Обсуждение:Трансперсональная психология/Архив/2010-2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Cтатья требует значительной переработки[править код]

Изучил содержание статьи и пришел к выводу что тут работать и работать. Начиная с опеделения (транперсональная психология исследует трансперсональные аспекты психики) и далее по тексту есть более чем сомнительные заявления. Катастрофически не хватает источников. Читатель должен поверить на слово о том, что Фрейд является одним из основателей трансперсональной психологии? Хотелось бы более одной ссылки на статью, недостопную для чтения. Ссылка на "психологическую энциклопедию" Корсии тоже не поясняет ситуации, т.к статей по персоналиям там нет, как нет никаких упоминний об основателях ТП. Вообще, имен много и не по делу. Либо подтверждайте, либо не впихивайе их. Возможно, стоит оставить что-то типа основных представителей с описанием их вклада в ТП и все?
К заявлениям о том, что ТП интегрирует в себе психологию и квантовую физику без пояснений и АИ могу отнестись только как к шутке.
Добавил от себя небольшую часть к общим сведениям.
Хотелось бы увидеть описание конкретных механизмов или эмпирических исследований.
Давайте подумаем что еще можно сделать чтобы улучшить статью. 83.237.108.221 19:46, 15 июня 2010 (UTC) Борис

Уровень важности в проекте ПиП[править код]

  • Я непременно поинтересуюсь, отчего эта статья в нашем проекте (вдруг?) приобрела такую категорию важности (высшая). Это странно. _Akim Dubrow 18:57, 6 марта 2011 (UTC) — дополнительно замечу, что высокая важность статьи в проекте не означает важности самой концепции. Это могла быть сделано просто, чтобы за ней присматривать, поскольку проект Неакадемические исследования ее не отслеживает, например... Высшую я, конечно, снял. Теперь надо обсудить. Тот участник, что её ставил -- один из немногих, кто активен в ПиП. _Akim Dubrow 03:44, 7 марта 2011 (UTC)
    • Докладываю: пока у нас КОНС в том, что все направления психологии, школы, etc., как минимум, имеют "высокую" важность. Данное направление значимо, по крайней мере, исторически: именно по авторитетности изначальных авторов и изначальному резонансу. К чему оно сейчас пришло, этого уже не изменит. Dixi. _Akim Dubrow 00:17, 10 марта 2011 (UTC)

Рекомендации по списку ссылок[править код]

Если кому-л важен список сайтов и ссылок в статье, рекомендую проработать, оставив значимые и составив описания. См. тж. требования ВП:ВС. Я сегодня этот список спас (при этом в нём обнаружился 1 СПАМный сайт), но второй раз спасать уже не буду. Поимейте в виду :-) _Akim Dubrow 00:21, 10 марта 2011 (UTC)

В статье явный избыток внешних ссылок. Особенно это касается русскоязычных сайтов безусловно рекламного характера. Достаточно оставить ссылки на крупнейшие организации и значимые первоисточники. Маркандея 10:29, 10 марта 2011 (UTC)
Я, собственно, надеялся в том числе и на Вас! Поскольку Вам предмет интересен и, в отличие от меня, понятен, -- правьте же смело! И зачем Вы забываете про ВП:РАВНЫ? Я не "модератор" тут, просто приглядываю за статьёй, пока в ПиП маловато участников, и пока Вы не расслабитесь после конфликта =) Потом надеюсь переложить на Вас это дело. _Akim Dubrow 10:43, 10 марта 2011 (UTC)
Я ни о чём не забываю — просто мне интересен предмет статьи, а не борьба за или против чьей-то рекламы. Но, чтобы не пустословить, убрал несколько лишних ссылок. To be continued... Маркандея 11:24, 10 марта 2011 (UTC)

Ув. участники! Обратите внимание на как надо оформлять ссылки (правка Q Valda. И, самое главное: постарайтесь упомянуть эти сайты в тексте статьи, тогда их никто никогда не снесёт же! см. ВП:ВС (и, в частности базовый принцип, что ВП -- не каталог ссылок; так что сносящие в чем-то правы!) _Akim Dubrow 18:53, 14 марта 2011 (UTC)

Шутливое[править код]

Посмотреть шутливое
Просто -- процедура согласования, что я предлагал Вам с явным "борцом" сейчас-то не нужна. ВЫ -- разбираетесь в предмете, и можете отличить СПАМ от неспама, а я -- только в очевидных случаях. В "ваших" интересах же выправить список, чтоб его не снёс мимокрокодил какой-нть. Я затем и написал призыв выше, и шаблон поставил.

Короче, так: Я, милостью Джимбо, Участник Википедии, — назначаю вас Добросовестным Участником. Постарайтесь оправдать доверие! :-) При этом поручаю Вам, в числе прочего, руководствуясь Св. НТЗ, Св. АИ и Св. ПС, заботиться о статье про ТП, во имя Св. ВСЕ, Св. ПДН и Св. КОНС, Аминь! И да устрашатся негодные ДЕСТ и ВАНД!

Как-то так®™. И, ради всего святого, -- у меня масса работы же, а ещё масса "нужной" ерундистики! =) Спасибо, что отвлекли на время, но давайте закругляться уже? _Akim Dubrow 11:50, 10 марта 2011 (UTC)
с явным "борцом" Конечно, давайте пропагандировать маргинальные идеи, в этом же нет ничего плохого. По что акупунктуру с астрологией обидели? Явно заговор ученых, стремящихся скрыть правду от народа. ptQa 12:35, 10 марта 2011 (UTC)
Уважаемый участник: правки Маркандея, в отличие от Ваших (разрешите, я не буду приводить тут все диффы?) наглядно показывают всю разницу в ваших с ним подходах. Простите, что я назвал Вас "борцом" (но ПДН!), у меня не всегда есть время и силы подбирать научно взвешенную атрибуцию на страницах обсуждения, а не только в текстах статей. С учётом этого прошу понять меня и извинить. _Akim Dubrow 13:05, 10 марта 2011 (UTC)
Окей. У меня к вам претензий нет. Но согласитесь когда участвуют 2 стороны, а называют "борцом" лишь одну, причем когда вы сами делали участнику Маркандея замечания("доморощенные борцы"), то это не совсем корректно. В общем закроем эту тему. ptQa 13:50, 10 марта 2011 (UTC)
Спасибо большое. В скобках поясню, что эпитеты, употребляемые в процессе конфликта имеют совсем другое значение, чем когда их употребляет незаинтересованная сторона. Полагая себя таковой, я и позволил себе некую вольность, возможно излишнюю, учитывая, что Вы ещё не вполне ознакомились с ВП:ПДН. Именем Джимбо, благословляю Вас и дальше трудиться на благо проекта Википедия, приобретая опыт и принося всё больший Св. Вклад в наше общее дело! И да пребудет с Вами Сила, юный падаван! _Akim Dubrow 14:07, 10 марта 2011 (UTC)

Серьезное[править код]

Обр. внимание, что список ссылок явно избыточен. Рекомендую ознакомиься с ВП:ВС и постараться упомянуть орг. и издания прямо в тексте статьи. Это общая практика борьбы с ВС =) _Akim Dubrow 21:18, 18 марта 2011 (UTC)

Список персоналий и лит-ры[править код]

Я рекомендовал бы снять либо неописанных ВП персоналий, либо ссылки на соотв. несделанные статьи, либо можно сделать ссылки на статьи анг-версии с ссотв. пометкой.

  • Повторно обращаю внимание авторов на обилие красных линков. Особенно в списке персоналий. Не устаю повторять прежние рекомендации. И вообще: давайте сделаем статью лучше и будем ей гордиться? :-) Мог бы помочь со ст. Психоделики (близкая мне область) и даже, в некоем времени, написать психофармакология. _Akim Dubrow 06:58, 26 марта 2011 (UTC)
Поддерживаю данные рекомендации. Сам же следую Вашему совету вносить правки дозированно. Маркандея 10:43, 26 марта 2011 (UTC)
Ну -- я-то имел в виду смысловые правки ,) а насчет линков, наверное, надо наоборот, массированно? Впрочем, не буду лезть Вам под руку... _Akim Dubrow 11:03, 26 марта 2011 (UTC)

Кроме того, ссылки на книги, не описанные в ВП (а-ля Психология будущего) явно излишни. _Akim Dubrow 22:36, 20 марта 2011 (UTC)

Под угрозой раздел "Общие сведения"[править код]

Там многовато "нет АИ", уже 4-ю неделю... Какой-нить энтузиаст может вынести. А подобрать источники там не оч. трудно, по психоделикам я (ну, не ахти какие) минут за 10 нарыл... _4kim Dubrow 05:39, 2 апреля 2011 (UTC) P.S. Еще 1 нарыл, получше! =)

О шаблоне "достоверность"[править код]

Предлагаю обсудить, насколько проверена достоверность изложенных данных, и нужен ли данный шаблон (при наличии шабл. НТЗ и "противоречие"). _4kim Dubrow 16:15, 2 апреля 2011 (UTC)

Так что, возражений нет? Убираем? _4kim Dubrow 16:16, 4 апреля 2011 (UTC)

Хотел было согласиться, но всё усложнилось в моменте. Маркандея 19:46, 4 апреля 2011 (UTC)

Споры о научности статьи[править код]

  • Очень похоже на "альтернативную науку", стоит ли писать о ней как о направлении психологии? 92.36.12.172 01:30, 24 января 2011 (UTC) Разумный человек
    • Это зависит от того, что говорят авторитетные психологи по этому вопросу (возможны разные варианты. см. ВП:МАРГ
  • Потребовал указать АИ ({{подст:АИ}}) Fractaler 09:10, 24 января 2011 (UTC)
  • "Альтернативные" ученые считают своим долгом записать трансперсональную психологияю в науку, но это не соотвествует фактам. Более того, пытаются изменить определение слова, на свое. Мнение научного сообщества первично, мнение отдельных энтузиастов неавторитетно, и не должно выдаватся за истину. Можно закрыть статью на редактирование без премодерации? PtQa 16:19, 5 марта 2011 (UTC) ptQa
    • Чтобы поменять определение в преамбуле статьи Вы должны привести подтверждения этим фактам. Информация должна быть проверяема. Как проверить, что мнение сообщества именно такое, как Вы говорите? Что значит закрыть статью? Что такое премодерация? Не совсем понимаю :-) _Akim Dubrow 19:02, 6 марта 2011 (UTC)
      • Понял, сейчас я в поиске таких источников. А поповду закрытия статьи, я просто недавно в проекте и не был в курсе как решаются такие спорные вопросы. И, если, честно пребываю в шоке от дебатов вокруг гомеопатии и прочих. Не думал что у "альтов" столько защитников. ptQa 21:19, 6 марта 2011 (UTC)
        • Привыкайте :-) Им же тут мёдом намазано. Про спорные вопросы объясню: они решаются при помощи ВП:КОНС, в общем случае. Но есть уже давно и многократно пройденные дебаты, рез-ты к-рых превратились в правила. Вообще тут все делается при мирном сосуществование участников. Какие-бы то ни было адм. действия применяются очень редко, и чаще всего именно в случае войн. Особенно редко бывают наказания. Даже предупреждение о нарушении ("обратите внимание, Вы нарушили правила. Постарайтесь так не делать, иначе Вас могут наказать.") считается тяжёлым и обидным наказанием :) есть причины. Удачи, живите дружно! _Akim Dubrow 21:35, 6 марта 2011 (UTC)
  • Трансперсональная психология была создана именитыми западными учёными, внёсшими значительный вклад в мировую науку. В частности, Абрахам Маслоу был президентом Американской психологической ассоциации. Поэтому мнения отдельных доморощенных борцов со лженаукой вряд ли вообще заслуживают упоминания в данной статье. Маркандея 10:26, 6 марта 2011 (UTC)
    • В принципе, не имеет значения, кто создал ТП, "хоть Иисус Христос" =) Имеет значение, что психологи говорят сейчас об этом направлении. И самое главное: у нас принято вести себя корректно. Как должны вести себя участники проекта, Вы можете узнать, если посмотрите на ссылку ВП:ЭП. Не надо обзывать других "доморощенными борцами", это может быть обидно. Чьи-то мнения действительно не заслуживают упоминания в статье, если это не опубликованные мнения психологов. _Akim Dubrow 19:10, 6 марта 2011 (UTC)
  • И где же ссылки на цитируемые жерналы подтверждающие это? ptQa 11:21, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
  • Общеизвестные факты не нуждаются в подтверждении. Или Вы берётесь доказать, что А. Маслоу не был учёным и не был президентом Американской психологической ассоциации? Маркандея 11:53, 6 марта 2011 (UTC)
  • Я вам ничего доаказывать не должен. Это вы должны предоставить ссылки на источники. Более того если А.Маслоу поддерживал это псевдаучное учение, это не делает его менее лженаучным. Если же для вас мнение к.ф.н. Климов не является авторитетным то вот что пишет д.ф-м.н академик РАН Э.П. Кругляков в статье (ссылку на оф. сайт РАН добавил в статью) :
«Учёные» с большой дороги-2. — Москва: Наука, 2005. — 336 с. — ISBN 5-02-034942-9

значительное внимание уделено в монографии анализу третьего элемента триады - мистицизма. Её родословную Ю.М. Сердюков ведёт с античности, когда впервые было осуществлено противопоставление идеи и материи. В средневековье оно получило дальнейшее развитие, приобрело вид психофизического дуализма. Убеждение в существовании особого измерения реальности, параллельного природе, служит мировоззренческой основой мистицизма. В наши дни мистицизм наиболее активно и даже, пожалуй, агрессивно пропагандируется сторонниками трансперсональной психологии. По их мнению, в трансперсональном опыте (в опыте мистического приобщения к Универсуму) человеку непосредственно открываются все горизонты бытия - от элементарных частиц до Галактики. Чтобы такое приобщение стало возможным, трансперсональная психология наделяет как Универсум в целом, так и его локальные проявления свойством сознательности. Трансперсональная психология весьма недвусмысленно претендует на статус науки, более того, на статус истинной теории, опровергающей построения традиционной психологии, но на деле оказывается одной из форм паранауки. В научной психологии для объяснения содержания мистических переживаний не требуется привлечения гипотезы о существовании запредельных сущностей. Именно поэтому научная психология не признаёт за переживаниями мистика никакой иной реальности, кроме реальности преднамеренно изменённого сознания. Искать в мистических озарениях какое-то объективное содержание - это то же самое, что заниматься поисками чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Трансперсональная психология стремится придать себе известную респектабельность, активно апеллируя к данным естествознания. Но сами эти данные трактуются ею неадекватно, некорректно, предвзято, не в соответствии с духом и смыслом науки.

ptQa 11:58, 6 марта 2011 (UTC) ptQa

  • В общем войну правок я начинать не хочу, ознакомьтесь с научной методологией и поймете почему САБЖ считается псевдонаукой. ptQa 12:05, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
  • Доказывать Вы должны не мне, а администраторам Википедии. А. Маслоу не просто поддержал это течение в науке, он создал его вместе со своими единомышленниками-учёными. Кругляков не является специалистом в психологии, поэтому его мнение нерелевантно, и то, что Вы этого не понимаете, говорит о Вашем незнании научной методологии. Отказ от войны правок с Вашей стороны похвален, но это не снимает с Вас ответственности за внесение нерелевантных источников. Маркандея 12:14, 6 марта 2011 (UTC)
    • Не надо ничего доказывать администраторам. ВП:ВСЕ ВП:РАВНЫ. Вам нужно договориться между собой, как редактировать статью, потому что вам придётся делать это совместно (разве что кто-то справится так нарушить правила, что ему придётся уйти, но это вряд ли). Чтобы избежать войны правок вам лучше по спорным вопросам заранее договариваться, например: как определять авторитетность источника, применяя правила именно к этой статье.
    • Вообще же, я советую делать так: 1) вносите правки дозированно 2) если не согласны с правкой, напишите здесь, на странице обсуждения, почему, и откатите правку 3) договаривайтесь _Akim Dubrow 19:23, 6 марта 2011 (UTC)
  • Насчет нерелевантных источников не согласен. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК входит в список Список_научных_журналов_ВАК_Минобрнауки_России_с_2010_года, однако вы предоставляете ссылки на сомнительные порталы в интернете, я поменяю свое мнение, если вы предоставите столь же авторитетный источник, тогда разберемся ptQa 12:34, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
  • Fontana, David, на котрого вы ссылаетесь, согласно английской вики, вообще научных степеней не имеет. И не нужно называть людей, которые защитили диссертацию "доморощенными борцами со лженаукой". А статья на сайте psychotherapyuk.com, на которую вы ссылаетесь, даже не имеет автора. И это ваши АИ? ptQa 14:46, 6 марта 2011 (UTC)
    • Вообще, лучше обсуждать каждый спорный источник отдельно (а еще лучше сначала согласовать, по каким признакам определять), иначе можно до посинения спорить будет. _Akim Dubrow 19:23, 6 марта 2011 (UTC)
      • Паранаука это не псевдонаука, хотя они зачастую и пересекаются. Думается, если найти ещё несколько классифицирующих серьёзных авторитетных источников в дополнение к Круглякову (чтобы не заниматься персональной атрибуцией суждений), и можно такую классификацию вносить в преамбулу. --Q Valda 22:33, 6 марта 2011 (UTC)
      • Вот уж не предполагал, что возникнет такая бурная дискуссия. Трудно даже сразу сориентироваться - кому и на что отвечать. Пожалуй, начну с этики.
        1. Использованное мной выражение "отдельные доморощенные борцы со лженаукой" не было нацелено на оскорбление чьих-либо чувств, а всего-навсего описывало авторов двух источников в преамбуле с точки зрения их неавторитетности в психологии. То есть они, в отличие от основателей трансперсональной психологии, не являются международными научными авторитетами, а знакомы только узким кругам в России. И это выражение гораздо более корректно в данном случае, чем характеристика участником ptQa учёных-трансперсональщиков как "энтузиастов" и "альтов".
        • Не надо оправдываться, Вас никто ни в чём не обвиняет. я посоветовал Вам избегать резких формулировок, потому что 1) они повышают "накал страстей", а мы тут собрались для конструктивной работы. _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
        1. По поводу "Доказывать Вы должны не мне, а администраторам Википедии". Так я сформулировал необходимость выполнять правила Википедии всеми участниками и указал на лиц, осуществляющих контроль за соблюдением правил Википедии. Если кому-то непонятна моя формулировка, в правилах всё расписано подробнее и яснее.
        • Никакие особые "лица" не "осуществляют" тут контроль за соблюдением правил правок статей. Прочитайте правило ВП:РАВНЫ, там хорошо об этом сказано (пожалуйста, не воспринимайте мои советы, как "указания сверху": тут никто не цепляется к новичкам, я стараюсь помочь Вам (и Вашему оппоненту!) войти в курс норм. работы. Т.е., я хочу сказать: не надейтесь, что на более опытных участников можно переложить работу по достижению ВП:КОНС с оппонентом. Научитесь находить его самостоятельно, и как можно скорее, это Вам же поможет в дальнейшей работе (если Вы сюда надолго и всерьёз). _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
      • Теперь насчёт "не имеет значения, кто создал ТП, "хоть Иисус Христос". Это как раз имеет значение, поскольку возможна ситуация, когда наука постепенно превращается в псевдонауку (или наоборот). Так что нужно чётко обозначить научный авторитет как основателей ТП, так и их учеников.
        • Да, это важно. Но к атрибуции ТП как науки/околонауки или псевдонауки это отношения не имеет. Важно, что авторитеты говорят _сейчас_. И вот ещё рекомендация: эта атрибуция -- очень долгий, серьезный и запутанный спор (у меня лично нет мнения, я не ориентируюсь в предмете, но вижу общее положение дел). Поэтому советую вам с оппонентом(ами) отложить этот вопрос вообще на потом, разберитесь сперва в частных вопросах, заодно подучитесь. В принципе, Вы могли бы предложить написать пока нечто вроде: "в настоящее время точная атрибуция ТП как науки/пн/лжн с точки зрения Википедии неясна, этот вопрос дополнительно изучается" (и может быть добавить даже "на стр. обс. есть подробности". :-) хотя сам не знаю, наск. это допустимо (по мему личному -- так вполне). _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
      • Относительно источников. Поскольку статья именно о психологии, приоритет должен отдаваться именно источникам по психологии или по смежным научным дисциплинам. Мнения специалистов в других отраслях науки в данной статье могут быть дополнительно приведены ниже. Иначе мнение физика Круглякова в преамбуле придётся противопоставлять мнению физика Фритьофа Капры и т. д., и тогда преамбула разрастётся до размеров статьи. Полностью согласен, что каждый источник следует обсуждать отдельно.
      • Антинаучные элементы в ТП могут быть подробно описаны в разделе "Критика", но не следует преувеличивать их значение в преамбуле. Маркандея 23:29, 6 марта 2011 (UTC)
        • По этому вопросу не ко мне. _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
        • Их не только надо упомянуть в преамбуле, там надо коснуться и того, насколько вообще маргинальны в рамках психологии представления об измененных состояниях сознания, религиозных и др. откровениях. Думается, свойственная ТП философская позиция дихотомии Разум-Тело является маргинальной в таких областях, как социобиология, эволюционная психология, нейроинформатика. Не следует вводить читателя в заблуждение относительно сугубой научности исследований околосмертных переживаний, реинкарнаций и прочей парапсихологической тематики. --Q Valda 00:21, 7 марта 2011 (UTC)
  • Нашел еще один АИ. Даниленко,_Валерий_Петрович в своей статье "Что такое инволюция? 23.04.2008 г." однакзначно относит ТП к паранауке (ссылку добавил статью)
"Что такое инволюция? 23.04.2008 г."

В квазифизику должна быть помещена теория торсионных полей Г.И.Шипова, в квазибиологию - евгеника и йетика, в квазипсихологию - трансперсональная психология С.Грофа, соционика и НЛП, в квазикультурологию - гиперборейская теория Г.Вирта, антропогеническая гипотеза Поршнева-Диденко и квазихронология А.Т.Фоменко.

На основании этого, считаю что амбулу следует изменить согласно АИ. ptQa 08:09, 7 марта 2011 (UTC)

      • Участник Q Valda уже изменил преамбулу во вполне нейтральном ключе, и более радикальных изменений не требуется. Кроме того, уважаемый ptQa, прежде чем предлагать радикальные переформулировки, давайте разбираться с АИ в новом разделе обсуждения. Что это у Вас за критики ТП: фармацевт, филолог, философ и физик? Найдите сначала авторитетных психологов, критически оценивающих ТП, тогда и появится предмет для обсуждения. Маркандея 11:16, 7 марта 2011 (UTC)
        • Обратите внимание на раздел обсуждений и мою предыдущую реплику там. В данном случае правьте смело!, если 1) даже Ваш оппонент не считает ист. авторитетными 2) на них основывается ни что-то там, а само отношение к предмету статьи. Так что, если зайдете раньше него, -- откатывайте. _Akim Dubrow 11:25, 7 марта 2011 (UTC)
        • На мой взгляд преамбула, в том виде в котором она сейчас, вводит читателя в заблуждение по поводу академичности ТП. Т.к. указывается что ТП направление психологии, что противоречит ВП:МАРГ о нежелательной популяризации маргинальных теорий. В соотвествии с правилами, следует однозначно указать что ТП - паранаука.

          Какие основания считать приведенные АИ, не авторитетными? В соотвествии с ВП:АИ

          Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале.

          эти АИ следует считать авторитетными. Вы же не привели ни 1 немаргинального источника. см. ВП:МАРГ

          если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

          ptQa 11:36, 7 марта 2011 (UTC)
          • Давайте пока зафиксируем, что в АИ есть разногласия — одни не считают ТП за науку, другие признают за направление психологии. Думается, отцы-основатели ТП (Маслоу, Уилбер и др.) вполне авторитетны в психологии, также авторитетно и Британское психологическое общество, признавшее ТП, и нет никаких резонных причин игнорировать эти АИ. Поэтому надо исследовать вопрос распространённости в науке двух следующих подходов к ТП — 1) «ненаука, но некоторые представители науки считают, что наука», 2) «наука (школа психологии), но некоторые представители науки считают, что ненаука (псевдонаука, паранаука)». --Q Valda 12:40, 7 марта 2011 (UTC)
            • Не понимаю, где АИ утверждающие что ТП наука на данный момент? Тот же К. Уилбер в интервью пишет

Shambhala: Do you consider yourself part of the transpersonal movement today? KW: No, I don't.

..... ptQa 13:07, 7 марта 2011 (UTC)

Рекомендации по обсуждению[править код]

Коллеги, очень хорошо, что вы решили заняться этой статьей, давно требующей проработки. Но прежде чем спорить по поводу АИ, тем более в таком тонком деле, как их маргинальность и/или сомнительная авторитетность, призываю вас просмотреть документацию по этому вопросу. Вы можете начать с ВП:АИ и ВП:МАРГ; кроме того, сейчас на форумах ВП:Ф-ПРА и ВП:Ф-ВУ [*] ведётся несколько активных и содержательных обсуждений именно по этому вопросу. Там вы, кстати, сможете найти больше ссылок на правила, касающиеся установления авторитетности источников. чуть не забыл ВП:ПРОВ -- кто должен доказывать [*] С уважением, _Akim Dubrow 18:45, 6 марта 2011 (UTC)

Трансперсональная неакадемичность[править код]

Здраствуйте, Akim Dubrow. Я, конечно, понимаю, ваш проект — ваши правила. Но вот в статье ТП все еще указано что это направление психологии(то есть академиченое направление), а шаблон НЕАК вы убрали. Сами понимаете у "борцов" руки то чешутся. ;) Может вернем? Все таки большинство АИ не считает ТП наукой. ptQa 04:07, 25 марта 2011 (UTC)

Нет, что Вы. Я неоднократно повторял, что в психологии, особенно в ТП орентируюсь слабо. Убирая шаблон я ориентировался 1) на то, что шапка статьи несколько перегружена шаблонами; 2) в самом шаблоне прописаны критерии применения: ЕСЛИ из первых абзацев не следует неакадемичность предмета статьи. Мне показалось, что в 4-м абзаце преамбулы сие довольно-таки чётко обозначено. И я е совсем Вас понимаю: Вы имеете "борцов" (+) За или (−) Против данного направления? Вообще-то, скоро вернётся Q Valda, он лучше меня разбирается в НЕАК-тематике, если сочтет нужным -- он меня поправит. Или я у него специально спрошу...
  • Вообще-то меня можно называть по русски, как и написано на Akim Dubrow =) И еще кстати: по моему, это обсуждение лучше вести на СО ТП. С уважением _Akim Dubrow 07:06, 25 марта 2011 (UTC)
  • Перенёс. Только что еще поправил введение. Теперь, наверное, вполне академично. Вообще, -- так, в принципе, -- мне кажется что «общедискредитирующие» шаблоны должны применяться только если есть соответствующеие недоработки в тексте статьи. _Akim Dubrow 06:53, 26 марта 2011 (UTC)

Предложения по квалификации источников как АИ[править код]

Предлагаю считать авторитетными в данном вопросе мнения психологов опубликованные в рецензируемых научных журналах, хотя босюь что мы таких не сыщем, и придется опиратся только на цитируемые журналы ptQa 20:24, 6 марта 2011 (UTC)

Вы слишком сужаете. Используйте все доступные источники, подходящие по не-маргинальности автора и ВП:ВЕС лучше. Посмотрим ещё, что Вам оппонент скажет. Кстати, прошу ответить мне на реплики выше.
Для описания доктрин самой марг-теории подходит и внутренняя документация, новейшая мода сезона -- Википедия:НЕАК-КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре и Википедия:НЕАК-КОИ#Оспоренный итог по источникам ТКМ. Постарайтесь не доводить до таких процедур только, там водятся зубры, которые могут враз схарчить. _Akim Dubrow 21:04, 6 марта 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нашел еще один АИ, на сей раз психолога, как заказывали Степанов,_Сергей_Сергеевич в статье Миры и мифы трансперсональной психологии пишет

Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы. Как известно, к этому жанру чаще всего обращаются две категории читателей — не способные к серьезному чтению в силу слабости ума и пресыщенные, ищущие увлекательной забавы для ума утомленного и разочарованного. А человек трезвый и здравомыслящий, вероятно, предпочтет держаться в равном удалении от этих крайностей.

Это принимается за АИ психолога? ptQa 12:50, 7 марта 2011 (UTC)

Я предложил согласовать общие критерии подхода, а не обсуждать каждый конкретный банан. В любом случае, это не ко мне, спрашивайте участника, с которым у Вас были разногласия: со мной ничего согласовывать не надо, я в ТП полный ноль. _Akim Dubrow 14:34, 7 марта 2011 (UTC)

Поскольку статья именно о психологии, приоритет должен отдаваться именно источникам по психологии или по смежным научным дисциплинам. Мнения специалистов в других отраслях науки в данной статье могут быть дополнительно приведены ниже. Иначе мнение физика Круглякова в преамбуле придётся противопоставлять мнению физика Фритьофа Капры и т. д., и тогда преамбула разрастётся до размеров статьи.

  • Хорошо, не знаю как нам договорится о приоритете АИ. Я согласен что источники по психологии более авторитетны чем источники из смежных дисциплин. Но это только в случае если источник публикуется в цитируемом научном журнале, если же источник по психологии не публикуется в подобных жураналх, то считаю логичным отдавать приоритет публикациям в научных журналах, пусть даже и смежных дисциплин. ptQa 14:56, 7 марта 2011 (UTC)
    • Если Вы не знаете, как согласовывать, не надо пытаться это делать. Ваше "предложение" бессмысленно: Вы не говорите о отм, кто по специальности авторы работ, а ведь об этом шла речь в абзаце, на который Вы пытаетесь ответить. Повторяю: Вы не готовы к работе над этой статьёй. В этом ничего обидного нет, мы все когда-то начинали. Предлагаю Вам найти более простую и менее конфликтную область для работы. Я говорю с Вами совершенно нормальным, и даже нормированным русским языком, данным нам природой для точной передачи мыслей. Постарайтесь услышать. _Akim Dubrow 15:17, 7 марта 2011 (UTC)
      • Мне остаётся лишь присоединиться к мнению участника Akim Dubrow и предложить участнику PtQa воздержаться от правок в данной статье и взять паузу для тщательного изучения не только теоретических правил Википедии, но и их практического применения участниками с большим стажем. Маркандея 15:35, 7 марта 2011 (UTC)

Обсуждение текущих действий между участниками[править код]

Добавил несколько ссылок в раздел Критика. Не АИ, на мой взгляд, но авторы хотя бы не являются стронниками ТП.

  • Источники, не являющиеся авторитетными, добавлять НЕЛЬЗЯ. Уберите, пожалуйста, как и всю выведенную из них критику. _Akim Dubrow 11:19, 7 марта 2011 (UTC) ptQa 07:10, 7 марта 2011 (UTC)
    • убрал ptQa 11:22, 7 марта 2011 (UTC)
      • Чудно. Там в правиле всё это описано, если чё. ) Обратите также внимание на стилистику и грамматику (это не обязательно), но желательно:

        Также критике идей трансперсональной психологии посвящено множество публицистических статей на русском языке. Критикуется, в частности, её терминология, построенная на заимствовании понятий и терминов из разных областей (от квантовой теории до шаманизма (поставить ссылку)) и их некорректного использования. Критикуются псевдонаучные (А ВОТ ЭТУ АТРИБУЦИЮ НАДО БЫЛО ОБОСНОВАТЬ!) идеи С. Грофа о механизмах работы психоделических веществ (есть отдельная статья, поставить ссылку). Кроме того критикутся многие методы, использованные для проверки базовых положений трансперсональной психологи. (сокращениея нежелательны, про это есть правило).

      • Это примерно тот уровень, которого желательно достичь при первичном написании. Конечно, никто от Вас сразу этого не требует, но стремитесь. Имейте в виду, что это повышает уровень доверия к самому тексту =) Вообще, если будет свободное время, побродите по "правилам написания статей", или лучше просто зайдите на ВП:ПУ и побродите там: очень интересно и позновательно, я гарантирую это! И большая польза. _Akim Dubrow 11:44, 7 марта 2011 (UTC)

По преамбуле[править код]

Исправил преамбулу, все обсуждение этой правки предлагаю проводить ниже. ptQa 11:48, 7 марта 2011 (UTC)

  • Ох, да что же с вами делать-то? Вы уже договорились, как определять авторитетность применительно к данной статье? Массивные правки с использованием источников на народ-ру (я не говорю, что они неавторитетны, просто Ваш оппонент может оспорить!) да ещё сразу в преамбуле... Вы лучше подождите, подыщите материал, проверьте цитируемость авторов -- это хор. арг. в пользу их авторитетности. Короче, я же говорил: лучше сперва обсудить тут, а потом править. Еще 1 довод d пользу побродить пока по Правилам: если Вы лучше будете их знать, Вам будет легче отстаивать свою точку зрения (я тут вечно стоять с пылающим мечом не буду! :-)) _Akim Dubrow 12:02, 7 марта 2011 (UTC)
  • Откатил правки участника PtQa - это не только нарушение нейтральности, но и неуважение к труду участника Q Valda. Маркандея 11:59, 7 марта 2011 (UTC)
    • Всё правильно сделали. Продолжайте в том же духе, с учётом того, что я сказал выше (собственно, это ко всем относится, ко мне в т.ч.) _Akim Dubrow 12:02, 7 марта 2011 (UTC)
    • Хорошо, жду ваших аргументов по поводу АИ, приминительно к данной статье. ptQa 12:05, 7 марта 2011 (UTC)
      • Да матка бозка же! Я Вам что предложил? Идти читать правила, да? А если Вы действительно хотите согласовать критерии оценки — начните же с того, что предложите Ваш ОБДУМАННЫЙ вариант, основывающийся на Правилах, а не на смутных представлениях о них. Предлагаю Вам воздержаться от внесения существенных правок в статью, без согласования их с оппонентом. (И, по моему личному убеждению, это согласование сейчас, пока Вы не почитаете требования правил, просто невозможно.) Теперь вот что: я небезосновательно считаю, что Вам не следует сейчас заниматься правкой спорных статей. "Вы просто не умеете их готовить". Если не хотите читать ВП:ПУ, есть тоже нужная работа: уточнение деталей в разных, НЕ спорных статьях. Рекомендую Вам следующее: 1) воздержаться от правки статьи по ТП 2) воздержаться от переругивания (в вежливом или в невежливом тоне -- это безразлично) на СО. Если Вы не услышите меня, возможно, придётся применить к Вам санкции в соответствии с Правилами. _Akim Dubrow 14:29, 7 марта 2011 (UTC)
    • Уважаемый PtQa, Вы так и не ответили на мои аргументы относительно приоритетности АИ по психологии. Пока нет ответа, дальнейшее разбирательство с каждым отдельным источником затруднительно. Маркандея 12:32, 7 марта 2011 (UTC)
      • Хочу попросить Вас только: не пользуйтесь, пожалуйста, некомпетентностью Вашего оппонента для внесения тенденциозных правок в статью? (Я вовсе Вас не подозреваю, ибо ВП:ПДН, но был же конфликт. Хотя, возможно, мне стоило внимательнее приглядеться к его зарождению. Mea culpa.) Но эта статья не относится к моей сф. интересов, мне трудно Вам достойно возражать, ибо нехватка времени и некомпетентность. _Akim Dubrow 14:29, 7 марта 2011 (UTC)

Оформление цитат[править код]

Iurius, нельзя писать op. cit. в примечаниях, не гарантировано же, что предыдущая сноска останется выше... Кроме того чисто англоязычные цитаты -- нонсенс. Оформите примерно так:[1]

Несмотря на это многие профессионалы отказываются признавать, что трансперсональное направление представляет собой законную попытку научного исследования. Ля-ля-ля....

Оригинальный текст (англ.)
In spite of all this, many professionals refuse to accept that the transpersonal orientation represents a legitimate scientific endeavor. They dismiss it as an irrational and undisciplined product of a group of eccentric, mystically oriented professionals and paraprofessionals who are not familiar with the most basic principles of traditional science. The main reason for this criticism is the fact that the findings and conclusions of the transpersonal disciplines are incompatible with the most basic metaphysical assumptions of the Newtonian-Cartesian paradigm and with the materialistic philosophy that has dominated Western science for the last three hundred years.
— С. Греф.[2]

Примечания[править код]

  1. ↑ если это там допустимо по формату.
  2. ↑ та самая книга Грефа
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Трансперсональная_психология/Архив/2010-2011&oldid=40590200