Обсуждение:Сталинские репрессии/Архив/8

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение посреднику

После вашего участия были успешно разрешены все вопросы, по которым возник конфликт: Обсуждение:Сталинские репрессии#Крайне сомнительный первичный источник, предлагаю качественный вторичный и Обсуждение:Сталинские репрессии#Грубое искажение цитаты. По крайней мере к текущему состоянию статьи после ваших правок эти претензии больше не относятся, и консенсус по этой статье достигнут. Хоть я и предвзят, так как решение получилось в мою пользу, но выражаю вам искреннюю благодарность за рассудительное разбирательство по такой острой теме. mclaudt августа 2013 (UTC)

В своем решении вы упоминали о том, что судьба этой дискуссионной фразы из статьи Охотина должна решаться в статье Политические репрессии в СССР. Посредник там был крайне неактивен, и был не против уступить вам эту тему.

Там конфликт по шести претензиям к той же сомнительной фразе (они уже всплывали и в этом обсуждении).

Обсуждаемые там претензии (вкратце):

• маргинальность методики (никто так не считает) - нарушение ВП:ВЕС, ВП:МАРГ;
• маргинальность оценки (никто столько не насчитал) - нарушение ВП:ВЕС, ВП:МАРГ;
• неавторитетность автора (отсутствуют степени и даже нужное образование) - нарушение ВП:АИ;
• первичность (не описаны первичные источники), - нарушение ВП:АИ;
• отсутствие ссылок на источники информации (нет библиографии), - нарушение ВП:АИ;
• стороннее самостоятельно опубликованное электронное издание (без информации о рецензируемости/тираже/индексах цитируемости), - нарушение ВП:АИ.

К этому добавляется также пункт о том, что "жертвы большевизма" - это все еще намного шире, чем "жертвы политических репрессий в СССР", потому фраза должна быть удалена по той же причине, по которой удалена из этой статьи. Этот самая очевидная и легко разрешимая неувязка.

Не согласитесь ли вы помочь? mclaudt августа 2013 (UTC)

Спасибо на добром слове. Да, конечно, я в ближайшее время этим займусь. Но Вы должны понимать, что результат в данном случае может быть несколько иным. wulfson августа 2013 (UTC)

На СО наши аргументы весьма четкие, а оппонент отвечать на вопросы просто отказывается. Так что нам достаточно будет вашей непредвзятости. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, я думал на тему соотношения понятий жертв политических репрессий и жертв режима и в связи с этим вопросом обратил внимание на точку зрения Н. Верта:

  Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о государственной репрессивной сталинской политике. Надо сказать, что среди наших соотечественников достаточно большое количество людей не верят, не понимают, не представляют себе, что значит государственная репрессивная политика? Пожалуйста,
  Н.ВЕРТ: Ну, государственная репрессивная политика – в общем, для меня, хотя я француз, эти термины ясные. Политика государства, массовые репрессии – это главная форма, в общем, управления государством и обществом в сталинское время. То есть это целенаправленная продолжительная политика, которая была, как мы знаем, сейчас, благодаря архивным материалам, которые мы можем сейчас проследить, в общем, все процессы принятия решений Сталиным и его окружением.
  Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политика, направленная на что?
  Н.ВЕРТ: На что? Ну, на репрессию огромных масс населения. Почему? Потому что, ну, она преследовала несколько функций. Были, конечно, функции... Ну, они были очень разные. Потому что, знаете, это довольно сложная политика была, можно сказать, политические репрессии, массовые репрессии. В общем, понятия довольно разные. Например, политические репрессии – это репрессии, которые направлены, ну, действительно, с политическим смыслом и, например, по 58-й статье Уголовного кодекса. Массовые репрессии касались более широкого слоя населения, чтобы, например, урегулировать этот довольно непослушный социум, который власть старалась поставить под контроль. Функции были довольно разные в этой репрессивной политике. И можно даже сказать в множественном числе – разные многие репрессивные политики. [1]

  Это из интервью. А вот фрагмент из написанной при его участии «Чёрной книги коммунизма»:

  Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
  
  (...) Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы – ни по своим целям, ни по размаху – с концентрационной «вселенной» 30-х годов. В самом деле, знаменитая реформа 1929 года предусматривает не только отказ от обычных форм заключения, но и закладывает основы новой системы, официально вводящей, кроме всего прочего, исправительные работы. Феномен ГУЛАГа вновь возвращает нас к центральному вопросу: существовал ли на самом деле некий замысел изолировать от общества часть населения и в течение длительного времени использовать этих отверженных для претворения в жизнь плана социально-экономических преобразований? Многие факты говорят в пользу этого предположения, и они стали предметом серьезных исследований. Безусловно, планирование репрессий, проявившееся в том числе в методе «квотирования» жертв (начиная с периода борьбы с кулачеством и вплоть до Большого террора), вполне можно интерпретировать как подтверждение этого замысла. (...) [2]

  Мне кажется, смысл более-менее понятен. Политические репрессии -- репрессиии по политическим мотивам. Но это только часть массовых репрессий, одна из возможных целей которых -- экономическая, т. е. создание системы рабского труда для решения поставленных государством экономических задач. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

Очень хорошо - я, правда, не люблю косноязычных интервью - но что Вы от меня-то в этой связи хотите? wulfson августа 2013 (UTC)

• Никаких конкретных предложений у меня пока нет, но, поскольку Вы редактируете статью, которая называется «Политические репрессии в СССР», я посчитал уместным привести Вам для све́дения авторитетную информацию, имеющую отношение к теме. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Вас понял. Предлагаете изменить предмет статьи (вариант - «Насилие как основа советской политической системы (коммунистического режима)»)? wulfson августа 2013 (UTC)

• Ради одного спорного утверждения из статьи Охотина и Рогинского столь радикально менять предмет статьи я не предлагаю. Но с учётом приведённой выше точки зрения Н. Верта можно было бы подумать о корректировке темы статьи, например, переименовав её в Репрессивную политику в СССР или Массовые репрессии в СССР. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Пока для этого утверждения я не могу придумать подходящего места. wulfson августа 2013 (UTC)

  Это скорее тогда статью Политические репрессии в СССР переделывать, а не эту…--Pessimist августа 2013 (UTC)

  Я про неё и говорю. wulfson августа 2013 (UTC)

Да, речь идёт именно о ней. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

Тогда не только массовые все же, потому что бы ли такие индивидуальные репрессии, что имели значение больше, чем посадка тысячи человек. Например суд над Бродским. Выпустить такие аспекты из общей статьи о репрессиях было бы неверно. --Pessimist августа 2013 (UTC)

Ну, для этой тысячи посаженных их арест мог иметь бо́льшее значение, чем суд над Бродским... Но в принципе да, Репрессивная политика, наверное, более подходящее название. Однако нужно учитывать, что формально репрессии -- это в том числе и наказания за уголовные преступления, т. е. тема репрессий формально охватывает всю работу пенитенциарной системы. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

Тогда надо делать ее отдельно как более общую по отношению к Политическим репрессиям. Значимость мы рассматриваем в вики-понимании: одному человеку его собственный геморрой важнее, чем миллион беженцев от гражаданской войны в Сирии, но мы будем описывать миллион беженцев, а его личный геморрой не опишем. Потому для нас один Бродский может важнее тысячи безымянных жертв репрессий.--Pessimist августа 2013 (UTC)

Грубое искажение цитаты

В оригинале (крайняя сомнительность которого также обсуждается выше):

Если же в это число «жертв большевизма» включить «не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв режима приблизится к 100 млн. человек

В статье:

Если же в их (жертвы репрессий) число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок

Видно, как в жертвы репрессий благодаря искажению смысла цитаты вошли все жертвы большевизма, причем в них вошли даже нерожденные дети немецких солдат, умерших от голода в ходе Второй мировой.

Это грубое нарушение ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ. Цитата в таком виде является дезинформацией. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Немецкие солдаты вели войны во имя коммунизма? HOBOPOCC августа 2013 (UTC)
  • Где вы такое прочитали, простите? Немецкие солдаты лишь входят в "погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма". В источнике нет ни библиографии, ни ссылок на метод подсчета, поэтому точно выяснить, включены ли в эти миллионы дети умерших от голода немецких солдат, просто невозможно. Именно поэтому для научных публикаций существуют строгие требования по библиографии, и данная статья им не удовлетворяет, как указано выше. mclaudt августа 2013 (UTC)
    • Вам на ВП:КОИ, если Вы хотите подвергнуть сомнению данный источник. HOBOPOCC августа 2013 (UTC)
      • В данной теме речь лишь об искажении цитаты. Авторитетность обсуждается отдельно в других местах.

Кстати, почему правка была отменена, и почему консенсусная версия является оправданием для нарушений ВП:ЦИТ? Я привел пример искажения смысла при цитировании - в оригинале речь идет о жертвах большевизма вообще, а в грубой цитате - о жертвах репрессий. Это - явное нарушение ВП:ЦИТ. С чем вы не согласны? mclaudt августа 2013 (UTC)

Искажения цитаты и её смысла нет, ибо и сама статья, из которой взята цитата, называется: «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953». --Владимир Шеляпин августа 2013 (UTC)

А при чем тут название статьи? Авторы сами прямо называют свою оценку "жертвы большевизма", а не "жертвы репрессий", как вышло в цитате. Это явное нарушение ВП:ЦИТ. Собственное видение вы можете изложить в научных журналах, а в Википедии будьте добры просто взвешенно и точно цитировать АИ, желательно вторичные. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Название статьи -- это всего лишь этикетка, условно соответствующая содержанию основной части статьи, где речь и идёт о репрессиях 1921--1953 годов. Во вводной же части этой статьи авторы пытаются определить понятие жертва репрессий (не понятие жертва сталиских репрессий или что-то подобное). И делают они это на примере т. н. жертв большевистского режима (не сталинского режима и т. п.). И из контекста фразы, и из других выступлений Рогинского понятно, что указанная цифра не есть оценка числа жертв сталинских репрессий, что это одна из возможных оценок числа «жертв большевизма» за всю его историю. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  «…и из других выступлений Рогинского понятно…» — можно попросить фрагменты этих «других выступлений», потому что пока не всем «понятно». HOBOPOCC августа 2013 (UTC)

  То, что указанная цифра не есть оценка числа жертв сталинских репрессий, понятно уже из самого текста цитаты - там про жертвы большевизма черным по белому, другие выступления тут даже лишние. Вы, кстати, так и не ответили, с чем вы не согласны в моем утверждении о нарушении ВП:ЦИТ. Если возражений по поводу факта нарушения нет, то цитата в таком виде должна быть удалена. mclaudt августа 2013 (UTC)

  Так это Вы докажите, что есть нарушение ВП:Цитирование. Лично я не вижу никаких нарушений в использовании в статье этой цитаты, состоящей из аж 30 слов! HOBOPOCC августа 2013 (UTC)

  При чем тут количество слов? Вы, кажется, не потрудились прочитать оригинал и цитату. Попробуйте прочитать оба предложения, и вы убедитесь, что при цитировании произошла подмена словосочетания "жертвы большевизма" на "жертвы репрессий". Это грубое нарушение [ВП:Цитирование]], пункта про точность. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Я боюсь уж называть цифры, потому что у всех в голове мифология. Одни говорят: «Как так! Реакционер? Их 60 миллионов было, 100 миллионов было, а вы говорите только столько-то». ПАМЯТЬ О СТАЛИНИЗМЕ

  
  

  Итак, 4,5 (по-минимальному) – это те, которые осуждены и о которых мы обычно и говорим, вот, расстреляны или попавшие в ГУЛАГ по политическим мотивам. 6,5 (минимально, опять-таки) – это депортированные крестьяне, люди с территорий, репрессированные народы. Итого 11. Примерно 4 миллиона – лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16. Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше. Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода, и вот эти самые 18 миллионов – жертвы трудовых указов. И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор. СТАЛИНИЗМ: ЦИФРЫ И МИФЫ

  
  --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

• Передачи, как Вы указали, называются «ПАМЯТЬ О СТАЛИНИЗМЕ» и «СТАЛИНИЗМ: ЦИФРЫ И МИФЫ». В чём противоречие со статьёй на демоскопе? Я не вижу противоречий. HOBOPOCC августа 2013 (UTC)

• Я не говорил о противоречиях между передачами и статьёй. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

• Предлагаю не продолжать этот ненужный спор. Доказательства грубой подмены слов при цитировании видны как на ладони. Зачем давать гипотетическому троллю мусорить болтовней такой простой вопрос? mclaudt августа 2013 (UTC)

• Пользователю mclaudt рекомендую перечитать ВП:ЭП. Доказательств искажения цитаты нет. Не согласные с этим могут обратиться за посредничеством к администраторам.--Владимир Шеляпин августа 2013 (UTC)
  • Надо понимать, это лишь ваше мнение? На странице привлечения внимания участников консенсус обратный: "цитата действительно была извращена". Отправил вопрос на посредничество к администраторам. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Это спор о словах. Если выражаться точнее, искажена не цитата, а смысл цитаты. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

От посредника

1

Начну с того, что содержание раздела Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий во многом не соответствует определению предмета статьи, приведённому в преамбуле, - и уже поэтому должно быть удалено и перенесено в статью Политические репрессии в СССР. Напоминаю определение:

Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии, осуществлявшиеся в СССР в период сталинизма (конец 1920-х — начало 1950-х годов). Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами. Кроме того, исследователи указывают на серьёзные негативные последствия, которые эти репрессии имели для советского общества в целом, его демографической структуры.

Все утверждения и оценки, которые касаются репрессивной политики (Советского государства, советского режима, коммунистического режима, большевизма и пр.), относящейся к более широкому временному периоду, соответственно, должны быть перенесены в указанную мною статью, и вопрос о корректности или приемлемости каких бы то ни было цитат, касающихся более широкого периода, также должен рассматриваться в ином месте. wulfson августа 2013 (UTC)

• Комментарий: Вы второй раз разбираете этот вопрос, второй раз принимаете разумное решение и второй раз оставляете в статье мину, которая непременно взорвётся -- утверждение, которое находится в начале раздела «Сталинские репрессии#Различные оценки масштабов репрессий»... --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Я не в состоянии каждую статью вычитывать до последней запятой - особенно если меня об этом не просят. Если Вы видели это сразу, лучше было тогда же и сказать. Теперь, разумеется, надо будет довести дело до конца. wulfson августа 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: Колоссальное количество моих (и не только моих) обращений к Вам не дали результата, а во многих случаях Вы не посчитали нужным хотя бы формально ответить на них. Потому и не обращаюсь без особой надобности. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Колоссальное количество моих (и не только моих) обращений к Вам не дали результата - это утверждение является преувеличением, к тому же бездоказательным. Давайте закончим на этом. wulfson августа 2013 (UTC)

• 1, 2, 3, 4, 5 (обращение НОВОРОССа, которое было частично поддержано мной) -- это без учёта последнего месяца. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

• Убедительная просьба меня в эти инсинуации не впутывайте, тем более, что при этом Вы ещё и ставите смысл и результативность действий посредника с ног на голову. HOBOPOCC августа 2013 (UTC)

• Вовсе нет. Вы просили принять решение по шаблону о ненейтральности. Решение могло бы быть оформлено в виде итога посредника: шаблон в статье нужен / или шаблон в статье не нужен, статья нейтральна. Если бы одно из этих двух решений было принято, можно было бы согласиться с ним или его оспорить. Но нельзя было бы его нарушать, т. е. нельзя было бы вопреки решению посредника удалять или, наоборот, возвращать шаблон. Однако посредник никакого решения не принял. Менее чем через месяц срок защиты статьи закончится, и я буду вправе шаблон вернуть. Вы за таким «решением» обращались к посреднику?.. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

>>должны быть перенесены

Ура. Поздравляю наших сторонников с этой маленькой победой здравого смысла. mclaudt августа 2013 (UTC)

>>перенесено в статью Политические репрессии в СССР

Статья Политические репрессии в СССР тоже содержит эту фразу, благодаря усилиям известно кого, и она так же не соответствует предмету статьи, так как "жертва большевизма" - это все ещё шире "жертвы политической репрессии в СССР". Там также поставлен вопрос об авторитетности источника с теми же аргументами из 6-ти пунктов. Посредник по той статье молчит, не хотели бы вы поучаствовать там по инерции? mclaudt августа 2013 (UTC)

Да, я видел. Конечно, решение должно быть одно для обеих статей. wulfson августа 2013 (UTC)

• Я сегодня постараюсь детально прокомментировать этот важный и, на мой взгляд, весьма дискуссионный подход.--Pessimist августа 2013 (UTC)

Как обещал, пишу комментарий для посредника. Идея, что нужно сначала по одному источнику определить период явления, а потом все, что другие источники относят к данному явлению, отбрасывать напрочь, если оно не вписывается в период, представляется крайне спорной.

Пример: нет никаких сомнений, что СССР появился в 1922 году. Это совершенно не дискуссионный вопрос. Исходя из логики высказанного выше тезиса, научная монография «Политическая цензура в ССС7-1991» за авторством доктора исторических наук Горяевой должна быть выброшена из темы Цензура в СССР. Равно как и весь период до 1922 года.

Полагаю, что пример этот более чем наглядно показывает ущербность подобной прямолинейной логики, которая вместо опоры на весь комплекс АИ, который так или иначе пишут о теме, сначала решает какой «сверхАИ» вправе определить тему, а потом отбрасывает все прочее, что в рамки этого «сверхАИ» не вписывается.

Применительно к обсуждаемой проблеме можно подойти следующим образом: «хотя периодом сталинских репрессий считается с 1928 по 1953 годы некоторые источники относят к жертвам сталинских репрессий также пострадавших в период с 1921 года, то есть после окончания гражданской войны». Собственно, схожим образом такие «выходы за временные рамки» обычно и делаются в любой тематике, с которой я сталкивался в Википедии. --Pessimist августа 2013 (UTC)

Есть предложение обойтись без ОРИССа. В источнике, который здесь подразумевается, ничего не говорится об окончании Гражданской войны (к слову, в 1921 она ещё не вполне закончилось), а говорится, что сколько-нибудь полными данными о репрессиях до 1921 года исследователи не располагают. У меня нет сомнений, что если бы располагали, то привели бы с 1917. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

То, что я написал — не догма, а общий смысл. На включении упоминания гражданской войны я ничуть не настаиваю, вопрос отнюдь не в этом. Потому давайте без ориссов — но тогда уже и без ориссов «что бы сделали исследователи если бы…»--Pessimist августа 2013 (UTC)

Ваш пример грубо подменяет тезис. wulfson говорил про "все утверждения и оценки", а вы заменили его на "название книги". Выкидывают же не по названию, и не книгу целиком, как вы пытаетесь тут представить, а по конкретным словосочетаниям, и лишь конкретную фразу. Неужели такие простые вещи действительно нуждаются в объяснении? Думаю, тут даже любой философ уже все понял бы давно сто раз. mclaudt августа 2013 (UTC)

>>некоторые источники относят к жертвам сталинских репрессий также пострадавших в период с 1921 года

Для начала приведите такой источник. Ибо даже у Охотина речь идет о "жертвах коммунистического режима в СССР" черным по белому, а не о сталинских репрессиях. А то, что его статья называется сталинские репрессии - ну так это же введение, если вы читали книги, то, вероятно, знаете, что тематический охват утверждений часто бывает шире заголовка.mclaudt августа 2013 (UTC)

Давайте начистоту - вы пытаетесь фразе из статьи нацепить бирку из названия статьи. Это - очевидная и грубая логическая ошибка, либо умышленная уловка. mclaudt августа 2013 (UTC)

Коллега, Ваша реплика является нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН. Если Вы не в состоянии удержаться от язвительных реплик, я буду вынужден закрыть для Вас участие в дискуссии. wulfson августа 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, при принятии решения относительно того, насколько суждения той или иной статьи, используемой в качестве источника, соответствуют предмету той или иной статьи Википедии, мы принимаем во внимание не название, а текст источника, из которого мы способны получить гораздо более ясное понимание и представление об аргументации автора. Ссылки на какие бы то ни было формулировки, использованные в названиях источников, вне контекста, если при этом данные формулировки не оговорены специально в тексте источника, считаю недопустимыми. Какие бы то ни было далеко идущие выводы, сделанные исключительно на основании названия источника, считаю нарушением ВП:ОРИСС.

Если некое явление, событие, процесс с исторической точки зрения рассматривается и выделяется как более частное проявление или составная часть более длительного явления, исторического периода, процесса, то мы не можем произвольно переносить взятые из АИ характеристики с общего на частное и наоборот. Сталинские репрессии - это явление, характерное именно для сталинского периода, а не для всего периода коммунистического правления, даже если какой-то автор по той или иной причине в своих выводах и заключениях опирается на статистику более протяжённого исторического периода. Приведу некую аналогию: если где-то на Западе Великая Отечественная война рассматривается как часть Второй мировой, и при этом указывается, что СССР принял участие во Второй мировой войне задолго до 22 июня 1941 года, это не означает, что, говоря о потерях советского народа в Великой Отечественной войне, мы обязаны включать туда потери, понесённые во время присоединения Западной Украины и Белоруссии, советско-финской войны и прочих событий, происходивших до 22 июня 1941 года. wulfson августа 2013 (UTC)

P.S. По вопросу о квалификации статьи Охотина и Рогинского - коллега mclaudt неправ, называя её первичным источником. Согласно используемой в ВП квалификации, эта статья, безусловно, является вторичным источником, вне зависимости от того, считаем ли мы выводы и подходы авторов корректными или нет. wulfson августа 2013 (UTC)

Позволю не согласиться. Вторичный источник - это тот, который описывает первичные. Но в статье Охотина нет даже библиографии, а фраза "Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек", не ссылаясь на первичные источники, сама является первичным источником по вопросу оценки жертв. mclaudt августа 2013 (UTC)

Ну что мне с Вами спорить? Открывайте ВП:АИ и читайте определение первичных источников. Отсутствие библиографии не делает статью Охотина и Рогинского первичным источником. Первичный источник в данном случае - например, записка комиссии Президиума ЦК КПСС в президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий. wulfson августа 2013 (UTC)

Я о том же: открываем и читаем. Вторичный источник - это тот, который описывает первичные. И где же первичный источник для фразы про сто миллионов? Нету. Какие первичные источники описываются этой фразой? Никакие. Фраза - сама первичный источник по данному способу оценки. Вторичным она была бы, если бы начиналась со слов: "сумма жертв согласно документам 1,2,3 составляет сто миллионов". mclaudt августа 2013 (UTC)

>>Первичный источник - например, записка комиссии

Так в обсуждаемой статье как раз и нету ссылок ни на какие записки. mclaudt августа 2013 (UTC)

Ну если и текст правила Вас не убедил, тогда Вам придётся мне просто поверить на слово. wulfson августа 2013 (UTC)

Именно на текст правила я и опираюсь: статья не описывает ни одного первичного источника, поэтому согласно ВП:АИ не может называться вторичным. Возможно, вы говорите о какой-то другой статье, я про эту. Это официальное заявление авторов - классический первичный источник. Проверяемые законы логики - не предмет веры. mclaudt августа 2013 (UTC)

• Вы, кстати, неправы. Записка комиссии Президиума ЦК КПСС о результатах работы по расследованию репрессий -- это вторичный источник по теме репрессий. Вот отчёты НКВД -- это первичный источник. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Это спорное утверждение - но к сути первоначального вопроса оно отношения не имеет. Можете вывести за скобки и забыть. wulfson августа 2013 (UTC)

• Напрасно. Первичные источники -- это документы и свидетельства очевидцев. Любое расследование, которое, естественно, и опирается на документы и / или свидетельства -- это вторичный источник. Первичным оно может стать лишь в случае утраты документов или свидетельств, если в этом случае, несмотря на свою изначальную вторичность, оно окажется ближе всего к исследуемым событиям. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

---

2

Коллегу mclaudt прошу найти возможность переслать мне текст источника, который он предлагает использовать:

В качестве вторичного источника по существующим оценкам жертв взять новую статью доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Виктора Николаевича Земскова под названием «Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы)», опубликованную в «Трудах Института российской истории РАН», вып.10. М., 2012. стр. 303—318.

wulfson августа 2013 (UTC)

Выложил тут. Я кстати не предлагаю ей ограничиться, надо привести все вторичные АИ по теме оценки жертв. Я привел её как пример авторитетной статьи, вместо той совершенно безобразной писулины (в которой отсутствует даже библиография), которую пытается продвинуть сюда некто pessimist, почему-то называя её "вторичным источником". mclaudt августа 2013 (UTC)

И да, в своих оценках, помимо правил Википедии, я также ссылаюсь на мнение авторитетных специалистов-историков:

Моя оценка состоит в том, чтобы подходить к этой проблеме с сугубо научной, неполитизированной точки зрения. Те, кто пишет о 100 миллионах жертв режима, суммируя все, что только можно (и что не стоило бы делать из-за спорности) ради достижения большой и круглой цифры, вероятно, не понимают, что превращают нашу историю в фарс. Для осуждения сталинизма вполне достаточно тех жертв, по которым у историков сложился консенсус. Я не один год знаю А.Б.Рогинского, уважаю его как человека и профессионала. Но мне кажется, что погоня за "убийственной цифирью" идет только во вред нашему общему делу. Когда называются фантастические цифры, то многие люди перестают верить даже в "железно доказанные".

— Журавлев Сергей Владимирович, доктор исторических наук, зам. директора ИРИ РАН, руководитель Центра изучения новейшей истории России и политологии ИРИ РАН

mclaudt августа 2013 (UTC)

Просьба привести проверяемую ссылку на публикацию данного мнения.--Pessimist августа 2013 (UTC)

А что, неужели вы хотите включить это в статью? Это т.н. private conversation. В случае подозрений в подлоге вы всегда можете проверить их по адресу zamdirectora_iriran at mail.ru. Sapienti sat, а убеждать лично вас я не намерен. Ответьте для начала на мои проигнорированные вами вопросы, прежде чем пытаться продолжать разговор. mclaudt августа 2013 (UTC)

Пока я обращу внимание посредника, что участник ссылается на неопубликованное мнение, корректность которого невозможно оценить вне контекста - в частности без полного текста переписки, включая формулировку заданного вопроса. --Pessimist августа 2013 (UTC)

Я ссылаюсь прежде всего на нарушение критериев Википедии, и на многочисленные АИ (Demographic change in Brandenburg; ECONOMIC GROWTH AND THE DEMOGRAPHIC TRANSITION; Лоример, The population of the Soviet Union; Леон Поляков, ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА), в том числе представленные вами (по Холокосту). А это - лишь завершающий штрих к уровню продвигаемого вами источника (в котором, напомню, отсутствует даже библиография). mclaudt августа 2013 (UTC)

Обращаю внимание посредника, что pessimist на мои конкретные вопросы отвечать отказывается, в нарушение ВП:ЭП, затягивая дискуссию и создавая нагрузку на посредников. mclaudt августа 2013 (UTC)

Вопрос к mclaudt: Вот эти источники, которые Вы здесь указали, - они имеют какое-то отношение к обсуждаемой здесь теме? wulfson августа 2013 (UTC)

За mclaudt не скажу, а 1-е три источника "принес" я в теме Обсуждение:Политические репрессии в СССР#К вопросу о "маргинальности" методики в качестве примеров применения термина предполагаемых потерь в научной литературе. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

----

Этими источниками мой оппонент пытался опровергнуть мой тезис о маргинальности методики причисления нерожденных к жертвам, но, как нетрудно убедиться, даже в них демографический недосчет не причисляется к жертвам, поэтому ими тезис лишь укреплен. Этот тезис возник в рамках шести пунктов претензий к данному источнику, и был поднят как в текущем обсуждении, так и в соседнем. mclaudt августа 2013 (UTC)

Кстати, в соседнем посредник неактивен, и поэтому было бы замечательно, если бы вы посредничали и в той статье - ведь там претензии касаются этого же крайне сомнительного (как показано в шести пунктах претензий) изречения Охотина. Тем более, что вы говорили, что вопрос в обеих статьях должен быть решен одновременно. mclaudt августа 2013 (UTC)

Не понимаю этого, имхо, надуманного, требования оппонента увидеть слово жертвы в АИ. Боюсь, что этим объясняются и все его "недосчет"ы и прочие попытки как-то по-другому перевести слово Losses. Чтобы совсем закрыть этот вопрос, в той же теме уже есть АИ со словом «жертвы». --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Не понимаю этого, имхо, надуманного желания оппонента увидеть статистику "жертв", раздутую столь грубыми манипуляциями, отсутствующими в АИ. Боюсь, этим объясняются все его попытки предложить нам нерелевантные цитаты вместо конкретных аргументов. Увы, ни в одной из этих цитат, однако, гипотетические демографические недосчеты и сослагательные модельные потери не включены в статистику жертв, как легко убедиться. mclaudt августа 2013 (UTC)

>> Чтобы совсем закрыть этот вопрос

Чтобы совсем закрыть этот вопрос, вам надо хотя бы начать его закрывать - т.е. найти АИ, в которых дети, которые могли бы родиться, бы ли бы зачислены в категорию жертвы события. Это по поводу претензии №4 (маргинальность методики оценки нерожденных жертв). По поводу претензии №3 (маргинальность оценки), вам также потребуется найти АИ, в которых обосновывались оценки порядка 100 000 000 жертв. mclaudt августа 2013 (UTC)

Хорошее предложение «не ограничиваться» от «некто» (с) mclaudt. По этому поводу, напомню что в Обсуждение:Политические репрессии в СССР#Мнения не только "единственно-верного" :) Земского приведен (далеко не полный, но) достаточно широкий широкий спектр источников по данному вопросу, а не только все того же Земского и его единомышленника. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

В.Н. Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.  (неопр.) Журнал Центрального Комитета КПРФ (№ 1 (66) 2012). Дата обращения: 14 августа 2013. - практически тот же, дополненный в конце, текст с симптоматичным окончанием от Трестона про то, что «влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным; массового страха перед репрессиями в 1930-е годы в Советском Союзе не было; советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его; большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни.». Подробней про Трестона и аналогичные англоязычные дискуссиии, есть в частности, у В. Меньковского в той же теме про «не только от Земского». --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Окончание от Трестона мы отнесем к коллекции мнений нелюбымых Земсковым советологов, поскольку существует прямо противоположная оценка д.и.н Хлевнюка об отношении общества к сталинскому режиму(«Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры», РОССПЭН, 2010, стр. 445) --Pessimist августа 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Увы, у вас нет ни квалификации, ни авторитета, чтобы оценивать какую-то там привидившуюся вам "симптоматичность". Политическим ОРИСС-ом можете заниматься вне Википедии в журналах поэзии и прозы, со своим напарником. В полномочия редактора входит лишь оценка весомости/маргинальности суждений, проверка критериев авторитетности, и ссылка на вторичные источники. mclaudt августа 2013 (UTC)

Имхо, посреднику стоит оценить и эту, и др. такие же реплики участника mclaudt с переходом на личность оппонента, имхо, нарушающие Правила. Только на этой странице:

• «некто pessimist»;

в Обсуждение:Политические репрессии в СССР:

• «Вы пробовали когда-либо читать научные, а не пропагандистские, статьи?»
• «Я, признаться, не надеюсь на вменяемый ответ, предлагайте посредника, желательно не из ряда ваших виртуалов или идеологических сослуживцев»
• «Надеюсь, теперь это знаете и вы»

да и в др. инициированных им обсуждениях.

Надо будет это добавить в тему о "методике" участника mclaudt. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Не понял, а вы что, считаете, что квалификация и авторитет у вас достаточны, чтобы заниматься ОРИСС-ным анализом первичных источников? В чем же тут переход на личности, если это просто констатация правил Википедии? Не доводите до абсурда. mclaudt августа 2013 (UTC)

Имхо, посреднику стоит оценить реплики участника pessimist. В частности, он в нарушение ВП:ЭП, постоянно отказывается отвечать на конкретные вопросы, затягивая дискуссию и создавая нагрузку на посредников. При уже существующем посреднике в одной статье, он в хамской форме избегает поиска консенсуса и в других (см. Обсуждение:Сталинские репрессии) . mclaudt августа 2013 (UTC)

• «Я с вами дискутировать уже зарекся»
• «вашего крайне своеобразного понимания понимания ВП:АИ»
• «На ваши вопросы, в отличие от вопросов посредника, я отвечать не планирую»

Из Обсуждение:Политические репрессии в СССР:

• «Я верю, что это вам под силу»
• «не понимаю как можно с вами вообще что-либо обсуждать»
• «М-да, зарекался я вступать с вами в дискуссию»
• «Единственное моё огорчение от дискуссий с вами — это потерянное на них время»

Из Википедия:Форум администраторов#Подмена слов при цитировании источника:

• «Что касается жалоб, я уже вам говорил - хоть в Спортлото»

Надо будет это добавить в тему о "методике" участника pessimist mclaudt августа 2013 (UTC)

Коллеги! Личные выпады поиску решения не способствуют. Посему прошу от них воздерживаться. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение. wulfson августа 2013 (UTC)

Для посредника

http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».

Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.

Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).

Умному достаточно? (Жертвы сталинских репрессий и жертвы коммунистического режима СССР (СССР с его режимом просуществовал с 1922 по 1991) - одно и то же самое?) LolaJKN августа 2013 (UTC)

• Приведённая Вами статья озаглавлена «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953». HOBOPOCC августа 2013 (UTC)
  • И какой вы из этого делаете вывод? Что любое содержащееся внутри числительное есть оценка масштаба репрессий при Cталине? В таком случае обратите внимание на ISSN, они обычно восьмизначные, вам должно понравиться. Вообще предупреждаю, что с такими аргументами на вас может быть отправлена жалоба по ВП:НДА. И да, вы так и не ответили на мой вопрос выше. mclaudt августа 2013 (UTC)

    Учитывая, что участник НОВОРОСС и понятие "топик-бан" - это как Ленин и Партия из известного высказывания, предлагаю Вам всё же подать этот запрос по поводу ВП:НДА. LolaJKN августа 2013 (UTC)

  • Известная Вам работа А. Гейфман называется «Революционный террор в России. 1894—1917». А в предисловии к этой книге говорится о расстреле царской семьи. Значит, этот расстрел имел место в период с 1894 по 1917 годы? --Humanitarian& августа 2013 (UTC)
    • Это означает, что эта информация относится по мнению источника к данной теме. Хотя и формально выходит за временнЫе рамки.--Pessimist августа 2013 (UTC)
      • Я бы сказал, что эта информация тем или иным образом соотносится автором с темой его работы. А вот то, что она выходит за указанные в названии временны́е рамки, т. е. что содержимое некоего источника неправомерно догматически воспринимать как обязательно располагающееся внутри тех дат, которые указаны в названии -- именно это в данном случае важно. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)
      • Никто не спорит с тем, что информация о количестве «жертв коммунистического режима СССР» имеет некоторое отношение к теме о сталинских репрессиях. Но только как это может доказывать, что количество «жертв коммунистического режима СССР» и количество жертв сталинских репрессий хоть сколько-нибудь близки друг к другу (тем более уж настолько, чтобы абсолютно сознательно выдавать первое за второе)? LolaJKN августа 2013 (UTC)
    • А ещё есть пословица «в огороде бузина…». HOBOPOCC августа 2013 (UTC)
      • См. выше. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

Обобщение и дублирование

Есть 2 вопроса, которые я предлагаю обсудить.

Первый вопрос — это дублирование. Практически все источники по общей оценке репрессий не выделают отдельно статистику сталинских репрессий. Да и в общем понятно почему — с 1921 по 1928 и после 1953 масштабы репрессий были относительно невелики. Что будем делать: искусственно выуживать сюда из АИ данные по периоду с 1928 по 1953 или дублировать информацию здесь и в статье Политические репрессии в СССР? Мое предложение такое: частично дублировать, но здесь давать более подробно, а там более обобщённо.

Теперь по обобщению. Я предлагаю не делать из энциклопедии перечисление кто чего в каком году сказал/написал. И обобщить, в частности, вторичные данные в разделе о контрреволюционных преступлениях за вычетом записок Руденко и Павлова (это первичные АИ) и последнего абзаца о неполноте подобной отчетности.--Pessimist августа 2013 (UTC)

Хотел бы заранее предупредить, что я не собираюсь принимать участия в обсуждениях, если этого не потребуют обстоятельства. wulfson августа 2013 (UTC)

ОК, будем если что обращаться за посредничеством, пока работаем в обычном режиме.--Pessimist августа 2013 (UTC)

Решение посредника

• Вот оно: [3]. В соответствии с этим решением я предлагаю коллеге El-chupanebrej отменить последнюю сделанную им правку. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  Я вернул статью к довоенной версии + насколько я вижу в версии отпатрулированной посредником в октябре 2012 [4] уже после указанного Вами диффа содержится именно довоенная формулировка. Так что предлагаю участникам все-таки не воевать, а обратиться таки к посреднику за прояснением вопроса и дождаться его решения. --El-chupanebrei августа 2013 (UTC)

Крайне сомнительный первичный источник, предлагаю качественный вторичный

Как того требует ВП:АИ, сомнительные утверждения должны уточняться и взвешиваться по авторитетным вторичным источникам. Статья Охотина и Рогинского, которую настойчиво продвигает сюда некто Pessimist, имеет ряд критических недостатков:

1. Статья является чисто первичным источником, лишенным освещения/упоминания в мало-мальски авторитетных исторических изданиях. Приходится думать, что пользователь и оказался её единственным читателем.
2. Авторы — некто Охотин и Рогинский — не авторитетные специалисты в предметной области: ни один из них не имеет даже кандидатской степени, как того требуют критерии Википедии. Более того, отсутствуют степени любых других наук. Охотин не имеет даже профильного образования.
3. Процитированная фраза не выдерживает критериев маргинальности. Ни в каких других научных публикациях подобные цифры не звучат, а в авторитетных вторичных источниках опровергаются даже куда меньшие цифры (например, Земсков «Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы)», опубликована в «Трудах ИРИ РАН», вып.10. М., 2012. ).
4. В процитированной фразе методика подсчета нерожденных жертв также является маргинальной, нерожденное по причине каких-либо событий население ни в одном из обсужденных выше источников не причисляется к жертвам событий. Demographic change in Brandenburg, ECONOMIC GROWTH AND THE DEMOGRAPHIC TRANSITION, Лоример, The population of the Soviet Union, Леон Поляков. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА.
5. Список использованной литературы, а также ссылки на источники информации просто отсутствуют. Данные взяты, что называется, с потолка.
6. Утверждается, что статья опубликована в неком бюллетене «Население и общество», по базе elibrary отсутствует выходная информация о печатном издании (тираж, ISSN) и участии в каких бы то ни было рейтингах цитируемости (РИНЦ) или импакт-факторах (Импакт-фактор РИНЦ). Ссылка идет на «электронную версию издания», не имеющую никакого издательского статуса научного журнала и являющуюся самостоятельно изданным материалом.

Эти недостатки делают невозможным использование данного первичного источника в такой важной теме по причине нарушений шести пунктов правил Википедии по авторитетным источникам.

Предлагаю:

1. В качестве вторичного источника по существующим оценкам жертв взять новую статью доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Виктора Николаевича Земскова под названием «Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы)», опубликованную в «Трудах Института российской истории РАН», вып.10. М., 2012. стр. 303—318. В ней он подробно останавливается на разных практиках и школах оценки жертв репрессий, снабжая обширными ссылками на архивные документы. Он заключает, что:

В итоге мы имеем четыре основных варианта масштабов жертв (казненных и умерщвленных иными способами) политического террора и репрессий в СССР: 110 млн (А. И. Солженицын); 50—60 млн (западная советология в период «холодной воины»); 20 млн (запад­ная советология в постсоветский период); 2,6 млн (наши, основан­ные на документах, расчеты).

— Виктор Николаевич Земсков, Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы), Труды Института российской истории РАН, М., 2012. рр. 303-318.

2. Ссылки на крайне сомнительную статью Охотина убрать полностью, либо дать автору немного времени дополнить её немаргинальные утверждения вторичными источниками должного уровня. Можно выставить это в каком-либо виде на суд группы редакторов. Но в текущем виде цитирование этого материала не отвечает требованиям Википедии ни в коей мере.

Попутно обращаю внимание на крайне низкую требовательность участника Pessimist к уровню авторитетности и немаргинальности навязываемых им материалов. mclaudt августа 2013 (UTC)

Категорически возражаю. Во-первых статья Охотина и Рогинского - не первичный, а вторичный источник, приведённая информация - вообще третичный, то есть обобщение вторичных. Во-вторых, Земсков явно искажает ситуацию, поскольку существует множество отнюдь не западных и вполне авторитетных оценок репрессий в от 5 до 40-60 миллионов в постсоветских источниках. Мы их здесь обсуждалиГ. Оценки Земскова приводить необходимо, но он известен своим занижением численности жертв за счёт невключения в нее многих категорий пострадавших, которых учитывают другие АИ. Pessimist августа 2013 (UTC)

>>статья Охотина и Рогинского - не первичный, а вторичный источник

Вы читали определения вторичности в ВП:АИ? "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." Так какие же первичные источники описывает статья? Вы вообще в курсе, что у неё отсутствует даже библиография, не то, что описание каких-то первичных источников. Либо доказывайте, либо извиняйтесь. mclaudt августа 2013 (UTC)

>>Земсков явно искажает ситуацию

Это что, ваше личное мнение? Просьба держать его вне Википедии. Приводите АИ, где бы было написано, что "Земсков явно искажает информацию". mclaudt августа 2013 (UTC)

>>Мы их здесь обсуждали

Я очень рад. Вероятно, эти первичные АИ также должны быть указаны. Но заниматься взвешиванием и приведением подборки первичных АИ надо по существующим вторичным источникам, а не по собственным убеждениям. Тем более по такому важному вопросу. mclaudt августа 2013 (UTC)

>>он известен своим занижением численности жертв

Это что, опять ваше личное мнение? Просьба держать его вне Википедии. Приводите АИ, где бы было написано, что "Земсков известен своим занижением численности жертв". Существуют разные оценки, но это не значит, что та сторона, которая вам нравится, говорит правду, а другая - занижает. Сравнить эти оценки можно лишь по вторичным АИ, а не однобокими невзвешенными отсылками на нравящиеся лично вам первичные АИ, тем более такого низкого качества (без библиографии, написанные людьми без ученых степеней, и даже без спец образования, маргинальные, без упоминания во вторичных АИ, без печатных данных, нерецензируемые) . Странно, что вы вынуждаете меня разъяснять вам такие базовые вещи ВП:АИ. mclaudt августа 2013 (UTC)

Итак, я считаю, что по таким вопросам систематизации существующих первичных АИ нужно не заниматься самодеятельностью и ОРИСС, а приводить мнение всех вторичных АИ, удовлетворяющих всем критериям Википедии. mclaudt августа 2013 (UTC)

Я с вами дискутировать уже зарекся (см СО Политические репрессии в СССР) - потому аргументы будут излагаться посреднику. Это касается как вашего крайне своеобразного понимания понимания ВП:АИ, так и того факта, что оценки авторитетности источников делаются именно в Википедии и именно её участниками. --Pessimist августа 2013 (UTC)

Предлагаю посреднику сравнить подход Охотина и Рогинского, с одной стороны и Земскова, с другой. Что мы видим:

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».

Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.

Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).

— Охотин и Рогинский

То есть Охотин и Рогинский обозревают разные методики включения в число жертв разных категорий и показывают с помощью какого подхода получаются какие цифры. Читатель в результате понимает, что расхождение в 20 раз крайних цифр - это просто разный методический подход. И понимает как это получается - без попытки авторов навязать собственное «самое правильное мнение».

В итоге мы имеем четыре основных варианта масштабов жертв (казненных и умерщвленных иными способами) политического террора и репрессий в СССР: 110 млн (А. И. Солженицын); 50—60 млн (западная советология в период «холодной воины»); 20 млн (запад­ная советология в постсоветский период); 2,6 млн (наши, основан­ные на документах, расчеты).

— Земсков

Земсков никак не объясняет каким образом получены другие цифры, но указывает что его самое верное мнение основано на документах и расчетах, а остальные — так, «погулять вышли». При этом он полностью игнорирует постсоветских российских историков (то же д.и.н Олега Хлевнюка) противопоставляяя себе непрофессионала литератора Солженицына и "западных советологов".

Отсюда вывод: цитата Земскова не является корректным обзором разных методик подсчета числа жертв, а лишь пропагандой его собственных выводов. Pessimist августа 2013 (UTC)

• Насколько я понимаю из приведённой цитаты, Земсков говорит только о погибших в результате репрессий. Вы говорите, что он игнорирует данные Хлевнюка. Можно узнать, где Хлевнюк называет другое число погибших? И какое именно? --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

  В данном случае, речь о том, что если Земсков пишет только о погибших, то его мнение никак не заменяет мнений других АИ (в том числе и Хлевнюка) в том, что в жертвы репрессий следует включать не только погибших. И его цитата никоим образом не может заменить Охотина и Рогинского, которые рассматривают разные методы учета жертв определяемых по разным категориям - а не только погибших. Вот статье "Погибшие жертвы репрессий" подобная замена была бы уместна.--Pessimist августа 2013 (UTC)

  Кстати и в такой умозрительной сттаье необходимо было бы НТЗ ради не забыть сказать, что «Скорее всего, В. Земсков да и другие исследователи работали с неполными или фальсифицированными данными».--Pessimist августа 2013 (UTC)

• «Работали» -- глагол прошедшего времени. Текст, который Вы процитировали, относится к 2007 году. Работа Земскова, приведённая Вашим оппонентом, появилась на 5 лет позже. Стало быть, эта критика относится явно не к ней. --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

• На самом деле относится, поскольку там же приведены расчёты численности погибших в несколько раз превышающая данные Земскова - в том числе и обсуждаемые. Данные Земскова, как понимаю, получены отнюдь не в 2012 году, так что если он в 2012 условно сказал, "я был прав, а все остальные - выдумщики", то это не делает критику его расчетов до 2012 года автоматически устаревшей. --Pessimist августа 2013 (UTC)
• Это же показывает, кстати и то, что он сознательно или по незнанию опускает российские исследования - в том числе и по расчету численности погибших. --Pessimist августа 2013 (UTC)

• Насколько авторитетны эти исследования, чтобы он должен был их учитывать? --Humanitarian& августа 2013 (UTC)

• Исследования директора Института демографии ГУ-ВШЭ Вишневского? Да уж поавторитетнее, чем солженицынская публицистика. Земсков создает впечатление, что что ему якобы оппонируют какие-то маргиналы, которых кроме как Солженицына и по имени-то незачем называть, тем более что все они сплошные "западные советологи". --Pessimist августа 2013 (UTC)

>>Предлагаю посреднику сравнить подход

Доктор исторических наук полностью удовлетворяет критериям авторитетности и вторичного источника по проблеме оценки жертв, в отличие от продвигаемого вами бюллетеня некого Охотина, который не содержит даже библиографию. А вы вместо обоснования авторитетности этого своего сомнительного первичного источника принялись рассуждать о том, чем вам лично не нравится позиция Земского. Ваше личное мнение о Земском Википедию не интересует. Это совершенно не входит в область вашей компетенции ни как редактора, ни как, видимо, специалиста, раз статьи без библиографии для вас не являются вопиющей научной грубостью. Я прошу ответить на поставленные выше вопросы об авторитетности, а не заниматься ОРИСС по истории. mclaudt августа 2013 (UTC)

Начните с того, что ответьте, на каком основании вы считаете сомнительную статью из бюллетеня вторичным источником. Повторяю, о каких первичных источниках рассказывает и ссылается данная статья, написанная неспециалистами (нет даже никаких ученых степеней)? mclaudt августа 2013 (UTC)

На ваши вопросы, в отличие от вопросов посредника, я отвечать не планирую. Тем более, что этот вопрос уже обсуждался здесь ранее и ссылку на это обсуждение я вам давал. --Pessimist августа 2013 (UTC)

По ведению : место обсуждения темы

Не понимаю, зачем участник mclaudt поместил аналогичную тему «Крайне сомнительный первичный источник, предлагаю качественный вторичный» на СО похожих, но разных статей : Политические репрессии в СССР и Сталинские репрессии, тем более, что сам он некорректно (об этом позже) передает содержание другой темы с СО «Политические репрессии в СССР».

Предлагаю скопировать обсуждение этой темы на СО одной из статей и продолжить обсуждение там. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Пока мое предложение не поддержано (а зря, поскольку стоит следить за аргументами на обеих), см. новую тему ниже. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Мнения не только "единственно-верного" :) Земского

См. одноименную тему в Обсуждение:Политические репрессии в СССР#Мнения не только "единственно-верного" :) Земского. --Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Др.темы с СО «Политические репрессии в СССР» - относящееся к теме данного обсуждения

о "методике" участника mclaudt

--Igorp_lj августа 2013 (UTC)

Обсуждение:Политические репрессии в СССР#К вопросу о "маргинальности" методики

--Igorp_lj августа 2013 (UTC) - updated.

Вопрос к посреднику

Данные из статьи Охотина и Рогинского удалены полностью на основании несовпадения временнЫх рамок в контексте подсчета жертв. При этом если считать что сталинские репрессии начались в 1928 году, то в источнике есть разбивка по годам. Возможно ли приведение указанных данных в указанный период? Pessimist августа 2013 (UTC)

Марк, не совсем понятно, какие именно цифры Вы называете удалёнными, что именно Вы хотите вернуть и с каким вступлением. wulfson августа 2013 (UTC)

Удалена вот эта информация. Но там есть Таблица 1. Динамика политических репрессий: 1921-1953 с разбивкой по годам (то есть с 1928 данные подпадают под определение), а далее все данные по теме: высланные крестьяне, депортированные народы, осужденные с 1941 года... --Pessimist августа 2013 (UTC)

Скажем так: предварительно, я не вижу в этом ничего невозможного. А что - цифр в статье ещё не достаточно? wulfson августа 2013 (UTC)

Я пока просто уточняю причину исключения источника чтобы понимать как его можно использовать. Источник мне кажется важным и интересным. А как вписать эти данные в общую структуру статьи я еще подумаю. По крайней мере, мне понятно что такое использование возможно. --Pessimist августа 2013 (UTC)

• Кстати, в разделе «Количество осуждённых по обвинениям в контрреволюционных преступлениях» почти все цифры также с 1921 года. Непонятно почему нужно было убирать статью Охотина и Рогинского из раздела статистики с тем же временным периодом, а справку Хрущева и 1-го спецотдела МВД - оставлять. --Pessimist августа 2013 (UTC)
• [5] - удалены не цифры (статистика), а рассуждения о «жертвах коммунизма» («если то…, если сё…») и гипотетических демографических потерях. wulfson августа 2013 (UTC)

  Ох, я все никак не могу понять где границы того, что можно включать, а чего нельзя. То есть данные о жертвах репрессий с 1921 года в этой теме допустимы, но недопустимы рассуждения «жертвах коммунизма» и потенциальных демографических потерях? --Pessimist августа 2013 (UTC)

  Мне достаточно того, что специалист (АИ), оперируя статистикой о жертвах репрессий с 1921 по 1953 гг, не называет их жертвами сталинских репрессий. Что в этом непонятного? Жертвы репрессий с 1921 по 1953 гг - это некое множество, включающее в себя жертвы сталинских репрессий (с 1928 по 1953). Ещё одна цифра в такой ситуации, когда каждый АИ считает по-своему, не помешает для сопоставления существующих подходов. wulfson августа 2013 (UTC)

  Совсем запутался. То есть цифры «жертв репрессий», но не сталинских - допустимы. А цифры «жертв коммунизма» (в любых вариациях и по любому периоду) - нет? Можно как-то четко сказать: вот это по теме и приемлемо, а вот не по теме и неприемлемо? Pessimist августа 2013 (UTC)

  Неприемлемо вводить нечёткие понятия типа «жертвы коммунизма/большевизма» и пытаться их хоть куда-то приткнуть. Неприемлемо называть сталинскими репрессии, за которые Сталин не отвечал. Всё остальное - более или менее приемлемо. Ещё вопросы есть? Уверен, что да. wulfson августа 2013 (UTC)

  Ну, понятие «жертва репрессий» тоже, мягко говоря, нечеткое, что мы видим прямо в тексте. Если понятие «жертвы коммунизма/большевизма» вводил участник — я бы понял. Но его вводит тот же источник, который используется для разбора категорий жертв. Каков критерий приемлемой четкости/неприемлемой нечеткости? --Pessimist августа 2013 (UTC)

  С гуманитариями такое бывает - придумают страшилку, и сами же ей ужасаются. Не берите в голову. wulfson августа 2013 (UTC)

  Ладно, в общем жертв репрессий берем, жертв коммунизма не берем. Волюнтаризм, но вроде понятно что исключается. --Pessimist августа 2013 (UTC)

Чепцов, Александр Александрович

Приговор Кузнецову С. И. После смерти Сталина справка о реабилитации была выдана тем же судьёй А. А. Чепцовым (см. ниже). 7 июля 1941 г.

Справка о реабилитации Кузнецова С. И. Выписана тем же судьёй А. А. Чепцовым, который в 1941 году вынес приговор (см. выше). 28 июля 1955 г.

Удивительно, как же просто распространять через Вики разнообразнейшие ОРИССы! Первый документ - это и вправду приговор (копия) ВКВС, где одним из членов заседавшего состава (это называется сессией?) был Чепцов. А вот второй документ - это СПРАВКА, которые ВКВС выдавала пачками; а шли они за подписью председателя ВКВС из чего вовсе не следует, что он и принимал решение о реабилитации. Насколько я могу судить, реабилитация производится новым приговором или решением прокуратуры (соответствующий документ должен быть). Почему же справка подаётся так, будто именно Чепцов производил данную реабилитацию? Где АИ? С уважением, Кржижановский 20:43, 30 декабря 2012 (UTC)

Если Вы согласны с тем, что это и вправду приговор ВКВС, почему же вы откатили правки в статье о Чепцове, как организаторе репрессий? --Владимир Шеляпин 04:58, 31 декабря 2012 (UTC)

Потому что выстраивать выводы на базе источников (по терминологии Вики - первичные источники) - это ОРИСС. С уважением, Кржижановский 14:45, 31 декабря 2012 (UTC)

Кржижановский, Вы сами ОРИССом и занимаетесь. И как показали Ваши правки в статье Письмо двадцати пяти невнимательно читаете бумаги. Справка выписана Чепцовым, то что их выдавали пачками не имеет никакого значения. Кто конкретно принимал решение о реабилитации тоже, сама справка выдана Чепцовым, что и написано в статье. --Antonu 08:59, 31 декабря 2012 (UTC)

В статье информация подаётся так, будто Чепцов и принял решение о реабилитации. Однако это вовсе не следует из данной справки. Да и делать выводы из источников - это уже само по себе ОРИСС. Причём в статье о самом Чепцове этот ОРИСС фигурирует уже совершенно чётко с формулировками: «Приговор Кузнецову С. И. в 1941 году, вынесенный А. А. Чепцовым» и «Реабилитация Кузнецова С. И. в 1955 году, данная А. А. Чепцовым». Википедия не место чьим-то ОРИССам! С уважением, Кржижановский 14:45, 31 декабря 2012 (UTC)

Сказано справка «выдана Чепцовым», а не «решение о реабилитации принято Чепцовым». То, что справка выдана Чепцовым, написано собственно в ней, настолько очевидный вывод это не ОРИСС. --Antonu 15:37, 31 декабря 2012 (UTC)

В таком случае, какое это отношение имеет к данной статье? Тем более с такой формулировкой? В таком случае надо убрать столь тенденциозные подписи под иллюстрациями. С уважением, Кржижановский 15:51, 31 декабря 2012 (UTC)

Прямое отношение к статье, один и тот же человек принимает участие и в репрессировании и в последующей реабилитации (хотя бы тем, что выписывает этот документ). --Antonu 15:53, 31 декабря 2012 (UTC)

Из этих бумаг можно сделать вывод о том, насколько «независимым», «справедливым» и «нейтральным» был суд при Сталине, да и в послесталинском СССР. --Antonu 15:56, 31 декабря 2012 (UTC)

Забавно... Участник с таким стажем в открытую предлагает нарушать ВП:ОРИСС. Честно признаться, даже не знаю, как на это реагировать.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

— ВП:ОРИСС

С уважением и наступающим Новым годом, Кржижановский 17:02, 31 декабря 2012 (UTC) Читайте в статье о Чепцове ( указанием АИ):

19 ноября 1956 года маршал Г. К. Жуков подал в ЦК КПСС записку с утверждением, что «Председатель Военной Коллегии Верховного Суда СССР генерал-лейтенант юстиции Чепцов А. А. и главный военный прокурор и заместитель генерального прокурора СССР генерал-майор юстиции Варской Е. И. в период 1946—1951 гг. своими действиями способствовали незаконному осуждению генералов Советской Армии по сфальсифицированным на них делам бывшим министерством госбезопасности…»

(Записка Г. К. Жукова в ЦК КПСС о председателе Военной Коллегии и Главном военном прокуроре. 19 ноября 1956 г. // Сайт «Фонд Александра Н. Яковлева»)

Вам также рекомендую перечитать ВП:ОРИСС. С уважением и наступающим Новым годом, Кржижановский 17:02, 31 декабря 2012 (UTC)

Никакого отношения к ОРИСС текст о Чепцове не имеет, ибо он содержит только сведения из опубликованного в АИ материала и никакого самостоятельного анализа или синтеза изданного материала. --Владимир Шеляпин 16:57, 24 января 2013 (UTC)

И? Кто-нибудь даст мне вразумительное объяснение, что этот ОРИСС продолжает делать в статье? Считаю возможным в отсутствие реакции в течение недели либо решить этот вопрос «на своё усмотрение», либо привлечь кого-то из администраторов. С уважением, Кржижановский 20:18, 2 января 2013 (UTC)

Оспоренный Итог

Коллеги, я внёс те исправления, которые счёл необходимыми. Возвращение в статью расширенных суждений о наличии некой взаимосвязи между двумя документами следует рассматривать как ОРИСС. Если кто-то будет настаивать на этом, я предложу другой вариант - уберу фотографию справки вовсе. wulfson 17:17, 24 января 2013 (UTC)

Итог неправомерен, ибо подведение итога было сделано 10 минут спустя после обоснования отсутствия ОРИСС в текстах, связанных с Чепцовым.--Владимир Шеляпин 17:24, 24 января 2013 (UTC)

Не понял. «Итог» по обращению ко мне я подвёл сегодня утром, когда внёс исправления в текст. Какие ещё 10 минут? wulfson 17:28, 24 января 2013 (UTC)

Ваша правка с итогом сделана сегодня в 17:17--Владимир Шеляпин 17:38, 24 января 2013 (UTC)

Ну ищите опытного участника, желающего оспорить мою версию. wulfson 17:48, 24 января 2013 (UTC)

Предложение из текста

«Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами» — совсем с ума посходили? Какие миллионы? Солженицына обчитались. Всего расстрелянных за политические преступления было около 700 тысяч. Опять в статью ложь. Valentinian 11:56, 9 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте внимательно то, что я выделил жирным шрифтом. :) --Humanitarian& 12:00, 9 июня 2013 (UTC)

Ок. Лето, жарко, монитор плавится. Valentinian 12:03, 9 июня 2013 (UTC)

Ещё около 7 миллионов жертв искусственного голода + умершие при депортациях и т.д. и т.д. --Antonu 12:23, 9 июня 2013 (UTC)

При Царской России был тоже искусственный голод. Valentinian 12:24, 9 июня 2013 (UTC)

совсем с ума посходили? — негоже для недавнего кандидата в арбитры. На первый раз — замечание. С уважением, --Borealis55 14:40, 9 июня 2013 (UTC)

Да ладно вам, написал же он - жара, мозги экран плавится. А вообще главное все успехи сравнить с 1913 годом - и красота . --Pessimist 15:25, 9 июня 2013 (UTC)

• Информация к размышлению.

  "...Так знали мы все: не убежать. Но каждый сумасшедшим взглядом не отрывался от тайги - ведь вот она, воля, тут, рядом... В тюрьме хоть решетки, стены высокие, явственнее грань между неволей и миром вольным, а тут ни стен, ни решеток, и все же мы в плену - плену двойном: конвоя и своих же по десятку... Дождь ли, жара ли - все равно: работа продолжается. Одно лето жара достигала 40 градусов, все-таки работали, хотя ежеждневно привозили на тачке двух-трех свалившихся от солнечного удара. Однажды фельдшер не поверил, решил, что арестант притворяется, и стал колоть иголками: проверить хотел.
  Доктора нет: по положению таковой числится, но от нас за тридевять земель. При нас помощники его: два фельдшера. Один из них порядочный человек, даже порой явные поблажки дает, но неизменно пьян. Другой трезв, как квакер, но подл... Политических он ненавидел, уголовных под шумок уговаривал бить "политику", больных политических он не признавал: по его мнению, "политики" притворялись и, кто бы ни являлся к нему, он неизменно отвечал:
  - Здоров.
  В приемной одной и той же кисточкой смазывал сифилитические язвы и простые нарывы: это он, не поверив в солнечный удар, колол арестанта иголками...
  А конвойные - конвойные били арестантов: били днем, утром, ночью, били зато, что ты еврей, били за очки...
  Били ночью за громкий разговор в палатке, за просьбу разрешить выйти "до ветру"...
  Бредешь к параше, а не успел подойти, летишь лицом книзу: получил прикладом по затылку - оказывается, что конвой забавляется.
  - Иди, - кричит не передний конвойный, разрешение которого требуется, а боковой, передний бьет.
  Как-то в октябре (уже поутру поляна приморозью белела) старикашка один вышел из палатки, попросился, а конвой не пускает:
  - Попляши, - говорит. - А то не пущу.
  Старикашка шмыгнул носом и стал плясать...
  Политического Гуткина конвоир избил до потери сознания за отказ продать подушку за 20 копеек...
  В какой-то двунадесятый праздник, когда работу отменили, конвойные, заскучав, поймали собаку (пристала она к возчикам провианта) и забавы ради переломили ей лапы, а когда она завизжала, выкопали яму и зарыли ее живой. Потом плясали, играли на гармошке и пели: "Акулина-мать собиралась умирать..."
  И как жестоко мы ненавидели их! Для каждого из нас любой конвоир был диким зверем, которого не только не грешно убить, но даже должно.
  Вот помню товарища одного, который кашеварил на солдатской кухне, неделями долгими он мечтал:
  - Где бы мышьяку раздобыть! Голубчики, надо все усилия приложить и мышьяку достать. Как щи готовы будут, всыпать в котел, они все и подохнут, а мы бежать.
  Взрослый человек, не мальчик, бывалый человек, а носился с этой сумасшедшей мечтой, и знаю я: если б достал - ни на одну минуту не задумался, с величайшим наслаждением всыпал бы им мышьяку..."
  Это не из "Архипелага Гулага" и не из рассказов Шаламова. Это из книги Андрея Соболя, эсера, пережившего Октябрьскую революцию и покончившего самоубийством в 1926 г. А описывается здесь каторга, которую Соболь отбывал после 1906 г. на Амурской "колесухе", шоссейной дороге, соединявшей Хабаровск с Благовещенском... [6]

  --Humanitarian& 16:05, 9 июня 2013 (UTC)

  Нарушение ВП:ОБС. Тут не форум и не жж. HOBOPOCC 17:36, 9 июня 2013 (UTC)

• Не понял. А вот это -- не нарушение? --Humanitarian& 17:46, 9 июня 2013 (UTC)

• Там это с темой связывали АИ. Здесь я не заметил чтобы Соболь упоминал сталинские репрессии, до которых он не дожил. А то помер бы вторично. --Pessimist 18:00, 9 июня 2013 (UTC)

• Так я процитировал Соболя по вторичному источнику -- книге историка С. Я. Я. С. Лурье. И параллель с ГУЛАГом проведена историком, не мной -- это всё одна цитата. --Humanitarian& 18:37, 9 июня 2013 (UTC)

• А, пардоньте. Не заметил. Но в любом раскладе такие мысли насчёт улучшения раздела как-то проще выдавать прямым тестом а не большой цитатой про ужасы царской каторги. Я лично не просёк глубокий смысл сего намёка --Pessimist 19:55, 9 июня 2013 (UTC)

• Что Вы не поняли? Перечитайте ВП:ОБС: «…На этой странице участники обсуждают возможные улучшения содержания и пути повышения качества статьи.» Что в данной статье Вы хотели «улучшить» и «повысить» приведённой многобайтной цитатой? Вопрос риторический, можете не отвечать. HOBOPOCC 18:57, 9 июня 2013 (UTC)

• Отчего же не ответить? Упомянутый мной раздел статьи, посвящённый сравнению того, что было при Сталине, с тем, что было до революции, по моему мнению, одностронне и неполно раскрывает тему. Я хотел подвести к этой мысли участников, с тем, чтобы обдумать, как можно этот раздел улучшить, сделав его более полным и взвешенным. --Humanitarian& 19:34, 9 июня 2013 (UTC)

• Ну, я Вам указал на правило, а выполнять его или не выполнять — простите, но принудить Вас не могу. HOBOPOCC 19:38, 9 июня 2013 (UTC)

• Т. е. Вы ждёте от меня конкретных предложений по улучшению статьи? Пожалуйста. Предлагаю следующее дополнение: Историк С. Я. Я. С. Лурье указал на сходство описанного в воспоминаниях эсера А. Соболя быта дореволюционной каторги и жизни в сталинских лагерях, как она представлена в произведениях В. Шаламова и А. Солженицына. Каковы будут мнения коллег? --Humanitarian& 20:16, 9 июня 2013 (UTC)

• (а) Автор вот, а не вот. (б) Если в статье будет создан раздел «Террор в литературе», то отчего бы и нет… Другого применения приведённым цитате и мнению не нахожу. HOBOPOCC 20:27, 9 июня 2013 (UTC)

• Исправил ошибку. Впрочем, я имел в виду именно этого Лурье. И штука в том, что произведения Шаламова и Солженицына -- это, действительно, литература (впрочем, почти документальная), а воспоминания Соболя -- это не литература, а свидетельские показания, т. е. первичный АИ по истории. --Humanitarian& 20:57, 9 июня 2013 (UTC)

Предложение из текста

«Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами» — совсем с ума посходили? Какие миллионы? Солженицына обчитались. Всего расстрелянных за политические преступления было около 700 тысяч. Опять в статью ложь. Valentinian 11:56, 9 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте внимательно то, что я выделил жирным шрифтом. :) --Humanitarian& 12:00, 9 июня 2013 (UTC)

Ок. Лето, жарко, монитор плавится. Valentinian 12:03, 9 июня 2013 (UTC)

Ещё около 7 миллионов жертв искусственного голода + умершие при депортациях и т.д. и т.д. --Antonu 12:23, 9 июня 2013 (UTC)

При Царской России был тоже искусственный голод. Valentinian 12:24, 9 июня 2013 (UTC)

совсем с ума посходили? — негоже для недавнего кандидата в арбитры. На первый раз — замечание. С уважением, --Borealis55 14:40, 9 июня 2013 (UTC)

Да ладно вам, написал же он - жара, мозги экран плавится. А вообще главное все успехи сравнить с 1913 годом - и красота . --Pessimist 15:25, 9 июня 2013 (UTC)

• Информация к размышлению.

  "...Так знали мы все: не убежать. Но каждый сумасшедшим взглядом не отрывался от тайги - ведь вот она, воля, тут, рядом... В тюрьме хоть решетки, стены высокие, явственнее грань между неволей и миром вольным, а тут ни стен, ни решеток, и все же мы в плену - плену двойном: конвоя и своих же по десятку... Дождь ли, жара ли - все равно: работа продолжается. Одно лето жара достигала 40 градусов, все-таки работали, хотя ежеждневно привозили на тачке двух-трех свалившихся от солнечного удара. Однажды фельдшер не поверил, решил, что арестант притворяется, и стал колоть иголками: проверить хотел.
  Доктора нет: по положению таковой числится, но от нас за тридевять земель. При нас помощники его: два фельдшера. Один из них порядочный человек, даже порой явные поблажки дает, но неизменно пьян. Другой трезв, как квакер, но подл... Политических он ненавидел, уголовных под шумок уговаривал бить "политику", больных политических он не признавал: по его мнению, "политики" притворялись и, кто бы ни являлся к нему, он неизменно отвечал:
  - Здоров.
  В приемной одной и той же кисточкой смазывал сифилитические язвы и простые нарывы: это он, не поверив в солнечный удар, колол арестанта иголками...
  А конвойные - конвойные били арестантов: били днем, утром, ночью, били зато, что ты еврей, били за очки...
  Били ночью за громкий разговор в палатке, за просьбу разрешить выйти "до ветру"...
  Бредешь к параше, а не успел подойти, летишь лицом книзу: получил прикладом по затылку - оказывается, что конвой забавляется.
  - Иди, - кричит не передний конвойный, разрешение которого требуется, а боковой, передний бьет.
  Как-то в октябре (уже поутру поляна приморозью белела) старикашка один вышел из палатки, попросился, а конвой не пускает:
  - Попляши, - говорит. - А то не пущу.
  Старикашка шмыгнул носом и стал плясать...
  Политического Гуткина конвоир избил до потери сознания за отказ продать подушку за 20 копеек...
  В какой-то двунадесятый праздник, когда работу отменили, конвойные, заскучав, поймали собаку (пристала она к возчикам провианта) и забавы ради переломили ей лапы, а когда она завизжала, выкопали яму и зарыли ее живой. Потом плясали, играли на гармошке и пели: "Акулина-мать собиралась умирать..."
  И как жестоко мы ненавидели их! Для каждого из нас любой конвоир был диким зверем, которого не только не грешно убить, но даже должно.
  Вот помню товарища одного, который кашеварил на солдатской кухне, неделями долгими он мечтал:
  - Где бы мышьяку раздобыть! Голубчики, надо все усилия приложить и мышьяку достать. Как щи готовы будут, всыпать в котел, они все и подохнут, а мы бежать.
  Взрослый человек, не мальчик, бывалый человек, а носился с этой сумасшедшей мечтой, и знаю я: если б достал - ни на одну минуту не задумался, с величайшим наслаждением всыпал бы им мышьяку..."
  Это не из "Архипелага Гулага" и не из рассказов Шаламова. Это из книги Андрея Соболя, эсера, пережившего Октябрьскую революцию и покончившего самоубийством в 1926 г. А описывается здесь каторга, которую Соболь отбывал после 1906 г. на Амурской "колесухе", шоссейной дороге, соединявшей Хабаровск с Благовещенском... [7]

  --Humanitarian& 16:05, 9 июня 2013 (UTC)

  Нарушение ВП:ОБС. Тут не форум и не жж. HOBOPOCC 17:36, 9 июня 2013 (UTC)

• Не понял. А вот это -- не нарушение? --Humanitarian& 17:46, 9 июня 2013 (UTC)

• Там это с темой связывали АИ. Здесь я не заметил чтобы Соболь упоминал сталинские репрессии, до которых он не дожил. А то помер бы вторично. --Pessimist 18:00, 9 июня 2013 (UTC)

• Так я процитировал Соболя по вторичному источнику -- книге историка С. Я. Я. С. Лурье. И параллель с ГУЛАГом проведена историком, не мной -- это всё одна цитата. --Humanitarian& 18:37, 9 июня 2013 (UTC)

• А, пардоньте. Не заметил. Но в любом раскладе такие мысли насчёт улучшения раздела как-то проще выдавать прямым тестом а не большой цитатой про ужасы царской каторги. Я лично не просёк глубокий смысл сего намёка --Pessimist 19:55, 9 июня 2013 (UTC)

• Что Вы не поняли? Перечитайте ВП:ОБС: «…На этой странице участники обсуждают возможные улучшения содержания и пути повышения качества статьи.» Что в данной статье Вы хотели «улучшить» и «повысить» приведённой многобайтной цитатой? Вопрос риторический, можете не отвечать. HOBOPOCC 18:57, 9 июня 2013 (UTC)

• Отчего же не ответить? Упомянутый мной раздел статьи, посвящённый сравнению того, что было при Сталине, с тем, что было до революции, по моему мнению, одностронне и неполно раскрывает тему. Я хотел подвести к этой мысли участников, с тем, чтобы обдумать, как можно этот раздел улучшить, сделав его более полным и взвешенным. --Humanitarian& 19:34, 9 июня 2013 (UTC)

• Ну, я Вам указал на правило, а выполнять его или не выполнять — простите, но принудить Вас не могу. HOBOPOCC 19:38, 9 июня 2013 (UTC)

• Т. е. Вы ждёте от меня конкретных предложений по улучшению статьи? Пожалуйста. Предлагаю следующее дополнение: Историк С. Я. Я. С. Лурье указал на сходство описанного в воспоминаниях эсера А. Соболя быта дореволюционной каторги и жизни в сталинских лагерях, как она представлена в произведениях В. Шаламова и А. Солженицына. Каковы будут мнения коллег? --Humanitarian& 20:16, 9 июня 2013 (UTC)

• (а) Автор вот, а не вот. (б) Если в статье будет создан раздел «Террор в литературе», то отчего бы и нет… Другого применения приведённым цитате и мнению не нахожу. HOBOPOCC 20:27, 9 июня 2013 (UTC)

• Исправил ошибку. Впрочем, я имел в виду именно этого Лурье. И штука в том, что произведения Шаламова и Солженицына -- это, действительно, литература (впрочем, почти документальная), а воспоминания Соболя -- это не литература, а свидетельские показания, т. е. первичный АИ по истории. --Humanitarian& 20:57, 9 июня 2013 (UTC)

«Почти все»

Не понял. Откуда взялись «почти все» репрессии, который санкционировал Сталин? Понятное дело, что санкционировал, но их было столько, что санкционировать все, хотя бы даже и «почти», он бы сдох, бедняга Миллиард расстрелянных лично Сталиным какой-то... Фил Вечеровский 19:05, 9 ноября 2013 (UTC)

Вам вот смешно, смайлики ставите, а десяткам миллионов пострадавших от искусственного голода, внесудебных расстрелов, погибших при депортациях и в лагерях, которые лежат в безымянных массовых могилах совсем не до смеха. И да, ничего бы он не сдох, все диктаторы и тираны инициируют репрессии, дают команду "всех терроризируем, держим в страхе, вешаем, расстреливаем, травим в газовых камерах и т.д.", одного такого указа достаточно, чтобы машина террора начала работать. От одного росчерка пера Сталина, решались судьбы целых народов. Репрессии, после его смерти, прекратились молниеносно и это прямое свидетельство того, что именно он был главный их организатор, но я без проблем найду ещё источников и добавлю в статью. --Antonu 19:50, 9 ноября 2013 (UTC)

В принципе, я эту фразу оценил бы как ненейтральную — или же аи приводить на такую фразу, или подобрать другую формулировку опять же при наличии аи--Head of darkness 19:12, 9 ноября 2013 (UTC)

• АИ есть, в чём проблема?.. --Humanitarian& 19:51, 9 ноября 2013 (UTC)

Да, разумеется источник есть, но коллега, вероятно, склонен недоверять ему. Я без проблем добавлю ещё источник-другой. --Antonu 20:00, 9 ноября 2013 (UTC)

Считаю, что на такую тему нужно как можно больше неаффилированных друг к другу АИ, чтобы можно было проверить с разных точек зрения предлагаемую информацию--Head of darkness 09:34, 10 ноября 2013 (UTC)

Фил, я полагаю, что речь идет о санкциях на массовые акции типа Большого террора или Июньской депортации, а также резонансных дел типа Дела врачей. А уж что там в деталях происходило - в это он вряд ли мог вникать. --Pessimist 09:45, 10 ноября 2013 (UTC)

Это понятное дело. Но тогда так и нужно написать — «лично санкционировал наиболее крупные репрессивные акции, такие, как Дело врачей и массовая депортация из западных областей СССР». А то как написано сейчас так создаётся впечатление, что Сталин больше ничем не занимался, а только расстрельные списки подписывал. Ибо что такое «массовые» каждый волен понимать по-своему. Кому-то и 50 пострадавших — «массовые». А теперь делим нижнюю оценку в 3 000 000 на 50 и получаем 60 000 решений. Всего за 20 лет. Как-то немного много…

• Если бы в АИ эти акции были перечислены, их следовало бы указать. Пока же используется то выражение, которое есть в источнике по ссылке. А что касается внутренней ссылки на Расстрельные списки, то я уже предложил её убрать, она там явно не по делу. Каково мнение коллег на этот счёт? --Humanitarian& 16:56, 10 ноября 2013 (UTC)

Ну в источнике есть некоторая публицистическая вольность. Источник, конечно, в своём праве, но мы-то энциклопедическую статью пишем и публицистический стиль нам немного не к лицу. Фил Вечеровский 17:26, 10 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Фил, позвольте обратить Ваше внимание, что согласно источникам, указанным в статье (если нужно, могу дать прямые ссылки):

• Репрессии это не только личная подпись Сталина "расстрелять Иван Иваныча", как Вы, вероятно думаете. Определние репрессий есть в законе РФ, так вот, согласно закону политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения, иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее[8].
• Согласно данным правозащитного общества мемориал[9], а также многих других источников, репрессии были невероятно массовые, число жертв одного только искусственного голода оценивается в 3-7 миллионов человек. Очень многие историки считают его именно искусственным, и даже есть соответствующее решение суда, по которому, в голоде признан виновным Сталин и его окружение[10]. Про число жертв в ГУГАГах и при депортациях вообще молчу. Поэтому, не стоит писать про «миллиарды расстрелянных» и про «кому-то и 50 человек это массовые». В среде историков есть консенсус на счёт того, что они были очень даже массовые и исчислялись десятками миллионов, а не 50 человек, как Вы указали.
• Формулировка, что они были массовые или являлись инициативой Сталина не является публицистической, т.к. почти все историки именно так это и формулируют, в научной литературе аналогично. Antonu 19:31, 10 ноября 2013 (UTC)

«являлись инициативой Сталина» и «были массовыми» — это несомненные факты. Но из этого не следует «лично санкционировал бо́льшую часть» — это разные вещи. Фил Вечеровский 09:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• И да, Сталин на самом деле огромную часть своего времени уделял именно работе карательных органов, т. к. репрессии, это была главная форма правления при Сталине (источник и на это утверждение дан в преамбуле). --Antonu 19:31, 10 ноября 2013 (UTC)

Безусловно. Только вот вряд ли он занимался исключительно этими вопросами. И да, не слишком массовые, зато резонансные, как сейчас говорят, дела вроде процесса правотроцкистского блока, дела промпартии и т. п., надо полагать, тоже без внимания не оставались. так что я бы предложил изменить формулировку с «было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина (см. также Сталинские расстрельные списки), свидетельствующих, что именно он санкционировал почти все массовые политические репрессии» на «было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина свидетельствующих о том, что репрессии носили массовый характер и были инициированы Сталиным». В этом по крайней мере больше смысла. Фил Вечеровский 09:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• Не согласен. Когда исследователь уровня Хлевнюка говорит «почти все», для меня это означает, что он может представить список этих акций, документы, которыми эти акции санкционированы, и подпись Сталина под подавляющим большинством из этих документов. А Вашу формулировку я считаю очень аморфной. --Humanitarian& 10:45, 11 ноября 2013 (UTC)

Я тоже не согласен, есть АИ, есть источник, а эта вторая формулировка аморфная и даже ОРИССная. --Antonu 12:35, 11 ноября 2013 (UTC)

эта вторая формулировка аморфная и даже ОРИССная — Вам виднее. Но формулировка «они были массовые или являлись инициативой Сталина» принадлежит Вам. Я всего лишь изложил Ваши слова. Фил Вечеровский 17:04, 11 ноября 2013 (UTC)

Простите, а что означает «исследователь уровня Хлевнюка»? он может представить список этих акций — да без проблем. Слушаю. Но зачем этот список в преамбуле статьи? Тем более что в преамбуле его (списка) как раз нет и не нужно. Фил Вечеровский 17:04, 11 ноября 2013 (UTC)

• «Исследователь уровня Хлевнюка» означает, что Хлевнюк — очень высокоавторитетный в данной теме исследователь, один из крупнейших современных российских специалистов по Сталину и сталинским репрессиям. --Humanitarian& 17:12, 11 ноября 2013 (UTC)

Спасибо, я так и думал Но это значит, что его взгляды нужно изложить в теле статьи. Подробно. Вероятно даже в преамбуле. Менее подробно, но всё же стоит. Но это не значит, что от его имени нужно излагать дикий бред. А «Сталин санкционировал большинство массовых репрессий» — это он самый. И я надеюсь, что пан Хлевнюк ничего подобного не говорил... Фил Вечеровский 17:31, 11 ноября 2013 (UTC)

Разговор пустой, всёго навсего нужно пройти по ссылке[11] и убедиться, что Хлевнюк это говорил (фразу «почти все»). И никакого бреда в этом нет, это и все остальные говорят и больше обсуждать тут нечего. Если тексту нет доверия, можно прослушать аудиозаписи интервью[12][13]. --Antonu 17:59, 11 ноября 2013 (UTC)

все остальные говорят — Хотелось бы видеть источник на «все говорят». Боюсь, что «Эхо Москвы» — достаточный источник на «Хлевнюк говорит, что все говорят», но не на «все говорят». Я уж не стану даже повторять тезис о простой бессмысленности утверждения о санкционировании «большинства массовых репрессий». Я, коллега, тоже с большим интересом и удовольствием слушаю передачу «Именем Сталина», но это не повод принимать её за фундаментальную работу по истории СССР. Фил Вечеровский 20:03, 11 ноября 2013 (UTC)

Цифры

По материалам статьи выходит что-то около 2 миллионов репрессированных из которых львиная доля приходится на 37-38. Да как и собственно по всем другим известным историческим материалам. А теперь внимание вопрос, почему в самом начале написано, что жертвами репрессий стали десятки миллионов? Почему бы тогда не написать десятки миллиардов, так репрессии будут выглядеть еще суровее. 188.123.248.42 16:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Потому, что давно пора быть в курсе, что репрессированные, это не только расстрелянные в 37-38 годах, как некоторые ошибочно думают, но и депортированные, сосланные, прошедшие через ГУЛАГ, заморенные искусственными голодом и даже уволенные по политическим мотивам т.д. --Antonu 18:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Я считал не только расстрелянных, но и получивших срок по политическим статьям. Уволенных по политическим мотивам смешивать с теми, кто прошел ГУЛаг (да, именно ГУЛаг с тремя большими буквами, ГУЛАГа существовал только у Солженицына в книгах) это как минимум неуважение к последним. "Заморенные голодом миллионы" это такая же теоретическая цифра демографии, как и жертвы Великой депрессии в США, там тоже по демографическому балансу можно насчитать миллионы, да и жертвы такого явления как 90е в России по дем. балансу это миллиона 3-4, это смотря как считать. Смешивать теоретические миллионы с реальными расстрелами как минимум некорректно, а вообще это плевок в лицо каждому расстрелянному лично. И да, ваше "давно пора быть в курсе" оставляете для детского сада ок? 188.123.248.42 18:44, 20 ноября 2013 (UTC)

«"Заморенные голодом миллионы" это такая же теоретическая цифра демографии, как и жертвы Великой депрессии» — Великая депрессия не создавалась искусственно, в отличие от Великого голода. HOBOPOCC 18:48, 20 ноября 2013 (UTC)

Великая депрессия была продуктом упертой веры американских властей в то, что нерегулируемый рынок бирж и акций способен все расставлять по местам, в сущности это тоже продукт человеческой глупости и нежелания видеть реальные последствия как и Голодомор. 188.123.248.42 19:07, 20 ноября 2013 (UTC)

Цифры 2

Кстати о депортированных. В этой правдивой статье написано, что "от голода" умерло 30% депортированных корейцев со ссылкой на статью Ланькова.Ланьков А. Корейцы СНГ: страницы истории // Сеульский вестник. — 2002.. Почитайте Ланькова. Он написал, что в первую (и единственную) зиму, когда корейцам пришлось жить в землянках умерла треть грудных младенцев. Ни о каком голоде и 30% погибших корейцев он не писал. Это напоминает историю о том как цифра в 1,6 миллиона заключённых из архивного документа НКВД в демпрессе превратились 16 миллионов (Земсков, Виктор Николаевич). Теперь его "проверяют на нейтральность". Приём простой. Либо честно воспроизводим очень-очень "авторитетные" источники, либо ссылаемся на источник действительно авторитетный и просто врём.

Тем кто хочет знать реальную статистику репрессий, советую читать работы известного российского учёного В.Н. Земскова. МетаСкептик12 15:11, 22 ноября 2013 (UTC)

Вы правы, информация откорректирована. --Antonu 17:33, 22 ноября 2013 (UTC)

Снова о десятках

Вновь хочу указать на один важный момент: на счёт десятков миллионов, можно посмотреть соответствующий раздел "Оценки масштабов сталинских репрессий", там много разных источников, и есть ряд оценок на десятки миллионов жертв. Во-вторых, во введении, конкретно указана "Чёрная книга коммунизма", в которой, например, на странице 37 указано, что одних только убитых в советских репрессиях в СССР было 20 миллионов. Правда, тут включены также репрессии при Ленине, но не включены посаженные в ГУЛАГ, а также жертвы голода, незаслуженных увольнений и т.д. --Antonu 17:10, 25 ноября 2013 (UTC)

• Нет, в 20 миллионов жертв по «Чёрной книге коммунизма» включены прямые потери жертв коммунистического режима в СССР (по контексту получается, что и в Советской России (до СССР)) — получается как до Сталина, так и после (но там, конечно, счёт уже на единицы). Так что «десятки миллионов репрессированных при Сталине» (не убитых — ведь понятие репрессированных куда шире, чем только убитых) — это совершенно нормальное утверждение. Но вот в Чёрной книге коммунизма об этом не говорится, поэтому я и не восстановил «десятки миллионов» — нужно просто найти АИ, пишущий конкретно об этом применительно к сталинским репрессиям. HOBOPOCC 17:36, 25 ноября 2013 (UTC)
• Вот что написано в преамбуле: Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии[1], осуществлявшиеся в СССР в период сталинизма (конец 1920-х — начало 1950-х годов)[2][3]. Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется десятками миллионов[4][5]. Отсюда следует, что если сложить (а) количество лиц, приговорённых к смертной казни или лишению сободы за контрреволючионные преступления, (б) выселенных и (в) сосланных, причём всё это в период с конца 1920-х по начало 1950-х, то общее число их должно составить не менее 20 млн. человек, причём эта оценка должна быть общепринятой в исторической науке, раз она даётся без атрибуции. Теперь смотрим конкретные цифры в соответствующем разделе вики-статьи:

  Всего жертвами репрессий за советский период, по данным правозащитной организации «Мемориал», стало от 11—12 до 38—39 млн человек[14]. Из них:
  * 4,5 — 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ;
  * не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц, или 45 тысяч человек, до депортации 1951—1952 годов);
  * примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей);
  * примерно 400—500 тысяч было репрессировано на основе разных указов и постановлений;
  * 6—7 млн погибли от голода 1932—1933 годов;
  * 17 961 тыс. человек стали жертвами так называемых трудовых указов (изданы 26 июня 1940, отменены в 1956 году).

Если не считать жертв трудовых указов, большинство из которых, если я не ошибаюсь, не подвергалось лишению свободы, то остаётся, если брать нижний предел, 4,5 млн + 6,5 млн + 400 тысяч (если не ошибаюсь, там речь идёт, главным образом, о тех, кого высылали) = 11 млн 400 тыс. (по минимуму) за весь советский период. Значит, за период единоличной власти Сталина -- меньше. Десятков миллионов в качестве того минимума, по которому у историков есть консенсус, не получается. --Humanitarian& 18:55, 25 ноября 2013 (UTC)

• P. S. Коллега Antonu, как бы Вы ни относились к wulfson'у, в 2012 году он был приглашён в эту статью в качестве посредника, тогда же он внёс эту формулировку, я считаю её более обоснованной, чем Вашу, и если Вы будете настаивать прямо в статье на своей версии, без предварительного достижения консесуса здесь, то мне, вероятно, вновь придётся обратиться к коллеге wulfson'у за решением этого вопроса. Или предлагайте свою кандидатуру посредника. --Humanitarian& 19:18, 25 ноября 2013 (UTC)

Что значит "был приглашён"? В качестве какого посредника? Консультативного, третейского? Не нужно общими фразами бросаться, есть правило ВП:ПОС, его прошу и соблюдать. Просто пригласить можно для "консультативного посредничества", а его решения необязательны к исполнению. --Antonu 05:38, 26 ноября 2013 (UTC)

Предложил альтернативную формулировку, внёс в статью, одобряете? --Antonu 05:53, 26 ноября 2013 (UTC)

Подправте там оформление ссылки. Что-то не открывается. HOBOPOCC 12:02, 26 ноября 2013 (UTC)

Вновь о псевдопосредничестве (формулировка Antonu)

Уважаемый Wulfson, как я уже ни раз указывал, Вы не являетесь утверждённым обеими сторонами конфликта посредником. Несколько последних дней в статье присутствовала консенсусная формулировка, по крайней мере она не вызывала возражений у коллеги Humanitarian&. Ранее он высказал возражение и я изменил формулировку, вроде возражения были исчерпаны, если бы они повторились, то мы бы сами смогли выработать компромиссную формулировку. А Вы в очередной раз возвращаете формулировку, использовав, неправомерную, на мой взляд, аргументацию "к версии посредника". Прошу Вас соблюдать ВП:ПОС и выступать посредником там, где Вас на это уполномочили - по ГВР. Но несмотря на это, я решительно поддерживаю Вашу формулировку, но как Вы видите, она вызывает возражения коллеги Humanitarian& и я готов к ним прислушаться. --Antonu 07:18, 7 декабря 2013 (UTC)

И я не вижу причин спорить с правкой коллеги - [15] - так что, по-видимому, мы пришли к компромиссу. wulfson 18:59, 7 декабря 2013 (UTC)

Не совсем так, с этой формулировкой спорю уже я :) Компромисс был предложен зедсь[16] и, судя потому, что возражений не было, я расценил это как не самый неплохой вариант. Если будут возражения, то можно будет ещё как-то изменить. --Antonu 19:26, 7 декабря 2013 (UTC)

Ну во-первых, по-русски так не пишут. Во-вторых, в случае значительных расхождений в количественных оценках логично в преамбуле давать наиболее общую оценку, конкретизируя ее в тексте статьи. wulfson 04:15, 9 декабря 2013 (UTC)

Коллега Wulfson, я считаю, что Humanitarian прав в своих требованиях уточнить формулировку цифр от и до. И я не понимаю, почему предыдущая формулировка Вам кажется неграмотной. Если она неграмотная, то какая грамотная? Я решительно настаиваю, или мы уточняем и перефразируем "диапазон 11-50 миллионов" или пишем "десятки", т.к. 11-50 это именно десятки. --Antonu 17:42, 10 декабря 2013 (UTC)

• Комментарий: Возможно, коллега wulfson подразумевает, что здесь нужен другой падеж -- не винительный (оценивается в цифры от... до...), а творительный: оценивается цифрами от... до.... Но более вероятно, что с его стороны это предлог для отмены правки, а в действительности он не согласен c самой формулировкой. Я, кстати, тоже с ней не согласен, но я её не отменял, потому что рассматривал её как компромиссную. --Humanitarian& 18:22, 10 декабря 2013 (UTC)

Грамотно, если не вдаваться в подробности, - (1) «оценивается миллионами (десятками миллионов), в миллионы (десятки миллионов)» — это более общая (приблизительная) оценка — либо (2) «оценивается во столько-то миллионов (тысяч)» (более точная оценка). wulfson 04:14, 11 декабря 2013 (UTC)

• Я просто поражен, тем фактом, что число жертв не только УЖЕ не известно, но похоже УЖЕ и не интересует профессиональных историков. Чем еще можно объяснить тот факт, что этот абзац был изменен

оценивается в цифры от 11 (см. Председатель правления международного правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский в программе Именем Сталина: Сталинизм: цифры и мифы ) до 50 миллионов человек (см. Доктор исторических наук, профессор, академик РАН, Юрий Пивоваров в программе "Репрессии 30-х годов". 30 минут 30 секунд )

до такого

исчисляется миллионами. (см. ??)

Т.е. в России нет ни одного авторитетного источника о числе жертв ?? Или все же профессор, академик РАН, Юрий Пивоваров заслуживает доверия ?? Или сам этот вопрос надуманный и мало важный ?? Abune 04:44, 11 декабря 2013 (UTC)

Давайте подумаем над новым компромиссом, чтобы и грамотно было и чтобы "десятки" или "от и до". Какие есть предложения? И да, я в очередной раз согласен с коллегой Humanitarian&, он прямо зрит в корень, отмена правки и т.н. миротворчество/посредничество и т.д. это всего лишь повод внести свою правку/формулировку, которая не только не примиряет, но сеет раздор. Но я всё равно оптимистично настроен и уверен, что мы сможем выработать компромиссный вариант. --Antonu 07:41, 11 декабря 2013 (UTC)

• Думаю, можно оставить десятки, если расширить круг категорий тех, кого можно отнести к жертвам сталинских репрессий... --Humanitarian& 18:17, 11 декабря 2013 (UTC)

• А что же историки Пивоваров, Юрий Сергеевич и Рогинский, Арсений Борисович ? Их мнение ? Или мы тут сами решим, мол десятки и дело с концом ? также есть мнение АИФ Жертвы Сталина: 55 или 4 миллиона? короче надо дать ссылки на источники, откуда цифры? только те, кто получил пулю в затылок ? только те, кто попал в списки подписанные лично Сталиным ? Или включая младенцев и старух погибших при выселении чеченцев и крымских татар ? включая погибших в лагерях Магадана? включая тех кто был убит тайно, как Михоэлс? Или факт, что страна была буквально залита кровью уже и не факт ? Нету этому никаких документальных подтверждений и точка! Abune 01:10, 12 декабря 2013 (UTC)

На счёт "десятков" отмечу, что Пивоваров указывает, что 50 млн это не считая людей умерших от голода. --Antonu 17:10, 12 декабря 2013 (UTC)

• Да, но Пивоваров не называет хронологические рамки того, что он (или МВД) относит к сталинским репрессиям (тогда как в преамбуле вики-статьи такие рамки указаны), и не называет конкретные категории, которые отнесены к жертвам (например, лишённые избирательных прав или, допустим, оштрафованные за опоздание на работу не включены в те 11 млн, о которых говорил Рогинский, но в принципе их тоже можно отнести к жертвам репрессий). --Humanitarian& 17:45, 12 декабря 2013 (UTC)

• Коллеги, я хотел бы официально предупредить, что хамства в свой адрес я более терпеть не буду. Это касается как реплик в этом разделе Humanitarian&, так и поддержавшего его Antonu. В случае повторения я дам вам возможность отдохнуть от редактирования. А коллегу Abune я приглашаю прочесть всю статью (где приводятся все разнообразные оценки и факты), а не одну преамбулу, - и лишь после этого митинговать. wulfson 17:26, 12 декабря 2013 (UTC)

• Нет проблем; я столь же официально заявляю, что от своих слов не отказываюсь. --Humanitarian& 17:31, 12 декабря 2013 (UTC)

Я тоже ни от каких своих слов не отказываюсь, при этом не вижу, что кто-то здесь кому-то нахамил. На мой взгляд, Humanitarian&, очень конструктивный участник. Хоть у нас с ним и разные взгляды, но с ним всегда можно обсудить те или иные проблемы и найти решение. Всех остальных прошу помнить, что у нас все участники равны, приоритета в правках и во мнении ни у кого нет. Если у кого-то есть иное мнение на формулировку, то это нужно обсуждать, а не отменять и угрожать оппонентам блокировками. Да и ещё, администраторам не рекомендуется блокировать участников, если у них с ними возник конфликт. Согласно ВП:БЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий». Поэтому стоит воздержаться от угроз «дать отдохнуть» и действовать согласно правилам при том, что тут вообще ни на какие угрозы и намёка не было. --Antonu 17:59, 12 декабря 2013 (UTC)

Вот и хорошо. Поскольку вы на моё предупреждение ответили, будем полагать, что вы его прочитали и поняли. wulfson 20:11, 12 декабря 2013 (UTC)

• Вы считаете, что веде́ние войны правок с удалением содержательной информации из-за грамматики более достойно уважения, чем отмена правки, с содержанием которой Вы не согласны, под предлогом нарушения грамматики? --Humanitarian& 20:51, 12 декабря 2013 (UTC)

  Прежде чем отвечать на этот вопрос, хотелось бы узнать, какое именно и чьё действие Вы называете войной правок. Что касается грамматики, то я уверен, что человеку, неспособному выразить свою мысль грамотно и - в случае необходимости - переформулировать её, не следует заниматься редакторской работой. И это своё убеждение я готов отстаивать. wulfson 04:16, 13 декабря 2013 (UTC)

• Вот это Ваше действие я называю участием в войне правок.
  «...Я уверен, что человеку, неспособному выразить свою мысль грамотно и - в случае необходимости - переформулировать её, не следует заниматься редакторской работой». -- Из этого тезиса могла бы следовать блокировка участника, но не удаление из статьи содержательной информации. --Humanitarian& 12:14, 13 декабря 2013 (UTC)

  Вот это Ваше действие я называю участием в войне правок. - хорошо, тогда давайте уточним ещё один момент - считаете ли Вы меня посредником в этой статье/теме? wulfson 13:09, 13 декабря 2013 (UTC)

• Если говорить о Вас как посреднике принудительного посредничества ВП:ГВР, то я считаю Вас посредником только в тех частях данной статьи, где затрагивается тематика ГВР. Например, там, где речь идёт о соотношении сталинских репрессий с репрессиями периода революции и Гражданской войны. --Humanitarian& 14:52, 13 декабря 2013 (UTC)
• Если говорить о Вас как третейском посреднике, то Вы таковым были тогда, когда две спорящие стороны Вас пригласили на эту роль, а Вы дали согласие. Дело было в 2012 году. --Humanitarian& 14:52, 13 декабря 2013 (UTC)

  Не очень-то Вы многословны, коллега. Пришлось потратить время на то, чтобы самостоятельно разобраться, кто есть ху. Чуть позже я напомню и остальным. Параллельно, по-видимому, придётся внести кое-какие изменения в статью, чтобы вернуться к истокам. wulfson 19:16, 13 декабря 2013 (UTC)

• Из этого тезиса могла бы следовать блокировка участника - без комментариев. wulfson 13:09, 13 декабря 2013 (UTC)

  но не удаление из статьи содержательной информации - о какой именно содержательной информации идёт речь? wulfson 13:09, 13 декабря 2013 (UTC)

• Я говорю об удалённых Вами цифрах. --Humanitarian& 14:52, 13 декабря 2013 (UTC)

  Все необходимые цифры приведены в разделе Сталинские репрессии#Оценки масштабов сталинских репрессий - и, что существенно, с пояснениями, как эти цифры рассчитывались и откуда берутся столь значительные расхождения в оценках. Неизвестно откуда выскочившего Пивоварова, каюсь, не приметил - но у нас в статье приведено столько печатных источников, что ссылку на радиоэфир считаю неуместной - да и непонятно, почему оценки Пивоварова, если они действительно обоснованы, никак не отражены в профильном разделе. wulfson 19:45, 13 декабря 2013 (UTC)

• Как раз сначала Antonu внёс информацию от Пивоварова в профильный раздел, а затем уже в преамбулу. --Humanitarian& 21:18, 13 декабря 2013 (UTC)

  Это Вы правильно сказали - информация от Пивоварова. Сам-то он, как видно, отношения к ней не имеет. Эту цифру пока вряд ли можно использовать, поскольку отсутствует указание на временные рамки, к которым эта цифра относится, да и непонятно, какие категории лиц в неё включены. Пусть коллега Antonu озадачится поиском печатных материалов, в которых содержится ссылка на эту цифру. Радиоэфир я в силу своих полномочий (о чём скажу ниже) удаляю. wulfson 05:41, 14 декабря 2013 (UTC)

Информация от авторитетного историка = АИ и точка. Информация от авторитетного историка из радиопередачи = АИ и точка, согласно двум итогам. Что значит "отношения не имеет"? Как он должен иметь к ней отношение? Лично все трупы пересчитать или как? И да, никаких "печатных материалов" я искать не обязан, такого в правилах нигде попросту нету. Согласно двум итогам, ссылки на интервью и высказывания в СМИ являются авторитетными. Ваша настойчивая позиция в очередной раз показывает вашу заинтересованность в той или иной формулировке, а не в том, чтобы выступать в роли некоего нейтрального посредника, которого пригласили обе стороны в случае, когда они не смогли договориться.

1. Мы смогли прекрасно договориться. И был консенус.
2. Посредника никто не запрашивал и не звал, оно и правильно, ведь он не требуется при консенсусе.
3. Я, как весьма активный представитель одной из сторон никогда бы не утвердил Вас в качестве посредника. --Antonu 10:00, 14 декабря 2013 (UTC)

Комментарий Abune

• Уважаемый коллега Wulfson, во-первых спасибо за дельный совет - перечитать всю статью - непременно сделаю в ближайшее воскресенье. Насчет моего "митингования" ... ну мы же не Китай обсуждаем и преступления клики Мао... то ли их там стало меньше на миллионы, то ли на десятки миллионов, а может и на сотни миллионов, кто их там считал - это же Китай! Применительно к России разница в этих оценках - это уже разница в квалификации преступлений Сталина и его клики - это массовое убийство или же все-таки это геноцид. Так что мне кажется есть на что реагировать эмоционально... конечно может у меня просто слабые нервы... Ну а во-вторых заглянул на Вашу страницу - все же надо знать с кем дискутируешь - у Вас там замечательное высказывание приведено Если тебе двое сказали, что ты пьян, пойди и проспись! — это мудро! тут я с Вами абсолютно согласен ! Дальнейших Вам успехов в деле посредничества ! Abune 02:15, 13 декабря 2013 (UTC)

Кто есть ху, или А был ли посредник?

Всё было бы проще, если бы у коллеги Antonu не было привычки сносить в архив всё, что ему кажется утратившим актуальность. Но ничего, разобрался.

Итак, группа товарищей 1 октября прошлого года пригласила меня в качестве третейского посредника помочь разрешить их спор. Кто именно приглашал, а кто был против, можно узнать здесь - см. период с 19 сентября по 29 октября 2012 года. Откликнувшись на приглашение, я был вынужден на полпути забросить правку статей по тематике Революции и Гражданской войны на Украине – и с тех пор не могу возобновить эту работу.

Преамбула на начало этого периода имела следующий вид:

Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина и его окружения.. Всего жертвами репрессий, по разным оценкам, стали от 10,5 — 12 млн. до 38 — 39 млн. человек. По данным правозащитного общества «Мемориал», за время сталинских репрессий:

• 4,5 миллиона — расстрелянны или попали в ГУЛАГ по политическим мотивам,
• 6,5 миллионов — подверглись депортации,
• 4 миллиона — лишённы избирательных прав,
• 6—7 миллионов — погибли от голода,
• 18 миллионов — стали жертвами так называемых трудовых указов.

Всего же жертвами репрессий за сталинский период, по данным «Мемориала» стало 38-39 миллионов человек.

С разной степенью интенсивности политические репрессии продолжались до самой смерти Сталина в марте 1953 года.

К окончанию этого периода в результате многодневного изучения сопутствующих источников, напряжённейших дискуссий и параллельной выверки статей на связанные темы (Политические репрессии, Политические репрессии в СССР и пр.) был сформирован текст преамбулы, в который было внесено чёткое определение политических репрессий вообще и периода, к которому следует относить сталинские репрессии, представляющие собой предмет данной статьи, в отличие от, скажем, политических репрессий в СССР вообще:

Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии, осуществлявшиеся в СССР в период сталинизма (конец 1920-х — начало 1950-х годов). Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами. Кроме того, исследователи указывают на серьёзные негативные последствия, которые эти репрессии имели для советского общества в целом, его демографической структуры.

Период наиболее массовых казней, так называемый «Большой террор», пришёлся на 1937—1938 годы. А. Медушевский, профессор НИУ ВШЭ, главный научный сотрудник Института Российской истории РАН, называет «Большой террор» «ключевым инструментом сталинской социальной инженерии». По его словам, существует несколько различных подходов к интерпретации сущности «Большого террора», истоков замысла массовых репрессий, влияния различных факторов и институциональной основы террора. «Единственное, — пишет он, — что, по-видимому, не вызывает сомнений, — это определяющая роль самого Сталина и главного карательного ведомства страны — ГУГБ НКВД в организации массовых репрессий».

Как отмечают современные российские историки, одной из особенностей сталинских репрессий было то, что значительная их часть нарушала существовавшее законодательство и основной закон страны — советскую Конституцию. В частности, противоречило Конституции создание многочисленных внесудебных органов. Характерно и то, что в результате раскрытия советских архивов было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина (см. также Сталинские расстрельные списки), свидетельствующих, по мнению современных исследователей, что именно он санкционировал почти все массовые политические репрессии.

Как видно из первоначального варианта преамбулы и из первого абзаца новой версии преамбулы, её содержание и любые предлагаемые изменения следует рассматривать в комплексе с разделом статьи «Оценки масштабов сталинских репрессий» - одно должно соответствовать другому. Кроме того, именно в этих частях статьи содержатся утверждения, которые чаще всего становятся предметом ожесточённых споров. Эти утверждения касаются следующих вопросов:

• роли Сталина в организации и проведении репрессий;
• корректности отнесения тех или иных действий государственной власти СССР к политическим репрессиям;
• авторитетности тех или иных исследователей, обращающихся к данной теме; корректности используемой ими методики;
• приемлемости использования в статье тех или иных количественных оценок масштабов репрессий;
• корректности использования в статье различных терминов типа «жертвы сталинских репрессий", «жертвы большевизма» и пр.

Мне представляется, что к концу октября 2012 мы смогли общими усилиями дать ответы на эти вопросы, которые удовлетворили всех участников, стремившихся к чёткости и определённости. При этом никакая существенная информация из статьи не была удалена, хотя преамбула, возможно, и утратила свой публицистический задор.

Я привык присматривать за результатами своей работы, и я не намерен просто так раскидываться потраченным временем. Я уже писал по другому поводу (06:19, 28 июня 2012), что я не садомазохист и готов тратить время на посредничество, распутывание споров и принятие решений лишь в том случае, если мои решения признаются обязательными для всех сторон. Поэтому я считаю себя вправе вмешиваться, если вижу, что кто-то начинает вносить изменения, фактически отменяющие результаты моего труда. Тем более когда это делает человек, занимающийся написанием энциклопедии по принципу «Бежала через мосточек, ухватила кленовый листочек». Коллега Antonu полагает, что посредники ему не нужны — возможно, и так, но лишь в том случае, если он обзаведётся наставником. До той поры, пока у него наставника нет, ему придётся иметь дело со мной везде, где ему захочется изменить формулировки, выработанные в результате посредничества с моим участием. Ответит на мои вопросы и докажет свою правоту - будет так. Нет - его фраза будет удалена с комментарием «возвращается вариант посредника».

Ну а говоря вообще — если кому-то хочется поставить под сомнение мои действия, решения или методы, он вправе обратиться в Арбком — и на деле продемонстрировать обоснованность претензий и доказать, что после моего вмешательства статьи становятся реально хуже, чем были. wulfson 12:50, 22 декабря 2013 (UTC)

Комментарии к недописанному и удалённому

Коллега, все прекрасно помнят об этом обсуждении. Несколько важных комментариев:

1. В ходе дискуссии у двух участников, а именно Pessimist‘а и Humanitarian&‘а возникли разноглсия по формулировке и они обратились к Вам за третейским посредничеством. Обращаю Ваше внимание, что только для того, чтобы разрешить именно эту формулировку, а не стать пожизненным принудительным посредником на всю статью.
2. Когда Вы приступили к работе, то вызвали непонимание участника Pessismist[17] задавая вопрос участникам, "к какому периоду относятся сталинские репрессии". На мой взгляд, это действительно станный вопрос, т.к. его нужно не участникам задавать, а просто прочитать в любом источнике, но даже и без источников ясно, что это репрессии, которые проводил Сталин находясь у власти. Ни в одной книге я не встречал указания, что историки спорят на тему, в какой период были сталинские репрессии, т.к. ответ очевиден. В чём действительно есть спор у историков, так это какие жертвы относить к репрессиям, а какие нет, например жертвы голодомора, некоторые считают жертвами, а некоторые нет, но никто не поднимает вопросы, который подняли Вы. Уход от темы и странные, по мнению сторон вопросы, ставят под сомнение пользу от данного посредничества.
3. Тот же участник Pessimist, и дальше критически отозвался о Вашем посредничестве[18], цитирую: «<...>хочу обратить внимание коллег, что посредник проигнорировал предложенную мной методику решения указанной проблемы, даже не указав на ее возможные недостатки. Спорить же с одним из участников при подведенном итоге также не вижу особого смысла. Обращаю лишь внимание, что такой подход посредника представляется недостаточно обоснованным и может стать поводом для оспаривания итога. Кроме прочего, игнорирование указанной методики как прецедент может оказать негативное влияние на широкий круг статей — а не только этой»[19]. Я полностью согласен с этой оценкой.
4. В настоящее время, обсуждение идёт уже между другими участниками, состав которых, не утверждал Вас в качестве третейского посредника. А то, что Вы с другими участниками больше года назад что-то обсудили по их просьбе, не делает Вас пожизненным посредникоа на все времена и все последующие составы редакторов.
5. Даже если бы можно было считать Вас посредником и по настоящее время, то согласно правилу ВП:ПОС: "Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов", а мы как раз и используем новые источники, скажем данные академика Пивоварова.
6. Самое главное - у нас не было никакого конфликта и посредник не требовался и не требуется. Если он нам понадобится, то мы согласуем его кандидатуру и позовём.

ИТОГ: считайте использование новых источников, новых участников, новых формулировок, в совокупности с критическими отзывами Вашей методики со стороны меня и Pessimist‘а, как оспаривание и отказ от посредничества. Надеюсь на понимание и спасибо за проделанную работу. --Antonu 14:39, 18 декабря 2013 (UTC)

• Есть возражение по пункту 2. «Уход от темы и странные, по мнению сторон вопросы, ставят под сомнение пользу от данного посредничества.» Не «сторон», а одной из сторон. Лично я считаю постановку вопроса о временны́х рамках сталинских репрессий методологически правильной и ставлю её в заслугу посредника. --Humanitarian& 14:56, 18 декабря 2013 (UTC)

В очередной раз с Вами согласен, корректное уточнение. --Antonu 14:59, 18 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, я никого не просил раскрывать текст, поэтому прошу его закрыть и комментарии свои убрать. У меня просто нет времени на то, чтобы корректно сформулировать и дописать 4-5 фраз. Как только - так сразу. wulfson 17:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• Конечно, Вы вправе просить и, возможно, даже требовать, чтобы текст был вновь закомментирован, поскольку именно в таком виде он был Вами сюда помещён, и разрешения на его раскрытие Вы не давали. Вы также вправе просить, чтобы наши комментарии были убраны, но насколько эта просьба обоснована, и почему мне, например, следует её выполнить, мне лично неясно. --Humanitarian& 18:21, 18 декабря 2013 (UTC)

Я предлагаю тему закрыть. Третейское посредничество завершено, но даже если бы оно продолжалось, то мы вправе от него отказаться. Вести себя так, будто оно принудительное, и тем более требовать удаления сообщений неправомерно. Уважаемый Humanitarian&, Вы не возражаете против закрытия темы? Может есть какие дополнения? --Antonu 14:59, 19 декабря 2013 (UTC)

• Я считаю, что если коллега wulfson хочет что-то сказать, то не следует ему в этом препятствовать. --Humanitarian& 15:49, 19 декабря 2013 (UTC)

Мнение Antonu

Был или не был, сейчас уже не важно. Даже если бы и был когда-то по конкретному вопросу, то сейчас он не требуется, т.к. есть консенсус. --Antonu 10:03, 14 декабря 2013 (UTC)

Ну вот опять пошли "продавливания"[20] текста под предлогом "к версии посредника". Скажите, Wulfson, для чего, на Ваш взгляд, вообще существувет посредничество как явление? Для примирения позиций сторон или для чего-то другого? --Antonu 10:25, 14 декабря 2013 (UTC)

Считая себя посредником Вы кого с кем сейчас примиряете? --Antonu 10:27, 14 декабря 2013 (UTC)

Учитывая последнее сообщление Wulfson'а[21] о том, что я или должен обзавестись наставником или обращаться в арбком, чтобы оспорить решение третейского порсденика, я сообщаю о том, что Вы Wulfson в очередной раз ГРУБЕЙШИМ образом нарушаете правила, а точнее придумываете на ходу свои собственные. Где это вообще сказано, что я должен обзавестись наставником? С чего вдруг? И где сказано, что решения третейского посредника могут быть обжалованы лишь через арбком? Вы говорите, что "не привыкли разбрасываться своим временем и своей работой". Обратите внимание, что Википедия именно так устроена, что участникм может потратить массу времени на статью, а она, потом, через год, может быть полностью изменена другими участниками. Учитывая, что Вы нарушаете правила систематически и требуете необоснованные вещи, не подкрепляя ссылками на правила, мне придётся обратиться за помощью к другим администраторам или, возможно, в арбком. --Antonu 16:53, 22 декабря 2013 (UTC)

Где это вообще сказано, что я должен обзавестись наставником? С чего вдруг? - это моё личное глубокое убеждение, основанное на моём многолетнем общении с Вами и оценке Ваших умений и способностей.

Мне придётся обратиться за помощью к другим администраторам или, возможно, в арбком - да, именно это я Вам советую сделать. wulfson 03:52, 23 декабря 2013 (UTC)