Обсуждение:COVID-19/Архив/2020

ВОЗ и СDC[править код]

Внимание! Просьба не добавлять информацию из новостных источников, они не являются авторитетными в медицинской тематике. В СМИ информация может быть искажена или неверно интерпретирована, а сами зачастую СМИ не являются независимыми источниками, поскольку ориентированы на привлечение внимания публики к себе. Также журналисты, вероятнее всего, не будут знакомы с медициной или научным скептицизмом. В крайнем случае можно использовать авторитетные СМИ, такие как BBC, но никак не бульварные газеты. Просьба скептически относиться к любой сенсационной информации, указанной в СМИ, в авторитетных источниках, вероятно, будет несколько иная информация. Если же значимая информация из СМИ используется как источник желательно уточнять, что источник является СМИ (например, «По данным СМИ …»), чтобы не вводить в заблуждение в случае, если информация окажется неверной или искажённой.

В ссылках к статье приведены наиболее авторитетные источники информации, а именно: Всемирная Организация Здравоохранения (WHO), Центры по контролю и профилактике заболеваний США (CDC), Европейский центр профилактики и контроля заболеваний (ECDC). Периодически у них информация обновляется. Наиболее проработанными являются отчёты Европейского центра профилактики и контроля заболеваний, обновляются относительно часто. Более часто выходят отчёты ВОЗ: [1]. Отчёты ВОЗ являются наиболее авторитетным и предпочтительным источником информации. Также не проводите самостоятельно оригинальные исследования, они не зря запрещены правилами. Например, если вирус генетически схож с SARS, это не означает, что он должен вызывать те же самые симптомы. В научном мире любая информация или любые предположения всегда подвергаются сомнению, пока нет достоверных подтверждений.

ВОЗ также выпустила обучающее видео, доступное на английском языке. Желающим разобраться в ситуации данное видео может оказаться полезным: [2].

(дополнено 22.02.2020) COVID-19 в реестре клинических исследований Китая: [3]. В реестре клинических исследований США: [4]. Ознакомительная подборка разных данных по гипотетическому лечению от ВОЗ: [5]. Инормацию о текущих исследованиях стоит добавлять в статью только в том случае, если они упоминаются во вторичных источниках (рецензируемые статьи в научных журналах), то есть если показана значимость.

Ввиду значимости темы, также просьба учитывать, что Википедию правят все, поэтому здесь иногда появляются вандальные правки или дезинформация. Сама по себе Википедия часто не является авторитетным источником информации. Постоянные редакторы Википедии стараются держать информацию актуальной и достоверной, но нас мало, и мы не всегда справляемся.

Заявители (можно вписаться): D6194c-1cc (обс.) 05:05, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]

- - - У нас довольно большие проблемы с источниками как ВОЗ и CDC в данной статье. Рассмотрим их отдельно.
      - Сам по себе ВОЗ в статье используется как ВП:МАГИЯ, а именно прикрепляется "от балды" источник ВОЗ вообще другой тематики к ОРИСС-ному утверждени. К примеру, к раздел Лечение обоснован дежурной статистической заметкой об численности заболевших. Причем годность этой заметки ОДИН ДЕНЬ, т.к. она отменяется следующим репортом. Второй момент. Прикреплен источник ВОЗ, где сам ВОЗ пишет, что идите смотреть "local law", т.е. что там пишут ваши местные регуляторы, т.е. в нашем случае Роспотребнадзор и Минздрав. При это когда достается источник Минздара возражения невнятные абсолютно. Собственно их нет. Я бы сказал, что по ВОЗ мы имеем именно ВикиМагическое использование для освещения ОРИССов как святой водой. Так не пойдет.
      - По CDC. Сам регулятор признал правоту своих оппонентов. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/cloth-face-cover.html Упомянутые recent studies - это научные оппоненты ВОЗ и собственно дискуссия с ними закончена, если сам CDC это признал. Это означает, что все публикации CDC до 4 апреля под вопросом, т.к. сам CDC признает их научную недостоверность относительно "новых данных". Но это еще не все. Имеются обвинения руководства CDC в прямой лжи и дезинформации (https://edition.cnn.com/2020/04/01/asia/coronavirus-mask-messaging-intl-hnk/index.html). Конкретно руководитель CDC сообщал, что маски неэффективны, а потом "взял слова обратно". Кроме этого, известно, что он это заявлял при наличии внутреннего меморандума CDC об том что маски эффективны. Иными словами, просто ЛГАЛ. Делал он это, чтобы сбить ажиотажный спрос на маски в целях обеспечения масками своих подчиненных. Но это серьезный скандал и ставить под сомнение CDC как АИ вообще, т.к. агенство уличено в преднамеренной дезинформации. Не там научная дискуссия. Все намного хуже, CDC знал, что врет и врал. Именно это вызвала огромный скандал и личное вмешательство Трампа.
      - Далее. CDC и ВОЗ занимают солидарную позицию, что не странно, т.к. США основной донор ВОЗ и влияние CDC на ВОЗ понятное. Но существенный момент, что там recent studies признал CDC как правильную точку зрения. А это в том числе именно то самое исследование из Медицинского журнала Новой Англии об зависающих аэрозолях коронавирусов. Но вот ВОЗ еще несколько дней назад занял официальную позицию, что это исследование чушь собачья (https://www.rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=14150). Иными словами, мы теперь имеем прямой конфликт точек зрения CDC и ВОЗ между собой. Поэтому и содержательно ВОЗ как АИ находится под сомнением. Есть еще много исследование об том, что "социальное дистанцирование" в части 1-2 метра на дистанцию ВОЗ просто высосал из пальца. Оппоненты ВОЗ предъявили с десяток исследований, что это ерунда. Сейчас сам ВОЗ официально заявил, что вполне вероятно ошибался как и СDC (https://www.bbc.com/news/science-environment-52126735).
        ИТОГО. Мы имеем для начала крайне небрежное использование ВОЗ и CDC как источников с статье и требуется перепроверка корректности их цитирования. Выборочная проверка говорит скорее в пользу ВП:МАГИЯ. Второй момент. С учетом того, что CDC уже признал, что ошибался, а ВОЗ думает об этом, то данные источники определенно недостоверны и поэтому недостоверен материал на них построенный. Все нужно проверять и нужно больше внимания уделить научным оппонентам ВОЗ и CDC, т.к. они одержали победу над чиновниками в научной дискуссии. Viewman2019 (обс.) 17:52, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Обвинения Правительства США в адрес в ВОЗ в некомпетентности и сокрытии данных[править код]

Думаю все заметили, что Трамп резко наехал на ВОЗ и угрожает прекратить даже финансирование ВОЗ за ошибки в координации по управлению пандемией. Но собственно не ясно было, что там за критические такие ошибки. По нашей прессе, что там ВОЗ "занимается Китаем". Это конечно искривленное заявление Трампа. Да и широко известно, что главный инфекционист КНР как Гао в оппозиции ВОЗ в рамках "маскагейта". Сегодня встала вплывать конкретика. https://edition.cnn.com/2020/04/08/politics/who-responds-trump-claims-coronavirus/index.html

Если кратко, что Правительство США, выдвигает ВОЗ следующие обвинения в некомпетентности:

ВОЗ дал неверное указание странам по введению межгосударственного карантина. Сейчас это всеми странами признано как ошибка и все страны его ввели. Слова про Китай связаны с тем, что ВОЗ критиковал блокирование сообщение с Китаем и фактически внес лепту в то, что коронавирус смог внедрится легче в ЕС и США.
Общее введение статуса пандемии со стороны ВОЗ опоздало и поэтому меры странами были приняты также с опозданием

Это пока что всплывает. Видно по комментариям и ВОЗ и Правительства США, что они выдают конкретику критики частями. Но за этим нужно внимательно наблюдать по источникам, т.к. ВП:НТЗ требует сразу включать критику и опровержения. Viewman2019 (обс.) 23:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Собственно США решили наказать деньгами ВОЗ за качество координации пандемии. Но существенный момент содержательная критика Правительства США. Часть ее США опубликовали. Руководство ВОЗ заявило, что это все типа политика. Однако содержательного ответа от ВОЗ не было. Даже CNN оппозиционное Трампу не сильно видит его политический мотив в давлении на ВОЗ. Я думаю скоро станет понятнее, что там за "ошибки ВОЗ" деталях, но нужно нужно внимательнее смотреть. Сейчас пока информации кроме с брифингов Трампа нет. Но нужно ожидать официальную бумагу Правительства США в адрес ВОЗ и этот источник надо читать. Это все серьезно, конечно. https://www.gazeta.ru/politics/news/2020/04/09/n_14267509.shtml

Viewman2019 (обс.) 23:57, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Интересное факты вытащил BBC об возможном мотиве скандала. CDC провалил график разработки собственных тестов на коронавирус, поэтому был упущен старт мощной эпидемии в США. Однако через ВОЗ распространялся глобальный пул тестов на коронавирус от разных стран, но в США он не попал, т.к. США рассчитывали на CDC. В общем, факты выходят порциями. Но нужно мониторить источники по этой тематике. https://www.bbc.com/news/live/world-52208591

Viewman2019 (обс.) 00:25, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Как я и ожидал пошли детали по ВОЗ, которые раскрыл Трамп во время заявления об остановке финансирования и возможном выходе США из ВОЗ. Вот хороший обзор и перевод. https://www.gazeta.ru/social/2020/04/15/13049491.shtml Из нового. ВОЗ деятельно участвовал в сокрытии данных об инфекции в Китае. По мнению Трампа находясь либо в сговоре, либо под влиянием Китая. Конкретно ВОЗ распространил фейковые отчеты из КНР, что вирус не передается от человеку человеку и др. Собственно позиция США, что КНР и ВОЗ в сговоре пытались скрыть проблему в расчете, что удастся подавить эпидемию в рамках Китая без блокирования КНР от других стран, а это блокирование было необходимой мерой. Еще всплыло. Оказывается Минздрав Тайваня в ВОЗ подавал отчет об реальной ситуации в КНР и с данными об четкой угрозе падемии. Отчет был СКРЫТ руководством ВОЗ. В данный момент спеслужбы США ведут расследование в отношении чиновников ВОЗ. Трамп говоря об "реформах ВОЗ" подразумевает отставки руководства и экспертного состава организации. Я бы пока отметил, что несмотря на политизированность вопроса авторитет ВОЗ серьезно пострадал и как авторитетный источник тоже. Если расследование ФБР/ЦРУ накопает еще что-то более серьезное типа умышленного массового сокрытия информации (именно это вменяется в вину ВОЗ), то можно организация окажется в серьезном кризисе. Но существенный тут содержательный момент. Если реально ВОЗ скрывал часть материалов, по отчету Тайваня это уже ФАКТ. Было заявление Тайваня для прессы. То очевидно ВОЗ не соблюдает ВП:НТЗ. В виду тех или иных причин организация выдавала несбалансированную или непроверенную информацию.

Viewman2019 (обс.) 21:52, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я бы Трампу посоветовал помолчать, ведь первое заболевание по словам Чрезвычайного и полномочного посла Китайской народной республики в России было не в Китае, а на Гавайях ещё 2 февраля, когда японский турист заразился там... Что же касаемо ВОЗ, то тут я с Трампом согласен: на пресс-конференциях руководство ВОЗ клятвенно заверяло что угрозы пандемии НЕТ!— 77.38.193.104 07:39, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Думаю что было бы логично выдать ордер на арест руководства ВОЗ: преступления (замалчивание), которое они совершили тянет на "массовый геноцид"...— 77.38.193.104 15:55, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Новости и доказательная медицина[править код]

Grumbler eburg, огромная просьба, учитывайте принципы доказательной медицины, если в новости написано, что разработана вакцина, что это совсем не означает, что она пригодна к использованию или вообще работает. Именно поэтому я и написал про новости в объвлении. Она может не пройти испытания на животных, а если и пройдёт, то может оказаться почти не работоспособной на людях. Как минимум один пример вакцины, которая оказалась в ходе исследований почти не эффективной, мне известен. По факту всё это процесс разработки и исследований, ничего ещё нет. -- D6194c-1cc (обс.) 17:44, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Полностью согласен Debatable narrative (обс.) 19:20, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Викификация[править код]

Статью стоило бы связать так же со статьёй Вспышка коронавируса 2019-nCoV. 37.113.172.106 11:10, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В преамбуле надо бы уточнить (с викификацией), что инфекционное заболевание. Оно понятно, но эниклопедия для широкого круга читателей, вдруг кто не разбирается в тонкостях. 37.113.164.92 14:53, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Лечение по версии СМИ[править код]

Все сенсации будут переноситься в соответствующий раздел, раз всё равно они добавляются. -- D6194c-1cc (обс.) 07:09, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

COM-03, объясните, пожалуйста, какая ценность у информации про переливание крови с антителами в преамбуле, да и вообще в статье? Во всех АИ пока сказано, что нет специфического лечения. Новости — не АИ по лечению. Для массового лечения это не подходит, сам подход не является чем-то особенным. Если в АИ это появится, тогда и стоит добавить, журналисты не являются специалистами, которые способны оценить значимость методики. Вот если научатся получать массово иммуноглобуины, например, с помощью животных, это уже будет полезной информацией. -- D6194c-1cc (обс.) 07:09, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вы саму-то новость читали? Цитирую: "Об эффективности нового метода лечения заявил на пресс-конференции глава больницы в Ухане Чжан Динюй". Глава больницы в Ухане, по-вашему, не АИ? А что касается метода, то он конечно, не новый, но то будет он работать или нет в случае этого вируса - было не ясно до этого сообщения. Которое заключается не только в том, что метод применили, но и в том, что вылечили "десять пациентов, находившихся в тяжелом состоянии". COM-03 (обс.) 08:41, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Нет, не АИ. АИ — статьи в рецензируемых журналах, за ними идут центры по контролю заболеваний разных стран (степень авторитетности в зависимости от страны) как третичные источники, наиболее авторитетным АИ является ВОЗ. Вы же добавили первичный источник информации. Ни у центров по контролю заболеваемости, ни у ВОЗ на 14 февраля нет информации о подобном способе лечения, сказано, что специфичных методов лечения нет. Мы не знаем, как проводилось лечение, насколько достоверны результаты, применялись ли параллельно другие средства, возможно, что у части пациентов выздоровление наступило вообще по другим причинам, либо само по себе. Для того, чтобы оценить достоверность сведений делаются публикации в рецензируемых журналах, далее они могут быть раскритикованы, как, например, случилось с кортикостероидами, которые были и в первой редакции первых КР РФ. Также возникает вопрос в значимости информации, поскольку информация кроме как в СМИ нигде не фигурирует. Я например до сих пор не могу добавить информацию о летальности, потому что везде она разная и методы оценки разные, посмотрите сюда: [6]. В данном случае проще ничего не писать. Смогут оценить СМИ все эти параметры? -- D6194c-1cc (обс.) 09:45, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Авторитетность источника - всегда зависит от контекста. В данном случае, глава больницы в Ухане, у которого сотни пациентов, обладает наиболее полной информацией, чем, скажем, ВОЗ, до которой эта информация еще не дошла. А что касается значимости - то сами китайцы считают ее значимой, так как устроили пресс-конференцию и распространили информацию по Синьхуа, то есть - по всему Китаю. Кстати, в Китайской Википедии эта информация тоже есть (не как "версия СМИ", а как сообщение Чжан Динюя), и там вопросов о ее значимости - не возникает. COM-03 (обс.) 11:24, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Сказав глава больницы, Вы сами подтвердили, что источник не АИ. Давайте, как будет сообщение он их министерства здравоохранения или центра по контролю заболеваемости, тогда и будем писать. Сейчас же это мнение врача, не более. 10 пациентов — недостаточная выборка для доказательной базы. Не спешите с добавлением информации, лучше пусть она будет достоверной, чем «сенсационной». Есть куча статей в журналах, авторами которых являются и сотрудники ВОЗ, почему никто, кроме меня, не использует эти статьи? Почему именно из новостей нужно брать информацию? Китайская Википедия, кстати, в Китая заблокирована, кто её пишет и как, я вообще не представляю. Уж я то знаю, как у них всё серьёзно с нарушениями. -- D6194c-1cc (обс.) 11:33, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Это не мнение врача, это сообщение врача. О его значимости говорит то, что о нем сообщило агентство Синьхуа (которое просто так, ради сенсации - ничего не пишет). А вот "куча статей в журналах, авторами которых являются и сотрудники ВОЗ" - именно мнение, потому что реальных больных эти авторы - никогда не лечили. А насчет "доказательной базы" - так никто и не спорит, что ее пока недостаточно. Поэтому я и написал эту новость с явным указанием источника. Появятся более авторитетные источники - добавим и их. COM-03 (обс.) 12:24, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - Мнение или сообщение не столь важно. Вижу, с принципами доказательной медицины не знакомы, поэтому и о журналах неверное мнение. Сам факт публикации означает, что данные претендуют на правду. Если они подкреплены статистикой, подробным описанием исследования и заявления о конфликте интересов, то вообще прекрасно, это позволяет рецензентам сделать выводы о достоверности информации. В мире науки новостные агенства ничего не значат, это лишь способ рекламы или поиска спонсоров, а вот публикации, РКИ, системные обзоры и метаанализы авторитетны. Но, само собой, не все они достоверны, бывают и похожие на правду ляпы. -- D6194c-1cc (обс.) 15:18, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - Посмотрел Вашу правку и вижу, что Вы упорно пытаетесь свести новость к тому, что "неназванные СМИ сообщили, что в неназванной больнице (не названо где) применили недоказанный метод". Я же считаю необходимым указать, как минимум, в каких именно СМИ это опубликовано. В Китае свободы слова нет, поэтому то, что пишет агентство Синьхуа - это одновременно и позиция китайского государства, которое справедливо полагает, что в условиях разворачивающейся эпидемии, вызванной новым вирусом - сообщить всему Китаю об успехах - важнее , чем, скажем, получить подтверждения от ВОЗ. История, кстати, уже имеет продолжение, китайцы по всему Китаю массово сдают кровь, а за изготовление "продукта" из этой крови взялась компания Sinopharm. COM-03 (обс.) 00:03, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Вы занимаетесь рекламой СМИ? Есть хоть какая-то значимость в статье про болезнь названия СМИ? Нет. Равно как и того, какая именно СМИ сообщила. Если авторитетная, информацию можно оставить, если нет, удалить. Но указывать СМИ не имеет никакого смысла. Если Вы хотите описать историю лечения болезни в Китае, Вам в статью про вспышку эпидемии, сейчас мы добавляете незначимую в рамках статьи информацию, ещё и дополняете её. Будет лекарство из крови, опишем, сейчас писать не о чем. Не забывайте, про ВП:НЕНОВОСТИ. Если Вам очень хочется осветить ситуацию со сдачей крови, Вам в другой проект, а не в статью. -- D6194c-1cc (обс.) 07:28, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Реклама СМИ? Не смешите. Официальное информационное агентство правительства КНР - ни в какой рекламе не нуждается. Тем более здесь оно выступает как вторичный источник - приводит слова доктора, а не рассуждения собственных журналистов. А насчет ВП:НЕНОВОСТИ - так на этой статье стоит отметка "текущие события", означающая что "Информация может быстро меняться". Она уже изменилась и я добавил это в статью COM-03 (обс.) 10:19, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Я заменил Вашу информацию на информацию из авторитетных источников. Официальные агенства Китая, во-первых, являются политизированными. Во-вторых, это вторичный источник для мнения, его значимость СМИ определить не могут, соответственно, как доказательство эффективности — это первичный источник. В-третьих, если всё со слов доктора, то в СМИ обычно так и пишут, чтобы не вводить в заблуждение читателей. Добавили Вы непроверенную и протеворечащую авторитетным источникам информацию, везде говорится, что эффективных методов лечения нет, до сих пор. Мало того, значимость того, что всего лишь 10 человек на фоне такого лечения, без контрольной группы, без доказательств, выздоровели со слов главы больницы, не под вопросом — её нет. Скорее это была попытка обнадёжить население политизированной организацией. Пока не было РКИ, это лишь потенциально эффективный метод лечения. -- D6194c-1cc (обс.) 16:55, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Спор немного не о том и не про то как с одной, так и с другой стороны (кстати, в новости говорилось про плазму, а не про цельную кровь, как сейчас в статье). Подробнее:

Это "новый метод" для журналистов очень далёких от медицины, поэтому подобные АИ (а именно реплики самих журналистов) в минус. Сомнительно другое, если китайские медики такой метод предприняли только спустя 2 месяца. Правильней называется метод иммунноглобулинотерапия/профилактика (см. также Антитела). Как широко известный в России вспоминаем экстренную профилактику (так называемую в народе "ускоренную прививку") или лечение после начала заболевания клещевым вирусным весенне-летним энцефалитом. Отличие в данном случае - выделение конкретных иммуноглобулинов из плазмы переболевших или вакцинированных с изготовлением препарата - процесс не скорый, как выход — вливание этих иммуноглобулинов без очистки в составе плазмы крови, но при этом увеличивается количество противопоказаний и осложнений связанных в том числе с групповой совместимостью, наличия у реципиента другой инфекции (вирусные гепатиты, ВИЧ и т.д.).
Исходя из пункта 1, метод данный нельзя сказать экстраординарным, новым, неизвестным и незначимым, как один из методов, особенно экстренной помощи может подойти, но это не панацея. Особенно учитывая, что забирали у выздоравливающих, то есть ещё сами реципиенты не совсем восстановились после инфекции и организм ослабленный и донорство плазмы в таком состоянии не совсем гуд. То есть не вакцина для профилактики массовой (больно дорого и хлопотно получить иммуноглобулины против конкретной инфекции вне периода эпидемии, особенно без вакцинного штамма микроорганизма) и не химический препарат против вируса. 37.113.164.92 12:01, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо за грамотный комментарий. Через 2 месяца, на самом деле, думаю, вполне логично, у них есть выборка из выздоровевших потенциальных доноров, из которых требуется отобрать тех, которые подходят для того или иного пациента (совместимость плазмы, заболевания). К тому же, как полагаю, требуется достаточно большой запас ~~крови~~ плазмы для переливания, лечение должно быть системным, а не разовым. А по спору, в Википедии есть правила, они универсальные и позволяют более или менее хорошо контролировать достоверность информации, поэтому здесь спор больше в этом контексте. А значимость подразумевалась в контексте статьи, то есть, важна ли эта информация, ведь метод сам по себе теоретически очевиден сведущим людям, но в массах малоприменим в том виде, в котором описан. -- D6194c-1cc (обс.) 12:25, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Растиражировали СМИ про плазму (аж Киселёв в стороне не остался), хотя оказалась далеко не панацея, что и не сильно удивляет. Следующая идея фикс от СМИ: пересадка лёгких [7]. Вопросы касаемо донорского материала, совместимости, отторгаемости и как поведёт трансплантант при встрече с возбудителем не поднимаю. СМИ про это никогда не знали и не задумывались. Вообще похоже паника исходит от журналистов, а не населения. Надо бы им психологическое тестирование проходить на устойчивость психики прежде чем на работу брать. Хотя учитывая существование программы Прокопенко/Чампан на одном из центральных телеканалов - о чём это я. 37.113.164.53 21:36, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Вакцина[править код]

Кто-то написал, что в Гонконге создана вакцина якобы против вируса атипичной пневмонии, но не удосужился подтвердить свои слова. В источниках же написано про разработанную вакцину против уханьского коронавируса и не упоминается вакцина против атипичной пневмонии (SARS-Cov-2). Пока что я поставил {{нет в источнике 2}} — Grumbler (обс.) 20:39, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Что значит кто-то? Это же Ваша правка была: [8]. SARS-Cov-2 (2019-nCoV) — это уханьский вирус, атипичную пневмонию вызывал SARS-CoV. Это разные вирусы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:57, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В общем, да, путает немного, что названия у вирусов почти одинаковые в итоге получились, китайцам тоже не нравится. Я так понимаю, Вы пропустили тотальные переименовывания названий. :) -- D6194c-1cc (обс.) 21:03, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Так и напишите как в источнике, чтобы не создавать путаницу. — Grumbler (обс.) 21:16, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Будет ещё большая путаница, не имеет смысла. В одном абзаце тогда будет одно название, а в другом — другое. Наша задача пересказ источников делать, а не дословное цитирование. Есть официальное название, его и предпочтительнее для статьи использовать. На СО пояснения теперь есть, этого достаточно. К тому же ТОРС в названии вируса теперь очень хорошо намекает на схожесть вызываемых болезней. -- D6194c-1cc (обс.) 04:43, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Я заменил Вашу информацию на более общую, на правительственном сайте сказано, что вакцины нет, он авторитетен, в отличие от новостей. -- D6194c-1cc (обс.) 20:13, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вакцины, как и любой другой медикамент, так быстро не создаются, а тем более не начинают применяться. Во-первых, их надо создать [9], во-вторых, проверить эффективность, в-третьих, проверить на токсичность, в-четвёртых, выявить побочные действия, в-пятых, исключить возможные отдалённые негативные последствия. Каждый этап занимает довольно длительное время и проверяется вначале на лабораторных животных, затем на группах людей двойным слепым исследованием с применением плацебо. При этом учитывая, что организмы разные и реагируют на одно и то же вещество с довольно большим разнообразием, с учётом этого надо ещё подобрать дозировку одновременно настолько низкую, чтобы для всех безопасную, одновременно высокую настолько, чтобы эффект вызывал у всех. Если какой-то показатель не соответствует, всё начинается по новой. Смысл всего этого в первую очередь принцип: «primum non nocere». Потом разработать оптимальную технологию промышленного производства конкретной вакцины, затем наладить массовое производство. 37.113.172.118 22:36, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вон тут Роспотребнадзоровский "Вектор" что-то делает [10], а здесь китайцы [11]. 37.113.156.94 02:21, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

"Вектор" что-то уточнил [12]. 37.113.156.90 00:19, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

А тут ФМБА параллельно ведёт разработку [13]. 37.113.156.94 14:39, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
А также 48 ЦНИИ Минобороны [14][15]. 37.113.156.90 00:19, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

Тоже, вопрос, учитывая высокую изменчивость вируса [16][17] окажется ли вакцина эффективной к тому штамму, который будет циркулировать к окончанию разработки вакцины? К примеру у гриппа, каждый год новая вакцина, так как штамм меняется. А сама эффективность вакцины будет зависеть так же оттого, насколько продолжителен будет иммунитет сформированный. Для примера холерную вакцину надо принимать каждые 3 6 месяцев, но она хоть таблетированная [18][19] учитывая механизм передачи и патогенез холеры. 37.113.172.34 01:03, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

А с иммунитетом не всё так просто [20]. 37.113.156.90 00:22, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

Лучше наверное реальные данные так честно [21], чем бесконечными завтраками кормить, после которого к кормителю потеряется всякая вера, если даже он правду скажет. 37.113.156.29 20:17, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Это конечно хорошо [22]. А опасен он для человека? А то с одним не справились, а тут ещё один, если "ускользнёт". Кстати вопрос также по тем мышам, которые и у наших есть, если они убегут, скрестятся с обычными домовыми... И станет COVID-19 полноценным зооантропонозом, да ещё и переносимым домашними мышами? 37.113.156.29 20:17, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Клиническая картина[править код]

Вот здесь [23] сообщается, что может протекать ещё и в виде менингоэнцефалита (энцефалита?) и срок лечения может составлять до 32 дней. 37.113.156.37 00:10, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

У меня есть уточнение про "Согласно анализу 1099 пациентов по состоянию на 28 февраля 2020 года у 91,1 % пациентов с COVID-19 диагностировалась пневмония[17]. Показатели с течением времени могут измениться. ". Если внимательно почитать ссылку, то выяснится, что 91.1% от госпитализированных получили этот диагноз, а не от всех заболевших. Предлагаю это поправить. Вот здесь приводятся данные о том, что 81% случаев проходит без пневмонии или с пневмонией в лёгкой форме: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK554776/ Vnikme (обс.)

??? А что выявленных инфицированных не изолируют (госпитализируют) и лечат, а отпускают гулять ещё амбулаторно, чтобы больше пациентов для больниц нагуляли? 37.113.172.68 22:41, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

Вот ещё как [24]. Что-то мне это напоминает сюжет то ли книги какой, то ли фильма, когда дети были виновниками смерти взрослых тоже перенося что-то. Вот название только запамятовал. Может кто тоже встречался с произведением этим? 37.113.156.45 05:51, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

Что-то наверное можно и для статьи использовать высказанное учёными в ходе совещания: 2 часа видео. Касательно вопросов клиники, патогенеза, разработки вакцин, применения лекарственных препаратов. 37.113.156.24 13:33, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Возможное осложнение со стороны щитовидки [25]. Вероятное клиническое проявление у детей [26]. 37.113.180.28 20:41, 22 мая 2020 (UTC). А также со стороны органов зрения [27][28]([29]). 37.113.180.49 16:02, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Неврологические проявления в клинике[править код]

Здесь вкратце в обзоре на начальном этапе [30]. Надо будет в этом направлении научные данные отслеживать и при необходимости добавить в статью. 37.113.180.48 22:23, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ну вот чем дальше в лес, тем больше дров... [31], а у нас пневмонии нет, значит умер не от него и точка, как к примеру вон саратовчане преуспевают в этом направлении. А исследования научные кто ведёт? 37.113.156.29 19:38, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Дерматологические проявления в клинике[править код]

Появились такие сведения [32][33], тоже найти бы более точные данные, когда появятся. Ну комментарии инфекциониста пока можно наверное опустить, хотя бы из-за того, что во Франции больных уже поболее, чем в Китае, да и там по первости наверное не до этого было. А может и были сообщения, просто инфекционисту не попадались. Ну, или она права всё таки. 37.113.180.91 07:05, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Про сыпи тоже непонятки [34][35]. 37.113.156.29 19:43, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Клиника тяжёлых и критических случаев[править код]

Тоже предварительное обзорное [36]. Для ориентировки участников в поиске медицинских и научных статей. 37.113.180.48 11:29, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Зачем Вы скидываете все эти ссылки и почему Вы считаете, что информация из них значима? -- D6194c-1cc (обс.) 11:32, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Читайте внимательней что написал - «Для ориентировки участников». Или по вашему резкая смена состояния пациентов в течение нескольких часов на фоне предшествующего полного благополучия - это так, рядовое событие, не заслуживающее внимания? 37.113.180.48 11:37, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вы скинули ссылку на новость, а не на рецензируемую статью или статью в книге, или обобщающий источник. Да, эта информация незначима. Новостные источники худо-бедно годятся для описания народных представлений или мифов о болезни, если такая информация значима (то есть не в паре новостей мелькнула за всю историю). В том море информации, которая сейчас есть, необходимо очень тщательно выбирать то, что нужно добавлять в статью, лучше всего здесь подходят обобщающие источники, где эксперты за нас уже определили, что значимо. -- D6194c-1cc (обс.) 20:15, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, а почему вы считаете, что статья обязательно должна быть рецензируемая? Вы используете только часть правил ВП:АИ, а именно ВП:ОАИ. Если внимательно прочесть этот раздел правил, то видно, что он для ситуации когда сам автор материала не пойми эксперт или нет, может и черт с горы, но авторитетность приходит источнику за счет ПУБЛИКАТОРА. В тоже время есть ВП:ЭКСПЕРТ, если сам по себе автор является экспертом, то ему авторитет публикатора вообще не нужен. Он сама себе режиссер. Причем часто эксперт может иметь вес больше авторитетности чем какие-то публикаторы. Фишка тут в другом. Если имеется только ВП:ОАИ и только ВП:ЭКСПЕРТ, то собственно это "мнение". Для декларации ФАКТА это обычно непригодно. Факты декларируются обычно, если мощный эксперт опубликовался у среднего публикатора. Мне кажется вы не совсем правильно понимаете суть правил Википедии по авторитетным источникам. PS. Сама ссылка выше, конечно не источник вообще. Это новостной агрегатор, но это не источник не потому, что там нет рецензирования Viewman2019 (обс.) 21:06, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ОКЗ, ВП:НЕНОВОСТИ. — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о • в) 11:12, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ? Ещё раз, я скинул ссылку не для размещения в статье, а на СО, для поиска в данном направлении участниками АИ, если таковые появятся, или вы узурпировали уже статью, в т.ч. и её СО? 37.113.180.48 00:19, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ещё о том же "из первых уст", обзорные или аналитические есть [37][38][39]? 37.113.168.112 02:12, 14 апреля 2020 (UTC). [40] ещё. 37.113.156.24 14:22, 18 апреля 2020 (UTC). [41][42] (впору как раз вспомнить как большинство санитарок массово переводили в аутсорсинговых уборщиц). 37.113.156.24 17:31, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

В АИ появятся может сведения про ещё один диагностический критерий - уровень ферритина [43]? 37.113.156.24 14:30, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Тоже об особенностях клинического проявления [44]. 37.113.156.24 08:26, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Носительство[править код]

Надо в статье поподробнее описать что именно подразумевают под "носительством" и каков процент каждого среди выявленных "носителей". Если есть АИ конечно. Реконвалесцентное, иммунное, здоровое, инкубационное, транзиторное, острое, хроническое? Что такое носительство и какие его виды бывают: [45]. А также, что подразумевают в источниках об отсутствии симптомов у носителей - нет субъективных жалоб и ощущений или инструментально-лабораторно (кроме выявления генома вируса методом ПЦР у них) тоже нет никаких отклонений? А также процент ложноположительных результатов такого обследования, в частности если отбирающий пробу или анализирующий его сам заражён и обсеменяет сам во время процесса отбора или исследования, а пациент (обследуемый) при этом "чист"? Ведь ПЦР она такая штука, что не разбирает откуда в пробу попал геном - из биологического материала обследуемого, из предметов окруажющей среды или из воздуха осел. Регулярное контрольное обследование забирающих пробы и их анализирующих для исключения подобного проводится? 37.113.156.24 16:14, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь вот что-то пытаются размусолить, но запутанно и невнятно [46]. Сами похоже не поняли, от журналистов переняли привычку громкими словами, для некоторых новомодными, раскидываться сути не понимая (не про всех, кто там), а ответа с материалами научных исследований и нет. Так часть "бессимптомников" - это те кто в инкубационном периоде? А остальная? Вообще без симптомов, или пару дней дома прокашлялся, протемпературил, никуда не обращался, потом случайно выявили сказал, испугавшись штрафов, что у него ничего не было и не чувствовал? Кстати, там ещё кое что про пневмонии легкотекущие и домалечащиеся. 37.113.156.29 19:53, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Гендерные особенности[править код]

Ну статистика эти особенности заметила первой [47]. Некоторые данные связанные с этим, в данном случае связанные с различиями рецепторов к АПФ2 [48]. 37.113.156.76 17:04, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Период реконвалесценции и восстановления[править код]

Что наблюдается у некоторых больных после выписки с выздоровлением [49]. Кстати, а где российские выздоровевшие, несколько десятков тысяч уже, а журналисты и наука всё молчит о них? Как болели, как протекало? Даже Лещенко скупо пару слов сказал всего, как будто ничего не было особенного. 37.113.180.11 19:16, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ну ещё об отдалённых последствиях заболевания [50]. 37.113.180.31 19:15, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

Терминология[править код]

На странице обсуждения ~~Обсуждение:Вспышка COVID-19~~ Обсуждение:Пандемия COVID-19#Понятие летальности и способы расчета уже неоднократно поднимал вопрос про ЛЕТАЛЬНОСТЬ ↔ СМЕРТНОСТЬ, гляньте там. Здесь в статье снова летальность смертностью обозвали. 37.113.156.37 00:18, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

О! Я вижу, Вы прочли информацию по ссылке на ОСДМ, которую я скидывал, радует, что хоть кто-то тут читает авторитетные источники. -- D6194c-1cc (обс.) 04:50, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Ещё бы разобраться с ~~Обсуждение:Вспышка COVID-19#Преамбула~~ Обсуждение:Пандемия COVID-19#Ошибки (в названиях) в преамбуле. 37.113.180.89 19:38, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Также, гляньте в обсуждение переименования при переводах с англоязычных источников на русский. Сейчас вот в статье есть некоторые моменты, которые надо бы подрихтовать: «Ключевым фактором диагностики является история путешествий или контактов больного» — правильней будет: «При диагностировании играет роль эпидемиологический анамнез заболевшего, нахождение в эпидемическом очаге, контакт с больными» без "ключевого фактора". «Исключить грипп могут помочь экспресс-тесты» — правильно: «В дифференцированном диагнозе COVID-19 от других ОРВИ могут помочь экспресс-тесты, диагноз подтверждается лабораторно путём обнаружения вируса» (уточнить что при ПЦР обнаруживают - РНК вируса или его фрагменты?). А то из написанного сейчас вытекает: "что не является гриппом (после его исключения) — все ОРВИ это коронавирус". «наиболее эффективной мерой предотвращения распространения инфекции является» — добавить «разрыв механизма передачи инфекции: изолирование больного, ограничение мероприятий с массовым пребыванием людей...» (далее перечислить). «получают дополнительный кислород» коряво выглядит, правильней: «дополнительно проводят оксигенацию: ингаляцию кислорода, экстракорпоральную мембранную оксигенацию». Викифицировать в подписи картинки «...электронного микроскопа...», широкий круг читателей может не знать что это, приняв за таковой те же китайские оптические микроскопы со встроенной камерой. 37.113.164.68 12:26, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

Анамнез включает историю болезни и факторы, влияющие на здоровье, а не контакты. Мы можем сказать, что в анамнезе было курение, но не может сказать, что там были контакты с Васей, Петей и Фёдором. «Ингаляция кислорода» называется кислородной терапией. -- D6194c-1cc (обс.) 04:59, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

))) А я вам не писал про общий анамнез заболевания у пациента, я писал про эпидемиологический анамнез - это как раз и подразумевает где, когда, как мог пациент подхватить возбудителя инфекции, изучается как раз где был, с кем контактировал и т.д. Отвлекитесь от медицины лечебного направления и немного поинтересуйтесь медициной профилактической, они немного отличаются, даже врачей на разных факультетах учат (также как и провизоров, стоматологов) [51]раздел Эпидемиологический анамнез, при этом не следует путать с Эпидемиологический анализ. 37.113.172.121 07:52, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не против "Кислородной терапии", как и "Оксигенотерапии"[52], но уж никак не "получают дополнительный кислород" (как? в виде коктейля кислородного? - бывает и такое. или в виде кислородной подушки раздают? - есть и такие. Но не в этом случае наверное. или в виде гипербарической оксигенации?). 37.113.172.121 13:12, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Никак да: [53]. А как же Ваша любимая БМЭ: [54]. Или она не всегда подходит для доказательств своей правоты? -- D6194c-1cc (обс.) 15:57, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Никак. По первой ссылке вижу проспект (рекламно-информационный) для больных изданный: „Подготовлено в сотрудничестве с компанией «Берингер Ингельхайм Фармасьютикалс, Инк.» «Американская ассоциация по респираторной терапии и Фонд легочного фиброза»“ - полагаю первоисточник был на английском, весь вопрос - кто переводил на русский язык? Я уже не буду спрашивать что такое «респираторная терапия», но к примеру в самом проспекте приводится «Медицинский кислород» - сможете разъяснить что это такое, чем отличается от обычного кислорода воздуха или того, который в голубых баллонах? Или корявость на русском языке следующего предложения: «Некоторым людям медицинский кислород нужен 24 часа в сутки. У других людей может отсутствовать необходимость в медицинском кислороде в положении сидя, но при это им требуется более интенсивный поток во время физической активности». Вообще похоже на машинный или даже гугл-перевод. Вспомнил инструкцию к китайскому чайнику на русском языке, где обычный электрочайник обозван был в двух местах по разному «Электрический самовар» и «Электрический термос», но ни разу как чайник, но от этого чайник конечно не стал ни тем, ни другим, инструкция была именно от чайника, который там нарисован даже и судя по всему сделана и напечатана в Китае же. Там ещё моменты были, что юмористы отдыхают. По БМЭ - а где вы там нашли выражение «получают дополнительный кислород» и вообще «дополнительный кислород»? Да там написано: «назначают дополнительно кислород...» (далее уточняется как), но это действие, а не прилагательное в составе названия «Дополнительный кислород». Там в статье про кислородную терапию, на которую вы указали вообще нет что-либо похожего на дополнительно/дополнительный в сочетании со словом кислород. Там есть к примеру про дополнительное увлажнение кислорода (в баллонах он осушенный и быстро вызовет пересыхание эпителия с последующими неприятностями (вплоть до некроза слизистой), поэтому при ингаляции увлажняют приближая к влажности атмосферного воздуха). А при отёке лёгких добавляют пеногасители [55] (простейший из них - этанол, пропускают кислород через его раствор, обогащая парами). Читайте внимательнее и вместе с контекстом. 37.113.172.121 18:00, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, в нелюбимом вами БМЭ есть статья и про Оксигенаторы, если что, можете пользоваться с корректировкой на время издания энциклопедии и пропаганду коммунизма. Если это учесть, равных ей пока нет, крайней мере на русском языке, а может и не только на русском. 37.113.172.121 18:38, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Эх, у меня нет любимого или нелюбимого по части литературы, а вот любимые авторы уже есть, например, Максим Франк-Каменецкий или Рональд Экклз, просто я им доверяю как учёным, да и пишут хорошо. БМЭ иногда хороша в плане русскоязычной терминологии, но уже сильно устарела, даже во многом по той же терминологии, никакой коммунизм там не пропагандируется, не видел ни разу. Сейчас век доказательной медицины, поэтому многое в БМЭ уже может оказаться неверным. -- D6194c-1cc (обс.) 19:20, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Так весь вопрос в терминологию и речевые обороты на русском языке и упирается. Да, в чём то, в некоторых тонкостях устарела (к примеру в названиях препаратов, но не всех), но основная суть пока та же. Да клонируем людей уже, с ДНК генной инженерией занимаемся (Лулу и Нана), на Луне собираемся колонию создать, но против вирусов как не было препаратов аналогичных антибиотикам как при бактериальных инфекциях, так и нет, так что не сильно и поменялось всё. Век доказательной медицины начался не с 2000 годов, а ещё в начале XX века, частично и раньше. Это новомодное выражение кажется импортным только оттого, что их медицинские источники хорошо и широко доступны в интернете, наши днём с огнём не сыщешь (БМЭ даже вон пару лет назад только начали цифровать и в этом году только более менее полноценно онлайнили), а учитывая, что медицина у нас была довольно закрытой системой и знания были доступны только определённой категории, то и кажется широкой общественности, что вот за бугром как она развита, а у нас в зачатках. Те же книги, научные статьи даже в публичных библиотеках не все найдёте, только в библиотеках медицинских вузов и НИИ. А на деле немало нашими придумано в медицине и уже потом внедрено у них, медицина в СССР была развита не хуже ВПК и была одной из передовых в мире (в плане научного обеспечения). Те же оксигенаторы мембранные вот кто придумал и когда? А там судя по статье Экстракорпоральная мембранная оксигенация до них добрались только в 1999 г. А аппарат Илизарова? Да список можно продолжить до бесконечности. И прфилактическая медицина у нас на порядок опережает (опережала по крайней мере до оптимизации) ихний, особенно по вопросам противоэпидемических мероприятий при особо-опасных инфекциях (сравнимы с нами были разве что США в этом вопросе - обе страны в силу того, что разрабатывали БО и соответственно эффективные меры противодействия при них и меры эти одинаковы что при БО, что при природной инфекции), Китай вот у кого опыт (знания) карантина перенял по вашему, в отличие от Италии? И смысл БМЭ - не в слепом копировании, а в соориентировке в вопросе и определении дальнейшего направления поиска АИ (в том числе за бугром), - это краткая обзорная энциклопедия по медицине, а не замена им медицинских знаний для врача, а то в мед вузе энциклопедию бы выучили и все стали бы врачами. Нет, там только основное, естественно, для врача к примеру его содержимого недостаточно. 37.113.172.121 19:37, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Век доказательной медицины начался со Второй мировой войны, когда солдатам кололи обычный физ. раствор, но не говорили об этом. Давайте заканчивать сторонние обсуждения, это не форум, а у меня ещё куча работы. Извините. -- D6194c-1cc (обс.) 20:47, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Ну даже и так (смотря в какой стране). БМЭ 3-е изд., на которую ссылаюсь 1974—1989 года рождения. И не забывайте, что эпидемиология с самого начала была доказательной, в отличие от клинической медицины. Да, не форум, но термины Летальности и Смертности за 30-50 лет с момента издания БМЭ так и не поменялись, так что исправлять надо в статьях. 37.113.172.121 21:46, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Про электронный микроскоп вышеупомянутый, вот если первый ряд посмотрите [56] (так называемые цифровые), то увидите, что под таким термином иногда подразумевают простые читатели энциклопедии (для части из них "цифровой" и "электронный" синонимы) и будут покупать в магазинах или на Алиэкспресс (там вообще Бог дал, как в случае с чайником-термосом, запрос "Электронный микроскоп" как раз такие и выводит тысячами) и пытаться в них рассмотреть вирус ))) И ведь увидят даже там вирусы ))) Правда что именно они при этом увидели останется большой загадкой. 37.113.172.121 19:09, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Сейчас в преамбуле значится: «...ранее коронавирусная инфекция nCoV-2019 — потенциально тяжёлая острая респираторная инфекция, вызываемая вирусом SARS-CoV-2» - вы в этом точно уверены? Правильно из источника перевели или в источнике нет ошибки? Ранее, где-то около недели по предложению Китая она называлась NCP ([57]), а до этого просто Новая коронавирусная инфекция (она и сейчас в официальных российских источниках так называется). А nCoV-2019 к названию заболевания приписывали журналисты в СМИ, которые зачастую вообще не различали заболевание от его возбудителя, к примеру очень часто можно было встретить "Заболел коронавирусом", "Вспышка коронавируса". А так сейчас тавтология получается: «...ранее коронавирусная инфекция nCoV-2019 — потенциально тяжёлая острая респираторная инфекция, вызываемая вирусом nCoV-2019 (расшифровка аббревиатуры «nCoV-2019» — 2019 novel coronavirus, раннее название SARS-CoV-2)». Я понимаю, что статьи надо писать на основе АИ, но забывать при этом не следует, что википедия - это энциклопедия, а не сборник ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, Википедия:Узнаваемость и встречаемость, особенно новостных СМИ не разобравшихся журналистов. И не надо сравнивать с «гриппом» грипп - это название заболевание, а вирус называется «вирус гриппа», не говорят «Заболел вирусом гриппа». @D6194c-1cc:, вы вроде отслеживаете? 37.113.172.46 11:31, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]

Даже приведённые в статье АИ об этом утверждают: [58] - по первой же ссылке на сайте ВОЗ написано что это вирус «Novel coronavirus (2019-nCoV)», а также о том, что этот вирус был впервые обнаружен в Китае и назван «2019-nCoV». На втором сайте Минздрава РФ сноска на документ подписанный Мишустиным [59], явно он не АИ по медицинским и биологическим вопросам, по экономике и налогам вот вопросов бы не было. И вообще наш Минздрав похоже копирует всякие ошибки со СМИ и даже возможно и википедии (особенно в начальный период неразберихи), за годы "оптимизации" видимо уровень компетентности работающих.... Короче, на том же сайте Минздрава читаем [60]: «Министр здравоохранения Михаил Мурашко доложил Президенту о мерах по предупреждению распространения вируса 2019-nCoV». А здесь читаем как оно тогда называлось [61]: «Острое респираторное заболевание 2019-nCoV», "ОРЗ" пропустили, а это меняет всё название. Итак по хронологии: Острое респираторное заболевание 2019-nCoV → NCP (Новая коронавирусная пневмония) → COVID-19 (Коронавирусное заболевание 2019 года - это перевод названия ВОЗ (если вспомнить перовое объявление об этом, то 2019 год - год первого возникновения/выявления такой болезни), но наш Минздрав называет Новая коронавирусная инфекция). 37.113.172.121 08:00, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Во, даже Верховный Суд назвал новой коронавирусной инфекцией с уточнением в скобках (COVID-19) [62]. Как минимум юридический теперь его так правильно называть? 37.113.180.113 05:31, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]

А по-моему название COVID-19: правомерно, потому что можно расшифровать как "Короновирус с иммунодифицитом"...— 77.38.193.104 07:42, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вы то можете назвать как пожелаете, только вот для статьи нужно ВП:АИ чтобы так назвало. Насчёт иммунодефицита - вроде как в патогенезе винят наоборот излишне активный иммунитет? Правда непонятно, что у стариков он активнее чем у молодых? Мало того, как ни странно, пока вот не сталкивался ни с одним случаем в открытых источниках, чтобы от него погиб кто либо с ВИЧ-инфекцией, даже в стадии СПИД. Разве что с онкологией только немало. Вы встречали? 37.113.164.46 15:17, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
Кстати про ВИЧ и COVID-19 [63]. Но тут скорее всего не сама ВИЧ-инфекция сама по себе, а то что они принимают и поведенческий образ. 37.113.180.31 21:51, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

Про простуду[править код]

@D6194c-1cc: это всё хорошо, только разъясните пожалуйста как понимать выражение в статье сейчас которое «...симптомов простуды...»? С учётом Обсуждение:Простуда#Статья - ВП:ОРИСС от начала до конца. Я ценю вот ваш вклад в статьи про коронавирусы и вообще медицинские, но иногда вас обманывают общие словари, попробуйте найти медицинские словари-переводчики или словари-переводчики с медицинской терминологией. Да и почитайте медицинскую литературу на русском языке и желательно не только онлайн (онлайн к сожалению их мало, верхушка верхушки айсберга), найдите ближайщий медицинский вуз, запишитесь к ним в библиотеку, много интересного найдёте раз интерес у вас есть, если не будут записывать, подружитесь с кем из студентов ,через него почитывайте. Просто одни словари тоже не сильно помогут овладеть терминологией и в особенности их употреблять правильно. А то так уходите иногда на околомедицинскую народную медицину вместо доказательной классической. Желаю удачи на поприще медицинской тематики. 37.113.172.68 02:59, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Название статьи[править код]

Думаю, что не стоит изменять название статьи на аббревиатуру. Она знакома для узкого круга специалистов. К тому же она может меняться со временем. Lirius 09:40, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Согласен. -- VAP+VYK 19:50, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

Согласен с последним доводом. Debatable narrative (обс.) 19:23, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Перекрёстное заражение[править код]

Вот тут описан случай перекрёстного (сочетанного) заражения разными штаммами SARS-CoV-2: [65]. Насколько достоверно? 37.113.172.56 06:10, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

А это вообще русская Википедия? Вроде нет.[править код]

А где русская передача латинизма: это КОВИД-19 или ЦОВИД-19? — 31.200.238.191 12:36, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

COrona VIrus Disease [66]. Буква "C" - в англоязычной версии названия означает в переводе "коронавирус", не пишем же "цороновирус", но проблема в том, что википедия пишется по ВП:АИ, а не по вольным переводам названий и аббревиатур, пока таких вроде научных или официальных названий-переводов (КОВИД) нет. К тому же буква "D" - означает в переводе "Болезнь" (или "Заболевание"), посему "КОВИД" тоже будет неправилен. Да, ещё, Википедия не русская (в смысловом понимании "Российская"), а американская (США), а лишь версия её русскоязычная, см. Википедия, Русская Википедия. 37.113.172.119 17:37, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Заразный период[править код]

Надо бы уточнить по инкубационному периоду, с первых дней или нет, встречалась информация, что в последние несколько дней (хотя учитывая сам период от 1 дня, то предугадать когда каждый заражённый будет заразен с какого именно дня довольно трудно будет). + вот тут информация (надо бы найти первоисточники) про заразность уже у больных манифестной формой [67][68]. 37.113.172.119 17:59, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Пути передачи[править код]

Интересные выводы здесь, что только аэрозольный механизм может иметь место [69]. 37.113.164.79 03:02, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

И фекально-оральные и пылевые механизмы и пути [70]. 37.113.180.30 22:17, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

Уже нашли практическое применение этому [71]. 37.113.180.49 17:23, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Информация из нерецензированных статей[править код]

У:Dmitry Dzhagarov, переношу информацию на страницу обсуждения, поскольку она пока не проходила этап рецензирования, но в будущем может оказаться полезной, если доработать и найти АИ. В статью следует добавлять только ту научную информацию, которая проходила этап рецензирования перед публикацией. У издателя чётко и ясно указано предупреждение по этому поводу плашкой вверху. Википедия должна описывать достоверную информацию, незачем так сильно спешить.

Еще одной мишенью для коронавируса SARS-CoV-2 на поверхности клеток человека является белок бесигин (CD147). Заблокировав этот белок, исследователям удалось остановить распространение вируса в клеточной культуре^{[И 1]}^{[И 2]}. Более того Меплазумаб, гуманизированное антитело против CD147, по предварительным данным, эффективно способствовало выздоровлению пациентов с пневмонией SARS-CoV-2 без заметного побочного действия^{[И 3]}.

По предварительным данным хорошо зарекомендовало себя лечение антителом анти-CD147 (Meplazumab)^{[И 3]}.

↑ Wang, K., Chen, W., Zhou, Y. S., Lian, J. Q., Zhang, Z., Du, P., ... & Wang, B. (2020). SARS-CoV-2 invades host cells via a novel route: CD147-spike protein. bioRxiv. https://doi.org/10.1101/2020.03.14.988345
↑ Лосева П. У клеток человека нашли вторую «дверь» для коронавируса
↑ ¹ ² Huijie Bian, Zhao-Hui Zheng, Ding Wei et al., (2020). Meplazumab treats COVID-19 pneumonia: an open-labelled, concurrent controlled add-on clinical trial. bioRxiv. https://doi.org/10.1101/2020.03.21.20040691

Мало того, патогенез — это не место для упоминания каких-либо методов лечения, этот раздел описывает совсем другие аспекты инфекции. -- D6194c-1cc (обс.) 20:03, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Медицинские маски в профилактике[править код]

Сейчас в статье указано, что "Нет каких-либо доказательств пользы масок среди людей без симптомов". Тем не менее:
1. Роспотребнадзор рекомендует использовать маски (одноразовые медицинские или многоразовые) с целью защиты от ковид19 https://www.rospotrebnadzor.ru/about/info/news_time/news_details.php?ELEMENT_ID=13566
2. В этом исследовании сравнивается эффективность мед масок и N95 респираторов против вирусов гриппа. По результатам исследования те и другие обладают одинаковой эффективностью (~77%). https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184819
3. В одной из провинций Китая, где ситуация с вирусом находится под контролем подавляющее число населения (93.6%) понимало о необходимости ношения маски при выходе на улицу. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32064854
4. Мед маски показали 75% эффективность в этом исследовании https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19193267
2403:6200:8966:6E4D:F12E:C1B8:B030:633F 07:15, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]

Роспотребнадзор рекомендует много всякого, например, Арбидол для лечения всех вирусных заболеваний дыхательных путей. его рекомендации не имеют отношения к научным данным.
Наличие эффекта не означает эффективность, не смешивайте эти сходные по звучанию понятия.
Публикация в JAMA - о профессионалах. Маска у профессионала, работающего с больными, помогает ему защититься, это известно полвека или больше. К тому же маска у обывателя и у профессинала - две большие разницы. Обыватель будет носить маску непрерывно и заменять маску каждые 2 часа? Серьёзно? Покажите мне такого обывателя! Все случаи, что я видел - маска не закрывает нос вообще! То есть не защищает её носителя совсем никак.
Ваш пункт 3 ссылается на исследование путём электронного опроса. Это мусор, я удивлён, что его пропустили рецензенты.
В 4 пункте у вас приведено исследование защиты масками в домохозяйствах , где один из членов семьи болен. Разумеется, маска тут помогает, это тот самый случай применения маски при уходе за больным.
Мой вывод: вы приводите некорректные аргументы - это признак софистики. Софистикой занимайтесь в других местах. Мусору в обсуждаемой статье не место, его полно в жёлтой прессе. — Grumbler (обс.) 18:52, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Это "возражения" не выдерживают никакой критики. Для начала Роспотребнадзор регулятор. Фактически - это чиновники у которых есть советники ученые. Тоже самое ВОЗ. Это НЕ научная организация, а это тоже чиновники, но у них также есть научные советники. ВОЗ находится под сильным влиянием американских регуляторов во многом озвучивает точку зрения "Американских Роспотребназоров" типа CDC или FDA. Существенный момент регулятора заключается во власти. Регулятор может и приказать, поэтому игнорование мнение регуляторов довольно абсурдно. Электронный опрос "мусор"? Да вам ли это решать? Даже если вы эксперт в методах сбора таких данных, то Вика не то место, где вы можете проявлять свое мнение. Будет Вам известно, что при исследовании социальных явлений различные электронный опросы используются часто. Там возникают традиционные проблемы валидности выборок, но они ничем не отличаются и от очных опросов. И самое главное, в русскоязычной среде просто какое идолопоклонничество перед ВОЗ. Если читать американскую прессу ничего такого и в помине нет. Американцы слушают именно "свой Роспотребнадзор" типа CDC и с ним спорят ученые если надо. ВОЗ занимает там место скорее откидное, т.к. у ВОЗ нет власти и вообще-то научного ресурса как у регулятора. Вика оценивает источники контекстно в случае масок ВОЗ и американские регуляторы оказались просто под бомбардировкой научных опровержений и закончилось это известным всем уже выступлением Трампа, а именно всем носить маски. — Viewman2019 (обс.) 02:22, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Во-первых, Роспотребнадзор не рекомендовал их ношение на улице, хотя вон по новостным сюжетам полиция докапывается, почему идущий по улице не в маске (интересно во время дождя тоже будут требовать в мокрой маске ходить под дождём)? Во-вторых, и ВОЗ и не ВОЗ ещё о другом пишут (вопрос не только в эффективности заключается, а как это воспринимается населением, а также речь про эффективность/неэффективность в какой ситуации? А так, пока больше похоже на скрытый пиар производителями масок, не более.): [72][73][74], а также про США (про необходимость ношения всеми, всюду и всегда и соотношение пор масок (речь там про респиратор N95, обычные маски по сравнению с ним - решето) и размера вириона) - Трампа комментировать не буду, в его случае не только медицинские вопросы играют роль в принятий решений и высказываниях и ещё непонятно какой итог будет от того, какой путь он избрал для борьбы с инфекцией. В-третьих, когда речь о "маске" надо ещё разбираться о каких масках идёт речь, обычных хирургических или о респираторах специальных, или о противопылевых респираторах строительно-бытовых? 37.113.180.48 09:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - - Роспотребнадзор именно рекомендовал маски, не дистанцию как видно и по АИ выше. Но тема тут не про АИ, а про то, что коллега D6194c-1cc просто пушит только свою точку зрения и грубо обращается с другими редакторами. Тема об этом. Смысл вот сейчас даже обсуждать АИ, если D6194c-1cc пишу, что CNN делает репринт Официального Заявления Правительства США, что рекомендации ВОЗ отменены, причем отменены в ходе экспертной дискуссии. Естественно почитаемый D6194c-1cc как "АИ" CDC это вынужден разместить и у себя на сайте, т.к. Трамп ему прямой начальник и CDC проиграл экспертную панель NAS, MIT, т.е. своим научным оппонентам. Тем не менее, это просто стирается даже из комментариев, хотя известно править чужие комментарии строго запрещено правилами Вики. В Википедии есть оговорка, если все АИ контекстнозависимые, т.е. не CDC и не ВОЗ не являются АИ априори. Если есть отрицательные заключения, а они против ВОЗ и CDC по маскам есть целым пучком, то это перестает быть АИ априори, а только "мнением", но не фактом. На самом деле пока D6194c-1cc не перестаент пушить только себя и вести себя агрессивно я не вижу смысла даже обсуждать источники, т.к. все это бла-бла, а в реальности закончится просто ВП:ВОЙ. Все не дети и понимают, что тут речь не про ВОЗ и CDC, а в пушинге. Мне лично не интересно заниматься войнами правок и общаться с людьми с агрессивным поведением. — Viewman2019 (обс.) 10:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Так я об этом и написал вон ниже, что Роспотребнадзор вначале упёрся в маски как на единственно возможный способ избежать заражения или панацею, не обращая внимание на ограничение контактов. Что касаемо улицы - вот их рекомендации, это в принципе логично, толк какой, особенно на морозе, под дождём, да и в ясную погоду: [75][76][77]. Другое дело в помещении, но снова вопрос упирается, какая там концентрация вируса в воздухе при этом. Что касаемо США и Трампа - Пентагон перебросил военную похоронную команду в помощь властям Нью-Йорка, по моему тут особо нечего комментировать. 37.113.180.48 21:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Роспотребнадзор тут ни причем. Они просто скопировали регламент Минздрава КНР, зная уже, что это работает. Это вот очень важный момент об котором эксперты и говорят. Там где следовали указаним ВОЗ и CDC там десятки тысяч трупов и рост заболеваемости по экспоненте. Там где использовались китайские регламенты смертность невелика и пандемия остановлена. Тут как бы еще вопрос сразу. А не отвечает ли ВОЗ и CDC за эти самые десятки тысяч трупов из-за своих вполне вероятно ошибочных рекомендаций? Что советует ВОЗ не работает. Китайские регламенты работают. Не удивительно, что наш регулятор решил их сдуть. https://ria.ru/20200318/1568792455.html— Viewman2019 (обс.) 22:07, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        А куда у Роспотребнадзора делись свои наработки, знания, опыт унаследованные ещё из СССР, часть которых кстати была внедрена в своё время ВОЗом повсеместно? Воздушно-капельная инфекция, она и в Африке воздушно-капельная, да и Китай использовал опыт наработанный в СССР с карантином вообще-то, ничего нового они не придумали, единственное масштаб применения - да, в таком масштабе до этого полноценный карантин не вводили даже в СССР, не было случая и такой урбанизации, но принцип то не поменялся. Правда сделали они всё это малость запоздало, сделали бы своевременно, сейчас об этой инфекции вспоминали бы как о «небольшой вспышке непонятно чего, где-там в Китае». Вот как выглядел Китайский карантин, на некоторых примерах, полагаю понимаете, что не маски основную роль сыграли (я не пишу, что маски абсолютно бесполезны, но одними масками погоды не сделаешь): [78][79][80][81][82] - ряд можно продолжить, в том числе и видео. 37.113.180.48 22:14, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Во, разработали [83], вообще-то надо было это сделать до первого поступления больных в ЛПУ. Хотя, с другой стороны медицина должна была быть подготовлена к работе в условиях СПЭР, проверяли же наверное сами ЛПУ, тогда зачем их разработка и раньше как готовили? 37.113.180.91 12:19, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Надо ещё смотреть что при этом подразумевали и как само исследование проходило. К примеру кратковременный контакт, или к примеру нахождение в помещении где до этого длительно пребывал больной. Исследовалась пропускная способность слоя маски или самой маски надетой (в последнем случае более важны негерметичности (щели) между маской и кожей, которые полностью никак не исключить). 37.113.164.13 17:11, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Давно наблюдаю за рекомендациями по Маскам, к сожалению понял что ВОЗ еще так "продажная конторка"! ее рекомендации и выводы часто основаны не на исследованиях а на политических, экономических или иных не медицинских факторах. Более того как показывает практика - рекомендации для разных стран разные и зачастую они часто зависят от взглядов национального минздрава (в отношении масок это именно так) итак: ситуация с рекомендациями масок развивалась в РФ так: 1 - примерно в середине февраля маски смели в аптеках. 2 примерно к 20 февраля маски стали стоить 20-50 рублей, но и их и по этой цене смели. 3 - примерно в это же время гос. структуры сделали заказ у всех производителей масок на 100% их мощностей до апреля 2020 (мне это известно от одного из руководителей такого завода- маски, противогазы и т.д.) 4 к середине марта, власти на местах, отдавая отчет что масок не будет, начали пропаганду о ненужности масок, в это же время Роспотребнадзор РФ начал пропаганду о необходимости масок, 5 к 20 марта понимая что большинство людей в РФ считают маски ненужными, Роспотребнадзор запускает рекламную компанию по центральным радиоканалам с пропагандой масок - что вызывает массовые обращения в Роспотребнадзор (лично я делал несколько аналогичных обращений как к местным властям так и к федеральным и в Роспотребнадзор) 6 в конце марта все госструктуры поняв что масок нет и не будет выработали новую позицию о не доказнности эффективности масок - а следовательно об их ненужности для здоровых....) к этому моменту и ВОЗ в русской версии пришел к тому же мнению что и власти (причем без доказательно!) При таком подходе, стоит отметить что нет никаких исследований или никаких внятных теорий объясняющих вред фильтрации воздуха маской! Отдельной строкой стоит сказать что маски с клапаном для больных НЕПРИЕМЛИМЫ! ТАМ СТОИТ ОБРАТНЫЙ КЛАПАН - ВЫДОХ ЧЕРЕЗ НЕГО БЕЗ ФИЛЬТРАЦИИ! т.е. если больной носит такую маску то он вдыхает через фильтр - очищенный воздух, а выдыхает загрязненный и в обход фильтра! я конечно много и эмоционально навоял и вы скажите что в вики так не пишут... извините как могу - потому и пишу не в статью а в обсуждение, смысл моего текста понятен и очевидно что факты нужно отражать все. да и не забудьте - Китай как раз именно с масками победил эпидемию (сейчас об этом можно говорить как о свершившемся факте) 176.59.108.8 22:09, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Вы при этом упустили немаловажную вещь. Перед тем, как цены на маски начали расти - основной упор пропаганды (в первую очередь телевизионные новостные сюжеты и запущенные непонятно кем сочинённые ролики, а также на сайте Минздрава РФ основной упор профилактики делался на маски). В итоге это привело: а) к ажиотажному спросу на них; б) к самоуверенности населения, что надел маску и ты не заразишься ни при каких условиях; в) возникновению паники у населения вследствие самовнушения у него пункта "б" при одновременной невозможности приобретения этих масок вследствие моментально возникшего дефицита. При этом населению не разъяснялось ни правила ношения масок, ни про другие способы профилактики. Чуть позже к маскам добавили мытьё рук, но до последнего момента умалчивалось про разобщение с источником инфекции как к единственному и 100% гарантирующему избежание заражения. г) вследствие пунктов "а-в" мед.масок не осталось в необходимом количестве даже для медучреждений. А рпортования о том, что дескать Китай прислал 89 млн. масок, наладили производство в 35 млн. масок в сутки - это капля в море. Даже, если взять 50 % населения - 70 млн. человек при сменности маски каждые 2 часа (к примеру 3 раза в день в среднем каждым, хотя надо почаще, снял через час поесть к примеру, уже надо выкидывать, да и не всякий неподготовленный сможет в маске длительно ходить, особенно при физической нагрузке или одышке) - в стуки - это уже 210 млн. шт. в сутки надо. Китай победил не масками, а полноценным карантином, которое пока нигде кроме них в мире не применили, то что у нас журналисты называют "карантином" это выдерганные элементы карантина, по сути пародия на него, в принципе власти это и не отрицают, называя вещи своими именами, что "режим самоизоляции" - это не введение (наложение на населённый пункт) карантина. 37.113.180.48 09:51, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- обычные хирургические маски эффективны при правильном ношении (что подразумевает правильное их одевание, снимание и временной режим) больными, так как задерживают большую часть крупнокапельного аэрозоля содержащего вирус при кашле, чихании, разговоре, дыхании. Они и придуманы для подобного, чтобы во время хирургических операции на стерильное операционное поле не попадала обычная микрофлора из ротоголотки хирурга и ассистентов. А вот фильтрация вдыхаемого воздуха... Крупную аэрозоль только что чихнувшего больного задержит, а мелкокапельную аэрозоль, пыль содержащую осевшие вирусы, а тем более сами вирионы уже почти никак, особенно при длительном вдыхании подобного - при этом задержит из той части воздуха которая проходит через фильтрующий слой, а вот в той части воздуха которая проходит в зазорах между маской и крыльями носа - она ничего не задержит, а про ношение на подбородке или на рту с открытым носом некоторыми закупившими маски вообще молчу, зачем тогда закупили, они нужнее были бы другим. + маска абсолютно не защищает глаза, через которые тоже может проникнуть вирус в организм. Единственное в чём 100% польза от маски (некоторые АИ уже обратили внимание), что надетая маска не позволяет неосознанно рефлекторно притронуться руками к лицу. 37.113.180.48 10:13, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Я думаю вы и без АИ понимаете, что "правильное ношение" маски и респиратора выглядит комично, т.к. там собственно сложно неправильно их одеть. Долгие рассказы там про зазоры, отсыревание и т.п. закончились тем, что это просто было изучено MIT, сообществом экспертов из Медицинского журнала новой Англии и другими коллегами. После этого ВОЗ и CDC, а именно эти коллеги запустили эту "утку", быстро переписали все на своих сайтах. И если вы откроете эти легендарные АИ, то увидите, что там таких выдумок уже нет. А есть кое-что другое. ВОЗ и CDC черными буквами по белому фону написали, что их основной мотив был в том, что САМИМ МЕДИКАМ НЕ ХВАТАЕТ МАСОК, собственно поэтому фактически этим "уважаемыми людьми" были сделаны все эти вбросы. Типа "ложь во спасение". Чем это закончилось мы уже знаем. Огромным публичным скандалом в США и официальным заявлением Трампа, изменением рекомендаций CDC, гневными статьями в CNN, что в CDC сидят "лгуны". Причем не устами журналиста CNN, они тоже понимают что есть эксперты и позвали профессоров сказать, все что они об CDC думают. Я лично считаю, что то что произошло очень и очень плохо. Реально у нас замены CDC и ВОЗ нет. Это все понимают. Я понимаю, что они хотели спасти медиков, т.к. маски в США фактически заканчиваются и все медики просто заболеют. Но давайте будем честны, спасение медицинского персонала произошло ценой репутации ВОЗ и CDC. То что NAS через голову CDC вмешивается в вопросы здравоохранения и пишет Президенту США, чтобы он читал оппонентов CDC, указывает, что научная репутация ВОЗ и CDC очень сильно подорвана. Действительно. Вот они наврали насчет масок. Даже вы частично переписали. Насчет чего они еще наврут "в благих целях"? Viewman2019 (обс.) 11:26, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Но строго говоря, если бы я был чиновником ВОЗ и CDC, то я возможно бы также пошел на такое самоуничтожение репутации и что греха таить скорее всего потерю работы. Отставки в ВОЗ и CDC теперь неизбежны. Не могут возглавлять организации чиновники, которых обвиняют в лжи или распространении недостоверных научных данных. Однако, оборотная сторона медали 10.000 заболевших работников здравоохранения в Италии из примерно 10% всех смертей, это именно медицинский персонал. Запасы масок были созданы мизерные относительно размера населения. Поэтому если бы реально население бросилось тотально их скупать, то медикам было бы нечем защитить себя. Правда маски и так раскупили и в США и в ЕС и по источникам новая сага, как США перекупают поставки масок в Евросоюз. Но вообще говоря, тут огромная не научная, а этическая дилемма. Фактически ВОЗ и CDC заявили, что жизнь у людей имеет не равную цену и жизнь медика важнее, чем жизнь другого человека, т.к. медик может спасти несколько человек. Но это не научная дискуссия, а дискуссия скорее об нормах нравственности. Поэтому тут АИ должны идти не медицинского, а ПОЛИТИЧЕСКОГО толка, т.к. кому умирать решают не медики. Это решают политики. Политиков избрало население, чтобы оно управляло их жизнью. Viewman2019 (обс.) 12:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Нет, под правильным ношением я подразумевал не только это. Вначале про эффективность из собственного опыта, как то шкурил деревяшку электроинструментом, пыли много (размеры пылинок при этом в тысячи раз крупнее размера вириона), одел медицинскую маску. Через полчаса такой работы все ноздри были в деревянной пыли, и даже в горле ощущалось - пыль не проникла сквозь маску, она проникла по неплотностям прилегания, что отчётливо было по следу пыли на маске и на коже. Ну это экскурс. Что касаемо правильного одевания - 1) надо расправлять складки. 2) надо загибать металлическую вшитую пластинку по верхнему краю чтобы плотно облегал нос, а низ захватывал подбородок. Щелей между маской и кожей через которую проходит воздух не должно быть как бы трудно не было дышать. 3) при надевании руки должны быть чистые, либо при доставании из упаковки не надо касаться руками внутренней части (учитывая контактный путь передачи). По ношению: 1) время ношения не более 2 часов одной маски. 2) нельзя снимать, засунуть свернув в карман, потом снова одевать. 3) носить приспустив с носа, а тем более под подбородком на шее. 4) при намокании, отсыревании - немедленная замена. После ношения: 1) при снимании нельзя касаться немытыми руками кожи лица. 2) нельзя касаться наружной поверхностью маски кожи лица. 3) нельзя класть использованную маску в карман, сумку и т.д., если только завернув в пакет. 4) нельзя просто выкинуть на улице, положить дома на столик и т.д. Не всё, ну хотя бы это населению разъяснялось, ладно медработники кто знает, кто догадывается как и что, а население далёкое от всего этого? + понятия вирусная нагрузка и инфицирующая доза населению знакомы? А без этого рекламировать эти маски? Они в ряде случаев наоборот могут только инфицировать его носителя, вместо защиты или придать лишнюю самоуверенность и пренебрежению другими методами защиты, в том числе ограничением контактов и дистанцированием. + вы пробовали несколько часов маску носить (к примеру для продавцов-кассиров немаловажный факт), что у вас с ушами после этого? А вот некоторые АИ [84][85][86][87][88], обратите внимание на даты публикации и от кого, а в самом начале централизовано Роспотреб или Минздрав что-либо подобное рекомендовали (целенаправленную санпросветработу с населением вели, по телевидению к населению должностное лицо официально обращалось (брифинги и заседания правительства, появившееся в конце марта, картинка и то не полноценная на сайте Роспотребнадзора не в счёт, какая бабушка туда на ихний сайт заглядывает), где их пресслужба?)? 37.113.180.48 22:43, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - По поводу политиков-медиков и кому нужна маска. Вирусная нагрузка у человека идущего по улице и у медработника находящегося часами в палатах с несколькими десятками больных одинакова? В первом случае она вообще равна 0. Да, решения принимают политики, при этом они принимают во внимание не только медицинские вопросы, но и другие, в том числе экономические и т.д. Но роль медика высшего звена в этом и заключается, что он помощник этого политика по медицинским вопросам и его основная роль довести до него свои знания так, чтобы тот не обладая медицинскими знаниями понял это, вопреки даже если к примеру Министр по туризму защищает интересы своей отрасли (и правильно делает, это его работа и основная задача) даже в ущерб здравоохранению. Ну а тут уже вступают в силу личностные характеристики того или должностного лица, насколько он умеет работать не только с подчинёнными, но и с руководством. 37.113.180.48 23:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        В ваших источниках вы можете услышать ну совсем обалденный вброс от господ из ВОЗ и CDC, которые они делали в основном модным нынче способом через Twitter, а не пресс-релизом, т.к. за это бы башку оторвали в научном сообществе. А так. Это же журналисты напечатали. А что я в Твиттере писал, что маски ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЮТ, так то такое дело. Личное )) Правда на вопрос в том же Твиттере, а почему же вы в больнице маску сами одели так и не нашелся, что ответить. Это я про главу CDC. Но забавны и другие вбросы. К примеру, совершенный бред об том, что вирусы мельче пор фильтра. Останавливаются не вирусы, а капельки аэрозоля, которые крупнее и там вообще по MIT тема совсем другая, что вообще-то от кашля капли которые улетают дальше на 6-8 метров идут в ударной волне сжатого воздуха и требуется анализ насколько они могут залететь в этой волне в фильтр сам. Еще читал ахинею об том, что маски пропитывают антисептиком, хотя антисептики их разрушают или испаряются моментом. Весь этот феерический бред лился нам от "экспертов" CDC все эти месяцы, чтобы только подлые пиплы не раскупили маски. Ох, сколько же "авторитетных источников" они нагороди. Можно хоть всю статью этими АИ обклеить как новогоднюю елку. Но вот проблема. Пришел лесник (Трамп) и всех разогнал. CDC быстренько переписало сайт с рекомендациями. И что нам теперь делать с их "АИ"? Viewman2019 (обс.) 23:44, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Понятно, ВП:Протест. Бизнес горит? 37.113.180.48 00:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Да причем тут протест и бизнес вообще? Посмотрите видео "какой бизнес" масок тут у CDC. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/cloth-face-cover.html Я не согласен с вами, что именно карантинные меры только подавили вирус в Китае. Люди все равно также выходили в магазины за едой как и мы сейчас. Однако вот корреляция между тотальным использованием масок и остановкой эпидемии очевидна экспертам, которые взяли вверх. Viewman2019 (обс.) 00:47, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Да что же вы на этих масках-то зациклились? По сравнению с другими проблемами - это пока ни о чём проблема (вот даже обратите внимание на некоторых фото в статьях какие маски, кстати вдобавок к вышесказанному, заболевший медработник заразит куда больше людей, чем просто обычный заболевший): [89], [90], [91], [92], [93]. Ну и снова без любимого вами Трампа не обойтись [94][95] ))) Да, выше я вам писал про хирургические маски, а респираторы типа N95 или 3M - для населения в России и так до коронавируса не особо доступны были в массовом количестве, да и мало кто про них знал даже из медработников, да и сейчас боюсь, доступны ли они медработникам, или туристы понаехавшие раскупили, денег то у них наверное поболее, чем у рядовых медработников? Кстати, вот Великобритания [96] хочет пойти по следу Италии [97]. Принцип военной медицины (или медицинская сортировка) называется, когда ради спасения 2 приходится жертвовать ещё 1, а если так не делать - потеряешь всех 3 и это в мирное время. Ну и насчёт магазина, Китая и нас, в Китае может и выходили, но в Ухани было вот так: [98], передаточная площадка называется, с чистой стороны завозят, дезинфицируют, потом с грязной стороны по расписанию забирают, потом дезинфицируют снова, чтобы завозящий не заразился или от него. А по вопросу почему на улицах ходят - а куда вы маску денете единожды одев и потом сняв - только в утиль. В подъезде одел, на улице снял, а в магазине другой уже одевать, потом снял, в подъезде уже третий? Да ещё, по ссылке вашей в CDC про 6 футов - это около 1,8 м. 37.113.180.48 03:59, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Возвращаясь к маскам [99][100]. В статье обозваны масками, но класс защиты FFP2 - это респираторы типа N95, хотя ряд источников их называет как «противоаэрозольная фильтрующая маска» или «полумаски фильтрующие». Кое-что обзорное: [101][102][103][104], не знаю насколько АИ, но по четвёртой ссылке в обсуждении есть кое какие полезные ссылки с разъяснениями. Может даже что-то и в статью Респиратор можно добавить? Кстати, при чтении источников и внесении в статью надо различать что за маска в этом источнике - медицинская хирургическая или застеклённая герметичная, ниже для образца то что нашёл на викискладе (полнолицевые есть и получше конечно, но там не нашёл, но вот тут Путин в полнолицевой маске). 37.113.180.48 21:24, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

самодельная маска
медицинская (хирургическая) маска
фильтрующая полумаска (респиратор) 3М
фильтрующая полумаска (респиратор) N95 + защитные очки
полнолицевая защитная маска со сменными фильтрами
полнолицевая защитная маска

Ну ещё некоторые этюды из реальности, а то выше вопрос поднимался маски-не маски, медикам не медикам [105]. 37.113.168.112 16:56, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А по поводу того, что респираторы однонаправлены и не защитят окружающих если их носящий заразился, то можно совместить респиратор с медицинской маской сверху респиратора прикрыв его клапан, к примеру вот как здесь [106]. Видео это кстати будет неплох для обучения медперсонала в части касающейся контроля и правил одевания СИЗ. Правда дышать наверное тяжелее будет немного. Особенно с респираторами класса защиты FFP3, да и к таким респираторам, как и к противогазам требуется предварительная тренировка с постепенным увеличением в течение нескольких дней времени пребывания, иначе можно и навредить. Кстати, Собянин вроде как-то так носил тоже маску над респиратором, хотя могло и показаться в новостном сюжете. 37.113.172.42 20:51, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я вот прикинул в уме... Размышляя над тезисом, что главное в маске это не защита носителя, а защита окружающих от потенциального носителя...

Предположим, что в городе с населением 1 млн человек (считая только выходящих на улицу каждый день) — примерно 2% зараженных (про Москву Собянин 7 мая говорил https://www.kommersant.ru/doc/4340061 , что судя по скринингам, реально может быть 2-2.5% зараженных, и это похоже на правду, если еще не преуменьшено; здесь https://www.rbc.ru/politics/05/05/2020/5eb03ea39a7947268b42bc33 шведский эпидемиолог Гизеке оценивает число переболевших стокгольмцев в 20%). И допустим, в нашем примере каждый день 0.2% новых заражений, то есть 2 тысячи всего, или 2 заражения в расчете на каждую тысячу человек (официально в Мск ~0.4 новых заражения на 1000 человек в день).

Тогда, если 900 тысяч населения («дисциплинированные») будут носить не слишком толстые маски, которые чисто механически перекрывают выход вируса из зараженных, но здоровых не защищают (если не считать ограничения контакта рук с лицом) — то и это сократит число заражений условно на 90% (что там идет через прикосновения, не считаем, тут можно просто руки мыть). То есть на одной чашке весов имеем ежесуточно 1 млн.человекодней ношения масок, на другой минус 1800 новых заражений, и ведь это только первичные случаи, а эти 1800 незараженных недозаразят еще 20, 50 или 100 тысяч в конечной перспективе!
А если эти 900 тысяч будут носить маски с ватным слоем, которые предоставляют какую-то весьма ограниченную защиту и своим носителям (а не только механически ограничивают выход вируса у больных, как выше), то количество дополнительно незараженных составит хорошо если еще 50 человек. Однако реальный эффект может быть даже отрицательным, поскольку в толстых масках со слоями ваты трудно дышать, и на улице многие будут спускать их на подбородок, и/или забывать/не хотеть надевать в помещениях. Сам видал продавцов (правда, в тот момент бездействующих) с масками на подбородке, а между тем финны смоделировали https://naked-science.ru/article/medicine/superkompyuter-pomog-smodelirovat-rasprostranenie-koronavirusa-po-vozduhu что аэрозольное облако с вирусными частицами сохраняется в воздухе до 5 минут!

К тому же подозреваю, что экослед от подобных толстых масок куда больше, так как обеспечить население миллионом «толстых» масок в день можно, только если большинство из них одноразовые, да и весят больше. Кроме того, и суммарные расходы на маски возрастут сильно. Маски же из первого примера могут быть в основной массе и многоразовыми, и самодельными. Я сам такой пользуюсь, дышать не мешает практически совсем.Eniardo (обс.) 03:09, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Я только уточню свою мысль вот в чем: для неработающих стариков, которые один раз в 1-2 дня ходят в магазин, и при этом находятся в группе повышенного риска тяжелого течения болезни, может быть оправданным применять именно полноценные маски с повышенным уровнем защитыEniardo (обс.) 18:01, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Есть медицинские маски с контролируемыми параметрами при производстве, есть ватно-марлевые повязки, есть новомодные «гигиенические маски» — если по первым какие-то исследования проводились и известны ихние характеристики, по вторым и особенно по третьим, в каждом конкретном случае по ним что-то известно? Т.е. на сколько они вообще способны что-то фильтровать. К примеру ателье все кому не лень шьющие, какую ткань используют, сколько слоёв и т.д.? Второй момент — какой процент "стариков" (и старушек конечно) живёт в России отдельно от работающих детей, внуков, чтобы их "маска в магазине спасла"? Предполагаю, что этот процент в Москве, крупных городах и остальной части регионов может кратно различаться. 37.113.164.20 20:36, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ещё немного про маски, а то ведь есть всякие кидающиеся в крайности (как до мытья рук до дыр) [107][108][109]. 37.113.180.49 01:50, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Некоторые препараты[править код]

Гепарин[править код]

Про гепарин [110]. Который может применяться, к примеру при использовании тех же аппаратов ЭКМО. А также не применялся ли у больных с ТЭЛА, которые имели место быть среди погибших заражённых в нашей стране (не только первая московская). Вообще интересно вот отнесение к погибшим от инфекции и от не инфекции в нашей стране. К примеру если проследить по таблице Обсуждение:Распространение COVID-19 в России/Таблицы#Таблица 2.1, то часть пациентов была с сердечно-сосудистыми заболеваниями. При вынесении решения про причинно-следственные отношения из чего исходят - умер от пневмонии не пневмонии или как? Судя по данным же о вирусе и болезни ведь уже множество АИ утверждающие, что вирус поражает не только лёгкие. 37.113.156.76 17:14, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Плаквенил и производные (гидроксихлорохин и т.д.)[править код]

В статье пока только про Китай. В России испытания в добровольно-принудительном порядке начинаются или заставь дурака Богу молиться и использование населением препаратов без доказанной эффективности, но с рядом побочных эффектов [111]. 37.113.180.48 15:26, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

В статье информация по миру вообще, выбирается наиболее значимая на данный момент, пока почти все исследования и опыт, что мы имеем — по Китаю (ребята молодцы, публиковались на английском даже с указами о приоритетности публикаций на национальном языке), учиться придётся на его ошибках и успехах. А ссылка интересная, но эта информация подходит для статьи про распространение в Москве. Другое интересно, вот есть ОСДМ, например, почему к ним никто не обратится для организации грамотного спланированного РКИ? Сейчас самое время, потом поздно будет. Ведь ребята оттуда могли бы вырулить качественные исследования, вывести страну на другой уровень доказательной медицины, я в них уверен, хотя бы потому, что там есть профессор Власов. -- D6194c-1cc (обс.) 16:46, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Снова «профессор Власов»? Уже где-то я его встречал, вот здесь: Обсуждение:Простуда#Устаревшая информация, Обсуждение:Простуда#Статья - ВП:ОРИСС от начала до конца. Он не участник «Кокрейновской Библиотеки» случаем? На всякий случай замечу, что правила и цели википедии в корне различаются с таковыми у этой организации (сайта?). 37.113.180.48 09:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Приостановлено применение из-за летальных побочных эффектов [112][113][114] (ориджинал). Но деньги производители наверное срубили на паранояльных покупателях самостоятельно накупивших. 37.113.156.66 02:34, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Немного подробнее [115]. 37.113.164.53 17:38, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Никотин

Надо бы АИ поискать нейтральные [116]. А также есть что про взаимодействие SARS-CoV-2 не только с АПФ2 [117], но и с Н-холинорецепторами? 37.113.164.53 17:59, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Иммуномодуляторы[править код]

Про БЦЖ

Вот тут интересная статейка (надо смотреть оригинал) про один из них [118], насколько мне известно, БЦЖ кроме всего прочего прямого назначения ещё и является общим иммуномодулятором (в статью про БЦЖ об этом общем его свойстве тоже бы добавить), так что, теоретический результат может иметь быть. 37.113.164.13 17:17, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Не вижу там ссылки на оригинальное исследование. Как-то подозрительно много идёт дезинформации сейчас, да? Странно, я лично против. А за дезинформацию сейчас вроде уголовщину хотят ввести. Может авторы новостей начнут ссылки на оригинальные источники вставлять, кто знает. А по поводу прививок, так они не случайно ведь проходят тщательное тестирование, в том числе на животных. Но по телевизору показывали уже товарища, который про БЦЖ говорил, его доводы были совсем не убедительные. Ни одного разумного аргумента не услышал, ~~кроме~~ разве что устное сравнение одного из множества параметров, ~~влияющих на летальность~~ которые относятся к странам — статистики по БЦЖ. В ведущих рецензируемых журналах такое, полагаю, даже рассматривать не стали бы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:00, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Поправка, ссылка есть, но на препринт, в котором так и сказано, что он не подходит для использования в новостях. -- D6194c-1cc (обс.) 08:55, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- А я и не писал, что его надо приводить в качестве АИ в статье. надо смотреть оригинал — специально акцентировал. И речь в статье той не про лечение или экстренную профилактику COVID-19 вакциной БЦЖ, а про наблюдение в популяциях где она применялась и где нет. И как раз подобные исследования и могут рассматриваться в рецензируемых. И причём тут новости, вообще-то ВП:НЕНОВОСТИ. 37.113.180.48 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Пока значимость информации не показана. -- D6194c-1cc (обс.) 14:58, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Значимости в чём? В попытке объяснения различия заболеваемости и смертности в разных странах? Да и причина этих различий может быть не одна. а комплексная и одна из составляющих такая. С другой стороны, авторы вот прошли мимо, БЦЖ ведь в основном поголовно прививалась в странах подконтрольных или находящихся под влиянием СССР? А это может означать, что и системы здравоохранения в них что-то имеют от принятой в СССР и этим может быть обусловлено, а не самой БЦЖ. Но это уже моё мнение, без АИ в статье не отразить. 37.113.180.48 15:08, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Вот она про то же, когда про мороженное и пляж, ну и поподробнее где кого и чем прививали [119]. Кроме нижеупомянутых Германии и Нидерландов, оказывается вот ещё и Австралия, да и США интересуется вопросом, так что про значимость вы явно поторопились, но вам простительно, раз нет медицинского образования. Кстати, в статье есть ещё кое-что интересное, начиная от кошек, заканчивая генетикой. 37.113.156.76 11:02, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, а как Вы считаете, чем «общий иммуномодулятор» отличается от просто иммуномодулятора? А то я такого термина то и не встречал. -- D6194c-1cc (обс.) 08:55, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Любая вакцина (или анатоксин), да будет вам известно, является иммуномодулятором (стимулятором), повышая способность организма на иммунный ответ против конкретного возбудителя инфекции, к примеру ОПВ - против вируса полиомиелита. БЦЖ же в отличие от большинства вакцин стимулирует иммунитет не только в отношении микобактерии туберкулёза, а вообще иммунностимулирующим свойством обладает (по крайней мере при стандартном его применении в первые дни после рождения). Это и подразумевал, в данном случае "общий" не термин, а использовано мной для выделения этого момента. В дебри просто не стал залезать, полагал пишущие статьи на медицинскую тематику разбираются в этом и поймут, но вот всё равно раскрыть пришлось. АИ вам поискать или сами найдёте, в том числе в любимой вами англоязычных источниках? 37.113.180.48 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Нет, вакцины являются средством иммунизации, к иммуномодуляторам формально не относятся, они не повышают/понижают и не воздействуют на иммунный ответ организма, а формируют его против определённых антигенов. Поэтому можете искать АИ. -- D6194c-1cc (обс.) 14:58, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Про АИ я вам подразумевал БЦЖ, ну раз вам сей факт неизвестен, первые попавшиеся же из множества: [120][121][122][123]и даже БМЭ, куда без неё — можете смело дополнить статью про БЦЖ, кстати в англовики есть про эту её сторону. 37.113.180.48 15:17, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Это не так.Как раз сейчас везде изучается почему на "постсоветском" пространстве такая низкая смертность. Именно предположение общего именного ответа рассматривается как один из вариантов. Это не доказано, но что рассматривается это факт. И коллега D6194c-1cc, вы очень агрессивно по тону реагируете на обычную дискуссию, почти на грани ВП:ЭП, точнее напоминает по стилю POV-пушинг какой-то одной точки зрения. Это сразу влечет нарушение ВП:НТЗ. Как-то мягче надо быть в обсуждениях. [124] Viewman2019 (обс.) 15:23, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Мягче я не могу быть, это моя манера общения, а сейчас я максимально экономлю время, поэтому стараюсь выражаться кратко. Про БЦЖ, полагаю, понятно, что я не вижу какой-либо значимости в рамках COVID-19 в принципе, единственный повод для разговоров об этом — хотя бы неконтролируемое исследование применения вакцины БЦЖ во время болезни, но я пока не слышал о каких-либо предпосылках, который позволяют предположить эффективность. Не забываем о причинах ОРДС, там вирус уже в меньшей степени может оказаться виноватым, рассматриваются, наоборот, препараты для снижения иммунного ответа. -- D6194c-1cc (обс.) 16:55, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Про иммуномодуляторы согласен, с точки зрения фармакологической классификации непосредственно к иммуномодуляторам вакцины не относятся [125], но в расширенном понимании, как средства влияющие на иммунную систему [126] вакцины условно относятся, в частности в части стимуляции выработки антител (вспоминаем механизм формирования иммунитета при вакцинации, поствакцинальные физиологические реакции и т.д.). Формирование иммунного ответа без воздействия на иммунный ответ организма возможно? 37.113.180.48 15:55, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Та статейка — пустышка. Оригинал не прошёл рецензирование.
БЦЖ не является иммуномодулятором. В русском языке название «иммуномодулятор» нужно понимать как «пустышка», «фуфломицин». Только в русской литературе оно встречается для характеристики медицинских препаратов, что несоклько намэкаэ. – Grumbler (обс.) 08:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ага-сссс... Проблема в том, что ещё бы ваши слова подтвердить АИ, про БЦЖ (что не только вакцина, но иммуномодулятор) - АИ полно, так что ваше личное мнение не учитывается. "Пустышка" - это плацебо. А по поводу только на русском: en:Immunotherapy#Immunomodulators + en:Immunomodulatory imide drug + en:Immunostimulant + en:Immunosuppressive drug или de:Immunmodulation + de:Immunstimulans + de:Immunsuppressivum. Так что, я не знаю, что вы начитались и очень странно для участника интересующегося фармацией. Ну от себя добавлю, что без тех же иммуносупрессантов не существовала бы сегодняшняя трансплантология. 37.113.180.48 14:35, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
))) Сдаётся мне всё таки, что ваше такое мнение было обусловлено тем, что за иммуномодуляторы вы принимали адаптогены. Это совсем разные группы препаратов и веществ, хотя полностью «пустышкой» называть тоже не стал бы, как и в другую крайность кидаться. 37.113.168.112 14:44, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Стоит ли добавить информацию про связь заболеваемости с вакцинацией БЦЖ или пока рано?95.165.126.184 22:40, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

- - То что нет ничего в статье про БЦЖ показывать просто очень низкое качество компиляции материала и заметно еще влияние личных пристрастий и убеждений редакторов, а совсем там не вес источников. Википедистам стоит поучится компилировать материал у медицинского обозревателя BBC (https://www.bbc.com/russian/features-52220500). Вот это работа как раз энциклопедиста почти. Четко отмечена надежность каждого источника и все по полочкам. То то нет про БЦЖ грубо нарушает правила в части ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Очевидно по объему научной дискуссии, что тема значима. С другой стороны нарушение полноты обзора почти автоматом влечет нарушение ВП:НТЗ, как верно указано в правилах сокращение полноты - способ пушить свою точку зрения. Я бы призвал редакторов перестать из себя делать медиков-профессионалов, которым виднее, что тут есть истина. Энциклопедисты просто компилируют значимые источники и их критику. И больше НИЧЕГО. Viewman2019 (обс.) 03:51, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Кратко и точно оформили то, что по сути я и подразумевал изначально. И со ссылкой сегодняшней опередили ))) 37.113.180.48 15:47, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ну блин, даже со стороны видно, что вы по большей части правы, а ваши оппоненты отвечая демонстрируют явное нарушение ВП:НТЗ, а также незнание целых областей в медицине. Это нормально, что Википедию пишут дилетанты. Но требуется все хотя бы ориентироваться в статьях самой Википедии и их читать тоже для стыковки между собой. Иначе выходит просто глупо, когда в одной статье редакторы что-то отрицают, а в другой написано все зашибись. Мне правда одно непонятно. А чего вы не вносите эти правки? Их отменяют ваши оппоненты? Вы же можете позвать админов, если это очевидный ВП:ВОЙ. Поскольку статья не была в консенсусном состоянии просто никогда, то делать отмену ваших правок нельзя. Точнее вы сами можете отменить сколько хотите правок своих оппонентов. Формально ВП:КОНС при разногласиях требует откатываться до консенсусного состояния отменяя хоть месяцы работы редакторов. Мне вот в работе над этой статье не нравится абсолютное отсутствие даже попыток искать консенсус. Я лично работаю как комформист обычно и принимаю как раз все правки оппонентов, а при сомнении их переписываю даже целые блоки статей заново. Консенсус очень важно. Это обеспечивает Википедии надежность, полноту и нейтральность информации. В случае этой статьи я все более недоволен именно процедурными моментами написания. Довольно очевидно, что вам не должно чиниться препятствий по внесению информации об БЦЖ. Viewman2019 (обс.) 16:01, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я покинул проект. Думал окончательно, но тогда не мог предугадать возникновение этой болезни. Поэтому решил частично в обсуждениях только поучаствовать, для хронологии, где-то для консультации по мере возможности и необходимости (а то некоторые ошибки в википедии начали транслироваться в источники уже из неё). После всего останусь разве только читателем ))) 37.113.180.48 16:09, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Шумиху подняли, теперь и ВОЗ занялась перепроверкой [127] (в переводе). 37.113.168.112 04:04, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Мало того, на этапы клинического испытания вышли в Германии и Нидерландах [128]. 37.113.172.94 08:07, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Очень плохо написан раздел лечения[править код]

Очень плохо написан раздел лечения. Точнее он не касается 80-90% случаев, а именно за ними придут читатели. Известно по АИ, что около 80% случаев легкие. Для таких случаев уже выбран в РФ домашний режим лечения как при обычном ОРВИ. При перегрузке здравоохранения указанным лицам очевидно не будут доступны врачи даже для консультации по телефону. Их столько просто нет в природе. Поэтому читателям нужно быстро прочитать официальные рекомендации по лечению легкой формы заболевания и чтобы она не стала прогрессировать в пневмонию по возможности. Сейчас весь раздел лечения посвящен тяжелым случаям, причем источники все сомнительные априори, т.к. собственного никакого проверенного опыта лечения нет. Нет никаких клинических испытаний методов. Однако вот как лечатся легкие ОРВИ при коронавирусах хорошо известно. Эти источники нужно собрать внести в статью. Я этого делать не буду, т.к. статья фактически находится в состоянии ВП:ВОЙ, отсутствует консенсус редакторов. Идет пушинг каких-то источников причем мотив пушинга тоже не очень понятный, но что он есть видно по войнам правок.— Viewman2019 (обс.) 12:24, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

- Ну очень странно у вас тут с лечением. Для начала выбран как едва ли не основной источник косвенная заметка ВОЗ, которая вообще по большей части статистика заболевших. С другой стороны есть вполне профессиональный материал нашего Минздрава https://static-2.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/909/original/COVID-19_V4.pdf Он и сделан хорошо, плюс это наш регулятор. Он просто запретит все другие методы лечения и все. Это же не просто экспертиза, но еще и власть. Поэтому для России имеет смысл описывать, что в России. — Viewman2019 (обс.) 20:37, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - И да, выдержка из рекомендаций оказалась очень хорошо оформленной. Ребята молодцы, вижу рекомендации начали эволюционировать. Тем не менее, я стараюсь использовать третичные источники, где комментируют те или иные рекомендации, поскольку все они по странам разные, мнения о способах лечения тоже разные. В третичных источниках бывает критика, что немаловажно. Но они, к сожалению, могут быстро устареть в условиях постоянно меняющейся информации. -- D6194c-1cc (обс.) 17:30, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Здесь статья не про Россию, русская Википедия не означает, что здесь описывается лишь то, что специфично для России. При достаточном количестве источников Вы можете создать отдельную статью про лечение в России, правилами это не запрещено. Пока же претензии к статье не обоснованы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Я воспринимаю этот комментарий как агрессивный и как пушинг вашей точки зрения, коллега. Вопрос в том, что даже если брать ВОЗ, то у меня огромное сомнение, что вы реально читали этот источник. Если вы его вставили. Как я понимаю ВОЗ особо и не берет на себя ответственность определять как лечить. Поэтому там еще все сильно пахнет ВП:ОРИСС. Это не мнение даже ВОЗ, а довольно смелая собственная компляция. У Минздрава как раз компиляция сделанная профессионалами. В общем, пока качество статьи вызывает уныние — Viewman2019 (обс.) 20:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - В данной ситуации агрессивными можно воспринять именно Ваши комментарии, особенно после обвинений ВОЗ во лжи. ВОЗ является наиболее авторитетным источником информации, он приоритетнее. А вот обвинения в нарушениях правил должны быть чётко обоснованы, пока я этого не увидел, Вы даже не привели источника, о котором говорите, поэтому неизвестно о чём речь. -- D6194c-1cc (обс.) 20:55, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - - ВОЗ находится сейчас под большой критикой. Но я сейчас о другом. Мы обсуждаем ВОТ ЭТО как наставление по лечению? https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200301-sitrep-41-covid-19.pdf?sfvrsn=6768306d_2 Вы серьезно или делаете вид? ВОЗ можно там за маски критиковать, т.к. у них есть мнение. По лечению как такого мнения у них и нет. Это прикрывается ВОЗ просто ОРИСС-подобная компиляция источников. Существенный момент, что компиляция методов лечения также требует источника. Это вы сделать не можете, это просто чистая ВП:МАГИЯ. Иными словами, путем синтеза источников генерируется вами оригинальный контент. Об этом же вам пишет и ваш оппонент выше. В любом случае, точка зрения Минздрава РФ в Русской Вике должна быть полностью раскрыта как приоритетная. В случае ВОЗ и раскрывать нечего. Viewman2019 (обс.) 21:00, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Повторяю, ВОЗ — приоритетный источник, никем он не критикуется, в подтверждение Вы должны предоставить АИ (статья в рецензируемом журнале), а мнения не должны влиять на определение автортетности источников, всё должно подкрепляться фактами и логическими рассуждениями. У ВОЗ есть и рекомендации, и протоколы, вот их можно было бы использовать, однако там в основном служебные данные, которые не сильно требуются в энциклопедии. Ситуационные отчёты обычно представляют из себя краткие выдержки с обобщением текущей информации. Нет оснований полагать, что ситуация устарела. Википедия не предоставляет указания по лечению, здесь лишь факты о том, какое лечение проводится и какие рекомендации существуют. -- D6194c-1cc (обс.) 06:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        В ВП:МАГИЯ вы найдете, что ВикиМаг может обосновать ОРИСС сколь угодно авторитетными источниками, просто прикрепляя их "от балды". Сейчас вы играете в ВП:НЕСЛЫШУ, хотя понимаете, что вас поймали. Сейчас раздел лечения "благославлен" от имени ВОЗ через "источник" как "Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 41". Как видно и из названия это вообще не про лечение и даже не какой-то серьезный документы. А очередная статистическая записка об заболеваемости, причем она устарела сразу же как вышел Report 42. Второй источник "Off-label use of medicines for COVID-19" как бы весьма спорный, т.к. ВОЗ выступает не как медицинская организация, а как ЮРИДИЧЕСКАЯ. ВОЗ рассуждается об national LAW, но как бы LAW разный в разных государствах. И это территория национального регулятора как там Роспотребнадзор, CDC, Минздрав. Иными словами, тут сам ВОЗ прямо в источники напоминает, что есть Минздравы и валите к ним. Может вам так и сделать? Потом, ну ей Богу. Я не формалист. Был бы вами ОРИСС написан хорошо поверх хорошего синтеза большого количества первичных источников, то и Ок. Стереть оригинальный синтез можно всегда, а источники искать долго и нудно. Однако сравните ваш текст и текст Минздрава. Довольно очевидно, что между ними просто пропасть в качестве и не в вашу пользу.— Viewman2019 (обс.) 10:20, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Намерения у вас благие, но есть такое в википедии: ВП:НЕСОВЕТ. 37.113.180.48 23:16, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Так вот проблема-то в том, что тут фактически получился именно "совет", а именно самопальный обзор непроверенных методов лечения с расставленными акцентами их применимости не по источникам, а от себя лично. Как не сложно убедится это абсолютно оригинальное исследование на тематику сравнения эффективности методов лечения не прошедших клинические испытания. Довольно очевидно, что это и потенциально опасный контент, т.к. ошибка в расстановке акцентов будет принуждать читателя выбирать метод лечения, который коллеге D6194c-1cc понравился там в силу его личных убеждений. Обзор методов лечения должен поэтому делаться по обзорным АИ как тот же от нашего Минздрава. Сейчас четко видно, что это ОРИСС, т.к. источники от ВОЗ прикреплены "для солидности". Они не относятся к теме лечения вообще и там косвенно что-то упоминается, но это совсем даже не тема публикаций ВОЗ. Я бы призвал коллег к ответственности, вы можете просто отправить кого-то на тот свет начав лечить людей через Википедию. А выбор метода лечения это довольно серьезно. Даже более серьезно, чем само лечение и обычно это делает врач более высокой квалификации, чем врач который выполняет уже медицинские действия — Viewman2019 (обс.) 23:54, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - А кто такой «врач который выполняет уже медицинские действия»? 37.113.180.48 03:53, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Медсестра, нет не слышал. Вообще-то выпусник медицинского колледжа только может помогать лечащему врачу с высшим образованием. Врач может выбрать метод лечения, а делает лечение уже помощник. Даже система медицинского образования так устроена. Да же у ветеринаров так же.))) Viewman2019 (обс.) 10:22, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Не спорю, но на русском более корректно будет указать тогда "медсестра" или "средний медперсонал" или "с неполным высшим медицинским образованием" (если к примеру студенты старших курсов и даже наверное врачи-интерны). Так уж устроена медицина в большинстве русскоязычных стран ))) . 37.113.180.48 14:30, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

С 3 июня 7-я версия МР Минздрава РФ в 166 с. (выше приведена 4-я версия от 27 марта в 22 с.): https://static-0.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/050/584/original/03062020_МR_COVID-19_v7.pdf . Обращаю внимание, что в статье в википедии сейчас перечислены не все клинические варианты течения (см. стр. 10, в 6-й версии от марта месяца они тоже были). Так как лечение без диагностики невозможно и раз начал здесь, дополню. Написанное сейчас: «В одном из исследований сообщается о случае заболевания внутри семьи... Таким образом, возможны бессимптомные случаи инфекции...» (приведённое в этом абзаце АИ от февраля, а исследование возможно и от января) на данный момент по моему уже сильно устарело? Когда налево и направо заявляется, что почти в 1/2 случаев заболевание носит бессимптомную форму (правда надо ещё уточнять - истинное бессимптомное, или часть из них обследованные ещё в инкубационном периоде заболевания, тоже про лёгкие случаи ОРВИ - данные (в %) по окончательным результатам или учтены и те, кто в продромальном периоде заболевания находился на момент исследования). 37.113.172.121 20:10, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Ошибка с летальностью[править код]

Месяц прошёл с обсуждения Летальность ≠ Смертность, но до сих пор в преамбуле стоит: «Глобально по состоянию на 01 апреля летальность заболевания оценивается примерно в 5 %[5].» при том, что в источнике нет слова «lethality», зато есть слово «mortality». Исправляю. Grumbler (обс.) 08:22, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

«The overall global case fatality rate is approximately 5% based on World Health Organization data as of 2 April 2020». -- D6194c-1cc (обс.) 08:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- fatality rate = коэффициент смертности, это термин демографии, и определяется как число смертей на численность популяции. В медицинской литературе он встречается тоже. Grumbler (обс.) 08:46, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - [129]: «летальность (case fatality rate, %)». Да, летальность — это коэффициент смертности среди заболевших. -- D6194c-1cc (обс.) 09:04, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Покопался в литературе — вы правы. Путаница в разных диалектах. Значение в американском диалекте: «case fatality rate» = «летальность» и «коэффициент смертности», для lethality в американском точного перевода не имеется, ближе всего — «смертельность». В британском (оксфордском) диалекте иначе, а медицинские статьи на американском диалекте. — Grumbler (обс.) 09:20, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Главное при этом не забыть, что на русском Смертность ≠ Смертельность, но Смертельность = Летальность. 37.113.180.48 10:31, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Про летальность и ошибочное принятие за летальность в англоязычных источниках некоторыми участниками коэффициента летальности, мало того ещё и коэффициентов смертности см. Обсуждение:Летальность#Ошибка в базовом определении. 37.113.180.48 09:41, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Что делать с нарушением ВП:КОНС в статье?[править код]

Посмотрел по истории правок. Довольно очевидно, что статья не в консенсусом состоянии и ведется интенсивный ВП:ВОЙ. Всего было сделано более 100 отмен. Это очень большая война правок для статьи, где ограниченный доступ редакторов выставлен администраторами. Иными словами, это не отмены там правок вандалов, а именно содержательная война правок между относительно опытными редакторами. Довольно хорошо видно, что война правок активно ведется с участием коллеги D6194c-1cc, который фактически пушит свою версию статьи с искренним убеждением, что все остальные заблуждаются, а он знает как правильно. Надо как-то из этой ситуации выходить какими-то компромиссами. Сейчас даже де-факто невозможен даже перенос консенсусной информации из других статей, т.к. с вероятностью 99% процентов вызовет войну правок тут. Нельзя ли коллеге D6194c-1cc хотя бы локализоваться в какой-то одной подтематике статьи типа лечения. Там тоже много вопросов, но хоть какой-то компромисс. Сейчас вопросы передачи вируса не вставить и это очевидно. Начнутся и откаты и маты.— Viewman2019 (обс.) 15:00, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Опять мимо. Для такого количества просмотров я на удивление неплохо справляюсь с поддержанием качества информации приближённого к статусному, поэтому источники допускаются лишь авторитетные, отмены обоснованные, при наличии возражений всё обсуждается на СО статьи. Информации много, приходится выбирать, что здесь должно быть отражено, а что нет, делаю что могу. Мы же не хотим превращения статьи в свалку (ВП:НЕСВАЛКА) или справочник (ВП:НЕСПРАВОЧНИК). К сожалению, мне не хватает времени на актуализацию, но это другая проблема, приходится расставлять приоритеты, что важнее. А почему Вы решили, что качественно оформленная информация, подтверждённая АИ, вызовет войну правок? Несколько раз участники добавляли в эту статью подобную информацию, вопросов не возникло, разве что по оформлению. И что Вы решили переносить сюда, если, наоборот, здесь уже слишком много информации накапливается? -- D6194c-1cc (обс.) 15:35, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- - Мне кажется вы не понимаете, что если статья не находится в консенсусном состоянии, то вы лишены права на те самые откаты правок, что делаете. Вы нарушаете правила. Можно откатить статью к консенсусному состоянию, если между редакторами нет согласия. Но в этой статье у вас вообще ни с кем не было согласия с момента ее создания. Поэтому откат к консенсусу в данном случае это удаление данной статьи вообще. Вика - это не место для публикации вашей научной работы. Это место СОВМЕСТНОГО редактирования информации и вы ОБЯЗАНЫ искать консенсус с другими редакторами.— Viewman2019 (обс.) 15:42, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Давайте, Вы приведёте аргументированный пример, всё же. Там очень много отмен, возьмите пару и попробуйте обосновать, почему отмены были неверными. -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Так вам уже по лечению написал, что вы ВОЗ прикрепили "просто так". Связь между источником и что вы написали почти отсутствует. Материал вообще другой тематики. В общем-то, это с чего тут все началось. А именно под шумок ВОЗ и CDC делать ОРИСС. Я это отмечу в верхнем топике.— Viewman2019 (обс.) 17:28, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Это АИ, просто так я ничего не крепил, там чётко и ясно сказано: «Oxygen therapy is the major treatment intervention for patients with severe COVID-19…». Более того, там содержится призыв к странам. Какое отношение это имеет к отменам? -- D6194c-1cc (обс.) 17:33, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Утверждение об выборе какого-то метода лечения должно браться из профильного АИ как методические указания по диагностике и лечению как вон у нашего Минздрава. Аналогичные фолианты есть и у ВОЗ. Но брать метод лечения с заметки на салфетке ВОЗ об статистике заболеваемости с годностью 1 день? Это несерьезно. Источник не профильный и его делал департамент ВОЗ по статистической обработке данных, а не эксперты из научного совета как для наставлений. Viewman2019 (обс.) 21:11, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Попытка доказать, что это метод лечения за один день — это доведение до абсурда. Ситуационные отчёты описывают текущую ситуацию, они ежедневные, но они не за один день. К тому же там всё верно написано, это очевидно. -- D6194c-1cc (обс.) 21:14, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Посмотрите как выглядят наставления ВОЗ в какой области. Вот источник ВОЗ, которым я воспользовался. https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/251426/9789241549721-eng.pdf?sequence=1&ua=1 Это вот источник и обратите внимание, что там в конце References и указано из какого пальца это ВОЗ все высосал. Конкретные эксперты и конкретные публикации. ВОЗ просто скомпилировал эти работы. И сравните со своей заметкой. Кто хоть автор вашей чудо рекомендации? В какой рецензируемой статье он защитил этот метод, раз вы так любите рецензирование? Мне кажется, вы не до конца разобрались как ВОЗ структуирует свои источники и для чего они предназначены. Нельзя по совету повара из столовой ВОЗ лечить людей, а вы примерно так и делаете. Что там ВОЗ написано, это слишком мало, если источник не профильный Viewman2019 (обс.) 21:20, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Про график на странице обсуждения[править код]

Алёна Пескова, не могли бы Вы объяснить, зачем Вы на СО добавили график просмотров? -- D6194c-1cc (обс.) 19:41, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Мне было интересно количество просмотров. Можете удалить. Поняшка Алёна — говор 03:31, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Для этого слева в колонке ↖ есть "Сведения о странице". 37.113.180.48 10:24, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Иммунитет к вирусу у населения[править код]

Россия[править код]

Из обследованного персонала поездов сапсан методом ИФА - 3 % [130][131]. Обращаю внимание, что несмотря на громкое название статьи "россиян", речь на самом деле про отдельно выделенную группу имеющими связь с крупным эпидочагом на территории страны. С другой стороны - это косвенное свидетельство ошибочности тех взглядов, про якобы массовость заражения и якобы низкую летальность (типа не все заражённые учитывались). О чём даже есть и источник [132]. Будем ждать более точные обследования в других регионах. 37.113.180.48 15:41, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, по Китаю есть данные иммунологических исследований, или они всё ещё не проводили, что было бы весьма странно? 37.113.180.48 21:58, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Метод даёт точность 30% по ложноотрицательным случаям. – Grumbler (обс.) 22:14, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ага, и где об этом написали? И про что именно, про качественную оценку (наличие АТ), или про количественную (титр АТ)? А по ложноположительным (к примеру вот тут наоборот завышает)? И кстати, сколько сотрудников (так понимаю проводниц) сапсанов Москва-СПб, человек 100 наберётся? 3 % - это 3 человека, 30 % погрешность, ну будет 4. Погоду у моря не делают. И это у тех, кто перевозил прилетающих в Шереметьево туристов, в том числе заведомо инфицированных (см. ссылки по некоторым Таб. 1.1. + ещё завозные). И в АИ не ясно, эти 3 % заодно до этого числились среди контактных, или у них ранее уже и ПЦР показала и они перенесли в скрытой или лёгкой форме, или это получается не выявленные до этого контактные? Но всё таки, ИФА то довольно распространённое обследование, при 30 % погрешности многие инфекции бы всё ещё не обуздали, а сам метод давно канул бы в небытие... 37.113.180.48 23:09, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Или вы путаете с ПЦР [133]? 37.113.168.112 02:05, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
И даже в случае ПЦР такой ошибки не бывает и не наблюдается, в данном случае видимо вы прочли где-то не про ПЦР-анализ в условиях лаборатории (тех же референс-центрах), а про экспресс-тесты. Но такая или близкая погрешность у любого экспресс-теста по любым болезням, поэтому они так и называются и требуют в дальнейшем перепроверки уже лабораторными методами. Цель у них другая - максимально массово и быстро отделить одно от другого когда дело касается экстренных неотложных мероприятий, а уже потом уточнять размеренно и точно, и остаточные "хвосты зачищать". 37.113.156.24 14:48, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

По сути о том же здесь [134]. Обращаю внимание, что сам ПЦР как метод даёт точность 99 %, другое дело как забирают, готовят материал для исследования и как его проводят. 37.113.156.24 19:37, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Планируют массово начать скоро определять иммунитет против SARS-CoV-2 (про ИФА), начиная с медиков [135]. Хотя не помешало бы и сравнительное обследование сделать в разных регионах, включая такие, где ещё нет ни одного ~~больного~~ с выявленным у него вирусом методом ПЦР (республика Алтай, не путать с Алтайским краем). 37.113.168.112 10:27, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]

У 5-10 % населения иммунитет не выработается [136]? 37.113.164.79 02:59, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Как то так, нету у населения иммунитета [137], так что переболеть придётся всем, ну или как минимум 2/3 из 147 000 000 с соответствующим процентным выходом исходов, ну если только вакцина придумается и при этом ещё окажется эффективной, а то ведь есть и обратные примеры. Или какое чудо-юдо лекарство найдётся, хотя тоже примеров не особо. Главное, чтобы дотянуть до кончины надежды. 37.113.156.76 14:08, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Что-то зачаточное про стойкость иммунитета [138]. 37.113.180.28 20:30, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

14 % из около 40 000 выборки «Инвитро» на 22 мая 2020 г., правда кто вошёл в эту выборку не уточняется (контактные, или совершенно случайные, в областных центрах или распределённо по регионам). Остаётся теперь вопросом, когда успели переболеть, может ещё в прошлом году? Титры антител тоже не приводятся, как и сравнительные данные по регионам [139]. 37.113.180.28 01:22, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]

И снова непонятные 14 %, на этот раз из 650 000 и от главы Роспотребнадзора [140]. Почему непонятно, а официально выздоровевших на 10.06.2020 г. 252 783 человека [141]. Это около 39 % из 650 000 обследованных, получается иммунитет приобрели менее 50 % переболевших только? Нету в заявлении главы Роспотребнадзора ничего по сути, а названная цифра ни о чём и ничего не показывает без подробностей обследования (хотя бы кого обследовали, где обследовали, как выбирали кого обследовать). Журналистам очередную косточку успокоения кинули, они и рады, только хотелось бы напомнить, что россиян не 650 000, а 146 000 000, т.е. 14 % от 650 000 = 91 000. 91 000 от 146 000 000 = 0,06 % россиян с иммунитетом к вирусу этому пока только выявлено. Когда журналисты научатся думать и перестанут хайпить громкими заголовками не соответствующими написанному, а также уточнять непонятные моменты у того у кого интервью берут? Кстати, если в эти 14 % попали те, кто "официально" не числился переболевшим и выздоровевшим, тогда автоматический возникают следующие вопросы — почему они не были выявлены (просчёт Роспотребнадзора и Минздрава) и когда они переболели и успели приобрести иммунитет (может ещё до начала изобретения тестов и официального начала эпидемии в стране)? 37.113.156.7 12:32, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
- Почёл это сообщение, но суть так и не уловил. Вы очень много пишите, но зачем всё это здесь? Ведь это не касается темы статьи, конкретно здесь проследивается просто критика новостей. -- D6194c-1cc (обс.) 16:30, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

1) касается, как вы инфекционное заболевание описывать будете, не описывая возникающий к нему иммунитет? 2) про новости, дабы слепо не переносили громкие бездумные заявления журналистов (статью ведь не только вы пишете, да и не только сегодня/в этом году будут писать), вы разбираетесь, кто-то нет. 37.113.172.25 20:30, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]

Исландия[править код]

Сразу оговорюсь — не мое, репост. Хотел бы предложить отразить в статье. Или, как минимум, пусть останется в обсуждении. Я только исправил арифметическую ошибку (0.046% вместо 0.46%). Цитирую: “Единственная страна которая реально запустила тотальное тестирование - это Исландия, так как денег много, есть свои две мощные современные лаборатории, а население всего навсего 350 тысяч человек. И вот проведя на данный момент 27.467 тестов (7.85% населения), подтверждено у них 1.562 (5.7%) из которых лишь 11 человек в интенсивной терапии, а половина абсолютно без симптомов. https://www.covid.is/data

Исландия это остров, принявший вовремя меры, и всё равно 5.7% заболевших из числа проверенных, причем 2486 проверенных вчера, выявлено 74 (3%), а неделю назад было 6% положительных. Тут можно говорить, что в Исландии эпидемия идет на спад и вероятно через месяц вовсе закончится и будет на 1000 тестов 1 положительный.

Интереснее другое, если брать цифры Исландии, учитывать, что 3% среди еще непроверенных вероятно заражены, то получается интенсивная терапия требуется одному из 4700 заразившихся, а подавляющее большинство переносят заразу либо без симптомов, либо в форме легкой простуды.

Отсюда же и реальная смертность, никаких не 2%, не 4% и тем более не 10%. Если предположить, что в Италии как в Исландии, около 6% заболевших из населения в 60 миллионов, то 16523 смертельных случаев надо брать от 3.6 миллионов, а это 0.46%, а не ужасные 12.47%.

Еще один вариант более или менее достоверный - это статистика круизного лайнера Diamond Princess, проверили всех и из 4061 выявлено было 705 зараженных, то есть 17% но это на судне, которое далеко не сразу спохватилось. Умерших там 14 человек, это 1.98% от числа зараженных, что уже никак не 12%, при этом из первых 6 жертв, самый молодой был 70-летний британец, о возрасте других умерших информацию найти не удалось. В целом Reuters писали, что 80% пассажиров старше 60 лет, 215 человек старше 80ти и 11 человек старше 90 лет. То есть по сути плавучий дом престарелых и там смертность составила 2%.

В общем нынешний вирус конечно не совсем простой грипп, но и далеко не новая испанка. Меры принимать конечно нужно, особенно в отношении пожилых людей. Растянуть карантинными мерами заболеваемость чтобы медицина не захлебнулась как в Италии нужно. Но с ходить с ума и вешаться в режиме "мы все умрем!", мягко говоря неразумно»

Источник : https://www.bglife.ru/threads/34323/page-104 © Форум о Болгарии Eniardo (обс.) 03:50, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

В разделе прогноза уже есть оценка летальности с учётом асимптоматики (0,125) по АИ, можно указать и в преамбуле, если считаете нужным. Достоверно же летальность по странам узнать невозможно. По поводу репостов, есть замечательное правило — никогда не верить непроверенным данным. Это отличает рецензируемые статьи от обычных новостей (где могут любую пустышку распиарить), репостов, форумов и прочего. -- D6194c-1cc (обс.) 11:12, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
D6194c-1cc, в данном случае, в моей цитате в основе рассуждений автора - официальный, как я понимаю, источник, сайт covid.is. Цифры там практически соответствуют процитированным (с учетом обновления информации). Таким образом, участник, в первой части цитаты, лишь провел стат.обработку данных, которую можно перепроверить просто с помощью калькулятора. И сделал пару вполне обоснованных предположений. Не знаю, в чем тут была бы разница, если бы все то же самое было частью публикации в рецензируемом журнале. По эпизоду с круизным лайнером с источниками похуже. Вот я нашел оригинал статьи на Reuters https://www.reuters.com/article/us-china-health-japan-idUSKBN206019, но как понимаю, это "новости", и вас как АИ не устроитEniardo (обс.) 14:32, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- - - Я думаю по летальности там все не так просто, т.к. есть научная дискуссия по теме. Прежде всего летальность не определяется тестированием на наличие вируса. Человек может уже переболеть или же наоборот, пока вы тестируете других заболететь. Медики определяют уровень летальности совсем по другом, а именно через тесты на АНТИТЕЛА. Но это можно обычно сделать уже после окончания первой эпидемии. Сейчас оценки очень плавают и ВОЗ настаивает на 6% бессимптомных. А вот Роспотребнадзор и данные по Dimond показывают 25% бессимптомных. Для начала 25% - это не величина меняющая показатель летальности в разы. Но и она крайне спорная, т.к. за этой величиной гигантская дискуссия эпидимиологов сейчас. Просто говоря битва "максатотальщиков" (Китай, США, Азия) против "маскаборцев" (ВОЗ, ЕС). Маскатотальщики завышают бессимптомщиков в исследованиях, чтобы обосновать тотальное ношение масок. Маскаборцы наоборот резко занижают, чтобы показать, что тотальное ношение масок неэффективно. Но в итоге мы имеем сейчас отсутствие научного консенсуса об числе бессимптомных по этой причине. Поэтому и производные величины типа летальности сложно вычислить. К указанным тезисам я могу добавить АИ, но лень вставлять их в этот коммент, т.к. все равно в статью не вставят. Viewman2019 (обс.) 15:38, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Соглашусь, но добавлю, некоторые представители бизнеса ещё заинтересованы в увеличении "бессимптомности", так как это приведёт к уменьшению показателя летальности, что в свою очередь к "безопасности" инфекции и отмене ограничительных мер, от которых они страдают. Тут надо трезво оценивать, а не идти на поводу одиночных научных исследованиий, которые могут быть проплачены. И кроме оценки летальности надо оценивать и сравнивать ещё смертности, причём не среднюю по стране, а там, где наибольшая заболеваемость (к примеру отдельно по населённым пунктам) или мелким территориям, как пример вот тот же Сан-Марино, где смертность 1:1000, при летальности, к примеру 0,125 (сравнимое с сезонным гриппом) у них при такой смертности уже должно было заболеть 95 % населения, пока выявленная заболеваемость 1:100 (1%). 37.113.180.48 22:09, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Круизный лайнер как доказательство по Исландии? Вы вообще о чём? И причём тут смертность вообще, которую Вы тут привели? И где там на сайте Вы асимптоматику нашли? Вот поэтому левые источники не АИ. Сидеть с калькулятором и перепроверять всё здесь никто не будет. -- D6194c-1cc (обс.) 15:46, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Плавучие дома и т.д. Не показатель, как и мякое поведение власти Швеции. Надо смотреть ещё как это в реальности выражается. Вы видеосюжеты со Швеции той же видели? У нас с запретами на улице в разы больше народа, чем у них без запретов. По Diamond Princess тоже не всё однозначно, я там на СО статьи вопрос поднял (Обсуждение:Diamond Princess#Система вентиляции/кондиционирования), надо искать АИ, может потом появится. И не надо на поводу у журналистов идти при оценке ситуации, они те ещё Гансы Христианы... Что касаемо Исландии 2020 coronavirus pandemic in Iceland, да там летальность довольно низкая, но. Надо ещё смотреть как и что они учитывают? Может они все осложнения засчитывают не как умерших от вируса, а как от осложнений? А также возрастную группу бы заражённых узнать. Не исключена и гипердиагностика, которая может быть связана или с дефектами тест-системы, или к примеру если кто-либо проводящий исследования сам превносит геном вируса в исследуемый материал (если является носителем или больным). Подобные случаи имели место связанные как с тестами, так и с ПЦР-анализами. Ну и даже по Diamond Princess - 1,54 да, но не забывайте, что 82 ещё болеют. К тому же надо ещё смотреть какую летальность оценивать - у вируса реальную (без ИВЛ и ЭКМО) или у болезни зависящую от уровня медицины и условий её работы. И вы ещё путаетесь в смертности и летальности. 37.113.180.48 15:48, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А ещё бывает вот такое (правда не знаю, насколько правда, но и раньше встречал в источниках среднеазиатских подобное про них), как могут болезнь побеждать запретом его [142]. 37.113.168.112 18:58, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

К примеру, какая замечательная заболеваемость и отсутствие смертности в Таджикистане и Туркмении [143]. 37.113.172.51 15:46, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Что касаемо летальности в Исландии, на 17.04. Исландия занимает 5 место по заболеваемости (выше 5 на 1000). Хуже только в Сан-Марино, Ватикане, Андорре, Люксембурге. А вот по смертности на 34 месте (2,3 на 100 000). Что-то там не то. Также добавлю, что в Ватикане пока нет ни 1 умершего. Нет и умерших у чуть отстающих от Исландии в Гибралтаре, Фарерских и Фолклендских островах (выше 3 на 1000). Боюсь, что учитывая ещё абсолютные числа, у них процесс только зарождается, отсюда пока отсутствие смертельных случаев, а учитывая немногочисленное количество жителей и относительную замкнутость начальный этап эпидемии немного затянут (первичных ввозных источников инфекции видимо было мало), а не как в Европе, США и России, когда инфекцию за короткий промежуток времени завезли тысячи человек с одновременным разносом по всей территории страны. Здесь же пошло распространяться по цепочке возможно даже от 1 человека. Правда, в Исландии снова не согласуется с графиком заболеваемости. Феномен конечно есть. Ближайщее время покажет, так как судя по клинике у нас у инфекции летальность всё таки хорошая, умирают-то от чего в регионах, несмотря на то, что там ещё медицина далека от перегрузки? Ну ещё и данные бы по состоянию здоровья населения Исландии, в частности по наличию хронических заболеваний у них. Надо ещё смотреть как они заболевших (с положительным результатом теста) ограничивали от остального населения, а также сколько по времени лечат (в том числе держат на ИВЛ), а то вон в Китае из тех 6000 ещё болеющих (пару дней назад), за сутки сегодня около 1300 умерли уже после окончания эпидемического распространения и на сегодня у них 116 осталось болеющих, из них 89 всё ещё в критическом состоянии. В Исландии на сегодня из 1739 заразившихся 587 (34 %) всё ещё болеют, умерло пока 8, правда и критических пока 6 из 587 только (что тоже показатель относительный, судя по историям некоторых больных или умерших, состояние может довольно резко в течение нескольких часов ухудшаться на фоне полного благополучия). А так по Китаю, уже после окончания эпидемии летальность наиболее близкая к реальной получается 5,6 % (5,7% если критических не вытянут, где-то ещё читал, что они среди заболевших не учли ещё 6000 носителей бессимптомных, если даже с учётом их, то будет 5,2 % / 5,3 % соответственно). А 5,2 % от заболевших в Исландии - 90 случаев (5,2 %) / 35 случаев (2 %). Если у них будет ниже - интересно будет узнать причину. 37.113.180.91 13:39, 17 апреля 2020 (UTC). Как обстояло дело в Китае на конец марта [144], на сегодня же у них по данным worldometers.info: 82735 заболевших, 4632 умерших, 77062 вылечившихся, 1041 ещё болеющих, из них 85 в критическом состоянии. 37.113.156.24 21:09, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Что касаемо тестов, по данным того же worldometers.info в Исландии проведено 120 тестов на 1000 населения и смертность 3 на 100 000, как и в Фарерских (123) и Фолклендских (91) островах. Но! В Сан-Марино 50 на 1000, при этом смертность 1 на 1000, в Люксембурге 54 теста на 1000, смертность 1 на 10 000. Для сравнения в России проведено тестов 13 на 1000. В США 12 на 1000 (смертность также 1 на 10 000). А в Италии 22 на 1000 и смертность 3 на 10 000. В Германии тестов 21 на 1000, а смертность 6 на 100 000. Дело не в тестах, по крайней мере нет особой корреляции меду их количеством и смертностью, тут скорее вопрос что делают с теми у кого положительный результат. 37.113.156.24 21:28, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- 37.113.156.24, на мой взгляд, вы ищете более сложные теории там, где подходит более простая, и в "умножаете сущности". Про все спорные иеста говорить не буду, скажу только, что китайские 5.2% не стоит считать достовернее, чем официальные 1-2% в некоторых других странах, только потому, что в Китае эпидемия завершилась. Про 1300 якобы умерших за один день где-то уже писали, что это одномоментно приплюсовали смерти, которые "нашли" при более точном учете. И насчет числа тестирований, нужно смотреть не столько абсолютное соотношение "все тесты/1 млн.населения", сколько отношение тестов, проведенных над эпидемически "не подозрительной" частью популяции, к тому же 1 млн.населения. Если в Исландии (350 тыс.населения) протестировали 1 тыс. возвратившихся туристов и членов их семей (беру цифры навскидку), и 40 тыс. населения, выбранного совершенно случайно, это совершенно не то же самое, как если бы в европейском микрогосударстве протестировали те же 12% населения, но при этом тестировали, в первую очередь, имеющих симптомы, затем, при положительном результате, их родных, сослуживцев, соседей, друзей, земляков и т.д, а также местных таксистов, гостиничный персонал, продавцов и т.д. Короче, тестировали, в основном, потенциальные группы риска. Сам я остаюсь при своем мнении - в большинстве стран доля тихо переболевших, не попавших ни в какую статистику, напоминает подводную часть айсберга. Что-то точнее узнаем разве что при массовом тестировании на антителаEniardo (обс.) 03:37, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Написали без отступа, только сейчас заметил. Вышенаписанное я указал не ради опровержения, а для того, что эти моменты не стоит скидывать со счетов тоже при оценке. Что касаемо летальности - по окончании эпидемии она как раз и становится явной, откуда во время эпидемии (тем более только в её начале) вы знаете, чем закончится исход болезни у тех десятков и даже сотен тысяч, которые ещё числятся в рядах болеющих? Вот если даже по нашим случаям проследить, некоторые из умерших по 3 недели "болели" на ИВЛ. Что касаемо 1-2 % вот здесь в таблицах Хронология распространения COVID-19#Распространение вируса по миру суммарно и в странах мира с самым большим количеством выявленных случаев (в столбце «Х 8») именно про соотношение умерших ко всем выявленным, посмотрите в динамике по каждой стране. В данном случае будет более показательна не летальность, а смертность, но для этого нужны территории, где карантинные (ограничительные) мероприятия применялись по минимуму (в идеале вообще не применялись). По крайней мере вот Нью-Йорк (даже не булыжник, а бооольшой валун в огород "гриппозников"), Италия, Испания (где они начали применяться не сразу) дают хорошую картину. Про «выбранного совершенно случайно» сомневаюсь, что кроме научных исследований, кто либо такое проводил, в любом случае тестируются все контактные. И именно отрицательное количество такого количества тестов среди контактных дает предположение - а) или переболели до этого большая часть и мир "поймал" пандемию не в самом начале, а где то как минимум в середине, правда против этого снова скорость распространения, иначе иммунная прослойка просто не давала бы развиваться эпидемии, либо; б) "не выявленные заражённые, это подводная часть айсберга" - не более чем миф. Да и те данные, что для заражения требуется относительно тесный и продолжительный контакт в купе с индексом заразительности около 3 против этого, иначе вирус должен передаваться не хуже ветрянки с корью, а то и выше и иметь индекс заразительности несколько десятков. Что касаемо таксистов-кассиров - а) тест ПЦР обнаруживает геном вируса в момент взятия пробы. При этом ничто не мешает тому же таксисту заразиться от первого же пассажира после этого отбора пробы. Ничего особенного такое тестирование разовое этой группы не даст. Чтобы он что-то дал - тест им надо проводить по сути ежедневно. Но тогда второй вопрос всплывает, если одному и тому же кассиру магазина делать ежедневно тест, то за месяц это 30 тестов - прямое следствие такого - огромадное количество тестов в такой стране никак не связаны с процентом охвата населения, в реальности тестируется ежедневно небольшая часть популяции. А такое проводится где-либо? И как второе прямое следствие - соотношение заражённых и не зараженных выявленных при этом будет на порядок выше, чем соотношение положительных и отрицательных тестов и следствие этого - летальность будет выше на самом деле. Даже по тем же больным у нас в стране - 3 теста при подозрении, 3 теста после излечения на одного как минимум - т.е. те миллионы тестов проведённых как минимум на 6 надо разделить (в реальности полагаю больше), чтобы увидеть сколько человек протестировано. И снова отрицательные результаты повторющихся тестов - снова против подводной части айсберга. Тут были бы более показательны ИФА, пока вот результатов не видим, но те же 3 % сапсанистов - много о чём могут сказать - Питерские туристы из Шереметьево на чём домой возвращались преимущественно? И спустя по сути месяц такого при наличии подводной части айсберга сапсанисты как минимум 80-90 % а то и все 100 % должны были быть перезаражены и иметь иммунитет. А этого нет. По поводу Китая - Китай это сам сказал или кто-то додумал за них? Сравнение за прошедшие дни: заболевших (82735/82858=+123), умерших (4632/4633=+1), вылечившихся (77062/77578=+516), ещё болеющих (1041/647=-394), из них в критическом состоянии (85/50=-35). Что касаемо Исландии, не следует забывать и то, что выборка там относительно маленькая, что сильно влияет на достоверность в общем: 1797 заболевших (выявленных) и 10 умерших, это 1 умерший на 180 выявленных. Для примера в Ленинградской области — 1 : 834, при этом Санкт-Петербург — 1 : 128 (29:3726), Магадан — 1 : 49 (2:99), ЯНАО — 1 : 409, Псков — 1 : 18 (8:142) и т.д. Что по разному тестируют и как то с тестами взаимосвязано по вашему? Или к примеру в ЯНАО в основном молодые вахтовики, а Ленобласть и СПб? Также вопрос по Исландии, что будет с теми 355 253 жителями которые не были заражены, если они ликвидируют эпидемию (131 у них ещё болеют), а весь мир ещё болеет? И говоря про летальность ещё не надо забывать - речь про летальность истинную или про летальность при том или ином объёме мед.помощи. К примеру сколько процентов заболевших гриппом лечат в условиях реанимации, сколько с применением ИВЛ или ЭКМО? 37.113.156.76 18:08, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Что касается заболеваемости - то она не только (и не настолько) сильно от диагностики зависит, а от того, что делаете с инфицированными (с положительным тестом) и с контактными (в том числе и с отрицательным тестом). Если к ним применять полные меры карантина - передача вируса прекращается и эпидемия исходит на нет (искусственно до достижения порога естественного прекращения передачи при переболевании 70-90% населения) как только переболеют все кто до этого успел заразиться; если они у вас летают в самолётах, ходят по магазинам и на работу, убегают из больниц - ни один тест вам ни с какими количествами не поможет и эпидемия закончится только естественным путём; если их поведение регулировать, то жёстче, то мягче - получится управляемая вялотекущая эпидемия - как у нас сейчас примерно. Но при этом вопрос, сколько она будет длиться пока достигнет естественного порога при уровне такой заболеваемости (надо 70 % количества населения разделить на ежедневную заболеваемость) или пока всё таки не решат искусственно прекратить (но во втором случае тогда сразу встанет вопрос - а чего тогда тянули и губили? варианты ответов и варианты истинных причин конечно ~~знаю~~ догадываюсь, но писать не буду, может стать опасно даже без ГП, знамо такое неподготовленные)? 37.113.156.76 20:20, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Швеция[править код]

Шведский эпидемиолог Гизекке: «У нас есть информация только по Стокгольму, где проживают порядка 2,5 млн человек (из 10 млн по всей стране). И по нашим подсчетам, около полумиллиона уже переболели вирусом» https://www.rbc.ru/politics/05/05/2020/5eaae4ab9a7947e77b0b9772?from=cente Eniardo (обс.) 03:28, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Швеция конечно страна интересная, а ещё интереснее в ней такие вот советники, которые ляпнут в потолок ткнув пальцем, потом требуют доказательств для опровержения того, что они ляпнули от балды ))) Сурьёзные люди короче. Если вам так интересна эта "примерная" страна, можете заглянуть куда я по ним кое-что закидывал: Обсуждение:Пандемия COVID-19#Швеция, Обсуждение:Распространение COVID-19 в России#Сравнения с другими странами. Ну и забывать не следует, что у них официально даже зарегистрированных заболевших на сегодня 6,5 случаев на 1000 жителей (18-е место в мире) и умерших 5 на 10 000 (7-е место в мире) [145]. И это учитывая, что у них в стране всего-то 10 млн. жителей (на 90-м месте в мире). Видимо оправдать как-то надо такие провальные результаты советов правительству своему. 37.113.172.25 20:12, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]

Программный пакет Open source для расчета риска смерти в зависимости от возраста[править код]

Предлагаю в самый конец раздела Прогноз добавить следующий текст:

4 апреля 2020 года на GitHub был опубликован открытый код программного пакета для широкой аудитории аналитиков данных для расчета риска смерти и иных исходов в зависимости от возраста пациента.^{[27-1. 1]}

Примечания 27-1

↑ Yuryatin, Alexander COVID-19 age-adjusted mortality (неопр.). GitHub (3 апреля 2020). doi:10.5281/zenodo.3748479. Дата обращения: 20 апреля 2020.

Debatable narrative (обс.) 19:15, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Это первоисточник. Такое в принципе в статью можно добавить только при упоминании во вторичном источнике. -- D6194c-1cc (обс.) 19:23, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- - Задумка хорошая, но не ясно в какой степени эксперт автор ПО. Плюс довольно много прошло фишингового ПО по теме. Если заметили Google удалил вообще ВСЕ приложения по COVID-19 из Playmarket. Часть была просто малварой, а часть сделана на коленке студентами и была опасна для медицинского применения, часть фейкньюс и т.д. Нужна верификация ПО. — Viewman2019 (обс.) 19:44, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Ваше опасение абсолютно правомерно! Особенно относительно компилированного кода. Вероятно именно поэтому в общем описании кода в публикации на GitHub даже не упоминается, чтобы аналитик загрузил себе на компьютер уже скомпилированную библиотеку с расширением .so, хотя она там лежит и для Mac в корневой папке и в подпапке для Linux Ubuntu для удобства тех аналитиков, которые знают автора лично. Такое предложение было в высшей мере плохим тоном и неуважением к безопасности пользователей. Там предлагается загрузить только исходный открытый код и при желании скомпилировать его лично. Malware (если его цель не просто без всяких условий уничтожить данные или сменить пароль пользователя на конкретной машине) должен по идее каким-то образом создать сетевое соединение. Т.е. использовать хоть на самом низком уровне (в случае Mac и Linux) какой-нибудь сетевой сокет. Даже не читая файлы модуля Питона и C полностью, по импортируемым пакетам в Питоне и по файлам-хедерам в коде C сразу видно, что они не используют каких-то сетевых функций вообще. Единственные пакеты, импортируемые скриптом Питона, которые могли бы сначала насторожить, это os (но там сразу видно, что оттуда импортируется только одна функция abspath) и модуль ctypes, потому что оттуда импортируются все функции и по ходу кода возможно скрип начнет подгружать какие-нибудь иные уже скомпилированные на компьютере пользователя стандартные системные библиотеки и вызывать оттуда системные функции, в том числе сетевые. Но при при прочтении скрипта видно, что единственную библиотеку, которую скрипт Питона подгружает, это как раз небольшую библиотеку C, открытый код которого там же приложен. Debatable narrative (обс.) 20:27, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Насколько такая программа вообще актуальна и для каких аналитиков? Для пенсионеров для расчёта самим себе риска? И насколько она значима вообще и частично для статьи? А так со стороны больше похоже на самопиар чей-то. 37.113.180.48 20:50, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо за вопрос! Ценность этой конкретной программы в отношении именно COVID-19 очень ограничена во времени. Когда переболеет всё население, к примеру, США или России, выборка со смертями превратиться в "генеральную совокупность", состоящую из десятков миллионов человек с сотнями тысят смертей, и в некоторых странах останутся преимущественно умершие и выжившие. Тогда риск смерти (имевший место уже в прошлом) в зависимости от возраста можно будет оценить существенно точнее. Доступ к данным по индивидуальным случаям заражения в самых пораженных странах сейчас имеют только государственные агенства и избранные академические центры. Преимущество данного программного пакета именно сейчас заключается в том, что он на основании относительно небольших выборок, в которые количество случаев заражения измеряется сотнями, а количество смертей плюс-минус сорок человек, рассчитывает кривую зависимости риска от возраста, близкую к той, что имеющие доступ к десяткам тысяч случаев в КНР академические центры строят с многочисленными аджастментами.^{[27-2. 1]} По китайским данным, которым не очень-то доверяют во всём мире. Про пенсионеров. Я не думаю, что пенсионеры - это основные читатели Википедии. Полагаю совсем напротив. При этом любой читатель, немного читающий по английски и понимающий слова death, risk и age, без расчетов может увидеть в публикации уже рассчитанный график кривой зависимости риска от возраста. Вам не интересно, каков у Вас риск смерти после заражения, если вам 45 лет? Мне интересно. Мне кажется, это интересно и другим людям среднего возраста и в пылающей Москве, и в пока благополучном Челябинске и во Владивостоке. Про самопиар. Просто поверьте мне, что прикладная математика в такой области как прогнозирование, расчёт рисков это совсем не те области, где люди делятся своим кодом и своими алгоритмами. Никакой самопиар не заставил был автора делиться подобным кодом, если бы не столь экстраординарные события. В публикации есть несколько слоев сложности и предназначения: нарисованные графики в публикации могут быть полезны всем, опубликованные формулы - людям хотя бы знакомым с Microsoft Excel и сам код только для реально продвинутых data scientists, которые понимают, что они делают.

Примечания 27-2

↑ Ferguson, N Report 9: Impact of Non-Pharmaceutical Interventions (NPIs) to Reduce COVID19 Mortality and Healthcare Demand (неопр.) 1-20. Imperial College COVID-19 Response Team (16 марта 2020). doi:10.25561/77482. Дата обращения: 11 апреля 2020.

Debatable narrative (обс.) 21:41, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

- - Так и не понял из вашей попытки разъяснения. Смысл от этой программы, какой итог, что она даст, ну рассчитали риск, а дальше что? Хотя, если есть информация по возрастной разбивке по заболевшим и умершим (которого нет в открытом доступе), что написали можно и так рассчитать без никаких программ. в некоторых странах останутся преимущественно умершие и выжившие - железобетонно, как и от любой другой болезни, просто третьего варианта не существует, причём во всех странах ))) Кстати, все не переболеют, даже если никаких ограничительных мероприятий не делать, эпидемии останавливаются, когда 60-75 % населения приобретают иммунитет и создают иммунную прослойку препятствующую дальнейшему распространению возбудителя. Ограничения же, лишь снизят этот процент (соответственно зависимую от неё и смертность), к примеру в Китае переболело 0,0059 % населения, а в России уже 0,0093 % и это только начало. относительно небольших выборок — чем меньше выборка, тем меньше достоверность результатов выведенных на основании этой выборки, тем более, если они будут не полные, а из того, что сумел узнать из обрывочной информации просочившейся в СМИ. Китайские данные не подойдут для не Китая, слишком разные мероприятия проводятся, слишком разное поведение населения, а также возрастная структура, а без учёта этого, ошибки не избежать. Так что даёт знание этого риска всё таки? 37.113.180.48 22:30, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Вы задаете не общий, а достаточно частный персональный вопрос, на которой у меня нет ответа. Зачем Вам знать риск Вашей смерти в случае заражения COVID-19. Из Вашего пояснения я смею предположить, что лично Вам знание риска Вашей смерти в случае Вашего заражения неинтересно и ненужно. Поэтому для Вас данный материал не может иметь интереса — Вы можете его просто проигнорировать. Я хочу отметить, чтобы не было недосказанности, что с большей частью того, что Вы написали в своем последнем посте, я не согласен частично или полностью. Но это не место для обсуждения этих дополнительных вопросов, и я их обсуждать не буду. Возможно я неправ :-) , но энциклопедическая статья по заболеванию, равно как и раздел учебника или руководства по Внутренним/Инфекционным/Нервным и т.д. болезням состоит из таких стандартных разделов как Эпидемиология, Этиология, Патогенез, Клиническая картина, Диагностика, Лечение, Профилактика, Прогноз. Каждый отдел пытается ответить на поставленные перед ним вопросы. Этиология — на вопрос, что вызывает заболевание. Патогенез — на вопрос, как заболевание развивается. Зачем нам знать, что вызывает, к примеру, псориаз, если мы не знаем никакого способа на это повлиять?! Зачем нам знать механизм метастазирования злокачественных опухолей, если мы тоже на это повлиять, допустим, не можем?! Руководство и энциклопедическая статья не ставит вопрос, зачем нам знать то или это. Она просто отвечает на стандартный список вопросов. Одним из стандартных вопросов раздела Прогноз является вероятность того или иного исхода. Я отвечаю на этот вопрос. Мне больше добавить нечего. :-). Debatable narrative (обс.) 22:59, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - На всякий случай ознакомьтесь: Чем не является википедия. И вопрос был не про меня, а про вашу программу. Ну, а ваши ответы по вопросам медицины уже много дают знать, что это за программа, даже без её рассмотрения, если вы её разработчик. 37.113.180.48 23:31, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Вы меня не заставите спуститься на Ваш уровень дискуссии ;-) Всего хорошего! Debatable narrative (обс.) 23:50, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Прогноз формы протекания COVID-19 по нарушениям медленноволновой фазы сна[править код]

Продолжительность сна, особенно медленноволновой фазы является фактором, существенно влияющим на форму (легкая или тяжелая) протекания ОРВИ, в том числе COVID-19. У меня нет прав вносить правки в статью, может кто добавит эту информацию. Вот пример обзорной научной и популярной статей. Во второй статье есть также интересное замечание, что медперсонал заболевает в более тяжелой форме не от контакта с большим количеством возбудителя, а от работы в 2-3 смены. И еще вот сжатое общедоступное описание (со ссылками на научные публикации) о необходимости полноценного сна для защиты от COVID-19.Sualohin (обс.) 19:35, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ещё бы кто-нибудь исследования провёл, почему в Китае чаще начали все эти инфекции возникать. Может дело не в летучих мышах, а в том, что китайцы без выходных по 12 часов работают и организм не успевает восстанавливаться? Вспоминаем тут как раз заявления владельца АлиБаба групп, про то как надо упорно работать, а потом собирающиеся брать с них пример некоторые западные страны, в т.ч. Россия. Кстати, повышение пенсионного возраста по сути из той же оперы, когда уже истощённый организм к такому возрасту заставляют дальше работать и ещё больше истощаться. Может эта пандемия и послужит для начала подобных исследований, хотя сдаётся мне, что прежние нормативы тоже не от балды брались, но с лёгкостью, без никаких исследований биолого-медицинских, чисто на исследованиях экономической эффективности сверглись в начале XXI века в ряде стран с подачи МВФ. Если конечно финансовые воротила мира сего дадут такое провести. С другой стороны, работы в 2-3 смены влияет не только на сон и общее состояние организма, но и повышает вероятность получения в 2-3 раза больше инфицирующей дозы из-за пропорционального увеличения времени контакта. Здесь нужны исследования многофакторные, а не основанные на выдерганном и рассмотренном 1 факторе как причине всего. 37.113.180.48 20:58, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Много слов, с чем конкретно вы не согласны в приведенных по ссылкам работам? Влияние сна доказано при других ОРВИ, вы бы почитали вначале научные работы, тогда и вопросов про учет других факторов не будет. Sualohin (обс.) 16:25, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Зачем мне смотреть велосипед, который больше ста лет назад ещё изобретён (доказан)? 37.113.164.29 22:20, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
- Вот препринт, в котором анализируется влияние 27 факторов на исход COVID-19. Если не учитывать фиксированные факторы, напр., возраст, статистически значимое улучшение состояния имело место только при приеме снотворного. Sualohin (обс.) 16:40, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Открою вам небольшой секрет, при приёме опиатов - оно бы ещё больше улучшилось, а при приёме амфитаминов, вообще не ухудшалось бы, поначалу конечно. 37.113.164.29 22:19, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Полноценный сон в принципе необходим для здоровья, а при инфицировании — для выздоровления. Это общее место, отмечено ещё в античной Греции, если не раньше. Научных исследований разных лет (и разного качества) на эту тему множество. Не нужны высказывания в стиле Капитана Очевидность тут. Grumbler (обс.) 18:50, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

По исследованию плазмы в COVID-19[править код]

Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что новость, описывающая начало исследований — это первоисточник, то есть значимость вопроса не показана. Мало того, указано очень много лишних сведений, нагружающих статью и не интересных читателю, в подобных случаях достаточно сказать «также ведутся исследования в Нидерландах». Про содержание антител в плазме лучше отдельно сказать по АИ. При редактировании необходимо оценить, насколько информация значима в рамках статьи, настолько её и описать. Начало исследований само по себе малозначимо. Но об этом можно упомянуть, если таковое упоминается в обобщающих исследованиях, то есть если значимость вопроса показана в вторичных или третичных АИ. -- D6194c-1cc (обс.) 19:35, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Думаю, что газетная публикация - это всё-же вторичный источник, а не первичный. Первичным источником можно было бы считать научную статью, опубликованную самими исследователями. А в остальном - правьте смело - Павел Дитмар (обс.) 19:54, 11 апреля 2020 (UTC).[ответить]
- Вторичный источник предполагает, что информация была хотя бы проанализирована. Новости просто копируют информацию из первоисточников, она обычно не анализируется и не подвергается критике (по крайней мере грамотной), поэтому новости об исследованиях ничем не отличаются от первоисточников, новости подходят для обозначения фактов, если для них показана значимость, например для русскоязычной альтернативы другого иноязычного источника (однако иногда там получается изврат с ног на голову). С научными статьями всё сложнее, но они хотя бы проходят этап рецензирования и публикуются не самим автором, а в авторитетном журнале, а сам факт публикации показывает, что тема значима (в рамках тематики журнала). (Ошибки и ляпы бывают у всех, поэтому рассматриваем идеализированный случай.) А вот, например, препринты — это чистой воды первоисточники, поскольку информация никем не проверялась. -- D6194c-1cc (обс.) 06:59, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - - Коллега D6194c-1cc снова заблуждается. ВП:АИ требует отдавать предпочтение именно вторичному источнику даже как газета. Какой бы не был плох редактор СМИ, но это все равно проверка. Потом обозреватели СМИ точно эксперты в вопросе ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, т.к. специалисты в том, что будет материалом вызывающий значительный интерес или затрагивающий большое количество людей. — Viewman2019 (обс.) 19:01, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Кстати, про новости, я раньше более или менее доверял BBC, но вот тут: [146], — они написали,что ВОЗ не рекомендует ибупрофен. Но это просто ошибка перевода, всё наоборот, ВОЗ сообщили, что у них нет рекомендаций против ибупрофена. Просто сложно построенная фраза на английском языке по аналогии как у нас: «не рекомендовано ничего не делать», — иностранец вряд ли сразу поймёт. Это просто для примера, чему можно доверять, а чему нет. -- D6194c-1cc (обс.) 13:38, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - ВОЗ 17 марта выпустила рекомендацию при самостоятельном лечении и подозрении на COVID-19 избегать использования ибупрофена, а 19 марта её отозвала. В статье от 18 марта, вроде, всё правильно написано было. — DR (обс.) 15:28, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - А есть ссылка на информацию ВОЗ от 17 марта (с оф.сайта)? Я таковую не смог найти ни раньше, ни сейчас. А здесь: [147], — картинка от 18 марта с ответом от 19, и нет никаких опровержений, просто ответ на вопрос. Статья тоже от 18 марта. -- D6194c-1cc (обс.) 15:41, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - А хотя что-то нашёл: [148]. Но всё равно ничего не понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 16:20, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Угу. В принципе по who ibuprofen "17 march" Lindmeier вполне находится, но по вашей ссылке достаточно написано. Публикация в The Lancet, интервью Линмайера - пресс-секретаря ВТО, сообщение AFP и поздно ночью 18 (в России уже 19) - уже найденное вами опровержение. — DR (обс.) 17:19, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Про ибупрофен вроде информация вообще от китайцев изначально пошла, что там какие-то осложнения вызывает (или увеличивает частоту), причём не только он, а все НПВС салицилового ряда и рекомендовался парацетамол. Или от французов [149][150]? А по поводу ВОЗ - вы всё отслеживаете что она говорит с самого января, никаких мыслей по их заявлениям не возникало, когда некоторые рекомендации свои на 180° меняют периодический? Так, что конечно она АИ, но в догму полагаю возводить не стоит их текущие рекомендации, потом итоговые обзорные аналитические может и стоит. Да и Трамп, наверное не зря на них обиделся, поверив в них вначале беспрекословно. 37.113.168.112 18:55, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Пустые рассуждения, рекомендации не по интерпретации интервью делаются. По ВОЗ я отслеживаю не всё, на что хватает времени и компетентности (учиться на лету не так то просто) и уж тем более интервью не смотрю. -- D6194c-1cc (обс.) 19:43, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - А причём тут интервью? Я вообще про "политику" ВОЗ в свете текущих событий подразумевал. 37.113.168.112 14:51, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - А связь может быть ещё и в связи с нарушениями свёртываемости крови [151], на которую (свёртываемость), кроме прочего, этот ряд лекарств непосредственно влияет. 37.113.180.91 21:58, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Модели развития эпидемии[править код]

В условиях массового применения в мире карантинных мероприятий многих интересует их эффективность. С этой целью во многих странах проводится математическое моделирование различных сценариев развития эпидемии. Предлагаю добавить небольшой раздел о лучшей мировой практике в этой области и некоторых выводах на основе АИ. Swadim (обс.) 19:25, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Эффективность различных мероприятий актуальна, но я пока находил лишь исследование мер в Китае: [152]. Из-за того, что они многие меры внедряли одновременно, сложно делать однозначные выводы, какие из них были эффективны. Но по графику было заметно, что эффект был. Один АИ такой есть. Раздел можно, но краткий, т. к. информация не является профильной для статьи про болезнь. Если нужно развёрнуто, то уже или отдельную статью или в пандемию. -- D6194c-1cc (обс.) 20:10, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Хорошо. Займусь.Swadim (обс.) 20:29, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Это оффтоп тут. Это моделирование пандемии. Туда и материал. — Viewman2019 (обс.) 21:14, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Связанные статьи[править код]

Есть смысл в этих отдельных статьях Контроль риска на рабочем месте во время COVID-19, Тестирование на коронавирусную инфекцию COVID-19, одна даже без АИ и которые с огромной вероятностью будут удалены чуть погодя, как шумиха уляжется с формулировкой "кратковременный всплеск интереса"? Первая статья по сути "вода", вторая - отслеживание текущего события, интереса особого в дальнейшем к которой как статье в энциклопедии не будет никакой. Как в аналогичных статьях-таблицах Википедия:К удалению/12 апреля 2020#Хронология пандемии свиного гриппа в 2009 году, Википедия:К удалению/12 апреля 2020#Пандемия свиного гриппа в 2009 году по странам. 37.113.156.24 12:45, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Тут обсуждение именно текущей статьи, а не всех подряд, писать нужно было на их СО. -- D6194c-1cc (обс.) 13:02, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Так тестирование-то как раз наверное сюда в статью про болезнь? про методики и т.д. А остальное там, таблицы в статью про пандемию. 37.113.156.24 14:25, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Там статья про тестирование, всё на своём месте, по странам и разным методикам, развёрнуто. Сюда что-либо переносить бессмысленно. -- D6194c-1cc (обс.) 14:35, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну время покажет, насколько такая статья нужна. Ну хоть викифицируйте тогда Полимеразная цепная реакция в реальном времени, а также ИФА ("элиза" - это разновидность ИФА тоже, но не полный синоним, как это сейчас в статье "ИФА", вот кайфуют некоторые от английского языка и засовывают их термины налево и направо не разобравшись ))) , не следовало бы забывать и про хромотографию). Всё таки в русскоязычной версии статья и на русском языке. А также преамбулу как нибудь переработать, а то согласно преамбуле любимый вами CDC победил коронавирус и везде они первые, только в тексте первые немцы и корейцы с китайцами. Россия вообще непонятно откуда тесты получила, наверное у CDC купила, несмотря на то, что на 4 [153] (согласно таб. в статье вообще на 2 уже) месте по тестированию и ещё снабжает ряд стран тестами. Также в статье не корректно сравнение по времени анализов ПЦР и ИФА - это совершенно разные анализы, на определение совершенно разных вещей. Каждый из них рассчитан для определённых целей. ПЦР обнаруживает геном вируса, причём не только у заражённого, а везде откуда возьмут, хоть со стола или воздуха, иммунологические — антитела в макроорганизме. Так зачем их сравнивать таким образом? Они друг-друга не заменяют. А то как-то по дилетантский статья выглядит. 37.113.156.24 14:39, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Патогенез[править код]

Кое что из патогенеза - про гкмоглобин [154]. 37.113.156.24 08:28, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Википедия не даёт медицинских советов[править код]

А что если на самый верх статьи повесить вот такую вот плашку (взята из ВП:НЕМЕДИК)

Википедия не даёт медицинских советов

Возможно не только в эту, но и в другие статьи связанные с остро стоящей сейчас тематикой. Jim_Hokins (обс.) 17:28, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю, добавлю, но не прямо в таком виде. Я хотел шаблон на эту тему сделать по аналогии, как в украинской Википедии (подсмотрел), но пока руки не доходили. Почему его до сих пор никто не додумался сделать — я даже не подозреваю. На мой взгляд необходимо вообще сильно ужесточить правила по части медицинский статей. Буду подавать по этому поводу запросы тоже, посмотрим, что получится, нужно всё продумать. -- D6194c-1cc (обс.) 18:12, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- D6194c-1cc, 1) давайте пока в этой статье повесим так, как я предложил, а потом начнём разводить бюрократию с обсуждениями по различным форумам. На данный момент наличие такой плашки будет полезней, чем её отсутствие. Появится более полезный вариант - заменим.
  2) если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на упомянутый Вами шаблон в разделе Википедии на украинском языке? Хотелось бы тоже ознакомиться. Jim_Hokins (обс.) 18:22, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Добавил. Украинский шаблон: [155]. Уже достаточно давно собирался сделать такой же, но пока мешал психологический барьер необходимости разбираться с чем-то новым. :) -- D6194c-1cc (обс.) 18:28, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - D6194c-1cc, спасибо за добавление плашки в статью, спасибо за ссылку на шаблон. А с чем там разбираться то больно? Там шаблон то в три строчки, фактически, lua не используется. Всё остальное: пространная необязательная документация. Будете сами делать или мне проект шаблона набросать? Чтобы было с чем на форум обсуждать идти. Jim_Hokins (обс.) 18:47, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Буду благодарен, если займётесь шаблоном. Мне ещё эту статью расчищать после последних правок других участников. Видели там два ударения в слове COVID-19? И это мелочь. -- D6194c-1cc (обс.) 18:51, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        D6194c-1cc, примерно так: {{НЕМЕДИК}}. Нет, двух ударений я не заметил: в содержание данной статьи не лезу, потому что слабо разбираюсь в теме. Правки могу отменить только если совсем уж очевидно вандальные. Jim_Hokins (обс.) 19:42, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Переименовал по аналогии с украинским шаблоном. Спасибо. Я тоже не медик, раньше в теме не разбирался, сейчас разбираюсь в теории уже неплохо, могу и вандализм отличить и значимость той или иной информации определить, могу определить, каким источникам стоит доверять, а каким — нет, но в узком наборе медицинских тем, по которым уже начитан. Понимаю, как происходят многие процессы на уровне молекулярной биологии. Самое жуткое, что как раз многие медики не умеют определять, чему верить, а информации в открытом доступе почти нет, если же и есть, то зачастую неверная. Поэтому сейчас в РФ правят производители лекарств и БАДов, а не медицина, к сожалению. А что-то поменять оказывается очень и очень сложно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:23, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        D6194c-1cc 1) Короткое название было удобнее для использования, пмсм. В крайнем случае, перенаправление надо было оставить. Документацию Шаблон:НЕМЕДИК/doc переименовать забыли. 2) Нужно обсудить оформление (нужны ли побольше шрифт, центрирование текста, больше картинка и т.п.); потом надо будет выходить на форум с предложением о вносе в статьи. 3) Во всём мире (за малыми исключениями) правят деньги, ввиду капиталистического (или иного рыночного) экономического строя. Даже борьба с курением побеждает не для того, чтобы население было здоровым, а для того, чтобы работники не «воровали» у работодателя деньги своими перекурами. 4) Насчёт менять: строить всегда труднее, чем ломать . Jim_Hokins (обс.) 20:54, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Да, жаль, что многим нравится ломать. Я таких людей никогда не понимал. -- D6194c-1cc (обс.) 16:42, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        D6194c-1cc, понять можно, принимать точку зрения «ломателей» не всегда стоит. Jim_Hokins (обс.) 16:49, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Как думаете, куда лучше на обсуждение вынести шаблон? -- D6194c-1cc (обс.) 16:56, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        D6194c-1cc, 1) кмк, по смыслу, предложение массового применения шаблона имеет смысл обсудить на Википедия:Форум/Предложения. 2) оффтоп: вот этот дифф посмотрите, пожалуйста, и на соответствующей странице обсуждения выскажитесь, пожалуйста, если есть что возразить против этой правки. Сравним наши мнения. Jim_Hokins (обс.) 17:03, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Шаблон по идее надо было повесить с самого начала. D6194c-1cc, вы будучи "немедиком" уже громогласно начали заявлять, что разбираетесь в медицине лучше любого медика? Громко, направление медицины под названием "психиатрия" ещё не начали осваивать теоретический хотя бы? ))) Хотя может быть вы и правы конечно, смотря кого вы подразумеваете под "медиком", если санитарку или медсестру из районной поликлиники, то не согласиться с вами конечно может и трудно, хотя часть их знаний вы только из теорией никогда не сможете освоить и дело не в вас, а в том, что теория и практика - это разные вещи в биологических системах. 37.113.180.113 22:18, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Разбираться в теории узкой части медицинской тематики и в медицине вообще - разные понятия. Вы только что всё наизнанку вывернули. Даже медики не разбираются в медицине вообще. Офтальмолог вряд ли сможет что-то подсказать по лечению ОРВИ, а ЛОР-врач не подскажет Вам ничего по части кишечных расстройств. Практика же меня не интересует, в Википедии она бесполезна. -- D6194c-1cc (обс.) 15:56, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Есть такая пословица широкоизвестная «Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа». Полагаю тоже слышали? Не разъясните, что она означает? И второй вопрос с вашего позволенья: «Даже медики не разбираются в медицине вообще» — а кто тогда в ней разбирается, Вы? Beata stultitia. Circulus vitiosus. Est rerum omnium magister usus. Nosce te ipsum. 37.113.164.29 21:16, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

«Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений...»
— Бертран Рассел [156]

— Эта реплика добавлена с IP 37.113.180.113 (о). Это про токшоменов Российских с центрального телевидения, вернее даже наверное некоторых их гостей выступающих на всю страну. А вообще медицину невозможно изучить по частям, её надо представлять в совокупности полностью, так как всё в ней взаимосвязано. Не имея полной целостной картины об организме и процессах в ней протекающих как в норме, так и при патологии, ошибки неизбежны. 37.113.180.113 03:35, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вот и я не люблю фанатизм, особенно, когда всё доводят до крайности и произвольно манипулируют фактами и вымыслами в попытках что-либо доказать в рамках своей точки зрения. -- D6194c-1cc (обс.) 16:09, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Приятно удивлён от вас такое услышать. 37.113.164.116 07:49, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ИВЛ[править код]

А есть АИ сколько процентов подключенных к ИВЛ выживает в среднем? И ещё такой момент, ведь ИВЛ создаёт повышенное давление воздуха в бронхоальвеолярном сегменте лёгких (при нагнетании воздуха требуется преодолеть усилие по расправлению лёгких, грудной клетки (а это мышцы + вес грудной клетки, в положении лёжа на животе этот вес ещё больше), а раз так под влиянием давления воздуха в просвете альвеол не увеличивается проникновение вирусных частиц в интерстициальную ткань лёгких? При естественном дыхании тоже давление возникает на выдохе, но то давление физиологическое и возникает для преодоления сопротивления при преодолении воздухом просвет верхних дыхательных путей, что полагаю куда ниже создаваемого при ИВЛ? К тому же как происходит отхождение мокроты (или её нет совсем?), ведь на ИВЛ в данном случае патология лёгких и они находятся длительно? И не лучше ли минуя ИВЛ использовать ЭКМО? Так понимаю в любом случае что при том, что при другом сознание пациента "глушится" (при ИВЛ в частности ещё во избежание баротравмы лёгких, при противофазе (при совпадении фазы нагнетания воздуха и осознанного/рефлекторного выдоха или кашля); при ЭКМО, чтобы катетеры не выдернул пациент случайно при движении). АИ есть с исследованиями на эту тематику или по умолчанию опыт Китая только? 37.113.164.116 07:32, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, интересно одно громкое недавнее предложение в одном публичном совещаний про "захват" атомом2 атома8 и его проникновение в кровяное русло ещё и при термических условиях? Это про ГБО (для того же, что и в аквалангах) или эффект п****бо для разрыва патологической циркулярной нервной рефлексации в которой играет роль и психогенный фактор при отёке лёгких? Или что-то третье, к примеру ВАБК [157]? Написал витиевато, а то если подразумевали второе, то эффект может сойти на нет, если раскрыть полностью. 37.113.172.104 19:18, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ещё немного про ИВЛ [158]. 37.113.164.102 06:30, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]

Сказка в графике сглаживания кривой[править код]

В статье ошибочный график кривой течения эпидемии при сглаживании. А именно, если цель ликвидировать эпидемию полностью за ограниченный момент полным карантином - то да, график будет правилен - чем больше разграничений тем меньше заболеют и больше останется не заболевших. Но проблема в том, что в России (и похоже везде кроме Китая) пока действует установка на переболевание населения и прекращение эпидемии естественным путём, а это произойдёт только в единственном случае - когда процент переболевших достигнет 70 и более. И независимо от времени протекания эпидемии - этот процент будет одинаков, иначе эпидемия не закончится, она может ослабиться, но только стоит расслабить ограничения населения - вспыхнет по новой. Соответственно в графике площадь внутри кривой (фигура ограниченная кривой и осью "Х") - это и есть количество заболевших. А теперь разъясните почему более пологая кривая так красиво уменьшая свою площадь так красиво уменьшает количество переболевших и соответственно процент переболевших в итоге? При таком сглаживании - она должна сохраняя свою площадь еще и вытянуться по оси времени, то есть протекать на порядок дольше пикообразного варианта и чем сильнее её уплощать и сглаживать - тем более вытянута она будет и дольше протекать эпидпроцесс. А в таком виде, в каком сейчас в статье - этот график только вводит в заблуждение. А то ведь википедию читают не только простые обыватели, а может кто принимающий решения? Потом вот как Трамп начнут рекомендовать, а то и принуждать УФ-лучами внутрь организма светить и дезинфектанты внутривенно вводить. Поверив на слово написанному/изображённому в википедии. Одним слово - площадь фигур образованных что пикообразной кривой, что уплощённой - будет константой, и возможно при уплощённой ещё немного и увеличится (так как при более длительном протекании эпидемии вероятность контакта между индивидумами заражёнными и незаражёнными только будет прямо пропорционально увеличиваться). Я конечно понимаю, что его составили англичане Anderson RM, Heesterbeek H, Klinkenberg D, Hollingsworth TD - но в данном случае это ошибочные их выводы (гипотезы) в статье их (статья от 21.03.2020 г. называется «How will country-based mitigation measures influence the course of the COVID-19 epidemic?»), есть рецензии на этот график от других учёных? Не следует забывать, что даже академики могут ошибаться, не говоря уже о более молодых выдвигающих только гипотезы и не забываем, что Великобритания по началу тоже наверное на мнение каких-то учёных полагалась, когда хотела вообще не применять никаких ограничений. Как видим уже из истории, та теория оказалась ошибочной. Полагаю Трамп тоже не сам придумал, а где-то чью-то недоказанную гипотезу прочитал. 37.113.172.104 17:08, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Источники добавлены, кривая общеизвестная. Ситуация идеализированная, само собой. -- D6194c-1cc (обс.) 17:41, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Не нашёл никакого источника, это который с видео онлайн обучения непонятно чему и непонятно кого который добавили? Вы и там материалы для обучения медицине берёте? Хотя судя по картинкам на видео (озвученный текст не понял) там как раз похоже корректно отображено. Не вы разве радели за добавление ссылок и данных только из рецензируемых статей? Мало того вроде как вы были за доказательную медицину, а это подразумевает не только публикование статьи в рецензируемом издании, а ещё и независимую проверку и подтверждение другими исследователями тех данных, которые были указаны у первых. А то ведь, в рецензируемых вот и такое печатается [159]. Научная статья? Научная. А рецензирована? Боюсь нет. Перепроверена другими независимыми исследователями? Нет. Насчёт идеализации - в данном случае не тот случай - суть этой идеализации - сотни тысяч заболевших и десятки тысяч умерших может оказаться. В медицине вообще не желательно идеализироваться. Да и не только в медицине, а при рассмотрении любого биологического объекта. А если график и оставить, то надо бы наверное подписать, что он идеализированный, а лучше вообще убрать (а ещё лучше нарисовать новый с соблюдением пропорций и заменить, если что в википедии есть форумы участников рисующих по просьбе других), так как идеальным протеканием эпидемии в данном графике и "не пахнет" (про идеальные варианты как раз я вот выше написал, в реальности бывает ещё хуже), это не идеализация, а не совсем корректное упрощение самого графика без соблюдения масштабности. 37.113.172.104 18:40, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - На примитивные вещи обучающей информации вполне достаточно, преподавателем курса является M.P.H.. Подъём уровня вместимости больниц как раз является примитивной информацией, интуитивно понятныйй даже обычному читателю. Для неё и источник. Рецензируемые статьи требуются для спорных вещей, для неинтуитивных утверждений, для исследований. Второй источник для самой кривой. -- D6194c-1cc (обс.) 19:03, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Статью пишем для полноценной энциклопедии, а не для детской иллюстрированной - это про примитивность информации в статье, да и примитивность с ошибочностью немного разные вещи. Преподователь онлайн курса... Как-то меня упрекали здесь за размещение ссылки на печатный учебник для ВУЗа изданный под редакцией академика и рецензированный ещё несколькими тиражом в десяток тысяч экз. ))) Увеличение вместимости больниц особо пока ничего не показывает, рассчёты я приводил на СО статьи про эпидемию в России. Для 6000/сут заболевших итак хватит, для 200 000 - 400 000/сут даже если помещения найдут - столько медиков не найдут. И тот и другой варианты практический неосуществимые, первый из-за длительности (не следует идеализировать психологию масс, не выдержат, в лучшем случае плюнут на всё), второй из-за объёма (овчинка выделки не стоит, что так, что вообще без ничего одинаково). Ну если конечно нет ещё существенного фактора "X" известного единицам и не обнародованного. Или повернут на 180° идеологию и возьмут курс на карантин, что тоже маловероятно после такой пропаганды, которую провели про "плато" (с неизвестным количеством, ну пока тужатся вот на 5000-6000), да и с определённого количества заболевших тоже практический неосуществим станет. 37.113.172.104 19:33, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Вы зациклились на России, есть чёткий консенсус, что Википедия является международной энциклопедией. Фактическая кривая и теоретическая — разные вещи. На этапе пандемии нас интересует теоретическая кривая. -- D6194c-1cc (обс.) 20:32, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Если теория начинает расходиться с практикой - значит какая это теория? Ошибочная? То что описал по кривым, а именно по константе площади - это характерно для эпидемии, причём любой, причём в любом месте (стране) и в любом времени. И данный вирус как этиологический фактор не исключение. Если что-где-то вдруг так резко будет отличаться, это будет означать только одно что-то не учтено, либо сокрыто. А что касаемо России тут ситуация понятна как 2 пальца - на что раньше не обратили внимание? На пациент-ориентированное здравоохранение в ходе "оптимизации", обратите внимание из такой парадигмы полностью выпало профилактическое направление медицины и медицина стала заинтересована в наличии пациентов, так как без наличия пациентов такая система здравоохранения срубит сук, на котором сидит. Как выплаты идут из ОМС? Чем больше пациентов - тем больше и наоборот, так зачем такой медицине предупреждать заболевания? То же сейчас с допвыплатами - зачем их получающим ликвидировать эпидемию, чтобы их перестали платить? Вот весь ответ на то, что сегодня творится. И такую систему мы переняли с Запада, так что вопрос не только по России. 37.113.172.42 08:45, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Смертность[править код]

Согласно англоязычной версии публикации ВОЗ:

Mortality for COVID-19 appears higher than for influenza, especially seasonal influenza. While the true mortality of COVID-19 will take some time to fully understand, the data we have so far indicate that the crude mortality ratio (the number of reported deaths divided by the reported cases) is between 3-4%, the infection mortality rate (the number of reported deaths divided by the number of infections) will be lower. For seasonal influenza, mortality is usually well below 0.1%. However, mortality is to a large extent determined by access to and quality of health care.
— [160]

Поскольку well below переводится как «много ниже» [161] или «значительно ниже» [162], я внёс правки. С уважением, NN21 (обс.) 17:21, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Нет, не много ниже, а ниже с какой-либо вероятностью: [163]. Перевод в этой части как «обычно» был верным. Здесь переводчик не поможет, здесь нужно понимать, как слово «well» меняет смысл. -- D6194c-1cc (обс.) 17:27, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Не согласен. Возможно, что в каких-то случаях well действительно означает вероятность, но не в данном случае. Правильный вариант, на мой взгляд, — «гораздо ниже» и тому подобные. Если думать, что речь о вероятности, то конструкция usually well below становится избыточной: usually и well просто будут дублировать друг друга. С уважением, NN21 (обс.) 17:48, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Это английский, дословный перевод не всегда уместен. Так или иначе, если нет уверенности в том, что это означает, лучше не писать. «Ниже» уже включает в себя подмножество «много ниже», поэтому информация верная. нам то нужно просто сравнить, выше или ниже. -- D6194c-1cc (обс.) 17:54, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - В том-то и штука, что у меня есть уверенность, что это означает, но она отличается от Вашей уверенности. С уважением, NN21 (обс.) 18:00, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - [164]: «to a large extent or degree : CONSIDERABLY, FAR. // well over a million». Этот вариант тоже подходят, на мой взгляд. Тогда по-русски это бы звучало «обычно точно ниже». Но у нас так не говорят. Поэтому переводчики переведут «well over a million» как «выше миллиона». Может у Вас и есть уверенность, но лучше исключить шанс ошибки. -- D6194c-1cc (обс.) 18:13, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        С каких пор CONSIDERABLY и FAR переводят как «точно»? («Значительно», «гораздо» и т.п.) Если не лень узнать, какой перевод предложат переводчики, киньте вопрос сюда — на форум «Мультитрана». Главное при этом — дать им предложение целиком, а лучше целый абзац, а не то ответа по существу можно не получить. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        Прошу прощения, поспешил. Тут Вы правы. Этот пример был в Ваше пользу. -- D6194c-1cc (обс.) 18:32, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Да и по поводу много ниже, вероятно, Вы правы, судя по этой публикации: [165]. Но без указания точной цифры даже лучше. -- D6194c-1cc (обс.) 18:36, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Но всего надёжнее, конечно, найти источник, в котором указана смертность от гриппа, и сравнить. С уважением, NN21 (обс.) 17:49, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Можно сделать проще и убрать конкретное число, т. к. его всё равно не с чем сравнить. Как сделано здесь: [166]. -- D6194c-1cc (обс.) 17:54, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Тогда, может быть, и смертность убрать? Её часто путают с упоминаемой там же летальностью (сам недавно совершил такую ошибку). С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - Ах, летальность убрали? Ну тогда подойдёт Ваш вариант. Уже исправил. С уважением, NN21 (обс.) 18:13, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Там был неточный и путанный перевод, а убрал, т. к. уже не актуально. Летальность уже выше. Смертность сейчас нигде не рассматривается в принципе, т. к. сложно рассчитать (но в Китайской статистике есть, сложна для интерпретации). Но по факту летальность — это смертность среди заболевших, поэтому в некоторых случаях может попадаться и смертность, подразумевая какие-либо выборки из заболевших. -- D6194c-1cc (обс.) 18:19, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- И почему вы решили, что там well означает вероятность? Там речь про текст в кавычках, включая и это слово и рассматривается почему указали «значительно ниже 2°С», когда диапазон значений допускаемый +/-. И приводится ответ «66 % probability», т.е. если эти 2 градуса считать с вероятностью допуска 66 %, то получится 1,5°С - что само собой «значительно ниже 2°С» (для рассмотренного там вопроса (Парижское соглашение (2015), Глобальное потепление) разница в 0,5°С — это значительной величиной считается). И вероятность там обозначена как и полагается словом probability, а не well. 37.113.172.42 22:33, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Судя по тексту всё равно речь про летальность, хотя и написано вроде как смертность. Тут вопрос скорее всего в другом, как они смертельность пишут? А смертельность - это синоним летальности уже, в отличие от смертности, несмотря на то, что ГУГЛ-переводчик не видит между ними разницы. 37.113.172.42 22:14, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Странная фраза[править код]

Убрал из раздела «Сравнение COVID-19 с гриппом» следующую фразу:

Против COVID-19 пока нет разрешённых для применения вакцин или лекарственных средств, против гриппа же есть и вакцины, и противовирусные средства

Конечно, она подкреплена источником, но звучит странно: в общедоступной прессе описано, чем всё-таки болезнь лечат (пытаются лечить, по крайней мере). Возможно, источник (русская публикация ВОЗ) некорректно переведён. С уважением, NN21 (обс.) 10:38, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Добавил более точную формулировку по англоязычному источнику. Под разрешёнными имелись в виду препараты, которые можно использовать неэкспериментально именно против COVID-19. -- D6194c-1cc (обс.) 16:39, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
- Ввёл поисковый запрос "лицензированный лекарственный препарат" в Яндекс и Гугл. Первый нашёл 12 ссылок, второй — 26. О чём это говорит? О том, думаю, что данное словосочетание не употребляется в русскоязычной литературе (и, увы, не несёт особого смысла). К сожалению, я не готов с ходу ответить на вопрос, что означает фраза there are currently no licensed vaccines or therapeutics for COVID-19. Применительно к вакцине слово licensed можно перевести как «разрешённая к применению», но не применительно к препаратам. Полагаю, что проще убрать весь фрагмент. С уважением, NN21 (обс.) 19:41, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  - Фрагмент значимый. «Лицензированная» предполагает, что препарат разрешён к применению именно для лечения данной болезни, то есть его разрешение к применению основано на эффективности против данной болезни и безопасности: [167]. Отсутствие в русском языке термина или его малоупотребимость не означает, что информация не значима. Энциклопедия международная, в данном случае русское понимание применения лекарственных средств имеет как раз не очень высокое значение. Мне, например, чётко интуитивно понятно, что это означает. А вот создать статью в Википедии про лицензированные препараты очень даже нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    - «Отсутствие в русском языке термина или его малоупотребимость» означает, что он должен быть заменён другим, существующим и общепризнанным. Для этого, однако, не помешало бы привлечь опытного медицинского переводчика. Но такового под рукой нет. Кстати, мне нравится Ваша версия, что «лицензированный» препарат «разрешён к применению именно для лечения данной болезни». С уважением, NN21 (обс.) 15:40, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      - Не все термины можно заменить (хотя иногда с первого взгляда кажется, что можно). А "лицензированный препарат" используется 5530 раз в гугле. Не так уж и мало. Вот здесь неплохо раскрыта тема лицензирования дженериков в ЕС, например: [168]. Термины можно заменять, если для них нет страниц в Википедии, а если есть, то лучше использовать из вики. Если термин вообще употребляется, то для него желательна страница в Вики, поскольку так мы полностью раскрываем тему вместо короткой фразы, из которой не всё понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 16:30, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю подразумевалось этиотропного противовирусного лечения (препарата). Против COVID-19 пока только всё экспериментально, причём иногда данные противоречащие по каждому препарату и пока непонятно действуют они на вирус или нет. Против гриппа же есть ряд препаратов приостанавливающие (тормозящие) репликацию вируса с той или иной эффективностью, хотя бы тот же пресловутый ремантадин или как ацикловир при герпесе, при ВИЧ тоже есть ряд препаратов [169], которые сам вирус не убивают, но способствуют снижению его активности или влияния на организм. Они конечно не убивают вирус как некоторые антибиотики, но снижают скорость их размножения тем самым дают фору (как сейчас модно говорить «выигрывают время») иммунной системе. И в отличие от антибиотиков они не универсальны, а большей частью заточены под конкретные вирусы. 37.113.156.76 11:14, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Remdesivir. Женские гормоны. Незначимые факты с неавторитетными источниками[править код]

Прекратите, пожалуйста добавлять новости в качестве АИ, они не являются АИ по теме медицины. На основе новостей статью можно превратить в хлам. Если хотите что-то добавить, найдите АИ именно по теме медицины. -- D6194c-1cc (обс.) 14:58, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

@D6194c-1cc: Да, я добавлю конечно ссылку на U.S. Food and Drug Administration. Но в принципе, если вам интересно, то и вы могли бы сами добавить, зачем было удалять обновление? Предлагаю также перейти к публичному обсуждению на странице Обсуждение:COVID-19. PoetVeches (обс.) 15:10, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

А что обсуждать то? Что в США разрешили экспериментально применять ремдесивир? Это было бы значимо, когда не было РКИ и рецензируемых статей, сейчас у нас уже есть достоверная информация по теме, лучше дождаться результатов РКИ, проводимого в США и тогда уже писать. Конечно, если хотите, добавьте, но кратко, не нужно расписывать, кто что и зачем, читателю вся эта информация не интересна, её можно получить по ссылке на АИ. -- D6194c-1cc (обс.) 15:24, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

@D6194c-1cc: Мне просто обидно, хотя я не медик, но читал, потом переводил ПОЛДНЯ журнал Тайм, и решил кратко, чтобы не ошибиться в терминологии, обозначить информацию по Remdesivir, а вы говорите, ну, давайте, ещё пишите весь день данные об исследовании с официального сайта National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID). Но я устал и ухожу пить чай, желаю всем успехов на этом почётном труде по редактированию, я думаю, воздержусь возможно совсем от редактирования, но могу что-то подсказать относительно сложностей перевода с английского. Вот ниже ссылки для редакторов. Также, я опять повторю, что журнал Тайм относится к авторитетным источникам, так что изначально, не было причин для удаления моей редакции (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19&diff=next&oldid=106740299).

Remdesivir Вот ссылки для редакторов по Remdesivir:

National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID) [170]
Gilead [171]

U.S. Food and Drug Administration. Coronavirus (COVID-19) Update: FDA Issues Emergency Use Authorization for Potential COVID-19 Treatment [172]

TIME (Associated Press) (в журнале Тайм опубликован материал подготовленный Асосиэйтед Пресс, который я и использовал для редактирования, потому что стиль более простой и рассчитанный на массового читателя) FDA Allows For 'Emergency Use' of Remdesivir, Experimental Coronavirus Drug (англ.). TIME. ASSOCIATED PRESS (1 мая 2020). Дата обращения: 2 мая 2020.

Женские гормоны: Насчёт женских гормонов, о которых я написал в другой секции, которую вы также удалили (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19&diff=next&oldid=106740951), это также официальное исследование, производимое итститутами США (которые названы, кстати, в статье журнала Тайм) ([173]), но я потратил на перевод 5 минут, поэтому я даже не буду биться долго в припадке ярости :) PoetVeches (обс.) 15:55, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

С таким же успехом я мог бы обидеться на добавление информации не по АИ, ведь я так давно пытаюсь тут порядок поддерживать. Редактирование Википедии — это работа, иногда тяжёлая, обычно не приносящая морального удовлетворения. Зато приносит пользу обществу. Так что добро пожаловать в Википедию. -- D6194c-1cc (обс.) 16:17, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
Похвально конечно, но в данном случае статья не в газете и не в журнале, даже хоть и научном, а в энициклопедии пишется. Вот какое значение имеет кто какое исследование где проводит или начал для статьи о болезни? Вот для статьи о пандемии или о его развитии как об историческом событии ещё бы куда ни шло. В данном случае участник правильно заметил, закончат исследование можно кратко указать, если будет что указывать. Как говорится краткость сестра таланта. Тем более про ремдесивар есть отдельная статья, о котором вы знаете, где и можно расписать подробности. С другой стороны не надо гнаться за каждой даже научной статьёй пока не признает мировое сообщество, ведь учёные тоже люди и дети у них тоже кушать хотят, это я к тому, что единичные исследования - это ещё не догма и не истина, бывают и заказные научные исследования с необходимым изначально результатом. Осторожно надо в таких вопросах, а не кидаться с объятиями к каждому встречному поперечному. Ну и не забывать - что википедия - это не справочник по лекарствам, не инструкция лечению, и т.д.. А то сделаете полстатьи про лекарство это, а вторую половину другой участник заполнит масками и лампами, как сейчас сделано в статье Коронавирусы, а где будет информация про болезнь то в статье об этой болезни? Да и стилистика энциклопедии она немного отличается от стилистики написания научного или научно-популярного журнала. 37.113.172.97 19:26, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
Посмотрел по вашим ссылкам, а такжже то, что ТАСС дал [174]. В данном случае под эффективностью подразумевается, что у него есть какой-то эффект, а не как вы хотите расписать - что вот оно, спаситель человечества. В данном случае речь о том, что лучше с ним, чем без ничего. Уменьшение скорости выздоровления на 4 дня и летальности с 11,6 % до 8 %... Да, какой-то части поможет, но не всем и не настолько как хотелось бы. К тому же нет данных про его побочные действия и отдалённые последствия. А то ведь сколько лекарств в мире сняты с использования по этим показателям, что-то онкологию вызывает, что-то ещё что. Ведь когда-то считались лекарствами и соли ртути и мышьяка, пока не обнаружили их побочные действия, которые нивелировывали всю их эффективность. Так, что в таких вопросах спешка может боком выйти. 37.113.156.104 01:05, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Приобретённый иммунитет[править код]

D6194c-1cc, по поводу вот этой правки. Подскажите, пожалуйста, откуда информация о том, что у людей появился приобретённый иммунитет против COVID-19? Я пока слышал только о том, что были случаи повторного заражения. Jim_Hokins (обс.) 12:55, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Не появился, а отсутствовал изначально, поскольку вирус новый. Против COVID-19 вырабатываются IgM и IgG антитела, это и есть приобретённый иммунитет, называемый гуморальным, в статье об этом упоминается. А вот как раз повторные заражения сомнительны и скорее связаны со способом лечения, об этом тоже сказано. Врождённого иммунитета против инфекции, само собой нет, поэтому когда говорят об отсутствии иммунитета, речь идёт именно о приобретённом. Информация, на мой взгляд, очевидная. -- D6194c-1cc (обс.) 13:56, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
- D6194c-1cc, своей обсуждаемой здесь правкой Вы, не меняя источник информации в сноске, в том числе, заменили текст «Заболевание вызывается новым вирусом, у людей к нему нет приобретённого иммунитета» текстом «Заболевание вызывается новым вирусом, против которого у людей не было приобретённого иммунитета». Я проверил - источник остался прежним (февральский доклад ВОЗ). Соответственно, либо изначально в статье было использовано неправильное время утверждения, либо Вы пользуетесь иным источником, чем тот, на который стоит сноска к обсуждаемой фразе. Между «нет» и «не было» «дистанции огромного размера». С учётом данного мною пояснения, пожалуйста, ответьте на мой вопрос, поставленный в стартовой реплике. Jim_Hokins (обс.) 14:25, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
  - Время идёт, информация становится не актуальной, старая информация была актуальна на начало эпидемии. Сейчас иммунитет у людей появляется, хоть и у малого количества по отношению к обществу. Уже некорректно говорить о том, что он отсутствует в принципе. И источнику новая информация полностью соответсвует: «As COVID-19 is a newly identified pathogen, there is no known pre-existing immunity in humans». То есть изначально не было иммунитета («pre-existing»). Если к приобретённому добавить врождённый, будет полностью соответствовать источнику, но смысла не вижу. Надеюсь, к слову «known» придираться никто не станет. -- D6194c-1cc (обс.) 14:43, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
    - В источнике речь идёт в настоящем времени. Для того, чтобы переформулировать утверждение в прошедшем времени, необходимо привести новый источник, который бы подтверждал, что на данный момент приобретённый иммунитет появился. Jim_Hokins (обс.) 15:07, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
      - Речь в источнике идёт о том, что для нового вируса изначально у людей не было иммунитета. Приставка «pre-» означает «существовашего до». Там не в настоящем времени, там привязано именно к новому вирусу. С таким же успехом можно развести демагогию, является ли он сейчас новым. -- D6194c-1cc (обс.) 15:22, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        1) Для русского человека обсуждаемая фраза в редакции, внесённой Вами обсуждаемой правкой, подразумевает, что на данный момент приобретённый иммунитет у людей имеет место быть. Вы представите в абзац ссылку на подтверждающий авторитетный источник информации? 2) Вы меняете текст, Вы обязаны снабдить изменения подтверждающим источником. Будете заменять слово «новый» каким-либо другим словом, также потребуется подтверждать изменения. 3) Прошу Вас не обвинять меня бездоказательно в «разведении демагогии». Jim_Hokins (обс.) 16:03, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Мы делаем пересказ, пересказать можно по-разному. Если есть идеи лучшей формулировки без утраты смысла, предлагайте. Менять источник на изменение каждого слова не имеет смысла. По факту раньше была не совсем корректная формулировка, на что, видимо, и обратил внимание анонимный участник. Я поправил. -- D6194c-1cc (обс.) 16:14, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Для русского человека обсуждаемая фраза в редакции, внесённой Вами обсуждаемой правкой, подразумевает, что на данный момент приобретённый иммунитет у людей имеет место быть. В источнике по сноске об этом не сказано ни слова. Нет ли в данном случае нарушения ВП:ПРОВ? Jim_Hokins (обс.) 16:38, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Подразумевает, что может иметь место. То, что у некоторых он уже есть, факт очевидный, на мой взгляд. Но переформулировал. Вместо придирок, предлагайте, пожалуйста свой вариант. -- D6194c-1cc (обс.) 16:59, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Для того, чтобы предложить свой вариант, мне необходимо сначала понять, есть ли ошибка, и, если есть, то в чём она заключается. Вы же вместо простых ответов на простые вопросы лезете в непонятно какие дебри непонятно с какой целью. Насчёт очевидного факта - дай то Бог, чтобы такой иммунитет приобретался и имел, хотя бы, долгосрочный характер, а ещё лучше пожизненный. Но ОРВИ люди болеют ежегодно, к сожалению. Поэтому с переформулировкой временно согласен (пока нет АИ с новыми данными). Jim_Hokins (обс.) 17:22, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
К слову, повторные заражения при приобретённом иммунитете подразумевают отсутствие симптомов или лёгкое течение болезни, а не полную и тотальную защиту от заражения. Это означает, что организм быстро и легко справится с инфекцией. А насколько — зависит от напряжённости иммунитета, как у нас в русском языке говорят. -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
- Первое предложение переформулируйте, пожалуйста, на русском языке. Не для меня, для тех, кто ещё будет читать Ваши «напряжённости иммунитета». И медикам расскажите, что приобретённый иммунитет к натуральной или ветряной оспе не гарантирует полную и тотальную защиту от заражения ими. Jim_Hokins (обс.) 14:25, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
  - Заражение не предполагает обязательного развития болезни. Например, против вируса герпеса у людей есть напряжённый иммунитет, но это не означает, что люди им не болеют. А про первое предложение не понял. -- D6194c-1cc (обс.) 14:43, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
    - Насчёт натуральной оспы можете АИ представить про бессимптомное заражение?
      Мне кажется, что в первом предложении Вы имели ввиду: «Приобретённый иммунитет подразумевает отсутствие симптомов или лёгкое течение болезни при повторных заражениях, а не полную и тотальную защиту от заражения», а не то, что Вы написали. Jim_Hokins (обс.) 15:07, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
      - Для чего пример именно оспы? Могу предоставить по норовирусу: [175]. «These asymptomatic infections may result from acquired immunity that is protective against disease but does not block infection». Здесь говорится, что приобретённый иммунитет не даёт развиться болезни, но от инфекции не защищает. А мы знаем, что инфекция не всегда перерастает в заболевание. -- D6194c-1cc (обс.) 16:14, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Может быть я неправильно Вас понял и Вы имели ввиду, что только у некоторых болезней приобретённый иммунитет не подразумевает полную и тотальную защиту от заражения? Jim_Hokins (обс.) 16:40, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Да, но скорее у большинства инфекций. У нас коронавирус, а значит ОРВИ. Даже те же вирусы герпеса (которые тоже ОРВИ могут вызывать) в организме всегда есть, поэтому повторное заражение в данном случае звучит странно. Для таких случаев есть понятие аутоинфекции. Приобретённый иммунитет скорее от неё защищает, и, вероятно, поэтому является достаточно напряжённым. -- D6194c-1cc (обс.) 17:35, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Ваша первоначальная фраза предполагала все случаи приобретённого иммунитета, а не часть (пусть и бо́льшую) таких случаев. Это частая ошибка - полагать, что на экран выводятся мысли, а не слова (и со мной такое бывает). Jim_Hokins (обс.) 17:51, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
  - Только сейчас дошло, ветряная оспа - это же тоже герпес. У пожилых людей из-за ослабления иммунитета могут развиваться симптомы, где-то читал такое. -- D6194c-1cc (обс.) 14:58, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
    - Ссылку на АИ можете представить? Jim_Hokins (обс.) 15:07, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
      - Да, конечно: [176]. «However, the virus that causes chickenpox, the varicella-zoster virus, remains inactive (dormant) in your body's nerve tissues and can return later in life as an illness called shingles». Потом проявляется как опоясывающий лишай. Про возраст здесь не сказано, но думаю, источник устроит. -- D6194c-1cc (обс.) 15:22, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Почитал, посмотрел. Предложенный Вами И - абсолютно не А. Есть АИ? Jim_Hokins (обс.) 16:06, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Теперь обоснуйте, почему NHS не является АИ для достаточно тривиальной информации. «NHS inform is Scotland's national health information service.» -- D6194c-1cc (обс.) 16:14, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Информация не тривиальна. На заборе много что написано. Для авторитетности необходимо, чтобы были известны редколлегия и авторы, а также первоисточники информации. Jim_Hokins (обс.) 16:42, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Это часть системы здравоохранения Шотладнии, где пишут достаточно известные факты, тут вопрос может быть лишь в точности изложения фактов, но в данном случае она у меня вопросов не вызывает. А информация тривиальная потому, что всем известно, что вирусы герпеса остаются в организме на всю жизнь и могут проявляться в будущем. Это про обычные герпес мало кто знает, что его первое проявление может быть достаточно серьёзным, когда против него ещё нет иммунитета. По факту здесь просто уточняется название болезни, которая вызывается вирусом ветряной оспы в будущем. Минус источника в том, что нет сносок на источники и не указаны редакторы, это да, но это лишь означает, что источник с указанием оных будет более авторитетным и предпочтительным. -- D6194c-1cc (обс.) 16:51, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        В том то и дело, что не часть системы здравоохранения, а примазавшиеся. Часть сайта (про график вакцинации) используется системой здравоохранения Шотландии с благословения и под периодическим контролем ВОЗ. Остальная часть - не контролируется ни правительством Шотландии, ни ВОЗом. Согласно БМЭ у этих болезней (ветряной оспы и опоясывающего герпеса) вирусы не отличимые по свойствам, но всё-таки разные. Jim_Hokins (обс.) 17:34, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Опоясывающий лишай, а не герпес: [177]. -- D6194c-1cc (обс.) 17:38, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        И я даже согласился (потому что описа́лся) и уже даже хотел отредактировать свою реплику, но заглянув в статью по Вашей ссылке с удивлением обнаружил, что там опоясывающий герпес - второе название опоясывающего лишая. Теперь меня терзают смутные сомнения - насколько БРЭ авторитетнее БМЭ в вопросах медицины? Пойду поищу источник, указанный в БРЭ. Jim_Hokins (обс.) 17:56, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        Этот источник - учебная литература для медицинских ВУЗов. Ни одной сноски, ни одной ссылки. В БМЭ - там хоть источников не один, а очень много использовано.
        Посмотрел ещё пару книг других авторов (для практикующих врачей-дерматологов) - тоже ни ссылок, ни сносок, зато на полном серьёзе рассказывают про то, что: 1) то ли это один вирус, то ли два разных, мы точно не знаем, но 2) взрослый может заразиться опоясывающим герпесом от ребёнка, больного ветряной оспой; 3) ребёнок может заразиться ветряной оспой от взрослого больного опоясывающим герпесом; 4) рассказы о том, что взрослый может заразиться опоясывающим герпесом от другого взрослого больного опоясывающим герпесом - это сказки. Вот же всегда знал, что медицина - ни фига не точная наука, но чтобы настолько. Зато пока искомую информацию найдёшь таких страхов начитаться можно. Вобщем нужны научные источники на эту тему и лучше их обсуждать не на этой странице (здесь это, наверное, всё же оффтопик) Jim_Hokins (обс.) 18:39, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
        А может дело и не в медицине. Точной она навряд ли будет хоть когда либо хоть где либо, как минимум в ближайщие лет 100. В отличии от точных физических и технических наук, объект медицины сама неточность, в связи с чем медицина рассматривает (как впрочем вся биология) усреднённые значения и варианты, приняв их условно за норму и норма эта не постоянная сама по себе вследствие изменчивости видов и эволюции, немалую лепту вносит ещё и приспособляемость и наличие компенсаторных причём продублированных механизмов живого организма. Грубый пример, если ударить одним и тем же зубилом с одинаковой силой, с одинаковым направлением вектора прикладывания этой силы по листу металла из одинакового сплава, одинаковой толщины, формы и размеров, то результат будет во всех одинаков (точнее будет незначительно различаться и если расчитать степень затупления зубила после каждого удара) можно со 100 % гарантией рассчитать что будет у 100-й заготовки, что у 1000-й. В биологических системах это невозможно из-за того, что наука пока на сегодняшнем этапе развития не может учесть в совокупности те миллионы факторов которые могут оказать влияние на результат, причём большая часть этих факторов ещё и взаимосвязаны между собой (даже сами эти взаимосвязи ещё не все известны науке на сегодняшнем этапе её развития). Поэтому попытка унификации медицины, её ГОСТирования, большей частью пока ооооочень далека от точных наук. К примеру, одна и та же доза кофе (кофеина в нём содержащегося) оказывает на различных людей разную степень возбуждающего действия. А причина начиная от концентрации в крови (связанной как с разной массой тела при одинаковой дозе, так и с разной всасывающей способностью кишечника, его длины, наличия абсорбирующих веществ в просвете (та же еда до этого съеденная)), заканчивая особенностями метаболизма и выведения кофеина из организма, а также анатомии и физиологии высшей нервной деятельности у конкретного индивидума. Мало того, бывают ещё люди с идиосинкразией, когда тот же кофеин вместо возбуждения вообще наоборот может привести к заторможению и сонливости. Так, что точночть технических наук никак не получится. Т.е. в биологических системах, в отличие от физикоматематических, вы не сможете гарантированно рассчитать заранее, всё что сможете - это рассчитать вероятность того или иного результата, какой-то из них будет приближаться к 80 или 95 %, что и описывается как классический вариант, что абсолютно не исключает в каждом конкретном случае развития совсем не в варианте 95 % вероятности, а в варианте из оставшихся, к примеру с 0,01 % вероятностью. И тут в дело вступает популяционная статистика, цифра 95 % вроде внушительная, а 0,01 % незначительная, но если эти проценты рассчитать из количества жителей планеты — цифра абсолютная получится ого-го, из 8 млрд. 0,01 % = 800 000 жизни людей, а не отбракованных болванок железных. Вот медицина в отличие от технарей и физиков учитывает такие моменты. Описанные вами случаи тоже можно банально объяснить, без никаких противоречий: 1) допустим вирус один и тот же. 2) Взрослый может заразиться от больного ребёнка в случае... если у него не сформировался до "взрослости" иммунитет, т.е. не болел ветрянкой или иммунный ответ по той или иной причине сформировался слабый и нестойкий. 3) От такого больного опоясывающим лишаем ребёнок заразится и заболеет ветряной оспой, так как при первичном контакте с вирусом в детском возрасте развивается форма заболевания в виде ветряной оспы, а не опоясывающего лишая. 4) Взрослый не сможет заболеть опоясывающим лишаем от взрослого, так как при переболевании ветряной оспой в абсолютном большинстве случаев формируется стойкий пожизненный иммунитет, который не даст повторно заболеть этой инфекцией ни в иде ветряной оспы, ни в виде опоясывающего лишая. Заметили в чём вся закавыка, которую могли авторы не уточнить или вы упустить? Во 2-ом случае заболевания взрослого говорится о редких исключениях у кого не было на момент контакта стойкого иммунитета к вирусу, в 4-ом случае говорится о преобладающем абсолютном большинстве взрослых которые не заболеют ни при контакте с ребёнком больным ветряной оспой, ни при контакте со взрослым больным опоясывающим лишаем. Для чего так пишут? С точки зрения эпидемиологического распространения инфекции проиммунизированные взрослые не представляют особой значимости при контакте с "лишайными" взрослыми, при этом контакт ещё не болевших детей с такими имеет немалое значение для сохранения циркуляции вируса в популяции (ветряная оспа протекает остро, опоясывающий лишай хронический годами, то есть постоянный резервуар при отсутствии эпидемической вспышки). При этом не следует забывать, что вероятность встречи больного с опоясывающим лишаем со взрослым не имеющим иммунитета к этому вирусу крайне низка (вследствие малой распространённости в популяции и тех и других) и не имеет практического значения, при этом вероятность встречи не переболевшего ребёнка со взрослым с опоясывающим герпесом, как и вероятность встречи взрослого без иммунитета к вирусу этому с больным ребёнком в период эпидвспышек, кратно в разы превышает первую вероятность. Это уже чистая математика, социология и быт людей (частотность контакта с детьми взрослых, контакта детей между собой в организованных коллективах, контакта взрослых между собой). Получается что: есть резервуар вируса, взрослый с опоясывающим лишаём, он не представляет опасности для взрослых и переболевших детей, у них иммунитет, если и встретится один неиммунный взрослый, заболеет только он и на этом цепочка прерывается. Контактирует с таким не болевший ребёнок, он контактирует с другими детьми не болевшими. Возникает среди них эпидвспышка. У одного из детей родитель неиммунный он заболевает опоясывающим лишаем, эпидвспышка среди этих детей заканчивается, так как дети переболели и приобрели иммунитет. Но, вирус не исчез, а остался у взрослого до следующего контакта с неиммунным ребёнком. Так и просиходит циркуляция этого вируса в популяции людей. В данном случае описал немного упрощённо для наглядности, в отличие от простого герпеса, опоясывающий лишай возникает не у всех переболевших ветрянкой даже при значительной иммуносупрессии, поэтому оперировал "иммунный", "неиммунный", хотя в данном случае это условно. 37.113.158.10 14:17, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, во как занесло вас в очередной раз в дебри. Ну тоже тогда начну издалека. А именно со старого нового. Есть такой город которому около 350 лет, но несмотря на это он называется New York. В данном же случае в русскоязычном названии Новая коронавирусная инфекция, слово «новая» является тоже частью названия без срока давности, а не определяющая новая она или старая. О чём как раз свидетельствует довольно свежее издание Минздрава от 28.04.2020 г. [178]. Это же прослеживается даже вот в документе Верховного Суда (см. раздел СО "Название"). Далее рассматривая ваше обсуждение заметил, что вы упустили: инфекции бывают разные. С хроническим течением (прогрессирующим), к примеру как сифилис, лепра, ВИЧ-инфекция, гистоплазмоз и т.д. Бывают "спящие", к примеру упомянутые вами герпесвирусные инфекции, туберкулёз и т.д. Бывают условно-патогенные, к примеру обитающие в носоглотке стрептококки и стафилококки, некоторые грибковые не всегда заболевание вызывают у здоровых людей являясь по сути комменсалами, но при "просадке" иммунного статуса по тем или иным причинам - они активизируются. Что касаемо при рассмотрении напряжённости иммунного ответа - вы немного путаете количество циркулирующих антител в ответ на инфекционный процесс со способностью организма быстро мобилизироваться в ответ на начало этого инфекционного процесса. А именно упускаете из виду клетки памяти. Которые и дают возможность пресекать "чужака" в самом начале его повторного внедрения, когда организму не надо распознавать его и "придумывать" по новой антитела, а надо только наштамповать уже по готовому клише. Что касаемо того, с чего вы начали - а именно формулировки, D6194c-1cc, как бы логический прав, но такое додумывание это и есть ВП:ОРИСС в чистом виде, даже если логика и оправдывает. К тому же, как правильно заметил Jim Hokins такая переформулировка немного вводит в заблуждение. А именно нельзя сейчас сказать что ни у кого нет иммунитета, но и обратное тоже не возможно, что иммунитета не было только в прошлом. Предлагаю более подходящий вариант: "на начало пандемии в связи с тем, что вирус вновь возникший и до этого не существовавщий, восприимчивость к нему у людей была 100 %". Тут именно речь про восприимчивость, а не про приобретённый иммунитет, хотя им и обуславливается, но не только (к примеру, восприимчивость к Vibrio cholerae и не восприимчивость к Vibrio ordali). К примеру восприимчивость к ветрянке у не болевших ранее - 100 %, а вот к клещевому весенне-летнему вирусному энцефалиту - уже не 100 %, у народов и населения проживающих в эндемичных районах - она на порядок ниже, в частности из-за так называемой "дробной иммунизации". Что касаемо чумы, оспы и т.д. которые уже существуют (существовали) восприимчивость будет зависеть от наличия среди населения уже переболевших ими в прошлом, либо иммунизированных, т.е. в рамках всего человечества не будет 100 %. Кстати, вот не помешало бы дописать статью Восприимчивость (биологическая), в части касающейся инфекции моно глянуть сюда [179]. 37.113.156.104 00:38, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ребята. У вас все гораздо проще. Вы заметили, что вы стали делать то, что википедистами вообще-то запрещено, а именно ТОЛКОВАТЬ источники? Вы все дилетанты и это аксиома, даже если тут в обсуждении профессор микробиологии. Конкретно у вас идут нарушения просто ПОЦЕДУР работы с источниками, а именно общий запрет ВП:АИ на первичные источники, должны использоваться вторичные, а первичные в крайнем случае. И причина проста. Называется ВП:ОРИСС средствами ВП:МАГИЯ, а именно оригинальный синтез или оригинальное толкование по первичному источнику. Не должно быть в принципе никаких тут медицинских аргументов, это чистое ОРИССное творчество. Конкретно по IgM и IgG, то как легко увидеть по тексту D6194c-1cc дернул фразу из контекста, но на самом деле АИ вообще не об иммунитете вообще, сам АИ "предварительный" и помечен даже издателем как ненадежный, сама фраза касается почему ПЦР тест выявляет РНК вируса. Все глубокие теоретические построения D6194c-1cc вокруг этого не более чем ОРИСС. Я уже много раз писал, что статьи такого толка точно нужно писать по ВТОРИЧНЫМ АИ. Нет вторичных АИ, так не пишите НИЧЕГО. Лучше вообще ничего не писать, чем написать ахинею или фантазию. Лучше пусть этим первичным источником воспользуется медицинский обозреватель CNN или BBC, который наверняка имеет больший опыт работы с медицинскими источниками, чем программист D6194c-1cc, который решил стал медиком. Проблемы тут процедурные, а не содержательные. Просто тупо нельзя клеить текст из первичных источников и фигачить вокруг них оригинальные трактовки. Viewman2019 (обс.) 02:05, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Напишите, что пишут в нормальных газетах, которым можно доверять, вроде «Гардиан» или «Тайм». Научные журналы, в которых очень сложный язык, лучше не использовать по возможности, я так думаю. PoetVeches (обс.) 16:36, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]

С другой стороны - это энциклопедия, а не газета и она не требует понятия для всех. Понятно, что надо стараться не сухим научным, а более научпопом, но не совсем, тем более не бытовым разговорным. К примеру распишите статью Евклидово пространство, что бы было понятно всем и даже 12-летнему читателю. Какова ценность будет такой статьи? 37.113.164.20 18:32, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

Исследование медицинских препартов, вредных и опасных для жизни при коронавирусной болезни[править код]

Вирусологи, посмотрите, для будущих редакций, возможность создания подсекции в секции "Лечение": "Исследование медицинских препартов, вредных и опасных для жизни при коронавирусной болезни", или как это правильно по-научному.

Гепарин повышает вероятность гибели пациентов от COVID-19, об этом говорят предварительные результаты исследования применения гепарина у больных с коронавирусной болезнью, проведённого китайскими исследователями, которые они опубликовали в электронной научной библиотеке medRxiv в апреле 2020: "... Непереносимость гепарина и тромбоцитная недостаточность, которую он вызывает, могут спонтанно возникать у больных коронавирусной инфекцией даже в том случае, если они никогда раньше не принимали этот препарат. Это может объяснять то, почему фактически все пациенты, которые получали это вещество во время их подключения к искусственной почке, умерли от SARS-CoV-2"^[1].

↑ Препарат, который применяют при коронавирусной инфекции, оказался опасен для больных (неопр.). ТАСС/Наука.

PoetVeches (обс.) 16:16, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

Вы продублировали, я уже писал о нём выше #Некоторые препараты. 37.113.164.20 18:36, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

Как правильно по-русски «Viral shedding» (выделение вируса, вирусное выделение, вирусовыделение, или-или...)?[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Выход вируса.

Перенёс на СО созданной страницы статьи с обсуждаемой темой. 37.113.164.20 20:50, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Профилактика COVID-19[править код]

Я вынес из статьи Коронавирус несколько разделов, в статье о систематической группе абсолютно неуместных, в новую статью Профилактика COVID-19. Название обсуждаемо, соответствие текста источникам местами под вопросом. Возможно, на неё будет уместна ссылка из COVID-19. Ещё туда затесался раздел о лечении, его закомментировал. Очень сомневаюсь в качестве текста, но это всё же не ВП:КУ. --Hwem (обс.) 14:51, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Возможно оправданно учитывая раздутость информации. Но в статье про заболевание сама профилактика (в общих вопросах кратко) как таковая этого заболевания нужна, как и все остальные показатели заболевания, как эпидемиология, этиология, клиника и т.д. Вот что надо ещё убрать (или переформатировать) - это существующие в статье поныне рекомендации: ВП:НЕСОВЕТ. 37.113.180.49 16:09, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
Просто к сведению, озон в большой концентрации ядовит, он связывается с гемоглобином и выводит его из строя, насколько я помню. Какая может быть профилактика озоном? -- D6194c-1cc (обс.) 18:00, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
- Ну, профилактика это и дезинфекция помещений тоже (без людей, конечно). С гемоглобином нет, не связывается (ну то есть он конечно окисляет почти всё, и гемоглобин бы окислил, но реально повреждаются слизистые, бронхи и т.п.). Так что почему бы нет.. но в том разделе все источники либо неавторитетны, либо говорят только о неэффективности озонотерапии. --Hwem (обс.) 04:36, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
- @D6194c-1cc:, вами профилактика инфекции однобоко понимается. Профилактика инфекции начинается задолго до попадания микроорганизма в макроорганизм и в первую очередь направлена же именно на исключение такого попадания. А та медикаментозная профилактика о котором вы - это уже последний этап профилактики, когда все остальные не смогли помочь. Да, коллега правильно заметил, озон опасен тем, что при его разложении образуется сильнейший окислитель — атомарный кислород [180], а также cупероксидрадикалы при взаимодействии с органикой, на чём и основано его дезинфицирующее действие. C гемоглобином же связывается молекулярный кислород, озон не свяжется он может только разрушить клеточную мембрану эритроцита, вы видимо путаете с угарным газом (СО), он да, в отличие от углекислого газа (СО₂) более тропен к гемоглобину и тем самым блокирует присоединение кислорода к нему. 37.113.164.53 20:23, 31 мая 2020 (UTC)(КР)[ответить]
  - Его окислительные свойства и так понятны. И да, он выводит из строя гемоглобин, где-то я такое вычитывал, хотя сейчас не могу найти инфу, этим не очень хорош и в малых концентрациях. Профилактика озоном дезинфекцией называется, и насколько я понимаю, она бессмысленна. Но в противном случае нужно явно давать понять, в каких случаях дезинфекция может проводиться. Я считаю, что информация должна преподноситься в максимально безопасном виде. Если лекарство - значит указать максимум побочных эффектов. Если дезинфекция, то сделать акцент на опасности. Отсюда и моя реакция. Информация может быть опасной, увы. А я люблю ответственность. -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    - Выводы из теоретического онлайн-обучения медицине вы делаете плохо. 1) у инфекции есть контактный путь передачи, в том числе реализуемый через фекально-оральный механизм. 2) в ограниченном помещении немалое значение будет иметь концентрация вирусных частиц в воздухе, в том числе в воздухе рабочей зоны. И это немаловажный фактор учитывая, что основной путь передачи — воздушно-капельный. Это к вашей недооценке роли дезинфекции. Ну и уже устал утверждать, что ВП:НЕСПРАВОЧНИК, врачи и медработники в своей деятельности не черпают информацию из википедии, в ней она не достаточна для них. А для широкого круга читателей некоторые подробности и рекомендации ни к чему, для этого у них нет базовых знаний, чтобы адекватно понять и расценить. 37.113.164.53 20:51, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  - Не дополняйте, пожалуйста, сообщение, если на него уже ответили. -- D6194c-1cc (обс.) 04:23, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
    - На момент дополнения оно было не отвеченным, вы в скобочках в конце буквы "КР" видите? Это означает, что пока я набирал при правке текст, вы успели написать и сохранить и моё сохранение не знамо про ваши действия "скинулось", хотя писали мы одновременно. Смысла то уточнение не меняло, а по новой повторять весь абзац ниже тоже не увидел целесообразности. 37.113.180.31 19:23, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

Ремдесивир «всё»[править код]

В разделе Ремдесивир я добавил информацию из свежей публикации Institute of Scientific Freedom. Там расмотрено то же клиническое исследование, которое ранее уже использовано в этом разделе (Ремдесивир), вот только копенгагенский профессор сообщает прямо противоположное написанному нашим(и) редактором(ами). КИ с отчётом doi:10.1056/NEJMoa2007764 было прекращено досрочно, судя по исходным данным, эффект не превышал статистическую погрешность. При этом проф. Gøtzsche нашёл в одной из групп пациентов небольшую статистически-значимую разницу, не существенную для излечения. Он также критикует выводы в doi:10.1056/NEJMoa2007764 — авторы отчёта как будто выдают желаемое за действительное (и указывает что в 39% досрочно прекращённых исследований это так)
Я полагаю, что написанное в первом абзаце раздела «Ремдесивир» не соответстует действительности, возможно тот, кто добавил инфу из DOI:10.1056/NEJMoa2007764, ограничился пересказом абстракта, не проверив содержание статьи. Считаю, что нужно переписать раздел, сократив его до 3—4 строк: оставить первое предложение и два последних. – Grumbler (обс.) 23:03, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]

Почему Вы считаете, что статья в интернете от неформальной организации людей является АИ для Википедии? -- D6194c-1cc (обс.) 04:33, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, кажется в том отчёте количество побочных эффектов было меньше в группе ремдесевира, если правильно помню. Вот это действительно удивило. -- D6194c-1cc (обс.) 04:44, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
А по поводу сокращения раздела, правьте смело, я тоже считаю, что тут уже много написано, но информацию требуется перенести в статью про ремдесивир в таком случае, оставив тут краткие выводы. Может ремдесивир и пиарарят для получения прибыли, а может это действительно лекарство, которое может спасать жизни, выводы будут делаться не нами, так или иначе. У меня желания заниматься статьёй, да и тематикой медицины более нет, слишком большое встречное сопротивление, а причины непонятны. Так что флаг в руки. -- D6194c-1cc (обс.) 05:05, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
- > статья в интернете от неформальной организации людей
  Не просто людей, но специалистов. Кокрейновское сотрудничество тоже неформальная организация специалистов. Авторитетность Institute of Scientific Freedom существенно жиже, тут спорить не о чём, но под критерий АИ подходит.
  >слишком большое встречное сопротивление, а причины непонятны
  У меня нет особых сомнений в причинах. IMHO это конфликты интересов одних и нежелание признавать ошибочность своих убеждений у других. Grumbler (обс.) 08:41, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
  - Для объективной критики исследований публикуют комментарии в рецензируемых журналах, а не на своих сайтах. Поэтому нет, не АИ для этого случая. А почему Вы пишете в тексте комментария к правке не то, что фактически добавляете? -- D6194c-1cc (обс.) 15:49, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
    - я тогда дописывал текст в сильно уставшем состоянии и просто перепутал информацию из разных мест. Прошу прощения за невнимательность. – Grumbler (обс.) 22:45, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]

Дексаметазон[править код]

Я добавил сегодня в заглавный параграф Дексаметазон данные нового исследования в Окфордском Университете. Хорошие результаты испытания, проведённого в Британии ([181]). PoetVeches (обс.) 18:28, 16 июня 2020 (UTC)[ответить]

Так себе источник. Лучше публикацию ВОЗ взять. — Grumbler (обс.) 14:21, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]

Тоже так себе источник, но может поможет найти то, на что они опираются [182]. Тут снова надо подходить не про этиотропное лечение, а вообще вспомнить для чего когда и с какими результатами вообще применяют глюкокортикоиды. В принципе особо удивительного и неожиданного в этом случае тоже нет - это патогенетическое лечение при подобных состояниях. И не забывать что у них тоже есть побочка и особенности их применения и отмены. В принципе мои слова ВОЗ снова повторил или они знают что и я, так что не форум [183]. 37.113.180.31 19:41, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

Вы всерьёз приводите в качестве источника страницы сайта «Хартыя’97» и Здоровье Мэйл.ру? Это неудовлетворительный уровень аргументации. – Grumbler (обс.) 10:52, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Вы серьёзно внимательно читаете что написано? «Тоже так себе», «поможет найти», «на что они» — вопрос, вы чем читаете? 37.113.156.90 23:44, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]

Авифавир (Фавипиравир)[править код]

Негативная критика для Авифавир (Фавипиравир) на «Немецкой волне» Авифавир - новое российское лекарство от коронавируса?). PoetVeches (обс.) 17:34, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]

ВОЗ официально заявила, что пандемии нет и вакцины не нужны[править код]

http://www.pressite.ru/2020/06/blog-post_802.html?m=1&fbclid=IwAR1SvQNaqVifUGDBg5o2XXUJxLDkAKxHAwwnG28sk1q6dahWZNFIMOGSgs4 — 77.38.193.104 08:18, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Я бы не стал доверять, как минимум, заявлению в заголовке данной публикации. Jim_Hokins (обс.) 10:53, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
- И я тоже. GeometryDasher2008 10:54, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Не скажу про пандемию, но про бессимптомность было подобное от ВОЗ [184]. 37.113.180.31 19:39, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

Коммерсант конечно сылается на ВОЗ, но по ссылке — Twitter. Официальную публикацию пожалуйста. – Grumbler (обс.) 10:54, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Твиттер чей? Вернее чья официальная учётка по адресу https://twitter.com/WHO/ ??? Название заболевания COVID-19 ВОЗ где опубликовала 11 февраля 2020 года: https://twitter.com/WHO/status/1227248587253407744 ??? Надо различать блоги граждан и официальные блоги организации и официальных лиц таких организаций и государств. К примеру если вы там что-то напишете или Трамп как президент США — это будет разное. Хотя сам Твиттер один и тот же будет. 37.113.156.90 23:39, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]

Точка в спорах о гидроксихлорохине[править код]

@D6194c-1cc, вы написали в комментарии к правке: «Не обнаружил в источниках ничего про смертность, вывод про точку в спорах также лишний, далеко не факт, хотя скорее всего, так и есть, но в источниках такого нет». Однако в сообщении FDA об отзыве EUA имется фраза: «Recent results from a large randomized clinical trial in hospitalized patients, a population similar to the population for which chloroquine and hydroxychloroquine were authorized for emergency use, demonstrated that hydroxychloroquine showed no benefit on mortality or in speeding recovery.» — Я выделил то, что, как вы утверждаете, в этом источнике отсутствует.
источник, удалённый вами как неавторитетный, содержит всего лишь сильно сокращённый перевод английской статьи. ВП:ИНЯЗ гласит: «Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.» — Поэтому я указал русский источник. Альтернатива — «желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала». – Grumbler (обс.) 22:44, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]

А вообще странно у нас статья в рувики пишется, я понял бы ещё, если все русскоязычные переехали жить в США и только данные организаций этой страны актуальны и интересны для читателей. Про гидроксихлорохин уже упоминал в разделе здесь "Некоторые препараты" (см. выше), в статье же про приостановку ВОЗом ни слова, но при этом вот FDA что-то отозвала - это важно. 37.113.180.31 19:30, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

FDA и ECDC — следующие после ВОЗ авторитеты в вопросах применимости лекарственных средств. Кроме того, FDA revoked appruve не просто так, а по конкретным основаниям, которые тоже приведены. – Grumbler (обс.) 10:57, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Где про это написано (что они следующие авторитеты)? А ВОЗ первый и единственный? Мало того, несмотря на это что для вас ВОЗ первый, а FDA второй указали не ВОЗ, а FDA... 37.113.156.90 23:31, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]

Азитромицин[править код]

Я добавляю информацию про азитромицин, поскольку этот антибиотик находится в российских временых клинических рекомендациях по лечению COVID-19. – Grumbler (обс.) 10:58, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Надо уточнять в таких случаях и не писать такими общими словами непонятными для читателя - не специалиста. Азитромицин в данном случае применяется не как лечение вирусной инфекции, а как лечение вторичного бактериального осложнения. То же самое в статье где про глюкокортикоиды написано. Они применяются не для лечения самой инфекции, а для купирования некоторых симптомов при ряде тяжёлых осложнений. Именно об этом речь в АИ. А то сейчас раздел про препараты и лечение похож не на раздел статьи энциклопедии, а на журналисткую статью журналиста впавшего в ужас от вируса и хватающегося за первое попашееся лекарство в качестве панацеи от всего в мире. Если сами не разбираетесь в лекарствах, механизмах их действия, фармакодинамике, показаниях их применения, хотя бы в википедии или РЛС почитайте общее про них, прежде чем в статью копировать что-то откуда-то. Тоже в разделе про диагностику, выше где-то уже было в АИ даже, следует различать лабораторную диагностику и экспресс-тесты (наподобие того, как в моче следы наркотиков обнаруживают) — это разные методики, разная чувствительность, разные проценты ошибок, в статье сейчас про ИФА всё в кучу накидано. 37.113.156.90 23:23, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
И что за инфекция такая, которая называется «Простуда», хоть назовите код его по МКБ-10? А то сейчас в дифдиагностике в статье "и других инфекций, как простуда...". Или снова коллега D6194c-1cc свою ОРИССную статью протащил? 37.113.156.90 00:31, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]
И вообще качество в плане грамотности изложения у статьи ухудшилось, возможно из-за того, что большая часть приведённых АИ англоязычные, а переводы делались гуглопереводом или другим машинным способом, а сам переводящий не силён в русскоязычной медицине (как и вообще в медицине в целом, в т.ч. англоязычной). Не читал всё, но бегло бросающееся в глаза за километр:

«этиловый спирт (70—90 %)» — господа-товарищи, здесь не действует принцип, чем выше-больше тем лучше, этанол обладает таким свойством действия на биологические объекты (содержащие белки) как дубящее, при концентрации выше 75, а тем более при 90 он создаёт моментально поверхностную плёнку из коагулировавшихся (денатурировавшихся) белков, под которые уже не способен проникнуть и все жизнеспособные микроорганизмы под этой плёнкой счастливо избегают его воздействия. Поэтому оптимальная его концентрация для этих целей именно 70 %, если ниже, эффект тоже снижается, но там чисто из-за концентрации, чем ниже тем хуже;
«основанные на хлоре продукты» — по русский это называется красиво и однообразно «ХЛОРСОДЕРЖАЩИЕ ДЕЗИНФЕКТАНТЫ», а то продукты в таком стиле изложения вызывают ассоциацию с продуктами питания, а основанные на хлоре продукты бывают даже очень съедобные, к примеру хлорид натрия. И вообще напугаете той же поваренной солью часть читателей, так как хлор как элемент сам по себе необходим для жизнедеятельности организма, хотя бы даже для образования соляной кислоты желудка, но вот свободный газообразный хлор в виде молекул и атомарного в растворе которые из таких дезинфицирующих препаратов высвобождаются губителен для макроорганизма тоже, а не только для микроорганизмов;
«перекись водорода (более 0,5 %)» — перекись водорода в дезинфекционных целях используется в определённых концентрациях, верхний потолок у него тоже ограничен, только в отличие от спирта по другой причине — химические ожоги, пожаро- и взрывоопасен. Насколько мне не изменяет память верхний порог в медицине около 30-33 % — у свежеприготовленного концентрата (пергидроль называется) для приготовления рабочих растворов (max. для бытового применения ≈ 6 %?);
«Меры профилактики на государственном уровне» — как и в случае с продуктами звучит коряво, правильней и точнее то что там описано — это «меры общественной профилактики» (см. подробнее написал на СО статьи про эту профилактику);
«механическая вентиляция лёгких» — может всё таки остановимся уже на «искусственной»? ИВЛ всё таки, а не МВЛ;
«Смертность из-за COVID-19, вероятно, выше, чем в случае сезонного гриппа» — вы уверены? И в какой стране такое случилось, на данный момент пока ни в одной стране, а вот летальность да, причём во всех и даже в России. А написавший подобное в очередной раз запутался в разнице между смертностью и смертельностью, на СО этих статей и ещё куче других упоминал в чём разница между ними, повторяться не стану. 37.113.156.90 01:03, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

И ещё... У ряда участников были проблемы с русскоязычной медицинской литературой и источниками, в т.ч. научными статьями. Посему они упор делали на англоязычную, иногда не совсем разбираясь даже в особенностях межязыковых переводов специальной литературы и профессиональных терминов, может здесь такие участники что найдут: Федеральная электронная медицинская библиотека? Им в помощь, не тома Фармакопеи, а то что над ними в строке поиска (правда не всё так просто каждому желающему доступно). 37.113.156.90 01:38, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

В России вообще болеют этой штукой?[править код]

Просмотрел статью. Ни слова про Россию, ни про заболевания, ни про лечение, ни про всё остальное. Есть ВОЗ, есть США и страны Европы, есть Китай. Вывод первый из статьи — в России вообще не болеют, тогда что за статистика в России по нему? Вывод второй, если вывод первый ошибочен и в России болеют — Россия настолько отсталая и незначительная страна, в лучшем случае на уровне Гондураса, что вообще нет никаких данных по болезни в ней, науки как таковой медицинской тоже, максимум на что способны — слепо следуют рекомендациям ВОЗ, отсюда и отсутствие русскоязычных АИ в статье, ни о каком вкладе России в мировую медицину даже речи быть не может. Я прав, или не правы участники редактирующую статью? 37.113.156.32 17:37, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

Правьте смело. Jim_Hokins (обс.) 19:06, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]
Так добавьте статистику по России. Но есть проблема. Источники есть? Почему интернет кишит статьями по теме заболевания, написанными людьми из разных стран, но по России трудно что-либо найти, кроме как в новостях? Где вообще статьи на русском в наших журналах? В китайских журналах, например, судя по всему было много публикаций. Не хотите сами править, найдите статьи на русском, добавим информацию. Если уж на то пошло, в России действительно есть проблемы, в то время как CDC и ECDC уже выкладывали общую информацию по теме, у нас не было ни раздела на сайте здравоохранения, ни сайта по теме. Почему? Это уже вопрос не сюда. Лично моё мнение, моментально должен был быть организован сайт с информацией, в том числе на английском языке, это как минимум оказывание культурного влияния в рамках мирового сообщества. Но это уже не дела Википедии, больше политики. Накипело, высказался, уж извините. -- D6194c-1cc (обс.) 19:18, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]
- Статьи отечественных авторов на английском в международных журналах були бы лучше, но их тем более нет. :( − Grumbler (обс.) 18:04, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Научной информации о ситуации в России с гулькин нос. Адекватные источники — как правило, это видеолекции и посты в блогах и соцсетях, они не подходят по критериям ВП:АИ. Прочих крайне мало. Я только что добавил русский источник (Резолюция Экспертного совета), в авторитетности которого нет сомнений, берите информацию из него. Эксперты много чего отметили касательно российских реалий. (Меня до глубины души поразило то, что клинические рекомендации МЗ РФ не соответствуют не только мировой практике, они составлены с нарушением российских же ГОСТов.) Самому аккуратно править статью на основании этого источника у меня сейчас нет времени. — Grumbler (обс.) 18:03, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
- ВП:САМИЗДАТ, платформа magboard.online является коммерческой и позволяет публиковаться кому угодно. Мы не можем проверить ни достоверность данных, ни личности экспертов, ни данные без сносок. По одной из сносок я не обнаружил данных, указанных в тексте, а сами многие источники не проходили этап рецензирования. По этой причине ссылку я убираю. -- D6194c-1cc (обс.) 16:04, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
  - А такой [185][186]: https://covid19-preprints.microbe.ru/ сойдёт? P.S.: Всё таки читают обсуждения в википедии похоже, хронология ответных реакции (правда иногда и корявых) по тематике явно прослеживается ))) 37.113.158.10 13:31, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

каким образом ВОЗ стал не АИ по решение АПАТного[править код]

официальный сайт ВОЗ на русском рекомендует маски в местах где много людей и рекомендации по их иношению (в частности в поездках и магазинах, при этом же нужно обработать руки антисептиком до надевания маски хранимой в защищёной упаковке либо одеть маску заранее для того чтобы маска не была источником инфекции)[91]. ВОЗ в публичных выступлениях неоднократно меняла свою позицию по мерам профилактики, сначала сделав для ковид-19 исключение в виде не нужности масок, затем больным, затем больным и врачам и иным, затем повсеместно и всем включая самодельные.[92][93][94], такие рекомендации Минздрав РФ выпустил раньше (при чём для контактирующих с больными меры защитыстроже чем при ГРИПП, например нужна защита глаз и костюм в целом)[95]. ссылки на ВОЗ знаете ли в тексте и о ужас! как посмели да ещё и выше по тексту написать!! Действующий на територии России закон, как меру профилактики при ГРИПП и иных вирусных инфекциях передающихся воздушно-капельным путём рекомендует носить маски и блокировать создание скопления людей (Об утверждении санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.2.3117-13 "Профилактика гриппа и других острых респираторных вирусных инфекций")[88]. Аналогичные рекомендации всегда действовали в большинстве стан и в частноти у ВОЗ постоянно без отмены. Специальный государственный сайт населению рекомендует носиьт маски в местах где есть другие люди и так же прикрывать рот и нос при чихании/кашле одному[89]. какой ужас и АПАТ немедленно удалил это как Бесмысленый текст. Дайте угадаю, это тут оставят и не ответят и сами не впишут. — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.55 (о) 03:51, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Википедия - добровольный проект, и исправлять добавленный вами неграмотный (и поэтому малоосмысленный) текст никто не обязан. Если вам сложно писать на русском языке, оставляйте конкретные предложения по улучшению статьи тут, на странице обсуждения. Возможно, найдутся желающие добавить эту информацию в статью. Ссылки на санпины и ВОЗ это хорошо, ссылки на РИА-новости (в данном случае) - плохо, см. ВП:АИ. --Hwem (обс.) 04:03, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

каким же образом вы несмотря ссылку на риа новости которая указывает в инфографике свои источники на уже которые внезапно ссылается ВОЗ бгг не сами же они стату собираю)). но это даже было отдельной правкой. вы же удалили всё включая ссылки на закон и на как там его воз . с коментарием бесмыслица. 146% что вы отрабатываете заказ по оболваниванию населения для повышения смертности, ибо вы нарушаете закон, как и право на доступ к нему и предоставляетре ложные сведения заодно удаляя официальный источник официальных данных по противоэпидемическим мерам установленным законом. — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.55 (о) 09:04, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
- ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. 37.113.158.10 13:38, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

Клиническая картина_Гендерные особенности[править код]

Неразумный (для кого-то искусственно разумный) бот всё заархивировал, даже что ещё текущее и рановато не обсуждать. В продолжение начатого и перекинутого в архив: Кардиомиопатия такоцубо, есть и по нему кое какие сведения по взаимосвязи [187](про это). 37.113.188.62 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Клиническая картина_Гендерные особенности[править код]

Неразумный (для кого-то искусственно разумный) бот всё заархивировал, даже что ещё текущее и рановато не обсуждать. В продолжение начатого и перекинутого в архив: Кардиомиопатия такоцубо, есть и по нему кое какие сведения по взаимосвязи [188](про это). 37.113.188.62 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Сурфактант[править код]

Ну снова этот бот всё заархивировал, как-то вручную что-ли архивировали бы. В продолжение Обсуждение:COVID-19/Архив/2020#Некоторые препараты, есть что понаучней РГ [189] по эффективности препаратов из сурфактанта, таких как «Сурфактант-БЛ» [190]? Если есть, неплохо бы в патогенезе развития заболевания упомянуть про сурфактант (не препарат, а про вещество вырабатываемое в организме), да и саму статью про сурфактант дополнить и расширить не помешало бы, АИ на русском полно, да и в англовики полнее статья. 37.113.176.115 09:29, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Сурфактант[править код]

Ну снова этот бот всё заархивировал, как-то вручную что-ли архивировали бы. В продолжение Обсуждение:COVID-19/Архив/2020#Некоторые препараты, есть что понаучней РГ [191] по эффективности препаратов из сурфактанта, таких как «Сурфактант-БЛ» [192]? Если есть, неплохо бы в патогенезе развития заболевания упомянуть про сурфактант (не препарат, а про вещество вырабатываемое в организме), да и саму статью про сурфактант дополнить и расширить не помешало бы, АИ на русском полно, да и в англовики полнее статья. 37.113.176.115 09:29, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Никому ничего не надо, зато про пневмонии и простуды спорим, а как лёгкие устроены не знаем толком. 37.113.168.24 20:09, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

Летальность сильно неправильная в таблице и источник сомнительный[править код]

1 апреля в США было 224492 заразившихся и 6465 умерших, что уже 2,8 %. А если считать по выздоровевшим, то вообще за 20%. В Германии тоже ~4,74 % было. То есть приведенные для 1 апреля в таблице 1,7% и 1% явно очень далеки от правильных. И в указанном источнике эти 1,7% и 1% что-то не находятся. И сам источник похож на рекламу клиники... Сейчас в США ~3,9 млн выздоровевших и ~0,2 млн умерших, то есть летальность ~5%. В Германии 3,88 %. Voproshatel (обс.) 16:31, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Летальность сильно неправильная в таблице и источник сомнительный[править код]

1 апреля в США было 224492 заразившихся и 6465 умерших, что уже 2,8 %. А если считать по выздоровевшим, то вообще за 20%. В Германии тоже ~4,74 % было. То есть приведенные для 1 апреля в таблице 1,7% и 1% явно очень далеки от правильных. И в указанном источнике эти 1,7% и 1% что-то не находятся. И сам источник похож на рекламу клиники... Сейчас в США ~3,9 млн выздоровевших и ~0,2 млн умерших, то есть летальность ~5%. В Германии 3,88 %. Voproshatel (обс.) 16:31, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Опять бот удалил находящиеся в обсуждении вопросы, включая замечание об ошибке в статье с многократно неправильно указанной летальностью, противоречащей широко доступным данным. Voproshatel (обс.) 06:32, 29 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Значимость информации[править код]

A. C. Tatarinov, обращаю Ваше внимание на правило ВП:ЗНАЧ. В статье должны описываться только значимые факты. В данном случае информация не является значимой, поскольку никак не связана с самой болезнью. Это лишь название таксона, а культуры это касается очень косвенно, и лишь мексиканской. Информация могла бы оказаться значимой, если бы она описывалась в статье касающейся Мексики или самого вида, но не в статье про болезнь или пандемию в целом. С таким же успехом мы здесь не описываем тех, кто заболел этой болезнью или события пандемии отдельных стран. Вы снова внесли правки уже с источником, но значимость всё ещё отсутствует.

Также просьба не искажать смысл комментариев к правках других участников. Ни о какой дезинформации никто не говорил.

-- D6194c-1cc (обс.) 06:12, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]

Про дезинформацию - моя ошибка, извиняюсь. Довольно странно читать, что вид, названный в честь болезни никак с ней не связан. А название? Если в честь чего-то называют живой организм, это часто показатель важности явления (личности и т.д.). — A. C. Tatarinov (обс.) 08:07, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Если забыть о здравом смысле, то по правилам зависит от освещённости в авторитетных источниках касательно темы статьи, а не другого вида. Но давайте всё-таки с точки здравого смысла рассуждать, вид каком-то образом затрагивает больных? Нет. Есть информация в обобщающих источниках по болезни, показывающая значимость наименованияв контексте болезни на глобальном уровне? Нет.

Мы описываем заболевание, поэтому значимой здесь является информация касающаяся заболевания, его лечения, профилактики, если только это не слишком мелкие детали. Всё остальное, в том числе по пандемии, дезинформации, ситуации в отдельных странах и прочем в статье должно описываться в кратком виде. Даже если значимость есть, но она низкая, информация может быть удалены из статьи. Если описывать вообще всё, у нас статью из-за гигантского размера будет открыть невозможно. Поэтому необходимо отбирать то, что действительно важно.

-- D6194c-1cc (обс.) 08:48, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]

Вы так загадочно пообщались, что пришлось в историю правок лезть. Значимость есть этой информации, только участнику надо было подсказать, что не в статье о болезни, а в статье о вирусе (или всё таки там по названию болезни?). В любом случае название целого таксона по названию болезни(вируса) одной строчкой упоминания заслуживает. Где бы там этот таксон не обитал, любой таксон на Земле глобален по значимости, как и заболевание это глобальным стало. Ну если не здесь, то в статье про пандемию уж точно нужно указать, полагаю именно пандемия стала причиной такого названия таксона. По крайней мере не каждый день таксон называют названием заболевания, какой вот ещё ~~так~~ подобно назван? 37.113.168.24 20:05, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

Источники от Минздрава на 22.10.20 01.11.2020[править код]

Обновление основных МР до ~~версии 8.1 (от 01.10.2020) [193]~~ (см. ниже), у детей до версии 2 (от 03.07.2020) [194], добавились беременные и что с ними связанное версия 1 (от 28.05.2020) [195], по медицинской реабилитации переболевших версия 2 (от 31.07.2020) [196], и как кодировать кто от чего умер версия неизвестная (от 27.05.2020) [197]. 37.113.168.24 19:56, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

Даже процитирую: «В настоящее время следует выделить несколько препаратов, которые могут быть использованы при лечении COVID-19. К ним относятся фавипиравир, гидроксихлорохин, азитромицин (в сочетании с гидроксихлорохином), препараты интерферона-альфа, а также ремдесивир, умифеновир.» Хотелось бы ссылку на источник, но там её нет. -- D6194c-1cc (обс.) 20:21, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Не знаю, я не читал их, только привёл ссылки на обновлённые документы (до этого, уже в архиве, была 7-я версия), согласно которым работает вся медицина в России по данному направлению, приказы Минздрава, а также Методические рекомендации обязательны для исполнения всеми медицинскими учреждениями на территории страны. Ну а вообще, это МР, как и СП и т.д. - они представляют собой результат научного труда, выходным продуктом которого и является МР, к примеру. По крайней мере так делаются многие из них. Если вас интересует на основании чего он создан, то надо будет запросить у Минздрава материалы научно-исследовательской опытной работы по её созданию (которые должны храниться в архиве какого-то НИИ). В конце приведён авторский коллектив, надо полагать, те учреждения, где они работают принимали участие в разработке и рецензировании документа. Хотя МР может и не так обязательны как МУ, надо у юристов уточнять. И размещение подобных документов на официальном сайте издавшего их ведомства, вроде как тоже в нашей "цифровой экономике" с относительно недавних пор стало считаться публичным опубликованием и вступлением в юридическую силу, по крайней мере вот судебные постановления, постановления судебных приставов и т.д. считаются таковыми. 37.113.168.24 21:19, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Опять много не по теме. Смысл был в том, что в качестве АИ могут служить очень ограниченно, разве что по лечению в России в других статьях. Актуальность и проверяемость информации страдает. -- D6194c-1cc (обс.) 04:18, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Вы не путаете ВП:Проверяемость с ВП:Истинностью? По вопросам актуальности к ~~Минздраву~~. В источниках приводятся и клиническая картина и диагностика. 37.113.176.64 08:15, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Процитирую ВП:ПРОВ: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.»

Проверяемость и авторитетность жёстко связаны. Одним из способов доказательства информации в источниках является цитирование. Таким образом можно проследить, откуда информация была взята и насколько она актуальна на текущий момент времени. Источник, в котором есть сноски на свои источники информации, является более авторитетным. Конечно, зависит ещё от самого источника, и в каждом случае нужен отдельный анализ авторитетности источника для той или иной информации. Учебник, например, будет менее авторитетным, нежели авторитетный рецензируемый журнал. Однако мало кому известный рецензируемый журнал, вероятно, будет менее авторитетным, нежели учебник. Для одной информации источник может быть авторитетен, а для другой — нет.

Что касается истинности, мы энциклопедисты, мы не может знать, что истинно, а что нет, поэтому полагаемся на авторитетность источников, которые написаны людьми, разбирающимися в своих вопросах. Целью Википедии является предоставление качественной и достоверной информации, а для этого мы должны использовать наиболее авторитетные источники информации, если таковые имеются. Если учёные на текущий момент в чём-то ошибаются, это уже не наша проблема. А вот авторитетность источников — наша.

-- D6194c-1cc (обс.) 15:56, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Википедия не российская, а международная на русском языке. До тех пор, пока рекомендации российского Минздрава не начнут рассматривать в топовых рецензируемых журналах как что-то важное, им в обзорных статьях вроде этой не место — в отличие от ВОЗа, американского CDC и европейского ECDC, которые в рецензируемых журналах рассматриваются. Викизавр (обс.) 09:41, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Может тогда уже корректнее сказать, что на них могут ссылаться в рецензируемых журналах? Как минимум на ВОЗ. Правильнее сказать, что у CDC есть свой рецензируемый журнал: [198], что даёт основания считать данный источник авторитетным. И у ВОЗ есть таковой, это их бюллетени (Bulletin of the World Health Organization, [199]). У Евросоюза по определению достаточно серьёзный подход к лекарственным препаратам, об этом можно судить по их подходу к лекарственным препаратам: [200] ([201]), а также по наличию собственного реестра научный статей (EuroPMC). А публикации в сторонних рецензируемых журналах я чаще вижу вроде клинических руководств от разных организаций. И, если я правильно помню, британские службы здравоохранения иногда публикуют новости о различных исследованиях с расшифровкой их значимости и ограничений. В целом это даёт основания доверять данным источникам информации. Ну и, например, в руководствах CDC нет ничего лишнего, и всё подтверждается сносками: [202]. Вот такой краткий анализ данных источников. -- D6194c-1cc (обс.) 10:02, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ага, только вы упустили из виду, что там [203] электронный вариант на сайте с интерактивными переходами, у Минздрава электронный образ печатного документа. Второе, сноски есть на заглавной, но эта заглавная отсылает на дополнительные страницы, к примеру вот на эту [204], где со сносками уже чего-то совсем не так. А в европейском [205] вообще какой-то научпоп с кучей вопросительных знаков в заглавиях. 37.113.160.125 17:34, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Что касается русских клинических рекомендаций, они огромные, всё-в-одном, при этом почему так сделано я не понимаю. А за их актуальностью явно никто сильно не следит. Сносками также подтверждается лишь часть информации. Словом, один раз сделали и забыли, пока это похоже на обычную бюрократию. Несоответствия же между мнением отечественных врачей и международной практикой не даёт отснований доверять данным рекомендациям как минимум по части лекарств. Можно ли использовать отдельную информацию из рекомендаций — полагаю, можно, если это будет грамотно обосновано. Чтоб Вы понимали ситуацию, я недавно слышал от медицинского работника (в России) вопрос о том, какие противовирусные препараты мы принимали в домашних условиях в случае малыша, за чем последовала удивлённая реакция на информацию об отсутствии противовирусных широкого спектра действия. Полагаю врачи должны быть в курсе, что любое лекарство обладает побочными эффектами и прописываться должны врачом исходя из их необходимости и оценки рисков (а не приниматься самостьятельно), особенно в случае детей. Надеюсь, что ситуация изменится. -- D6194c-1cc (обс.) 10:14, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Возможно сама система организации здравоохранения отличается у них и у нас в цепочке начиная от Министра и заканчивая санитаркой? То есть принципы работы? Насчёт не обновляемости, за 10 месяцев 9-я версия так-то (если не больше, так как выше была версия 8.1, а значит была просто 8 ещё как минимум, не отслеживал все остальные версии как были, были ли подверсии): версия 9 от 26.10.2020 [206]. Кстати. вы пишете в единственном числе, я приводил 5: взрослые, дети, беременные-младенцы, переболевшие, кодирование как умерших им заражённых/болеющих считать или не считать умершим именно от него. Как я понял, вы говорили только про первый? И снова, я не писал, что из них надо поголовно всё копировать, я их привожу для того, если там написано, значит есть и соответствующие научные статьи, которые в этих обобщены, сами же статьи надо самим искать (там не только данные России перечислены), т.е. для ориентировки в каком направлении и что искать. 37.113.160.125 17:12, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Есть смысл смотреть в другие? Я, честно говоря, не понимаю, что только в одном из этих документов них делают 225 страниц текста. Зачем, например, там столько расписано про гидроксихлорохин, если он не работает? То есть значимость информации по этим источникам уже не определить. И зачем там интерферон альфа-2b? Он вроде как нигде сейчас как потенциальное лечение сильно не рассматривается, ВОЗ, например, его даже не исследовала в рамках Solidarity. И можно ли доверять информации о том, что интерферон обладает помимо иммуномодулирующего действия противовирусным и ~~иммуномодулирующим~~ противовоспалительным? Вроде как противовирусной деятельностью занимается наша иммунная система, реагируя на интерферон, то есть в пробирке интерферон с вирусом вряд ли что-то сможет сделать. А в англовики сказано, что интерфероны альфа обладают воспалительным действием: Interferon alfa, и это как бы логично, интерфероны вырабатываются в организме в ответ на инфекцию, логично было бы предположить, что они участвуют в воспалительных реакциях, а не подавляют их. Больше похоже на рекламу интерферона альфа в таком виде, скопированную с инструкции к какому-нибудь препарату типа Виферона. Как думаете? -- D6194c-1cc (обс.) 17:41, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - [207], сложно было найти: «In the absence of type I IFNs, there is often less inflammation in the lung. Interestingly, intranasal administration of IFN-α alone can stimulate the expression of pro-inflammatory cytokines». Таким образом информация из клинических рекомендаций противоречит научным данным. -- D6194c-1cc (обс.) 20:52, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, для начала надо всё таки вам подробнее изучить биохимию, цитологию, гистологию, иммунологию, аллергологию. Причём общую и частную, а не только касательно интерферона. Во-вторых, я не смотрел МР, там только про интраназальную форму речь? В-третьих, в англовики (он хоть и не АИ) пишется немного про другое про него: «...усиливает пролиферацию В-клеток человека, а также способен активировать NK-клетки, усиливают экспрессию IFN-гамма-индуцируемого белка-10 (IP-10) в дендритных клетках. Активированные дендритные клетки инициируют иммунные ответы...», воспалительная реакция сама по себе - это защитный механизм предусмотренный природой (ограничивает очаг поражения от здоровых тканей в том числе механический, создаётся определённый химический состав благоприятный для работы части клеток иммунной системы и не очень для патогенов), как и лихорадка, к примеру и, сопровождает любой иммунный ответ и вызывается медиаторами воспаления вырабатываемыми в частности иммунными клетками, избежать этого невозможно при активации иммунных клеток, а не активируя их, иммунный ответ получить не удастся (вернее он всё равно возникнет в том числе путём выработки эндогенного интерферона, стимулировать и ускорить не получится). Другое дело, что иногда она гипертрофировано выражается у некоторых индивидумов. Далее, в англовики же в en:Interferon type I#IFN-α прямо читаем про противовирусный эффект (подразумевается не прямое воздействие на вирус, ежу понятно, а то, что он активирует противирусную составляющую иммунной системы). Я может ошибаюсь, но у вас пока всё ещё не сформировалась целостная картина устройства и функционирования человеческого организма, есть отрывочные знания то о том, то о сём, но некоторые промежуточные связывающие звенья отсутствуют). Вы их пытаетесь наверстать из научных статей, где узконаправленные данные рассчитанные на читателя знающего основы общие, то есть имеющего целостную медицинскую подготовку не ниже вузовского. 37.113.176.115 14:35, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Пытаться упрекнуть собеседника в незнании чего-либо при том, что я пока ничего неверного не сказал — это не очень хороший тон беседы. Я в сообщении выше ошибся каким-то чудом, если заглянуть в КР, сразу стало бы понятно, о чём речь о противовоспалительном эффекте, я зачеркнул и поправил, прошу прощения. Касательно противовирусного эффекта — речь шла о том, что этот противовирусный эффект создаётся благодаря иммунной системе, поэтому не логичнее просто написать, что это иммуномодулятор? Но претензии были к противовоспалительному действию, а не к противовирусному. К противовирусному претензии больше в том, что организм и сам как бы интерфероны вырабатывает активно к тому времени как человек в больницу попадает. Это не тот случай, когда вирус умеет блокировать их выработку или каким-либо образом препятствовать их действию. Из-за ввода интерферонов извне может снизиться выработка собственных, измениться балланс цитокинов в определённых тканях (куда вводился/как), может возникнуть излишняя воспалительная реакция. Опять же теоретические изыскания тут не помогут, слишком много вариантов, которые человек в голове дерать не в состоянии, здесь нужны РКИ, иначе это тычок пальцем в небо. -- D6194c-1cc (обс.) 15:52, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я не упрекал вас, об этом писали вы сами в других обсуждениях, да и так иногда прослеживаются некоторые пробелы по банальным вещам. Я не пишу, что вы не разбираетесь совсем, просто подсказываю, на что вам надо больше обратить внимание при изучении темы в будущем. Ну не совсем иммуномодулятор только, он и относится к противовирусной группе, причём похоже не только в России [208], есть ВОЗовская систематика лекарств? Снова же, биологические свойства вот в инструкции, к примеру думаете от балды с воздуха пальцем придумали [209]? Наверное на исследованиях обосновывалось. Кое что можно и здесь глянуть [210], [211]. 37.113.176.115 16:10, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Не знаю, что у Вас там прослеживается, но людей которые знают всё нет. Вот тут сказано, что это иммуномодулятор: [212]. Препараты для лечения гепатита С, конечно же, будут входить в группу противовирусных. По факту же интерферон выделяется и в ответ на бактериальную инфекцию, например, но тут его роль учёным пока непонятна до конца, тут интересные рассуждения есть: [213]. Ладно, пускай пишут про противовирусный эффект, вполне допустимо, хотя и лишнее, на мой взгляд. Лучше сосредоточиться на противовоспалительном действии. Там об этом в двух местах сказано, не опечатка. -- D6194c-1cc (обс.) 17:09, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Довольно оригинально, что интерфероны бактериями индуцируются (нет, ну может как-то и связаны и при бактериальных, но это отнюдь не означает, что только и в основном при бактериальных, вот я это и подразумевал, что не надо только на первичных научных статьях основываться, проблема при этом в том, что все ли вы их изучили, а в отдельно взятом может проводиться исследование дополнительное того, что общеизвестно давно, но вы ещё не знаете и можете принять это за единственное исследование всеобхватывающее, а оно может быть одним из тысяч всего лишь, рассматривающую лишь частную небольшую толику совсем другого). Даже те же англовики пишут про вирусы en:Interferon alpha-1, en:IFNA2 и т.д. 37.113.176.115 17:21, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Само собой, что интерфероны первого типа вырабатываются в основном на вирусные инфекции, бактериальные могут быть побочкой из-за общего механизма действия, а может, просто этот вопрос никто пока не изучал, не суть. Суть в том, что принцип действия интерфероном иммуномодулирующий ([214]), а эффект — противовирусный. Я бы так это сформилировал. -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, начнём с того, что это не интерферон просто, а препарат лекарственный с коммерческим названием «IntronA» и судя по описанию позиционируется не как противовирусный препарат, а как противоопухолевый. Код АТХ: L03AB05 - это «Противоопухолевые препараты и иммуномодуляторы» (код L) [215][216] (иммуностимуляторы - код L03), но при этом S01AD05 - тоже интерферон из группы «Препараты для лечения заболеваний органов чувств» (код S), (противовирусные препараты - код S01AD) [217]. А коды то эти международные. Это надо фармакологию штудировать, как, что и почему они по группам раскидывают. 37.113.176.115 19:42, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Это уже перебор. Из того же источника: «The exact way that they work in cancer and viral diseases is not fully understood, but it is thought that they act as immunomodulators (substances that modify how the immune system works).» Противоопухолевый эффект считается следствием иммуномодулирующего действия. -- D6194c-1cc (обс.) 19:50, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Где перебор, там конкретные показания перечислены к нему. А вирусы гепатитов B и C, могут вызывать кроме гепатитов ещё и Гепатоцеллюлярная карцинома. К тому же, за развитие онкологии (или наоборот не развитие) отвечает не кто иной, а именно иммунная система организма (она ещё отвечает за противоинфекционный иммунитет, аллергии и аутоиммунные заболевания). Если быть совсем точным - иммунная система отвечает за антигенный гомеостаз организма. 37.113.176.115 19:56, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Юмор здесь неуместен. Всем известно, что интерфероном лечат гепатит С и что это основное его назначение. Собственно, интерферон был революцией в лечении этого заболевания. Тут закончим данный разговор. -- D6194c-1cc (обс.) 19:59, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Причём тут юмор, вы привели ссылку на препарат «IntronA», где в показаниях перечислены: Carcinoid Tumor; Leukemia, Hairy Cell; Lymphoma, Follicular; Hepatitis B, Chronic; Hepatitis C, Chronic; Leukemia, Myelogenous, Chronic, BCR-ABL Positive; Melanoma; Multiple Myeloma. И для вас явилось новостью, что иммуномодуляторы применяют в онкологии, или что иммунная система атипичные собственные клетки организма ежечасно миллионами распознаёт как несущие чужеродный (генетический не присущий данному конкретному индивидуму изначально) антиген и уничтожает (а они образуются постоянно), а те которые по не совсем известной причине пропустила, начинают в опухоли разрастаться? Тогда вам ещё онкологию подробнее надо изучить. Ну хотя бы начать с Естественные киллеры и Тумор-некротический фактор. Заодно глянуть в Саркома Капоши и лучше изучить ВИЧ-инфекция. А радиологию и радиобиологию вы зря смотрю не изучили, а советовал, иначе бы вы уже знали про противоопухолевый иммунитет. С иммунной системой связаны и проблемы отторжения донорских органов в трансплантологии при их пересадке. 37.113.176.115 20:06, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ещё цитата: «However, type I IFNs have also recently been found to be central to the initiation of lung inflammatory responses, by inducing recruitment and activation of immune cells. This helps control virus burden but can cause detrimental immunopathology and contribute to disease severity.» Это что получается, если наши врачи обнаружат гипервоспалительную реакцию при COVID-19, то они могут назначить «из сострадания» (как принято говорить в английском) как противовоспалительное интраназальный интерферон, усугубив тем самым воспаление?
        Нет, там немного про другое написано. В медицине много таких моментов, когда из двух зол приходится выбирать наименьшее. Во первых там про ИФН 1-го типа, а это не только альфа. Во-вторых там так и написано, что с одной стороны активация иммунных клеток, но их активация вызывает воспаление, не очень хорошая вещь в патогенезе ковида. Но, не активировав иммунные клетки и вообще без них, нельзя с вирусом бороться, с ним именно иммунные клетки и борются, а не лекарства, лекарства только корректируют то или другое проявление. В данном случае надо смотреть рекомендован ИФН только, или он в составе комплексного лечения, к примеру с одновременным назначением противовоспалительных препаратов. Отвлекусь, сегодня в одной из соцсети меня тётенька одна пыталась уверить что полоскание горла Мирамистином поможет (причём на 100 %, приведя в пример то, что она ещё не заболела) от ковида, так как в его инструкции написано, что он "обладает противовирусным эффектом" ))). Понимаете думаю дилетантизм подобного рассуждения ею, только на основании, что препарат оказывает какое-то действие, а то что это антисептик и механизм его действия ей невдомёк. 37.113.176.115 14:50, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я процитирую информацию из ~~таблицы~~ клинических рекомендаций: «Рекомбинантный ИФН-α Обладает местным иммуномодулирующим, противовоспалительным и противовирусным действием. Раствор По 3 капли в каждый носовой ход (3000 МЕ) 5 р/сут в течение 5 дней.» Это именно противовспалительное с точки зрения ~~Минздрава~~, других мнений тут не может быть, там написано чётко. Что касается воспалительной реакции, то да, она необходима для борьбы с инфекцией, интерфероны приводят к активации некоторых генов, которые участвуют в подавлении репликации вирусов, но инфицированные клетки также желательно уничтожать до того, как полчища вирусов вырвутся наружу, поэтому для уничтожения собственных клеток привлекаются некоторые иммунные клетки. Вот тут неплохо расписано: [218]. В целом всё это называется воспалительной реакцией. Как мы знаем, повреждения лёгких идут из-за чрезмерного воспаления, не усугубит ли его введение интерферона в то время? Такие вещи проверяются рандомизированными исследованиями, а не утверждаются на основе теоретических изысканий. -- D6194c-1cc (обс.) 15:29, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - И вот ещё из клинических рекомендаций: «Противовирусные препараты беременным с тяжелым или прогрессирующим течением заболевания необходимо назначать и в более поздние сроки от начала заболевания.» Если отнести интерферон-альфа к противовирусным, то о нём я написал выше, смысла использовать на более поздних стадиях заболевания его нет никакого, а вред может быть большой. Из противовирусных я нашёл только фавипиравир и ремдесивир (который тоже неэффективен), однако фавипиравир обладает тератогенным действием, мало того, его эффективность против COVID-19 не доказана, а стационаре он не может быть эффективен по определению, поскольку в стационар люди попадают далеко не сразу с момента появления симптомов (напомню, противовирусные назначают в начале болезни). Вероятно, поэтому заявка на исследование в рамках Solidarity так и не была рассматрена. Подобные рекомендации я считаю опасными, поскольку в эпоху пандемии можно таким образом случайно инвалидизировать нацию. Замечу, что тут нигде нет ссылок на источники информации, это всё «экспертное мнение» что ли? -- D6194c-1cc (обс.) 08:05, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        По беременным отдельная методичка, там наверное перечислены какие противовирусные. Не все противовирусные в начале только назначают, вспомнить тот же ВИЧ, надо рассматривать конкретный, его механизм, и патогенез заболевания. Те же из одной группы НПВС аспирин, парацетамол и ибупрофен обладают кроме общего, еще и своими побочками и противопоказаниями свойственный не всей группе, а только конкретному лекарству. В рамках Solidarity же рассмотрена только смертность [219] и снова же формулировка «по видимости». «случайно инвалидизировать нацию» — ну это уже не тема обсуждения здесь, методическое руководство (указание) Минздрава - это юридический документ для ЛПУ, как бы мы с вами здесь о нём не думали и в случае чего, врач или руководитель ЛПУ не сможет обосновать свои действия в суде содержимым википедии или научного исследования, а вот отклонение от МР - это уже как преступление само по себе могут расценить. 37.113.176.115 15:08, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Смотрим дальше: «В рекомендациях по лечению пациентов с COVID-19 Национального института здоровья (США) нет рекомендаций по применению или неприменению ингибиторов ИЛ-6, ИЛ-1 и других биотехнологических препаратов при критических формах COVID-19 в связи с недостаточностью данных об их эффективности и безопасности. ... Таргетную терапию ингибиторами ИЛ-6 (тоцилизумабом или сарилумабом) или ИЛ-1β (канакинумабом) в комбинации с ГК рекомендуется инициировать до развития тяжелого поражения легких с целью подавления цитокинового шторма и предотвращения развития полиорганной недостаточности.» Ингибиторы IL-6 уже доказано неэффективны. Почему у нас рекомендуется их использовать? Мало того, в комбинации с глюкокортикостероидами, это не рисковано, ведь у них свои побочки есть? Также нет источников, на основе чего были сделаны подобные рекомендации. -- D6194c-1cc (обс.) 08:22, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Интерлейкины, в том числе Интерлейкин 6 и есть медиаторы воспаления, о вредности которых вы выше писали сами (приводили цитаты), и их ингибиторы в свете того (с учётом того, что интерферон и так вырабатывается в самом организме (а насколько его препарат доступен сейчас пациентам и ЛПУ и назначают ли ещё вопрос)), то ингибиторы ИЛ, как одного из медиаторов воспаления полагаю как-то оправданы и логичны. не следует и забывать, что МУ временные, и любое лечение во всём мире по сути сейчас опытное и испытательное и только статистика будет показывать что, как и в какой дозировке эффективно, а что нет (в том числе не монолекарства, а их комплексный суммированный эффект и взаимодействия in vivo). 37.113.176.115 15:16, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Стоп, интерлейкинов много, это только один из них и он совершенно не обязан приносить какой-либо вред в ходе регулируемой воспалительной реакции. Вред будет только в том случае, если его уровень слишком большой, например, в ходе неконтролируемой реакции иммунной системы. Исследования вроде как показывают, что ингибировать его не имеет особого смысла, пользы не приносит. Тем более, что его уровни много ниже, чем в синдроме высвобождения цитокинов. Опять же комбинации лекарственных средств должны проверяться через РКИ, а не рекомендоваться на всю страну врачам, в комбинации его эффект действительно может измениться (не обязательно в лучшую сторону). -- D6194c-1cc (обс.) 16:04, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я могу и дальше пытаться рецензировать данные рекомендации, но моих знаний пока не хватает, чтобы оценить всю информацию, которая там приведена. По части лечения это точно не АИ. А в самом ~~Минздраве~~ есть какая-либо процедура их рецензирования перед публикацией? Я там опечатку нашёл, подобные вещи обычно уже после рецензирования и редактуры не должны попадать в публикацию. И как они вообще рецензируют такой огромный документ с каждой новой версией? Ведь это обычный документ Word, перегнанный в pdf, если верить метаданным файла. -- D6194c-1cc (обс.) 08:36, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        В России документ любой обычно набирают в формате Ворд, потом его распечатывают. А для электронного образа переводят ВОРД сразу в ПДФ, так как рспечатать ВОРД, потом его сканировать, потом скан-копии в единый документ сводить куда муторнее. Зависит ещё от опытности производящего подобное (а она разная и даже очень), иногда сканы засовывают в ВОРД, потом из Ворда делают ПДФ. По рецензированию конкретного документа ничего вам не скажу, но обычно подобные после составления в одном НИИ (или ВУЗе, или даже в нескольких работающих параллельно или скоперировавшись) рассылаются ведомством в ряд профильных ВУЗов и НИИ, где на них делают рецензии и отсылают обратно в ведомство, потом с учётом рецензии делаются поправки, этот момент может повторяться при необходимости. Окончательный вариант утверждается руководителем и обнародуется. Обычно так. А опечатки они могут быть и 100-кратно рецензируемых, к примеру в БСЭ и БМЭ, потом даже через несколько лет бумажки с исправлениями на каждый экземпляр присылаются (забыл как их называют). В данном случае утверждённый образ документа, поэтому опечатка по идее не может исправляться, как это можно сделать в американском СДС, исправление подразумевает утверждение этого исправления отдельным документом, который может на сайте и не размещаться, но исполнителям рассылаться, или если несущественная опечатка, то и овчинка выделки не будет стоить. 37.113.176.115 15:25, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - И ещё один замеченный мною момент: «Имеющиеся на сегодня сведения о результатах терапии всеми препаратами не позволяют сделать однозначный вывод об их эффективности или неэффективности, в связи с чем их применение допустимо по решению врачебной комиссии в установленном порядке, в случае если потенциальная польза для пациента превысит риск их применения.» Сегоднящний день, конечно, далеко позади, уже много средств доказано неэффективны, но сама эта фраза — банальное перекидывание ответственности за решение о лечении на врачей. Лучше бы лучшие умы страны сделали протокол лечения, чем рекомендации, в которых врачам придётся изучать всю теорию и доказательную базу самостоятельно. Моё мнение. -- D6194c-1cc (обс.) 12:55, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну... Это только о том, что полную ответственность на себя Минздрав не хочет брать, с другой даёт кое-какую свободу врачам (особенно учёным) на местах экспериментировать, в то время как от протокола особо не отклонишься в довольно жёстких он рамках (кстати не только по ковид, протоколами даже все возможные случаи предусмотреть невозможно, да в частых "обычных" условиях они хороши, а вот при нестандартном редком или впервые выявленном для данной патологии явлении, выполнение строго по протоколу может пойти и во вред пациенту, а отклонение от протокола автоматом считается его нарушением и виной медработника). Впрочем как и со всей эпидемией, когда Правительство вместо централизованного управления ПЭМ, скинуло их губернаторам в регионы, по принципу "спасение утопающего, дело рук самого утопающего, но если совсем худо мы вам поможем", хотя могут быть и другие причины (к примеру эксперимент по оценке эффективности разных ПЭМ, или выявление лояльности и самостоятельности губернаторов и т.д.). 37.113.176.115 15:25, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Свобода для учёных — это РКИ, а заодно и шанс качественной публикации, которая любому учёному будет в плюс. Учёные не проводят эксперименты на пациентах «на глаз», у любого эксперимента должен быть видимый результат, желательно в цифрах. Все — люди, а это означает, что если врач заявляет, что вот это лекарство всегда помогает его пациентам, то может так оказаться, что пациенты выздоравливают сами по себе, так часто бывает, потому что эффективных лекарств в мире не так уж много, а антибиотики являются самыми лучшими среди них, сделавшими настояющую революцию в медицине. -- D6194c-1cc (обс.) 16:18, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Непосредственно конкретный врач может и не знать результатов, а рекомендованный комиссией определённого региона или ЛПУ при сравнительном анализе того, что они применяли и каковы статистические выходные данные у них уже "со стороны" показывать будут насколько то или иное эффективно и явно это не проводится на глаз. Любой метод лечения при данной инфекции - пока на уровне исследований и РКИ, включая советы ВОЗ и СДС. Единый эффективный метод пока не найден. Кроме рекомендации есть ещё такой момент, как снабжение и доступность лекарств. В один регион завезли одно, в другой - другое, потом сравнили заболеваемость/смертность регионов, потом сменили эти регионы наоборот и снова сравнили насколько различие сохранилось/поменялось между ними, вот вам РКИ простейший, на деле немного сложнее, но на пальцах примерно так. При этом статистика данных региона будет куда точнее и достоверней статистики отдельного ЛПУ или групп из нескольких десятков испытуемых. По этическим и ещё ряду причин, такие исследования в масштабах регионов, а то и целых стран могут в открытом доступе и не печататься. Антибиотики тоже разные бывают, в частности их эффективность или "уже не эффективность" показывает как раз статистика, или вы полагаете всё ещё пенициллин не используют "от всего", а придумывают и заменяют одни поколения а/б другими только ради их красивого названия? 37.113.176.115 16:43, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Не совсем, эффективность антибиотиков сейчас показывает не статистика, а тестирование на резистентность. К счастью, с антибиотиками всё просто, их эффективность легко проверяется, причём для каждого конкретного пациента. Эмпирически же их назначают исходя из заболевания (вот тут уже статистика в ходу) и сложности случая. А по статистике по регионам, так это больше намёк на то, что требуется провести клинические исследования. И опять же тут может быть очень большой bias, что называется. Поэтому всегда должны быть повторные испытания, желательно уже другими независимыми специалистами. Может сыграть роль и сезон, и загрязнение воздуха, да вообще всё что угодно. -- D6194c-1cc (обс.) 17:32, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Это и есть клинические исследования, причём рамбдомизированные настолько, что о них даже глава регионального Минздрава может не знать, дабы не вносил(а) коррективы в корыстных целях. Медицинская статистика во всех стационарах (вообще во всех ЛПУ) проводится. А изъять истории болезни потом и изучить подробности тоже труда не составит. По сменности - в России 85 регионов, с этим проблем нет ))). По антибиотикам вы немного не так поняли или я не договорил. Определение антибиотикорезистентности (подразумеваю антибиотикограмму) это одно, оно в плане конкретного пациента, то есть конкретного случая, индивидуализированные случаи (максимум в рамках одного ЛПУ, когда там начинается "вспышка" ВБИ). Я же вам про популяционные данные в масштабах страны мира. А там без статистики никуда. И статистика как раз очень ярко и сразу показывает, к примеру применяли в одном регионе 1 антибиотик, начало у них ВБИ увеличиваться, сменили на снабжение антибиотик, статистика в разы сразу меняется. То же с бактериальными болезнями. Плохо, что вот у нас нет статьи "Медицинская статистика", может что и так из неё стало бы понятно. 37.113.176.115 17:45, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Я и не писал, что она российская, она вообще американская (США), что не значит, что надо расписывать только то, что в США. Другой вопрос, в какой ещё стране отдельной русскоязычных/понимающих больше чем в России, или хотя бы близко сопоставимо, дабы так же подробно эту страну рассматривать в русскоязычной версии проекта (даже суммарно вне России живущие русскоязычные сопоставимы по количеству с русскоязычными в России?)? Да ещё, чтобы будучи жителями этой страны (кроме России) абсолютно не понимали национального языка и национальной языковой версии википедии (то есть ещё, русский был для них единственно известным языком)? Вот в чём вопрос. Почему русскоязычные? А для чтения кем тогда пишется вообще русскоязычная версия сайта, ради статистики, что вот русские от ангичан не отстают, или русскоязычную версию будет читать испанец (англичанини и т.д.) ни слова не знающий по русский? 37.113.160.125 17:19, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

А теперь идём на [220] и видим совершенно другие клинические рекомендации, где Минздрав ~~не писал ни про какие противовоспалительные свойства интерферона~~ и прочей ерунды. Нет, мы не можем использовать поддельные клинические рекомендации для выставления Википедии в негативном свете. -- D6194c-1cc (обс.) 04:10, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это версия 8.1, к тому же на сайте «стопкоронавирус.рф», я вам приводил то, что на официальном сайте Минздрава, последняя была 9 версия. Насчёт поддельности непойму вас, кого чего у кого кто подделал? 37.113.160.12 15:40, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос, зачем кому-либо подделывать КР остаётся открытым, но это уже дела не для Википедистов. Это пускай другие люди разбираются. -- D6194c-1cc (обс.) 04:14, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ой, противовоспалительные свойства интерферона там всё-равно есть, зачеркнул. Прошу прощения. Зато нет таблицы лечения. -- D6194c-1cc (обс.) 04:22, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
И таблица лечения есть, ничего не понял, наверное уже излишняя паранойя. Ну и ладно. -- D6194c-1cc (обс.) 18:22, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Можно вопрос нескромный? А чему вы итог подвели то, здесь вроде страница не для административных действий? 37.113.160.12 15:36, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Врачи предупредили о долгосрочных последствиях для переболевших коронавирусом детей[править код]

Врачи предупредили о долгосрочных последствиях для переболевших коронавирусом детей^[1]

↑ Forbes. Врачи предупредили о долгосрочных последствиях для переболевших коронавирусом детей// https://news.mail.ru/society/43103417/?frommail=1

Коллеги, на мой взгляд, не хватает раздела про последствия ковида, которые будут активно выявляться в ближайшее время. Уже сейчас медики начинают делать заявления. Например, статья РБК: Врач допустила проблемы с фертильностью у переболевших в детстве COVID. Плюс - заметка Форбс от коллеги выше. Предлагаю добавить раздел Последствия для переболевших или Возможные последствия для переболевших.

— Sinopsisus (обс.) 10:33, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Много Вы знаете долгосрочных последствий от гриппа, аденовируса или РСВ? Когда будут, тогда и напишем. Пока не видел информации в рецензируемых источниках, значит она незначима. -- D6194c-1cc (обс.) 11:11, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ковид и очки[править код]

В прессе сейчас активно обсуждается, что, якобы, ношение очков в 5 раз снижает вероятность заражения. Нашел первоисточник, вот https://theconversation.com/does-wearing-glasses-protect-you-from-coronavirus-146351

Они ссылаются на это исследование: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32936214/

Но я там не очень понял, как из исследования делается вывод о пятикратном снижении риска. Возможно, хорошо бы чтоб это дело посмотрел человек с медицинским образованием, и добавил в статью вменяемое разъяснение.

Спасибо! — 188.242.41.53 18:42, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Перчатки ещё толком никто не может объяснить как, в чём и от чего они защищают, тут уже очки поспели... Когда очередь шапки-ушанки дойдёт? 37.113.176.115 18:47, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Если честно, 16 больных с очками среди всего 256 больных - может объясняться чистой теорией вероятности или другими причинами, которые исследователи не раскрыли или же упустили из виду. Начиная от чистой случайности, заканчивая образом жизни и отношением к своему здоровью и соблюдению других мер профилактики страдающими миопией, их социальный статус. И делать какие-то определённые выводы на этом довольно смело будет, даже чересчур. Выборку надо куда больше. Что из этой статьи можно вынести, так это в провинции Хубэй каждый третий (31,5 %) китаец близорукий. Не многовато, из-за чего такое обилие? Кстати, они все носят очки, а контактные линзы? Жаль, в статье Миопия текущей статистики нет, хотя вот к 2050 обещают 50 % населения. Ужас. Кстати, в самой статье интересна подача информации, когда пишут про 16 из 256 речь идёт о тех, кто больше 8 часов в день носит очки, а когда речь про 31,5 % ни слова сколько они по времени носят очки и носят ли вообще, это процент страдающих миопией, то есть сравнение несравнимого. Ну а журналисты как обычно, редко кто из них сегодняшних думать умеет. 37.113.176.115 18:55, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Авторы статьи сравнивали свои данные с результатами предыдущего исследования 1987 года, которые показали, что средний уровень миопии среди студентов в возрасте от 7 до 22 лет в провинции Хубэй составлял 31,5%. Я догадываюсь, что уровень миопии среди студентов и общего населения весьма разный. К тому же из-за возрастных изменений с 20 лет до 50 у кого-то небольшая миопия может перейти в дальнозоркость или компенсироваться изменениями, поэтому уровень миопии изменится. Поэтому верить выводам этой статьи не следует. Редакция, кстати, сделала комментарий https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/fullarticle/2770873:

В таком случае было бы неверно заключить, что ношение очков снижает восприимчивость человека к COVID-19, или рекомендовать людям начать носить средства защиты глаз в общественных местах, чтобы предотвратить заражение COVID-19. Еще одним ограничением исследования является то, что расследование проводилось на очень ранней стадии пандемии, и описательная статистика не включает данные о мытье рук или физическом дистанцировании, двух основных мероприятиях по снижению риска COVID-19. Это затрудняет оценку каких-либо дополнительных преимуществ защиты глаз в общественных местах помимо этих основных вмешательств, которые в настоящее время являются основой профилактики COVID-19.

Кстати, даже если вывод статьи был бы верен для Китая, где, как я понимаю, все строго носили маски, то для стран, где маски всё время мало носят, вывод бы всё равно не был бы применим.

И между прочем, в статье утверждается: "Согласно отчетам, опубликованным в последние годы, распространённость миопии в Китае сейчас составляет более 80% населения. Ношение очков распространено среди китайцев всех возрастов." Так что уровень 31.5% — даже мало. — Ace (обс.) 22:54, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ну, в Китае, в отличие от большинства других стран, включая Россию, противоэпидемические мероприятия не сводятся только к рекомендациям по ношению масок, перчаток и "самоизоляции". Там подход более комплексный и единый. 37.113.188.107 09:49, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Речь не идет о том, что нужно рекомендовать очки в нашей статье. Речь идет о том, что тема активно обсуждается в прессе, и хорошо бы, чтоб в нашей статье была взвешенная и научно обоснованная позиция по вопросу. — 188.242.41.53 17:08, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Пульсоксиметры как средство принятия решения о вызове скорой[править код]

В русскоязычной прессе время от времени рекомендуются разными врачами. При этом прямой рекомендации WHO или CDC нет. Есть вот такое исследование, но есть и другие исследования, по которым выходит, что на рынке полно не сертифицированных приборов, которые врут. Хорошо б тоже этот момент в статье разобрать. — 188.242.41.53 00:40, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Влияние прививки от гриппа на тяжесть ковида[править код]

Есть любопытное исследование об этом. Хорошо б, чтоб туда глянул кто-то, разбирающийся в медицине лучше меня, чтоб оценил, достойно доверия или ерунда. — 188.242.41.53 00:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нашёл ещё несколько исследований по этому вопросу, добавил в статью. — Unxed (обс.) 15:54, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Препринты не являются АИ. Они не проходили рецензирования, не используйте их пожалуйста. Сейчас напряжённая ситуация даже со статьями, поскольку их принимают слишком быстро и уже как минимум одна была отозвана. Что касается подобного статистического анализа, всегда необходимо учитывать социальные и прочти факторы. Например, если исследование покажет, что те, кто часто едят орехи, дольше живут, совершенно не означает, что орехи являются причиной, причиной может быть то, что те, кто едят орехи, могут иметь больший достаток. Вот исследование: [221], проведённое среди пациентов Кливлендской клиники, там исключили лишние факторы и оказалось, что вакцинация никак не сказывается на тяжести COVID-19. -- D6194c-1cc (обс.) 19:41, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Справедливо, спасибо! Где-то ещё видел исследование, что сочетание гриппа и ковида повышает риск смерти от ковида в два раза. Это ещё может влиять. Но ссылку не помню уже. — Unxed (обс.) 20:59, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- UPD вот оно, не в два, а в шесть, и это препринт, кажется, тоже. и на мышах — Unxed (обс.) 21:02, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Кстати, в этом источнике: [222], который Вы прикрепили, тоже упоминается про вакцинацию против гриппа, но опять же вряд ли это перекрёстный иммунитет и совсем уж вряд ли это какой-либо иммуномодулирующий эффект, гораздо более вероятно, что вакцина против гриппа помогает в случае коинфекции, и вот тут пригодились бы исследования, где выполнялся бы ещё ПЦР для выявления вирусов гриппа. Я сильно не вчитывался в статью, но в таких случаях нужен также ответ на вопрос, во всех ли случаях анализировались данные согласно ПЦР, или клинические диагнозы тоже попадали. Если включались клинические диагнозы, то под видом covid-19 могли спрятаться случаи гриппа, вот и польза вакцинации. Но в свете того, что сами по себе вакцины от гриппа согласно кокрановскому обзору не сильно то помогают при гриппе ([223]), возникают подозрения в предвзятости исследований. Такие вещи тоже желательно анализировать при добавлении информации не по обзорным источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 09:32, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Совершенно верно. Поискать ещё исследования по коинфекциям хорошая идея, попробую, как будет минутка — Unxed (обс.) 12:13, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Исследование, связывающее прививку MMR и тяжесть ковида[править код]

Собственно, исследование. Вроде как, объясняет, почему дети болеют легче. — Unxed (обс.) 14:26, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Гипотетизирует. Более простые объяснения зачастую более вероятные. Дети обычно успевают переболеть большим количеством вирусов, особенно в садике. В их числе будут и обычные коронавирусы, что может дать частичную защиту от SARS-CoV-2: [224]. У меня, например, сын успел переболеть одним из обычных коронавирусов ещё до года (причём ПЦР выявило заражение сразу двумя вирусами, какой был второй уже не помню). Есть ещё некоторые предположения от Роспотребнадзора: [225]. -- D6194c-1cc (обс.) 16:37, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Бритва Оккама наше всё, правильно. Я специально прописал поэтому, что маленькая выборка и что этот вопрос ещё изучать надо — Unxed (обс.) 17:12, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Проставляйте, пожалуйста, сноски точнее. Ссылку про анализ титров антител нужно было продублировать в конце информации про эти 80 человек. Так проверять намного легче. -- D6194c-1cc (обс.) 18:12, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Справедливо! Постараюсь быть внимательнее. — Unxed (обс.) 21:00, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - И по поводу вакцины от пневмококка — это не иммуномодулирующее средство, а средство иммунизации. Не следует всё мешать в одну кучу, вакцины, конечно, могут стимулировать врождённый иммунный ответ, но он будет краткосрочным. Перенёс в профилактику, поскольку вроде достаточно очевидные вещи. Тут интереснее другое, я нашёл информацию о предрасположенности к различным бактериальным инфекциям в зависимости от вируса, на фоне этой информации полезно было бы выяснить, какие бактериальные инфекции чаще всего возникают на фоне covid-19 (в частности, в фатальных случаях), против них вакцинация была бы очень кстати. D6194c-1cc (обс.) 09:21, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ого, это дико интересно! А ссылочку? — Unxed (обс.) 12:14, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Да, конечно: [226]. Там есть таблица и немного теоритических изысканий, что как и почему может быть. -- D6194c-1cc (обс.) 12:36, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Вот тут Кэмпбелл рассматривает это исследование с точки зрения критериев Хилла. Вывод ожидаем: любопытно, нужны ещё исследования — Unxed (обс.) 12:16, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Пока тоже перенёс в профилактику, т.к. тоже иммунизация. Как будет время подумаю по пересортировке данных. -- D6194c-1cc (обс.) 15:39, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Ага, разумно! Вот, кстати, ещё одно исследование об этом, там уже выборка побольше, оно в процессе пока. — Unxed (обс.) 18:31, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ещё любопытная статья по теме. Оставлю просто для интереса. — Unxed (обс.) 15:41, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Касательно экстренного разрешения на использование лекарств[править код]

Есть предложение не добавлять в статью информацию о том, какая страна, когда и где начала применять лекарства в рамках экспериментального использования. В этом плане США уже не такой уж авторитет, не говоря уже о Китае, по опыту применения гидроксихлорохина мы знаем, что не всегда экстренное разрешение оправданно, хотя США в этом плане очень показательно терминологией, которая явно даёт понять, что лекарство применяется экспериментально, без каких-либо доказательств эффективности — не создаётся никаких иллюзий. Сейчас не начало пандемии и у нас нет дефицита авторитетных источников, лучше описывать возможный эффект или принцип действия, а также наличие доказательств возможной эффективности, нежели то, где и когда начало применяться лечение. Историю лучше в отдельные препараты или в статьи про распространение, думаю, туда тоже впишется неплохо. -- D6194c-1cc (обс.) 17:56, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]

имунитет от доказательной медицины серьёзной науки официальных источников говорит...[править код]

а гворит что имунитет может спасти врождёный и вовсе ине заболеть но в статью вот такое нужно внести - как часто может возникать повторное инфицирование коронавирусом, ученые пока точно сказать не могут

а почему там всё написано - https://rg.ru/2020/12/05/v-rospotrebnadzore-raziasnili-pochemu-antitela-ne-garantiia-immuniteta-k-covid-19.html

Вирусная нагрузка, как там написали, — это не количество вируса, которое попало в организм, попадает как раз небольшое количество частиц обычно. Там не сказали, что реинфекция зависит также от напряжённости иммунитета, который, в свою очередь, тоже зависит от разных других параметров, например, от тяжести перенесённой в прошлый раз болезни, находил где-то такие сведения, а также от времени, прошедшего с момента прошлой инфекции, наличия возможного перекрёстного иммунитета. Почему не написано? Потому что такое надо писать, предварительно хорошо изучив вопрос и почтив разные источники, а времени на всё про всё мало. К тому же не настолько важные сведения, чтобы всё бросать и об этом писать. Ковид уже потихоньку становится обычной ОРВИ, сомневаюсь, что вакцинация позволит полностью от него избавиться. -- D6194c-1cc (обс.) 06:37, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Ну насчёт "обычного" ОРВИ конечно вы громко. Нет такого количества тяжёлых и летальных случаев при обычном ОРВИ. Что касаемо вакцинации, то как раз от напряжённости поствакцинального иммунитета помноженного на возможность и скорость мутации вируса зависит станет заболевание сезонным или нет. Пока рано судить об этом, мало времени прошло после вакцинаций. 37.113.160.53 01:07, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Да. на то время я подотстал от жизни, заболевание действительно намного хуже чем другие ОРВИ, в том числе и хуже гриппа. Насчёт сезонности заболевания в будущем у меня особых сомнений нет, ведь вакцинация лишь помогает иммунитету быстро побороть вирус, но не делает человека неуязвимым. Вероятно, вакцинированные некоторое время смогут переносить вирус у себя в носу и глотке, а соответственно быть заразными ([227]). Одновременно сразу всех не вакцинируешь, а разброс во времени вакцинации может сыграть плохую роль в коллективном иммунитете. И много неизвестных факторов, включая длительность иммунитета, полученного от вакцин. Так что всё сложно тут. -- D6194c-1cc (обс.) 18:51, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    - А хотя, если судить по тому, что врачи повторно крайне редко болеют, то шансы победить заразу есть. -- D6194c-1cc (обс.) 19:46, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      - Возможно, тут всё зависит как будет мутировать и как возникать иммунный ответ. К одному и тому же штамму/серовару гриппа иммунитет возникший после переболевания довольно стойкий и длительный, в течение сезона им тоже редко переболевают повторно, проблема у него в том, что повторно через год-два болеют уже другим вариантом. К гриппу возникает слишком узкоспецифичный иммунитет. 37.113.188.126 08:20, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Да, с ковидом может быть та же история, сейчас он идёт на спад, что уже знаменует сезонность заболевания, а вот в конце августа вполне вероятна третья волна, разве что она может быть не такой масштабной, но к ней тоже нужно быть готовыми. Что любопытно, в окончание сезонных волн заболеваемости в теории может вносить вклад то, что у многих уже есть иммунитет, в результате чего заболевание хуже распространяется, возможно, что это естественный цикл вирусных заболеваний, распространение самоограничивается до следующих сезонов, пока иммунитет от данного заболевания не снизится до возможности симптоматической инфекции, а в случае длительного иммунитета как раз вступает в роль чередование штаммов по сезонам. -- D6194c-1cc (обс.) 09:11, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Тогда что-то не так с тестами определяющими АТ к нему, причём по всему миру. При анализе сезонности «волн» COVID-19 не упускайте из виду хронологическую связь ещё с «сезонностью» мероприятий проводимых и проводить корреляционный анализ. К примеру летом 2020 года когда курорты открылись массово на «волне радости» от «псевдоспада». А сейчас всё задраили по самое нехочу в той же Европе. В России ещё может срабатывать неафишируемые для СМИ методы работы Роспотребнадзора (его противоэпидемической части), к примеру, целенаправленная работа с контактными и та же «кольцевая вакцинация» и др. Правда, есть одно НО! Есть ли данные научные по нему, проводил кто исследования? Зависимость тяжести протекания COVID-19 у конкретного индивидума от возможного переболевания в прошлом (причём насколько давно это прошлое?) другим коронавирусными инфекциями, возбудителей которых у человека согласно ст. Коронавирусы ещё 6 (т.е. кто-либо проводил исследования наличия АТ к этим коронавирусам и не только к ним у ещё не болевших COVID-19, а потом отслеживал и проводил анализ сколько и как заболели из числа тех, у кого были АТ?). Т. е. есть ли перекрёстный иммунитет и насколько он эффективен, если есть. В этом плане так же интересен анализ заболеваемости COVID-19 у переболевших до этого ТОРС и БВРС (если конечно среди таковых оказались заражённые SARS-CoV-2). 37.113.176.92 10:34, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Моликсан[править код]

Есть ещё вот такой вот любопытный препринт (русский перевод), и статья про него. Слишком близко к сердцу это всё воспринимать, конечно, не стоит — может быть, это вообще рекламная кампания препарата или что-нибудь в этом духе. Но пусть тут будет на всякий случай — Unxed (обс.) 15:36, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

На фонтанке, как оказалось, очень хорошо описан гипотетический механизм возникновения эффекта матового стекла, всё простым и понятным языком. Идея интересная, по теме объяснения гипоксии я пока не сильно интересовался, попадалось лишь про закупорку сосудов тромбами. Спасибо за ссылку. Вот ещё ссылка с возможным объяснением эффекта матового стекла, только что нашёл: [228]. -- D6194c-1cc (обс.) 19:50, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Дополнительные симптомы[править код]

Давайте добавим:

Вирусный конъюнктивит (воспаление слизистой оболочки глаза) может быть одним из симптомов заражения коронавирусом. ВОЗ → Conjunctivitis (also known as red eyes) и другие: Американская академия офтальмологии, на НТВ, МиД и другие офтальмологи. — TOR (обс.) 12:20, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Переписал раздел симптомов, он безнадёжно устарел, сейчас указана информация согласно ВОЗ. Странно, что этого до сих пор никто не сделал. Интересно, догадался ли кто-нибудь проанализировать, точно ли это не аденовирус, а то до сих пор конъюнктивит ассоциировался лишь с аденовирусом. Коинфекцию никто не отменял, а вот тесты на аденовирус вряд ли кто-либо делает. -- D6194c-1cc (обс.) 16:06, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - По глазам тут вот интересное обзорное есть [229], правда начала 2020, но для поиска направлений источников отлично подойдёт. Заодно там вот я увидел, что вирус прекрасно преодолевает гематоэнцефалический барьер и в ЦНС обнаруживается (снова к вопросу про обоняние, только ли эпителием обусловлено, при остальных ОРВИ тоже эпителий поражается, но клиники такой нет), это кстати также отличие от гриппа. А здесь общее обзорное [230] кое-что по клинике (в том числе обоняние-вкус в 25 % случаев, гастроэнтерит 15 % и т.д.) и лаб.показатели, ноябрь 2020. 37.113.168.47 18:50, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Тут может что найдёте по патогенезу: Супотницкий М. В. Новый коронавирус SARS-CoV-2 в аспекте глобальной эпидемиологии коронавирусных инфекций / Научная статья, 27 НЦ МО РФ, doi 10.35825/2587-5728-2020-4-1-32-65 // Журнал «Вестник войск РХБ защиты». 2020 г. Том 4. № 1. С. 32-65. ISSN 2587-5728. Так же, не только по этому вирусу, что сравнительное, смотрю коллега @Unxed: вирусологией интересуется, аж создал статью Штаммы SARS-CoV-2. 37.113.168.47 21:11, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Я скорее молекулярной биологией. И не то чтобы прям создал, перевел английскую просто — Unxed (обс.) 21:20, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Патогенез интересно расписан и качественно, но там речь о SARS-CoV и о SARS-CoV-2 одновременно, источники используются те, которые были ещё до SARS-CoV-2, поэтому возникают вопросы, какую информацию по патогенезу оттуда можно взять, как лучше её описать и насколько она точная в свете постоянно пополняющихся исследований именно про SARS-CoV-2. Источник очень качественный, оттуда есть что взять, спасибо за него. -- D6194c-1cc (обс.) 18:02, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Насчёт SARS-CoV, раз речь зашла, вот такую статью интересную нашёл про вакцину против MERS-CoV, может в статье про неё где пригодится, обратите внимание на даты [231]. 37.113.176.95 06:23, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Пригодится. А даты действительно удивляют, получается что у нас накануне пандемии уже была готова вакцина против MERS, вакцина против ковида пошла по накатанной. А вот сайт со статьёй у меня не открывается: [232]. -- D6194c-1cc (обс.) 18:08, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - У меня по вашей ссылке открывается без проблем. 37.113.160.125 05:25, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, у меня уже тоже заработал. Видимо были какие-то проблемы с DNS, т.к. имя не резолвилось. -- D6194c-1cc (обс.) 16:48, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - А хороший вроде журнал-то (через webarchive смог зайти). -- D6194c-1cc (обс.) 20:49, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Клиника vs. патогенез[править код]

Жду, жду, таки не дождался в статье ответа. Каков патогенетический механизм потери обоняния (~~осязания~~, вкуса?) при нём? Причём довольно длительный без явного отёка слизистой полости носа. 37.113.160.53 01:14, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ну вот, пока здесь кумекали об упущениях, успел 3 статьи взаимосвязанные дополнить ))) Если бы не коронавирус, так и не дополнил бы, и на вопрос гложущий меня уже несколько лет не узнал бы ответа. А здесь пока воз на месте стоит, как прямо ВОЗ. 37.113.188.117 12:13, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В статье даже нет упоминания, про этот один из отличительных симптоматических признаков этой инфекции имеющего значение и в предварительной диффдиагностике. @D6194c-1cc:, неужто никто из научнотрудных не заметил и не обратил внимание на это довольно широко распространённое и описываемое заболевшими явление, или вы не наталкивались на подобные научные труды просто и оттого посчитали не значимым для статьи и бредом сивой коровы? Насколько понимаю, дело утыкается в ЦНС? Или вы ещё до изучения ЦНС и его связи с инфекциями не дошли? @Mrakia:, не поможете участникам, вы вроде заявлялись помнится знатоком в неврологии и психиатрии? Кстати, в свете последнего есть последствия у этой инфекции, а то тоже иногда проскакивает такая информация. Или вы только по истерии (как там, по вашему, гистрионизму) специалист? Так в чём причина аносмии и агевзии (странно, у нас по кулинару есть статья Бридость)? 37.113.188.117 05:19, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Что-то добавили, но как-то жидковато. Про каких-то хомячков без разъяснения толком механизма, что и как поражает вирус, и почему, он вроде лёгкие любит, нет? И почему хомячки, люди уже год умирают, никто их не вскрывает, не изучает патогенез развития заболевания? И почему медианный 8 дней, это как он так поражает и как регенирирует обонятельный эпителий. 37.113.176.113 23:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Да, кишечник я тоже в статье не заметил, ни в патогенезе, ни в клинике. Странно это всё как-то... 37.113.188.117 06:25, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Патогенез, включая немного клиники, кратко расписан. По кишечнику - не очень значимо в плане патогенеза и клиники, на мой взгляд. В симптомах упоминается. -- D6194c-1cc (обс.) 18:55, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
- Ну кто его знает, какой процент и как проявляется, диарея, боли, метеоризм? Да даже диарея диарее рознь, холеру, дизентерию, сальмонеллёз можно между собой отличить уже только по характеру диареи нередко. А то все упёрлись на лёгкие (орган) и тяжелое течение... А чтобы его не допустить, то есть выявлять лёгкие течения (в плане эпидемиологии) и начальные периоды заболевания (в плане ведения пациента)? 37.113.160.106 03:37, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Какое отношение кишечник имеет к этому вирусу? Если диарея начинается от антибиотиков, принимаемых для лечения сопутствующих вирусу инфекций. Voproshatel (обс.) 08:52, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

Про дела сердечные [233] (оригинал [234]). 37.113.176.71 09:34, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Бромгексин и спиронолактон[править код]

Есть обнадеживающе исследование, правда, на небольшой выборке пока. И есть ещё исследование отдельно про бромгексин. Как думаете, коллеги, стоит оно включения в статью? — Unxed (обс.) 12:09, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Результаты выглядят уж слишком хорошими. Нашёл обоснование министерства здравоохранения ~~Австралии~~ Южно-Африканской республики по бромгексину: [235], к сожалению доступно только через кеш гугла, на сайте выдаёт 404 вообще для всех их COVID-19 rapid reviews почему-то. Есть вообще смысл добавлять сюда что-либо не мейнстримовое или вне систематических обзоров? Да результаты обнадёживающие, но количество участников очень маленькое, а для подтверждения требуются другие независимые исследования. Мы все прекрасно понимаем, что будут появляться множественные маленькие исследования, показывающие эффективность тех или иных средств, но это не более чем повод для дальнейших исследований для проверки результатов. -- D6194c-1cc (обс.) 13:29, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Вот ещё одно КИ, кстати. Нашел у ВОЗ. По поводу уместности в статье не мейнстрима — справедливо, я поэтому и пишу такое в обсуждение, а не сразу в статью. Вопрос в том, кто и по какому принципу будет определять «критерии мейнстримности». Сколько человек нужно в КИ, чтобы исследование стоило упомнания в статье? 500? 1000? 5000? А три исследования по 300 человек эквивалентны одному на 300? Не очевидно, как решать это — Unxed (обс.) 16:52, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Вот тут пишут, что шесть исследований идет по бромгексину — Unxed (обс.) 17:01, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Забэкапил кэш гугла в вебархив пока что. Но сам факт того, что это всё снесли, заставляет задуматься — актуальна ли эта инфа сейчас — Unxed (обс.) 17:06, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Мейнстримовое — это то, о чём везде и всюду говорят, как было с гидроксихлорохином, азитромицином, плазмой крови и прочим. Такое сложно не распознать. О Бромгексине я, например, впервые узнал из этой страницы обсуждения. Мейнстримовое — просто показатель значимости, а не потенциальной эффективности (у нас всё-таки энциклопедия со своими правилами). -- D6194c-1cc (обс.) 17:16, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - По актуальности — там даже месяца не прошло. А вот недоступность источника выглядит действительно странно. Кстати, я ошибся, не Австралии, а Южно-Африканской республики. Я поправил. -- D6194c-1cc (обс.) 17:28, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - По поводу различных маленьких клинических исследований, можно было бы сделать отдельную обзорную статью про это со списком в виде таблицы, где можно было бы указывать сноски по исследованиям. Но у нас к спискам требования об обобщающем источнике, поэтому вряд ли это возможно по правилам. -- D6194c-1cc (обс.) 17:33, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - Вот, тоже про такое думал. А какой обобщающий источник у страницы Вакцина против COVID-19? — Unxed (обс.) 17:55, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Там не чистый список, это больше обзорная статья по теме, так или иначе, если претензий нет, значит можно. Нужны только грамотные люди, которые этим займутся. По вакцине ребята, конечно, молодцы. Я не возьмусь про потенциальные препараты писать, так же как и не полезу в вакцины. -- D6194c-1cc (обс.) 18:08, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - Может уже хватит в статье пытаться, вслед за СМИ не разбирающимися искать при каждом случае упоминания в них философский камень или таблетку от всех болезней? Естественно, при новой болезни будут пробоваться все имеющиеся лекарства и описываться можно их применять и какой эффект при новой болезни или они будут противопоказаны или индефферентны. И снова же при всём этом рассматриваться будет комплекс лечебных мероприятий, а не как большинство представляет начитавшись СМИ, что принял таблетку и убил в организме вирус, вылечился или не заболел. Бромгексин, Спиронолактон имеют свои давно известные показания, в том числе применяемые при заболеваниях лёгких, первый увеличивая секретирование эпителиальных клеток дыхательных путей (бронхов) (про Сурфактант я уже давно здесь упоминал, но никому дела как видим нет до доработки до нормального состояния статьи о нём), второй как диуретик при отёке лёгких в частности, и не имеет значения, чем при этом вызвана патология. Это называется патогенетическое лечение. Или придётся в статье описывать про все имеющиеся и известные на сегодняшний день лек.препараты. 37.113.188.117 05:18, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    - А как вы делаете ссылку на участника в описании изменений страницы? :) — Unxed (обс.) 18:01, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      - [[У:Имя участника|Подпись участника]]. Обычно копирую подпись. Это оповещает о том, что человеку ответили. Можно ещё в тексте использовать шаблон шаблон:ping (в тексте комментария к шаблоны не работают). -- D6194c-1cc (обс.) 18:18, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        По моему участник подразумевал историю правок. Там автоматический записывается кто делал правку. 37.113.188.117 05:11, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        
        Спасибо, я имел в виду именно в тексте комментария к правке — Unxed (обс.) 15:58, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить раздел о ковиддиссидентстве и сопротивлении[править код]

Так как это проблемы достаточно важная и многие не признают ни существование вируса, ни правила гигиены, предлагаю добавить раздел о таком явлении как ковиддиссидентство.5.143.243.172 10:27, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Это тема наверное не статьи о болезни, а статьи о пандемии — Пандемия COVID-19, а ещё лучше Протесты против карантина (2020). 37.113.188.117 05:07, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Кратко расписал в разделе про дезинформацию. Выделять отдельный раздел в статье про болезнь не вижу смысла. -- D6194c-1cc (обс.) 04:35, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Протоколы IVERCAR и IMASK+[править код]

Предлагаю добавить информацию об эффективности профилактики ивермектином и спреем с каррагинаном (IVERCAR), а также о протоколе IMASK+ включающий ивермектин, витамины D3 и C, кверцетин, мелатонин, цинк, аспирин. — Эта реплика добавлена участником Nitrolex (о • в) 10:09, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Есть статья Профилактика COVID-19. Которая как раз требует коренной переделки. А то сильно однобокая и много воды. 37.113.188.117 05:30, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Фенофибрат[править код]

Тут интересные новости про применение фенофибрата при ковиде. Исследование, пресс-релиз. Как думаете, стоит упоминания? Гипотеза про роль жиров в течении ковида выглядит как минимум интересной. — Unxed (обс.) 15:54, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Сейчас о ковиде сотни (в месяц если мне память не изменяет) исследований и не стоит добавлять что то лишь по одному. Одно исследование даже пусть в самом авторитетном журнале (а этот я не знаю) не достаточно авторитетно для такой темы. Алёна — говор 15:59, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Источники достаточно авторитетные, гипотеза интересная, поискал, уже были публикации с подобными предположениями. Тем не менее, «This is a paper under consideration at Cell Press and has not been peer-reviewed.» Вроде как идут уже какие-то РКИ по Фенофибрату, можно подождать, пока больше информации не появится и пока та статья не будет опубликована. А вообще, была бы удобной отдельная статья со списком гипотетизируемых терапий. Исследований очень много, значимая часть из них могут оказаться рекламными или с неполной рандомизацией, что может дать перевес в одной из групп, но среди множества исследований может оказаться одно, которое будет перспективным, а из-за огромного количества исследований низкого качества его просто никто не заметит. Unxed, не хотите сами попробовать взяться за такую статью, раз уж Вы активна лечением интересуетесь и даже препринты читаете? -- D6194c-1cc (обс.) 16:54, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо за предложение! Немножко волнительно, что в первые же часы такая статья может быть снесена как ОРИСС, поскольку отбор гипотез будет в значительной степени результатом авторского (то есть, моего) произвола — Unxed (обс.) 20:18, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну, увы. Есть вот обобщающий мажорные варианты лечения источник: [236]. По более минорным экспериментальным есть тут: [237], но этот источник часто меняется и в нём попадались странные ссылки на cebm.net, поэтому я уже избегаю его в использовании. Так что, с чего начать есть, но использовать данные из него можно, если проверять, на что там ссылаются. -- D6194c-1cc (обс.) 04:29, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Хосподи. Уже же выше писал. Вы ещё метиленовый синий вспомните, вон там тоже понадобавляли некоторые участники, часть снёс, часть зашаблонил. Самое верное средство от всех болезней, как минимум инфекционных — это старый добрый аспирин, лечит от всего, "так как его назначают при всех болезнях". И не важно для некоторых, что его назначают только лихорадку сбить, а не для лечения самой болезни, "назначают, значит лечит". Может уже хватит подобного дилетантского гонения за новостями? 37.113.176.113 23:37, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

[1] Wang, K., Chen, W., Zhou, Y. S., Lian, J. Q., Zhang, Z., Du, P., ... & Wang, B. (2020). SARS-CoV-2 invades host cells via a novel route: CD147-spike protein. bioRxiv. https://doi.org/10.1101/2020.03.14.988345

[2] Лосева П. У клеток человека нашли вторую «дверь» для коронавируса

[Meplazumab-3] ¹ ² Huijie Bian, Zhao-Hui Zheng, Ding Wei et al., (2020). Meplazumab treats COVID-19 pneumonia: an open-labelled, concurrent controlled add-on clinical trial. bioRxiv. https://doi.org/10.1101/2020.03.21.20040691

[4] Yuryatin, Alexander COVID-19 age-adjusted mortality (неопр.). GitHub (3 апреля 2020). doi:10.5281/zenodo.3748479. Дата обращения: 20 апреля 2020.

[5] Ferguson, N Report 9: Impact of Non-Pharmaceutical Interventions (NPIs) to Reduce COVID19 Mortality and Healthcare Demand (неопр.) 1-20. Imperial College COVID-19 Response Team (16 марта 2020). doi:10.25561/77482. Дата обращения: 11 апреля 2020.

[tass_29_04_2020-6] Препарат, который применяют при коронавирусной инфекции, оказался опасен для больных (неопр.). ТАСС/Наука.

[7] Forbes. Врачи предупредили о долгосрочных последствиях для переболевших коронавирусом детей// https://news.mail.ru/society/43103417/?frommail=1

[И 1]

[И 2]

[И 3]

[27-1. 1]

[27-2. 1]

[1]

[1]

Обсуждение:COVID-19/Архив/2020

ВОЗ и СDC[править код]

Обвинения Правительства США в адрес в ВОЗ в некомпетентности и сокрытии данных[править код]

Новости и доказательная медицина[править код]

Викификация[править код]

Лечение по версии СМИ[править код]

Вакцина[править код]

Клиническая картина[править код]

Неврологические проявления в клинике[править код]

Дерматологические проявления в клинике[править код]

Клиника тяжёлых и критических случаев[править код]

Носительство[править код]

Гендерные особенности[править код]

Период реконвалесценции и восстановления[править код]

Терминология[править код]

Название[править код]

Про простуду[править код]

Название статьи[править код]

Рекомендации московского департамента здравоохранения[править код]

Перекрёстное заражение[править код]

А это вообще русская Википедия? Вроде нет.[править код]

Заразный период[править код]

Пути передачи[править код]

Информация из нерецензированных статей[править код]

Медицинские маски в профилактике[править код]

Некоторые препараты[править код]

Гепарин[править код]

Плаквенил и производные (гидроксихлорохин и т.д.)[править код]

Иммуномодуляторы[править код]

Очень плохо написан раздел лечения[править код]

Ошибка с летальностью[править код]

Что делать с нарушением ВП:КОНС в статье?[править код]

Про график на странице обсуждения[править код]

Иммунитет к вирусу у населения[править код]

Россия[править код]

Исландия[править код]

Швеция[править код]

Программный пакет Open source для расчета риска смерти в зависимости от возраста[править код]

Прогноз формы протекания COVID-19 по нарушениям медленноволновой фазы сна[править код]

По исследованию плазмы в COVID-19[править код]

Модели развития эпидемии[править код]

Связанные статьи[править код]

Патогенез[править код]

Википедия не даёт медицинских советов[править код]

ИВЛ[править код]

Сказка в графике сглаживания кривой[править код]

Смертность[править код]

Странная фраза[править код]

Remdesivir. Женские гормоны. Незначимые факты с неавторитетными источниками[править код]

Приобретённый иммунитет[править код]

Исследование медицинских препартов, вредных и опасных для жизни при коронавирусной болезни[править код]

Как правильно по-русски «Viral shedding» (выделение вируса, вирусное выделение, вирусовыделение, или-или...)?[править код]

Профилактика COVID-19[править код]

Ремдесивир «всё»[править код]

Дексаметазон[править код]

Авифавир (Фавипиравир)[править код]

ВОЗ официально заявила, что пандемии нет и вакцины не нужны[править код]

Точка в спорах о гидроксихлорохине[править код]

Азитромицин[править код]

В России вообще болеют этой штукой?[править код]

каким образом ВОЗ стал не АИ по решение АПАТного[править код]

Клиническая картина_Гендерные особенности[править код]

Клиническая картина_Гендерные особенности[править код]

Сурфактант[править код]

Сурфактант[править код]

Летальность сильно неправильная в таблице и источник сомнительный[править код]

Летальность сильно неправильная в таблице и источник сомнительный[править код]

Значимость информации[править код]

Источники от Минздрава на 22.10.20 01.11.2020[править код]

Не итог[править код]

Врачи предупредили о долгосрочных последствиях для переболевших коронавирусом детей[править код]

Ковид и очки[править код]

Пульсоксиметры как средство принятия решения о вызове скорой[править код]

Влияние прививки от гриппа на тяжесть ковида[править код]

Исследование, связывающее прививку MMR и тяжесть ковида[править код]

Касательно экстренного разрешения на использование лекарств[править код]

имунитет от доказательной медицины серьёзной науки официальных источников говорит...[править код]

Моликсан[править код]

Дополнительные симптомы[править код]

Клиника vs. патогенез[править код]