Обсуждение:TCP/IP

В статье много бреда и не соответствия.

С каких это пор это OSPF и RIP например равно как и ICMP относятся к 3 уровню OSI ? OSPF и RIP используют например UDP, который 4 уровень, а ICMP зависим от IP и не может быть уровнем 3. MPLS не совсем то и 2 уровень на самом деле. Ну и так далее. Так же бесит формулировка стек TCP/IP. Когда грамотно говорить стек IP протоколов. TCP это один только протокол из как раз таки целого стека протоколов IP. В общем статья получилась не грамотная. Да и если идет разговор о стеке IP, может стоит рассказать обо всех известных протоколах стека IP? Статью надо переписывать практически всю заново :(.

Для каждой статьи нужен такой человек, или группа людей, кто бы её улучшал. Можно начать с малого и прийти к большему.--Sputnik13 (обс.) 09:26, 27 июля 2017 (UTC)

нельзя ли проще написать?

ну действительно же, непонятно ничего, какие-то "стеки", "поверх IP". нельзя на русский перевести?

ну вообще-то стек - это общепринятый термин, обозначающий взаимодействующие протоколы. Тупое замечание

+1 оставьте как есть 62.176.15.26 05:50, 5 января 2010 (UTC)Проходящий

Зашёл, ужаснулся убогости определения, заменил. - GrinD 18:54, 9 января 2010 (UTC) Посмотрел что ниже - тоже достаточно плохо написано, предлагаю заинтересованным переработать статью используя учебник Олиферов или хотя бы реферат человека в самом низу страницы, там и то лучше. - GrinD 19:00, 9 января 2010 (UTC)

Переименовать в TCP/IP?

Я предлагаю для краткости и простоты переименовать эту статью в "TCP/IP". Всё равно ничего другое под этой аббревиатурой пониматься не может. Если возражений не последует, я сделаю это через пару дней. ~ qvvx 21:43, 20 января 2006 (UTC)

Простоты явно не прибавится (название и так не слишком сложное). Краткость... А она именно здесь нужна? В других разделах как сделано? --DIG 18:37, 22 января 2006 (UTC)

Если честно, мне (и, думаю, не только мне) гораздо удобнее было бы ставить ссылки в виде [[TCP/IP]], чем вводить длинное [[стек протоколов TCP/IP|TCP/IP]]. Мы же не пишем статьи Операционная система Windows 2000, Русский поэт Есенин, Сергей Александрович, и т. д. Подобные уточнения нужны только для дизамбигов. Что же касается других языковых версий: в enwiki оно называется «Internet protocol suite». Многие другие разделы, по-видимому, переняли аналогичную манеру. Но я не вижу принципиальной разницы, а TCP/IP короче. Если «стек протоколов TCP/IP» и «набор протоколов Интернета» — это два разных понятия, прошу меня, неграмотного, на эту тему просветить. ~ qvvx 18:50, 22 января 2006 (UTC)

(1) Редиректы никто не отменял. (2) Короче не всегда лучше. --DIG 19:53, 22 января 2006 (UTC)

Я привёл аргумент — простота набора ссылки. Ссылка напрямую лучше, чем ссылка на редирект, так как с редиректами потом ещё всякие проблемы бывают (двойные и т. д.) Если Вы ссылок на эту страницу не ставите, это не значит, что их не ставит никто. Теперь я прошу обосновать, чем в данном случае заголовок «TCP/IP» лучше, чем «Стек протоколов TCP/IP». ~ qvvx 06:06, 23 января 2006 (UTC)

Тьфу, то есть, конечно, я имел в виду наоборот: чем «Стек...» лучше, чем просто «TCP/IP». ~ qvvx 06:13, 23 января 2006 (UTC)

Это ("простота набора ссылки") -- аргумент? Вы не забыли -- о чём мы разговариваем? --DIG 20:07, 24 января 2006 (UTC)

Конечно, аргумент. А чем он Вас не устраивает в качестве аргумента? Я надеюсь, у Вас не вызывает сомнения тот факт, что при прочих равных предпочтение должно отдаваться варианту, который короче и, как следствие, быстрее набирается с клавиатуры, в том числе и в ссылках? (о прочих равных — ниже) ~ qvvx 20:37, 24 января 2006 (UTC)

Осталось выяснить -- что такое "при прочих равных". --DIG 17:37, 27 января 2006 (UTC)

(3) "Но я не вижу принципиальной разницы [...]" -- Вы не видите, или её нет? --DIG 22:46, 22 января 2006 (UTC)

Я же сказал «Если [...] это два разных понятия, прошу меня, неграмотного, на эту тему просветить.» Так вы считаете, что это две разные вещи? Расскажите всем. Вот enwiki утверждает буквально следующее: «It [the Internet protocol suite] is sometimes called the TCP/IP protocol suite, after the two most important protocols in it: the Transmission Control Protocol (TCP) and the Internet Protocol (IP), which were also the first two defined.» ~ qvvx 06:06, 23 января 2006 (UTC)

Читайте внимательнее. Мне неинтересно -- видите Вы разницу или нет. Если же Вы утверждаете, что её нет -- это совсем другое дело. Вы определились? --DIG 20:07, 24 января 2006 (UTC)

Нет проблем. Я утверждаю, что:

1. Название «Стек протоколов TCP/IP» равнозначно названию «Набор протоколов Интернета». Обоснование — см. выше цитату из enwiki.

2. Название «Стек протоколов TCP/IP» равнозначно названию «TCP/IP». Обоснование: нет объекта, который имел бы название «TCP/IP» и не являлся бы при этом стеками протоколов. Так же, как нет объекта, носящего название «Windows 2000» и не являющегося при этом операционной системой. Естественно, имеется в виду контекст энциклопедии. По крайней мере, мне таковые не известны, и я вполне уверен. Если Вы отрицаете это — хотелось бы примерчик.

Вы неправильно перевели и отсюда все разногласия и идут. protocol suite традиционно переводится как семейство протоколов и обозначает набор/совокупность совместно используемых протоклов. protocol stack - стек протоколов - это иерархия зависимостей. Вполне естественно, что разные устройства используют разный под-набор этих протоколов, и как следствие у них разный стек. Почитайте литературу, обзоры, новости и т.п. - увидите, что слово "стек" обычно используют говоря о конкретной реализации: "новый стек TCP/IP", "стек Windows", "стек FreeBSD". Busla 14:37, 22 января 2008 (UTC)

На основании этих двух утверждений я считаю, что статья должна быть переименована в «TCP/IP», поскольку это название наиболее простое из представленных, и, по мнению Яндекса, оно также наиболее распространено в Рунете (по крайней мере об этом свидетельствуют количества результатов по соответствующим запросам). ~ qvvx 20:37, 24 января 2006 (UTC)

(1) "It (Internet protocol suite -- DIG) is sometimes called the TCP/IP protocol suite [...]" -- это равнозначность (то самое "при прочих равных")? И это Вы делали перевод письма L.T. и говорили, что перевод хороший? С такими переводчиками, я уж лучше оригинал почитаю...

«И это Вы делали перевод письма L.T. и говорили, что перевод хороший?» А историю посмотреть — религия не позволяет? Нет, не я. Да, согласен, с точки зрения формальной логики аргумент не совсем корректен. Однако же должен заметить, что в enwiki «TCP/IP protocol stack» — перенаправление на «Internet protocol suite». И в самой статье эти понятия используются взаимозаменяемо. Если эти рассуждения Вас не устраивают, так и скажите — я потрачу время на то, чтобы найти более точные подтверждения своим словам. Хотя на самом деле в данном случае это вообще не имеет значения — сейчас мы обсуждаем переименование из «Стек протоколов TCP/IP» в «TCP/IP» и никаких «наборов протоколов Интернета» никоим образом не затрагиваем. ~ qvvx 21:43, 27 января 2006 (UTC)

А зачем история? Вот здесь Вы утверждаете, что перевод и оригинал адекватны. Расскажите, как Вы это можете утверждать, не сделав хотя бы мысленного перевода? Вы не делали перевод письма (формально), но при этом утверждали, что он адекватен ("[...] перевод хорошо передаёт суть и даже стиль письма Линуса."). Как? --DIG 10:35, 29 января 2006 (UTC)

Взгляните ещё раз на собственную фразу: «И это Вы делали перевод письма L.T. и говорили, что перевод хороший?» Я утверждал, что хорош перевод (точнее, хорошо передаёт суть и стиль), расположенный сейчас на странице Linux (ядро). Ни про какие собственные мысленные переводы я ничего такого никогда не утверждал. Следовательно, в своём выражении вы имели в виду именно этот перевод. А его я не делал. Если Вы имели в виду два разных перевода, пожалуйста, выражайте свои мысли яснее. Да, и оффтопик пора заканчивать; если Вам хочется обсудить именно этот вопрос, можете высказаться на моей странице обсуждения. ~ qvvx 11:40, 29 января 2006 (UTC)

"Я утверждал, что хорош перевод (точнее, хорошо передаёт суть и стиль), расположенный сейчас на странице Linux (ядро)." -- на основании чего? --DIG 15:41, 29 января 2006 (UTC)

Повторяю — с этим вопросом обращайтесь на Обсуждение участника:Qvvx. «Не засоряйте обсуждение.» ~ qvvx 16:06, 29 января 2006 (UTC)

Ошибаетесь, здесь ему самое место: этот вопрос имеет отношение к оценке Ваших знаний английского, а также Вашей способности делать логические выводы. --DIG 16:46, 29 января 2006 (UTC)

Попробуйте перечитать заголовок данной страницы. На всякий случай сообщаю: он гласит «Обсуждение:Стек протоколов TCP/IP». Здесь мы обсуждаем исключительно статью Стек протоколов TCP/IP (конкретно — её переименование), а никак не мою способность делать логические выводы, или уж тем более мои знания английского. Повторяю в последний раз: если у Вас есть какие-то претензии по этому поводу лично ко мне, высказывайте их на лично моей странице обсуждения. Тема закрыта. ~ qvvx 17:02, 29 января 2006 (UTC)

"Да, согласен, с точки зрения формальной логики аргумент не совсем корректен." -- запомним.

"[...]должен заметить, что в enwiki «TCP/IP protocol stack» — перенаправление на «Internet protocol suite»." -- перенаправление -- это не всегда равнозначность. --DIG 16:46, 29 января 2006 (UTC)

(2) Есть такой объект -- совокупность двух базовых протоколов: TCP (контроль доставки) и IP (маршрутизация).

Пожалуйста, если не трудно, ссылку на употребление термина «TCP/IP» в таком значении — в студию. ~ qvvx 21:43, 27 января 2006 (UTC)

Найдёте на этой странице самостоятельно. --DIG 10:35, 29 января 2006 (UTC)

Какую страницу Вы имеете в виду? Internet protocol suite? Там я такого употребления не нашёл — под «TCP/IP» всюду понимается именно стек протоколов, который включает, помимо TCP и IP, много чего ещё. Или собственно Стек протоколов TCP/IP? Да тоже не видно. Вообще Вы себя как-то странно ведёте. Я не думаю, что просто процитировать фразу и дать на неё ссылку для Вас очень трудно. Если Вы вообще не желаете нормально участвовать в обсуждении, так и скажите — я и без Вашей помощи справлюсь с переименованием :-) ~ qvvx 11:40, 29 января 2006 (UTC)

Эту. --DIG 15:41, 29 января 2006 (UTC)

Обсуждение:Стек протоколов TCP/IP? Отлично. Тогда, пожалуйста, процитируйте соответствующее место в данном обсуждении. Ваша фраза «Есть такой объект -- совокупность двух базовых протоколов: TCP (контроль доставки) и IP (маршрутизация).» не считается, поскольку так и я могу любому термину присвоить любое значение и на основании этого утверждать о правильности/неправильности того или иного толкования. ~ qvvx 16:06, 29 января 2006 (UTC)

Считается. Прочитайте хотя бы первый параграф en:Internet protocol suite. --DIG 16:46, 29 января 2006 (UTC)

Перечитал ещё раз упомянутый Вами параграф. Вот всё, что я нашёл там по этому поводу: «It is sometimes called the TCP/IP protocol suite, after the two most important protocols in it: the Transmission Control Protocol (TCP) and the Internet Protocol (IP), which were also the first two defined.» Вы знаете такую конструкцию — «called after»? Она означает «называть в честь чего-л.» и никоим образом не указывает на полное содержание рассматриваемого понятия. В данном случае, более того, прямо указывается, что TCP и IP — это «the two most important protocols in it» — а раз two most important, значит всяко не единственные. Теперь я, в свою очередь, убедительно прошу Вас перечитать en:Internet protocol suite ещё раз и прямо процитировать то место, где термин «TCP/IP» используется в значении «протоколы TCP и IP». Отказ сделать это будет рассматриваться как отсутствие аргументов и нежелание продолжать дискуссию. ~ qvvx 17:02, 29 января 2006 (UTC)

«It is sometimes called the TCP/IP protocol suite, after the two most important protocols in it: the Transmission Control Protocol (TCP) and the Internet Protocol (IP), which were also the first two defined.» -- В выделенном какое слово перевести?

--DIG 17:40, 29 января 2006 (UTC)

Да... Похоже, Вы и впрямь потеряли контакт с реальностью ;-) Давайте я Вам переведу всю цитату. Перевод, в моём варианте, звучит следующим образом: «Его также иногда называют набором протоколов TCP/IP, по двум наиболее важным протоколам, входящим в него: Transmission Control Protocol (TCP) и Internet Protocol (IP), которые также были первыми определены.» То есть эти два протокола являются наиболее важными и также были определены раньше других протоколов из того же набора. Естественно, отсюда никоим образом не следует то, что утверждаете Вы, а именно, то, что TCP/IP — это совокупность протоколов TCP и IP. Я не верю, что Вам это не очевидно, если Вы и в самом деле знаете английский язык :-) Если Вы что-то другое понимаете под этой фразой — прошу Ваш вариант перевода в студию. ~ qvvx 17:51, 29 января 2006 (UTC)

(3) Яндекс, к сведению, это ни что иное, как поисковая машина. Если Вам хочется, то создайте яндексопедию. При чём здесь ВП?

--DIG 17:37, 27 января 2006 (UTC)

Ни при чём, Яндекс был привлечён исключительно для того, чтобы проиллюстрировать именно популярность термина, не более того. ~ qvvx 21:43, 27 января 2006 (UTC)

Зачем? --DIG 10:35, 29 января 2006 (UTC)

Да просто так. Захотелось мне. Информация к размышлению, не более того. Не берите в голову. ~ qvvx 11:40, 29 января 2006 (UTC)

С "захотелось" -- на свою страничку. Не засоряйте обсуждение. --DIG 15:41, 29 января 2006 (UTC)

Принято. ~ qvvx 16:06, 29 января 2006 (UTC)

Не надо переименовывать. Главное это не лёгкость набора, а правильность названия. «Стек протоколов TCP/IP» — лучше, чем просто «TCP/IP», поэтому так и надо оставить. --SergV 19:01, 27 января 2006 (UTC)

Это замечательно, но всё-таки, нельзя ли пояснить: чем конкретно «TCP/IP» хуже, чем «Стек протоколов TCP/IP»? ~ qvvx 21:43, 27 января 2006 (UTC)

Что-то тут товарищи пахнет консерватизмом :). А как же великий принцып KISS (Keep It Simple ... :) )

. Название TCP/IP панально проще, а это довольно большой аргумент :). --A.I. 06:19, 28 января 2006 (UTC)

Я вообще не понимаю причину спора. Статья рассказывет о стеке протоколов TCP/IP, называется «Стек протоколов TCP/IP». Зачем переименовывать, причём здесь KISS? Легче набивать названия в ссылках? Смешно, объём текста на этой странице давно превысил любую возможную экономию! --SergV 13:29, 29 января 2006 (UTC)

Вообще я не думал, что моя идея вызовет у кого-то такое недовольство. Задумывалось всё исключительно для удобства вики-авторов, не в последнюю очередь меня — просто потому, что в статьях, которые ссылаются сюда, обычно нет необходимости писа́ть «стек протоколов TCP/IP», а пишется просто «TCP/IP», и в результате приходится использовать этот двойной синтаксис для ссылок. Замечание насчёт объёма текста совершенно верное, так что я предлагаю поскорее закрыть эту дискусиию и выполнить переименование :-) ~ qvvx 14:01, 29 января 2006 (UTC)

На мой взгляд, вполне можно переименовать, а длинное название сделать редиректом. В специальной литературе чаще всего используется именно короткий вариант - TCP/IP. У меня под рукой сейчас есть "Толковый словарь сетевых терминов и аббревиатур. Официальное издание Cisco Systems, Inc." (Cisco Press, 2001), в нем везде написано просто TCP/IP, а об отдельных протоколах пишется "протокол из набора TCP/IP...". --AGP 17:22, 29 января 2006 (UTC)

Название статьи TCP/IP, а обсуждение вокруг модели OSI...

Может я что-то не догоняю, но может всё же стоит описать сам протокол, а не модель OSI всё же?!

Какой протокол? TCP? IP? — Vort 22:42, 21 марта 2011 (UTC)

тавтология

а почему в тексте написано стек протоколов. Стек-это же взаимодействие протоколов. И, получается, что вы пишете взаимодействие протоколов протоколов.YO!--95.189.53.39 01:11, 23 апреля 2011 (UTC)люпмито

Протокол транспортного уровня SCTP

Не хватает информации о протоколах SCTP, DCCP, RUDP, RTP в разделе описания транспортного протокола.

DHCP

• Почему этот протокол отнесен к сетевому уровню? Dhcp работает по 67 порту udp. Откуда порты на сетевом уровне? — Эта реплика добавлена участником Bumper (о • в) 09:36, 16 марта 2012 (UTC)

• НЕПОРЯДОК, не согласованность между статьями. http://ru.wikipedia.org/wiki/DHCP и http://ru.wikipedia.org/wiki/TCP/IP и http://ru.wikipedia.org/wiki/Сетевая_модель_OSI. надо уже определиться окончательно поводу к какому уровню OSI относится DHCP прикладному или сетевому. — Эта реплика добавлена с IP 94.199.106.250 (о) 13:17, 31 мая 2012 (UTC)

• Господа, давайте ещё раз обсудим уровень протокола DHCP. Судя по англовики и этой статье протокол всё-таки //к большому сожалению многих :) // принадлежит уровню приложений. Предлагаю переместить его на его "очередное" законное место. Протокол несколько спорный, но думаю что в англовики этот вопрос всё таки выяснили. Осталось найти источник... Что скажите? --WikiCle 08:50, 13 июля 2015 (UTC)
  • С Вашего и других коллег позволения, объединяю сообщения по данной теме.
    Абсолютно верно: DHCP — протокол 7-го уровня (приложений или прикладного). Обоснование простое — DHCP работает по модели «клиент-сервер» (это утверждается во всех указанных источниках), а клиент и сервер — это программное обеспечение. В качестве транспорта используется UDP (протокол 4-го уровня, или транспортного). --Ascola 11:51, 13 июля 2015 (UTC)
    • ОК. Перенёс DHCP в Прикладной уровень (Application layer). Ссылку на источник добавил. Думаю конфликтов не будет. Если что - пишите в обсуждении. --WikiCle 12:26, 13 июля 2015 (UTC)
      • Добавлю другой авторитетный источник — НОУ ИНТУИТ. Можно также указать ссылку на Cisco CCNA. С таким источником, думаю, никто не будет спорить ;) --Ascola 12:59, 13 июля 2015 (UTC)

Не согласен с определением: "TCP/IP - набор сетевых протоколов передачи данных"

TCP/IP - это модель передачи. Иными словами - способ передачи данных (способ взаимодействия в сети) "Источника информации" (передатчика) и "Получателя" (приемника). Т.е. TCP/IP - описывает механизм передачи, в котором показано, что существует уровни, информация претерпевает определенные преобразования на каждом из уровней, превращается в данные, сообщение, блоки, кадры, сигнал и прочее. Каким образом происходит преобразование информации как раз и заложено в модели TCP/IP. В модели сказано, что есть иерархия, а информация при передаче должна строго двигаться по иерархии с верхнего уровня (Прикладного) на нижний (Канальный) (в "Передатчике"), а затем обратно (в "Приемнике"). Каждый уровень в передатчике должен быть согласован с приемником, т.е. подчиняются одним правилам. Именно эта иерахия и обозначается как "стек". Если абстрагироваться, то он как раз и напоминает стек типа "FIFO", но так не принято говорить в сообществе по телекоммуникациям. Правила по которым происходит преобразование получил название "Протокол", т.е. "Протокол" - это правило работы на конкретном уровне, а на каждом уровне свои правила, от туда и название: "Стек протоколов", т.е. набор правил преобразования информации. В модели TCP/IP сказано, что каждое правило уровня должно взаимодействовать с соседним уровнем, чтобы соседний уровень понимал, что нужно сделать с данными, какие "манипуляции" с ними нужно произвести, чтобы получить информацию. На каждом уровне сетевого взаимодействия, для функционирования протокола, ему нужна некоторая "Информация", от "передатчика" к "приемнику" и эта информация она тоже передается, от туда и рождаются споры (в книгах в том числе) о несоответствии уровней. Boberchik (обс.) 04:54, 30 сентября 2017 (UTC)

• Вы можете внести изменение в статью, но постарайтесь учесть все мнения, какие есть, чтобы статья получилась разносторонняя, учитывала разные мнения.--Sputnik13 (обс.) 11:19, 1 октября 2017 (UTC)
• Сделано Вы совершенно правы. Соответствующие изменения в преамбуле сделаны. Но в статье остаётся ряд других неточностей. Приглашаю к обсуждению объединения — его надо когда-нибудь завершить, после чего статью будет проще дорабатывать: появится историческая база. На мой взгляд, сейчас понятие «TCP/IP» в Википедии «подвешено» (как бы возникло из ниоткуда и непонятно зачем). --Ascola (обс.) 18:34, 1 октября 2017 (UTC)