Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/14

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С наступающим![править код]

С наступающим Новым годом! Благодарю всех активных участников проекта, в особенности наших замечательных авторов и внештатных рецензентов. Напоминаю, что статус присваивается каждые три дня, а нормой уже который год является 10 номинаций в месяц. --Zanka (обс.) 14:55, 31 декабря 2017 (UTC)

Страница номинации статьи Средневековая историография[править код]

Здравствуйте!

Требуется помощь любого администратора, чтобы устранить последствия моей оплошности:

Вчера страница номинации называлась Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Cредневековая историография и содержала латинскую C в слове Средневековая. Исправляя опечатку, я по неосмотрительности вместе с верным написанием добавил лишнее пространство имен: Википедия:Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая историография. Отменяя свою правку, обнаружил что правильное название уже занято под перенаправление: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая историография. В итоге отправил это перенаправление на быстрое удаление, чтобы название все-таки стало свободным для корректного переименования.

Прошу удалить перенаправление и корректно переименовать страницу номинации.

Приношу извинения за поломку ссылки в таблице номинантов! — Sozertsatel 16:59, 29 января 2018 (UTC)

Большое спасибо! — Sozertsatel 17:07, 29 января 2018 (UTC)

Проблемы со скриптом[править код]

Обращаю внимание, что скрипт время от времени сбоит и не дорабатывает до конца, пропуская архивацию и пополнение списка. В архивах проблемы с декабря 2017 года, список выглядит нормально, только последние избрания не включены, я проведу короткую ревизию чуть попозже. Хорошо бы понять, какой конкретно момент оформления кандидата генерит эту проблему. --Zanka (обс.) 22:56, 28 февраля 2018 (UTC)

Ограничение 250 и нынешняя ситуация в проекте[править код]

  • Коллеги, лично меня правило РС не слишком устраивает из-за абстрактности, тем не менее, в своих статьях, выставляемых КИС, я, по возможности, стараюсь этой границы (250 КБ) придерживаться. Однако ввиду того, что сообщество дозрело до выставления на статус статей-сверхгигантов, мне бы не хотелось, чтобы опять были обиды на пустом месте и пламенные филиппики на СО номинаций. Поэтому предлагаю вопрос эксплицировать и обсудить с практическими выводами. Поводом послужила номинация Высоцкого и наш с Alex fand обмен мнениями. --Dmartyn80 (обс.) 09:28, 2 апреля 2018 (UTC)
  • И, чувствую, что нужно объясниться по моему ви́дению ИС больши́х размеров. Лично я считаю, что статусные статьи Рувики исполняют для русскоязычного сегмента интернета важнейшую функцию — представляют малодоступные широким (образованным) массам взгляды и теории, причём свежие по срокам, а также позволяют сориентироваться в предмете и искать информацию по теме дальше. То есть, это уникальная ниша — позволяет найти подробности, отсутствующие в традиционных энциклопедических изданиях, и ориентирующее особо заинтересованных в монографических публикациях. Лично я замечал, что после избрания Шлимана и Миклухо-Маклая, бреда в интернетах становилось значительно меньше (сужу по вкладке гугл-новостей). Однако существует ряд статей — более или менее большой, которые содержательно упихнуть в 250 КБ не представляет возможным вообще. Чаще всего они включены в расширенный список необходимого по всем языковым разделам. Подробная аргументация приведена в обсуждении Жуковского.--Dmartyn80 (обс.) 09:35, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Сиречь: если мы удаляем статьи не по голосам, а по аргументам, то и избирать ИС и ХС надобно в первую очередь по ВЕС. Потому что у Пушкина, Толстого и Достоевского значим в буквальной степени каждый день в жизни, и каждый же день обсосан в АИ до зеркальности. И, действительно, не вполне приличный вопрос: почему 400 КБ Жуковского иметь в проекте можно, а такую же по объёму Индонезию нельзя?--Dmartyn80 (обс.) 09:40, 2 апреля 2018 (UTC)
    • ВП:Здравый смысл. Ах, да.. ссылка всё ещё красная.. В общем, в правиле написано только "В настоящее время жёстким и однозначным техническим ограничением на размер статьи является объём 2 МБ, что обусловлено ограничениями MediaWiki". Всё остальное - это рекомендации. Им надо следовать, но не жестко. - DZ - 09:41, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Если правило в 250 кб не обязательное, рекомендационное и его повсеместно нарушают, избрав за последние годы десятки ИС, ХС и СГ, превышающих этот объём, то зачем оно нужно в век быстрых интернетов и процессоров? --Alex fand 09:47, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Интернеты и мобилки не у всех быстрые. Стараться разделять на разделы - разумная рекомендация, на самом деле. - DZ - 10:28, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Другое дело, что выносишь что-то в отдельную статью, а на нее потом плюются, что недостаточно важно. :( - DZ - 10:29, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Я вижу проблематику несколько иначе, меня беспокоят два ключевых момента: 1) является ли ограничение в 250 кб само по себе поводом дать / снять статус со статьи; 2) какой ныне алгоритм применения этого ограничения (почему одни статьи получают статус при значительном переборе, а другие нет, и как при этом на результат влияет тема статьи, любовь избирающего, специфика языкового раздела и атмосферное давление). --Alex fand 11:27, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Насколько я понимаю, это ситуативно и регулируется АПОЧЕМУИММОЖНО - в смысле нет единого алгоритма и нельзя апеллировать к ИММОЖНО. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:36, 2 апреля 2018 (UTC)
              • Вот этот момент и настораживает, если ограничение как бы для всех, но на практике применяется выборочно и с массой исключений, то зачем оно нужно? Его следует или убрать как рекомендацию и сделать обязательным для всех правилом, или убрать вовсе и каждую конкретную статью рассматривать на предмет ВЕС с соответствующей аргументацией по вынесению разделов в отдельные статьи и их самостоятельной энциклопедичности. Пока же у нас есть как бы ограничение, которым можно манипулировать, применяя к одним и делая исключение для других без дополнительных аргументов, просто ссылаясь на него. --Alex fand 11:48, 2 апреля 2018 (UTC)
                • Нет. В правилах и требованиях к ИС написано, что аргументы должны быть. Посмотрел вашу Индонезию, про которую ниже сказали. Там видно, что Соловьев трактует как рекомендацию, Виктория - как "предписание", что неправильно. Но вот раздел "История" на момент избрания я бы тоже подсократил. - DZ - 11:55, 2 апреля 2018 (UTC)
                  • Давайте я сразу уточню — статья Индонезия не моя, но мои статьи также принудительно сокращали и разделяли. И я просто хочу понять логику: почему статья про отдельного человека может быть размером в 600 кб, а статья про страну с 300 млн населением или про исторический период длиной в 1000 лет — нет. Не для того, чтоб сейчас побежали и выставили на лишение статуса вот те вот все статьи, а для того, чтоб понять для себя, про что можно писать большие статьи, а про что нельзя. Пока я никакой логики не вижу, лишь вкус избирающего. --Alex fand 12:03, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Это что-то вечнозеленое...Всегда будут решительно за и решительно против. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:33, 2 апреля 2018 (UTC)
      Именно так! Просто коллега Alex fand до сих пор переживает, что Виктория во время оно выставила Индонезию на лишение статуса, статью долго мариновали и резали по живому. Конечно, врагу такого не пожелаешь. Но тенденция последних двух лет — в ситуационном подходе.--Dmartyn80 (обс.) 11:40, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Как мне кажется, сторонники ограничения исходят из принципа - лишь бы какой-то механизм отсева (и который работает раз в 1000 лет), пусть и такой странный (и как бы косвенный). В условиях, когда рецензирования по существу не проводится или проводится минимально. Если бы были какие-то другие способы, наверно, никто бы на этом не зацикливался. Сугубое имхо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:47, 2 апреля 2018 (UTC)
  • 250 нужно давным-давно поднимать, кто хочет тот и так свои стать 60кб протолкнут. Другим же приходится постоянно подгонять под маленький размер, при том, что в рекомендации даже не нормально прописано разграничение nтекст/ссылки/литература. То есть, если ты хочешь побольше информации в статью добавить, то тебе приходится литературу-ссылки убирать, так что ли? Это ладно еще если у тебя ссылки через [sfn] идут на книги, а если у тебя на сайты ссылки? которые вообще не сопоставимы по размеру? Грубо говоря, если человек пишет статью только на основе книг, он автоматом в полноте текста выигрывает. То есть, я написал статью Боб Дилан (вес 450), ребята написали про Высоцкого (550), если сравнивать текст, у меня больше чем на треть меньше, а по объему получается всего 100кб, потому что у меня ссылки идут через сайты, а если еще нормальную архивацию делать то вообще натекает веса. То есть я должен урезать это все в ущерб объему? пан-рок вот задвинули из-за объема именно, а тм Литературы было только 200 наименований и 600 ссылок (большая часть на сайты). То есть грубо говоря, статья не прошла из-за объема литературы, а это плохо для статьи? Спрошу я у вас, когда в ней большим количеством источников информация подтверждена? Надо эту идиотскую пропорцию убирать, измерять только по объему текста. А то бред полнейший получается. И повышать его общий объем, чтобы люди не резали постоянно по живому «стараясь впихнуть невпехуемое». --Jazzfan777 (обс.) 21:49, 2 апреля 2018 (UTC)
    • При подсчёте знаков литература и другие служебные разделы не учитываются, и избирающие уже давно смотрят на число знаков в основном тексте, а не килобайты, набранные финтифлюшками оформления. Панк-рок задвинули из-за того, что в обсуждении был консенсус за то, что там масса лишнего, безболезненно выносимого в дочерние статьи, с чем вы категорически не согласились. А если бы согласились, нужно было бы вычитывать перевод. --Victoria (обс.) 12:35, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Если будет убран предел, гораздо труднее станет бороться с присвоением статуса статьям, в которе беспорядочно напихано "все, что нашлось по теме, и автор решительно отказывается отделить мухи от котлет" (недавние примеры не буду приводить, что никого лично не обижать). О том, что статью в помегабайта вычитать как следует невозможно уже писали неоднократно. Вы хотите понижения качества средней статьи КИС и падения престижа проекта? Вы его получите.--Victoria (обс.) 12:30, 3 апреля 2018 (UTC)
    • На 50к можно поднять объем — это уже давно назрело, и минимальный так же - приплюсовать 50к, чтоб не пропихивали статьи «на которые не могут информации найти, потому что источников уже нету». Можно подумать, что если поднять объем то все сразу начнут 550к писать как у Высоцкого, большинство статей в предел 100-200к, потому что не у каждого есть время и желание такие объемы перелапачивать. Я не буду называть по именно людей, которые под минимал проталкивают все чего не попадя. Но почему другие должны страдать, кто более-менее развернуто хочет раскрыть тему? Хорошо раскрытая тема скажется на качестве средней ИС? Я так не думаю, на проекте ИС скорее сказываются качеством статьи вроде 60к+, подгоняющиеся под правила, актуальные эдак для 2008 года. --Jazzfan777 (обс.) 13:09, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Если снятие или перенос верхней рамки обсуждабельно, то поднимать нижнюю никак не следует. У нас есть ИС относительно небольшого объёма (главным образом технические и биологические, но не только), которые полностью раскрывают заявленную тему, великолепны во всех других отношениях и превосходят среднестатистическую ХС, «как бык овцу». И что, снимать статус исключительно за объём? Абсурд. --Deinocheirus (обс.) 13:50, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Я согласен с Викторией. Сумел доказать, что меньше 550К — никак = «велкам». Не сумел — сиди в 250К. То есть исключения возможны, но не «по умолчанию», а «по делу». Статья о Высоцком построена на множественном количестве именно книг и серий книг о нём. Все они много больше содержат материала, чем статья. Мы очень много «сократили» и подали это максимально коротко, насколько возможно. Три важных аспекта вынесли в отдельные статьи заведомо. Я больше боюсь обвинений в незатронутых аспектах или кратком раскрытии каких-то, чем требований сокращения статьи… --НоуФрост❄❄❄ 13:45, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Сейчас вам избирающий скажет, что убедили, завтра придёт другой, который скажет, что в правилах 250 и вынесет на снятие звёздочки или на разделение статьи. Вот и вся история. Выходит, что одна и та же статья при разном отношении к ОА будет или в фаворе, или в опале. Раз вам такое по душе — ну ок, пишем дальше. --Alex fand 13:53, 3 апреля 2018 (UTC)
        • В правилах есть рекомендация. Не жёсткое требование. Если кто то поделит или сократит статью о Высоцком — я с интересом посмотрю на это зрелище. Вряд ли. Оно нам надо было 550К писать? Я б с радостью в 250 вписался. Другой вопрос, что это нереально. 700К получился только список его произведений. 250К — про театр. 270К — про кино… На эти цифры основная статья уже сократилась. Ещё я могу быстро набросать около 100К просто списка, чего там нет.--НоуФрост❄❄❄ 14:09, 3 апреля 2018 (UTC)
          • Вам может и надо было 550, а другому вынь да полож 250. Если это правило не обязательно к исполнению, то зачем оно? Если статья представляет собой свалку всего надёрганного в интернетах — её и так не изберут по массе других правил и аргументов. Если она отличная и весит 600 кб — то к чему держать ненужное ограничение? --Alex fand 14:16, 3 апреля 2018 (UTC)
            • Не всегда есть время и здоровье у избирающих подходить с точки зрения «свалки» и уговаривать ОА, участвуя в дискуссии. Я их прекрасно понимаю. Поэтому это ограничение бережёт им нервы. --НоуФрост❄❄❄ 14:20, 3 апреля 2018 (UTC)
              • Так значит тут дело не в размере статьи, а в подходе избирающего к ней? На одну статью не буду тратить время, на другую потрачу... Ну тогда тем более это ограничение не нужно, раз есть возможность им манипулировать и использовать его в качестве карательной меры. А если статья надёрганная, но вписывается в 250 кб, то что, избирать её или всё же тратить нервы и время на неё? --Alex fand 14:31, 3 апреля 2018 (UTC)
                • Ну дак а что, у вас есть какие то сомнения в разном подходе к разным статьям как избирающих, так и сообщества? У меня нет. Это объективно так. А что вы с этим сделаете? Ничего. Хорошо, что вообще есть избирающие и пишушие и читающие. Хоть в малом количестве. --НоуФрост❄❄❄ 14:37, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Безусловно, предельный размер статьи нельзя воспринимать как какое-то абсолютное требование. Но какой-то ориентир для авторов всё-таки должен быть. Это своего рода повод задуматься, всё ли я правильно делаю :) Ведь статья не всегда превышает размер из-за большого объёма важной информации по теме. Иногда автор просто не может отделить главное от второстепенного. --Sinednov (обс.) 06:44, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Правило о предельном размере можно и нужно принимать как абсолютное требование. Его нарушение с большой вероятностью, и чем больше отклонение, тем с бо́льшей, означает, что автор не может отличить важное от не важного. Рассматривая предмет своей статьи как некий фетиш, автор считает важным любой факт о своём персонаже, тем более, что об этом факте написано в АИ. Форма тут не важна, одна ли статья, или разбита на несколько. В результате мы получаем детальный отчёт об успеваемости Достоевского по плацу или, применительно к поводу данного обсуждения, отчёт о привесе Высоцкого в детстве (8 кило, хороший мальчик!), отчёт о том, кто там ему пульс щупал перед смертью или кого он назвал щенком. Это очень мило, и характеризует персонажа, но при чём тут энциклопедия? Мы же не пишем в расчёте, что завтра все книги уничтожат, и что не спасём в ВП, то пропадёт для вечности. Возвращаясь к правилу: оно важно, поскольку направлено на культивирование чёткого энциклопедического мышления, и если (допустим) у автора его нет, то это правило ему должно напоминать. Если зуд самовыразиться настолько непреодолим, что остановиться никак нельзя, есть и другие площадки. kmorozov (обс.) 06:15, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Трудно с вами не согласиться, но есть одна проблема: одни статьи режут, другие — нет. Если правило нужное, оно должно касаться всех, если оно применяется выборочно, на усмотрение неких лиц, вот тут и появляется поле для конфликтов, недопонимания и обид. Опять же, насколько статью о личности можно сравнить со статьёй о стране, периоде, явлении и т. д. Я понимаю как Васю Пупкина можно втиснуть в 250 кб, но как туда втиснуть Китай или Историю Византии без удаления чего-то весомого — не очень. --Alex fand 06:34, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Возможно, в рамках данного обсуждения, удастся установить некую градацию статей и их размеров, например, биографии ограничить 300 кб, а обзорные статьи на значимые темы поднять до 400 кб (к примеру, Птицы, Млекопитающие, Христианство, Ислам, Средневековье, Проституция, Кинематограф, Гастрономия, Византия, Китай). --Alex fand 06:40, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Вы были бы правы если бы критерий 250 кб был выбран на основе неких оценок связывающих физический размер со смысловым. Но размер в 250 кб выбран по большей степени произвольно и механически. И как заметили выше, темы статей бывают разные. В итоге приходится выбирать меньшее зло между механическими ограничениями и экспертной оценкой избирающих. При высоком доверии к избирающим установление жестких лимитов не обосновано и наоборот. Из текущего обсуждения же выходит, что сообщество так и не выбрало какое зло злее. Более того кажется, что "зло" в виде избирающих использует "зло" в виде критерия для давления на авторов. Оговорюсь, что это всего-лишь мое личное мнение. — Orderic (обс.) 06:52, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Формально вы правы. Если поставить условие жестко, то придется наступить на горло своей песне и порезать статью. Это очень тяжелый вопрос. Он особенно неприятен тем, что возникает постфактум, после того как проведен фундаментальный (и бесплатный) труд. Я сам за собой такое замечаю — статья превращается в монографию (книгу) и у коллег тоже это есть. Причин на то много. Например, из-за того, что обобщающие источники излагают предмет довольно размыто, и обобщать приходится самому, а это уже совершенно нереальная работа для 1-2 участников, которые обычно являются основными редакторами. С другой стороны избранные статьи должны задавать планку качества и показывать другим пример истинно энциклопедической статьи, дающей общее представление о предмете. - Saidaziz (обс.) 07:01, 5 апреля 2018 (UTC)
      • В качестве примера для подражания статьи-монстры — это зло в кубе. Писать надо кратко и талантливо, и безжалостно выкидывать всё, что можно. kmorozov (обс.) 07:12, 5 апреля 2018 (UTC)
        • +1. Ну вот как Анри де Латуш в «Фигаро» давал авторам узкие полоски бумаги, чтобы не выходили за рамки и успели сказать главное. Увы, у Жорж Санд это не получалось. (Разумеется, есть исключения: обзорные статьи, статьи о странах и т. д.). --Юлия 70 (обс.) 10:29, 9 апреля 2018 (UTC)
          • −1. «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?» Я понимаю — мало было места на папирусе, экономили. В годы нэпа писали записки насчет свиданий: «Марусь, жду на Твербуле у Пампуши» («На Тверском бульваре у памятника Пушкину»), потому что с бумагой была напряженка. Но сейчас-то что мешает читателю в полнокровной статье ткнуть на нужный раздел и получить максимум информации по интересующей его теме? Или будем следовать мнемонической системе инков, писать узелками кипу ради экономии места? Ну вот не дадим читателям полной информации, из принципа не дадим, пусть ищут на других ресурсах… --Люба КБ (обс.) 11:04, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Kmorozov, постарайтесь в дискуссии обойтись без ёрничества. Мы тоже могли бы написать, что некоторые избранные статьи высушены до состояния гербария. Так что детали, против которых вы выступаете, — это личный ваш вкус. На наш вкус, статья должна быть и полной, и читабельной. Заставить всех авторов работать в единой стилистике и по единому алгоритму — значит напрочь выхолостить не только авторскую индивидуальность, но личные качества героев статей. Давайте тогда роботов наймем — они на основе полученной информации о поэте, книге или стране будут создавать статьи оптом и в розницу. Штучная работа уйдет в прошлое, механистичность станет нормой, а мы как авторы никому здесь не будем нужны. Да и читатели разбегутся. Получить общую хронологию жизни писателя, учёного или артиста читатель может в сети за 5 секунд. Информации — море. Увидеть эволюцию творчества, понять, какие метафизические прорывы произошли в жизни человека — это совсем другая история. Я сейчас говорю не об объёме, а об общем сарказме, который вы распространяете на статью о Высоцком. --Люба КБ (обс.) 07:23, 5 апреля 2018 (UTC)
      • А я бы предпочёл обсудить именно объём. Тот факт, что статьи-монументы меня раздражают, не стоит специального рассмотрения. kmorozov (обс.) 07:56, 5 апреля 2018 (UTC)
        • «Автор не может отличить важное от не важного» — это первый шаг к ОРИССу и нарушению НТЗ. Безусловно, существует некий объём источников, которые надо «сушить», убирая какие-то маловажные детали неэнциклопедического плана. Вопрос, до какой степени сушить, — он дискуссионный, и вопрос «абсолютного требования» к нему мало применим. Те же источники (весьма авторитетные) пишут и пишут и почему-то считают приведённые в своих толстых книжках факты и аспекты необходимыми. Полностью игнорировать эти источники невозможно — правила Википедии не позволяют. При чём тут «фетиш», если в данном случае только перечисление произведений героя статьи занимает 700К? И столько же в совокупности — две статьи о его театральных и киноработах. Есть некий феномен — Высоцкий. Надо описать среду, эпоху, события, родственников, как и где рос и что на него повлияло. Написать, почему и как, по мнению искусствоведов, это выразилось в том творчестве, которое после себя оставил герой статьи. Ну вот в статье об этом написано. Ровно потому, что АИ об этом пишут. А если не писать об этом по тем же источникам — то вообще зачем статья? Для галочки, что ли? --НоуФрост❄❄❄ 09:23, 5 апреля 2018 (UTC)
          • На примере перечисления произведений покажу как это делается. Пишется фраза: "Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.". Всё. Можно уложиться в 700 байт. Остальное — от неутомимости. kmorozov (обс.) 09:31, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Что ж вы статью «Женщины Византии» не уложили в 4 предложения? Источники сведений — там, там и там. Византийские гендерные исследования вели (через запятую) те-то и те-то. Правовое положение — даём ссылку на статью «Византийское право» и забываем о разделе как о страшном сне. Ну, и на десерт — о женской сексуальности — двух фраз хватит. --Люба КБ (обс.) 09:41, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Не, ну тогда надо писать так — «О Владимире Семёновиче Высоцком вы можете прочитать, ознакомившись с книгами по списку — Владимир Высоцкий (1938—1980): поэт, актёр, бард. Биобиблиографический указатель. Официальный сайт Российской государственной библиотеки. Дата обращения: 24 марта 2018. Архивировано 24 марта 2018 года.». Этот новый, инновационный способ создания Википедии потребует от вас изменения текущих правил проекта и его целей. Вам на форум правил, тут то чего время терять? Я раньше думал, что мне надо изучить 305 изданий, что там по ссылочке указаны профессионалами, и сделать из них короткую выжимку в Википедию. Как я ошибался… Спасибо за откровение. --НоуФрост❄❄❄ 09:55, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Ну это же доведение до абсурда в чистом виде, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 09:57, 5 апреля 2018 (UTC)
                • Ну дак оно (доведение до абсурда) «на голубом глазу» предлагается коллегой выше. Я и Люба пока удачно занимаемся «выжимкой» из 305 книг. --НоуФрост❄❄❄ 10:04, 5 апреля 2018 (UTC)
                  • Лично я у "коллеги выше" абсурдизма не вижу. У вас вижу, к сожалению. А в статье о Высоцком вижу резервы для сокращений. Высказался бы там - но с учётом непростых отношений между мной и вашим соавтором воздержусь (собственно, и здесь ничего писать не хотел). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 5 апреля 2018 (UTC)
                    • Подождите. Коллега выше написал следующее на мой вкус — «Не надо было писать Список произведений Владимира Высоцкого, надо было там написать — „Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.“. Всё.» Или я что то не понял? --НоуФрост❄❄❄ 10:13, 5 апреля 2018 (UTC)
                      • Подожду. Похоже, мы это поняли по-разному. Я увидел условное предложение вместо того, чтобы вставлять в статью полный список произведений, вставить ссылку на то место, где этот список есть. Вы увидели предложение не составлять отдельный список? Ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 5 апреля 2018 (UTC)
                        • Ну дак в данной статье, которая обсуждается именно так и сделано — везде стоит ссылка на список произведений Высоцкого. Нигде нет ненужного перечисления всех произведений поэта. Коллега что, предлагал сделать так же, как сделано? Он статью читал? А ещё больше мне интересно, читал ли он или вы источники? Как можно что-то предлагать и «видеть резервы для сокращений», не опираясь на источники? Вы же писали, что это не ваша тема совсем. Вы решили, что план статьи от Римлянина подойдёт Высоцкому? --НоуФрост❄❄❄ 10:27, 5 апреля 2018 (UTC)
                          • Это был пример, который, вероятно, не стоит понимать слишком буквально. Я уверен, что что-то предлагать и видеть резервы для сокращений можно, не будучи большим специалистом в конкретной теме: речь идёт об общих вещах. Да, Высоцкий не моя тема; а вот работа с источниками (в частности, при написании биографических статей) - пожалуй, моя. Честно говоря, коллега, у вас достаточно агрессивная манера, и видеть, как решительно вы пытаетесь "отсечь" меня от обсуждения конкретной проблемы, не слишком приятно. Может быть, стоит как-то иначе выстраивать разговор? Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 5 апреля 2018 (UTC)
                            • Да кто же против нормально обсудить и услышать конкретные замечания про аспекты, ненужные по вашему мнению. Сразу, как я перестану слышать «про 8 килограмм» и «это всё абсурд», то я смогу принять ко вниманию какие то ваши конкретные замечания. Пока их не было. --НоуФрост❄❄❄ 10:45, 5 апреля 2018 (UTC)
  • kmorozov о каком утрамбовывании-урезание может идти речь? у вас ни 1 статьи выше 200к нету, вы сейчас просто продвигает вариант который для вас лично более удобен --Jazzfan777 (обс.) 09:51, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Есть несколько но это не принципиально, могло бы и не быть. Я продвигаю вариант, в котором больше смысла (с моей точки зрения, и (по совпадению) действующих правил). Пишу ли я такие короткие статьи (хотя можно ли назвать короткой статью > 150к?) потому что мне лень, или потому, что я такой принципиальный, не считаю интересным обсуждать. kmorozov (обс.) 10:00, 5 апреля 2018 (UTC)
      • А откуда взялась цифра 250к? Давайте до 150к понизим, и вам веселее будет и другим - кто по 60к постоянно проталкивает, потому что источников нету. А у кого по 200 источников в статье те пускай распилом информации занимаются. Я не много статей наблюдаю, которые до 250к доходят, которые выше - единицы, и то вой сразу поднимается, при их появлении. --Jazzfan777 (обс.) 10:11, 5 апреля 2018 (UTC)
      • На примере перечисления произведений покажу как это делается. Пишется фраза: Полный перечень произведений В. приводится в книге XXX.. Всё. Kmorozov, ткните мне пальчиком, пожалуйста, где в статье о Высоцком вы видите только перечисление произведений. Вот просто пустое перечисление. Есть анализ творчества, показывающий четыре эволюционных этапа, которые прошел поэт, — от блатных песен до гамлетовских размышлений. Вы предлагаете выкинуть всю аналитику? --Люба КБ (обс.) 10:26, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Это был пример. Мог бы на примере бендураса что-то придумать, какая разница. Я исходил из того, что пишу взрослым людям, которым не обязательно разжёвывать. Хочется, наконец, объяснить, что написать огромную статью не подвиг, и не достижение, а провал. Что это неумение работать с источниками, выделять факты и анализировать. Представьте, гипотетически, статью про Ленина или Маркса, по которым не 305 источников, а скорее 305 тысяч источников. она что, должна гигабайт весить, чтобы не забыть каждый важный факт? kmorozov (обс.) 10:30, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Это можно узнать, только попробовав это сделать — написать статью про Ленина или Маркса по источникам. Абсолютно точно существует зависимость между количеством источников и количеством аспектов, там затронутых и полученным по размеру результатом. То есть безусловно не может каждая статья вписаться в 250К «по определению». Потому что поле источников всегда разное. И значимые умолчания — никто не отменял. А объявлять всё незначимым, игнорируя источники и действуя на миропредставлении пары участников Википедии — это действительно несерьёзный, детский разговор. --НоуФрост❄❄❄ 10:40, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Я тоже думала, что общаюсь со взрослыми людьми, привыкшими не только делать вбросы, но и отвечать за свои слова. А теперь взглянем на ситуацию с другой стороны. Википедия — развивающийся организм. Но для того, что выдержать конкуренцию с профильными сайтами, она должна предлагать уникальный продукт. Если мы будем ориентироваться только на узких специалистов (которые и без того в теме, зачем им идти в Вики) и не принимать во внимание массового читателя, то мы быстро проиграем. Извините, но вынуждена привести статистику. Вот посещаемость за год ваших двух статей: «Спор о трёх главах» — 4250 просмотров, «Первый оригенистский смотр» — 3586 просмотров. А теперь Высоцкий — 1 778 423 просмотров. Если мы не будем учитывать спрос со стороны читателей, то безнадежно отстанем. Я это говорю не к тому, что ваши статьи плохи — Боже упаси. Просто до сего момента мы отбрасывали в работе такой параметр, как целевая аудитория. Мы бы с Валерой тоже хотели работать в тихих темах, никого не раздражая и не держа перед компьютером валидол. Но — за спиной стоят читатели. Им нужна не краткая выжимка, а максимально полная информация. Кто если не мы? --Люба КБ (обс.) 10:52, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Честно говоря, не понял, к чему этот пафос, "Кто если не мы?". Что мои статьи никому, практически, не интересны я знаю, и как способ просветить массы их не воспринимаю. Статья это статья, и её написание - это формальное упражнение в жанре, у которого свои ограничения. У жанра ИС тоже ограничения, которые можно обсуждать. Но вот количество читателей к ним никакого отношения не имеет. kmorozov (обс.) 11:07, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Если вы не воспринимаете статьи, «как способ просветить массы», то зачем их писать? То, что хочет прочитать читатель — важное направление работы. Это безусловно. Его нельзя игнорировать просто потому, что вы решили, что написание статьи — это формальное упражнение. Если Википедия — набор знаний, то собственно эти знания в статьях надо и рассказывать. В каком объёме? В том, в котором представлены знания в источниках с известными купюрами, стремяясь ответить на все вопросы читателей, то есть закрыть «значимые умолчания». --НоуФрост❄❄❄ 11:19, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Энциклопедическая статья — это именно краткая выжимка. Для максимально полной информации нужно идти читать монографии, а не статьи в Википедии. --Zanka (обс.) 20:08, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Zanka Тогда непонятно зачем в правилах задан ориентир на источники и ересь всякая типа ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и ВП:АИ понаписана. Создали бы в правилах методом голосования план унифицированный к статье — расставили бы размеры по пунктам и пишем по ним, не обращая внимания на источники… Ни у кого голова не болит. --НоуФрост❄❄❄ 20:21, 5 апреля 2018 (UTC)
                • Сслыки нужны так как Википедия не АИ сама по себе, ВЕС в какой-то степени коррелирует с размерами, а НТЗ нужно в том числе по причине международности проекта. --Zanka (обс.) 21:00, 5 апреля 2018 (UTC)
                  • Zanka Так я не про то. Как определить, где заканчивается в Авторитетных Источниках энциклопедическая информация и начинается монография? Где это описано? В требованиях ИС = «Отличный источник энциклопедический информации». А что это? Как отсеивать текст из АИ? Я раньше думал, что раз АИ пишут - информация важна. Говорят - нет, выкидывайте. Грань то где? --НоуФрост❄❄❄ 21:04, 5 апреля 2018 (UTC)
                    • Грань проводит каждый автор самостоятельно. Собственно работа автора в основном и состоит в чтении источников и отборе информации из них, иначе это будет просто переписывание АИ. Если другие участники проявляют некое недовольство, то, возможно, автор провёл грань неудачно. Если угодно, это практический критерий, реализуемый в Википедии (неважно, хорош он или плох). --Sinednov (обс.) 06:57, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Предлагаю всё же отойти от анализа статьи Высоцкий, для этого есть Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Высоцкий, Владимир Семёнович, а сосредоточиться на полемике вокруг пресловутых 250 кб, откуда они взялись и можно ли повысить объём для обзорных статей, сохранив его для биографий или узкоспециализированных тем. --Alex fand 10:34, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Провел небольшое исследование. Размер статей в БСЭ, не отделяя служебную инфу. Китай (290 тыс. видимых символов без пробелов), Византия (72 тыс.). Древний Рим (115 тыс.). Очень грубая прикидка: 100 тыс. видимых символов это 250 кб «грязного» размера в википедии. — Saidaziz (обс.) 11:30, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Не суть важно откуда взялась отметка в 100/250, но она действительно имеет смысл по указанным выше соображениям (включая малозначимые подробности, которые авторы не видят из-за глубокого вхождения в тему, сложности вычитки и т.п.). Избирающие обычно хотят избрать статью, а не отправить её на доработку. Поэтому достаточно прохождения по одному критерию: либо 100, либо 250. Исключения действительно бывают и они очень громкие, может их стоит как-то упорядочить? Могу предложить такой вариант: статьи ПРО:1000 могут достигать объёма 200/500, статьи Мириады - 150/375. Аргумент против: Мириада всё-таки довольно изменчива. Знаю что нужно провести тест и посмотреть, сколько из статей КИС/КХС, выпадающих по объёму попадают под этот критерий, но сейчас не могу. --Zanka (обс.) 17:00, 5 апреля 2018 (UTC)
ИЗБРАННЫЕ: ПРО:1000 МИРИАДА ОСТАЛЬНЫЕ ИТОГО
всего 47 4,28% 145 13,22% 905 82,5% 1097 100%
до 150 кб 11 1% 55 5,01% 562 51,23% 628 57,25%
от 150 до 275 кб 25 2,28% 80 7,29% 291 26,53% 396 36,1%
от 275 до 350 кб 6 0,55% 9 0,82% 41 3,74% 56 5,1%
свыше 350 кб 5 0,46% 1 0,09% 11 1% 17 1,55%
ХОРОШИЕ: ПРО:1000 МИРИАДА ОСТАЛЬНЫЕ ИТОГО
всего 39 1,28% 148 4,85% 2864 93,87% 3051 100%
до 150 кб 22 0,72% 115 3,77% 2721 89,18% 2858 93,67%
от 150 до 275 кб 14 0,46% 29 0,95% 128 4,2% 171 5,61%
от 275 до 350 кб 3 0,1% 4 0,13% 15 0,49% 22 0,72%
  • Вообще на фоне 731 357 байт в Список произведений Владимира Высоцкого все эти споры 250/300/400 выглядят бледно.. - DZ - 18:41, 5 апреля 2018 (UTC)
    • P.S. Для тех, кто не в курсе. Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила: Список должен соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии. ---> ВП:РС (Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии): Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей. - DZ - 18:55, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Borodun, спасибо! Можно добавить общее количество ХС/ИС в тех же диапазонах. --Zanka (обс.) 19:10, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Zanka, не за что :) Добавил. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:40, 5 апреля 2018 (UTC)
        • В нынешнем виде Мириада (250-350) из всех ИС меньше 5%. --Jazzfan777 (обс.) 20:04, 5 апреля 2018 (UTC)
        • Borodun, пока ничего не понятно, но если можно понаглеть, то у меня есть ещё запрос. Обычно же 250+10 %, то есть лучше считать до 275, видимо. Далее, судя по существующим цифрам, — неважно. --Zanka (обс.) 20:06, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Zanka, исправил на 275 и добавил проценты от общего числа ИС/ХС (которое первое в столбце Итого). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 22:02, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Ещё раз большое спасибо. Если пытаться перевести в слова, то в статьях ПРО1000+Мириада 3,125 % выходят за 350кб (6 из 192), в то время как в остальных — 1,215 % (11 из 905). Если рассматривать существующие 250+10 %, то в статьях ПРО:1000+Мириада имеем 10,9375 % (21 из 192), а в остальных — 6,85 % (62 из 905). С одной стороны, корреляция заметна, в 3 и в 2 раза больше, соответственно. Но абсолютное количество огромных статей за пределами группы ПРО1000+Мириада — 62 из 1097, заставляют задуматься. Если бы я была на работе, то сказала бы, что нужно смотреть как давно статьи были избраны, сколько в них было на момент избрания, в конце концов сколько знаков, а не байт. Но так как я не на работе и сомневаюсь в поддержке предложения, то пока оставим анализ как есть, для истории. --Zanka (обс.) 10:07, 6 апреля 2018 (UTC)
              • Вот насчет дат избрания, это правильная мысль. Borodun, у вас же скрипт или табличка? А можно разбить инфу по всем ИС/ХС по годам? Посмотреть динамику. - DZ - 10:21, 6 апреля 2018 (UTC)
                • Нет, скриптами я не владею. Списки по размеру взял из petscan, потом простой подсчёт... Насчет по годам: сделал по тем 73 ИС, что на сейчас превышают 275 Кб (281600 байт), оказалось, что на момент избрания из них только 48 превышали 275 Кб (281600 б) - они выделены в таблице красненьким (таблица сортируемая). Поскольку тенденции к снижению размера статьи после её избрания не наблюдается (для чистоты проверил еще 20 статей из диапазона 260-275Кб, только одна (Индонезия) значительно похудела (но она же и самая большая была - 454 Кб), остальные или выросли или держат вес), то вряд ли стоит проверять остальные ИС и цифра 48 более-менее точная (стоит учесть, что в статистике отсутствуют статьи, утратившие статус). Эти 48 по годам выглядят так ↓ →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:08, 6 апреля 2018 (UTC)
ИС с размером более 275 Кб (281600 б) на дату избрания
2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 Всего
1 2 5 1 2 8 7 8 12 1 1 48
          • Если всерьез это обсуждать, надо иметь в виду, что знаки не всегда четко с байтами коррелируют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:22, 5 апреля 2018 (UTC) В Делезе в 4,5 раза больше знаков (114), чем Эпосе о Гильгамеше (25), а по байтам разница примерно 3 раза всего (287 против 87). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:27, 5 апреля 2018 (UTC)
            • Я так понимаю, что эти цифры довольно легко получить ботом, в отличие от знаков. Пока смысла делать более глубокий анализ нет, так как предложение выглядит бесполезным. Вот если 275 существенно перераспределит статистику, тогда буду наглеть дальше, ну или вручную :) --Zanka (обс.) 21:03, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Я скажу как читатель и вычитыватель: на мой взгляд огромные статьи мало кто читает полностью, их очень сложно вычитывать. При этом я прекрасно понимаю, что у авторов могут быть свои, разные взгляды на этот вопрос. Нам надо определиться — для чего статьям присваивают статус, для того, чтобы порадовать авторов, или для того, чтобы они не содержали ошибок/опечаток и хорошо читались. Если второе, то большой размер этому не способствует.
    Но главная проблема на мой взгляд именно в подходе: отсечка должна быть не по уровню «кто как договорится с избирающими», а либо одна для всех, либо без чёткого лимита совсем. Иначе это коррупция какая-то уже. — Ле Лой 23:53, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Более того, тот самый массовый читатель, для которого якобы пишутся огромные статьи, едва ли станет читать мегабайты текста. Это всё-таки развлечение для ценителей :) --Sinednov (обс.) 06:57, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Разумеется! Но свои аргументы я уже изложил в самом начале: Википедия по факту уже стала главным глобальным информационным ресурсом. Когда я пишу на какую-то зубодробительную и плохо освещённую по-русски тему, я ориентируюсь на таких же как я — университетских сморчков, а равно и своих студентов. И как видно из СМИ и научпопа, кому действительно нужна концентрированная информация, отлично ею пользуется, беря в одном месте — объёмных статусных статей Википедии.--Dmartyn80 (обс.) 07:27, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Почему-то вспомнился рассказ Сергея Довлатова о том, как он в Америке работал на радио, вещавшем на Россию. «Я употреблял такие слова, как „философема“, „экстраполяция“, „релевантный“. Наконец редактор вызвал меня и говорит: — Такие передачи и глушить не обязательно. Все равно их понимают только аспиранты МГУ». :) На самом деле Ваши статьи легко читаются при любом объёме. Они-то как раз соответствуют одному из базовых правил Википедии: статьи следует писать на русском литературном языке. Если автор свободно мыслит и ориентируется в теме — он легко излагает. --Люба КБ (обс.) 08:27, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Sinednov, вы забываете, что интересовать может один раздел. Например, читая про какое-то событие, можно перейти по биографиям участников и почитать про действия конкретного человека подробнее. При этом статьи "Человек в Событии" никогда может и не существовать, а такой раздел может быть вполне интересным. - DZ - 08:03, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега @Borodun: из 47 ИС, входящих в ВП:ПРО, 46 также входят в Мириаду. А какая из статей, входящих в ВП:ПРО, не входит в Мириаду, если не секрет? -- АлександрЛаптев (обс.) 08:39, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Выскажусь по сути. "Краткость сестра таланта" А.П.Чехов. Написание энциклопедической статьи предполагает не перенос всего, что написано, а творческую работу по обработке информации и создание такого текста, который бы одновременно максимально кратко и полно описывал предмет статьи. Если автор не может с этим справиться, то и ладно. Существует статья-гигант, одной больше, не суть важно. Но вот требовать на неё "знак качества", как одной из наилучшей среди полутора миллионов, тенденция нехорошая. Могу предположить, что существуют темы, которые невозможно втиснуть в 250 кб (хотя реально, при возможности вынесения их частей или подразделов в отдельные статьи, это вряд ли так). Но тогда автор, претендующий на статус для своего детища, должен доказать, что по другому нельзя никак. Утверждения "700 или 600 кб, разницы нет", "статья соответствует, так как все очень надо, но если что покажете, то так и быть удалим", как по мне "разговоры для бедных". --Ibidem (обс.) 11:20, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Да, да, открываем — Пушкин, Александр Сергеевич читаем эти 215К, получаем массу «энциклопедической информации». Как бы с хохоту только не умереть. Точно так же, как и эти 250К — Высоцкий, старая версия. Всё кратко, всё понятно. Наслаждаемся результатом — читать то приятно. Не пишем ничего по источникам — зачем? В сети то полно инфы про сабжей. А для статьи важно, чтоб она короткая была… Более ничего. --НоуФрост❄❄❄ 12:06, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Статья о Пушкине на статус не претендует. И не всё, что написано лучше априорно заслуживает статуса избранной. К тому же здесь, как я понял, речь идёт о конкретном критерии избранных статей. Если статья о Пушкине соответствует данному пункту требований/(настоятельных) рекомендаций, то не факт, что соответствует и другим. --Ibidem (обс.) 12:15, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Дак я ровно о том и говорю — как только она будет переписана на русском языке по правилам Википедии и с использованием источников — она превысит размерный критерий, который тут обсуждается. А если на её месте будет что то «очень краткое по Чехову», то это не будет сильно отличатся о того, что мы видим сейчас с точки зрения пользы для читателей. А если критерий «избранности» статей оторвётся от нужд читателей, то это будет не на пользу контенту в целом. --НоуФрост❄❄❄ 12:40, 6 апреля 2018 (UTC)
          • Наполеон I — уж тут явно больше источников, чем по Пушкину и Высоцкому вместе взятыми. Статью читал, и внёс ряд исправлений, ещё на этапе номинирования. Мой голос "за" был более чем аргументированным, как в номинации, так и на "статье года". С моей точки зрения, для полного идеала в ней не хватает только раздел "Личность". Однако, я его никому не навязываю. А если бы он и был, то это ещё 20 кб. А так эталон для избранной статьи. --Ibidem (обс.) 12:48, 6 апреля 2018 (UTC)
              • Ну так Наполеон почти полностью в другие статьи вынесен. --Jazzfan777 (обс.) 12:55, 6 апреля 2018 (UTC)
                • А ещё он не пел, не писал много, в кино и театре тоже не работал :) --НоуФрост❄❄❄ 13:08, 6 апреля 2018 (UTC)
                  • Да и Пушкин армиями не командовал ... --Ibidem (обс.) 13:25, 6 апреля 2018 (UTC)
                    • Дак нет краткости никакой в приведённом примере, просто контент разнесён в стороны. Если он всё одно написан — не всегда это разнесение — удачное решение. --НоуФрост❄❄❄ 14:04, 6 апреля 2018 (UTC)
                      • Аргумент, только по его прочтению я с ужасом подумал, что будет если не выносить информацию в статьях Земля, человек разумный, головной мозг, физика и Вторая Мировая война. И это даже если не на уровне всего описанного в авторитетных источниках, а на уровне контента Википедии. Насколько и до какой степени выносить в дочерние и смежные статьи? Другого объективного критерия, кроме как количественного, сообщество ещё не придумало. А если для конкретной статьи такой вынос приведёт к её ухудшению, то это как минимум надо чётко обосновать 1. Полным отсутствием неэнциклопедичной информации 2. Невозможностью перенесения в смежные статьи. И это как минимум. Пока этого нет, статья не может быть приближенной к идеалу и соответственно нести статус, который как бы должен символизировать. Ibidem (обс.) 15:49, 6 апреля 2018 (UTC)
                        • Да, вынесем чего-нибудь. Не проблема. Может тогда почитаете. --НоуФрост❄❄❄ 15:52, 6 апреля 2018 (UTC)
                          • Ibidem да я к тому, что... а если приходится без выноса писать (для Наполеона уже куча смежных существовала, по большей части военных статей). например, если нет каких-то глобальных событий, то как разграничивать текст? десятилетиями жизни? в Жуковском, я например ни одного выноса не наблюдаю. --Jazzfan777 (обс.) 22:08, 6 апреля 2018 (UTC)
                            • А про Жуковского я как раз ещё на номинации обосновал, что там нечего выносить. Про одно его мировоззрение понадобится явно около 250 КБ и столько же на творчество, и это если не считать его гомеровской эпопеи, из которой удастся выжать не менее 130. Только никто этим до меня не занимался, а я со временем вернусь, некуда деваться, да...--Dmartyn80 (обс.) 06:13, 7 апреля 2018 (UTC)
                              • Ну так я специально пример привел, что в некоторых статьях вынос по событиям не работает, я не знаю, там только десятилетия выносить по отдельности тогда. --Jazzfan777 (обс.) 09:19, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Ну да, с троцкианой же изначально попытались так сделать, и это было категорически отвергнуто нашим сообществом.--Dmartyn80 (обс.) 09:27, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Каждый случай индивидуален. Прочитаю, скажу. А с троцкианой проблема была в низкой степени проработки текста. --Ibidem (обс.) 10:13, 7 апреля 2018 (UTC)
                                • Jazzfan777 Вынос следует из источников (этот как бы ВЕС), если вы владеете темой, у вас само сложится, что можно выносить, что нет. Вот скажем с Зиновьевым, которого я писал, чтобы раскрыть социологию, достаточно написать ИС "Коммунизм как реальность" (по книге), а лит творчество - "Зияющие высоты". В то же время статьи "Ранний З" или "Позднее тв-во" можно сварганить, но они по факту будут беспредметными, состоять из перечислений и, как следствие, аналогичными троцкиане. То есть факт периодизации в АИ не всегда означает, что период (или аспект темы), так сказать, самостоятелен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:05, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Так сколько «чистых» знаков нужно, без сносок, в нынешнее время? никто так и не написал нормально. 150К?--Jazzfan777 (обс.) 14:00, 6 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

  • Хотя мне и не нравится ужесточение правила ВП:РС в приложении к КИС, но я вижу что вырисовывается некоторый консенсус за подобное ограничение. В таком случае, я бы предложил следующую градацию исходя из того, что техника успела шагнуть вперёд по сравнению со временем когда это ограничение принималось:
  • Для статей вообще оставить максимальный рекомендованный размер 250К (всё равно, у нас в этом обсуждении нет мандата изменять правило ВП:РС).
  • Для ИС не входящей в список ПРО:1000 или ПРО:Мириада увеличить максимальный рекомендованный размер до 300К (с обоснованием, что ИС лучше структурирована и написана лучшим стилем, чем просто статья, что позволяет читателю прочитать статью большего объёма)
  • Для ИС входящей в список ПРО:Мириада увеличить максимальный рекомендованный размер до 375К (как было предложено выше).
  • Для ИС входящей в список ПРО:1000 увеличить максимальный рекомендованный размер до 500К (длина статьи компенсируется интересом читателей к теме). Sir Shurf (обс.) 15:49, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. --Jazzfan777 (обс.) 15:58, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против. -- Мне кажется, проблема надумана. Из большой статьи всегда можно вынести значимый материал в смежную статью (или статьи, формируя таким образом цикл статей). А если материал нельзя вынести в смежную статью (ввиду того, что такая статья не обладает энциклопедической значимостью), то с какой стати такой материал вообще должен быть в Википедии? Невозможность вынести материал означает, что и в основной статье ему нечего делать. Нужно оставлять 250К. Кроме того, изменение максимального размера статьи применительно только к ИС невозможно. Статья может писаться в расчёте на ИС и не получить статус. Может получить статус и впоследствии утратить его. По сути тут речь идёт о том, чтобы пересмотреть максимальный размер применительно к любой статье. А такие изменения нужно обсуждать не здесь, а на форуме правил. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:04, 9 апреля 2018 (UTC)-- АлександрЛаптев (обс.) 16:24, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Конкретные предложения вряд ли вытекают из всего обсуждения, в особенности 500 кб по 1000 (это не было никак обосновано). Не учтены (не прописаны) знаки, а это имеет весьма существенное значение. Что такое написано "лучшим стилем", также непонятно (поскольку субъективно) и не следует из обсуждения. Все статьи википедии должны быть написаны на русском литературном языке в научном стиле. Я сам не против поднятия, но очевидно, что консенсуса за это нет (т.к. есть и валидные аргументы против), а значит, преобразование предложения в итог как минимум преждевременно (и будет по факту навязанным итогом в обход консенсуса). Полагаю, еще не все высказались, кто мог, и до итога еще далеко Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:35, 8 апреля 2018 (UTC) (писал в КР с коллегой) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:36, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против Необходимо прямо и недвусмысленно признать, что не всё, о чём написано в АИ, должно быть включено в статью. Что работа автора статьи, тем более избранной, состоит в творческом ограничении имеющегося изобилия. Что автор сам определяет, какие умолчания значимы, а какие нет. Грань с ересью ОРИССа тут очень тонка, но её надо учитывать. В монографиях, даже по таким далёким от реальной жизни темам, о которых я пишу, всегда есть много противоречивого, и если указывать каждый нюанс каждого мнения, то никакую статью нельзя будет впихнуть в любое ограничение. 250к это реально много для любого содержательного высказывания. kmorozov (обс.) 16:48, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За Вот ровно потому, что надо указывать все мнения (правила требуют), а не лепить телеграмму и надо поднять ограничение. Я — за. --НоуФрост❄❄❄ 17:43, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Какая милая мордобойная тема. И мимо меня прошла. Я конечно понимаю избирающих и что что-то с раздутыми статьями на малозначимые темы делать нужно. Плюс большие статьи которые сложно прочитать в один присест - зло. Но предлагаемое прокрустово ложе - перебор. Я (−) Против даже указанного выше варианта дифференциации и более жесткого контроля размера. Есть статьи не попадающие в мириаду. У меня есть свой пример - Ютландское сражение. Это крупнейшей морское сражение первой мировой войны и линкоров вообще. Значимость зашкаливает. Список литературы можно издавать отдельным списком. Я переписал где-то половину ее и текста уже сейчас на 300К. Все списочное будет в отдельных списках. 4-5 избранных списков сделать можно легко. Выбрасывать больше как бы и некуда. Итак уже пишу самый минимум. Дальше ужать можно только с потерей важных частей. Делить и выделять тоже не получится. Там как бы череда событий (боев) одинаковой важности с предысторией и итогами. Все деления будут искусственными. Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
  • П.С. Самое интересное что есть другая статья. en:Operation Rheinübung. Она будет где-то 300-350К если описывать более-менее полно. Из нее легко можно выделить два боя. И сделать три КИС. Но они будут перекликаться и размер будет не сильно больше 100К. Особенно боя в Датском проливе. Предвижу что при таком развитии событий начнутся уже упреки что слишком маленькие и делил чтоб количество ИС искуственно завысить... Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
  • П.П.С. сколько людей столько мнений. Согласен с мнением выше что большую статью целиком редко кто читает. В это не всегда есть необходимость. Кому-то интересно одно, кому-то другое, даже в рамках одной статьи. По тем же кораблями проектирование, тех описание, служба, зачастую отдельные темы и интересуют разных людей. Плюс часто возникает необходимость в отдельном разделе как в шпаргалке глянуть сводную информацию. Если резать, то эта информация потеряется. Sas1975kr (обс.) 18:46, 8 апреля 2018 (UTC)
Ну так сухая статистика про корабли, не то же самое, что биография человека (размер таких статей из событий собирается, это разные вещи) --Jazzfan777 (обс.) 18:59, 8 апреля 2018 (UTC)
@Jazzfan777: вы понимаете, что разные вещи. Я понимаю. А в правилах будет записано 250 - и ни ногой. И не изберут. Вот потому и против такой черты или по крайней мере в таком виде Sas1975kr (обс.) 19:48, 8 апреля 2018 (UTC)
@Sas1975kr: ну так я в первую очередь про Мириду говорю, там совсем другая история 5%. Тут многие упор делают на то, что сразу кто-то повально будет писать стать по 500К огромные. Во-первых ограничение все равно будет, во-вторых Мирида, это мизерная часть из общего количества. --Jazzfan777 (обс.) 21:10, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Буду навязчив: граница 250 должна быть сохранена в общем случае, служа также ограничителем-напоминателем для авторов. Немногие случаи превышения сообщество и так рассматривает в индивидуальном порядке. В любом случае, превышение размера (формальное) для ранее избранных статей не может быть основанием для каких угодно поползновений и репрессий.--Dmartyn80 (обс.) 19:10, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, ну почему же. В отсутствии ограничений есть свои плюсы. Можно будет ВФР в 2—3М уложить. Источников там и на 20—30М хватит. А ещё всегда хотелось заняться Второй мировой, но при 250К это нереально. — АлександрЛаптев (обс.) 19:31, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Извините, я не понимаю такого юмора. И, кстати, несколько раз я выдвигал мнение, что подобные глобальные темы (WWII, и Октябрь 17-го, и Римская Империя, и Троцкий-Ленин-Сталин-Мао, Россия, в том числе) — это будет не статья, а скелет — список статусных статей, описывающих те или иные аспекты. Потому что кратенько - это в БРЭ и Британнике онлайн. А что такое статусные статьи - так с этого и обсуждение началось. --Dmartyn80 (обс.) 19:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • 250 кб для некоторых тем наверно действительно мало. Предложил бы оставить 250 кб рекомендацией, а 400 кб крайней планкой, превышение которых однозначно закрывает статусность. --Ibidem (обс.) 19:34, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Нет смысла проводить вторую черту. Это в любом случае тогда будет индивидуальное обсуждение. Где-то и 400 может быть мало. Sas1975kr (обс.) 19:51, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Коллеги, у нас НЕБЮРОКРАТИЯ. Проекты статусных статей делают штучный продукт, и придумывать правила, за которые тут же уцепятся (по разным соображениям) разные люди, приведёт только к увеличению числа срачей и общему ухудшению обстановки. А она и так так себе. --Dmartyn80 (обс.) 19:55, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Замечание — коллеги, не стоит считать «грязными», в них совсем неточно. Лучше считать в «чистых», тем более у нас сейчас инструмент есть. - Saidaziz (обс.) 20:28, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За.
  • Очевидно, что длинную статью долго читать и не все прочтут до конца. Однако, вероятность того, что читатель, прочтя, скажем, треть статьи и увидев ссылку на другую статью (выделенную из длинной), пойдёт по этой ссылке, прочтёт всю выделенную статью, вернётся в основную и прочтёт её до конца — значительно меньше. Поэтому при выделении отдельных статей меньше информации дойдёт до читателя.
  • Выделение статей из основной так, чтобы не пострадала структура и стиль основной статьи, всегда трудно и не всегда возможно. Если в основной статье есть, кроме прочего, скажем, 10 глав по 50 строчек, содержащих значимую информацию, то статьи, сделанные из каждой главы, будут куцыми, а все вместе в одну статью не объединяются по смыслу. В действительности ситуация сложнее, чем мой пример.
  • Если статья на тему, очень хорошо известную читателю, как статья о Высоцком: читатель знает по теме много и даже думает, что знает всё, тем не менее ему интересно, что же написала википедия. Википедия обязана написать всё, что знает рядовой читатель, иначе он разочаруется: википедия не пишет даже того, что любой дурак знает. При этом, википедия обязана написать и то, чего подавляющее большинство читателей не знает, иначе зачем им её читать. Поскольку интерес большой, читатель будет выискивать в статье новое для себя, для каждого разное. Поскольку значимая малоизвестная информация имеется, у википедии нет причин не предоставить ее читателю. Поэтому много получается: и то, что все знают, и то, чего не знают, и информации энциклопедической много. Всё же всему должен быть предел, и этот проект итога мне кажется оптимальным. --AllaRo (обс.) 20:38, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Почему многие делают упор на то, что после повышения порога размера статей всех сразу прорвет и они гигантскими станут? Практика показывает, что таких единицы. Зачем пугать людей захламлением информации, если и так таких поти не пишут? 5% всего, которые 275 больше, и чем больше будет становится количество ИС, тем этот процент еще меньше будет. Потому что таких биографий почти не пишут. В своей массе 100-150К статьи. Многие и до 100К не дотягивают. Если существует порыв в наполнение статей, как сейчас говорят, ненужной информацией в творческом порыве, почему столько статей меньше 100К? --Jazzfan777 (обс.) 21:13, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Присоединяюсь к недоумению коллеги. Откуда это комсомольское стремление покрасить траву в зелёный цвет и заставить всех ходить строем, катать квадратное и носить круглое? Сказано же было выше — у нас всё упирается в АИ, в том числе в решении вопроса, что именно выносить. Если всё утыкается в хронологию — у нас есть трилогии про Византий-Константинополь-Стамбул и тяжкую судьбу Парижа в разные века.--Dmartyn80 (обс.) 21:24, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот странно, люди боятся того, чего нет. Сейчас НИКТО не запрещает каждому писать статьи под 275К - НЕ ПИШУТ же! Ан нет, у нас продолжают нагнетать, что после повышения планки знаков прорвет всех, когда меньше - нормально, на 60К проталкивай сколько хочешь, а если больше 275К, ты давай, милок, в лепешку расшибись, дели как хочешь. А если дискография у музыканта 38 альбомов и он на сцене более 50 лет? Я каким макаром должен делить статью? --Jazzfan777 (обс.) 21:53, 8 апреля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Хватит уже гнобить "малокилобайтные" статьи. Считать нужно в символах. У вас на 133кб статистика выдает 33 тыс, у меня на 65кб - 25 тыс. Если добить до тех же кб, то будет в полтора раза больше содержательно. - DZ - 22:07, 8 апреля 2018 (UTC)
          • И дальше что? У вас на 39К - 9К, из которых половина - это отзывы. Если все отзывы в статью, которую вы привели в пример, забросить... её можно еще на половину увеличить. --Jazzfan777 (обс.) 11:26, 9 апреля 2018 (UTC)
            • Да ничего. Я всё сказал. Мне времени жалко что-то вам доказывать. - DZ - 11:50, 9 апреля 2018 (UTC)
              • Тем более не надо лукавить, вы прекрасно знаете, что там соотношение текста к объему такое, за счет того, что много таблиц и на каждые из них куча ссылок, причем не как у вас через sfn а через ref с архивацией, у которых объемы не соразмерны вообще. Если там удалить все таблицы и выпилить <ref> ссылки, у меня все равно объем выше будет ибо там текста визуально даже больше. --Jazzfan777 (обс.) 11:56, 9 апреля 2018 (UTC)
                • Давайте не будем меряться размерами статей ни в длину, ни диаметром, не солидно как-то. --Zanka (обс.) 17:02, 9 апреля 2018 (UTC)
                  • Zanka, при чем тут меряться.. Просьба была перестать в отсутствии специального обсуждения по поднятию нижней планки размера статей отзываться о них с пренебрежением. Т.к. это не первый раз уже за ним водится. Но вот не понимает. - DZ - 17:45, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. Предложенный коллегой Sir Shurf вариант дифференциации это единственный выход в данной ситуации. Иначе некоторые объёмные статусные статьи могут превратится в полуголый скелет из оглавления и внутренних ссылок. --Lasius (обс.) 21:30, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Преувеличивать тоже не стоит со скелетами. Вот, например, Вторая мировая война БСЭ. 90 тыс видимых знаков. Это не так уж и мало. Достаточно полноценная, развернутая статья, со связным текстом. У нас эта статья, кстати, сейчас как раз 100 тыс символов. - Saidaziz (обс.) 22:01, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против внесения дополнительных градаций (а-ля ПРО:1000 или ПРО:Мириада), за оставление нынешнего подхода. Чем сложнее дифференциация, тем сложнее за ней следить, и тем менее эффективно она работает. Если процент запредельных (по размеру) статей мал, то их (каждую в отдельности) надо рассматривать как исключение из общего правила — как Жуковского, так и Высоцкого. В любом таком случае авторы должны с самого начала понимать, что им придётся убеждать коллег (и в первую очередь избирающих) в необходимости отнесения статьи к исключениям из общего правила (которое и так является не строгим запретом, а рекомендацией). — Adavyd (обс.) 01:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. В дискуссиях некоторые участники говорили об отборе, о краткости как сестре таланта. Но я, начав в эти дни знакомиться с номинациями, обнаружила, что в некоторых статьях, выставленных на КИС и формально укладывающихся в небольшой размер, содержатся значимые умолчания. Кроме того, чтение отдельных ИС показало, что т. н. сателлитные статьи, вынесенные основными авторами из тела большой статьи, иногда написаны очень небрежно. Я не говорю, что их нужно тоже обязательно номинировать на какой-нибудь статус (хотя мы, например, предварительно довели их до ИС), но быть качественными, если уж их создали как вспомогательные к избранной, они все-таки должны. Если бы они находились внутри основной статьи — то, вероятно, не содержали бы такого количества недочетов, какие имеют за её пределами. Так что вынесение разделов не всегда идет на благо Википедии.
    Есть ещё один момент. Выше звучали предостережения, что избирающим сложно вычитывать объемные тексты. Так вот, когда статья написана тяжело, с массой стилистических ошибок, когда она плохо структурирована, то размер не имеет значения. Приведение в порядок статьи в 90К может отнять у избирающего гораздо больше сил и времени, чем редактирование объемной работы.
    Ну, и потом, по-настоящему объемных статей действительно очень мало. Единицы. Например, для нас с соавтором это был первый и последний опыт такого рода. Нам хватило... --Люба КБ (обс.) 07:41, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Даже если статья написана в целом хорошо, но очень длинная, к концу глаз замыливается. Я, к примеру, совершенно убеждён, что к концу вычитки Жуковского я не проверял и вполовину так же тщательно, как в начале. А когда ещё и стиль небезупречен да переводных цитат много, тогда совсем хоть караул кричи, но просто сказать «я не буду исправлять твой перевод, статья не избрана» тоже не годится. Очень хочется бросить это дело и только писать самому. Однако же вала желающих вычитывать и избирать, увы, нет. --Deinocheirus (обс.) 14:52, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Так вот именно по этой причине я не планировал с тех пор персон такого калибра. Потому что традиционный для ИС метод здесь приведёт к созданию суррогата монографии. Где-то я уже говорил, что Жуковского я не считаю удачной работой. Почему? Гумилёв, Шлиман, Миклухо-Маклай, Тредиаковский и Кирхер содержат полную summa энциклопедической информации при приблизительном соответствии объёма темы и энциклопедичности представления. Из Жуковского выносить нечего, а тема между тем далека от раскрытия. В конце не только Deinocheirus изнемог, в конце я изнемог, но бросать и констатировать неудачу не позволяло только количество усилий, вложенных в тему. И пока ни к каким положительным выводам о том, как писать Ломоносова, я так и не пришёл. Видимо, придётся, как по рассказам Стругацких: «Ломоносов — поэт», «Ломоносов — историк», «Ломоносов — естественный философ» и проч.--Dmartyn80 (обс.) 15:37, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Такой способ, на мой взгляд, единственно верный. Более-менее удачно получились две статьи о Ньютоне (религия и спор с Лейбницем), на подходе алхимия и, если будут силы, сделаю метафизику. Аналогично Юстиниан. Более того, такой подход ещё и более историчен, поскольку рассматривать людей такого масштаба как обычных физических лиц не верно, ибо они таковыми уже не являются, давно став идеей, живущей в совокупности текстов о них. Это же относится и к практически любому другому вопросу. Думать иначе — следовать примитивному позитивизму, это сейчас не модно. kmorozov (обс.) 17:16, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Как вариант: может, стоит использовать потенциал проекта «Грамота»? Там есть очень квалифицированные специалисты. Если их привлекать к корректорской вычитке статей, претендующих на статус, то нагрузка на избирающих заметно снизится. Мы после завершения работы иногда обращались частным образом к википедистам, готовым вычитать насквозь ту или иную статью. А статью о Высоцком в течение трёх дней добровольно и тщательно правила AllaRo, за что ей большое спасибо:) --Люба КБ (обс.) 20:13, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. Я, как участница, работающая над избранными статьями могу с уверенностью сказать, что ограничение в 250 кб (+10%) создало для меня определённые трудности и заставило переоформить все 200 источников, заменив ссылки на другой архиватор с более короткими ссылками, что по моему было самым бесполезным занятием для меня за всю историю активности в википедии. Если не отменить правило, то хотя бы изменить его, например повысить планку, или чтобы правило распространялось только на текст, без свёрнутых таблиц, карточек, источников и вификации. Те участники, что указывают на трудночитаемость статьи — для этого имеются разделы и подразделы, читатель, который заходит на страницу, вряд ли имеет цель залпом читать всё в подряд, а заходит именно с конкретной целью узнать какую либо интересную для себя деталь. Считаю неправильным устанавливать исключения, основываясь на субъективных мышлениях. Если Высоцкому можно иметь 500 кб, то почему например не любому другому известному музыканту, или даже целой стране, как указали выше? Правила должно быть равными ко всем, если нет, то в них нет никакого смысла. Dulamas (обс.) 15:58, 19 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. Многие события и личности (примеров приведено уже достаточно) требуют снятия ограничений по размеру статей. Для написания нормально читаемого текста, хотя бы. Иначе большие тематические статьи будут сплошь состоять из синих ссылок на подстатьи, кое-как сшитых в подобие абзацев, примеры таких статей по глобальным темам каждый может привести множество. И да, последнее предложение мне тоже нравится - давайте библиографию, шаблоны и прочие технические моменты выкинем из подсчета объема.--ArsenG (обс.) 03:01, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Не знаю, кто как, а я уже года два считаю только по видимым знакам, и в этот подсчёт не входят ни комментарии, ни шаблоны, ни библиография, ни подписи к картинкам. Сто десять тысяч знаков, как тут уже показали, — это очень много, составителям БСЭ не хватило разве что для такой воистину титанической темы, как Китай. --Deinocheirus (обс.) 03:18, 30 апреля 2018 (UTC)

Подсчёт размера и знаков[править код]

  • У меня вопрос по ходу дела. С помощью каких технических средств можно узнать, сколько в статье видимых (чистых) знаков? Если здесь вопрос неуместен, то где? Спасибо. --AllaRo (обс.) 08:38, 9 апреля 2018 (UTC)
    • У меня монобук. В верхней строке есть пункт "настройки". Там закладка "гаджеты". На ней раздел "Гаджеты отдельных википроектов". Включаете гаджет для ИС и ХС. Когда стоите на статье появляется кроме пунктов "история и редактировать" еще пункт "статистика". Sas1975kr (обс.) 09:24, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Те цифры, что декларирует Бородун у меня показывает вот этот скрипт — importScript('Участник: GreatMusicLover/prosesize.js'); Если эта строка есть в common.js, то слева в меню появляется такая строка — скрин. --НоуФрост❄❄❄ 09:31, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Уточнение: согласно ВП:РС должен учитываться «чистый» размер «видимого» текста, т.е. только то, что мы видим и читаем при обычном чтении статьи; при этом в этот размер не должны включаться таблицы, подписи к илл., цитаты, комментарии/примечания и списки литературы/источники. Гаджет ИС/ХС показывает в первой строке (size) «грязный» размер - т.е. вместе с кодом и всем-всем что есть в статье (этот размер можно посмотреть и на странице истории правок и по ссылке "Сведения о странице"). А вот упомянутый коллегой НоуФростом скрипт prosesize умеет показывать «чистый» размер согласно ВП:РС (вторая строка), правда с двумя исключениями - 1) он не учитывает текст-перечисление, оформленный списком с помощью # * : (а согласно ВП:РС - такой текст должен учитываться), т.е. если в статье таких подсписков много, скрипт покажет размер меньше правильного (но такие случаи редки, ведь вроде в статусных статьях с подсписками борются?); 2) он приплюсовывает к чистому тексту какие-то html-теги, поэтому показывает результат несколько больше правильного (как пример - у Высоцкого он показывает на 17 Кб больше). Зато скрипт подсвечивает тот «видимый» текст, который он учёл, и можно проанализировать, что он не учёл но надо прибавить... Число «видимых» знаков и гаджет и скрипт показывают примерно одинаково, с разницей примерно в 5 сотен, что не критично в большой статье. Поэтому рекомендую пользоваться именно скриптом prosesize, а не гаджетом (не сочтите за рекламу). Ну а разница между «грязным» и «чистым» размером может и до 50% доходить. Кстати, к прошлым табличкам выше - избранных статей с «чистым» размером более 275Кб на дату избрания - всего 7 (семь). У остальных 41 «чистый» размер меньше... А с превышением знаков - 25. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:34, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Большое спасибо, коллеги Sas1975kr, НоуФрост, Borodun. Я попробую получить количество видимых знаков с помощью ваших объяснений. Надеюсь, что у меня получится. --AllaRo (обс.) 19:01, 9 апреля 2018 (UTC)

Подвопрос про раскрытие темы и выделение[править код]

Коллеги, у меня родился вопрос. Вот например есть какая-то необъятная тема, для полного раскрытия которой надо написать мегабайт. А может и больше. Я думаю, что такие темы есть. Соответственно так или иначе — это несколько статей… Зачастую «основная» и к ней сателлиты. Теперь внимание вопрос — как быть в таком случае со статусом ИС первой «основной статьи»? Ведь если остальные не статусные (коряво написаны) или не дай бог вообще не написаны, то тема в ней, получается и не раскрыта… Что делать с этим, если такая статья номинируется? --НоуФрост❄❄❄ 17:55, 9 апреля 2018 (UTC)

Новости[править код]

От: «А. В. Кулагин»
Дата: вторник, 17 апреля 2018 г., 21:00
Кому: Валерий
Уважаемый Валерий!
С удивлением — и, не скрою, с недоумением — обнаружил, что статья «Высоцкий», написанная Вами и Вашим соавтором для Википедии, оказалась разделена на части. Во-первых, я считаю, что сама эта статья в том полном виде, в каком она написана, является вообще одной из лучших энциклопедических статей, к которым мне когда-либо приходилось обращаться (а я занимаюсь литературоведением сорок лет). Во всяком случае, среди статей о писателях в Википедии, на мой взгляд, ей нет равных по обстоятельности, объективности, полноте охвата очень сложного и разнообразного материала. Статья даёт ориентиры во всех основных областях знания, связанного с именем Высоцкого. «Жизнь и поэзия — одно», — писал когда-то Жуковский. Привожу эту цитату потому, что выделение в отдельную статью раздела «Песенно-поэтическое творчество Высоцкого» неоправданно отрывает творчество поэта и барда от его биографии. Но ведь это неправильно! Понять многие произведения Высоцкого и сам пафос его лирики невозможно вне биографического контекста — вне его отношений с друзьями и коллегами, вне его так называемой личной жизни, вне социально-политических обстоятельств, и так далее… В энциклопедической практике (например, в авторитетном словаре «Русские писатели», издающемся «Большой Российской энциклопедией») так никогда не делается: невозможно представить статью «Пушкин» и статью «Поэзия Пушкина» как существующие в одном справочнике по отдельности.
Если это связано с объёмом, то ведь объём статьи (хотя бы в том же энциклопедическом словаре, о котором я сказал выше) всегда диктуется не заранее ограниченными рамками, а масштабом писателя. Даже «бумажные» издания, ограниченные финансовыми возможностями (бумага, печать и т. д.) не экономят на том же Пушкине или, скажем, Льве Толстом. А уж Википедия, свободная от этих ограничений, вполне может позволить себе объёмистую статью. Ведь её герой — ВЫСОЦКИЙ, художник, занимающий (я в этом убеждён и много лет пытаюсь показать это в собственных трудах; спасибо, что Вы на них ссылаетесь) одно из центральных мест в истории русской культуры. По степени резонанса и влияния на общественное сознание в поэзии ХХ века ему, может быть, и нет равных.
О выделении в отдельную статью темы «Высоцковедение» я уж не говорю: оторванная от статьи «Высоцкий», она выглядит бледной и куцей. Между тем, в составе основной статьи она смотрелась как ёмкий и достойный эпилог: характер науки о Высоцком обусловлен его творчеством, и эта связь в «большой» статье хорошо ощущалась.
Я очень надеюсь, что редакция Википедии вернётся к полноформатной статье — очень удобной для пользователя (всегда удобно, когда основная информация о человеке собрана в одном месте). Повторяю ещё раз: это замечательная энциклопедическая работа, явно проигрывающая от её дробления на части.
С уважением,
Анатолий Кулагин,
доктор филологических наук
--НоуФрост❄❄❄ 18:48, 17 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Возьмусь за предытог, поскольку в обсуждении активно не участвовал, но тему хорошо знаю. Обсуждение было бурным, высказалось много участников. Суммирую.

Аргументы за смягчение / отмену лимита:

Есть темы, которые трудно /невозможно уместить в 250/100, особенно это касается статей из 1000 и Мириады, но не только. Больше интересного материала в статье – больше читателей, которые при желании смогут выбирать в статье то, что им интересно. Неприсвоение статуса по размеру несправедливо, поскольку не имеет четкой логики и демотивирует, создает конфликты. В некоторых статьях много объема занимает оформление, из-за чего разные темы оказываются в неравных условиях. Большие статьи пишут нечасто, и вряд ли следует ожидать наплыва «мегаломании» при отмене лимита.

Аргументы за оставление 250/100:

Из отмены 250 следует размывание тем, границ энциклопедии и энц. формата, попадание малозначимой и не значимой информации; существенно повышается вероятность нарушения различных правил (ВЕС..) и нарушается ВП:РС. 100 тыс знаков – более чем достаточно для раскрытия темы. Статьи-гиганты трудно читать. Лимит дисциплинирует авторов, как важное, хотя и не абсолютное требование. Послабление для значимых тем (1000, мириада) усложняет процедуру.

За снятие /смягчение лимита высказалось немало участников. За сохранение лимита 250 высказалось меньше участников, но среди них несколько опытных. Трое избирающих явного мнения не высказали. Итого, с учетом аргументов, формально можно констатировать отсутствие консенсуса за отмену лимита (равно как и отсутствие консенсуса за его сохранение). Тем не менее, поскольку тема всплывает вновь и вновь и зачастую порождает конфликты на номинациях, а много участников заинтересовано в смягчении /снятии лимита, в качестве некоторого компромисса предлагается экспериментальное повышение лимита до 300 кб / 120 тыс знаков сроком на год. Далее будет понятно, необходимо ли новое обсуждение, пересмотр и т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:32, 10 мая 2018 (UTC)

  • Итог, увы, ни о чём. Ещё в первой реплике написал, что безусловного лимита в 250кб у нас нет. Поэтому итог должен быть о его введении, а не снятии. Условный лимит, подразумевающий вынос в отдельные статьи того, что было затащено в основную необоснованно, был и остается, потому что проектные нормы не перебивают общие правила. - DZ - 04:04, 11 мая 2018 (UTC)
    • Да разумеется всё это касается лишь рекомендации проекта КИС, как и многокилометровое обсуждение не касалось ВП:РС, хотя на него и ссылались участники в качестве одного из аргументов. Еще бы мы тут изменения в правила вводили. Если хотите, подводите итог о том, что предмет всего обсуждения "нелигитимен" (раз это рекомендация), но, по мне, в контексте именно данного обсуждения это просто один из аргументов сторонников сохранения (рекомендации) 250/100 - кто ж виноват, что 250/100 так серьезно воспринимается очень многими участниками (и вызывает вот такие обсуждения). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:21, 11 мая 2018 (UTC)
  • Вот кстати, в обсуждении несколько раз звучало, что информацию в статьи-сателлиты иногда выносить трудно. Но это недостаточно отражено в обоих предытогах. По мне было бы логичным, если такое вынесение возможно, то значит ограничение надо соблюдать строже. Если невозможно, то ,соотвественно. Например, возможно ли создание избранной статьи "Достоевский в школе"? Если нет, то вся информация об это должна быть в достаточной мере дана в основной статье, независимо от ограничений. --Рулин (обс.) 17:20, 15 мая 2018 (UTC)
    • Предпочитаю смотреть сугубо с количественной точки зрения, где возможен минимальный компромисс и компромиссный итог. Касательно указанного вопроса можно только зафиксировать отсутствие консенсуса - сторонники ограничений на основе РС считают, что можно (и нужно) дробить любую тему сообразно значимости, а противники - что в каких-то темах это невозможно или бессмысленно. В принципе трудность вынесения упомянута в первом пункте предытога и существует в требованиях - "при обоснованных возражениях". Проблема в том, что заранее предусмотреть, какие темы более "дробны", какие менее, затруднительно. Да и речь идет все-таки о единичных случаях (даже если гипотетически может быть написано много статей), которые не поддаются регламентации. Как это усиливать в требованиях, не очень ясно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:03, 15 мая 2018 (UTC)
    • "информация об это должна быть в достаточной мере дана в основной статье, независимо от ограничений" - если не имеется в виду пренебрегать ограничением, то очевидно, что должна, и что это вполне подпадает под требование раскрытия темы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:47, 15 мая 2018 (UTC)

Несистемные единицы измерения[править код]

Вопрос касается КИС по технике, просьба высказаться. Когда-то он уже поднимался, но сейчас не найду обсуждения, так что открыл новое. Sas1975kr (обс.) 12:46, 11 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение статьи Старки, Джордж на КИС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вынужден признать, что вот эта история выглядит не очень красиво. Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Мне тоже не нравится масса историй. Какую обсудим? --НоуФрост❄❄❄ 07:24, 15 апреля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, действия участников Люба КБ и НоуФрост в этом обсуждении подпадают под классическое определение игры с правилами (ВП:НИП), когда каждое отдельное действие не является нарушением, но в совокупности они не направлены задачи википедии. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:38, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Странная история — статья без стилистических огрех стала бы хуже? Нам нельзя высказывать корректные замечания в номинациях, а вам можно? --НоуФрост❄❄❄ 07:45, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Коллеги, ну угомонитесь, пожалуйста. Наказали вы всех, кого хотели, добивать-то зачем? Прекрасно понимаю ваши с Любой чувства: когда после объёмной статьи выжат, как лимон, и за самое невинное замечание убить хочется, а замечания были совсем не невинными. А вот уподобление — уже перебор, как мне кажется. --Dmartyn80 (обс.) 08:08, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Дак не «добивали» и не собирались. Всё в рамках, пока опять ЭП и НО не нарушается коллегами. Тут-то не мы тему поднимаем «Товарищеского суда». --НоуФрост❄❄❄ 08:12, 15 апреля 2018 (UTC)
  • КР Вот лучше подскажите мне, что делать с Австралийской экспедицией? Анонимус меня там хорошо мордой по столу повозил, со вкусом и смаком, а дельных замечаний почти и нет. После чего вникать и реагировать неохота никак (как и Куком заниматься). Оставить до избирающих? Синюю звёздочку всяк не снимут, а цветы селезёнки хочется на что-то новое потратить, а не на бодания по частностям.--Dmartyn80 (обс.) 08:15, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Мое сугубое ИМХО как избирающего: перечитать замечания, что кажется разумным — использовать, на остальное кратко и вежливо сказать «нет» (можно аргументацию развернуть, если в сохранении именно текущего текста видится определённый смысл), желчный тон рецензента оставить без внимания. Поскольку замечания стилистические, а не содержательные, если бы мне пришлось подводить итог, я бы с 99-процентной вероятностью применил к ним принцип «на вкус и цвет», в крайнем случае внёс какие-то исправления сам. Избранию отдельные стилистические шероховатости не препятствуют. --Deinocheirus (обс.) 21:04, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Это повод подумать - а не стоит ли вообще расформировать К*С. В условиях, когда добрую половину статей приходится обходить стороной, ибо известно - любое замечание прилетит обратно и многократно, - а оно вообще надо? Вот так уж вышло - граница на замке, все гайки закручены, резьбу срывает и не догадаешься где и когда. И никаких способов купировать срывы нет и не предвидится. Retired electrician (обс.) 17:03, 15 апреля 2018 (UTC)
Я бы не стала ограничивать круг лиц, которые могут высказаться на КИС или КХС, только «избранными». Зачастую толковые вещи предлагают участники не из этого клуба -- что-что, а «свежий взгляд со стороны» ни в коем случае нельзя упускать. Насчёт анонимности мнений и меня сегодня идея посетила. --Юлия 70 (обс.) 14:28, 16 апреля 2018 (UTC)
Лучший способ сделать мнение неаргументированным — это сделать его анонимным. --НоуФрост❄❄❄ 15:06, 16 апреля 2018 (UTC)
Вы путаете тёплое с мягким. Неаргументированное мнение отличается от аргументированного не четырьмя тильдами, а совсем другим. --Юлия 70 (обс.) 15:29, 16 апреля 2018 (UTC)
Для меня те, кто делают замечания мне на КИС (КХС, КДС) и так анонимы большей частью, по сути, я о них ничего не знаю, но на весомость их мнений это не влияет. --Юлия 70 (обс.) 15:31, 16 апреля 2018 (UTC)
Да ничего я не путаю. Дружелюбие некоторых участников и неанонимное — похоже на теплое и мягкое. А анонимное будет ещё веселее. --НоуФрост❄❄❄ 15:37, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Так, а в чем проблема? Есть статья, автор считает её идеальной. А для чего тогда обсуждение номинации? Выявили критические замечания — исправь, или обоснуй почему они "придирки", а не критические замечания. Если не хочешь, то выдвижение процесс добровольный - не номинируй. Пропустят что-то на этапе обсуждения, потом либо лет 10-20 будет на странице обсуждения появляться мелкими порциями, либо на страницу "к лишению статуса" пойдёт. А вот это уже неприятно. Как участник разобравший в 2017 году завал на странице "к лишению статуса хороших" могу утверждать, что в ряде случаев невычитка или неидеальная вычитка, означает томление через год-десять на странице "к лишению статуса". Более того, если автор погрузился в тему, то ему должно быть интересно чего же он упустил. Хочу подчеркнуть, что это исключительно моё мнение и я его никому не навязываю. --Ibidem (обс.) 17:41, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Мне с ходу не вспоминаются номинации на лишение статуса, где единственное обоснование — несколько орфографических/пунктуационных/стилистических ошибок. Такие вещи номинатору проще исправлять самому, чем затевать длительный процесс снятия статуса — тем более, что за такие мелочи всё равно не снимут. --Deinocheirus (обс.) 18:56, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Про корректность дискуссии с двух сторон согласен, забывать никому не надо. --Ibidem (обс.) 17:41, 15 апреля 2018 (UTC)
  • ... - DZ - 05:59, 16 апреля 2018 (UTC)

Высоцкий. КИС и СГ.[править код]

Учитывая что за СГ мало кто следит, а основные завсегдатаи на КИС появляются, задам вопрос здесь.

Возник вопрос можно ли выставлять статью на СГ, не имея звездочки.

Если авторы настаивают на том, чтобы статья была большой, в 450К, а избирающие настаивают что ИС не может быть больше 250, то идеальным с моей точки зрения вариантом было бы не получать ИС и выставить ее на СГ. Но при обсуждении всплыло, что теперь на конкурс СГ "де факто" не допускаются статьи, не получившие статуса. Я не особо следил за обсуждениями на СГ и всегда был уверен что требование по статусу было не жестким и направлено было лишь на то, чтобы отсеять заведомый неформат. Уже не следил за обсуждением, в котором год СГ привязали к году получения статуса. Я правильно понимаю, что теперь выставиться на СГ можно только имея статус ИС? Sas1975kr (обс.) 08:38, 18 апреля 2018 (UTC)

  • Статьи не соответствующие формальным требованиям могут быть допущены к конкурсу СГ по решению жюри конкурса. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:47, 18 апреля 2018 (UTC)
    Информация устарела, к сожалению. На двух последних конкурсах торжествовал формализм.--Dmartyn80 (обс.) 11:31, 18 апреля 2018 (UTC)
    Таламус был в статусе кандидата в хорошие. Так что не всё так плохо. --Ibidem (обс.) 11:33, 18 апреля 2018 (UTC)
    Именно: кандидат в ХС. И то потому, что я вспомнил о собственном Нансене на втором конкурсе. А то точно завернули бы.--Dmartyn80 (обс.) 11:37, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Дело в том, что есть ещё и рекомендация ВП:РС и поклонники этой рекомендации — пример. Если не закрепить размер консенсусом на статусе, то завтра они порежут её на кусочки (если обратно восстановить) и сделать с этим ничего не возможно будет. Есть ещё позитивный момент от стабилизации статьи при избрании — ведь на самом деле желающих внести любой мелкий факт без АИ или вычитанный где-то в «Экспресс-газете», в статью о Высоцком совсем немало. Поддержание статьи в стабильном виде без многочисленных пополнений — тоже задача не для слабонервных. --НоуФрост❄❄❄ 08:53, 18 апреля 2018 (UTC)
  • По нынешней редакции правил и консенсусу жюри СГ статью без статуса просто не допустят к соисканию. А обсуждения и реформы там заглохли окончательно. Высоцкого же надо выбирать с превышающим размером и высоцковедение, в идеале, вернуть в тело статьи. Кстати, у меня похожая история была с Тредиаковским: причём раздел литературоведения и издания его сочинений в статье остались, а вот отражение в худлите и публицистике уехало КДС.--Dmartyn80 (обс.) 11:29, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает, что СГ в этом году не будет. За опрос никто не взялся, уже известные проблемы не решены, дрязги продолжаются, так кому, извините, это на фиг сдалось? Мне лично уже хватило. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 18 апреля 2018 (UTC)
    И я первый скажу, что это будет лучшим выходом из ситуации — признать, что эксперимент не удался и должен мирно закончиться.--Dmartyn80 (обс.) 13:29, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что эта дискуссия зациклилась на бюрократических зацепках, и все отчаились добиться изменений по смыслу. У избранной статьи есть верхняя планка размера, поэтому люди стремятся все-таки написать большую статью, но по какому-то незакрытому пока каналу. Я не участвовала раньше в дискуссиях по РС, т.к. плохо в этом разбиралась, верила, что выделение из статьи части — хорошее решение. Когда закончилась кампания по вырезке частей из статьи о Высоцком, я снова прочитала и поняла, насколько стало хуже. Хорошо структурированная статья, любой раздел которой легко читается отдельно, независимо от других разделов, теперь превратилась в набор кусков, за которыми замучаешься бегать по углам. Я не вижу другого выхода из этой ситуации, кроме разрешения писать избранные статьи сколь угодно большого размера. Большинство из вас со мной согласно, мне нет смысла ломиться в открытую дверь. Нет в этом никакой опасности, надо только разрешить. И долго ждать, пока на избирающих навалятся десятки статей-гигантов :). Я тоже отчаилась, но искорка надежды на лучшее поблескивает ещё.--AllaRo (обс.) 13:56, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Коллега, Вы сами себе противоречите. Нельзя разрешить писать избранные статьи сколь угодно большого размера. Эти «статьи» уже не будут статьями. Нельзя назвать статьёй писание в сто машинописных страниц. И никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц. Это ломает сам смысл Википедии как собрания энциклопедических статей, дающих краткий обзор по требуемому вопросу. Монография — это совсем другой формат, не имеющий никакого отношения к Википедии. Никто ведь не запрещает опубликовать в Сети монографию о чём угодно под лицензией Creative Commons. Например, есть Викиучебник, там монографии востребованы. Откуда такое настойчивое желание включить в Википедию то, что не соответствует её формату? -- АлександрЛаптев (обс.) 14:29, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Не подскажете, почему тут — Википедия:Пять столпов ни слова нет про «краткий обзор»? Вообще нет ничего про краткость. --НоуФрост❄❄❄ 16:31, 18 апреля 2018 (UTC)
      • А вот тут — ВП:Не бумага написано — «Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». --НоуФрост❄❄❄ 16:39, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Спасибо, коллега НоуФрост. Понятно, что мы не противоречим ничему, кроме мнения коллеги АлександрЛаптев. --AllaRo (обс.) 17:16, 18 апреля 2018 (UTC)
          • Вы противоречите правилам Википедии — и 5с, и ЧНЯВ, и РС. Если вы хотите их изменить, добро пожаловать на форум правил. На этой СО их изменить все равно нельзя. — АлександрЛаптев (обс.) 17:39, 18 апреля 2018 (UTC)
            • Это не так, а утверждение «сам смысл Википедии как собрания энциклопедических статей, дающих краткий обзор по требуемому вопросу» — ничем не подкреплённая фраза. --НоуФрост❄❄❄ 17:43, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Разве 1-й столп не говорит, что Википедия — это энциклопедия, состоящая из энциклопедических статей? — АлександрЛаптев (обс.) 17:52, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Теперь осталось найти там текст про «кратких статей». Нет его? Зато в этом первом столпе есть ссылочка, которая первым делом ведёт на ВП:Не бумага, где первым предложением идёт «не ограничены никакими практическими соображениями». Я что ли это написал? Нет. Теперь покажите нам ссылку на «краткий обзор». Где она? --НоуФрост❄❄❄ 18:02, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • В следующем абзаце: «В то же время есть некий разумный предел длины отдельных статей, определяемый комфортностью загрузки страницы для наших читателей, (...), а также общими соображениями удобочитаемости (см. Википедия:Размер статей)». — АлександрЛаптев (обс.) 18:09, 18 апреля 2018 (UTC)
                    • Ну про загрузку тут всё понятно, но простите — это не про «краткость». «Удобочитаемость» — тоже не про краткость… Мнения — удобно ли читать 10 статей по 45 кб или одну на 450 — как вы можете увидеть — разные. В любом случае того определения проекта, которое вы приводите — его нет. Поэтому это дискуссионный вопрос, а не вопрос безапелляционных утверждений. --НоуФрост❄❄❄ 18:18, 18 апреля 2018 (UTC)
                      • Про удобочитаемость РС говорит: «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста[1]. Если же статья существенно длиннее, то для облегчения восприятия может потребоваться вынести часть информации в отдельные подстатьи, оставив в основной статье лишь краткое резюме». Что вопрос дискуссионный, я согласен. С моей точки зрения, нынешние 110 тысяч знаков видимого текста — неоправданно завышенный лимит. Если будет серьезное обсуждение, я буду предлагать снизить его. — АлександрЛаптев (обс.) 18:33, 18 апреля 2018 (UTC)
                        • А вы серьезно считаете, что каждый читатель вычитывает статью от сих - до сих? То есть читателю будет сложнее прочитать утрамбованный вариант в 375К из статей Мириды например, чем разбитый про отдельным статьям, неотредактированный вариант на 750К из какой-нибудь монографии? причем там никто не будет проверять наполнение филлера статей-сателлитов, там читателю самому придется выбирать полезную информацию и перескакивать туда-сюда-обратно скажите кому это нужно будет? «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов» А в таком темпе на сколько быстро он устанет, постоянно перескакивая, и пытаясь найти выверенную информацию, как вы считаете? --Jazzfan777 (обс.) 18:44, 18 апреля 2018 (UTC)
                        • Никто не спорит, что читать 450К за раз — занятие не для слабонервных и совершенно понятно, что развивать любую тему до бесконечности было бы странно. Но есть масса многоплановых «толстых» тем, они все крайне разные и для полного раскрытия некоторых действительно надо написать очень много. Поэтому безусловно немалую роль играет формирование разделов, абзацей, структуры статьи, содержания, чтобы читатель, нацеленный на какую то часть информации, прочитал именно то, что ему нужно, а не «всю тему», если ему не хочется и не надо. Краткой информацией на самом деле является преамбула. А вот то, что читателю может быть нужна более расширенная информация и он её не найдёт — это совершенно точно плохо. Фонд изучает зачем читателям Википедия и задаёт вопросы про «нужна ли вам подробная информация?». Вот тут. Там ссылка на ответы и анализ. Очень немало читателей отвечают, что идут за подробной информацией. В описании исследования написано, что пожелания читателей — это руководство к действию. --НоуФрост❄❄❄ 18:52, 18 апреля 2018 (UTC)
                          • Спасибо за ссылку на статью. В ней сказано: «it is generally the case that Wikipedia is used for shallow information needs (fact look-up and overview) more often than for in-depth information needs». То есть «в общем случае Википедия используется более часто для поиска поверхностной информации (отдельных фактов и обзоров), а не для удовлетворения потребности в подробной информации». Так что, боюсь, к Вашим аргументам это ничего не добавляет. В любом случае действующие правила Википедии никак не мешают предоставлять читателям сколь угодно подробную информацию, лишь бы эта информация была значима, то есть лишь бы о ней можно было написать самостоятельную статью. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:49, 19 апреля 2018 (UTC)
                            • Это добавляет аргументов, что есть и пласт читателей, который ищет — «удовлетворения потребности в подробной информации». То, что их меньше (кстати по графикам не на сильно много), это не значит, что их нет. --НоуФрост❄❄❄ 10:59, 19 апреля 2018 (UTC)
                              • В Википедии есть действующие механизмы, как удовлетворить потребности людей в значимой подробной информации. Если Вы считаете, что эти механизмы не работают, покажите это, пожалуйста. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:08, 19 апреля 2018 (UTC)
                                • АлександрЛаптев - я тоже за то, чтобы статьи в общей массе не превышали 100-150К. Но речь то не о них. А о немногих статьях, уложится в рамках которых в 250К при требованиях раскрытия темы и ВП:НТЗ проблематично. Вы не думали например что будет, если Отечественную войну 1812 года выдвинуть на ИС? Насколько она вырастет? А что будет, если попытаться на КИС Наполеоновские войны выдвинуть? Я вот глядя на свою недописанную Ютландское сражение вижу, что в 250К - никак не влезть. Потому проблему Высоцкого могу понять.... --Sas1975kr (обс.) 11:22, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Одна статья на 450 кб это монография, а цикл из 10 статей по 45 уже энциклопедия? А если бы в википедии был механизм разбивки на страницы проблемы бы не было? — Orderic (обс.) 17:23, 18 апреля 2018 (UTC)
  • А вот насчет «никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц» Вы, коллега АлександрЛаптев, неправы. Я не знаю, Ваши 100 страниц это сколько кб? Вот, например, чтобы найти статью о Высоцком в 500 кб таки пришли более 80 тысяч человек. --AllaRo (обс.) 17:27, 18 апреля 2018 (UTC),
    • А когда статья была 100 кб её сколько человек посещало? Используйте корректную аргументацию. - Saidaziz (обс.) 17:59, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Я не знаю, где указано, сколько человек посещало статью, когда её размер был 100 кб. Если Вы знаете - расскажите. Но как минимум размер 500 кб не мешает людям приходить и читать. Возможно, когда размер был 100 кб, посещало столько же, как и сейчас. Это только означает, что посещаемость не зависит от размера и нет никакого смысла её ограничивать. --AllaRo (обс.) 18:59, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Вы подняли тему посещаемости — вам и доказывать. Если посещаемость слабо зависит от размера статьи, то и приводить её в качестве довода не нужно. — Saidaziz (обс.) 21:06, 18 апреля 2018 (UTC)
          • У Вас тут что-то с логикой, или Вы невнимательно прочли. Участник АлександрЛаптев заявил, что «никто не идёт в Википедию, чтобы найти монографию в сотню страниц». Другими словами, такую длинную статью, по его мнению, читать не будут, а короткие - будут. Я доказываю, что в википедию пойдут за статьей в сотню страниц с той же вероятностью, что и за короткой. Т.е. у длинной статьи, с точки зрения читательского спроса на википедию, нет недостатков по сравнению с короткой. Я не доказываю, что длинные статьи предпочтительнее коротких, я доказываю, что они не менее предпочтительны. Оппоненты ставят вопрос так: длинну статей ограничить, не разрешать писать длинные. У меня нет никаких претензий к коротким статьям, жаль что оппоненты так набросились на длинные. Я убеждена, что статьи любых размеров могут спокойно сосуществовать в википедии. --AllaRo (обс.) 22:00, 18 апреля 2018 (UTC)
            • За какими статьями в проект ходят читатели, какой размер статьи им оптимален — этого мы не знаем. Для этого требуются специальные исследования, которых пока не проводилось (а неплохо бы провести). У нас читатели и редакторы вообще в разных мирах существуют. Поэтому рассуждать: «в статью ходит 80к читателей в единицу времени и никто не жалуется» — некорректно. - Saidaziz (обс.) 09:08, 19 апреля 2018 (UTC)
              • Как не знаем? Я же выше дал ссылку на исследование. Там про подробность статьи есть три градации варианта ответа. --НоуФрост❄❄❄ 09:14, 19 апреля 2018 (UTC)
                • Посмотрел поверхностно статью. Понятно, что есть читатели, которым нужны детали (это и без опроса ясно), но вопрос удобно ли читать статью размером 5к, 50к или 500к в данном survey, насоклько я понял, не освещен. А статья интересная - Saidaziz (обс.) 09:33, 19 апреля 2018 (UTC)
                  • Ну надо формировать статью так, чтобы интересно и удобно было всем «видам читателей». Кто-то прочитает преамбулу, кто-то выберет из содержания, что ему надо, кто-то прочитает всё или выборочно. А вот если сделать «кратко по определению», то большая часть читателей обломится. --НоуФрост❄❄❄ 09:50, 19 апреля 2018 (UTC)
                    • Спрашивали наверняка англоязычных читателей. В англоязычном сегменте размеры ИС обычно гораздо меньше чем в нашем. Основная масса навскидку меньше 100К. Так что еще неизвестно в чью пользу этот опрос. ;) Sas1975kr (обс.) 09:56, 19 апреля 2018 (UTC)
                      • Там вопрос стоял — не то, что вы видите, а то, что вы хотите видеть. Любознательнее русскоязычные читатели англоязычных? Мне как-то представляется ответ, что да. --НоуФрост❄❄❄ 10:00, 19 апреля 2018 (UTC)
  • А что вы тут понаписали, тут, и тут? Издеваетесь что ли? Зачем мне нужно читать столько букв, сократить не можете? Не талантливо и вообще читателя утомляет столько читать. Давайте в обсуждениях как в Twitter ограничение введем 140 знаков. Почему если кому-то там лень читать статью, и кого-то что-то утомляет, я в обсуждениях должен столько текста перечитывать. Краткость - сестра таланта, учитесь свои мысли кратко излагать, в ином случае - изливайте душу в другом месте. А то понаписали тут, ишь! Читать невозможно. Малюют тут всем кому не лень по пол страницы. --Jazzfan777 (обс.) 20:27, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Кто о чем, а вшивый о бане. Есть по логике два больших кластера читателей. Первые встретили незнакомое слово и решили узнать что это. Для них что 450К, что 100К слишком много. ИМХО если все таки рассматривать преамбулу как краткую выжимку из статьи, то она и даст тем читателям, которые пришли за краткой информацией, общее понимание о предмете статьи. А вот второй кластер - те кто пришли за подробностями - будут читать тело статьи. И для них важно раскрыть тему полностью, не упустив существенные моменты. И тут уже если необходимо, то для некоторых тем статья может быть и в 450К, а где-то может и в 1000К. Есть третий пласт - те кто принципиально не считает Википедию за источник. Но пользуется ей как шпаргалкой для поиска источников, в которых можно более развернуто и точно почитать по теме. Тут 50/50. Им в принципе размер статьи не важен. По большой статье в теории искать сложнее. Но возникает вопрос раскрытия темы. Если что-то существенное упущено, понятное дело что толку с такой статьи им ноль. А проблемы поиска решаются грамотным структурированием статьи и разбивкой на разделы. Sas1975kr (обс.) 06:52, 19 апреля 2018 (UTC)
  • П.С. И я бы все таки подумал о том чтобы такие случаи делать в виде исключений. А чтобы как-то упорядочить, объективным критерием когда можно и когда нельзя делать большую статью - выдвинуть следующую процедуру. Это должны одобрить например 10 авторов ИС, у которых есть минимум 5 ИС. Цифра 10 и 5 обсуждаема. Ну и для равновесия обратное условие. Даже если голоса за набрались, если 10 авторов выскажутся против, то не пропускать. По хорошему конечно те кто высказались за заставить вычитать статью. но это уже опционально. Возможно, как второе условие, чтобы облегчить работу избирающим. Sas1975kr (обс.) 06:52, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Не хотел высказываться, но с самого начала было очевидно, что ни за что нет консенсуса, каждый трактует правила как считает нужным. Это обсуждение если и приведет, то к конфликтам. Аргументы про читателей с обеих сторон по сути одинаковы - апелляция к "им интересно узнать много" /"миллионы хотят узнать" ничем не отличается от "им сложно много читать" /"им нужно узнать только самое важное". Поэтому лучше бы было бы оставить обсуждение по размеру без итога, сохранить статус-кво, а конкретные случаи рассматривать индивидуально (примерно то, что Adavyd писал выше) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:05, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Пока ни разу никто не конфликтовал в отличие от другой ветки. Обменялись мнениями аргументированными и все задумались. Ничего в этом нет плохого. --НоуФрост❄❄❄ 13:36, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Ouaf-ouaf2010конфликт уже есть. По Высоцкому. Т.е. "как сейчас" уже конфликт. Выхода видел два. СГ вместо КИС. Оказалось что они только вместе, чему был неприятно удивлен. И тогда предложил второй вариант - если "за" 10 завсегдатаев КИС. Это устранит вероятность прохождения на КИС большого количества статей свыше 250К. Основного опасения избирающих. (Я например не помню толком итога по 250К. вроде раньше такого жесткого порога не было. ЕМНИП сначала появилось 250, под предлогом что все равно можно будет больше по согласованию. А теперь мы сталкиваемся что невозможно по согласованию. --Sas1975kr (обс.) 14:14, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Слушайте, я не вижу проблем в номинации "Высоцкий". Была выставлена большая статья, были возражения, статью сократили, т.е. шел поиск консенсуса. Сейчас там возражений нет, в таблице стоит "консенсус за избрание". По поводу формата голосования - мне кажется, это нужно отдельно обсуждать, но это выглядит довольно радикально. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:30, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Уже не впервые при обсуждении вопроса статей-гигантов говорят о трудности вычитки. Я предлагаю решение: я буду вычитывать все статьи — кандидаты в избранные размером 300—1000 кб, которые появятся. Я поставлю два условия: 1) статья должна быть нормально структурирована, чтобы оглавление позволяло понять, что к чему, 2) стиль должен быть приемлем, т.е. отсутствие предложений с тремя причастиями / деепричастиями внутри или 5 раз в строчке слова "который". Другими словами, статья должна быть в таком состоянии, как статья о Высоцком в тот момент, когда я её впервые увидела, в ней тогда было порядка 500 кб. Если есть претенденты — обращайтесь смело, моя СО будет вам рада. Тема статьи и наличие в ней специальных терминов не имеют значения. С уважением к тем, кто такие статьи напишет, --AllaRo (обс.) 14:28, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Алла, ваше предложение сейчас де-факто звучит как «я буду вычитывать статьи, в которых вычитывать нечего» (ну или почти нечего) — то есть уже вычитанный стиль, уже выверенная структура и так далее. Вопрос: как мы это будем знать заранее? По имени автора? Ну я тоже могу своим статьям-кандидатам в ИС автоматически статус присваивать, поскольку ни одна из них серьёзных трудностей на номинации не испытала, но мне почему-то кажется, что это всё равно вызовет возражения. --Deinocheirus (обс.) 14:43, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега Deinocheirus, я поняла Ваше беспокойство, поэтому готова внести изменения в своё предложение. Ко мне можно обращаться для вычитки со статьями-гигантами в том состоянии, в каком их представили на кандидатство. Я не знаю существующую процедуру, но если уже сейчас имеются некоторые начальные действия, быстро отсекающие то, что явно не подходит, пусть они будут сделаны. Иногда посмотришь на оглавление и сразу ясно, что это не то. Если таких процедур нет, я буду сама их проводить, сообщая автору, что должно быть сделано в статье, чтобы можно было начать вычитку. --AllaRo (обс.) 15:36, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Deinocheirus: условия вполне оправданы. Объективно. Если статье требуется не мелкая, «незаметная», корректура, а массивные правки с перефразированием, а то и переписыванием целых абзацев - самая настоящая «литературная обработка» - то редактор неминуемо исказит исходные смыслы. Сплошь и рядом без подробного прочтения источников к такой редактуре и подступаться невозможно - поди разберись, как именно следует прочесть то или иное утверждение. Естественно, что добросовестный редактор откажется от такого. Retired electrician (обс.) 17:13, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Deinocheirus, я так 1 раз сделал. Было громко. :) И это был всего лишь список. - DZ - 15:30, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Так чего далеко ходить, Панк-рок. Или к вам уже на СО обратились? --Zanka (обс.) 16:54, 19 апреля 2018 (UTC)
    • +1, тоже про эту статью подумал) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:02, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Панк-рок всё-таки уместнее сравнивать не с Высоцким и не с Ньютоном/Юстинианом, а со статьёй Альтернативный рок того же автора. Вот сравнение версий перед началом последней вычитки и на момент присвоения статуса. --Deinocheirus (обс.) 17:28, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Нет, ко мне пока никто не обращался, наверно, авторы не в курсе. А почему сравнение, а не просто читать статью и искать ошибки? На какой она стадии? Я этой статьёй не интересовалась, но готова сделать, что потребуется. --AllaRo (обс.) 18:04, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Вы мне предложили сравнение через 58 версий, и новейшая версия в этот диапазон не входит. Вы хотите, чтобы я начала вычитывать? Тогда объясните, пожалуйста, что к чему. Статья уже признана избранной. Теперь решается вопрос, будут ли её резать или оставят как есть, надо только вычитать. Так? --AllaRo (обс.) 18:17, 19 апреля 2018 (UTC)
          • Алла, я показывал разницу не вам, а коллегам, предлагавшим вам вычитывать Панк-рок. Эти статьи, хотя и полные по содержанию, из числа тех, где требуется очень серьёзная стилистическая вычитка и сверка с англоязычными источниками на точность передачи информации. Если вы голосуете против из-за избытка слова «который» и считаете, что длинные абзацы — это препятствие для присвоения статуса, то за такие статьи вам и браться не стоит. Значит, это предстоит делать кому-то другому. --Deinocheirus (обс.) 18:50, 19 апреля 2018 (UTC)
            • «Индастриал-группы первой войны» - такая оговорочка по-Фрейду, Леонид) Алла, там уже до раздела «первая волна» Панк-рок вычитан, кстати. --Jazzfan777 (обс.) 19:08, 19 апреля 2018 (UTC)
            • Я несколько запуталась. Вы, коллега Deinocheirus, показали мне разницу версий статьи "Альтернативный рок", я её посмотрела и начала вычитывать. Если даже не это имелось в виду, всё равно это было не зря, три опечатки я нашла. Эта статья вполне соответствует моим требованиям к стадии перед вычиткой, при этом, ошибки в ней пока есть. Мне кажется, что эта статья — один из тех случаев, когда следует разрешить больше 250 кб. Давайте я пока её вычитаю до конца, а потом посмотрю Панк-рок. Если избирающие ИС считают нормальным бесконечные повторы и абзацы более полстраницы, то так тому и быть, я не собираюсь устраивать революций. Если же основной автор захочет потратить время и сделать статью лучше, удалив повторы и решив другие стилистические проблемы, я помогу ему в этом. Так было, когда V for Vendetta указала на повторы и другие проблемы мне, я потратила время на исправления, но это того стоило. Люба КБ сделала аналогичные исправления, хотя я и не настаивала, а только заметила. Когда я дойду до Панк-Рока, посмотрим, как сложатся мои отношения с основным автором. --AllaRo (обс.) 19:32, 19 апреля 2018 (UTC)
              • «бесконечные повторы и абзацы более полстраницы» - примеры сразу преводите --Jazzfan777 (обс.) 20:09, 19 апреля 2018 (UTC)
                • Пока настолько длинных абзацев, что невозможно читать, я в статье "Альтернативный рок" не увидела. Я считаю, что до 12 строк — это нормально, если больше — по обстоятельствам. Возможно, после обнаружения всех стопроцентных ошибок, я какой-нибудь абзац и поделю, посмотрим. Повторы пока не бросились в глаза, но этим надо заниматься специально. Этим я тоже буду заниматься в конце работы, и тогда буду сообщать Вам или сама поправлю, если будет легко. --AllaRo (обс.) 20:17, 19 апреля 2018 (UTC)
                  • Ок. Вы просто так написали, что я не понял к чему и к кому вообще эта фраза относится. PS Я не знаю даже, наверно вам будет сложновато вычитывать статью про музыкальный жанр, если для вас слово лейбл новое (а это крайне распространённый термин) --Jazzfan777 (обс.) 20:55, 19 апреля 2018 (UTC)
                    • Нет, здесь нет проблемы. Я хорошо знаю английский, в частности, слово лейбл. Просто в этом контексте и написанное по-русски поняла не сразу. Вычитку с точки зрения орфографии и стилистических ошибок я закончила. Завтра посмотрю, как дела с повторами, и мы с Вами вместе решим, что править, что нет.--AllaRo (обс.) 22:59, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Давайте далее общаться по поводу альтернативного рока на СО этой статьи. Спасибо. --AllaRo (обс.) 09:58, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Алла, начинайте тогда потихоньку вычитывать Панк-рок (так как АР уже вычитан вами и Deinocheirus) и будем непосредственно там на СО общаться и координировать действия, или можете мне на страницу писать, если что --Jazzfan777 (обс.) 10:18, 20 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение здесь участницы AllaRo[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, коллега Deinocheirus! Поскольку за время, когда я вычитывала Панк-рок, тот раздел, где обсуждали меня, закрыли, я отвечу на Ваши замечания тут. Меня обвиняли в том, что я составляла длинные списки ошибок вместо того, чтобы их исправить. За всё время работы в википедии я составила список ошибок один раз, он включал 4 пункта (длинный?). Этот список находится на странице: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Старки, Джордж и начинается со слов: «Почему бы не заменить формулировки». Список включал фразы, которые я не могла исправить, поскольку из текста не поняла, что имеется в виду. Эти фразы исправил коллега Ouaf-ouaf2010, хорошо разбирающийся в теме статьи. За мои замечания коллега поблагодарил меня фразой «А вот за эти замечания большое спасибо.» и всё исправил.

После этого я начала заниматься статьёй Панк-рок, на СО которой мы ведём с основным автором дружескую дискуссию в рабочей обстановке, можете посмотреть. То, что на этой СО, вряд ли можно назвать списком, в любом случае там ни у кого ни с кем нет проблем. Больше никогда и нигде я списков ошибок или замечаний не составляла. Мне непонятно, что вызвало столь ожесточённый огонь в мой адрес со стороны участников дискуссии на этой странице. Спасибо коллеге НоуФрост за поддержку, она была очень кстати. Таким образом, Вы видите, что я и действиями, и словами, согласна со всем, что Вы здесь сказали. Единственной причиной ненависти ко мне, указанной мне оппонентами, было добавление раздела "против" к дискуссии по выбору избранной статьи. Как я потом выяснила, такой раздел существует в обсуждениях нескольких кандидатов в избранные статьи, никому это не мешает и нарушением не является. Это всё. Надеюсь закрыть эту тему и перейти к плодотворному сотрудничеству. Спасибо за внимание. --AllaRo (обс.) 16:32, 27 апреля 2018 (UTC)

Вот я тоже удивился, какой там такой «явно не тот случай», чтобы плавно съехать с прямых вопросов. Да уж ладно. Видать непробиваемое. --НоуФрост❄❄❄ 16:50, 27 апреля 2018 (UTC)
Алла, во-первых, спасибо большое за вашу работу по вычитке (хотел сейчас вручить вам орден «Заслуженный корректор», чтобы подчеркнуть её важность, но меня, оказывается, опередили). Однако, насколько я вижу, в той теме разворачиваться всё началось со слов «в последнее время всё больше появляется мнений, что в избранной статье вполне могут быть и орфографические ошибки, не говоря уж о стилистических». Я таких мнений не видел ни в этом обсуждении, ни в предыдущих — слова о том, что в статье любого уровня возможны незамеченные орфографические ошибки (см. цитату о «Британской энциклопудии»), имеют ну совсем другой смысл. То есть оппонентам была приписана некорректная позиция, которую они вовсе не отстаивали. А потом ещё один коллега предложил эти ошибки не исправлять, а рассказывать о них «всем» (городу и миру?) — то есть за труд по составлению качественного контента платить позорищем в виде «а вот этот так называемый автор грамотно писать не умеет». Так что не думаю, что тут уместно говорить о ненависти лично к вам, хотя тот раздел «Против» из-за чисто стилистических расхождений вам, возможно, будут ещё какое-то время ставить в строку. --Deinocheirus (обс.) 16:58, 27 апреля 2018 (UTC)
Леонид, Вам тоже спасибо за оценку. По поводу написанной мною фразы об отношении к ошибкам — я бы не хотела сейчас приводить доказательства и опять утонуть в безрезультатной дискуссии. Однако, у меня в результате сложилось мнение, что в процедуре присвоения статьям статуса избранных имеются проблемы, которые надо решать. Мне бы хотелось, не сейчас, позже, поговорить на эту тему. Такая дискуссия должна быть нейтральной, желательно теоретической, без примеров из реальных статей. Вот я сейчас прочла в Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Правила требования к статье и обнаружила, что все написанные мною статьи соответствуют этим требованиям, хотя я не написала ни одной статьи уровня выше добротной, большинство написанного мною вообще не имеет статуса.
Я обратила особое внимание на пункт: «Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей». Что это значит, кому очевидно, тому, кто читал 5 минут или тому, кто читал 5 дней? Может ли так получиться, что википедистам не очевидно, а читателям таки да? Это будет не позорище? Почему в требованиях нет ни одного пункта, отличающего написанные мною статьи, которым до избранных как до Китая пешком, от тех избранных, которыми я восхищаюсь (а это не все реально избранные)? Я набросала несколько вопросов, когда-нибудь хотелось бы сформулировать ответы. В настоящее время, если автору (теоретически) предложить убрать повторы, ответ будет (теоретически): правила этого не требуют…
А от второго ордена за вторую вычитку я бы не отказалась :), тем более вторая была сложнее первой. --AllaRo (обс.) 20:06, 27 апреля 2018 (UTC)
А вы совершенно правильно заметили, что почти все требования к ИС в идеале должны выполняться любой статьёй — исключение составляют более жёсткие требования к оформлению (к автору рядовой статьи никто не докопается, что его ссылки не оформлены через специфические шаблоны) да к собственно раскрытию темы (размерный критерий де-факто призван более-менее гарантировать, что на КИС изначально не понесут недописанный материал). Что касается «очевидных ошибок» и «убрать повторы» — в вопросах стиля возможны разногласия, но если несколько человек в один голос говорят, что вот так неправильно, а автор их посылает, избранию это может и помешать. Если же, наоборот, какой-то оборот считает плохим только один критик, на решении избирающего это скорее всего не скажется. Могу проиллюстрировать на своём примере: к статье Оттава от одного и того же участника были повторяющиеся претензии на рецензировании, а затем и на КХС и КИС. С чем-то я согласился и внёс поправки, но другие замечания счёл просто вздорной вкусовщиной и аргументированно отверг. В результате статья стала не только ИС, но и СГ, что показывает, что прав был всё-таки я. --Deinocheirus (обс.) 00:37, 28 апреля 2018 (UTC)
А вот у меня был другой опыт. Я попросила участницу V for Vendetta проанализировать мою статью и, по возможности, поправить. Я не знала, что из этого выйдет. Она сделала заметное количество правок стиля, но ещё больше поставила шаблонов «Стиль». На её ЛС я увидела, что некоторые участники обижаются на неё за такие правки, а я была в восторге. Во всех случаях, кроме одного (который ей пришлось объяснить), я её поняла. В основном речь шла о повторах, но и о других ошибках. Я раньше просто не обращала внимания на это. Поскольку она указала, без менторства и обид вроде "писать надо кратко и талантливо", а конкретно, я начала править. Большую часть статьи я уже поправила и только после этого увидела и поняла, насколько стало лучше. Вы можете посмотреть с статье Еврейская армия. Такие правки занимают много времени, но, как я уже писала, это того стоит.
Когда я вычитывала статью о Высоцком, я предложила авторам сделать то же. Я не могла ни приказать, ни указать, просто спросила, не хотите ли вы… Они сделали, не пожалели времени, получилось лучше, чем я бы смогла. Так произошло потому, что все хотели сделать как можно лучше, а не ограничиваться формальными требованиями. Все участники были счастливы, пока статью о Высоцком не начали поливать. Но это уже совсем другая история. --AllaRo (обс.) 11:58, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега AllaRo, до сих пор в дискуссии, связанным с вашим недавним вовлечением в проблемы КИС, я никак не участвовал, но, поскольку эта тема открывается вновь и вновь, то придётся высказаться — в надежде, что вам будет интересно мнение ещё одного самостоятельного автора ИС и ХС. Все те вычитывания, которыми вы сейчас занимаетесь, ваша помощь и советы чрезвычайно похвальны и достойны комплиментов и орденов. В то же время, весь тот непозитив, с которым вам пришлось столкнуться, главным образом связан с вашим неожиданно жёстким действием в обсуждении на КИС статьи о Джордже Старки. Поверьте мне, я участвовал во многих обсуждениях на КИС и КХС, и случаи, когда голоса "против" появлялись исключительно из-за стилевых или орфографических проблем, чрезвычайно редки. Как правило, если такие проблемы есть, читатель либо сам их исправляет (насколько это возможно), либо даёт список замеченных проблем в разделе "Комментарии", либо (опять-таки в разделе "Комментарии") оставляет сообщение о наличии таких проблем, с просьбой вычитать статью ещё раз. Но это не всё: дополнительную сложность обсуждению статьи о Старки придавало то, что ещё до вас она стала объектом критики, по факту, явившейся местью за высказывания основного автора статьи в другом обсуждении. При этом выведенный из себя основной автор статьи к тому моменту уже побывал в блокировке и заявил о своём отказе участвовать в обсуждении. Таким образом, своим резким голосом "против" вы, во-первых, создали (возможно, неверное) впечатление, что вы тоже потакаете мщению, а во-вторых, (возможно, неосознанно) получилось "битьё лежачего". В частности, именно поэтому всё это вызвало возмущение и/или непонимание ряда заслуженных авторов ИС, к мнению которых я в целом тоже присоединяюсь, хотя вполне допускаю, что главной причиной было отсутствие практики в такого рода обсуждениях. Чтобы сгладить ситуацию, достаточно было убрать голос (и весь созданный вами раздел) "против" и перенести оставшуюся часть критики в раздел "комментарии". Раздача чёрных шаров из-за вполне поправимой стилистики и орфографии ни к чему, кроме ухудшения ситуации в проекте, привести не может. Простите за прямоту — поверьте, я очень хочу, чтобы эта ситуация как-то нормализовалась. — Adavyd (обс.) 23:15, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Уважаемый коллега Adavyd! Я всегда относилась к Вам с большим уважением. Мы редко сталкивались в википедии, но о моём уважении я Вам говорила давно, когда Вы очень помогли мне со статьёй. Вы, вероятно, забыли, а я помню, не статью, а факт, что Вы очень помогли. Но теперь… Вы говорите "битьё лежачего"? И кто же лежачий? Здесь и сейчас я ощущаю, что это я. Придётся вспомнить, как всё было. Всё началось с обсуждения размера статьи — не бог весть какая смертоносная тема, и сначала обсуждение шло гладко. И тут автор статьи о Старки заявил в адрес участницы, которую Вы не так давно назвали "золотым пером русской википедии": «писать надо кратко и талантливо». Это был удар, шок, я потеряла дар речи. Это, и не что другое, было первым сильным ударом. Это была не искра, это был разожжённый в лесу костёр, который, как теперь выясняется, чуть не сжёг весь лес. Дальнейшее Вы называете местью, я называю — самозащитой. Авторы статьи о Высоцком пробовали защищаться, потом Люба не выдержала и исчезла из википедии. Лежачих не было, удары продолжались, после ухода Любы, в основном, со стороны автора Старки и примкнувших к нему. Мне сильно досталось. Я сначала хотела отмолчаться, как всегда делала, но поняла, что буду последней сволочью, если не выскажу своего мнения, которое, одно из немногих, совпало с мнением действительно талантливой участницы. Той, которая не выдержала ударов.
      • "Дальнейшее Вы называете местью, я называю — самозащитой. Авторы статьи о Высоцком пробовали защищаться". То есть по факту вы всё-таки инкриминируете им ВП:Преследование. Ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:07, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Я никому ничего не инкриминирую, не надо ловить меня на уловку-22. Если кого и преследуют, то их, а не они. И хватит об этом, работать надо в конце концов. --AllaRo (обс.) 11:34, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Теперь, пожалуйста, господа администраторы, объясните мне, где и какое правило я нарушила? Я когда-нибудь, в чей-либо адрес, я заявила что-то похожее на вышеприведённую фразу? Обсуждала участников, а не статьи? Указывала, кому как писать? Вы утверждаете, что всё случившееся главным образом связано с моим неожиданно жёстким действием. Это жесткое действие - высказывание мнения против. В обсуждениях нескольких кандидатов на избранные есть раздел "против" — и никто не умер. А если в обсуждении статьи о Старки такой раздел — то это уже большая беда. Я высказалась против — раз есть раздел, значит можно. Я объяснила свою позицию. Вы говорите, что случаи, когда голоса "против" появлялись исключительно из-за стилевых или орфографических проблем, чрезвычайно редки. Что ж, здесь ещё один редкий случай. Мой голос был один против 10 голосов "за", он вообще не имел никакого значения, в чём проблема? Требуя оргументацию, википедия не говорит, что можно писать, а что нельзя. Вы со мной не согласны, вы в большинстве — отлично, присваивайте статус. Где наша вики-демократия?
      • "Мой голос был один против 10 голосов "за", он вообще не имел никакого значения, в чём проблема?" В обсуждениях КИС не проводится голосование, по итогам которого принималось бы решение. Так что всё не так просто. Николай Эйхвальд (обс.) 03:16, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Вы меня не переубедили, но Вам удалось добиться того, что я больше не буду писать на эту тему нигде и никогда. Если, конечно, меня не вызовут для продолжения дискуссии. Вы говорите, что главной причиной было отсутствие у меня практики в такого рода обсуждениях. Это верно, и я не хочу эту практику приобретать. Я не политик, я работник. Надеюсь, мне больше не придётся писать столь длинных объяснительных. Последнее слово: я считаю статью о Высоцком действительно талантливой. У меня нет таланта, у меня есть способности, а также у меня есть чутьё на талант, который — большая редкость. Я ценю талант, когда удаётся встретить. --AllaRo (обс.) 01:38, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Коллега AllaRo, я тоже относился и отношусь к вам в большим уважением, и я про ту давнюю историю тоже помню. Спасибо за вашу честность — только что вы фактически подтвердили, что ваши действия были эмоциональным ответом на действия участника в совсем другом обсуждении, то есть, как ни крути, связаны со своего рода «местью» (можно выбрать другое слово, если вам это не нравится) или искренней поддержкой тех, кого вы считаете «своими». Я же полагаю, что (само)защищаться следует не пристрастным очернением статей оппонента (даже если вы считаете, что он себе такое позволил), а через такие механизмы, как обсуждение (в той же КИС/КХС или на СОУ), или, если не поможет, то на ЗКА. Мне (как основному автору) недавно в одном обсуждении КИС тоже один участник голос "против" поставил — с моей точки зрения, незаслуженно и, судя по последующему обсуждению, даже с высокомерно-оскорбительными нотками. Что, надо было мне пройтись с метлой по статьям того участника? Нет, не стал — просто высказал то, что думаю, в том же обсуждении, на том пока и закончилось. Тему же Высоцкого я с некоторых пор стараюсь без нужды не комментировать и, более того, не читаю соответствующие статьи и их обсуждения. Так уж получилось — уж слишком я щепетилен в вопросах, связанных с авторским вкладом. — Adavyd (обс.) 03:48, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Я не могу ответить на это что-либо, не повторившись. Одно замечание: в данном случае я не поддерживала тех, кого считаю «своими». Ещё год назад я вообще не знала о существовании Любы КБ и НоуФроста. Позже с НоуФростом у меня был небольшой конфликтик, рассосавшийся сам собой. Чуть ранее я прочла статью Мастер и Маргарита, которая меня поразила; потом читала другие написанные Любой статьи, не оставляя за собой следов (возможно, парочка незначительных правок была, не уверена). И всё! Потом была вычитка статьи о Высоцком, в рабочем режиме, без каких-либо отношений и сантиментов. Я поддерживала не «своих», их не было, я поддерживала талант. --AllaRo (обс.) 10:50, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Коллега AllaRo, как уже выше многими верно было сказано, не в Вас дело. Не Вы начали «хожение» в обсуждение КИС Старики, не на Вас всё это замыкается. Как автор (пусть и небольшого количества) ИС, могу сказать, что приемлю лишь один способ «защиты» «своей» статьи — работу с поданными замечаниями (лучше всего с привлечением дополнительной литературы), без захода на КИС оппонента с целью доказать, что он пишет хуже меня. Это запрещённый приём. В созданной Вами секции «Против» не вижу проблемы — избирающий должен будет проанализировать все голоса, аргументы, подпирающие их, прочитать статью, оценить степень переработки на основе замечаний и вынести своё решение. --Юлия 70 (обс.) 04:52, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Алла, спасибо… Спасибо за всё. Реплики Эйхвальда я оставлю на его совести, время само всё расставит по местам. А вот с темой мести, изначально заданной администратором Adavyd, попробуем разобраться. Господин Adavyd, ничего, что я на «вы» перейду? Так вот, вы лучше всех знаете, что я могла бы жестко ответить вам на выпады ещё в прошлом июне, когда вы начали травлю меня и моего соавтора. И вы отлично знаете истинную причину этих выпадов. К контенту Википедии она не имеет отношения. Я в ту пору это не пресекла — и позволила событиям развиваться в самом худшем направлении. Поэтому у меня — только несколько риторических вопросов:
  1. Вы продолжаете отрицать, что находитесь в очень серьёзном КИ со мной лично и с Валерием?
  2. Не кажется ли вам, что администратор не вправе при рецензировании статьи с ходу переходить на личности, как это сделали вы в своём «Грустном комментарии» на КХС? Напомню, там вы позволили себе уничижительные реплики (ВП:ЭП, ВП: НО) в адрес НоуФроста: «А с приходом этого автора в Википедию с самого начала стали какие-то странные вещи происходить — то деньжат подкинет, так что материальный интерес начинает доминировать над товарищеским духом Википедии». Никакого наказания за откровенный переход на личности и за намеки на использование небескорыстного труда «литературных негров» (в лице меня) вы не понесли, но в том же обсуждении вам внятно сказали, что ваш выпад — минус к карме. К вашей карме. Сколько потом было таких минусов — не счесть.
  3. Имеет ли право администратор, обязанностью которого является поддержание нормальной атмосферы в Википедии, обсуждать нас с НоуФростом в разговоре с третьими лицами в таком ключе: «Я был бы счастлив сотрудничать с одним из указанных соавторов, но, в то же время, предпочёл бы не иметь ничего общего с другим»?
  4. Может ли администратор публично называть КИСП, где НоуФрост является избирающим, его «полудомашним полигоном», оскорбляя при этом не только участника, но и целый проект ВП?
  5. Вправе ли администратор искажать факты при воспроизведении истории создания Списка произведений Высоцкого? По-вашему, мы создали его из каких-то мстительных побуждений, потому что на тот момент уже существовал Список песен Высоцкого. Но вы стыдливо не упоминаете, что тот список был оставлен на КУ при условии улучшения; что за три месяца после оставительного итога ни одной правки в него никто не внес; что формально он вскоре подлежал удалению. Мы же не могли его улучшать, поскольку находились под топик-баном — вот и пришлось спустя время создавать параллельный. Весь этот контекст вы выбрасываете, оставляя лишь то, что вам выгодно, — историю про двух «захватчиков», расчищавших себе путь. К чему? К каторжной работе…
  6. Можно ли назвать компетентным администратора, который не понимает разницы между «рейдерским захватом» статьи о Высоцком и абсолютно легитимными действиями с нашей стороны? Мы, приступая к её переработке, выложили на СО статьи Обсуждение:Высоцкий, Владимир Семёнович#Текущие замечания к статье на 10.03.2018 список недочетов, вынесли вопрос о состоянии статьи на ФВУ, получили поддержку сообщества (требование нашего оппонента сохранить статью в прежнем виде не поддержал ни один участник) — и лишь после этого стали переписывать. Однако на ВП:ФА администратор Adavyd создал нам и будущей статье негативную репутацию задолго до того, как работа была завершена: «Но оправдывает ли это действия в духе „рейдерского захвата“ с устранением несогласных руками хорошо знакомого администратора?». Стоит ли после этого удивляться тем нескончаемым товарищеским судам над нами, которые продолжаются и сейчас?
  7. Сколько ещё раз вы готовы повторить слово «месть» по отношению к нам? Почему обращённые к нам оскорбления вы считаете нормой, а наше появление в статье о Старки — системным преследованием? Я уже заплатила за эту историю сполна, меня где только не обсуждали — на СО участника, на ЗКА, на ВУ, в номинации Высоцкого, теперь здесь вы продолжаете тыкать меня носом. Ну обессрочьте меня, в конце концов, за мою вину, только прекратите уже эту травлю…
  8. Можете ли вы припомнить, чтоб мы, такие «мстительные», хоть раз в качестве ответного шага зашли в вашу номинацию и как-то её прокомментировали? В этом и разница — нам не интересны ни вы, ни ваш вклад. Вы же отслеживаете и комментируете почти каждый наш шаг и наводите крупную лупу на любой наш промах.
  9. Имеет ли право участник с высшими флагами оценивать колоссальную работу Валерия в «высоцкиане» фразой: «Приходится признать, что проект по созданию нового автора ХС и ИС (кем бы он ни был инициирован) в целом оказался успешным»? За постоянные переходы на личность с двусмысленными намёками рядовой википедист давно был бы наказан. В нашем случае — наказаны мы…
  10. Что для вас было важнее в этой истории — насыщение Википедии качественным контентом или стремление любыми путями разбить наш тандем? Частично вы своего добились — наше соавторство прекращено, больше наших совместных статей не будет, меня из Википедии всё-таки выжили. Но разрушить наши с Валерием теплые отношения за пределами проекта вы не сможете, даже если напишете ещё сто «Грустных комментариев».
  11. Уверены ли вы, что вся эта долгоиграющая история, начатая вами почти год назад, не имеет отношения к мести? --Люба КБ (обс.) 09:13, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Господи, бл... боже, Вам не жаль тратить время на эти передряги?--Алый Король 11:14, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Когда за вами около года будет ходить Бюрократ и полностью трактовать любые конфликтные ситуации, да и ваши успехи, не в вашу пользу, посмотрим — как вы станете думать. Вся эта ситуация со статьёй Высоцкого и родилась из за описанного выше, по моему мнению. Дифффов и случаев я добавлю позже, если потребуется. При этом Бюрократ полностью умалчивает о стартовых высказываниях автора Старки, сделанных с нарушением ВП:ЭП здесь. Ни разу не звучит их осуждение. Зато сколько раз он уже рассказал, какие мы с Любой «плохие»? Это у нас объективность? Типа — работайте с этим, когда по результатам то работать не дают? Вы просто не пробовали. --НоуФрост❄❄❄ 12:32, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Отвечаю Любе. Мог бы ответить по всем пунктам «очернения дочерна», но пока не буду. Да, я виноват, что год назад не смог предотвратить катастрофу. Да, я несу ответственность за то, что прежней Любы КБ — замечательного независимого ауроносного автора — больше нет. Прости меня за это. То, что произошло после этого, я предотвратить уже не мог, хотя пытался. Да, я знаю, кто несёт ответственность за твою работу на износ, за двоих, с совмещением деятельности основного автора и рекламного агента. Для таланта это губительно — любое лукавство по поводу авторского вклада, любое «отбеливание добела», любой рекламный панегирик на тему «как работают Ильф и Петрова», любой «кукушкин» орден с лаврами. Тем не менее… надежда умирает последней. Заранее прощаю тебя за всё одностороннее очернение моей деятельности, выложенное выше. Прощаю, потому что знаю, под чьим влиянием это написано. Всеми силами пытаюсь сохранить надежду на твоё возвращение в качестве самостоятельного автора, на ещё один августовский звездопад. — Adavyd (обс.) 16:56, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Adavyd, чего-то у меня палец дергается над банхаммером при виде вашей реплики. Даже не знаю, с чего вдруг.. Вас человек просит уже отстать от него со своими теориями, но вы продолжаете. Вот как это назвать? Преследование? Переход на личности? Конспирологические истории - это весело и забавно, но не здесь. - DZ - 18:13, 28 апреля 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, здесь явно назрел топик-бан на обсуждение деятельности участников. Односторонний или обоюдный — не могу сказать, не следил в последнее время за динамикой развития конфликта. Тем самым выпадут и предпосылки для «мести» в номинациях статей оппонентов. А в целом хотел бы предложить коллегам, которые считают, что в атмосферу проекта привнесены элементы агрессии, ранее ей не свойственные, не пытаться «победить» эту тенденцию агрессией ответной. Во-первых, игра по чужим правилам редко приносит победу отвечающему. Во-вторых, такие действия отрицательно влияют на репутацию самого проекта. Sealle 08:46, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Любое наложенное на меня ограничение приведёт к немедленному уходу из проекта. — Adavyd (обс.) 16:23, 30 апреля 2018 (UTC)
          • [1] MBH 01:34, 1 мая 2018 (UTC)
            • Эта цитата клёво звучит, но она плохо соотносится с целями проекта, в которые не входит постройка участников, чтобы они не жаловались, а входит, если уж на то пошло, выжимка из них всего продуктивного, что они могут принести проекту. — Джек (обс.) 05:32, 1 мая 2018 (UTC)

Обсуждение тем ненависти, мести, шантажа и т.п., а также темы ТБ не является задачей данной страницы, предназначенной для обсуждения проекта КИС. Все, что касается ТБ и других административных вопросов, нужно обсуждать на соотв. страницах. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 06:38, 1 мая 2018 (UTC)

Проверка стиля[править код]

Добрый день. Давно уже подкинули ссылку по автопроверке стиля. Все забываю спросить завсегдатаев КИС. Имеет смысл пользоваться такими инструментами? Понятно что некоторым это не нужно. Понятно что не все учтено и где-то есть ошибочные оценки. Но в большинстве случаев вроде бы работает. ИМХО когда вместо абстрактного "стиль ужасен, исправьте" будет стоять условие "добейтесь ХХ баллов на этом сайте" это будет более объективным критерием... Sas1975kr (обс.) 07:06, 26 апреля 2018 (UTC)

  • Занятно, но слишком примитивно, механически решено. Никак не анализируется собственно стиль (можно убрать в абзаце все знаки препинания - не заметит ващще) — только подчёркиваются якобы проблемные слова, механически, вне контекста. Скажем, «усилитель низкой частоты» помечается «необъективной оценкой», а «в зависимости от фазы сигнала» якобы плохо из-за предлога от. Надо, говорит учёный бот, «Если обозначает принадлежность, замените на родительный падеж без предлога». Слушайте, учёный бот, я тупой косноязычный электрик, я оставлю как было. Retired electrician (обс.) 07:33, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Ограниченно полезно. Проверяет тавтологию. Рекомендует упрощать составные, тяжеловесные конструкции; сокращать слишком длинные предложения, где сказуемое подвисает в конце. Слишком частые «которые», «что» замечает. В принципе, полезно. Сложные стилистические моменты не распознаёт. Совершенно не понимает того, что в тексте неизбежно будет некое количество оценочных выражений («Через несколько дней …», «Брак был счастливым …»), без которых текст будет высушен до нечитабельного канцелярита. Классические проблемы перевода с английского со страдательным залогом не ловит. - Saidaziz (обс.) 09:47, 26 апреля 2018 (UTC)
Скрытый блок
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Никогда и мысли не было, что автомат может писать или проверять, как человек. Не может. Однако, этот сайт мне кажется полезным, только что нашла с его помощью конкретную опечатку в статье. Необходимость интеллекта у пишущего сайт не отменяет. Буду пользоваться, спасибо за наводку. Что же касается КИС, в последнее время всё больше появляется мнений, что в избранной статье вполне могут быть и орфографические ошибки, не говоря уж о стилистических… Этот сайт полезен тем, кто хочет написать действительно достойную статью, независимо от формальной оценки. --AllaRo (обс.) 11:27, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Орфографические, это как-то перегиб. Кто нашёл, тот сразу и исправил, нет? Нет ошибки, нет проблемы. Со стилистикой сильно хуже. Далеко не все авторы прекрасно умеющие работать с источниками, умеют стилистически верно писать. Я про себя, например, совершенно не уверен. 5 классов советской школы всё-таки... Так что Ваши усилия по вычитке статей несомненно очень важны в контексте КИС. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:35, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Сударыня, лично я высказывал мысль, что при номинации КИС - 1) не следует высказываться против только из-за орфографических ошибок, которые могут быть признаком усталости автора; 2) при обнаружении оных следует их тихо исправлять, а не разражаться филиппиками на 10 экранов. На сем прекращаю всякое с вами общение; такого вопиющего взаимонепонимания давненько не видел.--Dmartyn80 (обс.) 13:11, 26 апреля 2018 (UTC)
        • Представьте автор или редактор бумажной энциклопедии: ой, ошибки? это потому что я устал! Тогда давайте признаем, что любая, даже избранная статья википедии заведомо безграмотнее любой книжной статьи. И как быть с правилом ИС "Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей."? Ведь если кто-то нашел грамматические ошибки и рассказал о них, значит они становятся очевидными для всех.--Lepisto (обс.) 18:20, 26 апреля 2018 (UTC)
          • Ну а то все (ладно, большинство) школу не заканчивали. И правда, не расскажешь на 10 экранах -- и не заметят твоей полезности, да и автор слишком лёгкой жизнью будет жить. --Юлия 70 (обс.) 18:33, 26 апреля 2018 (UTC)
          • Гм, я должен на это отвечать? Автор и редактор в бумажной энциклопедии (вменяемой) — разные лица, и вряд ли им обоим некто непосредственно с улицы будет тыкать в лицо и именовать их труд «чушью». Давайте признаем, что если мы позиционируем Википедию как коллективный проект, задача её участников — помогать друг другу, а не призывать к бдительности, нападая при том на второстепенное, при игнорировании первостепенного — структуры, АИ и прочего. Рассказывать надо о предмете, ошибки надлежит исправлять.--Dmartyn80 (обс.) 19:57, 26 апреля 2018 (UTC)
            • Dmartyn80, Юлия 70, вы думаете, только меня блокировать будут за ЭП? И с вами так может случиться, если продолжите. --НоуФрост❄❄❄ 20:19, 26 апреля 2018 (UTC)
              • Меня перчаткой не убить. Я могу пойти в статьи Аллы (если она пишет избранные) и найти там и орфографические и слилистические, да только ходить на КИС к оппоненту с целью показать, какой он, однако, безграмотный, считаю ужасным моветоном. --Юлия 70 (обс.) 06:51, 27 апреля 2018 (UTC)
                • Юлия 70 Вы же наверное понимаете, что я вас просил перестать переходить на личности? Я надеюсь. А вы продолжаете? Ещё раз — перестаньте. --НоуФрост❄❄❄ 08:44, 27 апреля 2018 (UTC)
                  • Ну и где он, переход на личности? Уж точно не с моей стороны. --Юлия 70 (обс.) 10:24, 27 апреля 2018 (UTC)
                    • Он и в «не заметят твоей полезности» и в «моветоне». --НоуФрост❄❄❄ 10:33, 27 апреля 2018 (UTC)
                      • С каких пор "моветон" стал переходом на личности? --Deinocheirus (обс.) 12:22, 27 апреля 2018 (UTC)
                        • С "не заметят получается вопросов нет"? Что-то в последних обсуждениях постоянно до каких-то дрязг скатываемся. Таки не ладно что-то в датском королевстве. Sas1975kr (обс.) 12:32, 27 апреля 2018 (UTC)
                        • Коллега, Deinocheirus, переходом на личности стал выпад Юлии70 в адрес АллыРо, в котором Юлия приписала Алле мотивы «показать свою полезность», упрекнула её в ненаписании статусных статей и обвинила в мотивах обвинить в «безграмотности оппонента». Когда я попросил Юлию прекратить нарушать ЭП, она перешла на мою личность, упрекнув меня в «моветоне», то есть вспомнив неприятный недавний случай. Тут же подключился коллега ДЗ, который имея КИ со мной, решил оценить эти действия по другому. Вероятно, чтобы поощрить дальнейшие нарушения ЭП в этой ветке и уязвить меня. Если в ближайшее время эта «весенняя вахканалия» не будет остановлена — ничего хорошего у нас тут на КИС и ХС не сварится. Зачем нам это? Как вы считаете? --НоуФрост❄❄❄ 12:37, 27 апреля 2018 (UTC)
                          • Верно то, дальнейшая конфронтация не нужна (но тому, кто это понимает, её и остановить проще, просто не эскалируя тему). А исправлять орфографию, пунктуацию и всевозможные тавтологии — надо. Но я совершенно согласен с теми, кто пишет, что быстрее, проще и менее затратно для нервной системы всех причастных исправлять эту мелочь самостоятельно, не начиная по каждому пункту обсуждений на странице заявки. Дополнять раздел замечаний уместно либо в случае, когда вычитывающий сам не уверен в своей правоте, либо когда замечена содержательная (а не грамматическая) ошибка и есть основания полагать, что автор, с его погружением в тему, сумеет внести более точные исправления, чем вычитывающий. Уж на что я Жанну уважаю и доверяю её мнению, и то, когда в моих заявках она выкладывала список требуемых мелких правок — неприятное ощущение оставалось. Хорошо, что как-то раз она объяснила причину — она вычитывала статьи в офлайновом виде по дороге на работу, а потом скопившиеся замеченные огрехи выкладывала одной правкой. Но здесь ведь не тот случай. --Deinocheirus (обс.) 13:02, 27 апреля 2018 (UTC)
                    • Юлия 70, да всё в порядке. - DZ - 10:44, 27 апреля 2018 (UTC)
          • Понимаете, есть "буква" и есть "дух" проекта. Вот вы за 10 лет так и не прониклись, судя по этой реплике. А жаль. - DZ - 19:59, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Потешно: «По другой версии, Иван Загряжский женился в Париже на француженке, однако биографы Натальи Николаевны считают первую гипотезу более правдоподобной» — угадайте с трёх раз комментарий на слове версии — «Фичеризм. Если описываете новые возможности продукта, описывайте их в мире клиента. Они станут нагляднее и интереснее. См. также Как писать о новых возможностях продукта». --Юлия 70 (обс.) 17:59, 26 апреля 2018 (UTC)
  • В общем, пока не создали ещё ИИ, придётся своим природным пользоваться. --Юлия 70 (обс.) 18:00, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Опробовал сей механизм на своих Стругацких. «Спасибо, поржал». Причём как раз на слове генератор, получив то же, что и Юлия70: «Фичеризм. Если описываете новые возможности продукта, описывайте их в мире клиента. Они станут нагляднее и интереснее. См. также Как писать о новых возможностях продукта».--Dmartyn80 (обс.) 20:03, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Этот инструмент предназначен не для энциклопедических статей, а для рекламных текстов. Его можно ограниченно использовать для нахождения повторов и опечаток, но то, что он считает атрибуцию «ослаблением» текста (https://i.imgur.com/s2tXPtj.png) и предлагает совсем не ставить скобки, не позволяет использовать показанные им баллы для оценки на КИС и КХС. — Ле Лой 22:53, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Все же "информационный стиль", а не "рекламные тексты". ;) Sas1975kr (обс.) 09:13, 28 апреля 2018 (UTC)
      • «Информационный стиль» — это неологизм, точный смысл которого не вытекает из смысла его частей. Формально энциклопедический стиль тоже можно назвать «информационным» (а не эмоциональным, например), но «информационный стиль» был специально придуман для текстов, сопровождающих коммерческие продукты. Сайт компании, коммерческое предложение, рассылка о товаре и так далее. Мне представляется, что слово «рекламный» лучше характеризует коммуникативную цель текстов, для которых подходит Главред. Там в описании прямо указано: помогает компаниям построить доверительные отношения с клиентами. То есть в нём пишет коммерческая компания с целью продать, а не, скажем, образовательная организация с целью обучить. — Ле Лой 00:27, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Ну вот лично мне за этим "проверяльщиком" проверять самой надо, так что это просто лишнее звено. Вычитывать статьи я и так вычитываю, другое дело -- глаз замыливается, но здесь этот костыль не поможет. --Юлия 70 (обс.) 05:51, 29 апреля 2018 (UTC)

Оформление ИС на заглавной[править код]

Я прошу прощения, но у меня технический вопрос, а не то что выше устроили. На заглавной ссылка Далее раньше была просто курсивом в скобках, а в последнее время стала в div-е. Кто-нибудь может объяснить это новшество? --Zanka (обс.) 02:31, 3 мая 2018 (UTC)

Предложения проектам[править код]

Как «заваривший» всё это, поясню — на дивы, а теперь на шаблоны (см. {{Заглавная/Статья}}), мы заменили оформление ссылок «Далее», чтобы подготовиться к переходу на новую заглавную страницу (просмотреть и обсудить).

Долго собирался писать участникам проектов КХС и КИС, спасибо за эту тему. Мне хотелось бы обсудить с участниками проекта, прежде всего избирающими, как они смотрят на следующие предложения:

  1. Шаблон {{Заглавная/Статья}} выполняет свою функцию исправно, однако есть одна проблема — ссылки на персоналии в заголовках будут выглядеть неприятно из-за порядка именования ИОФ. Будет ли избирающим ненапряжно иметь параметр | персоналия = в шаблоне и заполнять его с помощью 1, если статья о человеке? Автоматическое решение, к сожалению, невозможно (например, из-за статей вроде «Более популярны, чем Иисус», тоже использующих запятые).
  2. Не знаю, как конкретно избирающие решают, сколько текста допустимо помещать на заглавную, но на мобильных сейчас с этим есть серьёзная проблема. Блоки ИС и ХС сейчас занимают несколько экранов и показываются уже сейчас на странице первыми. Текст можно убирать только на мобильной версии, оборачивая лишнее в класс nomobile (<span class="nomobile">, <div class="nomobile">) — согласитесь ли вы иметь в виду какой-то примерный лимит символов, чтобы блоки КХС и КИС занимали не больше одного экрана на стандартных мобильных? Это скрытие можно шаблонизировать, если работа с кодом будет проблемой.
  3. В новой мобильной заглавной изображения будут отображаться по центру страницы под заголовком (на заголовок не смотрите, это было до внедрения новых шаблонов), чтобы избежать проблем с выравниванием по правому или левому краю. Учитывая, что изображения в блоках ХС и ИС будут отображаться напрямую друг под другом, возможно ли прийти к соглашению насчёт стандартного размера изображений в общих случаях? Регулировать размер изображений можно как по высоте, так и по ширине, стандартными средствами. Совсем недавно я наблюдал, что некоторые изображения отличались по ширине на 10 пикселей, — хотелось бы избежать именно таких разногласий между соседними блоками.
  4. Также хочу предложить, чтобы файл в блоках ИС и ХС был кликабельным — это главный «якорный» объект на заглавной и уж тем более на мобильной заглавной, и имеет смысл предложить читателям большу́ю цель для тапа/клика, чем традиционные кнопки «Читать» или ссылка в заголовке/преамбуле. С лицензионной точки зрения, как я полагаю, всё чисто: в мобильных приложениях Википедии на Андроид и Айос (по ссылкам скриншоты) изображения в блоках ИС и ХС кликабельны и ведут на сами статьи, и я не сомневаюсь, что это одобрено юристами Фонда.

Буду рад услышать ваши отзывы по поводу самой заглавной на форуме предложений и по поводу предложений здесь. stjn 18:46, 13 мая 2018 (UTC)

  • Предполагается ли укорачивать рубрику ЗЛВ? На мобильной версии свет клином не сошёлся, а на данный момент мы стараемся, чтобы длина рубрики ИС примерно соответствовала длине рубрики ЗЛВ в стационарном отображении. --Deinocheirus (обс.) 00:25, 14 мая 2018 (UTC)
    • Укорачивать рубрики ИС и ХС можно только для мобильной версии, поэтому, наверное, укорачивать в данном случае ЗЛВ не обязательно. Я думал о возможности скрытия части контента и там, но по-моему приоритет этого малый. stjn 08:51, 14 мая 2018 (UTC)
  • @Victoria, Zanka, Рулин, Adavyd, Ibidem, Alexander Roumega, Ouaf-ouaf2010: чтобы все избирающие ИС и ХС были в курсе этого обсуждения и могли высказаться по предложениям (если вы уже видели, простите). stjn 12:39, 15 мая 2018 (UTC)
    • Какой предполагется лимит на число знаков в шаблонах?
    • Традиционно изображение ИС больше (ок. 200 пх), чем ХС (ок. 120) в силу того, что ИС - лицо проекта, одна вместо ротации 6-ти и первая картинка в верхнем левом углу. Насколько критично, чтобы все картинки были одинаковые - что придётся сделать за счот сокращения картинки ИС и без гарантии, что картинки ХС будут одинаковые?
    • Картинки ХС приходится подгонять индивидуально под количество текста и видимый размер. Некоторые картинки приходится делать в 2 раза больше средней, чтобы их можно было разобрать на странице. Я не вижу, как это можно стандартизировать, если мы не хотим, чтобы немобильная версия выглядела странно.
    • Кликабельноть можно обеспечить, имхо.--Victoria (обс.) 09:04, 16 мая 2018 (UTC)
      • Посмотрев на типичном мобильном разрешении (360 пикселей) — наверное, ограничивать ≈300 видимыми знаками только на мобильных нормально. В текущей ИС это будет примерно равно тексту:
        «На войну» — картина русского художника Константина Савицкого (1844—1905), завершённая в 1888 году. Принадлежит Государственному Русскому музею в Санкт-Петербурге (инв. Ж-4228). Размер полотна — 207,5 × 303,5 см. Употребляются также другие названия: «Отправка новобранцев на войну» и «Проводы на войну».
        (Но можно будет выбирать, при желании, более уместный текст.)
        Не совсем понял вопрос про «что придётся сделать за счёт», поясните, пожалуйста.
        Я не говорю, что у изображений вообще не должна выбираться какая-то нужная ширина, просто это необходимо делать в идеале только в особых случаях. Такого с вёрсткой в новой версии уже не будет, конечно же, но хотелось бы, чтобы вне особых случаев (вертикальные изображения и др., на усмотрение) ширина в соседних блоках совпадала (так как иначе будет заметна даже разница в 10-20 пикселях с учётом отображения по центру). stjn 10:05, 16 мая 2018 (UTC)
        • 300 знаков — это явный перебор. Сейчас в англоВики у статьи в рубрике ХС видны более 900 собственных знаков (с пробелами), в немецкой — больше 1050, в испанской больше 1350, а во французской и вовсе 2400 (то есть на треть больше, чем у нас). Ни один из этих разделов не укорачивает рубрику в мобильном варианте, ни у одного раздела она не влазит в один экран на сотовом — проверено. И только одни мы будем посмешищем с куцым бессмысленным огрызком. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 16 мая 2018 (UTC)
          • У них просто нет таких технических возможностей. В мобильных приложениях Википедии, например, всё сокращается. Я сомневаюсь, что простые читатели часто ходят и проверяют, вровень мы идём с другими разделами или не вровень, так что ремарка про «посмешище» скорее всего не подтвердится. stjn 13:54, 16 мая 2018 (UTC)
            • Не очень понял, почему сокращается. Только что посмотрел с мобильника (ру м. википедия) заглавную - там всё есть, в полном объеме. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:20, 16 мая 2018 (UTC)
            • Не представляю как это будет работать. На "нормальной" ЗС будет две строчки ИС и ХС? А как же соседние блоки ЗЛВ и новостей, которые выводятся полностью? Что их будет обрезать? Может, проще верстать две версии - нормальную и мобильную?--Victoria (обс.) 13:57, 17 мая 2018 (UTC)
              • (Ouaf-ouaf2010) Я говорил про приложения, не про мобильный сайт, мобильный сайт мы наполняем сами.
                На стационарной («нормальной») ЗС будет стандартный блок ИС и ХС. На мобильной и только на мобильной будет несколько строк. Не знаю, волнуют ли участников здесь планшеты, но если волнуют, то можно сделать так, чтобы текст скрывался только на очень узких экранах. stjn 14:04, 17 мая 2018 (UTC)
                • Понятно, не разобрался. Идея, что нужно урезать текст до минимума из-за экранов, не представляется особенно удачной. Несколько экранов лично мне не кажутся особой проблемой. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:31, 17 мая 2018 (UTC)
    • Такими темпами можно ограничиться названием и картинкой покрупнее. С другой стороны, грамотно внедрённый шаблон может хорошо помочь при избрании статьи. Я бы предложила вместо переписывания шаблона сделать подстраницы для каждой ИС/КИС. Тогда номинатор может сам создать подстраницу и правильно её оформить, а при избрании останется ей только поменять какой-нибудь флаг с КИС на ИС. На странице же ИС, где 4 последние статьи, вместо вечной копипасты текста будет четыре ссылки на подстраницы (снизу убрать, сверху добавить). Более того, порталы (не к слову упомянуты), смогут использовать подстраницы у себя. --Zanka (обс.) 12:11, 18 мая 2018 (UTC)
  • Пока реализовал параметр | фио = в обоих шаблонах. Пользуйтесь им (ставьте/убирайте через 1, +, да и т. п.), пожалуйста, в будущем, когда обновляете статьи на имеющие заголовок в формате ФИО (надеюсь, это достаточно очевидно, если что, можно переименовать как-нибудь). stjn 15:43, 22 мая 2018 (UTC)

Резюме[править код]

(Извините, что пишу и ставлю перед фактом в последний момент, ничего критичного пока делать не планируется.)

  1. Параметр «фио» введён, надеюсь, избирающие будут его проставлять и проверять отображение заглавной с ФИО перед публикацией. Если вам нужно сделать какую-нибудь памятку в окне редактирования, напишите — сделаю.
  2. Многие меня не очень поняли, многие были против предложенных вариантов, пока ничего делать не планирую, но хотелось бы обсудить ещё. Пример мобильных приложений, на мой взгляд, наиболее соответствует опыту использования мобильной версии, а от отказа от полновесных анонсов на мобильных, которые скорее всего целиком не читаются из-за неформатности, читатели вряд ли что-то потеряют. Давайте попробуем прийти к какому-либо компромиссу.
  3. Пока ничего делать не планирую, но также хочется прийти к какому-либо одному формату вместо двух в общих случаях, так как изображения в блоке ХС зачастую выглядят очень мелкими и тем более будут выглядеть мелкими на мобильной заглавной в один ряд с изображениями ИС / на всю строку.
  4. По этому поводу возражений не возникло, это будет единственное изменение, которое пока будет реализовано на новой заглавной.

stjn 22:27, 31 мая 2018 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Линейные корабли типа «Бисмарк»[править код]

Итог оспорен, поскольку статья по прежнему ссылается преимущественно на неавторитные источники (обратного в виде обсуждения на КОИ не доказано, и вряд ли научной может быть книга, изданная в художественном издательстве). Поскольку автор любые запросы авторитетности откатывает, статья на момент избрания не являлась также и консенсусной версией. Кортик-Каштан (обс.) 13:33, 8 мая 2018 (UTC)

  • Оспаривание отклонено, у участника было два месяца обсудить источники на КОИ и убедиться в том, что он В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ со своей трактовкой ВП:ЭКСПЕРТ остался в гордом одиночестве. Участник получил очередное — теперь уже последнее — предупреждение о недопустимости игры с правилами, дальнейший троллинг с его стороны приведёт к немедленной бессрочной блокировке. --Deinocheirus (обс.) 13:52, 8 мая 2018 (UTC)

Ботономинация[править код]

  • Пока задаю этот вопрос внутри нашей кухни, а не на техфоруме. Увидел более чем странную номинацию Маннергейма, и неожиданно обнаружил, что она сделана... ботом. Кто виноват и что делать?--Dmartyn80 (обс.) 16:48, 29 мая 2018 (UTC)
    • Ботом она делалась в далеком 2006 году, когда шёл процесс первичного накопления капитала ИС. А сейчас в список кандидатов эту давным-давно закрытую номинацию вернул вполне живой новичок. --Deinocheirus (обс.) 17:26, 29 мая 2018 (UTC)
      • Откатом это лечится?--Dmartyn80 (обс.) 17:58, 29 мая 2018 (UTC)
        • Откатом нет, а отмену в списке кандидатов я сделал. Статья уже после той номинации получала ХС, потом потеряла статус, если он собирается её выставлять заново, нужны очень веские аргументы с его стороны, пока же ничего такого не видно. --Deinocheirus (обс.) 18:10, 29 мая 2018 (UTC)

Менора[править код]

Изменения в шаблоне анонса[править код]

Будут возражения, если в {{Заглавная/Статья}}, чтобы упростить работу избирающим и мне, будут добавлены (вместо текущего заполнения иллюстраций вручную) следующие параметры? 

| изображение = // обязательный параметр для отображения файла
| ширина = // 150 по умолчанию
| подпись =

В плане оформления ничего не изменится, если захочу изменить — напишу тут. (На странице кандидатов в ХС не пишу в этот раз, но надеюсь, что они эту страницу тоже читают.) Стандартная ширина обсуждаема. stjn 22:18, 1 августа 2018 (UTC)

  • Стандартной ширины, подходящей одновременно для вертикальных и горизонтальных изображений, не существует. --Deinocheirus (обс.) 01:10, 2 августа 2018 (UTC)
  • Были случаи, когда умельцы добавляли меняющиеся (случайным образом) изображения из определённого набора. Не исключена также комбинация двух (и более) изображений (скажем, два вертикально ориентированных рядом друг с другом). Мне самому ни тот, ни другой случай в шаблонах текущих ХС и ИС оформлять не приходилось, но первый пару раз я видел (не помню, в ХС или ИС), а второй тоже не исключён. В таких случаях надо будет игнорировать параметр "изображение" и просто прилеплять кусок кода перед началом анонса? — Adavyd (обс.) 04:51, 2 августа 2018 (UTC)
    • Да.
      Про стандартную ширину выше: в таком случае её можно просто модифицировать (хотя движок позволяет регулировать и ширину, и высоту, если требуется). stjn 16:03, 2 августа 2018 (UTC)
  • Возражений нет. Продолжаю лелеять мечту сделать этот шаблон более полезным, а именно использовать подстраницы под каждую статью, создаваемые основными авторами во время номинации КИС, и заменяемые просто построчно на странице ИС где четыре предпоследние ИС. Только тогда нужно страницу ИС привести в тот же стиль, что и Заглавная. --Zanka (обс.) 21:47, 3 августа 2018 (UTC)
  • Избирающим! Мой самый нелюбимый этап избрания — пошаговый перенос предпоследних статей — немного поменялся. Теперь он находится не на странице проекта ИС, а в шаблоне Текущая ИС. Это не совсем то, что я хочу, так как всё равно переносить приходится вручную, но мы с Saint Johann скоро постараемся сделать эту часть процесса ещё легче. Я постараюсь озвучить свои предложения на этой странице чуть позже, надеюсь на поддержку. --Zanka (обс.) 20:20, 9 августа 2018 (UTC)
    • Просто уведомлю, чтобы сильно не надеялись: в связи со всем произошедшим в последнюю неделю я вряд ли буду реализовывать какие-либо дальнейшие улучшения неопределённое время. stjn 22:30, 9 августа 2018 (UTC)

Отображение последних ИС/ХС[править код]

Доброго времени суток. Хочу обсудить различия в отображении последних статусных статей на страницах ВП:ИС и ВП:ХС. ВП:ХС содержит шесть свежих статусных статей, которые меняются на заглавной (как-то). ВП:ИС содержит четыре предпоследние статьи, исключая самую свежую, и только она одна отображается на заглавной. Хотелось бы единообразия. Предложений два. --Zanka (обс.) 10:56, 22 августа 2018 (UTC)

Предложение первое: Отображать на ИС и самую свежую статусную статью тоже. Они в две колонки сейчас, так что предлагаю самую дальнюю, пятую, убрать. Сейчас она в шаблоне под номером 4. --Zanka (обс.) 10:56, 22 августа 2018 (UTC)

Предложение второе: Сделать ротацию как в ХС. Учитывая скорость избрания, шесть статей в ротации явно многовато, а две всё таки совсем мало. В идеале три, но это нечётное число, так что пусть будет четыре, что также согласуется с первым предложением. Ротация позволит избирающим не сдвигать статьи, а заменять одну на другую. Те, кто избирают на ХС, наверное согласятся что так приятнее. Ещё один бонус (но только совместно с первым предложением), ещё в предпросмотре будет видно как статья выглядит на половинке экрана, сейчас шаблон ИС на заглавной растягивает её на весь экран. --Zanka (обс.) 10:56, 22 августа 2018 (UTC)

  • Второе предложение хотел поначалу поддержать, а потом задумался: 12 дней (с ротацией) на заглавной — не многовато ли? Учитывая всевозможные нюансы с обновлением кэша и генерацией случайной статьи, может оказаться, что кто-то будет все 12 дней видеть в блоке ИС одну и ту же статью. --Deinocheirus (обс.) 12:32, 22 августа 2018 (UTC)
    • Ну тогда можно две статьи на 6 дней. Хотя получается как-то несерьёзно, согласна. Что по поводу первого предложения? --Zanka (обс.) 00:35, 23 августа 2018 (UTC)
      • Унифицировать структуру стоило бы. Шаблон «Текущая хорошая статья» сейчас достаточно продуман, чтобы использовать его как образец. --Deinocheirus (обс.) 12:58, 23 августа 2018 (UTC)
        • А что сейчас такого хорошо продуманного в шаблоне текущая ХС по сравнению с текущая ИС? Что статьи передвигать не надо или вам что-то ещё нравится? --Zanka (обс.) 13:15, 26 августа 2018 (UTC)
  • Кстати, а последние избранные ИС каким образом попадают в общий список? А то что-то не видно Экспедиции Джексона — Хармсворта в блоке «История полярных исследований».--Dmartyn80 (обс.) 19:56, 22 августа 2018 (UTC)
    • В общий список — вручную, так же как на Википедия:Хорошие статьи. В истории страницы дырка 12 августа, видимо, тогда избрали, а в список не внесли. --Deinocheirus (обс.) 20:06, 22 августа 2018 (UTC)
    • В настоящее время полностью автоматизировано только избрание ДС. У них общий список разделён на секции-подстраницы и при избрании нужно указать секцию, в которую добавить новую статью (если я правильно понимаю). В ИС бот сильно помогает (особенно если работает полностью, а он очень чувствительный), но ручной доводки всё равно много. В ХС вообще всё вручную. --Zanka (обс.) 00:35, 23 августа 2018 (UTC)
  • Как «зритель», я вполне привык, что ИС три дня стоит без ротации, и мне не кажется, что это нужно менять. — Adavyd (обс.) 20:54, 22 августа 2018 (UTC)
  • _+1.--Victoria (обс.) 07:52, 5 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

По меньшей мере второе предложение не поддержано и реализовано не будет. По поводу первого я особой реакции не заметила, видимо нужно предлагать конкретные работающие модели. Спасибо. --Zanka (обс.) 17:16, 8 сентября 2018 (UTC)

Не убрать ли упоминание администраторов?[править код]

По-моему, те формулировки регламента, где фигурируют администраторы, устарели. На данный момент при использовании гаджета избрания бот Ле Лоя стабилизирует статью сам (как и при присвоении статуса ХС), а никакие другие действия админфлага не требуют. При этом получается, что лишать статуса может участник без админфлага, а в избирающие таким участникам дорог закрыта (что, кстати, противоречит другой фразе из регламента — «Участником проекта „Избранные статьи“ может стать любой участник, написавший хотя бы одну избранную статью»). Как мне представляется, это одна из причин того, что у нас только три активных избирающих и в конце июля-начале августа пришлось будить от спячки Владимира, чтобы график не срывался в отсутствие двух из них. Предлагаю слово «администратор» вычистить со страниц Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Правила и Проект:Избранные статьи/Административное. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 7 сентября 2018 (UTC)

  • Если мнение постоянного автора валидно, — я «за».--Dmartyn80 (обс.) 17:12, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Я тоже «за». Нет никакой связи между статусом «А» и избирающими проекта. Некоторые «А» просто даже не справятся качественно с этим делом, даже при желании. --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Я в принципе согласна, но кого-то случайного тоже не очень бы хотелось. Может тогда участником проекта может стать любой участник с одной ИС, а избирающим надо три, или пять ИС (правда у меня столько нет :) ). --Zanka (обс.) 17:20, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Предлагаю такую подправленную формулировку раздела "Подведение итога". Число № - к обсуждению (думаю, 3 - в самый раз, это уже орден проекта). Примечание можно вставить на страницу со списком избирающих и дать на него ссылку со слова "избирающий". Т.е. предлагаю (в свете комментария ув. Жанны), чтоб избирающими можно было стать с одобрения уже действующего состава избирающих, а не просто "пришел с улицы" :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:57, 8 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог обсуждения номинации может быть подведён за несколько дней до вероятного избрания статьи любым членом проекта «Избранные статьи». Окончательный итог подводит один из постоянных членов проекта «Избранные статьи» из числа [[ссылка на определение "избирающий"|избирающих]]. Избрание происходит приблизительно 1 раз в 3 дня (периодичность зависит от регулярности номинаций). Также в обязанность избирающих входит наблюдение за ходом обсуждения статей и обновление таблицы текущих кандидатов.
Примечание. Избирающий — участник проекта «Избранные статьи», имеющий право подводить итоги в номинациях на статус «Избранная статья». Стать избирающим может любой постоянный участник проекта «Избранные статьи», имеющий на своём счету не менее № избранных статей, подведший несколько подтверждённых предварительных итогов в номинациях и получивший одобрение от уже действующих избирающих проекта.

  • Думается, проект КИС должен быть более открытым, чтобы на общих форумах не звучали упрёки, что это некий междусобойчик. Поэтому тезис про «одобрение от уже действующих избирающих проекта» кажется мне излишним. И нужно активнее привлекать к избранию статей не администраторов. С этой работой вполне справятся, к примеру, Ouaf-ouaf2010, Dmartyn80, а также исключительно ответственная и вдумчивая участница AllaRo. Захотят ли вот только… Они уж точно «обедни не испортят». --НоуФрост❄❄❄ 21:24, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Не, с идеей одобрения текущих избирающих я не согласна. Одобрение должно быть от авторов, либо не быть вообще. --Zanka (обс.) 11:59, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Возможно, лучше «имеющий на своём счету не менее № избранных статей (3 звучит логично) и опыт подведения итогов в проекте ВП:КХС или подведший несколько подтверждённых предварительных итогов в номинациях на статус избранной статьи». --Deinocheirus (обс.) 12:46, 12 сентября 2018 (UTC)
  • У меня возражений нет. Насколько я помню, упоминание администраторов является данью традиции, когда администраторы считались самыми опытными участниками, которым можно было доверить что угодно (хотя это и было одной из причин, почему я пошел получать флаг администратора). С тех пор много воды утекло. Что до требований - в принципе можно добавить требование, чтобы избирающий участник сначала поработал избирающим в ХС. --Vladimir Solovjev обс 17:59, 8 сентября 2018 (UTC)
  • От слов — к делу. Единственный ОА четырнадцати ИС, двухлетний опыт работы избирающим ХС. Из других неформальных параметров, упомянутых выше, может потребоваться «одобрение уже действующего состава избирающих» — при малейших сомнениях любого из действующих избирающих свою самозапись отменю. — Adavyd (обс.) 18:36, 8 сентября 2018 (UTC)
    • Велкам, как говорится. На ИС есть довольно приятный скрипт для избрания, который автоматизирует все средне-мелкие правки на разных страницах. Остаётся только итог, любопытные игры с шаблоном текущей ИС, и найти подходящую тему на ИС. Чтобы скрипт заработал в него нужно вписать своё имя. Если есть/возникнут вопросы, дайте знать. --Zanka (обс.) 11:59, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Возможно, @Ouaf-ouaf2010: автор ИС, опыт работы на КХС есть, да вот и стимул для возвращения из отпуска. --Юлия 70 (обс.) 16:35, 13 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вроде бы обмен мнениями закончился. Резюмирую: против того, чтобы убрать упоминание администраторов, не высказался никто. Консенсусным оказалось также предложение о наличии авторства как минимум трёх ИС собственного сочинения. Уточнение про опыт избраний было более поздним, но особых возражений не прозвучало, так что будет внесено и это. А вот предложение об утверждении текущим составом избирающих встретило возражения, поэтому его в регламенте не будет. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 21 сентября 2018 (UTC)

  • @Deinocheirus: Значит ли это, что я больше не имею права подводить итоги? У меня только одна ИС.И масса доведения до финишной ленточки, но это же не считается.--Victoria (обс.) 08:48, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Victoria, может, всё-таки будете записываться в очередь на подведение? А то вот позавчера «Если никто не записался, не волнуйтесь, избираю я» не сработало, так что Adavyd вечером избирал во второй раз подряд. Если больше нельзя быть уверенными, что вы точно подводите итог, то пустые очереди надо заполнять заранее. --Deinocheirus (обс.) 19:31, 22 октября 2018 (UTC)
      • Да, я забыла подвести итог в субботу, а когда пришла в воскресенье, он уже избрал. До сих пор было вполне допустимо подводить на следующий день, "график приблизительный". Я никуда не набиваюсь. Там сейчас около 5 подводящих итоги. Когда все разбегутся, летом, например, я начну избирать. Собственно, я так работаю и в КХС, и в ЗЛВ.--Victoria (обс.) 08:37, 23 октября 2018 (UTC)

Дыра в правилах[править код]

Касается ИС, просьба выразить своё мнение в Википедия:Форум/Правила#Суть проблемы рейдерства. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

Вопрос про регламент ИС[править код]

Коллеги, столкнулся со следующим случаем. Автор Википедии опубликовал на внешнем ресурсе свои тексты, а потом решил и в Википедии их опубликовать (с некоторой адаптацией и доработкой согласно правилам проекта). Ну вот, автор честно написал в OTRS, получил разрешение использовать собственный же текст в Википедии, адаптировал, оформил… Получилась ИС… Ну он значит так радостно собрался номинировать её на статус и тут «хлоп», регламент… Пункт первый — «Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё». Теперь содержательный вопрос… Относится ли это требование собственно к самому автору? Я не понимаю в чём смысл данного требования именно к самому автору текста. При текущем регламенте получается следующее — если текст впервые опубликован в Википедии — это ИС. А если нет, то не может быть ИС. Ерунда какая-то на мой вкус. Какая разница, где опубликовано впервые? Автор-то один (ну и после Википедии его можно по свободной лицензии публиковать где угодно). Вообщем прошу высказаться — пункт первый регламента защищает от внесения «чужих» текстов, как ИС? Или иррационально и «свои» не даёт делать в Википедии таковыми и требует «одного и того же», но с «первой публикацией» в Википедии? --НоуФрост❄❄❄ 22:24, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Вопрос интересный. Знаю случаи, когда автору приходилось объснять, что он не плагиатор Википедии, а сам туда что-то написал из собою же опубликованного. Тут есть ещё один важный нюанс. Если автор, что-то где-то опубликовал, то он начнёт сам на себя ссылаться, т. е. продвигать свои идеи в массы. В своё время была нашумевшая и грязная история с Рудым, стоившая нервов многим людям. Смысл конфликта заключался в том, что на пространствах Википедии разгорелись войны научных школ. Посему думаю, что пункт должен сохраниться хотя бы в качестве настоятельной рекомендации. --Ibidem (обс.) 22:33, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Да причём тут содержание? В вопросе про это нет вопроса. Давайте так — вопрос про текст, который полностью соответствует правилам Википедии и другим правилам ИС (и написан строго по источникам и т. д.). Он не про содержание статьи (на то есть другие пункты регламента). --НоуФрост❄❄❄ 22:36, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Вы спросили чужого мнения? Я его Вам озвучиваю. Есть автор, публикующийся в авторитетных источниках информации. Он представляет определённую научную школу, направление знаний. Естественно именно его он и будет продвигать в статью Википедии (вся викификация, нейтральная точка и остальная шелуха соблюдены). Есть и другой автор-невикипедист, который представляет другую научную школу с отличной точкой зрения. В результате в статье скорее всего будет перекос. Вот и ответ. Автор-то, если передаст свои знания в общественное достояние через Википедию, заслуживает благодарности и почёта. Но вот ставить этот контент в избранные, как наиболее проработанный, нейтральный и т. д., я бы поостерегся. --Ibidem (обс.) 22:41, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Я спрашивал мнение про первый пункт регламента и только про него. Вопросы нейтральности и соблюдения других требований Википедии широко освещены в других его пунктах. Дополнение первого пункта регламента разрешением использовать авторам свои тексты, ранее опубликованные, для переработки и публикации в Википедии никак не освобождает их от требований соблюдения других пунктов этого же регламента. В том числе про нейтральность, консесусность и т. д. и т. п. Поэтому прошу не упоминать другие требования, дабы не уводить обсуждение в сторону от вопроса. --НоуФрост❄❄❄ 08:54, 3 ноября 2018 (UTC)
        • Хорошо, это понятно.
          Но ведь этот самый текст, который "опубликован где-то ещё", может быть обзорной статьёй по теме, нейтральной и взвешенной. Кроме того, есть темы, где нет споров научных школ. Как тут быть? Зануда 22:57, 2 ноября 2018 (UTC)
          • В таких случаях ответ, как по мне, очевиден. Поблагодарить автора, присвоить статус, и радоваться, что в проекте есть такие статьи. Только, к сожалению, таких случаев не так уж и много. Если автор является источником новых знаний, то он их и будет отстаивать, с большой долей вероятности упуская мнения особо злобных и лично ему неприятных критиков. Homo sum ... --Ibidem (обс.) 23:06, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос любопытный. Я тоже задумывался над такой коллизией. Постою. Послушаю опытных коллег... Зануда 22:45, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Если лицензия соблюдена, то не вижу никаких проблем. Единственно, что можно указать ссылку на первоначальную публикацию. — Orderic (обс.) 23:09, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Относится или нет? по букве да, относится. Как бы ни неприлично было винить автора в копировании собственных тестов. Потому лучше поменять в пользу авторов, благо это прямо здесь можно и сделать. 23:39, 2 ноября 2018 (UTC)
    Ну да, ну да... Ныне все дисс. советы и редакции периодических изданий свихнулись на понятии автоплагиат. Что означает следующее: написав нечто, я более не имею право использовать этот текст нигде и никогда, ибо программа-антиплагиатчик бдит... --Dmartyn80 (обс.) 06:02, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Ключевая фраза прозвучала: с ... адаптацией и доработкой согласно правилам проекта. Проект устроен так, что длительное проталкивание некой единственной точки зрения в ущерб всем остальным рано или поздно будет выявлено, что повлечёт за собой перемены и в текстах. Жёсткая постановка вопроса, КМК, бессмысленна: например, в моём собственном научном творчестве, Википедия играет всевозрастающую роль, но попытка сделать обзорную статью конфуцианство на основе моего же учебного пособия следует считать неудачной. Именно потому, что оно писалось безо всякой оглядки на Вики. А статья про Кан Ювэя получилась, хотя я её писал во многом на основе собственных публикаций, примерно за месяц до защиты собственной докторской диссертации. --Dmartyn80 (обс.) 06:00, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Этот вопрос сродни другому, регулярно возникающему на КИС - возможно ли выставлять статьи, на значительный %% идентичные другим ИС того же автора. Как правило, у мнения, что так делать не хорошо, находятся сторонники. Если мне не изменяет память, в их числе был и топикстартер (возражение потом было снято, но оно прозвучало). Предположу, что существует два подхода к пониманию природы КИС — фиксация значительности и качества объёма выполненной работы, и фиксация уровня качества контента. Если второе, то какая разница, откуда текст взялся, если он попал в ВП легально. Если первое, то обидно как-то, ты тут стараешься, а кто-то норовит два раза обстричь одну овцу. Лично мне не жалко, пусть стригут, сколько хотят. kmorozov (обс.) 13:06, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Я возражал, да и возражаю против дублирования контента в Википедии. То есть когда есть (например) 5 статей, а потом почти без изменений из них делается одна. Здесь же мы обсуждаем другой случай. --НоуФрост❄❄❄ 15:36, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Там много чего было, что оставило неприятный осадок у обоих сторон. Мне есть много чего сказать по этому поводу, но к данному топику это отношение не имеет. --Ibidem (обс.) 15:56, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Я Вас не раз просил не обращаться ко мне лично. Хотя бы потому, что я сейчас что-то нейтральное отвечу и Вы соазу начнете кричать про нарушение "ВП:ЭП". На том предлагаю прекратить. Ibidem (обс.) 17:54, 3 ноября 2018 (UTC)

Предложение[править код]

На КХС есть уточнение:

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению)

.

Можно так и изменить. Или убрать разрешение? Victoria (обс.) 07:12, 3 ноября 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, следует убрать всё требование «оригинальности» и для КИС, и для КХС. Никакой «проблемы неоригинальных статей», насколько мне известно, нет. Наша миссия «заключается в… привлечении людей… к сбору… образовательных материалов под свободной лицензией…, а также в… их распространении», про «оригинальность» ничего не сказано. Если действительно где-то существуют какие-то залежи свободного контента который простым копипастом превращается в избранную статью, то только подскажите, где это чудесное место, и найдётся куча коллег, готовых переносить этот контент на благо Википедии, и я не вижу ни одной причины, почему поиск и доработка подходящего материала в таком случае не может быть оценена присвоением статуса. А если такого волшебного места нет — то ограничения тем более бессмысленны. -- M5 (обс.) 07:52, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Надо сделать акцент на «написанной в пределах Википедии и для Википедии», потому что границы оригинальности — вопрос весьма двусмысленный. Мне кажется, это будет правильно.--Dmartyn80 (обс.) 10:40, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Чем полезна оговорка «в пределах Википедии и для Википедии»? Чем адаптация для Википедии (своего или чужого) свободного материала из стороннего источника принципиально отличается от перевода (своей или чужой) иноязычной статьи Википедии? M5 (обс.) 11:11, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Только тем, что это нормальная формулировка «оригинальности» в данном контексте. Судя по моей личной практике, неадаптированные для Вики тексты приживаются неохотно. --Dmartyn80 (обс.) 11:28, 3 ноября 2018 (UTC)
        • Если текст действительно плохо адаптирован, то он не будет соответствовать содержательным требованиям к ИС, а не только искусственному требованию «оригинальности». Для отбраковки текстов из ЭСБЕ и без того найдётся достаточно аргументов. То что во многих случаях «неадаптированные для Вики тексты приживаются неохотно» не значит, что для всех сторонних текстов следует возводить бюрократические препятствия. Например, если некто публикует на стороннем сайте перевод статьи из англовики (а такое происходит) то это, формально текст написанный «за пределами и не для Википедии», но такой перевод качественной статьи может иметь хороший потенциал у нас. M5 (обс.) 12:19, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Вариант, при котором простой перенос свободного контента к нам может быть отмечен званием ИС или ХС, мне не кажется удачным. Ничего не поделаешь, значок у нас фактически присваивается не только тексту, но и автору, и ставить совершившего простой перенос (в отличие даже от качественного литературного перевода английской ИС с необходимой адаптацией к условиям руВики) в ряд с настоящими создателями избранного контента было бы в корне неправильно. --Deinocheirus (обс.) 11:46, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Ваша позиция «избранные статьи — инструмент поощрения труда авторов, пишущих в Википедии» понятна, но не соответствует ни Миссии фонда («распространение материалов под свободной лицензией»), ни декларируемым целям ИС и ХС как средства демонстрации качественного контента, независимо от происхождения («Избранные статьи — статьи, которые отвечают определённым критериям качества.» «Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта» «Featured articles are considered to be some of the best articles Wikipedia has to offer, as determined by Wikipedia’s editors. They are used by editors as examples for writing other articles»). Если тексты «чужеродного» происхождения станут (о, ужас!) конкурировать с «оригинальными» за номинации, Википедия только улучшится, и авторы и внутри и вовне Википедии получат дополнительный стимул для создания качественного свободного контента. А что касается трудоёмкости, то перевод качественного контента из англовики может оказаться не намного сложнее, чем адаптация (см. напр. [2]) стороннего текста к стилистическим и оформительским требованиям Википедии. M5 (обс.) 13:12, 3 ноября 2018 (UTC)
        • В том-то и дело, что не улучшится. Начав присваивать статус голимой копипасте, мы девальвируем престижность статуса ИС и навсегда демотивируем тех, кто их пишет. В итоге потеряем кучу лучших авторов ради абстракции, а это не улучшение, а в конечном счёте ухудшение контента. Суббота для человека или человек для субботы? Да, к конкретному обсуждаемому случаю это не относится (автор уже всё равно де-факто написала эту статью), но расширение регламента опасно долгосрочными издержками. --Deinocheirus (обс.) 15:09, 3 ноября 2018 (UTC)
          • То есть автор предоставила свой текст под открытой лицензией, она и другие участники готовы дорабатывать его до качества, претендующего на статус, но вы предлагаете от имени Википедии вместо благодарности сказать: «ну ладно, проскочила под шлагбаумом, так и быть, прикроем глаза на плохую родословную твоего текста», а для будущих потенциальных жертвователей своего контента предлагаете устроить миграционный контроль, и их текст, сколько не работай над его качеством, будет всегда оставаться здесь вторым сортом, недостойным статуса, чтобы ненароком не потеснить контент, возросший на нашей почве. Я всё правильно понял? M5 (обс.) 20:20, 3 ноября 2018 (UTC)
            • Советую поубавить агрессию и поменьше бросаться необоснованными обвинениями. Ничего подобного я не предлагаю. Если учёный или популяризатор науки готов после публикации переработать свою работу под стандарты Википедии — это хорошо, это замечательно, что я прямым текстом и указал (а не ерунду, которую вы мне приписываете). Но таких случаев будут единицы. Ваше же первичное предложение я воспринимаю как нечто совершенно иное и очень опасное — а именно массово присваивать статусы непереработанной (или кое-как викифицированной) копипасте из свободных источников за чужим авторством. Такой перенос не имеет ничего общего с работой над избранным контентом, и статусами его поощрять не нужно. Или ваши слова «найдётся куча коллег, готовых переносить этот контент на благо Википедии, и я не вижу ни одной причины, почему поиск и доработка подходящего материала в таком случае не может быть оценена присвоением статуса» следует понимать как-то иначе? --Deinocheirus (обс.) 21:01, 3 ноября 2018 (UTC)
              • Я прошу прощения, если тон моей реплики были воспринят так. В действительности, я лишь пытаюсь уточнить Вашу позицию, и я рад, что она оказалась не столь радикальной, как я предположил. Уточню и свою позицию: я согласен, что «массово присваивать» статусы и использовать «непереработанный» контент было бы опасно, но я и не имел в виду такого. На мой взгляд, качество статьи любого происхождения — (оригинальной, переводной, «чужеродной») должна оцениваться по шкале объективных требований к ХС и ИС независимо от происхождения, и номинатор в любом случае должен быть готов работать над качеством статьи. И я соглашусь с тем, «не оригинальный» автор не может ссылаться на то, что «я лишь перевожу ИС из англовики, все претензии туда» или «я лишь скопировал свободный текст из (url), вопросы к ним», а должен быть готов к большому объёму работы, а не к «перевёл/скопировал и привет». С этими уточнениями, я надеюсь, будет понятно, почему я возражаю против априорного лишения статьи номинации на статус лишь потому, что в её основе лежит сторонний контент. M5 (обс.) 21:50, 3 ноября 2018 (UTC)
      • (к. р.) +1 к позиции Deinocheirus. Если и делать какое-то послабление, то только в тех случаях, когда переносчиком является сам автор (да и то рассматривать это как исключение, а не как правило). Если без особой обработки чужой текст вносит кто-то другой — ОК, спасибо за перенос легального копипаста, но это не ИС/ХС, извините. Это не просто другая «весовая категория», это другой «вид спорта». Если нужна мотивация — создайте новые проекты «избранная/хорошая заливка/адаптация» и мотивируйте переносчиков-оформителей там. А то ещё, не дай бог, докатимся до покупки лицензий у истинных авторов с целью создания ИС/ХС за своей подписью. — Adavyd (обс.) 15:19, 3 ноября 2018 (UTC)
      • +1 к мнению, что несмотря на кажущуюся привлекательность, идея таит в себе массу опасностей и угроз функционирования проекта(ов) избранных/статусных статей. --Ibidem (обс.) 15:59, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Я за любое изменение текста регламента, разрешающее авторам использовать свои ранее сделанные работы в Википедии и номинировать их на ИС. Тем более вопрос не праздный. С разрешения автора (задавшего мне этот вопрос в OTRS) показываю пример такой номинации. --НоуФрост❄❄❄ 10:44, 3 ноября 2018 (UTC)
    Никоим образом не возражая против такого алгоритма и не будучи специалистом-биологом, не думаю, что конкретная статья соответствует нашим правилам ИС.--Dmartyn80 (обс.) 10:56, 3 ноября 2018 (UTC)
    Ну, наверное, это (конкретные вопросы) можно будет обсудить в номинации, если она станет легитимной в связи с дополнением первого пункта регламента. --НоуФрост❄❄❄ 10:59, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Во-первых, у статьи есть потенциал к доработке автором — это аргумент к разрешению копирования собственного контента. Во-вторых, если автор охладеет к идее доработки, у статьи есть потенциал к доработке другими участниками — - это аргумент к разрешению копирования любого свободного контента. M5 (обс.) 12:27, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Я согласен, что масштабное использование своих же текстов, опубликованных в авторитетных журналах - не голимая копипаста.
      Написав такую статью вне википедии, автор не менее трудился и с содержанием, и с использованием авторитетных источников. Плюс ещё переводил текст в формат википедии.
      Я тоже ЗА изменение текста регламента, разрешающее авторам использовать свои ранее сделанные работы в Википедии и номинировать их на ИС. Зануда 17:59, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Victoria, слово копирование лучше заменить. Даже если текст дословно перенесён слово в слово, всё равно присутствует хотя бы техническая адаптация к местным нормам. Варианты: заимствование, перенос, воспроизведение... Retired electrician (обс.) 17:13, 3 ноября 2018 (UTC)
  • «в пределах Википедии» — что-то совсем невнятное. Что имелось в виду? Какая кому разница, где и каким образом был составлен текст? Лучше это «в пределах» убрать. Retired electrician (обс.) 17:15, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Моё мнение: написание оригинальной статьи требует значительно больше труда, чем перевод, адаптация или, тем более, копирование. Действительно, оригинальная статья — это и адаптация текстов источников (при этом копирование кусков запрещено), и, часто, перевод, и плюс ещё один неприметный слон — нахождение источников, создание структуры и собственно написание текста. Согласна, что это разные виды спорта. Фраза «Википедия только улучшится, и авторы и внутри и вовне Википедии получат дополнительный стимул для создания качественного свободного контента» мне непонятна. Почему, собственно? Люди работают дни и ночи для википедии, потому что она хорошая? И они будут вкладывать еще больше труда, если в википедию перепишут ещё сотню статей из разных мест? Википедия — это всего лишь название сайта, возможна ли столь страстная любовь к сайту? Лично я пишу а) для читателя, б) для собственного удовольствия от того, что создала нечто качественное. Люди пишут именно в википедии потому, что у статей, находящихся в википедии, больше шансов дойти до читателя, чем у тех, которые на менее авторитетном сайте или где-то на полке. Мысль о том, что увеличением количества копипасты мы девальвируем престижность статуса ИС, демотивируем тех, кто их пишет, и теряем кучу лучших авторов ради абстракции, что ухудшит контент — представляется мне гораздо более похожей на реальность.--AllaRo (обс.) 17:22, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Я согласна, что ИС и ХС надо, как-то, поделить на подгруппы: оригинальная, переведённая, списанная полностью или частично у того же автора или у другого. Почему авторы, уже написав статью, проводят дополнительную работу для получения звёздочки? Ну не из любви же к википедии! Это потому, что звёздочка — свидетельство качества выполненной автором работы. Поэтому надо указать, какая именно работа была выполнена. Где и как указать — возможны варианты.--AllaRo (обс.) 17:22, 3 ноября 2018 (UTC)
  • По моему мнению, абсолютно неважен источник текста, если не нарушена лицензия. Если все остальные требования к содержимому выполняются, статья должна иметь право быть избранной, разумеется после прохождения обычной процедуры избрания.--RoadTrain (обс.)(вклад) 06:50, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос о том допускать или не допускать в проекте статусных статей переведенный, а также (легально) заимствованный контент — не имеет отношения к проекту ИС/ХС. Разрешено — значит разрешено. Другой вопрос, прозвучавшее здесь признание автора. Так вот в случае переведенной (заимствованной) статьи, нужно отмечать ее _настоящего автора_. Роль переводчика, только как роль переводчика. Это, кстати, важно и для статей года. — Saidaziz (обс.) 07:52, 4 ноября 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, если автор адаптирует для Википедии статью, написанную им самим, то к ней данный пункт требований применять не стоит. Всё же требование оригинальности добавлялось для того, чтобы не копировали бездумно материал откуда-то (пусть и свободный), ибо скопированные статьи как правило имеют ряд других проблем (с НТЗ, например, а также далеко не всегда отвечают требованиям ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС).--Vladimir Solovjev обс 09:33, 4 ноября 2018 (UTC)

Предложение 2[править код]

Наблюдаю консенсус за то, чтобы разрешить авторам адаптировать свои тексты, первоначально опубликованные на других сайтах, в Википедии. Автор проделывает работу по синтезу источников один раз, но публикация в Википедии требует немалой адаптации, стилевой и разметки, по уровню работы сравнимой с переводом из других разделов. К переводам тоже бывают претензии, но пока явный консенсус за то, чтобы смотреть на соответствие конечного результатата требованиям, а не первоисточник.

Вариант, который должен объединять переводы из других разделов и статьи, первоначально опубликованные под совместимой лицензией и адаптированные:

Статья должна быть написанной в пределах Википедии и для Википедии, а не адаптированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда адаптирование производится автором).

Victoria (обс.) 10:14, 4 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

[4].--Victoria (обс.) 12:27, 6 ноября 2018 (UTC)

Допустимость самостоятельного перевода[править код]

Yellow Horror, настаивает на том, что перевод названия является ОРРИСом, если это так то, то Избранные и Хорошие статьи с использованием источников не на русском языке - тоже нужно снести за ОРРИС. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 10:39, 30 ноября 2018 (UTC)

О какой статье речь? --Bff (обс.) 19:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Перевод источника и перевод названия - разные вещи. Именование названия статей подчиняется правилу ВП:ИС. Так что закрыто, поскольку ни к чему конструктивному подобное обсуждение не приведёт, автор темы просто явно решил выразить таким образом свой протест. Так что закрываю, поскольку данная страница для подобных обсуждений не предназначена.-- Vladimir Solovjev обс 10:48, 1 декабря 2018 (UTC)

Кухня Древнего Рима[править код]

  • Залез в статью за какой-то пустячной справкой и остался в тягостном недоумении. Для 2011 года это был потолок, и СГ она получила заслуженно. Но сейчас во всех разделах полно запросов на источники, и я увидел, как минимум, один полностью отсутствующий сюжет — историю развития римской кухни и вопрос о заимствованиях из локальных средиземноморских культур. Да и с историографией плоховато. Выносить на лишение, учитывая что Зои совершенно недоступна?--Dmartyn80 (обс.) 18:39, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Посмотрел статью. Запросы источников - это не большая проблема. Скорее всего, надо проставить тот ближайший источник, который стоит у последующих разделов (проверив предварительно).
      Кроме того, один из авторов-то активен. -- Зануда 21:38, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Вообще-то запросы источников были проставлены одним участником чисто механически (сильно напоминая известную каланизацию). На мой взгляд, подобное не особо конструктивно, поскольку, скорее всего, там просто один источник на несколько абзацев (нет такого правила, которое обязывает указывать источник на каждую фразу). В любом случае, я попробую Зое сообщить.-- Vladimir Solovjev обс 13:35, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Там большинство источников - первичные, соответственно, это не ИС. Но я выносить на снятие не буду, этим обычно занимаются те, кто занимаются (прошу прощения за каламбур). Гав-Гав2010 (обс.) 18:17, 10 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Мнение коллеги Гав-Гав2010 окончательно убедило меня в правильности первоначального замысла. Остальное — на странице деноминации.--Dmartyn80 (обс.) 08:29, 12 декабря 2018 (UTC)

Сбой в графике[править код]

Вчера был сбой -не избрали статью. Как по мне, Пальмовый чекан к избранию готова, все конкретные претензии устранены, и я могу её избрать уже сегодня, а могу подождать до своей очереди 13 декабря. Есть возражения против избрания сегодня (в этом случае 13 декабря придётся взять кому-то другому)? --Deinocheirus (обс.) 15:24, 11 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_избранные_статьи/Архив/14&oldid=99704845