Оспаривание было переадресовано на соответствующую площадку (в АК), что является обычной, вполне употребимой и консенсусной практикой де-факто, хотя возможно не прописанной чётко в правилах.
  5. Все претензии были высказаны уже постфактум, на волне ультиматумов о снятии флагов, на момент подведения итога большинства возражений (поступивших позже) не было.

Многократное оспаривание итога по кругу

Участник Iniquity в общей сложности оспаривал итог четыре раза подряд, без приведения веских аргументов о нарушениях в процессе принятия итога, несмотря на предупреждения и вежливые объяснения трёх администраторов. Такое явное нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ и общий настрой на деструктивное поведение на вылилось в итоге в суточную блокировку.

Участники, ведущие себя деструктивно, могут быть заблокированы администраторами, в том числе бессрочно, или подвергнуты санкциям Арбитражным комитетом. Википедия:Деструктивное поведение

По видимому Арбитражному комитету стоит оценить поведение этого участника в процессе дискуссии и после подведения итога.

Нарушения этических правил в ходе обсуждения

Весь ход обсуждения просто изобиловал нарушениями правил. Основными нарушениями были нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН и разумеется намеренные переходы на личности, причём это понимали даже поддерживающие их участники. Приведу тут лишь некоторые примеры таких нарушений (вместе с комментариями на них), всё остальное (включая демонстративный настрой некоторых участников на конфликт с токсичными репликами) можно увидеть в истории правок.

  • «Как у вас после таких реплик флаг то администратора до сих пор есть? Не хотите конфирмацию пройти-то? Или страшновато? С уважением, Iniquity (E) 19:15, 20 июля 2018 (UTC)»
    • «Ты не мог найти лучшее время и место для нарушений ЭП? — Джек (E) (обс.) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)»
  • « Ваши попытки игрой слов лишить нелюбимых вам инженеров максимального числа прав мне непонятны. ~Facenapalm (E) 11:02, 21 июля 2018 (UTC)»
    • «Фейс, из реплики коллеги никак не следует таковое намерение, просьба следовать ВП:ПДН. — Джек (E) (обс.) 11:42, 21 июля 2018 (UTC)»
  • «Есть небольшая группа администраторов, бывших посредниками и арбитрами, которые крайне социализируют админские технические права и очень ревностно относятся к выдаче их кому-то ещё. Забавно, что при этом конфирмацию своего админфлага они, скорее всего, не пройдут. MBH 12:46, 23 июля 2018 (UTC)»
  • «Да о каком общественном доверии к администраторам вы говорите? Тут каждый третий конфирмацию не пройдет. С уважением, Iniquity (E) 20:20, 23 июля 2018 (UTC)»
  • «Я вам скрипт в итоге напишу, чтобы при каждой вашей правке выводилось «Я больше не буду оскорблять участников», «Я больше не буду нарушать ПДН». Iniquity 20:44, 23 июля 2018 (UTC)»

И так далее (всё можно посмотреть по ссылкам), думаю арбитры обратят на эти нарушения внимание.

По отдельные требованиям по первой части

  1. Коллега Ghuron предъявил претензию, что предупредив одного из участников о нарушении ВП:ЭП, я не следовал симметричности и не предъявил такое предупреждение другому участнику (один из арбитров «приподзакрыл глаза»). Предупреждение не является административным действием, его может написать любой участник-неадминистратор (да хоть аноним). Если я вижу нарушение, я предупреждаю участника о проблеме, без тщательного разбора конфликта и предистории. Вот если бы я, разбирая конфликт, заблокировал бы одного из участников, но оставил бы без блокировки или предупреждения вторую сторону конфликта (также имеющую нарушения) - можно было бы говорить о несимметричности действий в разборе конфликта администратором.В данном случае я не проводил подробного разбора конфликта, а только предупредил участника с явным нарушением правил.
  2. Требования участника MBH (насколько я его понимаю) относятся к просьбе точечно изменить (переподвести) только пункт 6 итога. Данный пункт был одним из основных положений компромиссности итога, именно учитывая его наличии многие участники сняли свои дополнительные пункты, обсуждавшиеся ранее. Точечное изменение (изъятие) этого пункта обесценит полностью весь итог и сделает его (в новой редакции) точно неконсенсусным. К тому же на момент подведения итога по пункту 6 был вполне вменяемый консенсус-компромисс, который невозможно отменить постфактум.

TenBaseT (обс.) 20:20, 23 августа 2018 (UTC)

Комментарий упомянутого участника

Прошу убрать меня из перечня одобривших "Предварительный итог 3.0", потому что я не одобрял его в исходном виде, а внёс предложение по его улучшению, которое по сей день считаю критически важным: разделение способа присвоения нового флага должно проходить не по группам "администраторы/инженеры" (что по определению противопоставляет их и является одной из причин развития конфронтации), а по активности, для которой нужны права, передаваемые новому флагу. Это предложение в последующих итогах не было рассмотрено по существу.--Yellow Horror (обс.) 14:41, 26 августа 2018 (UTC)

К пояснению TenBaseT

Три слова: какого чёрта, а? stjn 20:33, 23 августа 2018 (UTC)

  • Вопрос к арбитрам: почему заявление TenBaseT было выложено в нарушение всех процессов спустя три дня после дедлайна и после голосования о отводах? Не углядываете ли вы в этом сильного конфликта интересов и нарушения процессов, который дискредитирует этот же созыв АК? – Lone Guardian (обс.) 20:41, 23 августа 2018 (UTC)
  • +1. Раздел выглядит как фраза из анекдота «…и тут я такой, весь в белом». — VladXe (обс.) 20:50, 23 августа 2018 (UTC)
  • Мы обсуждали с коллегой тот факт, что он хочет разместить своё заявление по той части, по которой находится в отводе. Договорилсь, что его можно разместить в любом месте (включая страницу заявки), и в случае необходимости мы это заявление перенесём в более подходящее место. --Good Will Hunting (обс.) 03:20, 24 августа 2018 (UTC)
  • Вы правы, что для коллеги TenBaseT было сделано исключение в плане сроков подачи заявления, и это действительно произошло потому, что до этого велась совместная работа по сбору требований других участников и принятию решения об отводах. Однако же оно не содержит никаких дополнительных требований, и в целом вписывается в канву тех пунктов, над которыми начал работу АК, поэтому по сути нет принципиальной разницы — оставлено это на странице заявки или страницы обсуждения заявки. --Good Will Hunting (обс.) 03:20, 24 августа 2018 (UTC)
  • Что касается отводов по второй и третьей частям: АК оставляет за собой право пересмотра решений по отводам в ходе работы над первой частью заявки, и рассмотрение заявления напрямую относится к данным активностям. Если вы или любые другие участники хотите прокомментировать заявление TenBaseT или любого другого заявителя, вы можете делать это на странице обсуждения заявки с соблюдением правил этичного поведения — мы всё равно за ней активно следим. --Good Will Hunting (обс.) 03:20, 24 августа 2018 (UTC)
  • Участник TenBaseT был одним из активных участников всего этого конфликта, наряду с теми же A.Vajrapani и Wanderer777. Собственно, его заявление об этом и говорит. То, что при этом TenBaseT не смог самостоятельно отвестись, это его личное дело и характеризует его как арбитра. Но то, что полный состав АК не сумел отвести этого участника от рассмотрения иска, к сожалению бросает тень на работу всего созыва. Авторитет АК как института и так неуклонно и постоянно подает от созыва к созыву уже давно, но такие шаги Арбитража выглядят как последние гвозди... --192749н47 (обс.) 07:38, 24 августа 2018 (UTC)

TenBaseT, в разделе #Нарушения этических правил в ходе обсуждения вы перечислили комментарии участников Iniquity, Facenapalm, MBH, назвали их комментарии токсичными и дали ссылку на Википедия:Казино.

Эссе Википедия:Казино говорит о том, что некоторых участников (т.н. "токсичных") правильно не допускать до редактирования Википедии путём длительных или бессрочных блокировок.

Из вашей реплики лично я делаю вывод что вы прямо и недвусмысленно намекаете на то, что перечисленных участников стоит надолго заблокировать, как советует это самое эссе. Это так? Я правильно понял ваш комментарий и ожидания от этой заявки? – Rampion 08:05, 24 августа 2018 (UTC)

  • Нет, неправильно. Во первых у меня нет ожиданий от этой заявки (вообще никаких), во вторых комментарий относится к тому, что такие "токсичные" реплики демотивируют и «отпугивают людей от казино». Что нужно с этим делать и нужно ли что-то делать - не мне решать и я лично ничего в этом отношении не ожидаю от АК и не рекомендую АК (я только обратил внимание АК что такая проблема имеется без каких-либо выводов). TenBaseT (обс.) 08:16, 24 августа 2018 (UTC)
    • Перед тем, как действующему арбитру в своем заявлении в этом иске говорить о "токсичности" действий других участников, я бы советовал ему задуматься, насколько токсичными оказались его собственные действия, в том числе из-за которых столько техников готовы сдать флаг. И я бы предложил ему оценить с точки зрения токсичности действия некоторых других администраторов, которые выступили его единомышленниками в этом конфликте. --192749н47 (обс.) 09:02, 24 августа 2018 (UTC)
  • АнализTenBaseT настолько точен и ясен, что несогласным с ним только и остаётся отвечать междометиями. 85.140.3.155 08:30, 24 августа 2018 (UTC)
    • И настолько же однобокий, потому что описывает ситуацию с т. з. административного лобби. ВП:НТЗ даже и не пахнет. — VladXe (обс.) 08:42, 24 августа 2018 (UTC)
      • Однобокий анализ партии инженеров в исполнении stjn уже есть в заявке. 85.140.3.155 08:47, 24 августа 2018 (UTC)
        • Он был дан как мнение стороны, здесь же однобокое мнение действующего арбитра. См. реплику Викизавра ниже. Я не удивлюсь, если большинство инженеров не признают решение АК в этом иске вообще или если там будет подпись TenBaseT. — VladXe (обс.) 08:56, 24 августа 2018 (UTC)
        • Думаю, «партии инженеров» нужно срочно заявлять отвод TenBaseT ко всему иску или готовить повторный иск в следующий АК из-за одностороннего рассмотрения этого. Дамы и господа, делайте ставки, на сколько процентов будет отличаться окончательное решение АК по первой теме от раздела «Пояснения TenBaseT по первой части заявки». Моё мнение — не более 5 % за счёт стилистических изменений. Очередное дно доверия пробито. — VladXe (обс.) 09:04, 24 августа 2018 (UTC)
          • Так исторически сложилось, что активных членов всяких «партий» у нас блокируют списком. Не готов однозначно утверждать хорошо это или плохо. Но в столь децентрализованном как наш проекте всего лишь с несколькими сотнями активных участников, даже сплочённая группа из десятков человек может делать с ним что хочет, игнорируя остальных чуть меньше чем полностью. Это очень критично для проекта, просто статистически. Поэтому слова: «„партии инженеров“ нужно срочно заявлять» призывают к абсолютно недопустимой деятельности, не стоит так делать. Это комментарий только к Вашей реплике относится, не следует его трактовать никак по-другому. --саша (krassotkin) 11:28, 24 августа 2018 (UTC)
            • Замените слова «партия инженеров» на «участники, поддерживающие сторону инженеров в этом иске», раз Вы так партии не любите. После всего выше написанного, к ПДН призывать не буду. — VladXe (обс.) 13:07, 24 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, я ваш комментарий скрою как нарушение ЭП.
      Во-вторых, если внимательно разобрать его заявление, то становится понятно, что оно написано с целью выведения рассмотрения действий участника Iniquity из первой части заявки во вторую, где у него есть право это рассмотреть.
      Если вы в этом не видите никаких проблем... то может, вам лучше здесь писать только междометиями, да. – Lone Guardian (обс.) 09:17, 24 августа 2018 (UTC)
    • Как мимо проходивший аноним - анониму: золотые слова. Несогласные, однако, отвечают не аргументами и даже не междометиями, а гоп-стопом по принципу «свой-чужой». Устроили, понимаешь, травлю неугодных партии. И да, «партия инженеров» - это страшный сон проекта, который стал явью. --85.26.234.111 11:49, 24 августа 2018 (UTC)
      • Мимо проходящим непонятным анонимам советую залогиниться, чтобы не позориться. (А арбитрам советую частично защитить заявку, чтобы никакие мимо проходящие анонимы не стремались писать от своего имени.) stjn 13:09, 24 августа 2018 (UTC)
  • После того, что АК позволило совершить участнику TenBaseT в этой заявке, остаётся только голосовать на следующих выборах против всех. Лучше без АК, чем с таким... Викизавр (обс.) 08:50, 24 августа 2018 (UTC)
  • Частичные отводы не новость, они давно вошли в практику. Предыдущими составами АК рассматривались заявки, в которых арбитры брали частичные отводы и оставляли свои пояснения после отводов. Если арбитры единодушно решили, что они могут в полном составе рассматривать заявку от п.2, то это их право. Alexandrine (обс.) 09:50, 24 августа 2018 (UTC)
  • У меня не было претензии к асимметричности админдействий. Вопрос был в том, что уважаемый коллега не просто вынес предупреждение оппоненту, проигнорировав нарушение ЭП от единомышленника, но ещё и прилюдно заявил что он этого нарушения не видит в упор. Тут есть два варианта — либо я, как утверждает уважаемая A.Vajrapani переполнен ПЗН в её отношении (рассматривая обвинение в личной непорядочности не как обсуждение действий участника, а как атаку на личность оппонента). Либо нарушение все-таки было, но TenBaseT продолжает его не видеть даже сейчас. Более того, в этом заявлении тема с многочисленными нарушениями со стороны админов аккуратно обойдена стороной — цитаты только за авторством инженеров и Макса. Это нормально для заинтересованной стороны в заявке, от такого участника ожидается не объективный разбор полётов, а лишь аргументы, поддерживающие его точку зрения. Но от арбитра «не имеющего личной заинтересованности в исходе рассмотрения» ожидаешь немного другого. Видимо моя просьба учитывать личный bias была проигнорирована. --Ghuron (обс.) 09:54, 24 августа 2018 (UTC)
    • Вы на лету приписываете мне то, чего нет в моем заявлении. Снова у вас всплыло несуществующее «обвинение в личной непорядочности», а теперь вы приписываете мне свои крайние выводы. Если вы не видите разницы между словами о «сомнительности занятия с т.з. ПДН» и о вашей личной «переполненности ПЗН», то не стоит сгущать краски в сторону черного. Alexandrine (обс.) 11:53, 24 августа 2018 (UTC)
  • Пожалуй, я в болт не буду ставить решения АК с такими арбитрам. Я б понял, будь у вас недостаток кадров, но у вас полный состав, зачем оставлять явно ненейтрального, ещё и того, кто явно окажет сильное влияние на решение в силу своих метапедических способностей?
    Тут пару раз цитировали мой ответ, что закрывать обсуждения стоит, если слишком большой накал. Но не нужно же при этом переходить на личности и быть стороной конфликта. Так что мой ответ совсем не одобряет действия двух участников, как бы кому не хотелось. -- dima_st_bk 10:50, 24 августа 2018 (UTC)
    • Среди арбитров вряд ли найдётся половина тех, кто был бы нейтрален в этой теме и не имел бы bias. В частности, участие Michgrig с заведомо ненейтральным отношением к одной стороне и личным конфликтом и Good Will Hunting, подавшего заявку, все-таки снижает потенциальную нейтральность решения. В такой ситуации гарантией взвешенности было бы участие в полном рассмотрении всех арбитров, а сейчас после частичного отвода Sir Shirf и TenBaseT имеем перекос в сторону оспаривавших итог. --Alexandrine (обс.) 11:39, 24 августа 2018 (UTC)
      • Я не был против участия TenBaseT до этого, но его заявление - откровенная наглость и такое нельзя поддерживать. -- dima_st_bk 11:49, 24 августа 2018 (UTC)
      • 1. участие Michgrig с заведомо ненейтральным отношением к одной стороне и личным конфликтом - Для начала, для таких заявлений было бы неплохо указать, в чем именно проявляется это "заведомо ненейтральное отношение". Ведь возможно какой-то давний личный конфликт себя исчерпал, как исчерпал себя конфликт между Dr Bug и Wanderer777. Но главное в контексте данного иска в том, что Michgrig не был активным участником конфликта вокруг флага interface-admin. В отличие от того же TenBaseT. 2. Good Will Hunting, подавшего заявку все-таки снижает потенциальную нейтральность решения. Заявление Good Will Hunting по своей сути было лишь приглашением сторон конфликта к участию в Арбитраже, так как на других площадках общение сторон конфликта явно пришло в тупик и было совсем неконструктивным. Я думаю, нейтральным участникам будет очень сложно увидеть в попытке арбитра найти способ по разрешению данного конфликта свидетельства его ненейтральности. --192749н47 (обс.) 12:01, 24 августа 2018 (UTC)
        • В отличие от многих высказывающихся здесь, я не считаю, что наличие мнения является причиной для отвода. Я уже говорил об этом немало с участником DrBug на этой странице, о том кем человек является, а не о чём он думает. Так что мнение кого бы то ни было с моей точки зрения не проблема. Проблема в том, чтобы держать это мнение при себе. Поскольку иначе оно может помешать объективному принятию решения. Игорь (обс) 12:37, 24 августа 2018 (UTC)
      • @A.Vajrapani: Если вы покажете, к какой из сторон заявки я заведомо ненейтрален и с какой из сторон заявки я нахожусь в личном конфликте, я, может, с вами и соглашусь. Вы лично не являетесь стороной конфликта (только одним из представителей одной из сторон), а кроме вас, я ни с кем не нахожусь в конфликте. Да и то я не могу сказать, что я в конфликте с вами, я просто уверен, что вам больше никогда не следует быть арбитром, только и всего. Michgrig (talk to me) 13:26, 25 августа 2018 (UTC)
  • На мой скромный взгляд, незаинтересованные участники заявлений в иске не пишут. Это еще раз к тому, насколько TenBaseT объективно оценивает свое участие в этом деле. --192749н47 (обс.) 16:57, 24 августа 2018 (UTC)

Просьба уточнить

Коллеги, во-первых, я хочу уточнить, что сказали мы коллеге, что в отведённой части пусть рассматривает себя как простого участника и сам как простой участник решает, куда что ему размещать. А мы сами решим на своё усмотрение, будем ли что-нибудь переносить. Теперь вопрос к возмутившимся - что именно конкретно у вас лично вызывает возмущение в действиях АК кроме неудовлетворения отвода? И просьба - следите за своей лексикой. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:21, 24 августа 2018 (UTC)

  • Через 3 дня после дедлайна по заявлениям заинтересованых сторон, через пару часов после отклонения его отвода и принятия заявки арбитр заливает явно ненейтральную простыню, по которой его нужно бы отводить полностью (а судя по такому поведению и от участия в АК в принципе). -- dima_st_bk 11:34, 24 августа 2018 (UTC)
    • Последовательное изложение истории в хронологическом порядке с предоставлением диффов - это вы называете "ненейтральной простыней"? --Alexandrine (обс.) 12:06, 24 августа 2018 (UTC)
      • Например, оно может состоять в тенденциозном освещении конфликта с предоставлением преимущественно тех диффов, которые подтверждают его позицию. Tucvbif???
        *         12:22, 24 августа 2018 (UTC)
      • Я вижу в архиве нарушения ЭП и свои, и ваши, и этого участника, и ещё пары администраторов, а участник почему-то только нарушения инженеров. И так далее. Впрочем, нет смысла мне это вам расписывать, уж вы-то всю ненейтральность заявления понимаете. -- dima_st_bk 12:33, 24 августа 2018 (UTC)
        • «а участник почему-то только нарушения инженеров» — это не так. Справедливости ради надо заметить, что участник отметил «Весь ход обсуждения просто изобиловал нарушениями правил. Основными нарушениями были нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН и разумеется намеренные переходы на личности», а далее он приводит примеры нарушений одного инженера с комментарием на них другого инженера. Ненейтральность относительна и она есть у каждого участника, в том числе у арбитров, никто не обязан быть нейтральным, важно другое — принимать аргументированное взвешенное решение, которое предстоит принять арбитрам. --Alexandrine (обс.) 13:44, 24 августа 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Закрыто, обсуждение ушло в критически неконструктивном направлении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:15, 24 августа 2018 (UTC)

    • +1. Преференции явно предвзятому и ненейтральному участнику от состава недопустимы, тем более когда выложенное им заявление просто подкрепляет точку зрения, что отводить его надо было от всего рассмотрения заявки. stjn 13:46, 24 августа 2018 (UTC)
  • Что арбитр, который будет заниматься рассмотрением иска, недвусмысленно дал понять, чью сторону в иске он занимает. О каком объективном рассмотрении иска может идти речь, когда один из 6 судей (Викиенот пока не активен) будет ещё и адвокатом одной из сторон. «Администратор» (это название стороны, а не флаг) среди судей есть, «бюрократ» тоже (в его нейтральности сомнений нет, но каким бы нейтральным Sir Shurf не хотел быть, «флаг не пропьёшь», учитывая, что уже есть живой пример, что допустимо в этом иске), и только «инженера» в судьи пригласить забыли. И о каком доверии решению АК такого состава может идти речь? — VladXe (обс.) 13:30, 24 августа 2018 (UTC)
Мда. Не сочтите за троллинг, но если руководствоваться этой логикой, то для разрешения ЛГБТ-конфликта придётся срочно найти арбитра-гея. 145.255.3.49 13:51, 24 августа 2018 (UTC)
  • Только если хотя бы один из арбитров недвусмысленно даст понять, что будет придерживаться не нейтральной, а гетеросексуальной точки зрения. Не сочтите за троллинг, но некоторые иски неплохо судить арбитру, который не отвлекается на женские прелести. — VladXe (обс.) 14:07, 24 августа 2018 (UTC)
  • Не, не, все правильно делаете :) Я как раз не мог окончательно связать почему именно TenBaseT завернул мое оспаривание в АК, теперь все встало на свои места. Он же арбитр, который и рассматривал бы оспаривание, если бы я позволил этому случиться. Теперь убедился, еще больше, что не позволить этому случиться - была хорошая идея. Публиковать заявление в нарушение процедуры, после принятие заявки половиной арбитров, между правками на принятие, когда все уже разошлись. Это прям круто. Благо хоть кто-то заметил что оно там появилось, а то так бы и прошло под шумок. С уважением, Iniquity 16:54, 24 августа 2018 (UTC)
  • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=94689232 Бонус ;) С уважением, Iniquity 16:56, 24 августа 2018 (UTC)
  • Могли бы арбитры пояснить, почему один из них пишет своё заявление в иск, очевиднейшим образом подтверждая себя как сторону заявки, но его не только тут же не отводят от всей заявки, как, опять же, очевидно заинтересованную сторону, но и а) не вносят в список сторон б) разрешают разместить заявление после отводов и принятия заявки. С каких пор у нас так можно? Не считают ли арбитры, что такой порядок вещей сейчас полностью дискредитирует АК? Я не считаю, что решение по заявке, принятое с такими вопиющими нарушениями, можно будет считать легитимным. Meiræ 17:04, 24 августа 2018 (UTC)
    • В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке. Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки. Дополнительные существенные обстоятельства и соображения, относящиеся к рассматриваемому вопросу, можно изложить и не присоединяясь к заявке — на соответствующей странице обсуждения. Игорь (обс) 17:19, 24 августа 2018 (UTC)
      • Давайте я выделю за вас: «В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке. Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки. Дополнительные существенные обстоятельства и соображения, относящиеся к рассматриваемому вопросу, можно изложить и не присоединяясь к заявке — на соответствующей странице обсуждения.». Это ни коим образом не относится к написанному мной и не отвечает на поставленные вопросы. По крайней мере до тех пор, пока в правилах не найдётся что-то вроде «арбитры имеют право быть сторонами заявки, формально ими не считаясь» или «если арбитр озаглавил своё заявление "комментарием" или чем-то подобным, то это не считается присоединением к иску, и он в домике», или хотя бы «Арбитры имеют право вносить существенные изменения непосредственно в заявку, уже после её принятия и отводов» но я сомневаюсь, что такое произойдёт. Meiræ 17:37, 24 августа 2018 (UTC)
        • В правиле не все прописано, но там есть основное об отводах, чем практически всегда руководствуютсят арбитры."Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования <...> При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела." Арбитрами полностью выполнено условие правила. --Alexandrine (обс.) 18:58, 24 августа 2018 (UTC)
          • Вот только подменой заниматься не надо. Условие правила было выполнено до появления его заявления; однако возникновение этого заявления И потакания ему без повторного обсуждения его отвода дискредитирует АК. – Lone Guardian (обс.) 19:20, 24 августа 2018 (UTC)
            • Арбитр, взявший самоотвод по первому пункту, после принятия арбитрами его самоотвода дал пояснение по этому пункту, на что имел полное право, правило не дает на это запретов. Alexandrine (обс.) 19:34, 24 августа 2018 (UTC)
              • При этом, если внимательно читать пояснение, оно написано таким образом, чтобы вывести обсуждение действий участника Iniquity из первого пункта во второй, где у него есть власть. Это неправильно, некорректно, и позволять этому быть нельзя. Всё. – Lone Guardian (обс.) 19:38, 24 августа 2018 (UTC)
                • Я внимательно читала пояснение, оно в хронологическом порядке излагает события приведшие к тому, что имеем. Изложено точно, ясно с предоставлением диффов, что облегчит работу арбитрам. Конкретных примеров неправильного и некорректного вы не приводите, а эмоциональные реакции значения здесь не имеют. Alexandrine (обс.) 19:51, 24 августа 2018 (UTC)
                  • Это исключительно ваше мнение. – Lone Guardian (обс.) 20:06, 24 августа 2018 (UTC)
                  • Он очень выборочно излагает события в хронологическом порядке, что для арбитра, который должен принять решение по этой заявке, недопустимо. И так считаю не один я. — VladXe (обс.) 20:07, 24 августа 2018 (UTC)
                    • Было бы странным, если бы он его продублировал, краткого обзора/конспекта вполне достаточно. Alexandrine (обс.) 20:47, 24 августа 2018 (UTC)
                      • Основное слово в прошлой реплике «выборочно», причём выбор слишком однобокий для нейтрального арбитра. Обсуждение пошло ПОКРУГУ, поэтому прерываюсь. — VladXe (обс.) 06:33, 25 августа 2018 (UTC)
              • Такое пояснение, которое однозначно квалифицирует его как сторону конфликта? Такое он дал, в связи с чем и поднят вопрос. Meiræ 19:53, 25 августа 2018 (UTC)
        • Когда я выделял - я имел в виду, что если участник осознанно убрал себя из списка заинтересованных сторон - написанный им текст должен быть в соответствии с правилами перенесён на страницу обсуждения. Игорь (обс) 17:45, 24 августа 2018 (UTC)

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание, что вместо простых ответов на чёткий вопрос я в основном получил рассуждения, посвящённые неудовлетворению отвода, соответствующие предыдущему разделу и иногда даже просто повторяющие уже сказанное там. Я понимаю, что мысли и эмоции обуревают, но призываю стараться максимально внимательно прислушиваться к окружающим. Теперь некоторые комментарии - по вопросу возможного переноса пояснения TenBaseT обсуждение в АК ещё идёт; о других участниках - если у уже внесённых в число заинтересованных участников заявки появятся дополнения в связи с новыми обстоятельствами, они смогут разместить эти дополнения на странице заявки, арбитры перенесут их, если сочтут целесообразным; по поводу отвода арбитра - арбитр может быть отведён в любой момент при выявлении АК такой необходимости по мере поступления новых фактов, не только в начале; по первому разделу заявки участник TenBaseT не имеет преференций и специального статуса, в этой части он - простой участник; спешить по несрочным вопросам (к каковым относится вопрос возможного переноса пояснений или отвода по второму разделу) АК не планирует, особенно в условиях наличия реплик, которые могут восприниматься как давление. И ещё раз прошу быть максимально корректными и вежливыми - неосторожные слова ранят и раздувают конфликт на пустом месте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 24 августа 2018 (UTC)

  • Мне непонятно, почему TenBaseT и SirShurf так рвутся судить этот иск (предполагаю, что они сами всё ещё желают его судить, если бы хотели отвестись - отвелись бы). Даже если они считают себя нейтральными, и считают возможным рассматривать "абстрактную" часть заявки, которую якобы можно отделить от обстоятельств конкретного конфликта - я не понимаю, как они могут игнорировать тот факт, что очень значительное число крайне опытных и полностью добросовестных участников (больше десятка человек), не каких-то фриков, пушеров и неадекватов, принесших огромную пользу разделу каждый, большей частью - носителей высших флагов (инженеры, админы, ПИ) - не доверяют им рассмотрение этого иска и не будут считать легитимным решение, принятое при участии данных арбитров. По-моему, любой приличный человек в такой ситуации отвёлся бы, это вопрос минимальнейшей личной порядочности, это единственно возможное решение, непринятие которого очень нехорошо говорит об этих участниках как о личностях. Я не сомневаюсь, что каждый из критиков решения о неотводе, окажись он сам в аналогичной ситуации, сразу отвёлся бы от иска целиком, не устраивая даже голосования других арбитров. Насколько я помню, в ранних АК, когда только появился институт отводов, арбитры сами отводились и при куда менее активном участии в рассматриваемом конфликте. Многие из последних АК работали при сильном недокомплекте арбитров, многие решения подписаны тремя подписями, и ничего не рухнуло. Сейчас у вас, впервые за долгое время, есть семь арбитров, в этих обстоятельствах отказывать в отводе двух из них, крайне активно участвовавших в рассматриваемых событиях - запредельно неудачный выбор, смысл которого мне непонятен. Если неконструктивной стороной в конфликте были условные инженеры, то незадействованные в конфликте пять арбитров придут к тому же выводу и без помощи двух других, чья активность в доказывании этого и привела к волне заявок на снятие и к данному иску. Я призываю участников TenBaseT и SirShurf отвестись от рассмотрения иска целиком. Остальные арбитры справятся с рассмотрением заявки не хуже, а решение будет воспринято как легитимное и той стороной, с которой они воевали в обсуждениях, приведших к иску. MBH 17:00, 25 августа 2018 (UTC)
  • Я также продолжаю считать разделение требований на разделы 1 и 2 совершенно искусственным и неудачным решением. Я не верю, что итог по разделу 2 может быть написан с полным абстрагированием от обстоятельств конкретного конфликта, то есть Тенбейст и Сир Шурф будут писать универсальный алгоритм разрешения спора вокруг итогов, имея в виду данный конфликт и неизбежно стремясь оправдать свои действия в нём. MBH 17:00, 25 августа 2018 (UTC)
    Макс, дело не в них, а в том, что в настоящий момент с учётом всех обстоятельств существует консенсус арбитров, что для проекта будет лучше, если эти два арбитра примут участие в рассмотрении общих вопросов, даже если пока некоторое количество участников заявляет, что это не так.
По поводу прошлого ты всё же не прав - там есть изумительные примеры, когда арбитры не отводились; и сейчас с отводами стало прозрачнее и логичнее.
Самое интересное, что не то что по второму, но и даже по первому разделу в принципе вполне себе эффективный итог может быть сделан с фактическим абстрагирование от того, кто кого обидел, кто нарушил какую мелкую букву в правилах. Пойдём ли мы по такому пути, я не знаю - нужно взвесить все факторы. Но, вероятно, дискуссию арбитров потом почитать будет интересно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 25 августа 2018 (UTC)
    • Как вы верно заметили, это действительно самое интересное в вашей реплике: какая разница, насколько арбитр лично вовлечён в конфликт, если всегда можно рассмотреть иск «абстрагировавшись от того, кто кого обидел, кто нарушил какую мелкую букву в правилах» (нет). «Нужно взвесить все факторы» — там не очень большой выбор — либо рассматривать иск с нормальными отводами, либо с вопиющими нарушениями. Meiræ 21:10, 25 августа 2018 (UTC)

Про пункт 6.2

пункт 6 итога был одним из основных положений компромиссности итога, именно учитывая его наличии многие участники сняли свои дополнительные пункты, обсуждавшиеся ранее. Точечное изменение (изъятие) этого пункта обесценит полностью весь итог и сделает его (в новой редакции) точно неконсенсусным - где компромисс в пункте 6.2? Какие дополнительные пункты? Пункт 6.2 - это полная уступка администраторам, они получили флаг по наиболее лёгкой процедуре из возможных (нет, подача заявки нисколько не усложняет получение флага). Какая может быть ещё более радикально проадминистраторская точка зрения, по сравнению с которой пункт 6.2 является компромиссом? Разве что заход по новому кругу на идею "административные права должны иметь только собравшие 2/3 лайков", но эта реакционная и очевидно деструктивная для раздела точка зрения не имела никаких шансов на получение поддержки сообщества, так что её можно не учитывать. Тогда компромиссом по сравнению с чем является пункт 6.2? MBH 16:25, 24 августа 2018 (UTC)

По поводу обвинения меня в нарушении правил

TenBaseT привёл вырванную из контекста мою реплику в качестве примера нарушения правил, назвал моё поведение «токсичным», а меня при этом даже уведомить не удосужился — прекрасный образец конструктива, ПДН и ЭП, ничего не скажешь. Давайте поясню контекст, раз уж обвиняющий это сделать не потрудился.
A.Vajrapani в обсуждении демонстрировала своё предвзятое отношение к «одному инженеру», опираясь на события, которые напрямую ни одним инженером не осуществлялись, и выдавая свою личную оценку за общепринятую точку зрения, хотя по этим событиям отгремел даже иск в АК и, казалось бы, вся вода давно утекла. Данное событие использовалось как аргумент для максимального ограничения этого инженера в правах («кстати, да, один из инженеров участвовал в явно непорядочной неконсенсусной блокировке рувики … Допускать таких участников к инструментам опасно»), хотя обсуждаемые права он получил спустя пять лет после приводимых событий. В дальнейшем наличие «нелюбимого» инженера она прямо подтвердила («Вы обсуждение до заключительного итога читали? Такое впечатление, что нет, иначе не повторяли бы сказанное одним инженером «о недоверии к инженерам» как к группе в целом, когда речь шла только о нем»). Я не считаю, что на итог на общем форуме, относящийся к десяткам участником, должны хоть как-то влиять чьи-либо личные счёты, поэтому поведение участницы мне было непонятно, к чему реплика и относится.
Если АК будет давать оценку этой реплике, прошу учесть весь контекст. Ибо если окажется, что травля конкретных участников тут не наказывается, а её констатация — наказывается, то это очень символичный гвоздь в гроб русской Википедии. ~Facenapalm 14:07, 25 августа 2018 (UTC)

Антон, мы будем стараться разобраться в контексте, но всё же хочу отметить, что заявителям не стоит рассчитывать на то, что мы выявим весь никем не приведённый на странице заявки или её обсуждения контекст. Пожалуйста, приведи весь необходимый контекст сам.
В частности, ты заявил о травле. Это очень, очень сильное обвинение. Я посмотрел твою реплику, которую привёл участник TenBaseT, и там нет никаких заявлений о травле, и тем более - доказательств её наличия. Значит, заявление о травле в данном случае появляется в твоей реплике выше на текущей странице, и оно очевидно не подтверждено здесь доказательствами. И в связи с этим у меня просьба - либо привести свидетельства именно травли, чтобы мы могли предметно проанализировать и принять меры по её прекращению и предотвращению, если она есть, либо не прибегать к сильным обвинениям без предоставления доказательств, поскольку это может обострять и так непростую обстановку. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 25 августа 2018 (UTC)
Я правильно понимаю что Вы призываете тщательно поискать и вывалить сюда список нарушений оппонентов с диффами? Это правда то что нужно для решения конфликта? --Ghuron (обс.) 18:07, 25 августа 2018 (UTC)
  • У меня, если честно, нет желания преследовать участников и собирать диффы нарушений, я конфликтами и так по горло сыт. Моя фраза была вырвана из контекста, извращена по смыслу (по цитате можно подумать, что я голословно обвиняю участницу в плохом отношении к группе инженеров в целом, лол) и представлена как одностороннее нарушение, поэтому я посчитал необходимым контекст напомнить, он выше. О ситуации в целом я уже высказывался на СО заявки. Спорить о терминологии мне тем более не хочется. Если ты считаешь, что постоянное требование крови конкретного участника с совершенно невалидными аргументами — это не травля, придумай термин получше. ~Facenapalm 19:13, 25 августа 2018 (UTC)
    • Мне хочется фактов, подтверждающих утверждения. Например, фактов, подтверждающих утверждение "постоянное требование крови … с совершенно невалидными аргументами". Читая прошедшие дискуссии, я столько раз наталкивался на случаи, когда участники не слышат, что им говорят другие, а отвечают сами себе на собственные мысли (далеко ходить не надо даже, см. раздел выше), и видят в репликах оппонентов вовсе не то, что видит нейтральный человек (и не то, что вкладывалось автором), что мне совсем не хотелось бы видеть резких утверждений, не подтверждённых фактами. Более того, перечитывая ещё раз реплики оппонентов, вы и сами внезапно можете обнаружить, что они вовсе не настолько страшные, как это показалось поначалу в порыве эмоций. Поэтому прошу прощения за занудство, но да, по-моему, было бы здорово, если бы ты постарался либо подтверждать утверждения ссылками, доказывающими именно сделанное утверждение (т.е. например, если утверждается "постоянно" - то это не одна-две дискуссии), либо постарался избегать резких заявлений не только публично, но и про себя. И пожалуйста, помни о ВП:ПДН. И, конечно, всё вышесказанное не только к тебе обращаю, но и ко многим участникам с разных сторон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:18, 25 августа 2018 (UTC)
      • Извини, но всё, что я хотел — чтобы мою реплику не оценивали в пересказе TenBaseT. Собирать компромат по многолетним форумам и чатам, дабы показать какого-то человека в дурном свете мне будет очень противно, со стороны выглядеть будет так же. Утверждения, относящиеся к конкретному вопросу, диффами подтверждены, ничего свыше не прошу. Возможно, есть люди, которым доставляет удовольствие вести, выигрывать или судить войны, но я сюда пришёл исключительно писать энциклопедию, и каждый конфликт, в которые меня то и дело закидывает то с одной, то с другой стороны, надолго выбивает меня из колеи. ~Facenapalm 22:16, 25 августа 2018 (UTC)
        • Антон, но ты уже показал в дурном свете, заявив о травле и постоянном требовании крови, и ссылками дурнее уже не показать. А для выполнения заявленной сейчас задачи не нужно было обвинять кого бы то ни было ни в травле, ни в постоянном требовании крови, правда? В общем, что касается меня, то я не буду оценивать эту твою реплику в пересказе TenBaseT; и ориентироваться на его подборку неэтичных реплик не планирую, сам сделал выборку и ужаснулся; и кстати, TenBaseT, как мне кажется, дал её исключительно для демонстрации общей атмосферы, а не для персональной оценки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:56, 25 августа 2018 (UTC)
          • >кстати, TenBaseT, как мне кажется, дал её исключительно для демонстрации общей атмосферы, а не для персональной оценки
            Чет какая-то односторонняя общая атмосфера. С уважением, Iniquity 23:03, 25 августа 2018 (UTC)

Что делать?

Меня не оставляет ощущение, что арбитры сами себя загнали в ловушку, затянув с принятием заявки и разрешив в ней высказываться всем даже после этого принятия. Тема раздулась и включила в себя все сопутствующие микроконфликты. Дополнительно арбитры поспособствовали этому состоянию от себя добавив рассмотрение никоим боком не относящийся к заявке вопрос примечаний. Первоначальная заявка от GWH в идеале включала только один пункт с двумя-тремя вариантами: либо подтвердить итог и дать рекомендации тем, кто опечалился в связи с последующими событиями, и тем, кто должен выдавать флаги, либо отменить итог и отправить на повторное обсуждение, либо написать другой итог самим. Сейчас этот важный вопрос благополучно похоронили. --Zanka (обс.) 15:33, 25 августа 2018 (UTC)

Вопрос "Что делать?" не совсем для этой СО, но поднимать тему в другом месте, я думаю, не стоит. Хочется напомнить, что момент когда права уберут у всех (будь то инженеры, админы, или даже бюрократы) уже очень близок. Хорошо бы понять что делать если к тому времени никакого согласия не появится, а в это мне слабо верится. --Zanka (обс.) 15:33, 25 августа 2018 (UTC)

  • У бюрократов останется право выдавать этот флаг, в случае острой необходимости они, сообразив на троих-четверых, найдут кому вручить флаг по временной схеме и под свою ответственность, пока АК соберёт мысли в кучку и оформит их на виртуальной бумаге. Подумаешь, лишнюю недельку гаджет какой-нибудь не поработает, переживём. А вот когда временная схема кончится, тогда и узнаем, что лучше: либеральные правила без специалистов или специалисты, знающие, как прогнуть рувики под себя. Любимый вариант решения на Руси: выбрать из двух зол оба и потом героически преодолевать последствия. — VladXe (обс.) 16:45, 25 августа 2018 (UTC)
    • А в чём прогинание? В том, что пара администраторов не получит права, которые им особо не были нужны? Tucvbif???
      *       16:49, 25 августа 2018 (UTC)
      • В том, что создаётся прецедент, когда небольшая, но хорошо организованная и ценная группа редакторов может диктовать условия всему сообществу. А проблема в том, что ценных групп много, на всех плюшек может не хватить. — VladXe (обс.) 16:52, 25 августа 2018 (UTC)
        • Только до этого точно так же свои условия продиктовала всему сообществу другая «хорошо организованная группа редакторов». stjn 17:02, 25 августа 2018 (UTC)
          • К этому уже привыкли: "админ я или…" {далее эпитет в меру своей испоченности}. А не надо было загонять их в угол экзаменами. Не экзаменуй и не проэкзаменован будешь! (не помню, кто сказал). — VladXe (обс.) 17:09, 25 августа 2018 (UTC)
      • Не были бы нужны, не сражались за них, ака самка за детёнышей. — VladXe (обс.) 16:55, 25 августа 2018 (UTC)
        • Так предлагали же варианты, когда нужно было всего лишь рассказать, зачем нужен этот флаг и пройти чисто символический тест, не для того, чтобы кого-то отсеять, а просто чтобы знать уровень компетенции того, кому флаг выдаётся. Но некоторые из возжелавших флаг привыкли жить по закону джунглей, где главное — не «прогинаться», а то ни дай бох кто узнает, что админ кланялся какому-то инженеришке, это ж какой скандал будет! Tucvbif???
          *           19:09, 25 августа 2018 (UTC)
    • И вообще, в процессе обсуждения несколько раз предлагались варианты решения, которые бы не ущемляли ничьих прав, один из которых я выше озвучил целым разделом. Но проблема в том, многим людям, наделённым властью часто кажется, что стоит, даже устно, признать неправоту, как «создастся опасный прецедент» и он потеряет авторитет. У этого явления есть и обратная сторона: такой человек будет избегать принимать такие решения, где есть риск, что он окажется в чём-то виноватым, либо сваливать за них ответственность на сообщество (пресловутое «не достигнут консенсус»). Tucvbif???
      *       18:06, 25 августа 2018 (UTC)
      • Выступлю «адвокатом дьявола», кстати, эти факты уже озвучивались на архивной части СО: «администраторы» не желали ничего предъявлять после того, как «инженеры» категорически заявили, что новый-старый флаг первые получат только после экзамена по типу ЗСИ. Я понимаю реакцию «администраторов» на смягчение требований: сначала объясните, зачем вам нужен флаг, потом ответьте на пару вопросов, по которым «инженеры» определят уровень знаний претендентов и окончится всё тем же экзаменом. (Напомню, что в споре ПДН перестало действовать очень быстро, а любой экзамен можно провести так, но даже сертифицированный специалист его не пройдёт). Да, не нашлось уважаемого редактора, который объяснил бы оставшимся «администраторам», игнорировавших даже минимальные требования «инженеров», что больше ничего от них не потребуется, а потом стороны пошли на принцип. Я не пишу, что «администраторы» белые и пушистые, 100-летнее «грязное бельё» они не постеснялись достать. Также хочу напомнить, что нулевой вариант отверг представитель «инженеров», когда непримиримых «администраторов» коллеги почти уломали на выполнение минимальных требований собственными примерами, в результате чего имеет то, что имеем. — VladXe (обс.) 19:57, 25 августа 2018 (UTC)
        • До этого некоторые участники предлагали инженерам лишиться флага, оставив им возможность только редактировать защищённые шаблоны, чтобы «не нарушать иерархию». Так что ничего удивительного. Tucvbif???
          *           20:03, 25 августа 2018 (UTC)
          • Я тогда был не прав, мне объяснили, что редактор шаблонов и редактор JS/CSS — это параллельные права, а не иерархические. Кстати, если бы «инженеры» сразу допустили выделение из своего флага новый флаг «редактора шаблонов», то я бы (и думаю многие) не возражал против закрепления прав JS/CSS во флаге инженера. Но они же упёрлись — эта сущность нашего флага, вв`одите ненавистного редактора шаблонов тихой сапой и т. д. и т. п. — VladXe (обс.) 20:19, 25 августа 2018 (UTC)
            • Поясняю – причина их "упёртости" была в том, что некоторые предлагали сразу обязать получать этот флаг заново каждому отдельными заявками. В виде конфирмации. Для инженеров было прозрачным то, что их хотели лишить уже давно существовавшего права. Причем, рассуждения некоторых были в духе рассуждения о конфирмациях администраторов, которой, как ты знаешь, есть сильное сопротивление. – Lone Guardian (обс.) 20:22, 25 августа 2018 (UTC)
              • Не будем ходить ПОКРУГУ. Правых в этом иске я не вижу, даже бюрократы могли бы сразу объяснить, что они и администраторы (только литеру сменили), и сложные итоги подводили в 2000-лохматых годах, и ссылку привести на решение АК, де-юре оформившее понятие «итог трёх администраторов». Не все редакторы могут помнить эти самые 2000-ные годы — не было их здесь тогда, не все знают хитросплетения некодифицированных консенсусов, пока их прямо это не касается. В рувики пора флаг юриста вводить, потому что треть действующих норм либо просто не записана, либо записана там, где последний просмотр был 5 лет назад, либо входит в противоречие с другой кодифицированной нормой. — VladXe (обс.) 07:23, 26 августа 2018 (UTC)
            • Я думаю, вам тогда следовало бы более явно заявить о себе, как о стороне, способствовавшей развитию конфликта. Например, отдельным разделом в этом обсуждении. Может быть вы таким образом подадите хороший пример и поможете быстрее разрешить этот конфликт. Tucvbif???
              *               20:26, 25 августа 2018 (UTC)
              • 1) Я не считаю себя стороной конфликта — для меня ничего не изменится, кто бы не «победил» в этом споре, у меня сейчас только одно желание, чтобы всё поскорее закончилось, потому что вижу только прогресс в углублении трещины между сторонами, а не в достижении компромисса. 2) Даже если п. 1 не верен, «поезд ушёл», присоединяться к иску поздно. 3) После моего начального участия стороны так сцепились друг с другом, что мои претензии оказались незначительными на фоне их взаимных обвинений. 4) И кому он нужен, хороший пример? Здесь уже спор по дворовому принципу, стенка на стенку, а кто встанет между этими группами, получит от обоих. Я лучше в стороне пережду — нервные клетки восстанавливаются гораздо медленнее, чем тратятся при стрессах, а для мня это очень стрессообразующий конфликт, потому что решения, устраивающего всех, нет. — VladXe (обс.) 20:54, 25 августа 2018 (UTC)
                • 1). Так я не о том, что вы являетесь стороной конфликта, а скорее о том, что вы, не имея злого умысла, способствовали его разгоранию. И заявление, которое я предлагаю сделать, как раз должно способствовать этого конфликта разрешению. 2) Ничего не поздно, пока участники не начали вылетать в бессрочку, или не случилось что-нибудь похуже. 3,4). А вы просто попробуйте. Земля от этого из-под ног не провалится, а в случае успеха, разве не будет приятно осознавать, что благодаря вам не случилось чего-либо страшного? Я вам тогда медальку на личную страницу вручу :-) Tucvbif???
                  *                   21:16, 25 августа 2018 (UTC)
  • Тут важно сначала ответить на вопрос: что хотим получить? Если задача — выяснить, кто был больше всех неправ, чтобы его наказать — ответ будет один, если разрешить конфликт и уменьшить вероятность появления подобных конфликтов в будущем — другой, если угодить какой-то одной группе — третий. А если же нужно попытаться угодить обоим сторонам — ответ будет «задача не имеет решений». Tucvbif???
    *     16:46, 25 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо за мысли! Я, конечно, не могу гарантировать, что найденные нами решения будут непременно хорошими, но о дедлайне мы помним, и ловушки мы не ощущаем - по крайней мере, я не ощущаю, и не вижу признаков такого ощущения у других арбитров. Решение по заявке будут приниматься по шагам, и на первом шаге будет принято решение по ключевому вопросу - и наличие других вопросов на его принятие не повлияет, не помешает ему. А потом уже постепенно дойдёт дело и до остальных вопросов заявки. Ограничиться только ключевым вопросом вряд ли можно, потому что это получится латанием лоскутного одеяла - до того момента, когда опять где-нибудь рванёт. Высказывания - это материал, помогающий рассматривать ситуацию, главное - чтобы они были конструктивными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:51, 25 августа 2018 (UTC)
    • Извините, что возвращаюсь к этому вопросу, но судя по делению на пункты, на первом этапе относительно этого конкретного флага у вас только 1.6 "Каков статус итога на данный момент". Чтобы это помогло в дальнейшем у вас вариант только один - итог подтвердить. Остальные указанные мной варианты по флагу под этот конкретный пункт не подходят, а всё остальное не входит в заявленную программу первого этапа. --Zanka (обс.) 13:03, 26 августа 2018 (UTC)
  • Выше было сказано, что даже если с итогом ничего не определится, бюрократы смогут выдавать этот флаг так сказать под свою ответственность. Это действительно так? То есть мета скажет что-то вроде "В рувики есть бюрократы, они получают право выдавать этот флаг. И неважно что процедура ещё не утверждена, сами как-нибудь разберутся, тем более у них и АК есть". Или они будут ждать итога/соответствующих процедур и только потом дадут эту возможность бюрократам? --Zanka (обс.) 13:03, 26 августа 2018 (UTC)
    • (ч.м.) Я думаю, это действительно так. У арбитров и бюрократов принципиально разные полномочия. Бюрократы отвечают за вручение флагов, и поэтому они по большому счёту вправе вручить флаг тому или другому участнику, если сочтут, что это соответствует консенсусу сообщества, независимо от решения АК. Арбитры же флаги вручать не могут, равно как и не могут написать правила выдачи флага, но могут проанализировать итог на предмет соответствия обсуждению и его консенсусность (что собственно и делают). В данном случае некоторое время назад и арбитры и бюрократы вроде как согласились с «заморозкой» ситуации. Один выход для разморозки очевиден — решение АК. Но он не единственный, и если в какой-то момент арбитры, бюрократы, или кто-то другой сочтёт, что нужно ещё до окончания рассмотрения заявки сделать что-то в порядке исключения, я думаю, что бюрократы и арбитры и в этом случае смогут договориться. --Good Will Hunting (обс.) 13:56, 26 августа 2018 (UTC)
    • (ч.м.) И, да, я позволю себе кратко прокомментировать происходящее изнутри. С одной стороны, мы активно работаем над заявкой. С другой стороны, не хотелось бы, чтобы ожидаемый срок исчезновения полномочий у ряда участников повлилял бы на качество рассмотрения решения. Поэтому даже если решение не будет принято "в срок", то, на мой взгляд, несрочные правки JS и CSS подождут, а срочные будет кому выполнять… --Good Will Hunting (обс.) 14:00, 26 августа 2018 (UTC)
      • Кому? Игорь (обс) 14:52, 26 августа 2018 (UTC)
      • Надеюсь, вам удастся совершить чудо. Потому что как я вижу, пока стороны сами не начнут делать шаги в сторону разрешения конфликта, любое спущенное сверху решение (кроме варианта «побанить всех причастных») может лишь способствовать переходу конфликта из острого в хронический, который будет сопровождаться регулярными обострениями, возможно даже ещё более тяжёлыми, чем нынешнее. Tucvbif???
        *         21:32, 26 августа 2018 (UTC)

И ещё о причине конфликта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы не потерялось. Собственно причина конфликта на поверхности - некоторые участники категорически не приемлют нескольких администраторов. Предъявить в АК им нечего, вот и ставят палки по любому случаю. Ведь и упорное оспаривание итога началось после подачи нескольких заявок на получение флага. Собственно это и не скрывается. Очень характерное высказывание - diff. Ну а то, как может проходить обсуждение выдачи флагов тоже можно посмотреть. Пример. Как по мне - прекрасный вопрос со стороны отдела кадров при приёме на работу ведущего программиста в крупную компанию; но при получении флага ... --wanderer (обс.) 18:53, 25 августа 2018 (UTC)

  • Основное условие выдачи флага администратора — доверие сообщества. Если сообщество администратору не доверяет, ему бы лучше сдать флаг, потому как тогда будут постоянные конфликты и в конечном итоге — полная дискредитация администраторов в принципе. Tucvbif???
    *     19:12, 25 августа 2018 (UTC)
    • Я бы хотел попросить арбитров быстро пресекать подобные голословные обвинения. Уже начинает бесить, когда постоянно утверждается, что дескать многие администраторы сейчас не преодолели бы барьер и призывают отправить их на конфирмацию. Вообще-то правила ВП:ЭП и ВП:НО никто не отменял. И это очень сильно напоминает организованную травлю.--Vladimir Solovjev обс 19:27, 25 августа 2018 (UTC)
      • При чём здесь обвинения? Если сообщество кому-то не доверяет, это не значит, что он плохой и негодный, это значит только то, что ему не доверяют. Более того, если кто-то из участников конфликта со стороны администраторов пойдёт на конфирмацию, или вовсе добровольно сдаст флаг — когда он через пол-годика снова выдвинет свою кандидатуру, я за него обязательно проголосую, как за человека, который ставит интересы сообщества выше своих собственных амбиций. Tucvbif???
        *         19:30, 25 августа 2018 (UTC)
      • Некоторые администраторы, которые за прошедшие 5-10 лет с момента избрания успели проявить себя, сейчас имели бы шансы не пройти конфирмацию. Ведь если администратор на деле оказался очень конфликтным человеком, совершавшим после получения флага многие странные и спорные действия, то в ходе перевыборов за него кто-то бы не рискнул голосовать, кто-то был бы категорически против, а кто-то - разочаровался в этом администраторе со времен прошлых выборов. И эти рассуждения не берутся из воздуха - существует пример других разделов, скажем французского, где из 12 случаев принудительной конфирмации в 5 случаях флаг был сохранён, в 7 — снят. И слабо верится, что в русскоязычном разделе не найдется пара-тройка действующих администратов, которые не пройдут принудительную конфирмацию подобно своим французским коллегам. --192749н47 (обс.) 19:44, 25 августа 2018 (UTC)
        • А почему должна быть игра в одни ворота? У меня тоже есть предложение по организации конфирмации (если что, то я таки конфирмацию проходил)- пять человек подают заявку и в случае если админ конфирмацию проходит, то они покидают проект (бессрочка, ага) --wanderer (обс.) 19:50, 25 августа 2018 (UTC)
          • Блокировка — не наказание, а предотвращение вреда проекту. Какой вред проекту вы таким способом собираетесь предотвращать? не говоря уже о явном доведении до абсурда Tucvbif???
            *             20:01, 25 августа 2018 (UTC)
            • Конфирмация - процедура выматывающая и неприятная. Даже успешная довольно серьёзно сказывается на работоспособности. Соответственно безосновательное требование конфирмации - явно деструктивная деятельность, которую нужно пресекать на корню. --wanderer (обс.) 20:04, 25 августа 2018 (UTC)
              • И как мы тогда будем пресекать действия администратора, который многократно превышал свои полномочия? В АК уже куча случаев когда таким только пальчиком грозили.
                Более того, именно невозможность конфирмации администраторов ведет к тому, что выборы их идут очень тяжело, поскольку никто не хочет получить Царька с флагом. В итоге мы имеем их большую недостачу даже. – Lone Guardian (обс.) 20:09, 25 августа 2018 (UTC)
              • Иск в АК — процедура не менее выматывающая и неприятная, причём не для одного участника, а для большой группы. И избежать этого иска можно было даже не лишаясь возможности получить флаг. Но предложенный вариант был отклонён. Может быть лучше пресекать на корню деятельность тех администраторов, которые отказались пойти на минимальные уступки ради скорейшего разрешения конфликта? Tucvbif???
                *                 20:12, 25 августа 2018 (UTC)
                • При иске рассматриваются действия обеих сторон, и если что, то заявители своё получат за деструктивность. А вот деятельность "давайте отправим Х на конфирмацию, он мне не нравится; .... что, он набрал 80%? ну не получилось... пойду наеду на другого, он мне тоже не нравится, всё равно мне за это ничего не будет" - это крайне некрасиво. --wanderer (обс.) 20:28, 25 августа 2018 (UTC)
                  • Это из разряда «давайте разбомбим весь город, лишь бы никому обидно не было» Tucvbif???
                    *                     20:31, 25 августа 2018 (UTC)
                  • При явных деструктивных заявках на конфирмацию/снятие флагов должна быть процедура пресечения такой деятельности. Но утверждать, что каждая возможная заявка на конфирмацию будет обязательно необоснованной и деструктивной - ошибка. О чем опять же свидетельствует опыт французской Вики. --192749н47 (обс.) 20:35, 25 августа 2018 (UTC)
              • Соответственно безосновательное требование конфирмации - явно деструктивная деятельность, которую нужно пресекать на корню. любые безосновательные заявки на снятие флагов, особенно в промышленном масштабе, стоит пресекать на корню. Администраторы тут не лучше и не хуже ПИ, патрулирующих, инженеров... --192749н47 (обс.) 20:19, 25 августа 2018 (UTC)
          • Чего уж мелочится, сразу всех, кто был против, сажать бессрочить. А те, кто не согласен, пусть покидают страну на все четыре стороны. Serhio Magpie (обс.) 20:05, 25 августа 2018 (UTC)
          • 1. Некоторые администраторы даже в рамках этого конфликта говорили о неком особом доверии, которое якобы есть у них, но нет у других групп участников. Вот только во многих случаях это "доверие" эфемерно, и если оно и возникало у сообщества (по отношению к кому-то с третьей или пятой попытки), то в дальнейшем за многие годы много воды утекло. И если администратор получив статус стал совершать действия, которых вряд ли кто ожидал от него при голосовании, то было бы неплохо выяснить, а поддерживает ли сейчас сообщество такие действия? И во многих больших разделах и существует конфирмация для этого, так как АК как институт часто мало на что способен. 2. "пять человек подают заявку" а почему пять, а не десять, а не трое, а не один? К тому же что делать, если среди этой пятерки будет пара-тройка других администраторов? Их в бессрочку? Сама эта идея настолько глубоко ошибочна по своей сути, даже ее всерьез обсуждать не стоит. Инициирование конфирмации немногим отличается от любой Википедия:Заявки на снятие флагов. Тезис, что администраторы - неприкасаемые вечные небожители, которых всуе лишний раз не стоит упоминать, а обсуждать их действия и компетентность опасно под страхом бессрочки - тоже порочен. Хотя подозреваю, что во многом именно какая-то такая самооценка некоторых участников и привела к нынешнему конфликту. --192749н47 (обс.) 20:10, 25 августа 2018 (UTC)
      • Я правильно понимаю, что вы предлагаете предупреждать (м.б даже блокировать?) участников за нарушение ЭП/НО (!), если те выскажут мнение, что не все администраторы, многие из которых избраны много лет назад, и чья оценка доверия сообществом столько же лет не проверялась, смогут пройти конфирмацию, если таковая состоится? Я очень надеюсь, что это не так, и что вы просто неудачно сформулировали реплику. Что до самого факта конфирмаций: система, в которой люди не проходят оценку своих полномочий по 5-10+ лет и часто совершенно оторваны от того, как реально оценивается их деятельность другими людьми, обречена на конфликты. Говорить о том, как вас « бесят » и грозиться санкциями — не лучший способ решения проблемы. Ваша реплика сейчас выглядит следующим образом: «у нас все администраторы обладают доверием, а все, кто в этом сомневается, нарушают правила» — т.е выглядит как позиция, даже отдалённо не близкая к приемлемой. Meiræ 20:10, 25 августа 2018 (UTC)
  • Приношу свои извинения, за оскорбления, которые не были направлены лично вам. С моей стороны было очень глупо указывать всю группу, да.
    Требовать диплом, конечно доведение до абсурда, тем более всё чаще при приёме на работу проверяют реальные знания, а не то что там в бумажке понаписали. В нашем же случае, имхо, и того не требуется, достаточно коротко указать, с каким списком задач будет использоваться флаг. В ровном счёте точно такие же вопросы задаются как и на ВП:ЗСА так и ВП:ЗСИ. Serhio Magpie (обс.) 20:08, 25 августа 2018 (UTC)
  • Коллега, мне кажется, лично вы бы даже и полноценную конфирмацию прошли бы (собственно вам-то и не впервой). Коллега Гребеньков — тоже. Флаг инженера (если бы он вам бы действительно понадобился не «для коллекции», а для дела) вы оба вполне могли бы получить на общих основаниях. За третью участницу не скажу (впрочем тут я не нейтрален), но дело то не в ней. Дело в том, что (а) флаг редактора интерфейса/скриптера вам нужен исключительно «на всякий случай» (и сообщество возмутилось, в том числе исходя из того что всякие случаи могут быть разные, но также и потому, что почётных флагов в ВП нету, они выдаются для дела и снимаются за неактивность, и раз-дача нового флага за просто так противоречит всей логике его введения) (б) Исходя из чисто эмоциональной (чтоб не сказать — амбициозной) мотивации вы (в числе прочих) и отвергли более чем просто разумное предложение о слияние нового флага и флага (E), в поисках оправдания этому абсолютно нелогичному действию начали предполагать злые намерения у тех, кто, собственно, скрипты успешно правит, тем самым оскорбили заметную часть сообщества и внесли раскол и кризис. (в) Справедливости ради вторая сторона тоже спровоцировала конфликт исключительно императивным тоном своего предложения, но вы, как (A) и ex(B) всяко должны быть умней в плане социальных взаимодействий, и понимать, что у носителей флага (E) с такими навыками проблемы практически по определению, а императивный тон для программиста (кроме тех единиц, кто ушёл в декларативщину высоких порядков) всяко привычнее.
    В общем я попросил бы не устраивать тут очередной сиквел АК:978/АК:1016 (пусть часть фигурантов и совпадает, но это, в общем-то, случайность, по крайней мере если не углубляться в психологию, но я всяко не Стас Козловский и мои спекуляции на подобную тему будут неуместны) и не развивать эту тему. be-nt-all (обс.) 20:32, 25 августа 2018 (UTC)

Коллеги, мне глубоко неприятна вся эта ситуация. А ещё мне неприятно вытаскивание вечнозелёного предложения по конфирмации. Я не для того оставлял эти диффы, чтобы здесь устраивали очередной (неэтичная реплика скрыта) . Я тему закрываю. Если арбитры захотят - то откроют. --wanderer (обс.) 20:31, 25 августа 2018 (UTC)

  • Странно было бы ожидать чего-то другого. Tucvbif???
    *     20:37, 25 августа 2018 (UTC)
  • Хорошо, что вы привели дифф с ЗКБ, я ещё там хотел ответить, но тему закрыли. Извините, но для меня специалист по автоматизации и компьютерно-интегрированным технологиям абсолютно не означает, что данный специалист хоть раз в глаза видел CSS. Автоматизация - это что-то связанное с промышленными роботами и АСУТП, жс и цсс от этого бесконечно далеки. "Специалист по автоматизации" вообще звучит как советская специальность, не имеющая отношение к компьютеру вообще. Так что вопрос "а о жс и цсс вы хоть что-то знаете?" в ответ на указание вышеупомянутой специальности для меня звучит совершенно правомерно. MBH 20:39, 25 августа 2018 (UTC)
    • Если бы тогда задали нормальный вопрос, то я бы ответил. И про то, что автоматизация без компьютеров это примерно из времён граммафона - теоретически работать будет, но никто в здравом уме такого за последние лет 50 не делал. И что одно из направлений обучения по этой специальности - обучение навыков программирования (именно программирования, а не языков программирования), и прививание навыка очень быстрого осваивания произвольного языка программирования (потому что никто не знает, какой именно понадобится). И про то, что я отлично понимаю, что написано на JS, впрочем, как и на любом Си-подобном языке. Но вот мне почему-то вопросы задавали только издевательские и оскорбительные. Ну и додумывали то, чего не было. --wanderer (обс.) 10:15, 27 августа 2018 (UTC)
      • «вопросы задавали только издевательские и оскорбительные» — как технические вопросы могут оскорбить? Разве что как с тем участником, который требовал в статье о C++ написать, что это — вселенское зло, которое нужно срочно уничтожить. Tucvbif???
        *         11:04, 27 августа 2018 (UTC)
        • Вот мне очень хочется попросить лично вас, Tucvbif, читать, а потом делать выводы про какие-то нафантазированные вами "технические вопросы". И очень настоятельнопрошу не делать крайне некрасивых сравнений. Или вы до сих пор не поняли, что вы и такие как вы раздуваете конфликт. --wanderer (обс.) 15:50, 27 августа 2018 (UTC)
          • Я так и не понял, что именно в той реплике показалось вам оскорбительным? Меня бы такая реплика точно не оскорбила. Надеюсь, вы не примете на свой счёт, но я бы всё-таки заметил, что наличие диплома в наше время ничего не гарантирует, как и отсутствие. Tucvbif???
            *             16:52, 27 августа 2018 (UTC)
            • Конечно, не гарантирует. Эта реплика чуть выше охактеризована "конечно доведение до абсурда" и на ЗСБ тоже охарактеризована нехорошо. Так что это не только моё мнение. Извините, но здесь я этот вопрос обсуждать не хочу. --wanderer (обс.) 17:54, 27 августа 2018 (UTC)
              • В современной разработке ПО когда спрашивают о знании основ, имеют ввиду как правило сопутствующие технологии, например для js это не умение крутить циклы, а в первую очередь о знакомство с DOM современных браузеров, потому что это то, с чем приходится сталкиваться на каждом шагу. Безотносительно отношения к вам, ваш ответ звучал как минимум настораживающе, и называть реакцию участника Кадош доведением до абсурда я бы не стал. Tucvbif???
                *                 19:39, 27 августа 2018 (UTC)
              • Wanderer777, я на всякий случай хотел бы пояснить, что своим вопросом на странице ВП:ЗКБ я вовсе не хотел обидеть ни Вас, ни других соискателей флага администратора интерфейса, а хотел лишь выяснить, насколько оправданны обвинения в адрес администраторов - соискателей флага в том, что они ничего не понимают ни в JS, ни в CSS и хотят получить запрашиваемый флаг исключительно в целях отмены неконсенсусных по их мнению правок (т.е. только в целях контроля). Я исходил из того, что если бы администраторы, запрашивающие этот флаг, в отношении которых были высказаны такие обвинения, показали бы наличие у них знаний JS и CSS, то это поспособствовало бы если не решению конфликта, то хотя бы снижению накала страстей. И мне очень жаль, что некоторые участники (и, как мне показалось, даже некоторые бюрократы) расценили (вопреки ВП:ПДН) мои вопросы как эскалацию конфликта. Кадош (обс.) 20:14, 27 августа 2018 (UTC)
  • И кстати, предложение никак в ВП:ЗЕЛЕНО не коррелирует. Там речь шла о регулярной безусловной конфирмации и о конфирмации по результатам «сбора подписей». Здесь же предлагалась добровольная конфирмация исключительно как способ разрешения конфликта. Tucvbif???
    *     20:46, 25 августа 2018 (UTC)
    • Наказание за выступление против (а в данном случае и вовсе за попытку реализовать итог на форуме) — это способ разрешения конфликта? Интересная трактовка происходящего. То, что конфирмация — это в любом случае наказание, даже при её положительном исходе, здесь уже объяснили. --Deinocheirus (обс.) 15:00, 26 августа 2018 (UTC)
      • Почему? То есть, я совершенно не вмешиваюсь в вопрос, нужна ли конфирмация в рувики. Меня интересует, почему это наказание? Игорь (обс) 15:02, 26 августа 2018 (UTC)
        • Потому что это две недели нервотрёпки, это лошадиная доза помоев (особенно если конфирмация проводится по следам свежего конфликта с группой участников), это, наконец, козырь в колоду будущих обвинителей: «А вот он раньше настолько плохо себя вёл, что ему назначили конфирмацию» — даже если он её успешно прошёл. Сам факт конфирмации как минимум одному участнику конфликта здесь уже припоминали. --Deinocheirus (обс.) 15:19, 26 августа 2018 (UTC)
          • Понятно. Всё таки хорошо, что в моей "главной" википедии не додумались до конфирмации. Админ получает флаг на три года, и после этого становится обычным гражданином. Как здесь АК. Игорь (обс) 15:21, 26 августа 2018 (UTC)
      • Нет, я считаю, что конфирмаця или снятие флага не должно восприниматься как наказание. Это лишь способ разрешения конфликта. И если участника обижает то, что с него снимают флаг — ему лучше не быть администратором. Tucvbif???
        *         15:08, 26 августа 2018 (UTC)
      • Конфирмация - не наказание, воспринимать её так абсолютно неправильно и если администратор её так воспринимает - это очень плохо говорит о нём, либо о сообществе, которое будет его конфирмировать (либо об обоих). См. исследование Викизавра о конфирмациях в других разделах - почти во всех крупнейших разделах они есть, активно проводятся, флаги на них нередко снимаются и всё нормально. У нас же флаг админа воспринимается некоторыми участниками как царственный венец, а попытка лишить его через конфирмацию - как покушение на жизнь царственной особы. MBH 15:23, 26 августа 2018 (UTC)
        • Ой, Макс, только не надо мне рассказывать, что от твоих собственных конфирмаций у тебя были положительные эмоции. Извини, не поверю. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 26 августа 2018 (UTC)
          • Но это полезный механизм, необходимый проекту. Он также упростит появление новых активных админов. Только при таком подходе можно реализовать принцип not a big deal при присвоении флага, снизить текущие конфликты. Этот подход доказал свою полезность интервики и у нас, по всем другим флагам. Если человек не косячит сильно и регулярно, заявок на снятие флага не подают или их быстро закрывают. Тех кто терроризирует сообщество такими бесполезными заявками предупреждают и даже блокируют, так что обратный механизм тоже работает. В реальности ничего не изменится, все кто работает и приносит пользу проекту останется при флагах, как и в случае с рассмотрением АК, но напряжённость в проекте резко снизится даже из-за самой возможности так сделать.
            На мой взгляд, единственная причина, почему у нас до сих пор не создан механизм снятия флагов администратора и бюрократа по аргументированному запросу любого участника после обсуждения заключается в том, что никто не написал грамотный регламент и не создал качественный опрос на эту тему. Как только этим кто-то займётся, такое решение будет принято. Главное чтобы этот регламент был простой и доступный — рабочий, а не обусловлен всякими бесполезными телодвижениями и условностями «как бы чего не вышло». Лучше потом допилим, если реально что-то пойдёт не так, как ожидалось. --саша (krassotkin) 10:30, 27 августа 2018 (UTC)
            • Мне кажется, что конфирмации еще не созданы, потому что они разом отсекут добрую половину активных (!) админов, что увеличит завалы по всем фронтам, а вот о возможной пользе пока можно только теоретизировать. Мне кажется, что в целом тут надо ответить на тот же вопрос, как и по предложению Abiyoyo с максимальным соблюдением буквы правил. Что мы выбираем идеальную атмосферу с 10-20 участниками, или то, что есть со 100-200 участниками? Luterr (обс.) 21:37, 27 августа 2018 (UTC)
              • Выходит, мы делаем вид что доверяем сообществу при нынешних выборах администраторов, арбитров и бюрократов, но у нас сразу же пропадает доверие к этому же сообществу, когда речь заходит о переизбрании действующих админов? --192749н47 (обс.) 22:30, 27 августа 2018 (UTC)
              • Много работаю кросс-проектно и не нахожу подтверждений этим гипотезам. Никто просто так не требует снятия флага. Для этого нужны весомые аргументы и, как показала практика, гораздо весомее, чем для аналогичных заявок в АК. Но если они есть, то флаги нужно снимать. Администратор, приносящий вред вместо пользы, никому не нужен. В руВП какая-то сильно ненормальная ситуация с этими флагами. Как будто те же администраторы основную часть времени не мусор за вандалами убирают и завалы разгребают, а какие-то блага получают. Вообще не понимаю зачем к ним стремиться и за них держаться. Как по мне, так опытных участников уговаривать должны эту ношу тащить. Кстати, что у нас уже и происходит. С чего бы на этом фоне сообщество вдруг стало разбрасываться хорошими админами и бюрократами из-за пустяков. --саша (krassotkin) 00:51, 28 августа 2018 (UTC)
  • «Коллеги, мне глубоко неприятна вся эта ситуация.» — и именно поэтому, (неэтичная реплика скрыта) ? Дополнительные обвинения ситуации никак не помогут. Meiræ 21:14, 25 августа 2018 (UTC)

О порядке рассмотрения частей заявки

Из серии "банальные истины".

Огромное количество конфликтов возникает из-за того, что виноватых начинают искать до того, как разрешают проблему. Что из-за этого происходит?

  1. Происходит конфликт, особенно тогда, когда ищут виноватых, которых по большому счету нет (так бывает и очень часто), словно отсутствующую черную кошку в темной комнате.
  2. Проблема не решается, ибо процесс поиска виноватых (до решения проблемы) нередко забирает слишком много времени и сил, до решения проблемы руки просто не доходят, либо доходят, когда решать ее уже поздно.

В качестве примечания замечу, что нередко желание искать виноватых отпадает после решения проблемы (если сначала все-таки решали проблему, а не искали виноватых). Хорошего руководителя легко отличить от плохого. Хороший сначала организует решение проблемы, а потом поиск виноватых. Плохой - наоборот.

— https://langobard.livejournal.com/7990591.html

Вот прям про нас. Ни добавить, ни отнять. --aGRa (обс.) 00:46, 26 августа 2018 (UTC)

  • В Википедии нет руководителей. Если бы были, вопрос был бы решён в тот же день. Это я вам как руководитель говорю. --Good Will Hunting (обс.) 05:50, 26 августа 2018 (UTC)
    • В Википедии нет руководителей, но есть участники, наделенные определенными правами разрешать проблемы, конфликты, споры и т.п., так что пример действительно прям про нас. И дело все-таки не в скорости принятия решения ("в тот же день"), а в порядке рассмотрения. --Михаил Лавров (обс.) 11:10, 26 августа 2018 (UTC)
      • Что вы с коллегой предлагаете? --Good Will Hunting (обс.) 12:19, 26 августа 2018 (UTC)
        • Очень похоже на то же, про что я говорила выше. Вместо того чтобы выяснять корректность обсуждений, блокировок и уже свершённых действий бюрократов, которые у вас заявлены п.1, в первую очередь определится с процедурой выдачи флага (и если АК для этого чего-то не хватает, то так и сказать). А потом сделать классический финт - кому я должен, всем прощаю - и порекомендовать забыть обоюдные нарушения. --Zanka (обс.) 14:56, 26 августа 2018 (UTC)
          • (ч.м.) А чем это будет отличаться от оспариваемого итога? Подписи под ним стояли не менее авторитетные... Я понимаю, о чём говоришь ты и коллеги, и это может стать частью решения, но ситуация не настолько проста, поэтому мы хотим пояснить свои решения, какими бы они не были, чтобы избежать их неправильной трактовки. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 26 августа 2018 (UTC)
          • Пофикшенные вслепую баги имеют тенденцию возвращаться в самый неподходящий момент. — Vort (обс.) 16:24, 26 августа 2018 (UTC)
  • Моё личное мнение: изначальная проблема очень мелкая. Поначалу я даже удивлялся, что из-за такой мелочи уже так много комментариев понаписали (на тот момент!). От того, что критические правки пройдут через бюрократов, ничего не рухнет, да даже и без этих правок, скорее всего, тоже. Зато вот сам конфликт намного интересней и важнее. Он уже затмил изначальную проблему, с запасом. И поэтому его логично разобрать в первую очередь. Именно с поиском виноватых, так как без них это мелкое техническое изменение никто вообще не заметил бы. — Vort (обс.) 06:50, 26 августа 2018 (UTC)
    • Не соглашусь. Дедлайн скоро, надо позаботится о ближайшем будущем, а уже потом «наказывать невиновных» и «награждать непричастных». — VladXe (обс.) 07:26, 26 августа 2018 (UTC)

Очередное вмешательство TenBaseT

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Затирание темы, в которой заявление самого TenBaseT разбили в пух и прах. И подобное происходит уже не первый раз, начиная с угроз блокировкой своему оппоненту по обсуждению участнику Iniquity. Можно это как-то остановить хотя бы на СО заявки? Викизавр (обс.) 07:10, 26 августа 2018 (UTC)

  • Вы меня ни с кем не перепутали ? :) TenBaseT (обс.) 07:15, 26 августа 2018 (UTC)
  • Сама по себе архивация незавершённых обсуждений вызывает вопросы. — Vort (обс.) 07:18, 26 августа 2018 (UTC)
    • Дима оставил ссылку, по которой видно, куда уехало обсуждение. Почитать можно, поучаствовать - нет. Удаление этой ссылки, так что стало казаться, будто никаких возражений Вашим возмутительным действиям и не было... было очень ожидаемо, да. Викизавр (обс.) 07:32, 26 августа 2018 (UTC)
      • Ссылка и сейчас имеется (справа вверху, ровно там же где и все ссылки на архивированные обсуждения). Архивирование на СО заявок полностью убирает текст, без оставления "хвостиков" (хвостик там оказался из-за использования Dima st bk скрипта по архивированию). Можете также посмотреть на предыдущее архивирование, также без хвостиков "для бота". Претензии по архивированию не ко мне, а к тому кто архивировал. Еще раз призову сохранять этичность обсуждения. TenBaseT (обс.) 07:38, 26 августа 2018 (UTC)
      • Цель архивации — убрать из виду устаревшие обсуждения. Не думаю, что за 3 часа с последнего сообщения тема может устареть. — Vort (обс.) 07:50, 26 августа 2018 (UTC)
  • Поспешно заархивированную тему успешно вернули на место, вопрос решен, а этот топик не будет продуктивным. Лучше его закрыть. --192749н47 (обс.) 07:44, 26 августа 2018 (UTC)

Арбитры учтут изложенные обстоятельства в том объёме, насколько сочтут нужным, вне зависимости от места их изложения. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 26 августа 2018 (UTC)

Архивирование страницы обсуждения заявки

Я буду признателен, если указанную в заголовке активность редакторы оставят арбитрам и клеркам. Спасибо.--Good Will Hunting (обс.) 08:12, 26 августа 2018 (UTC)


Аналогичная просьба и в отношении модерирования реплик. Мы не всегда оперативно производим действия из-за добросовестного поиска консенсуса внутри АК, но ситуации замечаем довольно оперативно. Я понимаю, что некоторые не доверяют АК. Но взаимное доверие сторон заявки ещё меньше. А мы в свою очередь постараемся принять решения, которые будут справедливыми и эффективными - и тем самым недоверявшие АК, хочется надеяться, убедятся, что были не правы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:52, 26 августа 2018 (UTC)

Вопрос к залу: формулировка, подразумевающая объяснение целей получения флага

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! В процессе обсуждения заявки у арбитров обнаружился ряд несколько отличающихся взглядов на один и тот же аспект. Я хочу попросить у вас ответить на мой вопрос, не вдаваясь в дискуссию и не обсуждая чужие мнения ниже. Будем считать это «помощью зала».

Возьмём две формулировки пункта 6.2 обсуждаемого решения. Первая — из оспоренного итога. Вторая — её потенциальное изменение.

1. «Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически вывода прав editsitejs и editsitecss из набора техправ существующих групп) этот флаг выдается без обсуждения:… всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ»

2. «Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически вывода прав editsitejs и editsitecss из набора техправ существующих групп) этот флаг выдается:… всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ, объяснив цели использования флага в будущем, а также подтвердив базовые знания JavaScript или CSS. Соответствие заявленных целей участника целям проекта, равно как и принятие решения о выдаче флага будет приниматься бюрократами».

Собственно вопрос: считаете ли вы лично, что вторая формулировка более точно отражает имеющийся на данный момент консенсус сообщества? Отмечу, что несмотря на то, что я прошу каждого из заинтересовавшихся ответить персонально, но вопрос ставится не как «согласны ли с этим вы лично», а как «согласно ли с этим сообщество Русской Википедии в целом»?

Прошу не пытаться найти в этом действии арбитров второе дно. Мы работаем над более широким кругом вопросов, уже сформулировали ряд ключевых моментов, которые привели к эскалации конфликта. И мы не собираемся подменять результатами данного вопроса консенсус всего сообщества. Мы просто хотим предварительно перепроверить некоторые из своих предположений, которые помогут нам по крайней мере решить оперативные вопросы.

Я надеюсь на вашу помощь. Просто напишите ниже «Да, согласен», или «Нет, не согласен». Если сочтёте нужным, поясните свой ответ. Вы можете также предложить свою формулировку, однако даже в таком случае я прошу вас сравнить две формулировки выше. --Good Will Hunting (обс.) 22:20, 26 августа 2018 (UTC)

  • Прежде всего консенсуснсноть п.6.2. не может рассматриваться в отрыве от п.6.1. Для второго варианта консенсуса нет. Alexandrine (обс.) 22:57, 26 августа 2018 (UTC)
  • Нет, но хотелось бы -- dima_st_bk 22:59, 26 августа 2018 (UTC)
  • Считаю вопрос не подходящим к контексту, поскольку, по моему мнению, с самого начала в этом вопросе не было никакого консенсуса сообщества. Было только три дня молчания, поскольку ни одно из высказанных прежде предложений как консенсус не подходило, и никто не покругу. У инженеров самих в момент подведения первого итога было 5 противоречащих друг другу мнений по этому вопросу. Стоило продолжать обсуждение ещё несколько недель, и так найти консенсус, а пока принять временное решение. Перечитал и добавил позднее уточнение: я имел в виду консенсус по всем обсуждаемым тогда вопросам, включая этот, а не только его одного. Игорь (обс) 23:25, 26 августа 2018 (UTC)
  • Нет, не считаю, однако с т.з. приближения к КОНС ("консенсус от противного") считаю, что он несколько более близок к нему нежели первый пункт, все же против 2го пункта (при обсуждении на Ф-ПРА) высказалсь 3 администратора и бюрократа, а против 1го - думаю, человек 11 разных флагов. --pacifist (✉) 04:23, 27 августа 2018 (UTC)
  • В настоящий момент нет консенсуса сообщества относительно флага interface-admin. Если бы он был, этого иска не было бы. Господа арбитры, если вы не можете принять на себя ответственность за принятое решение или принять какое-либо решение по этому иску самостоятельно, то передайте его следующему составу. Кстати, не факт, что он скоро появится — всё больше редакторов склонны голосовать «против всех» на выборах АК, в т. ч. и из-за этого иска. — VladXe (обс.) 05:44, 27 августа 2018 (UTC)
  • Если же АК отдаёт решение какого-либо вопроса по иску на голосование / опрос, то это должны быть именно голосование / опрос на соотв. страницах с объявлениями в ВП:Ф-Н и минимум двумя неделями проведения, а не непонятный междусобойчик погрязших в вопросе редакторов, с опорой на который можно заявить в решении, что АК выразило на виртуальной бумаге мнение вики-общества. — VladXe (обс.) 05:53, 27 августа 2018 (UTC)
  • Нет, не согласен, никто не обсуждал что такое базовые знания JavaScript или CSS и как их будут определять, впервые они появились в этом обсуждении. Luterr (обс.) 06:01, 27 августа 2018 (UTC)
  • Если кратко - я за п.1. Если более подробно - не пониманию зачем плодить сущности сверх необходимого. ВП:НЕПОЛОМАНО. В проекте никогда не было требований "подтвердив базовые знания JavaScript или CSS". Всегда доверяли. В подавляющим большинстве случаев этого хватает и люди не выходят за пределы своей компетенции. Флагом дорожат. Случаев сбоя насколько я помню по пальцам. При этом ЕМНИП сбоило в том числе при правках опытных программистов. Т.е. "базовые знания" негарантируют вообще ничего. Sas1975kr (обс.) 06:23, 27 августа 2018 (UTC)
  • Есть последнее консенсусное состояние системы для переходного периода — права остаются у тех, у кого и были, если они не захотят обратного. Это и было зафиксировано в итоге бюрократов, и, к вопросу Good Will Hunting о порядке рассмотрения [1], это надо первым делом отразить в решении. Все предлагаемые для этого итога изменения, включая предложенный вариант 2, консенсусностью не отличаются, стабильна только исходная точка, на неё и надо опираться. --Михаил Лавров (обс.) 06:43, 27 августа 2018 (UTC)
  • Я считаю, что никакого консенсуса сообщества в этом вопросе на текущий момент нет быть не может. Есть две группы участников, каждая из которых настаивает на своём варианте. Tucvbif???
    *     07:23, 27 августа 2018 (UTC)
  • Интересно, что и АК, по-видимому, не собирается даже рассматривать такой вариант, как: не делить потерпевших на админов и инженеров, фиксируя таким образом их положение в виде "противоборствующих групп", а установить одинаковые для всех них правила сохранения права на редактирование общесайтовых скриптов, основанные не на регалиях, а на успешном использовании этих прав в недавнем прошлом или обоснованной потребности в таких правах в обозримом будущем.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 27 августа 2018 (UTC)
  • Хотя второй вариант и ближе к норме, но оба весьма сомнительны. per Yellow Horror.--Iluvatar обс 09:56, 27 августа 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, вторая формулировка не отражает текущего консенсуса сообщества. Правильно это или нет должно решаться последующими обсуждениями, инициированными через заметное время с предоставлением более сильных аргументов, которые возможно докажут её правоту. Лично свою точку зрения на процедуру массовых изменений в коде изложил ранее, не буду повторяться. --саша (krassotkin) 10:46, 27 августа 2018 (UTC)
  • Консенсуса относительно флага нет и не было ещё при подведении итога, но вторая формулировка более соответствует целям разделения флагов. Замечу также, что переходный период уже закончился, так что непонятна причина этого обсуждения. Сейчас от АК скорее требуется решение не по нелегитимному и неконсенсусному итогу, а по тому, что делать, пока эта заявка будет продолжаться рассматриваться в АК. stjn 11:16, 27 августа 2018 (UTC)
  • Как уже заметили до меня, консенсуса нет, но вторая формулировка вызывает протест у меньшего числа активных участников и да, соответствует целям разделения флагов. Во второй формулировке вопросы к проверке знаний CSS/JS (какой уровень — базовый и как проверять) и будучи принятой полностью она фактически приравнивает заявку на рассматриваемый флаг к ВП:ЗСИ (ибо других работающих механизмов попросту нет). Лично я только за, но боюсь за это консенсуса как раз не будет. be-nt-all (обс.) 20:01, 27 августа 2018 (UTC)
  • Консенсуса нет ни по одному из вариантов, тот итог в целом крайне неудачен. А первый вариант ещё и противоречит самой цели введения нового флага. Второй — меньше. Что не делает его хорошим итогом. Meiræ 20:54, 27 августа 2018 (UTC)
  • На момент того итога по первому варианту был консенсус. На текущий момент консенсуса нет ни по одному варианту, но второй ближе к нему. Избыточным элементом второго варианта я бы назвала проверку на профпригодность, мне показалось, что всё соответствующее обсуждение было на уровне НДА, то есть к настоящему консенсусу не имело никакого отношения. Аргументы за статус-кво мне кажутся невалидными, могу объяснить почему. --Zanka (обс.) 23:25, 27 августа 2018 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся, как за в целом уважительное отношение друг к другу, так и за проявленное внимание в отношении просьбы арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 05:01, 29 августа 2018 (UTC)

Вопрос к залу: отмена ошибочных и неконсенсусных правок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Друзья!

Я бы хотел задать вам ещё один вопрос, связанный с предыдущим (секцией выше). Считаете ли вы допустимым вручение флага interface-admin технически грамотному участнику, основная заявленная цель которого — отмена возможных ошибочных и неконсенсусных правок других носителей флага?

Как и в предыдущей секции, прошу лишь ответить на мой вопрос, но не переходить на личности и не вступать в дискуссии друг с другом. Для наших целей достаточно будет получить second opinion буквально на первом уровне комментариев.

Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 22:25, 26 августа 2018 (UTC)

  • Тем что на зкб - нет. В принципе - да. Поясню: в том виде, как это было сделано месяц назад - нет, потому что незасвеченные в технических делах люди, с которыми у половины сообщества натянутые отношения (из-за УКР, да), шли ещё кого-то контролировать и изначально вылядело это не очень. С другой стороны мы видим Дмитрия, у которого правок в жс не было уже года три, но раньше он что-то в этой сфере делал. Если он будет использовать свой флаг только для отката ошибочных правок, не думаю, что кто-то будет возмущаться. -- dima_st_bk 22:58, 26 августа 2018 (UTC)
  • Нет. Но я допускаю создание флага супероткатчика, который не будет ни админом и не инженером, скажем из-за недостатка времени набрать минимум действий, и получит право откатывать любую правку админа или инженера на 24 часа в случае острой необходимости. Я не призываю к созданию такого флага, но считаю это единственным возможным в свете спрошенного вариантом. Админ, который получает флаг чтоб откатывать инженеров с флагом interface admin это такой же нонсенс как инженер, который просит флаг ПИ, чтоб стирать незаконно созданные админами страницы. Игорь (обс) 23:20, 26 августа 2018 (UTC)
  • Получение флага "про запас", для гипотетических отмен гипотетических ошибок, противоречит философии изменения доступа к праву редактирования общесайтовых скриптов, согласно которой права должны быть только у тех пользователей, кто занимается или будет заниматься (а не "может быть когда-нибудь займётся") правкой этих скриптов.--Yellow Horror (обс.) 00:34, 27 августа 2018 (UTC)
  • Все же нет. Думаю, ситуация будет немного некрасивой. Тем не менее, допускаю наличие таковых функций у бюрократов как у участников, осуществляющих выдачу/снятие этих функций. Тем более, что и некий кредит доверия у них есть.--pacifist (✉) 04:34, 27 августа 2018 (UTC)
  • Да, потому что бюрократов, которые в крайнем случае должны выполнять эти функции, а) мало, и скоро их может стать ещё меньше, б) из-за п. (а) не всегда доступны. В то же время инженеры и примкнувшие к ним администраторы с техническим уклоном проявили себя довольно сплочённой группой, вероятность конфликта этой группы с остальными активным вики-сообществом ненулевая, поэтому должна быть группа редакторов, обладающая флагом interface-admin, чтобы независимо оценить правку и, в случае её неконсенсусности, отменить. — VladXe (обс.) 05:38, 27 августа 2018 (UTC)
  • Согласен, у меня на СО (и много у кого еще) висит дисклеймер с разрешением и админдействия отменять. Luterr (обс.) 06:07, 27 августа 2018 (UTC)
  • Патрулирующие получают флаг, чтобы контролировать чужие правки. В факте намерения контролировать и в спорных случаях отменять правки на некоторых страницах JS/CSS ничего плохого нет, взаимное наблюдение это контроль качества, это врожденное свойство Википедии. --Михаил Лавров (обс.) 06:40, 27 августа 2018 (UTC)
  • Вопрос, судя по всему, был не столько о принципиальной допустимости, сколько о том, что некоторые участники считают, что эту делятельность нельзя доверять конкретным участникам. Могу предложить следующий вариант: если участник заявляет, что цель получения им флага — отмена правок, тогда демонстрация технических навыков участника будет не обязательна, но вручение флага должно происходить по результатам голосования, а самому участнику при этом запрещено будет выполнять какие-либо действия, кроме отмены правок, либо однозначно нарушающих работоспособность Википедии, либо вызвавших неодобрение сообщества. Tucvbif???
    *     09:23, 27 августа 2018 (UTC)
  • Однозначно нет, подобной насмешки над духом проекта быть не должно.--Iluvatar обс 09:46, 27 августа 2018 (UTC)
  • Упаси господи: если есть объективные причины отмены (грубо говоря, "правка ломает интерфейс") или если правка действительно неконсенсусна, нет никаких проблем обратиться и её быстро отменят; если правка спорна, можно обсудить в рабочем режиме на форуме или где там положено (вероятно, также предварительно отменив). Желание всегда иметь возможность лично отменить неугодную правку, присущее некоторым администраторам, - это как желание выстроить в рувики жёсткую иерархию; ни в коем случае поощрять его не нужно. Викизавр (обс.) 10:22, 27 августа 2018 (UTC)
  • Формулировка размыта и спрашивается личное мнение, поэтому напишу конкретней. Считаю что при нынешних процедурах получения флагов администратора и бюрократа у них должна быть возможность откатывать любые действия, которые они посчитают некорректными и критичными для проекта. В том числе, и с одновременной инициацией обсуждения этих действий. Но и у других остаётся возможность подать заявку на снятие флага, в случае регулярных или серьёзных ошибок. Причём без учёта технической грамотности. Главное при таком подходе другое — оценить насколько проблема действительно критична для проекта/сообщества и насколько ты сам понимаешь то, что делаешь. Если же человек на деле не разбирается в двух последних вещах, то и указанные флаги ему в принципе вручать опасно. --саша (krassotkin) 10:56, 27 августа 2018 (UTC)
  • Нет, не считаю, в том числе не считаю, что этот флаг нужен для подобных целей бюрократам (экстренного присвоения для отмены более чем достаточно). Даже демонстрация участником навыков владения JS/CSS не является причиной присвоения ему флага, если заявленной целью он считает только контроль других. Так или иначе во всех разделах вводятся какие-либо критерии неактивности по отношению к администраторам интерфейса, если выдавать флаг исключительно ради контроля — его и будут использовать только для конфронтации или накрутки счётчика, либо допустимых критериев неактивности ввести не получится из-за кучки контролёров. Ответы на возможные претензии:
    а) сплочённая группа сталинистов и троцкистов — присвоение и снятие флагов до сих пор никто у бюрократов не отобрал, а ВП:ИНЖ запрещает как администраторам, так и инженерам использовать флаг для одержания верха в споре (и это был бы ещё один плюс объединения флагов, между прочим);
    б) взаимный контроль качества — .этот род защиты действует для нерасширенных полномочий, но для расширенных является неверным, и, как демонстрировал до этого MBH, получение расширенных флагов исключительно для контроля над другими участниками, а не для конструктивной деятельности, не считалось и не считается нормальным поведением.
    stjn 11:31, 27 августа 2018 (UTC)
  • Получение флага только ради контроля, а не из-за надобности для работы (техническая грамотность ≠ потребность во флаге), лишь отравляет обстановку в проекте, делая нормальную работу в нём невозможной. Это действие фактически говорит «Я не верю в принципы вики, где все спорные вопросы решаются публичным обсуждением и выработкой консенсуса, я просто хочу иметь возможность в случае чего силой продавить свою точку зрения». Именно так это выглядит. Meiræ 20:43, 27 августа 2018 (UTC)
  • Оригинально, выше уточнялось каким мы видем консенсус, а теперь какое у нас собственное мнение. Изначально считала, что флаг для возможности отмены "возможных ошибочных и неконсенсусных правок других носителей флага" должен быть у бюрократов по умолчанию, но сейчас больше склоняюсь к тому, что это не нужно. --Zanka (обс.) 23:33, 27 августа 2018 (UTC)
  • Понравилась идея IKhitron выбирать этаких трибунов с правом вето. А так — не нужно, конечно. be-nt-all (обс.) 01:57, 28 августа 2018 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся, как за в целом уважительное отношение друг к другу, так и за проявленное внимание в отношении просьбы арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 05:02, 29 августа 2018 (UTC)

Теперь js/css могут редактировать только участники с флагом interface-admin

Коллеги, отключение права редактировать js/css у инженеров и администраторов произошло. Но существенных проблем возникнуть не должно, АК работает над выработкой промежуточного решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:30, 27 августа 2018 (UTC)

  • В виду того, что переходный период «не удался» из-за конфликта, предлагаю АК его продлить после вынесения решения или промежуточного решения — как продлевается гарантийный срок после поломки во время гарантии. Думаю, полмесяца или месяц будущих владельцев флага и бюрократов устроит для подачи заявок, обсуждения (если потребуется) и принятия решения. — VladXe (обс.) 17:10, 27 августа 2018 (UTC)
    • С этим нужно обращаться на мету. Tucvbif???
      *       17:23, 27 августа 2018 (UTC)
      • Поздно. Игорь (обс) 17:25, 27 августа 2018 (UTC)
      • Зачем? Насколько я помню, во время переходного периода всего лишь облегчалось получение нового-старого флага для желающих инженеров и администраторов в виде заявки на ЗКБ. Это можно сделать в пределах рувики. Поясню свою мысль: некоторых желающих отпугнул острый конфликт, который в том числе обсуждается здесь. Когда решение будет принято, то конфликт (очень надеюсь) купируется, также появятся почти неоспоримые правила для присвоения флага. Увидев всё это, может кто из редакторов, достойных флага, передумает, так надо им дать шанс «впрыгнуть в уходящий состав». — VladXe (обс.) 17:32, 27 августа 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Конфликт_вокруг_флага_interface-admin/Архив/2&oldid=104139443