Обсуждение:Тунберг, Грета

Изначальная версия резко негативная

Первоначальная версия (которую я начал править 11.03.2019) была написана в резко негативном и неэнциклопедическом духе. Автор, не веря в глобальное потепление, пытается высмеять Грету. Такое отношение, к сожалению, типично для публики в России и совершенно отражает мировые тенденции, включая данные науки о климате. Предлагаю другим редакторам для расширения и улучшения данной статьи пользоваться ее версиями на других языках. Ybelov (обс.) 21:42, 11 марта 2019 (UTC)

• Да, я написал статью о значимом лице не смотря на то, что искренне ненавижу вашу секту верующих в зеленый мир. НТЗ было соблюдено, а не высмеивать Грету, учитывая, какой абсурд она устроила, сложно. Призываю вас и ваших зеленых дузей также не забывать об НТЗ. А ваши "мировые тенденции" ведут этот мир в пропасть идиотизма. Надеюсь, вы понимаете, что я не обязан - как вы верно написали - ВЕРИТЬ в глобальное потепление? Которое у вас уже сменилось на новую версию про "клаймат чендж". Никакой "науки о климате" не существует, это политинформационное клише. Ответ для Ybelov--1Goldberg2 (обс.) 21:51, 11 марта 2019 (UTC)

  Ybelov, в ВП не принято исправлять свои реплики множество раз. Особенно меняя их смысл.--1Goldberg2 (обс.) 22:35, 11 марта 2019 (UTC)

• • Смысл был вам понятен сразу, и он не изменился. Я лишь поправил пару мелких описок, чтобы другие читатели об них не спотыкались. Ybelov (обс.) 23:04, 11 марта 2019 (UTC)

    • и не совершенно отражает мировые тенденции, От вашей манипуляции с "не" смысл изменился на прямо противоположный--1Goldberg2 (обс.) 23:06, 11 марта 2019 (UTC)
      • @Ybelov:@1Goldberg2: Следует всё-таки соблюдать вежливость при обсуждении («искренне ненавижу вашу секту верующих в зеленый мир»), и второе, вы, конечно, не можете просто в статье о живом человеке «высмеивать» человека; представляте во что тогда превратится энциклопедия? Это же не журнал «крокодил» с карикатурами! А высмеиваемые будут подавать на википедию иски за моральный ущерб? К написанию статей о живых людях поэтому очень жёсткие требования на википедии. PoetVeches (обс.) 16:16, 8 апреля 2019 (UTC)
        • PoetVeches, перечитайте ВП:СУД. А в ненависти нет ничего невежливого. Если же деятельность персоны карикатурна и я этого не скрываю (где было нарушено НТЗ в моей версии статьи?), это не нарушает правил. Или мне нужно было расхвалить эту невежливость, чтобы левые и зеленые были мной довольны? Но я не ищу одобрения подобной публики--1Goldberg2 (обс.) 18:00, 8 апреля 2019 (UTC)
        • @1Goldberg2: О своей ненависти к общественному движению зелёных вы не должны говорить на на страницах обсуждения википедии, потому что это -- невежливо, «cтраница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.» [[Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий (Википедия:Этичное поведение). Также иски за высмеивание граждан могут быть поданы этими гражданами не к вам, а к Фонду Фонд Викимедиа. Оскорбленный гражданин может потребовать через суд компенсации от Фонд Викимедиа. Прочитайте, пожалуйста, Википедия:Биографии современников, там об этом говорится, в том числе как связаться с Фондом для жалобы на статьи, в которых како-либо гражданин почувствовал оскорбление. PoetVeches (обс.) 18:36, 8 апреля 2019 (UTC)
          • ВП:НЕТРИБУНА нарушил топикстартер. Вместо обсуждения сути с его точки зрения проблемных кусков статьи сразу устроил в своём обращении политический перфоманс. Охранник Леса (обс.) 19:13, 22 июля 2019 (UTC)

  PoetVeches, вы не должны угрожать судом ни мне, ни проекту, ни фонду (хоть он и состоит из прохиндеев). Завуалированно тоже не должны. Мое мнение о этой дешевой контрамарке не должно высказываться на СО не потому, что это невежливо, а потому, что тут для него не место. Например, тут нельзя постить даже самую вежливую рекламу. Вы путаете понятия и называете невежливостью иные вещи. Но я в любом случае написал это мнение выше только когда меня стали несправедливо критиковать за НТЗ, кое было соблюдено. Также я думаю что вы левый и зеленый--1Goldberg2 (обс.) 20:04, 8 апреля 2019 (UTC)

  • @1Goldberg2: Примите искренние мои уверения, что у меня не было и в мыслях кому-либо угрожать, я лишь объясняю почему при написании статьи о ныне живущих людях, нужно проявлять уважение к человеку, о котором вы пишите, и т. п. и т. д. Всё это изложено подробно в статье Википедия:Биографии современников. Также о вежливости очень подробно всё изложено в Википедия:Этичное поведение. PoetVeches (обс.) 20:22, 8 апреля 2019 (UTC)
    • PoetVeches, о ныне живущих людях есть отдельное правило. Но где же я его нарушил? Там не про уважение кстати совсем. В статье, начиная с первой версии, была написала чистая правда. А если персона делает себе пиар способами, которые иначе как позорной клоунадой многие не назовут (и я в статье - не называю клоунадой, заметьте, а лишь описываю), не вина автора статьи, что он поведение персоны как есть описывает. Вот есть статьи о маньяках и нас не обязывает ни одно правило их уважать. А есть о Павленском и мы не должны скрывать его акции от читателей только потому, что некоторые могут его за них зло высмеивать и критиковать. Надеюсь, вы наконец поняли--1Goldberg2 (обс.) 20:43, 8 апреля 2019 (UTC)
• Статья по-прежнему не является нейтральной, т.к. в преамбулу нарочито вынесена информация о психических расстройствах. Предлагаю автору самостоятельно привести статью в соответствие с правилами Википедии.X-signal (обс.) 12:52, 19 декабря 2019 (UTC)
  • В этом нет никакого нарушения нейтральности. Кадош (обс.) 20:18, 19 декабря 2019 (UTC)
    • Есть, т.к. данные о болезнях не являются информацией первой очереди, которая сообщается о персоналии и намеренное выпячивание подобных вещей в преамбуле смотрится нелепо, если не сказать, неприлично.X-signal (обс.)

Сведения о психическом здоровье героини статьи

Уважаемый участник Кадош, не могли бы Вы рассказать про необходимость присутствия данных утверждений в преамбуле статьи и насколько они соответствуют ВП:СОВР? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:30, 25 июня 2019 (UTC)

• Helgo13, что касается ВП:СОВР, то, по всей видимости, Вы не прочитали раздел Тунберг, Грета#Биография. А что касается необходимости присутствия этих утверждений в преамбуле, то она обусловлена требованиями правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — уж коль скоро коллега Wikisaurus настаивает на наличии в преамбуле информации о наградах, то и информация о болезнях несчастной должна присутствовать в преамбуле. Кадош (обс.) 03:22, 26 июня 2019 (UTC)
  • Её награды имеют большую значимость, чем её болезни. И также попрошу заметить, что в вашем варианте предложение составлено так, что будто бы её болезни стали причиной (или ещё как-либо связаны) с её дальнейшей деятельностью. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 03:26, 26 июня 2019 (UTC)
    • Helgo13, о том, что её деятельность напрямую связана с её болезнью, говорят, например, её родители, которых цитируют надёжные СМИ (см. ВП:МЕДИА): [1] - «Её родители связывают такую принципиальность и категоричность с синдромом Аспергера». Кадош (обс.) 17:03, 26 июня 2019 (UTC)
  • В каком месте ВП:ВЕС и ВП:НТЗ написано «стигматизируйте ныне живущую персону насмаковыванием её психического здоровья»? stjn 12:25, 26 июня 2019 (UTC)
• В преамбулу сведения о психических заболеваниях ныне живущего несовершеннолетнего ребёнка нельзя вносить, таковы сложившиеся подходы к содержанию преамбулы, это нарушает ВП:СОВР#Приоритет защиты частной жизни, запрет на виктимизацию и другие положения правила. Более того, использование в Энциклопедии этой информации в основном тексте тоже вызывает сомнения, даже при наличии этих сведений в АИ. В Энциклопедии более строгие требования к защите частной жизни, чем в газетах. Девочка же сама не рассказывала прессе о своей болезни — а ведь существует и понятие медицинской тайны. Девочка может испытывать страдания от разглашения этой информации. Если кто-то нарушил тайну — это не значит, что и Энциклопедия должна следовать плохому примеру. В тексте статьи необходимо разъяснить, на каком законном основании публикуются сведения о её психических проблемах. --Leonrid (обс.) 08:48, 26 июня 2019 (UTC)
  • Leonrid, здесь нет виктимизации, поскольку Грета сама рассказала о своих болезнях. Также о них рассказывают и её родители. Также непонятно, причём тут приоритеты защиты частной жизни, если ни сама Грета, ни её родители не видят никаких проблем в том, чтобы в интервью различным СМИ сообщать информацию о её диагнозах. Тут можно было бы говорить о защите частной жизни если бы Грета и/или хотя бы один из её родителей явным образом выразили бы желание скрыть информацию о её диагнозах, но они сами распространяют такую информацию. Кадош (обс.) 17:03, 26 июня 2019 (UTC)
    • Что значит 16-летняя девочка распространяется о своих психических диагнозах? А отдаёт ли она себе отчёт в том, что говорит? А не являются ли её «признания» следствием той самой психической болезни? А не обесценивает ли душевная болезнь такие откровения несовершеннолетнего ребёнка? Какова её правосубъектность в этот момент? Никакая. Психически больные дети много чего о себе рассказывают, но это не повод энциклопедизировать их заявления. Эта история вообще не для подросткового восприятия. И не следует оригинальным синтезом увязывать её болезнь с её протестной активностью — такой непосредственной связи и взаимозависимости одного факта с другим, насколько можно понять, нет в источниках. Болезнь может быть сама по себе, а климатические протесты — сами по себе. Не нужно их в одном предложении объединять, тем более в преамбуле. --Leonrid (обс.) 17:14, 26 июня 2019 (UTC)
      • Диагноз ей поставили врачи, а она и её родители лишь рассказывают о диагнозах, поэтому сомневаться в правильности диагнозов я не вижу оснований. А увязывают её протестную активность с её болезнями её же родители, которых цитируют СМИ, соответствующие требованиям правила ВП:МЕДИА, то есть не какая-то бульварная пресса, а серьёзные авторитетные издания. Поэтому я не вижу оснований для того, чтобы не указывать эту информацию в преамбуле. Кадош (обс.) 17:23, 26 июня 2019 (UTC)
        • Прочитайте английскую и немецкую версию статьи. Никто эту мелкую медицинскую подробность в преамбулу не выносит: это неверно по сути (нет взаимосвязи с протестами, кроме как в субъективных суждениях родителей) и некорректно по отношению к сабжу. И имейте в виду: состояние психического здоровья несовершеннолетнего — вопрос для Энциклопедии весьма деликатный, почти всегда нежелательный; правильный диагноз или нет — большого значения с этической точки зрения не имеет, здесь не медицинская карта пациента. --Leonrid (обс.) 17:46, 26 июня 2019 (UTC)
          • Это не мелкая медицинская подробность. Кадош (обс.) 18:54, 26 июня 2019 (UTC)
  • Leonrid, в статье нет нарушения частной жизни Греты, ибо она сама открыто и честно говорит о своих психических диагнозах (которые она не сама себе поставила, а узнала от шведских врачей, мнение которых мы тут подвергать сомнениям не можем в виду отсутствия АИ, указывающих на ошибки врачей в данном конкретном случае). Более того, многие возможно не в курсе, но в ЕС, особенно в Скандинавии, в лево-либеральной среде уже давно (примерно с 2000ых годов) модно и почетно иметь психические проблемы из сферы Расстройство_аутистического_спектра. Их носитель тем самым автоматически выделяется на фоне толпы своей нестандартностью и даже «инаковостью», особым видением мира, оригинальным мышлением. Именно потому и мама Греты (Малена Эрнман) открыто говорит и пишет (хотя бы в автобиографической книге - https://www.amazon.de/Szenen-aus-dem-Herzen-Unser/dp/3103974809/ ) о диагнозах Греты и её сестры Беаты. Раз уж мать не против публикации в СМИ этих диагнозов, то и боятся исков от них не нужно. Мне кажется мы все должны проявить больше толерантности, попытаться понять ценности той среды, в которой выросла Грета, перестать думать, что упоминание таких диагнозов там вызывает какой-то простест или даже виктимизацию. Этого нет и в помине, более того эти диагнозы являются её плюсом, попытка их замолчать приведет к тому, что из статьи пропадет важный элемент феномена Греты, т.е. «вместе с водой и ребёнка выплеснем» KOT-TOK (обс.) 22:39, 30 июня 2019 (UTC)
    • KOT-TOK, а есть ли у Вас АИ на то, что «в ЕС, особенно в Скандинавии, в лево-либеральной среде уже давно (примерно с 2000ых годов) модно и почетно иметь психические проблемы из сферы Расстройство_аутистического_спектра»? Кадош (обс.) 16:37, 1 июля 2019 (UTC)
      • Вот пример от самой Греты - она поздравляет всех с днем аутистов (#AutismAwarenessDay) https://twitter.com/gretathunberg/status/1112954917826842624 - обратите внимание как много откровенных радостных откликов других аутистов (есть даже такие "Proud to be on the spectrum too! - Горд быть часть этого спектра!" And extremely #proud to be there with the likes of you, ... it easy for us to be proud ), как они открыто делятся со всем миром своим диагнозом, нет никакой виктимизации, смущения или страха. Это характерно для Скандинавии. Вот интервью самой Греты одному норвежскому журналисту https://www.facebook.com/watch/?v=249918005905962 , она рассуждает о своем синдроме без всякого надрыва, с шуткой и улыбкой (особенно на отметке 0:18) - утверждает, что не будь у неё Аспергера, не будь она такой странной, то она бы "застряла в этой социальной игре, как все остальные..." - тут даже не важно насколько это её мысли или внушенные мысли родителей, отрепетировано ли это интервью заранее или нет - главное что это выглядит вполне естественно и естественно воспринимается публикой, обратите внимание на громкие, продолжительные аплодисменты (чуть не переходящие в овацию)! Вот статья на шведском сайте о том, что людей с ADHD берут в норвежскую армию, потому должны брать и в шведскую армию тоже https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=93&artikel=7242607 Это пока всё, но я поищу поточнее формулировки. KOT-TOK (обс.) 22:24, 9 июля 2019 (UTC)
• Вся медицинская информация, которая сейчас есть в статье, противоречит, похоже, ВП:СОВР. Источником для этой информации является большей частью сама Тунберг, то есть необъективный малолетний источник; что-то относительно себя она услышала от родителей, что-то от врачей, что-то додумала сама, но никакой объективности здесь не видно. Так что речь должна идти о том, оставлять ли вообще эту информацию в статье, а не о том, должна ли она быть в преамбуле. --Bff (обс.) 20:06, 26 июня 2019 (UTC)
  • Вы ошибаетесь, коллега,- источником этой информации являются авторитетные издания, соответствующие правилу ВП:МЕДИА. Т.е. это вторичные, а не первичные источники, как и требуется согласно ВП:СОВР. Журналисты этих изданий взяли эту информацию у родителей Греты. Кадош (обс.) 20:16, 26 июня 2019 (UTC)
    • Вам уже объясняли, что родители Греты — это не Авторитетный источник. У них (ко всему прочему) могла быть особая заинтересованность в распространении этой информации; возможно, они действительно хотели необычным образом сделать дочь широко известной, обсуждаемой персоной. СМИ — тоже для психиатрических диагнозов детей не АИ. Вы продолжаете демонстрировать упорное хождение по кругу и НЕСЛЫШУ. Очередная блокировка может быть не за горами, предупреждаю прямо здесь. --Leonrid (обс.) 20:25, 26 июня 2019 (UTC)
      • Во-первых, кто и где мне объяснял, что родители Греты — это неавторитетный источник? Дифф, пожалуйста. Во-вторых, я и не говорил, что родители Греты — это авторитетный источник. Я говорил о том, что авторитетными источниками являются СМИ, соответствующие требованиям ВП:МЕДИА. Поэтому, пожалуйста, не передёргивайте мои слова, а то как бы Вас самого не заблокировали. И прежде, чем грозить мне блокировками, сначала дождитесь признания на ВП:КОИ неавторитетными источниками тех изданий, которые говорят о психических болезнях Греты. Кадош (обс.) 20:40, 26 июня 2019 (UTC)
• @Кадош: Ещё раз о механизме поиска консенсуса — сначала обсуждаем изменения здесь, потом вносим их в статью. Кто такой Сергей Гуркин и почему его мнение вообще значимо, чтобы приводить его в таком объёме в статье? Почему факт того, что какой-то стартап использовал изображение Тунберг без её согласия или согласия её родителей, является описанием её «роли в политике»? Зачем выводить раздел «Ответы на критику» из одного абзаца? stjn 21:33, 26 июня 2019 (UTC)
  • stjn, во-первых, в этой статье нет режима посредничества, в соответствии с которым каждая правка в статье должна предварительно обсуждаться на СО статьи. Во-вторых, Сергей Гуркин - это журналист серьёзного издания, удовлетворяющего требованиям ВП:МЕДИА. Что касается стартапа, то несоответствие текста названию разделу я заметил уже после того, как Вы удалили этот текст. Про раздел «Ответы на критику» вопрос не ко мне, поскольку не я этот раздел создал. Кадош (обс.) 04:40, 27 июня 2019 (UTC)
    • По ссылке не статья журналиста, а колумнистика. Никакой речи о внесении подобных текстов на основании подобных текстов и быть не может. stjn 19:06, 27 июня 2019 (UTC)
• Каждый человек страдает от каких-то расстройств и болезней. Но это не повод тащить диагнозы в преамбулу, если только человек не получил известность именно как пациент.--192749н47 (обс.) 03:59, 27 июня 2019 (UTC)
  • Большинство АИ о Грете не обходят эту тему стороной. Кадош (обс.) 04:40, 27 июня 2019 (UTC)
  • Имеются надежные источники на то, что в Россия лидирует в мире по числу психбольных, психические отклонения имеют, по-видимому, 20% подростков. Особенностью русского менталитета является стигматизация психических заболеваний и психбольных. Особенность стигматизации в том, что основные её субъекты некомпетентны. --Хедин (обс.) 10:34, 14 мая 2020 (UTC)
    • По первой ссылке нет ничего про то, что "Россия лидирует в мире по числу психбольных", кроме кликбейтного заголовка. Есть только статистика 13-летней давности из неназванного источника, что в среднем по миру психические отклонения имеет 15% населения, а в России - якобы 25%. 109.184.90.94 22:48, 16 июля 2020 (UTC)

Процент в парламенте

Раммон, а ещё в этих партиях наверняка коррупционеры были, добавим это в скобочках? Не нужно добавлять искуственные детали, призванные произвести негативное впечатление. Источники о Тунберг такими деталями как-то не очень интересуются, так что см. ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 11:16, 27 июня 2019 (UTC)

Раздел "Критика"

ИМХО такого отдельного раздела быть не должно, все мнения д.б. объединены и вплетены в основной текст, например в разделе «Экологический активизм», или тогда д.б. более нейтральный раздел — «Оценки деятельности». --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:00, 28 июня 2019 (UTC)

Ваше имхо противоречат правилам википедии, которое как раз поддерживает нейтральное освещение предмета статьи, в том числе раздел критику. Praise the Sun (обс.) 19:40, 2 августа 2019 (UTC)

Нейтральность статьи

На данный момент статья является плохо причёсанным пресс-релизом, подозрительно перекликающимся с версией в англовики. В частности, и там и там раздел оценки на 90% состоит из нападок на критиков Греты, комбинируя аи таким образом, чтобы любой её критик выглядел как некий лженаучный дядька, оскорбляющий бедную девочку. Praise the Sun (обс.) 19:39, 2 августа 2019 (UTC)

• Твою ж мать. stjn 19:41, 2 августа 2019 (UTC)

  Это ваш официальный ответ на поднятие вопроса о нейтральности статьи? Так и запишем. Praise the Sun (обс.) 19:54, 2 августа 2019 (UTC)

• Пожалуйста, вызубрите наизусть ВП:СОВР и ВП:ВЕС. – Katia Managan (обс.) 19:45, 2 августа 2019 (UTC)

  Мне нужно рассказывать о том, что а) слепое указание правил не является аргументом, и б) использование друзей для обхода правила трёх откатов наказуемо? Praise the Sun (обс.) 19:52, 2 августа 2019 (UTC)

  • Может, ты, вместо явного настроя на конфронтацию, сначала сходишь и прочитаешь другие обсуждения и ознакомишься с ВП:ВОЙ, где явным образом говорится, что войну правок начинает отмена отмены, а не отмена внесения неконсенсусного текста? stjn 19:56, 2 августа 2019 (UTC)

  Почитал, нет там никакого консенсуса, один лишь срач группы защитников статьи с прошлым оппонентом. С точно такими же попытками свести всю критику Греточки к СОВР и попыток запугиваний оппонентов бессрочками. А что касается ВОЙ, читайте выше - я не дурак и прекрасно понимаю, к чему появление Кати и таких громких разговоров о войне правок. Praise the Sun (обс.) 20:10, 2 августа 2019 (UTC)

  • Katia Managan тут появилась, потому что в статью уже не в первый раз приходят воевать сторонники внесения любого мусора, лишь бы прилипло. Если бы ты был бы тут первый и неповторимый, может быть, твои намёки имели бы какое-то основание.
    Что же до обсуждения, то чистым подсчётом 7 участников там поддержали удаление мусора из статьи, 2 ангажированных участника (автор правки и администратор Volkov) были против. Так что по «срачу» явно можно подвести итог, что фрагмента быть в статье не должно. stjn 20:20, 2 августа 2019 (UTC)

  Кто против греточки тот ангажирован, а вся критическая информация это мусор - окей, так и запишем. К слову, что уж вы так Катьку то подставляете? На ЗКА сия мадам мне заявила, что ни активным участником ни конфликта, ни активным автором статьи не является. А тут вы прямо палите человека, заявляя, что он помогает вам оберегать статью, ай ай. Praise the Sun (обс.) 20:27, 2 августа 2019 (UTC)

• Будьте добры, приведите примеры «нападок на критиков Греты», интересно почитать. Викизавр (обс.) 19:56, 2 августа 2019 (UTC)

  После того, как школьные забастовки за климат Тунберг стали предметом всеобщего внимания, люди, отрицающие изменение климата, предприняли попытки дискредитировать её[42]. Колумнистка The Guardian Адитья Чакрабортти отмечает, что их критика Греты Тунберг принимала форму «грязных личных выпадов

  .

  В Швеции деятельность Греты Тунберг подверглась критике со стороны отдельных правых политиков и публицистов. «Климатический скептицизм никогда не имел прочных позиций в странах Северной Европы. Но когда речь заходит о том, что климатический кризис потребует реальных изменений в нашем обществе и нашем образе жизни, многие решают отрицать эту проблему», — говорит Изобель Хэдли-Кампц[en], журналистка, исследующая кампании ненависти в социальных сетях. Она считает, что политиков провоцирует тот факт, что Тунберг делает свою работу лучше, чем они сами[53].

  .

  Пожалуйста. Это буквально две трети раздела. Praise the Sun (обс.) 20:10, 2 августа 2019 (UTC)

  • Хм, и что из этого нападки — тот факт, что отрицатели изменений климата действительно пытаются дискредитировать утверждения Тунберг, аппелируя к её болезни, или тот факт, что они названы правыми, или что вообще? Викизавр (обс.) 20:20, 2 августа 2019 (UTC)

  Вы сейчас серьёзно пытаетесь со мной вести дискуссию методами "намеренно ли вы убили свою жену?" и "я не обозвал тебя, потому что это правда"? Когда весь раздел оценки деятельности персоналии специально составлен из цитат, которые атакуют её критиков, а любая позиция критиков удаляется под красивой апелляцией к СОВР и криками "правый, значит не аи!11", это классический пов пушинг. Praise the Sun (обс.) 20:25, 2 августа 2019 (UTC)

• Соглашусь, что раздел «Оценка деятельности» на данный момент по сути состоит из критики критиков Греты. При том совершенно не ясно, в чём же заключается сама критика в адрес Греты. Также считаю, что цитата Изобель Хэдли-Кампц про климатический скептицизм затрагивает гораздо более общие вопросы, чем сабж, и выглядит как нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ВЕШАЛКА в контексте данной статьи (не зависимо от того, согласны вы с данной цитатой или нет). MalemuteD (обс.) 21:31, 2 августа 2019 (UTC)
  • Потому что, прямо говоря, никто из многочисленных критиков Греты на данной странице так и не пытался скомпилировать подборку достаточно авторитетных критиков и их конкретную критику, выходящую за пределы явных нарушений ВП:СОВР. Чего зато было в избытке — так это постоянных попыток назвать её сумасшедшей, особенно в преамбуле, и вносить в статью информацию самого низкопробного толка (вроде тех же стикеров). Если бы критики текущего текста статьи потратили бы время на поиск, собственно, серьёзной критики, она бы в статье, скорее всего, в нужном объёме была. stjn 21:40, 2 августа 2019 (UTC)
    • Верится с трудом, если учитывать, что "правость" источников является одной из самой излюбленных вами тем в любом обсуждении. А цитировать, что все кто её критикуют "казлы", при этом не приводя ни слова критики, дабы у читателя сложилось ложное впечатление, вполне обычная практика. При этом, вы слепо цитируете откровенно про-левые СМИ, даже не задумываясь об их авторитетности, но тут же ставите ярлык "ангажированный мусор" на любой откровенно про-правый ресурс. Praise the Sun (обс.) 21:45, 2 августа 2019 (UTC)
    • Child exploitation, Greta Thunberg’s supporters can’t have it both ways Коллеги, являются ли эти два источника авторитетными? Я планирую добавить в раздел информацию, что ряд журналистов сомневаются в независимости Греты и считают, что у неё за спиной стоят взрослые с мощными финансовыми ресурсами («with a heavy investment in reform»), которые используют ребёнка для продвижения своих собственных интересов («narcissistic adults using the child as a vehicle for their own motives»). Я мог перевести и понять статьи не совсем верно, поэтому предлагаю обсудить консенсусную формулировку. MalemuteD (обс.) 22:39, 2 августа 2019 (UTC)
      • Участники совершенно в курсе об этом, но когда они не могут сослаться на неавторитетность источника и его якобы ангажированность из-за правых взглядов, то они просто сносят это как СОВР. Praise the Sun (обс.) 22:45, 2 августа 2019 (UTC)
      • Колонка издателя американского консервативного журнала не первого уровня известности (первого уровня — например, The Wall Street Journal). «Ряд журналистов» на основании такого уж точно писать нельзя, это не журналист, а консервативный колумнист.
        Я бы сказал, что по ВП:ВЕС такой источник не проходит — приоритет при нахождении критики следовало бы отдать не каждому первому изданию, которое критикует Тунберг (всё-таки она у всех на слуху и правые комментаторы по всему миру, так или иначе, будут её критиковать), а наиболее известным европейским и, во второй степени, американским источникам. Критику следовало бы постараться изложить в рамках двух-трёх абзацев — опять же, не комментирует Тунберг только ленивый, поэтому статью можно было бы закидать как хвалебными отзывами, так и срамными, в то время как наша цель — изложить информацию о персоне взвешенно и нейтрально. stjn 22:50, 2 августа 2019 (UTC)
        • Что и требовалось доказать, источник отклонён на основании ВП:ПРОТЕСТ чуть ли не прямым текстом, с указанием на то, что "ты виноват лишь в том, что ты правый". О какой нейтральности может идти речь, если участник прямым текстом говорит о том, что в статье можно цитировать только левые, ч. поддерживающие персоналию издания? О том, что изобилующий защитными репликами нынешний раздел как-то не соответствует заявленным словам о взвешенности и нейтральности, мы конечно думать не будем. Praise the Sun (обс.) 22:57, 2 августа 2019 (UTC)
          • У вас плохо получается приписывать мне слова. Я прямо пишу, что консервативные колумнисты с соответствующей атрибуцией в статье присутствовать могут, только для статьи о персоне, по которой за последний год написаны тысячи разных колонок, это должны быть источники соответствующего уровня авторитетности. Условно говоря, на Путина можно критики на разных языках найти столько, что в движок не поместится при пересказе, поэтому у нас принято фильтровать информацию. stjn 23:03, 2 августа 2019 (UTC)
            • Именно поэтому из статьи ранее было удалено как "нарушение СОВР" упоминание о развёрнутой статье в Фигаро, где обсуждались негативные последствия для Франции? И раз уж зашёл разговор, колумнист тоже журналист, например, у англовики нет проблем с именованием его журналистом. У него даже журналисткие награды есть. Так может проблема вовсе не в этом, нет? И вы так и не ответили, почему когда дело касается похвалы от пролевых источников, ВЕС вас как то мало заботит? Praise the Sun (обс.) 23:11, 2 августа 2019 (UTC)
          • Товарищ Solaire the knight, давайте всё же разделять — если вас не устраивает что-то по действиям участников, пишите на соответствующие страницы, а тут давайте обсуждать содержимое статьи. Вот коллега MalemuteD принёс источники и предлагает по ним добавить фрагмент в статью, вот примерно так давайте и вести себя, а действия участников обсуждаются не здесь. Викизавр (обс.) 23:16, 2 августа 2019 (UTC)
            • • Я заранее предупредил участника о "защите" статьи определённой группой участников, и как и следовало ожидать, оказался прав после первого же ответа моего оппонента. Отличный материал для моей темы на ВУ, прям вах. Praise the Sun (обс.) 23:58, 2 августа 2019 (UTC)
        • Теория о необходимости искать критику Греты исключительно в СМИ первого уровня известности видится мне весьма субъективным мнением. Согласно ВП:ВЕС, на которую сослался коллега stjn: «Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону.» Полагаю, что этот принцип применим и к данной ситуации относительно СМИ. Речь не идёт именно о моей точке зрения, но тем не менее существует мнение (вероятно, меньшинства), что за действиями Греты стоят заинтересованные силы. Два источника мною уже были указаны, ещё один АИ источник, интересный для ру-википедии, с цитатами Олега Кашина и Игоря Мальцева уже где-то фигурировал раньше: Вечерняя Москва. Полагаю этого достаточно, чтобы в одной фразе сформулировать и «упомянуть о разногласиях» в статье со следующей формулировкой: «Некоторые западные и российские журналисты высказывали мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы.» MalemuteD (обс.) 00:53, 3 августа 2019 (UTC)
          • Моё предложение — не теория, а здравый смысл при описании людей мировой известности. Кашин в мировом масштабе — прямо скажем, никто, перечисленные вами здесь источники — в общем-то, тоже. Нам нужно быть осторожными при тиражировании громогласных обвинений в том, что за каким-то человеком стоят «могущественные интересы» или какой-нибудь Сорос, каждая заметка в первом же журнале для таких обвинений совершенно не подходит — на статью, как напоминается сверху этой страницы, распространяется ВП:СОВР. stjn 13:33, 3 августа 2019 (UTC)
          • Всё же это ВП:НЕВЕРОЯТНО того же уровня что и теории заговора вида Земля плоская и QAnon. Это бьётся рассуждениями в духе что вообще-то на школьницу такие деньги тратить бессмысленно; если есть деньги, то есть куча СМИ куда можно статьи запускать и всё остальное.
            В духе этого надо иметь здравый смысл, и относиться к таким высказываниям как к теориям заговора. Да, они «высказывали мнение», которое экстраординарно, и поэтому им надо подкрепить это чем-то более серъёзным, чем просто своё мнение. Например, назвать конкретные связи. – Katia Managan (обс.) 19:00, 3 августа 2019 (UTC)
• Внёс следующие изменения:

1) Оформил ссылки в разделе по правилам.

2) Исправил пол Адитья Чакрабортти - это мужчина, а не женщина.

3) Уточнил, что фраза с формулировкой о «дискредитации» является мнением журналиста, а не фактом. Хотя он считается колумнистом в Vice, полагаю, что в целом он скорее журналист.

4) Удалил цитату Изобель Хэдли-Кампц согласно ВП:ВЕШАЛКА — её рассуждения о климатическом скептицизме в скандинавских странах не имеют прямого отношения к Грете. Также весь абзац полностью копируется с citydog.by. Возможно, следует проверить всю статью на плагиат из этого источника.

5) Конкретизировал критику Дриё Годефриди в адрес Греты. Он критиковал возможность ребёнка в 15 лет выдвигать такие серьёзные обвинения, не имея определённого бэкграунда. Употребил термин «бэкграунд», чтобы не нарушать ВП:ВЕС и не расписывать подробно на целый абзац все рассуждения Дриё об опыте и развитии критического мышления у ребёнка.

6) Добавил одно предложение о сомнениях в независимости деятельности Греты.

7) Изменил расположение фрагментов в тексте, чтобы раздел не начинался внезапно с критики критики.

8) И для будущих правок: Le Figaro Авторитетность Le Figaro не подвергается сомнению? - MalemuteD (обс.) 13:33, 3 августа 2019 (UTC)

• Годефриди, по сути, тоже не самый известный колумнист, просто если его удалять из статьи, сторонники демонизации Тунберг ещё большую бы тревогу забили. В Le Figaro — бизнесмен-уролог, не представляю, по каким причинам его можно вносить в статью.
  Я сразу предупрежу, что я буду отменять попытки внесения без обсуждения низкопробной критики в статью, как этого требует ВП:СОВР («Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими»). При этом, на мой взгляд, из статьи можно удалять неустраивающие вас фрагменты, но не вносить серьёзные обвинения без настолько же серьёзных источников.
  Пожалуйста, сначала предложите текст и добейтесь согласия на его внесение с обеих сторон в обсуждении, а потом только вносите его в статью, как обычно и приходят к консенсусу по спорным правкам. stjn 13:41, 3 августа 2019 (UTC)

• Будем считать, что текст предложен (которые Вы отменили), описания изменений даны подробные. Жду комментариев по каждому пункту. Также просьба активнее участвовать в обсуждении, а не ждать изменений статьи, и только потом включаться в дискуссию. MalemuteD (обс.) 13:49, 3 августа 2019 (UTC)
  • Вы, уж простите, придержите лошадей — вы два источника без конкретного текста оставили в 22:39 UTC вчера, внесли вы их в 13:26 UTC сегодня (через 15 часов), люди, вообще-то, ещё, бывает, спят в такое время и по своим делам смеют ходить.
    Комментарии:
    — На любые мнения колумнистов нужно не общее заявление «некоторые западные и российские журналисты», а конкретные пароли, имена и явки, желательно — с уточнением политических позиций колумнистов (Хелен Дэйл, Кашин, Мальцев, издатель консервативного журнала — все не «некоторые журналисты», а «правые колумнисты»).
    — Я всё ещё с вами не согласен, что все вышеперечисленные люди — источники хоть какого-то уровня авторитетности на серьёзное обвинение, что за деятельностью Тунберг стоят какие-то рептилоиды. На мой взгляд, такие обвинения могут вноситься только на основании источников очень высокой авторитетности, некоторые из которых я уже перечислил выше.
    — У вас будет больше успеха в добавлении в статью критики Тунберг, если вы потрудитесь и найдёте какую-то серьёзную критику, а не повторите безуспешные попытки уже бывших в статье воинов вносить в статью самые низшие отстои о персоне здесь и за пределами проекта. stjn 14:03, 3 августа 2019 (UTC)

• Коллега, на данный момент из 8 пунктов, которые я предложил выше, Вы:

2) Исправили пол журналиста.

4) Убрали не только цитату, как написали в описании правки, но и информацию, что Грета подверглась критике со стороны некоторых правых политиков в Швеции. Исправляю Вашу ошибку, возвращаю информацию и удаляю только цитату (Вы, как я понял, согласны, что цитата о скандинавском скептицизме здесь излишняя).

6) + 8) Обсудили внесение критики о силах, возможно, стоящими за Гретой. В качестве четвёртого источника добавляю газету Le Figaro из 8 пункта.

Жду Ваших подробных ответов по остальным 4 пунктам, и, если требуется, дополнительных комментариев по 6 пункту с учётом появления нового источника. Просьба давать ответы также структурировано, по пунктам, во избежание путаницы. Настоятельно рекомендую перед этим ещё раз внимательно ознакомиться с тем, что именно Вы отменили. - MalemuteD (обс.) 15:15, 3 августа 2019 (UTC)

• Параллельно создал тему для оценки указанных мною источников. MalemuteD (обс.) 20:10, 3 августа 2019 (UTC)

Stjn, вы можете высказать своё субъективное мнение без оценочных прилагательных? Я не писала этот отрывок с английской википедии. Прошу вас обсудить каждый абзац [2] по пунктам и по итогам этого обсуждения я возвращу кусок, полностью отвечающим всем правилам, обращающийся к авторитетным источникам, как вы и просили. Обсуждение вы не то чтобы тянете. — Маргарита Бабовникова (обс.) 19:18, 11 августа 2019 (UTC)

• (Правильная ссылка для остальных.) Я понимаю, что вы не писали отрывок с английской Википедии, иначе бы вы преподнесли ситуацию в куда более нейтральном ключе. Я отменил правку по трём причинам:
  1) Большое использование первичных источников для подтверждения фактов.
  2) Ненейтральная подача событий, что было продемонстрировано сравнением с английской Википедией.
  3) Слишком высокое внимание какому-то непонятному инциденту, по которому есть две позиции, а не одна, со ссылкой на две консервативные газеты, материал одной из которых вообще не открывается дальше заголовка.
  Я ничего не тяну, как только у оппонентов появятся конструктивные предложения по улучшению раздела «Критика», которые можно обсуждать без смеха, я сразу же напишу по ним свои мысли. stjn 19:47, 11 августа 2019 (UTC)

Синдром Аспергера + ОКР

Позже ей был поставлен диагноз — синдром Аспергера, обсессивно-компульсивное расстройство и селективный мутизм.

В Швеции для диагностики психических расстройств используется МКБ-10. По диагностическим критериям данной классификации, синдром Аспергера (F84.5) и обсессивно-компульсивное расстройство (F42) исключают друг друга. Либо то, либо другое. Так что у меня этот отрывок вызывает больши́е сомнения. Требуется уточнение. — Mx. Mrak (обс.) 05:45, 26 сентября 2019 (UTC)

• Можете пояснить, почему они исключают друг друга, из ваших ссылок совсем неочевидно. Приведённые источники не медицинские, но их много и самой разной авторитетности, включая заявление самой девочки. Нужно что-то большее, чем просто сомнения, чтобы их проигнорировать. Track13 ^о_0 07:20, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Вот Клинические описания и указания по диагностике на сайте ВОЗ. См. F84.5 Asperger’s syndrome: Excludes (исключаемые диагнозы) на с. 203. Дополнительно можете посмотреть раздел «дифференциальный диагноз» в статье СА. При синдроме Аспергера может быть обсессивное/компульсивное поведение, но, согласно руководствам ВОЗ, дополнительный диагноз ОКР при этом не ставится. На мой взгляд, здесь ошибка (нужны медицинские источники). — Mx. Mrak (обс.) 08:34, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Не знаю, ошибка или нет, может это какой-то специальный случай, но с тем, что для диагноза нужен авторитетный медицинский источник, согласен, проставил запрос. Track13 ^о_0 09:35, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, мы никогда не получим при жизни авторитетных медицинских источников на состояние здоровья любых людей (не только Тунберг). Это всё-таки считается частной информацией, которую человек обычно обнародует сам, иначе она остаётся (и должна будет преподноситься) на уровне догадок. Например, Трампу каких только диагнозов третичным анализом не приписывали, но это никогда не может быть внесено в статью в рамках биографии при его жизни. stjn 20:00, 26 сентября 2019 (UTC)
        • Это же не мешает нам желать этот источник =). А так согласен с мнение коллеги Кадош ниже, аттрибутировать и ок. Track13 ^о_0 20:50, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Я думаю, что эту ситуацию можно было бы описать, например, так: «Грета заявила о том, что у неё диагностированы синдром Аспергера, обсессивно-компульсивное расстройство и селективный мутизм, однако согласно клиническим описаниям и указаниям по диагностике ВОЗ при синдроме Аспергера может быть обсессивное-компульсивное поведение, но дополнительный диагноз ОКР при этом не ставится». Кадош (обс.) 17:56, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Поддерживаю, удачная формулировка. Mx. Mrak (обс.) 20:06, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Достаточно «По словам Тунберг, позже ей был поставлен диагноз — …». Мы не можем заниматься оригинальными исследованиями, даже если они очень простые. stjn 20:09, 26 сентября 2019 (UTC)
        • Это не является оригинальным исследованием. Кадош (обс.) 04:13, 27 сентября 2019 (UTC)
          • Это является хрестоматийным случаем оригинального исследования, точнее — оригинального синтеза, прям как в примерах правила. — Джек (обс.) 17:13, 27 сентября 2019 (UTC)

Оценки деятельности

Коллеги, предлагаю совместно улучшить раздел Оценки деятельности. На данный момент он состоит из критики и защиты от критики, но там, по сути, ни слова нет об одобрении деятельности. Конечно, тот же раздел премии говорит сам за себя, но, наверное, можно найти наиболее характерные положительные отзывы, которые прослеживаются у СМИ, политиков, общественности. Предлагаю следующую структуру изложения:

• Первая часть раздела будет посвящена положительным оценкам — по возможности в обобщающем виде.
• Далее внимание будет уделено и противоположным оценкам: «Не смотря на значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков, деятельность Греты получает противоречивые, зачастую и диаметрально противоположные оценки», и следом эта мысль раскрывается более подробно.
• Под конец вкратце упомянуть критику критики. MalemuteD (обс.) 15:43, 26 сентября 2019 (UTC)
• Да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого А можно конкретные предложения, что написать? Сейчас статья выглядит так, будто на Тунберг обратили внимание полтора маргинальных колумниста, а не как будто интернет о ней бурлит несколько месяцев. А разделение по разделам — это некритично. Викизавр (обс.) 18:47, 26 сентября 2019 (UTC)
  • На хорошую мысль навела меня участница Sleeps-Darkly — добавить в третью часть раздела следующую мысль: Многие СМИ отмечают, что содержание речей Греты непосредственно об экологии, как правило, не подвергается критике (что не относится к речам с броневичка про украденное детство или преступления против человечества). Предлагаю заинтересованным участникам помочь мне с поиском АИ - от них будем отталкиваться при поиске итоговой формулировки.
    Также, на мой взгляд, пока Грета не получила Нобелевскую премию, информацию о её выдвижении нужно перенести из раздела «Премии и награды» как раз в раздел «Оценки деятельности». MalemuteD (обс.) 19:41, 26 сентября 2019 (UTC)
• Если придётся вносить в раздел информацию о том, каким тройным агентом кто считает Тунберг, то это должно быть с конкретной атрибуцией на тех или иных людей и их позицию, а не общим и потому придающим чрезмерное значение мнениям преимущественно правых колумнистов (= оппонентов Тунберг) «многие на Западе и в России». Любая формулировка, которая будет внесена в статью, должна сначала обсуждаться, а потом только вноситься, как требует ВП:КОНС. stjn 19:56, 26 сентября 2019 (UTC)
  • «Многие» - цитата по BBC. В представленных источниках достаточно информации, чтобы формулировка "многие" без указания кого именно - журналистов, политиков или просто ЛОМов - присутствовала в статье. Вначале вас не устраивала авторитетность источников, затем авторитетность самих авторов в источниках, потом оказалось, что вас не устраивает ВЕС источников. А теперь вам не нравится формулировка.
    Пока не оспорите итог по авторитетности BBC - формулировка «многие» останется. MalemuteD (обс.) 20:10, 26 сентября 2019 (UTC)
    • «Русская служба Би-би-си» нам не главный авторитет по написанию статей, мы следуем в написании статей своим правилам (последний абзац в преамбуле). Если в статью вносится с 10 примечаниями утверждение про «многих на Западе и в России», то эти многие должны быть перечислены, а не приводиться аморфной массой. Мне никогда не нравилась формулировка, просто всё надо было обсуждать по порядку. Вам — надо обсуждать в соответствии с ВП:КОНС нормальную формулировку, чего вы почему-то никогда делать не хотите. stjn 20:14, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Предлагайте ваши формулировки фразы/раздела. Если найдём альтернативу варианту из BBC — конечно, добавим её. Пока BBC — лучшее, что у нас есть. MalemuteD (обс.) 20:23, 26 сентября 2019 (UTC)
        • Укажите, какие источники из 8 точно должны присутствовать в статье, и я смогу предложить свою формулировку (все 8 — на данный момент обеспечит перекос в другую сторону). Пока — только что-то подобное: «Австралийская колумнистка Хелен Дэйл, владелец американского консервативного издания The American Spectator Эмметт Тиррелл и российские колумнистки Юлия Латынина и Анна Виноградова обвинили Тунберг в том, что за её деятельностью стоят лоббисты и группы интересов». stjn 20:31, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Ситуация усугубляется ещё тем, что ваши 8 (не 10, извините) источников и Би-би-си подтверждают разные вещи. У Русской службы Би-би-си «многие не поверили» — цитата про разных пользователей (некоторых известных) Рунета, которые обильно процитированы в статье. TJ и Эсквайр идут туда же. Другие ваши источники кардинально о другом — о критике Тунберг теми или иными правыми колумнистами. Это всё в принципе не может быть сложено в статью как «многие не поверили» со ссылкой на Би-би-си, на вики-языке такое называется «оригинальный синтез».
      Пожалуйста, сформулируйте чёткую версию с нормальной атрибуцией (либо «по словам Русской службы Би-би-си, многие пользователи сети», либо «по мнениям …»), а затем будем обсуждать, как это внести в статью. stjn 20:22, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Все мои источники (вторичные констатируют наличие таких мнений, первичные - формулируют такое мнение) о том, что за Гретой стоят группы интересов или лоббисты. MalemuteD (обс.) 20:31, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Это вы предлагаете формулировки с атрибутированием на первичные источники — вроде Новой газеты или The American Spectator. А у нас уже есть вторичные источники, которые констатируют факт: «Многие высказывают мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели». И если у читателя возникнет сомнение — а действительно ли многие высказывают такое мнение? — то он сможет ознакомиться с текстом источников и убедиться - да, действительно.

И если вы внимательно ознакомитесь с первичными и вторичными источниками, то поймёте, что многие — это не пользователи интернета. Это публицисты, колумнисты, журналисты, телеведущие, и обычные пользователи интернета.

Вторичные источники:

• BBC: «Ее заявления вызвали бурю довольно противоречивых эмоций в интернете. Многие не поверили в искренность девушки и посчитали, что за ней стоят циничные лоббисты» (без указания, что это только в русскоязычном сегменте)
• Esquire: «В этой массе все громче звучат голоса тех, кто считает Грету Тунберг пиар-инструментом, с помощью которого лоббируются определенные (корыстные) интересы» (первоисточники как иноязычные, так и русскоязычные)
• TJ: «После эмоциональной речи в ООН на девушку обрушилась волна критики — за возраст, ментальное состояние и левую пропаганду… Однако многие соглашаются с Трампом и критикуют активистку. Тунберг обвиняют в пропаганде „радикальных“ взглядов на экологическую ситуацию и называют „политической пешкой“. Некоторые считают её жертвой жестокого обращения с детьми. Подобные аргументы сводятся к тому, что её используют взрослые для достижения собственных целей, а сама она ничего не понимает» (первоисточники как иноязычные, так и русскоязычные)
• Газета.ру: «Кто-то считает, что она — единственная, кто может заставить нас, наконец, начать заботиться о планете. Кто-то — что взрослые люди используют ребенка с расстройством аутистического спектра ради своих целей»

А перечислять в статье все первичные источники с атрибутированием — это доведение до абсурда.

MalemuteD (обс.) 21:52, 26 сентября 2019 (UTC)

• Коллега MalemuteD, на КОИ не было конкретных формулировок, обсуждение идёт, так что войну правок вы устроили совершенно зря. Я согласен с тем, что в статье есть перекос, но силой проталкивать своё мнение не стоит. Вы предложили своё видение, с ним несогласны, по ВП:КОНС нужно обсуждать, и не в комментариях к правкам. Я защитил статью на час, если кто-то продолжит отмены — получит блокировку. Track13 ^о_0 20:49, 26 сентября 2019 (UTC)

• Как известно, для поиска консенсуса нужно минимум двое заинтересованных участников. Создаю тему на ВУ. На мой взгляд, «итальянская забастовка», которая длится тут уже несколько месяцев, не сильно лучше войны правок. MalemuteD (обс.) 00:05, 27 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение в рунете

"Стокгольмская Дева". Блогеры переругались из-за Греты Тунберг https://www.svoboda.org/a/30185225.html (можно добавить в ссылки) Ybelov (обс.) 21:19, 26 сентября 2019 (UTC)

• Зачем? Всяких публикаций по персоне вагон и маленькая тележка, чем эта уникальна? Track13 ^о_0 21:22, 26 сентября 2019 (UTC)
  • А почему в статье должны использоваться только уникальные публикации? Кадош (обс.) 04:13, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Потому что статьи не должны представлять собой каталог ссылок, не стоит вставлять всё подряд, где упоминается персона. Вот я и спрашиваю, чем эта лучше тысяч других из гуглопоиска по СМИ. Track13 ^о_0 05:27, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Можно и в статью включить. Написать в ней раздел "Отношении к Грете Тунберг в России". Для раздела подойдут также публикации:

Артемий Троицкий https://echo.msk.ru/blog/troitskiy/2508207-echo/ Игорь Яковенко https://detaly.co.il/greta-tunberg-kak-test-dlya-planety/ Александр Скобов https://www.kasparov.ru/material.php?id=5D8DDDFF955CA Евгений Вильк https://www.kasparov.ru/material.php?id=5D8B49877475F Все эти материалы в защиту Греты и ее движения. Статьи противников могут поискать сами те, кто отноит себя к ее противникам. Ybelov (обс.) 11:44, 27 сентября 2019 (UTC)

• • • Я не думаю, что создание раздела исключительно с публикациями в защиту Греты будет конструктивно в текущих условиях. В разделе выше и на ВУ идёт обсуждение раздела «отношение к» в целом, нужно сначала это решить. Track13 ^о_0 11:57, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Вот еще Навальный высказался за Грету. Сказал, что, во всяком случае, ничего плохого она не делает. Но почему-то в России ее все ненавидят. И путинисты и либералы. Хотя именно в России ситуация с экологией аховая - с ее свалками, пластиковым мусором на пляжах, черным небом в Красноярске и т.д. Упомянул Саманту Смит и Катю Лычеву, но смешал их в кучу (Саманта, в отличие от Кати, была самостоятельная девочка). На видео с 54 минуты и до конца. https://www.youtube.com/watch?v=uidAgUoqML0&feature=youtu.be Ybelov (обс.) 19:33, 9 октября 2019 (UTC)

        Он-то каким боком к теме? Давайте ещё Галкина туда же. Далеко не уровня Гутерреша персонажи. — Volkov ^(?!) 19:42, 9 октября 2019 (UTC)

      • Я за то, чтобы отразить и мнения критиков Греты. Но сам искать эти мнения не буду. Ybelov (обс.) 19:35, 9 октября 2019 (UTC)

Для включения в статью

• Ответы на вопросы на пресс-конференции UNICEF после выступления в ООН (19:40-21:00, 21:30-22:55). Источник: официальный сайт UNICEF. — Volkov ^(?!) 23:37, 29 сентября 2019 (UTC)
• Казус Тунберг. Некоторые тезисы Это в Телеграме. Для включения в статью, безусловно, не подходит, но может помочь авторам взглянуть на предмет статьи отстранённо. Например, в статье указано, что Грета «… на саммите ООН по климату… выступила с эмоциональной четырёхминутной речью…»; а автор канала (который, возможно, Алексей Чеснаков) справедливо указывает, что следует говорить не об эмоциональности, а об агрессивности. Иначе авторы статьи уже начинают «обелять» эту Грету. Must-read.— Prostologin 1 (обс.) 08:20, 30 сентября 2019 (UTC)
• Деятельность Г.Т. привлекает всеобщее внимание по следующим причинам:

1. Она популяризует и озвучивает мысли многих, кто хотел бы, но не может это высказать по разным причинам. Связанные с крупными компаниями (в т.ч. политики) никогда не сделают что-либо, ограничивающее их рост. И как писал Менделеев, "использовать нефть как топливо - всё равно что топить ассигнациями". Тем не менее, мир продолжает это делать.
2. Политики сырьевых стран (таких как Россия), так же как и политики энергопотребителей (т.к. США) равно не заинтересованы в снижении расходования невозобновляемых ресурсов. Для России это чревато падением добычи и цены на нефть, последующим коллапсом путиномики. Отсюда крики наёмных СМИ.
3. Многое, не высказанное этим подростком, подразумевается. Сокращение использования минерального топлива вынудит увеличить долю СЭС, АЭС, ветровых и приливных, ГЭС. Таким образом, все люди делятся на тех, кому выгоден, и кому разорителен сценарий уменьшения выбросов.
4. Непонимание, нежелание понять, неприятие нового информационного мира, где любой школьник может за пару недель стать более известным и значимым, чем целый премьер (Т.Мэй). Мир изменился, и если мы это не понимаем - тем хуже для нас.

• Я полагаю, что примерно такие тезисы могли бы лечь в канву раздела "Апологеты и противники Греты Тунберг". Это не было бы безликими "отзывами", а структурированной информацией - кто за, против, и почему.--Diselist (обс.) 03:44, 7 октября 2019 (UTC)

  Тезисы, на мой взгляд, спорные. Есть также мнение, что экоэкстремизм тёмно-зелёных дискредитирует экологическое движение в целом. Об этом же примерно говорил и Арно, который активно поддерживает развитие экологичных технологий. Есть статья в ен-вики или погуглите "dark green" и "light green". — Volkov ^(?!) 12:04, 7 октября 2019 (UTC)

  • В принципе, это в канве есть: директора должны радеть за своё производство. Экологичные технологии это совсем не то, что энергосберегающие. Что же касается роста уровня жизни в Африке, это просто лицемерие: всё определяется быстрым ростом населения там, за которым следует целый ряд факторов (но катастрофичный рост населения тема другой статьи). Отрицать же, что деньги и прибыль являются действующим мотивом СМИ/политиков/магнатов, что можно верить их словам, когда дело касается прибыли - было бы непозволительной наивностью. --Diselist (обс.) 17:27, 7 октября 2019 (UTC)

  • P.S. И между прочим: улучшение медицинского обеспечения Африки (при прежней фертильности) и привело к сверхбыстрому росту населения с последующим его обнищанием. Арно вещает для идиотов, не способных сложить А и Б.--Diselist (обс.) 17:36, 7 октября 2019 (UTC)

    Энергосберегающие - это про экономическую выгоду, а экологичные - про сокращение выбросов, о котором говорит в том числе и Грета. Но тут есть и другие моменты: к примеру, про нефть - это не только из-за путиномики, хотя и из-за неё тоже. Вот если "прислушаться" к сторонникам Греты и закупить за много миллионов (своих же Россия не производит) кучу солнечных панелей и утыкать ими, например, весь Норильск, то уже через неделю без нефти, но зато с замечательными "зелёными" панельками в темноте и холоде погибнет больше народу, чем погибло при ядерной бомбардировке Хиросимы. Ну, или менее драматичный сценарий: закупить для муниципалитета на много миллионов бюджетных денег экологически чистые 100% электрические автобусы, которые уже давно благополучно используются во многих городах Европы. И попробуйте их завести в -40. Всё-таки Калифорния и Средиземноморье - не то же самое, что Заполярье. Что касается вашего последнего тезиса в списке выше, то дело, кмк, не в непонимании, а в том, что любой радикализм отторгается большинством обывателей, а экорадикалы дискредитируют и без того пока не слишком популярную (см. процент, получаемый экологическими партиями на выборах) идею в целом. Примерно так же, как национал-социализм и интернационал-социализм дискредитируют идею социализма и умеренно-центристкие политики в том числе и социалистического толка всячески стараются дистанцироваться как от одних, так и от других. Про корреляцию между медицинским обслуживанием и обнищанием давайте не будем здесь говорить, а то так можно договориться до очень нехороших вещей. И Арно не вещает для идиотов. Для идиотов вещает совсем другая сторона. Популизм, особенно радикальный популизм (любого толка), часто находит отклик в сердцах малообразованной толпы, к сожалению. Вы же это прекрасно знаете из истории. — Volkov ^(?!) 17:57, 7 октября 2019 (UTC)

• Как старому дизелисту, мне прекрасно известно, что улучшение экологичности (определяемой как выбросы CO, Cx, CxHy, NOx) любых по конструкции двигателей (ГТД, ДВС, ТЗА) неизменно приводит к снижению экономичности (то есть увеличивает выбросы CO2). Вы также совершенно путаете сбережение энергии и сбережение денег. :-(
• Россия в таком случае выкрутится за счёт новых АЭС и ветровых станций, поскольку перспективы солнечных электростанций на севере не радужные.
• Про электробусы Вы не совсем правы: в последние годы на автобусах применяют и натрий-серные батареи, совершенно нечувствительные к внешней температуре, а литий-ионные батареи (при определённом утеплении) работают в условиях Марса. Кроме того, имеется выбор контактного вида транспорта: электричка, метро, троллейбус, гиробус. И ещё: электробусы заводить не нужно, у них нет стартера.
• Относительно корреляции см ВП:ПРОТЕСТ. Цель вики - точность в любых вещах, а этика (ВП:ЭП) только для обсуждений.
• Популизм, по определению, это обещание быстрых благ без усилий. Тунберг ничего "кроме пота и слёз" в тяжёлой борьбе со змеиным клубком транснациональных компаний предложить не может. Вы опять, вольно или невольно, спутали терминологию.--Diselist (обс.) 18:30, 7 октября 2019 (UTC)

  Может, и путаю, но энергосберегающие технологии в долгосрочной перспективе направлены в том числе и на экономию денег (светодиодные светильники vs. лампы накаливания, "умные" дома и т.п.). Насколько мне известно, Tesla использует литий-ионные аккумуляторы как для легковых автомобилей, так и для автобусов. Как и китайский BYD. Полагаю, что и другие производители тоже. При слишком низких температурах они бесполезны. Стартера нет, но и на дохлом аккумуляторе далеко не уедешь. Контактный транспорт хорош там, где есть внешние источники электроэнергии достаточной мощности. С АЭС не всё так просто, особенно после Чернобыля и Фукусимы. Ветровые станции при -40-50 тоже сильно проблематичны. Корреляцию обсудим в другое время и в другом месте. Популизм тоже бывает разный - от пустых, но в общем-то безобидных предвыборных обещаний до ультраправого или ультралевого популизма с подстрекательством к радикальным действиям. В этом смысле экорадикалы ничем не лучше прочих ультрас. — Volkov ^(?!) 19:39, 7 октября 2019 (UTC)

  • Этот Ваш пост реалистичнее, хотя за Li-Ion и АЭС есть ещё нюансы. Но это оффтопик. Если будет калька статьи с энвики - никого не возмутит. Думаю, там многие думают как я. --Diselist (обс.) 20:21, 7 октября 2019 (UTC)

«лидеры мнения»

Рувики пишется на общепринятом русском языке. Выражение «лидеры мнения» в последнем отсутствует. Консенсус не может нарушать основные правила проекта, следовательно это выражение необходимо заменить общепринятым аналогом. basic (обс.) 12:26, 17 декабря 2019 (UTC)

• Абсолютно нормальное выражение, используемое, например, в БРЭ. MalemuteD (обс.) 13:11, 17 декабря 2019 (UTC)
• В сравнении с «лидерами мнения» «комментаторы» ещё и более нейтрально, поддерживаю. stjn 09:36, 20 декабря 2019 (UTC)

«Cовершенно бессмысленное замечание»

Stjn, а знаете, оно не бессысленное. Оно как раз объясняет, почему эти "забастовки" можно в некотором смысле называть забастовками, т.е. формой протеста. Вдумайтесь. Землеройкин (обс.) 10:50, 20 декабря 2019 (UTC)

Четыре психиатрических диагноза и масса противоречий

Селективный мутизм — это именно неспособность разговаривать в специфических социальных ситуациях, в которых от ребёнка ожидается необходимость разговора (противоречие: «По мнению Греты, селективный мутизм для неё означает, что она высказывается, только „когда считает, что это крайне необходимо, и сейчас — один из таких моментов“»). При этом диагноз селективного мутизма (по МКБ-10) никогда не ставится детям с синдромом Аспергера (или др. общими расстройствами развития). О том, что синдром Аспергера и ОКР также несовместимы, здесь уже обсуждалось. Далее, мнение Греты о том, что «видение мира в очень чёрно-белом цвете» — это дар, также является субъективным и не имеющим энциклопедической ценности (в психологии чёрно-белое мышление — это расщепление эго, что лишь прибавляет вопросов). Необоснованной является и привязка родителями черт характера (принципиальности и категоричности) к этому синдрому. На мой взгляд, в текущем виде психиатрическая часть биографии выглядит крайне недостоверной и бесполезной. Я бы вовсе удалила это нагромождение психиатрических диагнозов, раз до сих пор в статье нет ни единого авторитетного медицинского источника. — Микс Мракья (обс.) 16:30, 8 марта 2020 (UTC)

• Видимо девочке не везло с врачами, и ей сперва ставили то один диагноз, то другой. Так бывает при сложных расстройствах. Но тем не менее, диагнозы девочки даны согласно АИ. — Vetrov69 (обс.) 19:02, 8 марта 2020 (UTC)
  • В таком случае вопрос: кому и зачем нужен этот список взаимоисключающих диагнозов? Это то же самое, что написать: «диагностировали красную волчанку, язвенную волчанку, системную красную волчанку и склеродермию» (источник: газетные статьи). — Микс Мракья (обс.) 10:00, 12 марта 2020 (UTC)

Годфриди

Считаю, следующий фрагмент, написанный по Godefridi, Drieu Quand l’écologie politique embrigade les enfants (фр.). Contrepoints (30 января 2019)., следует удалить:

Дриё Годфриди из французского либертарианского издания Contrepoints подверг сомнению компетентность 15-летнего ребёнка «без развитого критического мышления» публично судить о преступлениях против человечества в связи с обвинениями Греты в адрес представителей нефтяной отрасли.

С одной стороны, это мнение малоизвестного автора в колонке мнений в малоизвестном издании, не привлекшее внимания других источников; его включение на правах мнения одного Годфриди, при наличии сотен таких мнений в колонках, нарушает ВЕС. С другой стороны, точка зрения о том, что у Тунберг нет критического мышления, это какая-то непопулярная, маргинальная точка зрения, вторичных источников про неё, в отличие от популярных теорий заговора про лоббистов за ней, нету, так что и для включения как точки зрения, независимой от Годфриди, оснований нет. Викизавр (обс.) 10:11, 26 июля 2020 (UTC)

Скандал в феврале 2021 года

Явно стоит добавить информацию об этом об этом пишут не только и не столько жёлтые СМИ, сколько и вполне нормальные. 176.192.184.164 14:37, 9 февраля 2021 (UTC)

В английской статье вообще написано про это: "On 3 February 2021 Thunberg tweeted[45] in support of the ongoing 2020–2021 Indian farmers' protest. Effigies of Thunberg were burned in Delhi by nationalist activists who were against the farmer protests. Greta Thunberg's tweet received criticism from the Indian Government which claimed that it was an internal matter.In her initial tweet Thunberg linked to a document which provided a campaigning toolkit for those who wanted to support the farmer's protest. This toolkit contained advice on hashtags and how to sign petitions but also included suggested actions beyond those directly linked to the farmer's protest. She soon deleted the tweet saying the document was "outdated" and linked to an alternative one "to enable anyone unfamiliar with the ongoing farmers protests in India to better understand the situation and make decisions on how to support the farmers based on their own analysis.".The 22-year-old Indian climate activist who edited the toolkit, Disha Ravi was arrested on 16 February". Так что можно просто тупо это перевести и дать ссылки на зарубежные, а не российские источники.188.35.7.224 03:29, 17 февраля 2021 (UTC)

Криптовалюта и Грета Тунберг

Она высказывалась хотя бы раз на тему об огромном вреде майнинга для окружающей среды? ИМХО, вопрос криптовалюты — лакмусовая бумажка для проверки зелёного активиста. Разглагольствовать о глобальном потеплении и озоновых дырах легко, а вот чтобы выступать против криптовалюты — нужно иметь огромную смелость. Сторонники Греты, прошу срочно раскрыть её мнение по данному вопросу. 78.140.205.196 13:39, 3 апреля 2021 (UTC)

• Грета прямо говорит, что слушать нужно не её, а учёных. Они уже высказались по этому вопросу достаточно (на майнинг идёт уже более 5% всего получаемого электричества, китай и сев.корея для этого жгут миллионы тонн угля). Кстати, создавшего статью Голдберга изрядно порадовал бы новый триумф её идей. — Хедин (обс.) 06:30, 18 июля 2021 (UTC)

Поддержка Газы и пропалестинские высказывания

Уважаемый Stjn, Вы второй раз отменили мою правку. Правка, во второй редакции, содержала следующее предложение: "20 октября 2023 года, во время израильской операции «Железные мечи», проводимой в секторе Газа в ответ на вторжение 7 октября палестинских террористов, Грета Тунберг заявила о поддержке палестинской стороны, призвав к прекращению огня и назвав действия Израиля «геноцидом», что вызвало ответную критику израильской стороны и её сторонников".

Будьте добры, объясните, что в данном предложении Вы считаете нарушением правил Википедии и какие изменения формулировки предлагаете. Desertdweller1983 (обс.) 04:50, 22 октября 2023 (UTC)

• ВП:СОВР, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. «во время израильской операции Железные мечи, производимой в ответ на вторжение палестинских террористов, Тунберг заявила о поддержке палестинской стороны [террористов?]» — это резко тенденциозная подача материала на грани диффамации с оригинальными исследованиями, которой не должно быть в статьях. Максимум, что может быть написано в статье, — «20 октября 2023 года Грета Тунберг опубликовала фотографию, посвятив один из своих пятничных протестов палестинцам в секторе Газа и призвав к прекращению огня в конфликте Израиля и Хамас». stjn 14:10, 22 октября 2023 (UTC)
  • Я сказал "палестинской стороны", почему Вы приравниваете всех палестинцев к террористам? Вот это точно диффамация. Я бы так не стал выражаться. Теперь сухие факты. В АИ указано, что Грета "выступила с поддержкой палестинцев и сектора Газа", что она "высказалась в поддержку Палестины и сектора Газа". Я пересказал это словами "заявила о поддержке палестинской стороны". Полагаю такую передачу информации корректной и лишённой тенденциоза.
  • Важно, что Грета не в первый раз занимается пропалестинским активизмом. Она не только экоактивистка, но и пропалестинская активистка, как бы мы к этому ни относились. Кстати, израильские экоактивисты не в восторге от этого факта. Давайте обсудим, как рассказать об этой грани её деятельности спокойно и без метания копий. Наши взгляды по БВК могут отличаться, но значимые факты должны быть отражены. Вы предложите взвешенный текст или мне предложить? Desertdweller1983 (обс.) 15:45, 22 октября 2023 (UTC)
    • Ваш нагруженный текст так читается, что она поддержала террористов, учитывая, что прошлые предложения говорят о палестинских террористах, устроивших нападение. Я уже предложил взвешенный текст выше. stjn 15:51, 22 октября 2023 (UTC)
      • Ваш текст не отражает ни предыдущий пропалестинский активизм Греты, ни реакции на этот активизм. Вы также забыли упомянуть, в ответ на что проводится операция Израиля, которую Грета назвала "геноцидом" и потребовала прекратить. Можете устранить эти белые пятна, или мне предложить формулировку? Desertdweller1983 (обс.) 16:14, 22 октября 2023 (UTC)
        • Про потребовала прекратить написано, про операцию Израиля и геноцид — это вы уже на три степени абстрагируетесь, «поделилась в Инстаграме постом, в котором другая группа называла действия Израиля в Газе геноцидом» ≠ «лично назвала геноцидом», а первая версия по ВЕС не проходит. Можно про прекращение огня как-то иначе написать, но уж точно не «операция в ответ на действия палестинских террористов». stjn 20:23, 22 октября 2023 (UTC)
          • Да, согласен, «поделилась в Инстаграме постом, в котором другая группа называла действия Израиля в Газе геноцидом» ≠ «лично назвала геноцидом». Грета всего лишь поддержала и распространила лозунг, что Израиль устраивает «геноцид» и поддакивала тем, кто называл действия ЦАХАЛа «военными преступлениями». Ну и привела список антиcионистских и крайне левых организаций для поддержки (Adalah Justice Project, Jewish Voice for Peace - сторонники BDS, а также IfNotNow - борцы с израильским «апартеидом» и «оккупацией»). Ну и собственно знаменитая фотография с лозунгами за Газу и Палестину, и забастовка «за Палестину», и контекст всего этого. Всё это подробно отражено в АИ.
          • Раз Вы не пишете взвешенный текст о пропалестинском активизме Греты, придётся, очевидно, мне написать. Desertdweller1983 (обс.) 22:36, 22 октября 2023 (UTC)
            • Надеюсь, ваш ВП:ПРОТЕСТ по поводу отмены ваших протестных и ненейтральных правок останется пока что на СО, а не в статье. Третье нарушение СОВР будет отменено точно так же, как первые два. stjn 23:01, 22 октября 2023 (UTC)
              • На мой взгляд, я не нарушаю здесь ВП:СОВР. Мои правки не были протестными или в существенной мере ненейтральными. Было бы гораздо конструктивнее, если бы Вы разумно отредактировали мой вклад вместо того, чтобы дважды отменять его полностью и предлагать в качестве альтернативы несколько скупых слов, из которых вычищены и контекст, и реакция на этот активизм. Desertdweller1983 (обс.) 06:25, 23 октября 2023 (UTC)
              • Давайте попробуем договориться. Сейчас в статье появилось упоминание о событии в следующей форме: "В октябре 2023 года Грета Тунберг выступила против военных действий Израиля в секторе Газа и поддержала палестинцев". Остаётся неясно: (1) дата; (2) что за военные действия; (3) реакция на выступление Греты.
              • Предлагаю следующую формулировку: "20 октября 2023 года Грета Тунберг выступила против военных действий Израиля в секторе Газа, проводимых в ответ на вторжение 7 октября, и поддержала палестинцев, что вызвало критику израильской стороны". Вас устроит такая формулировка? Вы усматриваете в ней какие-либо нарушения правил Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 12:02, 24 октября 2023 (UTC)

Итог

ВП:СОВР требует максимально осторожно формулировать утверждения, потенциально порочащие ныне живущих людей, в том числе не писать так, чтобы это могло читаться, будто человек поддержал террористов, если высококачественные источники явным образом этого не пишут. Я посмотрел как про спор вокруг высказываний Тунберг пишут высококачественные СМИ — Deutsche Welle, The Guardian, Forbes — там ничего про поддержку ей террористов из ХАМАС нет, зато там пишут, что Тунберг поддержала именно палестинцев («in support of people in Gaza», «post supporting Palestinians»), так что добавлять про террористов в викистатью не следует. Викизавр (обс.) 21:05, 27 октября 2023 (UTC)

• Викизавр, прошу уточнить, как это касается последней предложенной мной в этой ветке формулировки? Я как раз написал, что Грета поддерживает палестинцев, а не террористов. Нельзя ни в какой форме упоминать причину проведения Израилем военных действий, иначе будет нарушен ВП:СОВР? Desertdweller1983 (обс.) 15:58, 28 октября 2023 (UTC)
• @Wikisaurus, я предложил формулировку "20 октября 2023 года Грета Тунберг выступила против военных действий Израиля в секторе Газа, проводимых в ответ на вторжение 7 октября, и поддержала палестинцев, что вызвало критику израильской стороны". Вы написали в ответ, что, исходя из ВП:СОВР, "добавлять про террористов <...> не следует". Поскольку слово "террористы" в предложенной мной формулировке не звучит, я попросил уточнить, как Ваше подведение итога относится к предложенной мной формулировке? Нельзя упоминать причины, по которой Израиль проводит военные действия, даже в двух нейтральных словах, иначе будет нарушен ВП:СОВР? Надеюсь, что Вы не это имели в виду. В противном случае мы придём к описанию боксёрского матча в стиле "Мохаммед Али избил Эвандера Холифилда, несчастный потерял сознание". Desertdweller1983 (обс.) 05:39, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега @Desertdweller1983, да, вполне, это есть в источниках выше и я добавил это в статью. Коллега @Stjn, у вас нет возражений против такого варианта? Викизавр (обс.) 11:42, 1 ноября 2023 (UTC)
    • Да, есть: размытое «вызвало критику израильской стороны» странно, + «вторжение ХАМАС», а не просто «вторжение». stjn 13:02, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Насчёт «вызвало критику израильской стороны». Речь идёт, например, об открытом письме Грете Тунберг ста израильских экоактивистов и исключении Греты Тунберг из образовательной программы Израиля. Я постарался выразить всё это как можно мягче словами «вызвало критику израильской стороны». Если Вы находите мою формулировку размытой, предложите, пожалуйста, более точный вариант. Desertdweller1983 (обс.) 14:41, 1 ноября 2023 (UTC)
      • @Stjn Коллега, я обратился к Вам выше 4 суток назад; буду признателен, если Вы, в случае несогласия с предложенной мной формулировкой, предложите альтернативную. Desertdweller1983 (обс.) 15:53, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Я не считаю, что вообще нужно отражать в статье критику этого заявления, любое заявление Тунберг априори вызывает критику. Тем более в размытом варианте «кто-то тамы покритиковали». Про исключение из образовательной программы можно более конкретно написать, как в англоВП сейчас сделано. stjn 20:25, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Если я пишу подробно, для Вас это нарушает ВЕС. Если я пишу в двух словах, Вы говорите, что это размыто. Теперь Вы говорите, что критика 100 израильских экологов не значима, поскольку Тунберг всегда критикуют, что бы она ни говорила. По такой логике можно удалять из статей Википедии всю критику Израиля со словами "Израиль всегда ругают, что бы он ни делал". Desertdweller1983 (обс.) 00:30, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Критика была и со стороны австрийского и немецкого подразделений Fridays for Future. См. также DW и Ynet. Не вижу причин ни для демонизации Тунберг, ни для наделения её иммунитетом от упоминания критики (что было бы цензурой). Предлагаю добавить следующее предложение: "Это вызвало критику, включая заявления со стороны части экозащитного сообщества Германии и Австрии и открытое письмо 100 израильских экозащитников; Грета Тунберг была исключена из образовательной программы Израиля". Desertdweller1983 (обс.) 08:43, 5 ноября 2023 (UTC)
          • @Stjn Коллега, 4 суток назад я предложил формулировку, на мой взгляд, точную и краткую. Буду признателен, если Вы ответите. Я по-прежнему пытаюсь с Вами договориться. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 9 ноября 2023 (UTC)
          • @Stjn, Коллега, Вы продолжаете игнорировать меня, что неконструктивно и блокирует возможность достижения консенсуса. Между тем количество и резкость пропалестинских высказываний Греты Тунберг продолжают расти. Как я писал выше, "она не только экоактивистка, но и пропалестинская активистка". Увеличивается разрыв между значимыми фактами по этому активизму, имеющимися в многочисленных АИ, и тем, что отражено в статье. Кроме того, упоминание об пропалестинском активизме Тунберг находится в разделе "Экологический активизм", что вообще неправильно и неэнциклопедично. Считаю всё более необходимым выделение небольшого раздела "Палестино-израильский конфликт" или "Другой активизм", чтобы выделить пропалестинское направление в активизме Тунберг. Ответьте, пожалуйста, есть ли у Вас обоснованные возражения? Desertdweller1983 (обс.) 20:38, 13 ноября 2023 (UTC)
            • Вы можете показать какой-либо продолжительный интерес к заявлению Тунберг насчёт конфликта в Газе? Потому что пока что вы никак не показали, что нарушение ВП:ВЕС в статье будет как-либо востребовано. Я повторю, что я не против уточнения про израильскую обрпрограмму — но ссылки на какие-то письма экоактивистов абсолютно ни за чем в статье не нужны. И да, случайный демонстрант, который с ней не согласен, этого продолжительного интереса не покажет. stjn 20:42, 13 ноября 2023 (UTC)
              • 1. Сначала про ВП:ЗФ. Мнение одного демонстранта не значимо. Мнение лидеров немецкого и австрийского Fridays for Future значимо для статьи о Грете Тунберг, поскольку (1) Тунберг основала это движение; (2) их заявления несогласия упоминаются в целом ряде АИ. Мнение 100 израильских экоактивистов значимо, поскольку также упоминается во многих АИ.
              • 2. Теперь про ВП:ВЕС. Упоминание значимого факта может быть нарушением ВП:ВЕС только в том случае, если факту уделено непропорционально много места, приведено множество излишних подробностей. Кратко упомянуть значимый факт по обсуждаемому вопросу, приведя ссылку - никоим образом не нарушает ВП:ВЕС.
              • 3. Большой интерес к заявлениям Тунберг вокруг конфликта в Газе, безусловно, есть. О них написали уже все ведущие СМИ - от мировых до региональных. По какому правилу Википедии я должен доказывать Вам продолжительность такого интереса, чтобы получить право нейтрально и взвешенно писать о значимом факте?
              • 4. Вы не ответили на мой вопрос о выделении палестинской темы в отдельный небольшой раздел в связи с тем, что это явно не часть борьбы с изменением климата. Повторяю вопрос: есть ли у Вас обоснованные возражения против того, чтобы выделить палестинскую тему, убрав её из раздела "Экологический активизм"? Desertdweller1983 (обс.) 22:28, 13 ноября 2023 (UTC)
              • @Stjn Коллега, Вы опять ушли из разговора, на этот раз на 8 дней. Эта тактика затягивания продолжается уже месяц. @Wikisaurus Коллега, две мои правки были отменены и было обещано отменить третью. С аргументами в руках, вежливо, я пытаюсь договориться о внесении мизерной правки в течение месяца. Меня вполне устроит краткая формулировка "Это вызвало критику со стороны части экозащитного сообщества Германии, Австрии и Израиля; Грета Тунберг была исключена из образовательной программы Израиля", а также выделение палестинской темы в отдельный мини-параграф. Усматриваете ли Вы здесь какое-либо нарушение правил Википедии или попытку очернять, травить, демонизировать современника? Desertdweller1983 (обс.) 22:07, 21 ноября 2023 (UTC)