Обсуждение:Противостояние в Одессе (2013—2014)/Архив/2014

Дополните историю мирного противостояния

- не показан проукраинский митинг от 2 марта ? [1] 5.206.59.227 15:53, 6 мая 2014 (UTC)Гость№13

Сгоревшие подожгли сами себя?

Считаю, что в Википедию не должны поступать бредовые версии.

[2] [3] [4][5]--Alexandr ftf 23:37, 2 мая 2014 (UTC)

Есть такая информация, как например ВВС ICTV или противоположная ВестиНТВ. Нужно указать думаю две позиции. — Mitte27 23:40, 2 мая 2014 (UTC)

Указывать ложную информацию в режиме информационной войны - вводить в заблуждение читателя.--Alexandr ftf 23:42, 2 мая 2014 (UTC)

О том, кто и что (18+): [6] [7] [8]. Я не знал, что моя ссылка настолько совпадёт с реальностью (. --Alexandr ftf 02:19, 3 мая 2014 (UTC)

Согласен с Mitte27, нужно указать две позиции, так как возгорание параллельно произошло и на 3 этаже здания, но уже не от кидания коктейлей протестующими снаружи [9] (см. со 2 минуты) --Dimant 05:22, 3 мая 2014 (UTC)

Так очевидно, что националисты вошли внутрь и подожгли изнутри. На съёмках видно как они входят и выходят из здания. Бредовая версия говорит о том, что заблокированные в здании кидали из окон коктейли Молотова и из-за этого здание загорелось. Таким образом они сами себя подожгли. Может хватит оправдывать эти зверства?! --Alexandr ftf 12:35, 3 мая 2014 (UTC)

"Так очевидно, что националисты вошли внутрь и подожгли изнутри." Это уже смешно. Согласен с Dimant.--Андрій 15:55, 3 мая 2014 (UTC)

Над каким словом вы смеётесь? --Alexandr ftf 15:49, 5 мая 2014 (UTC)

Тоже не вижу ничего смешного. У меня с коллегой Alexandr ftf слишком разные взгляды на события, происходящие на Украине, ввиду чего довольно часто возникают споры, но кем надо быть, чтобы оправдывать подобные зверства, я не понимаю. Я крайне негативно отношусь к российскому ТВ и отечественному агитпропу, но, увидев этот сюжет с первого канала, пропаганды как раз и не заметил. Если отбросить различные идеологические клише, звучащие из уст репортёра, то это наиболее логичная и закономерная версия из тех, что я слышал на данный момент. --BelCorvus 17:29, 5 мая 2014 (UTC)

Вы не правильно меня поняли, мне не понравилась версия Александра. Я не оправдываю убийства.--Андрій 19:18, 5 мая 2014 (UTC)

Кто поджигал изнутри, я судить не берусь, но то, что нападавшие свободно входили в здание, - это факт. А что уж там они делали, можно предположить по той версии, что выложена по ссылке ниже. --BelCorvus 19:30, 5 мая 2014 (UTC)

Да, хотелось бы предоставить ссылку ещё и на такую статью: [10] (строго 18+ !) Понимаю, что блог не АИ, но подозреваю, что никто не станет заниматься объективным расследованием этой трагедии. Так что пусть будет на СО. --BelCorvus 18:58, 5 мая 2014 (UTC)

• Это точно не АИ. Самостоятельное и любительское «расследование» базирующееся на дилетантизме и вере в теории заговоров. Те же самые картинки можно объяснять совершенно иначе. HOBOPOCC 19:10, 5 мая 2014 (UTC)

А я и не говорю, что это АИ или истина в первой инстанции. Просто одна из версий. За исключением убийства беременной женщины — с учётом имеющегося видео, всё очень логично и похоже на правду. --BelCorvus 19:25, 5 мая 2014 (UTC)

Анатолий Шарий: Насчёт беременной женщины --Alexandr ftf 21:16, 10 мая 2014 (UTC)

Уже видел, спасибо. Вот ещё опровержение: [11]. --BelCorvus 01:48, 11 мая 2014 (UTC)

Унитаристы vs. федералисты

Стоит именовать сторонников унитарной украины унитаристами. 193.169.36.26 04:51, 3 мая 2014 (UTC)

В этом нет необходимости, однако стоит применять вместо термина "пророссийские активисты" термин "сторонники федерализации", поскольку далеко не все сторонники федеративного устройства желают вхождения своего региона в состав РФ. Punenkov 13:22, 3 мая 2014 (UTC)

Как это нет? Это гораздо короче, чем словосочетания «проукраинские активисты»/сторонники единой Украины. 193.169.36.26 03:34, 4 мая 2014 (UTC)

Не вижу ничего крамольного в термине «пророссийские активисты», так как пророссийский — не значит стремящийся в Россию. Радион 18:04, 5 мая 2014 (UTC)

Гражданство

Добавьте гражданство погибших на пожаре.--Kaiyr 11:39, 3 мая 2014 (UTC)

• Вы его знаете? - Добавляйте, тогда! HOBOPOCC 19:03, 3 мая 2014 (UTC)

Россия 24

Я считаю что стоит упомянуть тот факт, что телеканал Россия 24 в знак траура 3 мая весь день вещает в чёрно-белом формате (заставки и оформление студии). [12] Punenkov 13:40, 3 мая 2014 (UTC)

Это не имеет отношения к конфликту Hunu 22:15, 11 мая 2014 (UTC)

Списки погибших

http://yadocent.livejournal.com/564043.html http://yadocent.livejournal.com/571989.html 188.168.182.113 15:21, 3 мая 2014 (UTC)

Ловили ли падающих евромайдановцы?

Стоит ли в Википедию добавлять явно абсурдную информацию о якобы ловящих евромайданавцев падающих: унитаристы ловили выпадавших из окон активистов, чтобы при падении те не пострадали, что явно не соответствует хронике? --Alexandr ftf 18:10, 3 мая 2014 (UTC)

• Не стоит. Это голимая пропаганда. Пусть об этом напишут СМИ уровня Рейтер, тогда и напишем с ссылкой на них. А до тех пор - sorry. HOBOPOCC 18:42, 3 мая 2014 (UTC)

Спасшихся из здания избивали, многих, несмотря на травмы, погрузили в милицейский автозак и увезли, не оказав медицинскую помощь Источник VZ.ru. --Андрій 18:52, 3 мая 2014 (UTC)

Вы про что? Если что есть куча роликов из прямого эфира первого национального, где всё это более чем наглядно.--Alexandr ftf 19:05, 3 мая 2014 (UTC)

первого национального Российского? И вообще нейтральность этого раздела под сомнением.--Андрій 19:07, 3 мая 2014 (UTC)

из стримов майдановцев, гогочущих над трупами. Cathry 19:09, 3 мая 2014 (UTC)

Того самого, гендиректора которого учили Родину любить. Пожалуйте - [13][14] --Alexandr ftf 19:19, 3 мая 2014 (UTC)

То что евромайдановцы помогали выбраться сепаратистам из здания - факт, вот к примеру --Artemis Dread 20:00, 3 мая 2014 (UTC)

Хм. Нарезанное видео. Но есть жизнеутверждающие моменты. Я бы по этому видео сказал бы, что часть евромайданавцев помогала спасать. Но резкий монтаж очень напрягает, поэтому я бы не стал с уверенностью говорить за всю картину. Плюс к вышеизложенному это никак не относится. Что уцелевших били - это факт. Тут вроде есть ещё такой момент, что к вечеру публика изменилась не в лучшую сторону. Сепаратисты - разжигаете? -Alexandr ftf 20:23, 3 мая 2014 (UTC)

Ну знаете, у меня был ролик, как Путин ловит такси. Там тоже реально Путин, реально с таксистом разговаривает… Монтаж высокого кач-ва. Радион 18:07, 5 мая 2014 (UTC)

Ох, уже и видео вдруг нарезанное! Офигеть нейтральность в статье. А текст в газете написанный (как угодно и кем угодно) - это, значит, более достоверно, получается, чем видео??? Не абсурд ли?.. - Faustgoth27

Но в других отчетах очевидцев, например в Kyiv Post сказано, что проукраинские активисты спасли десятки людей из горящего здания[15].--Андрій 18:26, 5 мая 2014 (UTC)

«Запрос источника» к подписи к изображению

Что это вообще такое? Фотография сделана редакторм википедии во время митинга «сторонников федерализации» = «пророссийских» = «сепаратистов» = «противников новой власти». Называют это по разному, но «сторонников федерализации» — самое НТЗ. Какую сноску на АИ нужно в таком случае проставлять? У вас есть предложение подписи? Давайте обсудим. HOBOPOCC 19:02, 3 мая 2014 (UTC)

Если фотография сделана участником, то называние участников митинга следует делать общим нейтральным термином. Сторонниками чего именно являются одесские активисты с антимайдановской стороны на данный момент крайне спорно: я плохо понимаю какая может быть "федерализация" Украины под российскими флагами - это Российская Федерация что ли? --Pessimist 19:09, 3 мая 2014 (UTC)

Во всех Сми(кроме российских) их уже называют сепаратистами.--Андрій 19:12, 3 мая 2014 (UTC)

Это неправда. Вообщем разговор опять про двадцать пять. --Alexandr ftf 19:25, 3 мая 2014 (UTC)

Кроме прочего, если в источнике, по которому пишется текст, написано «пророссийские активисты» — можно узнать из какого места взялись «сторонники федерализации»? --Pessimist 19:15, 3 мая 2014 (UTC)

Мне фиолетово вообще-то как Вы это хотите называть (лишь бы НТЗ соблюсти, попутно сразу замечу, что «сепаратисты» не подходят, в том числе, по этой причине). Вы хотите везде вместо «федералистов» проставить… что? HOBOPOCC 19:18, 3 мая 2014 (UTC)

Пророссийские активисты, антимайдановские активисты, противники киевских властей… да хоть бы и федералисты — по источникам и контексту (требования федерализации). Но нахальное проталкивание «федералистов» в качестве универсального названия даже там, где речь идет как люди вывешивают российские флаги и говорят о вступлении в состав России — это нетерпимо. --Pessimist 20:51, 3 мая 2014 (UTC)

Кто из участников описываемых митингов говорит «о вступлении в состав России»? АИ можно? HOBOPOCC 06:16, 4 мая 2014 (UTC)

Предлагаю обсуждать наличие АИ на текст статьи, а не на текст ее обсуждения. --Pessimist 06:30, 4 мая 2014 (UTC)

Удаление шаблонов

Коллега HOBOPOCC обьясните удаление шаблонов и части текста[16]. --Андрій 20:02, 3 мая 2014 (UTC)

ещё ссылка

Я знаю про НТЗ и прочее. Должны быть ссылки и с одной стороны, и с другой, да и с нейтральной неплохо бы. Просто информирую - есть заявления первого вице-премьера Украины: [17]. --217.197.250.147 20:12, 3 мая 2014 (UTC)

• На этой веб-странице, кстати, есть и ссылка на заявление от ЕС (ЄС закликав українців об'єднатися після трагедії в Одесі). --217.197.250.147 20:15, 3 мая 2014 (UTC)

Статья требует капитальной переработки

Преамбула:

Столкновения в Одессе между пророссийски настроенными сторонниками федерализации Украины с одной стороны и футбольными фанатами и активистами Евромайдана с другой стороны - один из эпизодов конфликта на Украине, в то время как после смены власти в Киеве в конце февраля обострилось противостояние в южных и восточных регионах страны. В результате столкновения погибли более 40 человек, большинство из них погибло на пожаре в Доме Профсоюзов, где пытались укрыться после столкновения на Куликовом Поле.

Господа, я надеюсь в этой теме есть люди, которые понимают, что написанное сейчас в преамбуле и статье в целом представляет собой безсвязный набор туманностей андромеды. Здесь всё очень плохо. Размыт предмет статьи, очень большие проблемиы со стилем изложения, и одна глобальная проблема - это фактаж. Остается открытым вопрос, надо ли было в спешно-агрессивном порядке удалять мою статью Сожжение дома профсоюзов в Одессе 2 мая 2014 года чтобы вместо неё сохранить это чудо-юдо непонятно о чём, обо всём и ниочём одновременно? Надо решить несколько вопросов:

1. Определиться, о чём эта статья.

2. Дать статье правильное, корректное название.

3. Понять, что было сожжение дома профсоюзов в Одессе 2 мая 2014 года, и понять, что этому должна быть посвящена некоторая отдельная, логически завершенная статья.

Как-то так. Пока повесил шаблон неэнциклопедичности стиля, но настроен в перспективе и на КУ её вынести. Иногда представляется, что проще написать новую статью, чем починить эту. N.N. 20:19, 3 мая 2014 (UTC)

См. Пожар в одесском Доме профсоюзов.--Андрій 20:22, 3 мая 2014 (UTC)

Не вижу Вашего выноса её на КУ как "форка". Почему? Не такой угол обзора, не такие жареные факты? N.N. 20:30, 3 мая 2014 (UTC)

Нет, просто она защищена. Иначе поставил бы шаблон КОБ.--Андрій 20:37, 3 мая 2014 (UTC)

• Кого не устроил вариант, который был "Противостояние в Одессе представляет собой одно из проявлений протестов на юге и юго-востоке Украины весной 2014 года, когда местный Антимайдан после свержения власти в Киеве 21 февраля 2014 года стал центром притяжения пророссийских и федералистских сил региона." и зачем переименовали статью? Cathry 20:25, 3 мая 2014 (UTC)

  Меня не устроил. Фигня была написана абсолютно ни о чём. Майдан-антимайдан-свержение-протесты-унитаристы-федералисты - всё в кучу. Готов согласиться с тем, что и мой вариант неидеален - но из него хотя бы понятна суть событий. Если кто готов подшлифовать формулировки - тот молодец. --Scorpion-811 11:30, 4 мая 2014 (UTC)

Это вы заменили его на неграмотную фигню ("ваш вариант")? Судя по вашему старанию сокрыть факты очевидные всем про события, вы имеете отношение к участникам событий 2 мая? Cathry 21:00, 4 мая 2014 (UTC)

• Думаю, что надо перенести все события до 2 мая обратно в Протестыи соответсвующим образом переименовать.--Alexandr ftf 20:28, 3 мая 2014 (UTC)

  А остальное обьединить со статьей Пожар в одесском Доме профсоюзов. Согласен.--Андрій 20:30, 3 мая 2014 (UTC)

• ИМХО, понять, что это было, дать правильное, корректное название - для этого надо, чтобы прошло время. Такова участь статей на "горячие" темы. Мы сейчас видим только верхний слой, айсбергу ещё долго всплывать. --217.197.250.147 20:31, 3 мая 2014 (UTC)

Надо написать нормальную статью о событиях в Одессе 2 мая 2014 года, абстрагировав её от всего остального, в том числе написанного неэнциклопедично, и не изобретать никаких объединений, форков, перенаправлений, выделений, и других реактивно-механических велосипедов и "самовозгораний". То что происходит сейчас- яркий пример того, как "благими намерениями" можно испоганить всю тему. N.N. 20:34, 3 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/3 мая 2014#Статьи про одесские события

Примите во внимание. --217.118.95.65 20:46, 3 мая 2014 (UTC)

Одесская Хатынь

Колеллеги я не согласен с данной правкой. Термин за неполный первый день получил более 2 тыс. упоминаний в СМИ и сайтах [18], а включая социальные сети за неполный первый день 27 тыс. упоминаний. Считаю, что его следует укаазать в преамбуле. Или можно подождать и посмотреть если кол-во упоминаний будет расти. Какие будут мнения? Спасибо. С уважением, Олег Ю. 21:09, 3 мая 2014 (UTC)

Слуцкий и Чуркин упомянули данное сравнение. Слуцкий еще и с Освенцимом сравнил. Как минимум, надо отразить как мнение. N.N. 21:32, 3 мая 2014 (UTC)

Это можно упомянуть в разделе оценок в стиле «такие-то сравнили гибель людей в Одессе с трагедией Хатыни». В преамбуле как вариант названия темы по нагугленным упоминаниям в СМИ — no way. --Pessimist 07:00, 4 мая 2014 (UTC)

Коллеги, источник 281 подставной, специально для того, чтобы притянуть за уши ссылку на фразу, содержащую словосочетание "Одесская Хатынь".

Коллеге НОВОРОССУ

В принципе отмена без внятного объяснения не особенно красива, вдобавок с командами уровня "на сО попрошу-с"--Nogin 08:35, 4 мая 2014 (UTC) О стрельбе с крыши сообщает расследование областного МВД и упоминает Guardian. Раз в абзаце есть подобное "Однако, по сообщениям украинских СМИ", то указать принадлежность адресатов новостей о "мешающих активистах Евромайдана" считаю вполне нормальным, тем более если Guardian мягко говоря указывает на совершенно иные действия активистов. --Nogin 08:35, 4 мая 2014 (UTC)

• Я по стрельбе особо не возражаю, только оформите Guardian корректно, так как Вы очевидно не проверяете результат Вашей правки. Я возражаю против пассажа о «российских СМИ». Я уже добавил два не-российских АИ и, если надо, добавлю ещё, так как это общее место - спасшихся из здания избивали и добивали. HOBOPOCC 08:46, 4 мая 2014 (UTC)
  • "Спасшихся из здания избивали, многих, несмотря на травмы, погрузили в милицейский автозак и увезли, не оказав медицинскую помощь" И стоят пророссийские источники. Найдите независимые АИ или удалите.--Андрій 08:53, 4 мая 2014 (UTC)
    • Там АИ проставлены. Изучайте. HOBOPOCC 09:11, 4 мая 2014 (UTC)
• Рыковский "Взгляд" и габреляновский "лайфньюс" я бы предложил вообще исключить из числа источников с запретом ими подтверждать вообще что-либо по данной и смежным темам. Это же общеизвестные пропагандистские рупоры с нулевой репутацией, а не СМИ в классическом понимании этого слова. --Scorpion-811 11:39, 4 мая 2014 (UTC)
  • Всё же этолучше практически всех украинаских СМИ. Если исключать то, что предлагаете Вы, то все украинские СМИ, полностью превратившиеся в пропагандистские, надо исключать. 85.234.108.7 11:57, 4 мая 2014 (UTC)
  • Поддержу. Создавайте тему на КОИ. MaxBioHazard 14:48, 4 мая 2014 (UTC)
    • По первому создал запрос, второго оставляю вам на закуску. --Scorpion-811 15:39, 4 мая 2014 (UTC)
  • +Поддерживаю, +rg.ru.--Андрій 14:52, 4 мая 2014 (UTC)

• • поражаюсь цинизму, хотя уже надо бы привыкнуть. Scorpion-811 я вашего сленга "Рыковский" "габреляновский", не понимаю. Потрудитесь изъясняться четче. Cathry 14:32, 5 мая 2014 (UTC)
    • Имена учредителей и владельцев ресурсов. По статьям в Википедии всё ищется. --Scorpion-811 14:41, 5 мая 2014 (UTC)
      • Scorpion-811 что ищется? Cathry 14:46, 5 мая 2014 (UTC)

• предлагаю источник как некий пример НТЗ в англоязычной прессе [19] --Shakko 15:37, 4 мая 2014 (UTC)
  • Спасибо, будем использовать. HOBOPOCC 12:32, 5 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый Nogin, скажите, вот к чему вот это: [20]? Вы что, не видите, что там задействованы англоязычные СМИ высочайшего уровня? К чему Вы выкладываете в комментарии к правке некую не-нейтральную полемическую цитату из источника? Этой цитаты или чего-то не-нейтрального в вики-статье из указанного источника не перешло. Хочу указать Вам, что задействованный АИ вовсе не должен быть нейтральным. Нужно уметь на основе не-нейтрального АИ написать нейтральный вики-текст. В данном случае всё сделано именно так. HOBOPOCC 19:34, 5 мая 2014 (UTC)

Столкновения в историческом центре города

• «…со стороны Греческой улицы к площади прибыла колонна из 500 сторонников федерализации с Куликова поля». Связь боевиков со сторонниками федерализации на Куликовом поле не прослеживается в использованной сноске на УНИАН. По свидетельству фотоблогера, боевики устроили сбор на пересечении Александровского проспекта и улицы Жуковского, что достаточно далеко и в стороне от Куликова поля. Из символики присутствуют лишь георгиевские ленточки и красные повязки — по этим признакам их с натяжкой можно назвать федералистами и уж точно нельзя причислить к пророссийским силам (ни лозунгов, ни флагов). Для утверждений подобного рода нужны достаточно веские доказательства. Возможно, они есть, но к сожалению, в статье не представлены.--Vicpeters 15:11, 4 мая 2014 (UTC)
• «К 19 часам проукраинские активисты оттеснили сторонников федерализации на Куликово поле…». Открываем карту, смотрим маршрут от Соборной площади до Куликова поля — 3,9 км. Хорошо, однако, «оттеснили» через весь исторический центр. Теперь открываем вышеупомянутый блог и смотрим фотографии шествия после слов «Через какое-то время собирается колонна и идет на площадь „Куликово поле“ разбирать лагерь противников». Видно, что демонстранты никого не преследуют и никого не оттесняют, но достаточно быстро идут в сторону площади. Можно предположить, что боевики в это время рассеяны по городу, а не движутся организованно в том же направлении.--Vicpeters 16:16, 4 мая 2014 (UTC)

на счет наличия оружия у правого сектора тоже добавьте в статью

видео с подтверждением наличия оружия 83.237.169.116 17:56, 4 мая 2014 (UTC) 1) https://www.youtube.com/watch?v=OhZAI94_ReI&feature=player_detailpage#t=325 2) http://www.youtube.com/watch?v=Cq1OhkuLzeA&t=46m45s 3) https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=S1fe9d_L7KY#t=567 4) http://www.youtube.com/watch?v=CDr2G8rCkcA&t=44m57s 5) http://www.youtube.com/watch?v=ypnu0vteNto кто еще нашел добавляйте=))

• Да у правосеков было море оружия. Видео полно. У федералов и милиции полно огнестрельных ранений. Появятся достойные АИ (а они появятся) — всё будет в статье! HOBOPOCC 12:20, 5 мая 2014 (UTC)

• Боюсь что данных не будет, так как арестовывали только антимайдановцев, объявив действия майдановцев законными, соответственно и оружия у них никто не изымал как у антимайдана.

18:27. Большая часть активистов с Куликового поля отошла от Греческой площади. Они говорят о нескольких погибших с их стороны и о применении сторонниками «евромайдана» огнестрельного оружия.

19:36. У некоторых сторонников «Евромайдана» огнестрельное оружие, пистолеты. Они пытаются подстрелить противников, которые находятся на крыше Дома профсоюзов.

http://timer.od.ua/news/storonniki_evromaydana_i_ul_tras_marshiruyut_po_odesse_vozmojni_besporyadki_translyatsiya_699.html

Обе стороны конфликта в центре Одессы применяют огнестрельное оружие.http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/05/02/1264056.html

По свидетельствам очевидцев, обе стороны использовали огнестрельное оружие и бутылки с зажигательной смесью.http://slon.ru/fast/world/nablyudateli-obse-otchitalis-ob-osmotre-odesskogo-doma-profsoyuzov-1095064.xhtml

11 мая в 9:50 в результате огнестрельного ранения в живот в ходе столкновений на Греческой площади 2 мая, скончался 34-летний реконструктор, пророссийский активист Евгений Лосинский.http://odessa-life.od.ua/news/19550-poboishe-na-grecheskoi-segodnya-skonchalsya-evgenii-losinskii

«Бойцов патрульно-постовой службы ранили в спину, когда они оттаскивали раненого от места стычки на Вице-адмирала Жукова. Выстрелы были со стороны Дерибасовской, где в то время находились активисты Евромайдана», — отметил собеседник.http://www.048.ua/article/533542

Резвушкин не исключает, что огнестрельное оружие было и у самих проукраинских активистов, но он уверяет, что "люди со стволами" пришли уже после стычки, причем само оружие было легальным – охотничьим.http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/05/140505_ukraine_odessa_aftermath.shtml

--83.237.169.203 21:38, 13 мая 2014 (UTC)

удаление текста

Кто удалил текст про то, что майдановцы били спасавшихся в угоду нацистской пропаганде? Cathry 20:14, 4 мая 2014 (UTC)

Если вот это - то посредник ВП:УКР. Но у вас есть право попытаться доказать остальным посредникам, что коммунистическая пропаганда - АИ в таких вопросах.--Pessimist 23:49, 4 мая 2014 (UTC)

Ну, надеюсь «капиталистическую пропаганду» (How did Odessa's fire happen? (англ.). BBC (4 мая 2014). Дата обращения: 5 мая 2014.) ни у кого рука не поднимется удалять. HOBOPOCC 12:21, 5 мая 2014 (UTC)

Ну как найдете там редакционное утверждение «майдановцы били спасавшихся в угоду нацистской пропаганде» — так и сразу можно будет восстановить. Pessimist 14:36, 5 мая 2014 (UTC)

Pessimist удаленное было из других источников. Не только били но и стреляли http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/05/140504_ukraine_odessa_after_the_fire.shtml Cathry 14:28, 5 мая 2014 (UTC)

Только вот беда - удаленных посредником тезисов, взятых из коммунистической прокламации, там нет. --Pessimist 14:36, 5 мая 2014 (UTC)

неправда, есть. и нечего тут разводить нацистскую (которые как известно ненавидели коммунистов) пропаганду Cathry 14:38, 5 мая 2014 (UTC)

Ну если там это есть, то вы можете это легко процитировать вместо того чтобы оскорблять оппонента. Итак? --Pessimist 15:09, 5 мая 2014 (UTC)

"Несмотря на то, что многие из них были получили травмы и ожоги, их пинали ногами, затем погрузили в милицейский автозак и увезли, не оказав медицинскую помощь." http://www.vz.ru/news/2014/5/3/684989.html Cathry 15:25, 5 мая 2014 (UTC)

Pessimist то есть вы вынудили меня тратить время на ответ и дождавшись все равно написали кляузу. Поздравляю. Cathry 15:50, 5 мая 2014 (UTC)

В этом тоне дискутируйте на конюшне. Тем более, что тезис «майдановцы били спасавшихся в угоду нацистской пропаганде»так и не обнаружен - даже в российской газете Взгляд и уж тем более в Би-би-си. Pessimist 16:18, 5 мая 2014 (UTC)

• Вы о чём тут все? Избивали. Это факт. --Alexandr ftf 16:03, 5 мая 2014 (UTC)

Война переименований

Приглашаю участника Cathry обьяснить свои действия по поводу переименования статьи.--Андрій 20:29, 4 мая 2014 (UTC)

А кто-то уже объяснился по поводу первого переименования в неподходящее название. Вы что не видите что до 2 мая были в основном митинги а не столкновения?? Или вы не способны отличить столкновения от демонстрации? Cathry 20:53, 4 мая 2014 (UTC)

Прошу высказаться остальных участников. С какой стати статья называется Столкновения? С какой стати Андрій вандалит вступление заменяя его на бред? Cathry 20:57, 4 мая 2014 (UTC)

То что было до 2 мая - то не сильно отличалось от событий в других городах Юго-Восточной Украины. И оно подлежит переносу в соответствующую хронологическую статью, а здесь - ужиманию ровно до того уровня, чтобы был понятен контекст, в котором развернулись основных события 2 мая. --Scorpion-811 21:07, 4 мая 2014 (UTC)

ужиманию - Только с копированием текста в основную статью.--Alexandr ftf 16:31, 5 мая 2014 (UTC)

Местные новостные агентства

События в Одессе - локальная новость. Поэтому использование локальных авторитетных СМИ для освещения локальных событий приветствуется и не должно вызывать возражений. Если бы локальные СМИ использовались для освещения глобальных событий, то это уже моветон. HOBOPOCC 06:32, 5 мая 2014 (UTC)

Локальные СМИ в таких случаях следует использовать крайне осторожно из-за вероятной ангажированности. --Pessimist 14:37, 5 мая 2014 (UTC)

Pessimist Просьба ссылаться на конкретные правила. Мнения тут у всех есть. Cathry 14:39, 5 мая 2014 (UTC)

ВП:АИ, если вы вдруг с ним не знакомы. --Pessimist 15:04, 5 мая 2014 (UTC)

и опять неправда. там этого нет. Cathry 15:06, 5 мая 2014 (UTC)

Там это есть, вы просто невнимательно читаете. «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» --Pessimist 15:07, 5 мая 2014 (UTC)

В данном случае это касается абсолютно всех новостных публикаций Cathry 15:09, 5 мая 2014 (UTC)

Нет, поскольку какой-нибудь индийской газете кто там прав, а кто виноват, глубоко пофиг. Чем ближе издание к к месту событий, тем вероятнее наличие интересов за ту или иную сторону в конфликте. Pessimist 15:12, 5 мая 2014 (UTC)

• Все издания во время информационной войны исходят из своей политической парадигмы. Поэтому надо отдавать предпочтения изданиям напрямую анализирующие первоисточники, или их предоставляющие. И не важно, откуда они. Одесские источники так же заангажированны, как американские или российские. --Alexandr ftf 16:08, 5 мая 2014 (UTC)

«Локальные СМИ в таких случаях следует использовать крайне осторожно из-за вероятной ангажированности» - хм. А остальные СМИ - что не ангажированы? Ха-ха… Вот чем я руководствуюсь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века. См. раздел итог. И только не нужно мне рассказывать, что смысл данного итога нельзя экстрополировать с ГВР на данную тему - принцип один и тотже. Если источник авторитетен на своём уровне (напомню базис: «авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима»), то его можно и должно использовать. HOBOPOCC 18:09, 5 мая 2014 (UTC)

Читайте собственные итоги внимательнее: "не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена"--Nogin 19:14, 5 мая 2014 (UTC)

Число убитых

Приводятся и такие данные «По нашим данным, в Доме профсоюзов в Одессе — 116 человек убитых. Именно не погибших, а убитых. Слово «сгорели» или «задохнулись» мы не употребляем, потому что вскрытие тел не производится, а не производится лишь по той причине, что у людей пулевые ранения в голову» Думаю надо отразить А прежнюю цифру обозначить "по данным МВД Украины"--Курлович 15:00, 5 мая 2014 (UTC)

"А прежнюю цифру обозначить "по данным МВД Украины"" , а новую цифру обозначить по данным депутата Одесского областного совета Вадим Савенко? Это как то не серьезно.--Андрій 15:05, 5 мая 2014 (UTC)

"Депутат обл совета" это также несерьезно как и "МВД Украины"--Курлович 15:10, 5 мая 2014 (UTC)

Депутат облсовета не приводит никаких источников, из которых у него получена эта цифра, сам он их всех считал что ли? Далее смотрим ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». --Pessimist 15:06, 5 мая 2014 (UTC)

Мы же смотрим на вторичные источники информационные агенства отразили эту точку зрения.--Курлович 15:09, 5 мая 2014 (UTC)

Рос. Сми отразили бы информацию и 1000 погибших.--Андрій 15:11, 5 мая 2014 (UTC)

А предметные возражения есть? Кроме риторики--Курлович 15:12, 5 мая 2014 (UTC)

Предметно покажите авторитетность данного источника. Пока она не показана. Pessimist 15:13, 5 мая 2014 (UTC)

Какого источника? первичного или вторичного?--Курлович 15:15, 5 мая 2014 (UTC)

Того, чьи данные вы предлагаете добавить в статью. Pessimist 15:16, 5 мая 2014 (UTC)

Я привожу данные Риа новости со ссылкой на депутата--Курлович 15:17, 5 мая 2014 (UTC)

Много чего человек может сказать на горячую голову. Сегодня сказал, завтра опроверг. Предлагаете все это вносить в статью? --Андрій 15:20, 5 мая 2014 (UTC)

Вы конечно же правы, правда без учета того что слова депутата приводят информационные агенства. А последнее несколько меняет ситуацию--Курлович 15:22, 5 мая 2014 (UTC)

Это не АИ для данных, которые втрое превышают официальные данные МВД, без указаний где этот депутат их раздобыл. Обоснование указано мной выше. Впрочем, если на него сошлется Рейтер или Синьхуа - тогда другое дело. Российские СМИ сегодня часть информационной войны. Pessimist 15:24, 5 мая 2014 (UTC)

"часть информационной войны. " МВД Украины тоже, к тому же они "явно имеют свой интерес" не правда ли? Cathry 15:28, 5 мая 2014 (UTC)

Правда. Только в отличие от депутата и РИА Новости это профессиональная государственная структура, уполномоченная расследовать данное дело. Поэтому пока не будет источника аналогичной авторитетности никакие высасывания численности трупов из пальца неуместны. --Pessimist 15:34, 5 мая 2014 (UTC)

Риа Новости это профессиональная структура работающаая с информацией "медиагруппа и одно из крупнейших информационных агентств в мире"--Курлович 15:41, 5 мая 2014 (UTC)

Ну в вопросах журналистики они несомненно авторитетны, их мнение о том как работают СМИ следует учесть. --Pessimist 16:09, 5 мая 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь в вопросах журналистики авторитетны факультеты журналистики университетов, а информационное агенство авторитетно в вопросах достоверности информации. Не мне вам это говорить.--Курлович 16:28, 5 мая 2014 (UTC)

Не всегда. В ситуации информационной войны таковая авторитетность под большим сомнением. Особенно учитывая на какой первичный источник они ссылаются. --Pessimist 16:35, 5 мая 2014 (UTC)

Пожалйста давайте избавимся от этих терминов из блогосферы, форумов и других псевдоаналитических ресурсов. Я имею в виду "инфомационная война". Это совершенно отвлекает от предмета и не несет никакой позитивной нагрузки.--Курлович 16:48, 5 мая 2014 (UTC)

Ваше мнение о необходимости избавляться от «терминов из блогосферы, форумов и других псевдоаналитических ресурсов» крайне интересно, но противоречит позиции авторитетных источников и потому я буду вынужден его проигнорировать как неавторитетное и не помогающее в поиске консенсуса. --Pessimist 17:09, 5 мая 2014 (UTC)

Риа новости для вас неавторитено. а меня заставляете читать караван с телеведущим шевченко. парадокс.--Курлович 17:22, 5 мая 2014 (UTC)

В вопросах журналистки Шевченко авторитет. В отличие от вас. Вот такой парадокс. Pessimist 18:22, 5 мая 2014 (UTC)

Бесспорно. Но также бесспорно и то что журналистика меня не интересует.К чему вы все это?--Курлович 19:18, 5 мая 2014 (UTC)

К тому что ваше личное мнение о нежелательности учета ситуации информационной войны - неавторитетно, противоречит мнению АИ и потому неприемлемо. --Pessimist 19:25, 5 мая 2014 (UTC)

Надеюсь больше здесь не встретится термин "информационная война"--Курлович 19:41, 5 мая 2014 (UTC)

Боюсь, придется вас разочаровать. --Pessimist 20:05, 5 мая 2014 (UTC)

Если найдутся авторитетные иностранные источники, которые будут сообщать о 116 погибших, тогда другое дело. --Андрій 15:26, 5 мая 2014 (UTC)

Какие у нас избирательные правила для Рейтера одно для Риа новости другое. Я же предложил обсуждение без риторики. По этой статье есть какое то решение где упоминалось бы "информационная война" или неавторитетность росийских инф. агенств? Я думаю такие аргументы как "информационная война" в нашем деле это несерьезно Не подменяете ли вы правила своим мнением?--Курлович 15:30, 5 мая 2014 (UTC)

Если вас удивляет избирательность в отношении АИ - перечитайте правило, там об этом написано прямым текстом. Pessimist 15:34, 5 мая 2014 (UTC)

Перечитал - не нашел.--Курлович 15:36, 5 мая 2014 (UTC)

Цитирую: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". В разделе о качественных новостных АИ есть Рейтер и нет РИА Новости. На самом деле все правило посвящено тому, что одни источники могут быть авторитетны, а другие нет. Вот такая избирательность. Pessimist 16:09, 5 мая 2014 (UTC)

Вы слишком преувеличиваете значение своего суждения, быстро переведя Риа новости в противовес Рейтеру в разряд неавторитетных. Это слишком сильное суждение чтобы оставить его без обоснования. И обоснование это не так - "идите и читайте". С вашей же стороны обоснования что РИА искажает информацию, или имеет какой то интерес в анализе акта сожжения людей в Одессе нет. Намеки и недомолвки ни принимаются. Говорите прямо и ясно и по предмету - инфрмационному сообщению по числу убитых.--Курлович 16:28, 5 мая 2014 (UTC)

Первичный источник неавторитетен по данному вопросу, вторичный имеет заинтересованность преувеличивать число погибших. Ищите источники получше. если вы считаете эти источники авторитетными - с вас и доказательства (ВП:БРЕМЯ), особенно учитывая необычность приводимой информации, нейтральными АИ не подтверждаемой. --Pessimist 16:35, 5 мая 2014 (UTC)

У вас есть факты подтверждающие заинтересованность и искажения информации об убийствах в Одессе у крупнейшего международного информационного агенства? Напомню что Россия и соотвественно его гос учреждения не являются сторонами конфликта на Украине, но наряду с Евросоюзом и США - гарантом мирного его разрешения и женевских соглашений. Исходя из вашей логики возникает вопрос, что делать со всеми этими унианами и украинскими "правдами" в статье?--Курлович 17:05, 5 мая 2014 (UTC)

У меня есть авторитетные оценки России как участника конфликта, а ее СМИ как средств информационной войны. Если какие-нибудь унианы напишут, что в Доме профсоюзов никто не погиб - они пойдут с этими сенсациями следом за РИА Новости.--Pessimist 18:25, 5 мая 2014 (UTC)

Надеюсь эти источники это не Шевченко. Потому что в журналистике я профан. У меня также есть авторитетные оценки утверждающие что Россия не явялется участницей конфликта.--Курлович 19:21, 5 мая 2014 (UTC)

Надеюсь это не российские источники. Потому что для таких утверждений нужно что-то более нейтральное и весьма авторитетное. Также я пока не увидел аргументации по какой причине просидевший три дня в кутузке облдепутат вдруг стал ценным первичным АИ по подсчету трупов. --Pessimist 19:34, 5 мая 2014 (UTC)

Вам не о чем думать и гадать в связи с облдепутатом не нужно - для википедии важны вторичные источники, а не ваши мысли по данному предмету. И вы знаете об этом.--Курлович 19:44, 5 мая 2014 (UTC)

Для Википедии важны авторитетные вторичные источники, а не какие попало. Если вам нечего сказать по этому вопросу - мы можем подождать пока у вас появятся какие-нибудь аргументы, основанные на ВП:АИ. --Pessimist 19:50, 5 мая 2014 (UTC)

«Если какие-нибудь унианы напишут, что в Доме профсоюзов никто не погиб - они пойдут с этими сенсациями следом за РИА Новости» — они так и не напишут. Просто будут упорно твердить, что их 30 с чем-то, и что «сепаратисты» сами себя сожли, ещё и спасать не позволяли. Даже не из заинтересованности, а из патритических чувств будут твердить. Ваши любимые Рейтеры уже прославились «правильным» замалчиванием и «правильным» освещением войны в Грузии. Радион 18:48, 9 мая 2014 (UTC)

"В разделе о качественных новостных АИ есть" там перечислены не все подходящие. "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области" какой у публикатора РИА интерес? Cathry 16:20, 5 мая 2014 (UTC)

Очень простой: Россия как государство занимает вполне определенную позицию в украинском конфликте, РИА новости - государственная структура, которую совсем недавно президент реформировал и назначил туда руководителя известного своей пропагандистской работой. Независимой журналисткой это не является. Если вы считаете, что в правиле чего-то не хватает - сначала добейтесь внесения туда этого изменения и только потом ссылайтесь. Pessimist 16:26, 5 мая 2014 (UTC)

В какой части этого вашего поста ваше мнение авторитетно? Мне конечно ваш анализ интересен, но давайте вернемся к предмету статьи и правилам которые их регулируют - для этого ваше мнение незначимо.Вы можете отразить ваш анализ в вашем блоге и там я с интересом его прочитаю--Курлович 16:30, 5 мая 2014 (UTC)

Я ответил на вопрос участницы Cathry. Если мой ответ здесь вас не интересует вы вправе его здесь не читать и не комментировать. --Pessimist 16:38, 5 мая 2014 (UTC)

Я написал что напротив оно мне интересно но прошу на странице обсуждения статьи обсуждать статью, а не заниматься собственным анализом--Курлович 16:45, 5 мая 2014 (UTC)

Если вы вдруг решили поменять тему с обсуждения авторитетности ваших источников на обсуждение текста статьи - откройте для этого отдельную секцию, поскольку я пока даже не понимаю какой именно вопрос вы требуете обсудить. --Pessimist 17:05, 5 мая 2014 (UTC)

РИА новости приводят такие данные депутат облсовета «По нашим данным, в Доме профсоюзов в Одессе — 116 человек убитых. Именно не погибших, а убитых. Слово «сгорели» или «задохнулись» мы не употребляем, потому что вскрытие тел не производится, а не производится лишь по той причине, что у людей пулевые ранения в голову» Думаю надо отразить А прежнюю цифру обозначить "по данным МВД Украины"--Курлович 17:10, 5 мая 2014 (UTC)

Предлагаю подождать ещё других АИ. Меня, как Вы можете догадываться, эта тема очень волнует. Но я не хочу спешить с непроверенной информацией. Сейчас столько панических слухов распускается. HOBOPOCC 17:20, 5 мая 2014 (UTC)

Спасибо за взвешенное мнение, с которым я полностью согласен. --Pessimist 17:22, 5 мая 2014 (UTC)

Вероятно спор разгорелся из- за недопонимания сторонами друг друга. Я не настаивал на указании цифры в 116 человек без привязки к мнению депутата. Здесь я согласен с аргументами оппонентов. Я лишь предлагаю, поскольку мнение депутата отражено в новостях крупнейшего информационного агенства (авторитетный вторичный источник) оно имеет право быть в статье, не в преамбуле, а в теле статьи, с указанием на то что это слова депутата или слухи. В тоже время упоминание цифры "около 40" должно сопровождаться указанием "по данным МВД Украины". Я думаю это справедливо и вполне соответствует правилам.--Курлович 17:24, 5 мая 2014 (UTC)

Нет. Слухи, отраженные лишь одним ненейтральным СМИ в такой ситуации абсолютно излишни. Вот когда его отразит нейтральное крупное информагентство - тогда другое дело. Указать же атрибуцию к численности "по данным МВД" вполне уместно. --Pessimist 17:28, 5 мая 2014 (UTC)

Вот другие СМИ--Курлович 17:51, 5 мая 2014 (UTC)

Сегодня слушал Евроньюс, он говорит о 46 погибших.--Андрій 17:59, 5 мая 2014 (UTC)

Кроме российских ничего? Спасибо, ЧТД. Особенно смешно как прокалываются эти СМИ: оказывается пока считались трупы сей великий источник сидел в кутузке. Видимо, ему прямо туда докладывали. Жареные сенсации, как с тысячами погибших осетин в 2008-м. --Pessimist 18:26, 5 мая 2014 (UTC)

То есть сначала были претензии к государственным СМИ, теперь к тому что они российские, надеюсь не дойдет до национальной сегрегации, что поскольку они русские или русскоязычные - они не нейтральные. Определите более отчетливо свои возражения.--Курлович 19:16, 5 мая 2014 (UTC)

Вы крайне невнимательны. Я уже предлагал вам привести нейтральные информационные агенства уровня Рейтер для того чтобы это крайне сомнительное и сенсационное утверждение можно было внести в статью. Устроит Синьхуа, Франс пресс, CNN, Ассошиэйтед пресс и даже Аль-Джазира. Pessimist 19:29, 5 мая 2014 (UTC)

А откуда взялся этот "уровень"?--Курлович 19:33, 5 мая 2014 (UTC)

Прямо из текста ВП:АИ. Pessimist 19:35, 5 мая 2014 (UTC)

Вы опять используйте метод "идите и читайте". Упоминаний этих информационных агенств я там не встретил. В своих рассуждениях про "информационные войны", "жаренные сенсации" вы более пространны чем в приведении аргументов и обоснований.--Курлович 19:49, 5 мая 2014 (UTC)

Правило не так велико, чтобы я вам его цитровал в каждой реплике. С вашей стороны никаких аргументов, обосновывающих авторитетность предложенных вами источников для данной сенсации нет вообще. За исключением размеров РИА Новости, который как фактор авторитетности в ВП:АИ не упоминается. --Pessimist 19:52, 5 мая 2014 (UTC)

Вы как то упустили из виду другие СМИ которые я привел.--Курлович 19:57, 5 мая 2014 (UTC)

Нет, их я рассмотрел в реплике 18:26, 5 мая 2014. --Pessimist 20:01, 5 мая 2014 (UTC)

Поскольку дискуссия начинает двигаться по кругу предлагаю обратиться к посредникам за подведением ее итогов, мое время не бесконечно чтобы всю ночь цитировать здесь ВП:АИ.--Pessimist 19:59, 5 мая 2014 (UTC) Кого вы предлагаете?--Курлович 20:03, 5 мая 2014 (UTC)

ВП:УКР. --Pessimist 20:09, 5 мая 2014 (UTC)

Вы сделаете запрос или это сделать мне?--Курлович 20:15, 5 мая 2014 (UTC)

Поскольку вы инициатор изменений, а я против их внесения - вам и карты в руки с обращением. --Pessimist 21:19, 5 мая 2014 (UTC)

Стали появляться новые источники. В иностранных СМИ появилась эта информация Deutschlandradio Kultur MONRIF GROUP correio do brasil Вероятно этого достаточно чтобы внести эту информацию в статью?--Курлович 14:19, 6 мая 2014 (UTC)

Мировых информационных лидеров уровня указанных мной выше так и нет. «Líder do movimento público Sudeste, Oleg Tsarev, que anunciou sua retirada das eleições presidenciais na Ucrânia, está convencido de que o número de mortos nos confrontos em Odessa, ocorridos nas últimas 72 horas, superou uma centena, entre as vítimas há crianças. Porém, ele não conseguiu fornecer quaisquer provas disso» То есть пока что даже эти (не самые качественные источники) считают это неподтвержденными слухами. Как видите, даже серьезные новостные ресурсы пока такие слухи распространять не хотят. У нас же тем более ВП:НЕНОВОСТИ. --Pessimist 15:12, 6 мая 2014 (UTC)

Вы уверены что то что вы указываете так уж обязательно? какие у вас сомнения в качественности этих источников?--Курлович 16:29, 6 мая 2014 (UTC)

Кроме того по крайней мере некоторые из приведенных материалов явялются аналитическими. Кроме того мы не разбираемся здесь достоверна ли информация о таком количестве убитых или нет - не в нашей компетенции, нам важно установить значимость сообщения и слухов о 116 погибших. А приведенные многочисленные и авторитетные источники говорят о том что это сообщение и эти слухи значимы.--Курлович 18:15, 6 мая 2014 (UTC)

Я не должен доказывать неавторитетность источников, см ВП:БРЕМЯ. Примеры качественных новостных источников приведены в ВП:АИ, указанные источники к таковым не относятся. Приведите цитаты аналитиков, которые дают эти цифры и покажите их авторитетность - если речь об аналитике. Pessimist 18:22, 6 мая 2014 (UTC)

DeutschlandRadio — национальная радиокомпания Федеративной Республики Германии, расположенная в Кельне и в Берлине). На данный момент DeutschlandRadio является самой крупной радиостанцией ФРГ и единственной, вещание которой охватывает всю территорию страны.

The Monrif Group owns the newspapers ... which are prominent in Bologna, Florence and Milan...(The European Union and the Regulation of Media Markets By Alison Harcourt p 152) Риа новости и Итар тасс я думаю в представлении не нуждается.--Курлович 18:37, 6 мая 2014 (UTC)

В DeutschlandRadio я почему-то не вижу 116 убитых. Но вы можете процитировать. Почему «owns the newspapers ... which are prominent in Bologna, Florence and Milan» является столь же авторитетным сколь Рейтер или Ассошиэйтед пресс я пока не уловил. Pessimist 18:51, 6 мая 2014 (UTC)

Und die Verantwortlichen in Odessa haben bislang überhaupt noch nichts gesagt! Es herrscht ein Informationsvakuum. Keiner weiß, wie viele Tote es tatsächlich gibt, ob 106 oder 116 oder noch mehr Menschen vermisst werden." А почему вдруг встал вопрос об Рейтер или Ассошиэйтед пресс я пока не уловил? Вы про эту фразу "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер"?--Курлович 18:55, 6 мая 2014 (UTC)

В DeutschlandRadio эти рассказы о пропавших без вести 106 или 116 человек приводится как пример промывки мозгов российскими СМИ и пропаганды теории заговора о бойне, спланированной Западом. Вы именно в таком контексте хотите внести эту информацию в статью? Тогда это не в раздел про число убитых, это в раздел "Информационная война"... Pessimist 18:58, 6 мая 2014 (UTC)

Вынужден снова напомнить"Я лишь предлагаю, поскольку мнение депутата отражено в новостях крупнейшего информационного агенства (авторитетный вторичный источник) оно имеет право быть в статье, не в преамбуле, а в теле статьи, с указанием на то что это слова депутата или слухи."--Курлович 19:02, 6 мая 2014 (UTC)

По порядку. Итак, вы привели в подтверждение значимости слухов источник, который цитирует данные о боле чем 100 пропавших без вести с указанием, что это результат пропаганды теории заговора российскими СМИ. Вы утверждали и доказывали, что этот источник (DeutschlandRadio) авторитетен. Я с этим согласился, теперь можно обсудить что из этого АИ должно быть в статье. По второму источнику аргументов к его авторитетности я пока не вижу, третий мы вообще не обсудили. --Pessimist 19:07, 6 мая 2014 (UTC)

Также рекомендую не искажать содержание статьи. Эти цифры приводятся не как "пример промывки мозгов российскими СМИ и пропаганды теории заговора о бойне, спланированной Западом" а как слухи порожденные информационным вакуумом. Все тянет вас к этим пресловутым информационным войнам.--Курлович 19:09, 6 мая 2014 (UTC)

«Примеры качественных новостных источников приведены в ВП:АИ, указанные источники к таковым не относятся.» — не путайте примеры с полным списком. Напомню об относительности: «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Радион 18:48, 9 мая 2014 (UTC)

Das russische Fernsehen macht den Westen für die Gewalt in Odessa verantwortlich. In der Nachrichtensendung "Westi" hieß es:

"Viele Experten im Westen halten die Tragödie in Odessa für eine Provokation, an der die Kiewer Regierung Schuld trägt, mit Unterstützung der USA und der Europäischen Union."

Ein sogenannter Experte in den USA erklärt in dieser russischen Fernsehsendung, dass es sich um eine Provokation handelt, einen vom Westen geplanten Massenmord. Nach Bosnien und dem Kosovo käme jetzt die Ukraine an die Reihe, heißt es in der Nachrichtensendung "Westi".

Behörden schweigen zu der Katastrophe von Odessa

In Odessa, wo die Menschen vor allem Russisch sprechen und die ukrainischen Fernsehkanäle größtenteils Ukrainisch senden, fallen derartige Verschwörungstheorien auf fruchtbaren Boden. Zu alledem schweigen die ukrainischen Behörden, nehmen sich des Leids der Menschen nach der Katastrophe vom Freitag nicht an, kritisiert die Publizistin Zoja Kasanschi:

Если у вас есть трудности с переводом термина Verschwörungstheorien - я могу вам помочь.--Pessimist 19:26, 6 мая 2014 (UTC)

А где здесь говорится о "пропаганде теории заговора о бойне, спланированной Западом" и о ""пример промывки мозгов российскими СМИ" в привязке к словам Зои Казанжи? Разрешите мои трудности перевода.--Курлович 19:39, 6 мая 2014 (UTC)

Похоже, что с согласованием изложения этого источника нам также понадобится посредник. Потому что указание, что мнение Зои Казанжи порождено теориями заговора, пропагандирумыми российскими СМИ, я нашел, а вот что они произошло из "информационного вакуума" - не вижу. Потратить на обсуждение этого разногласия еще часа 3-4 мне неинтересно. --Pessimist 20:38, 6 мая 2014 (UTC)

При всех наших разногласиях в переводе мы должны признать что факт слухов о свыше ста погибших значим и может быть отражен в статье. А причины этих слухов - действительное ли сокрытие властями правды, пропаганда ли, или инфрационный вакуум об этом можно спорить и дальше.--Курлович 20:56, 6 мая 2014 (UTC)

Во-первых не можем, поскольку большинство говорит не о погибших, а о пропавших без вести и цифры различаются тоже. Во-вторых вами же приведенный авторитетный источник квалифицирует эти слухи как теорию заговора, пропагандируемую росийскими СМИ. Поэтому в каком контексте включить эту информацию тоже пока неясно. --Pessimist 21:47, 6 мая 2014 (UTC)

Если вы о приводимой в немецком истчнике цитате то там говорится именно о "слухах о погибших", а не о слухах о "пропавших без вести". Кроме того как я уже сказал нам важен факт отражения этих слухов в АИ. а не их причины, поскольку если этот факт отражен в АИ то он значим. Вот оригинал слов зои казанжи который цитируется в немецком источнике "В Одессе ни в первый час, ни до сих пор не создана прямая горячая линия. Не существует подсчета, сколько людей на самом деле пропало. Одна из местных журналисток спустилась сама в подвал Дома профсоюзов и опровергла слухи, что в подвале сотни трупов." Обратите внимание речь идет о слухах про трупы.--Курлович 07:19, 7 мая 2014 (UTC)

Важен не только факт отражения слухов в АИ, но во-первых каких именно слухов (в разных приведенных вами источников разные слухи с разными цифрами) и во-вторых контекст их внесения — если они поддаются как опровергнутые, крайне сомнительные или как теория заговора, то отражать их следует в данном контексте — если они вообще будут признаны значимыми. Ибо сказано во втором столпе: «Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом». А не просто внося слухи наравне с официальными данными. --Pessimist 10:44, 7 мая 2014 (UTC)

Я согласен с вами - необходим контекст и более того нейтральность поэтому мы отразим исходя из принципа нейтральности разные контексты. Я предлагаю внести в статью фразу "В городе распространились слухи о гораздо большем чем официальные данные числе погибших - свыше ста человек. Депутат облсовета Вадим Савенко заявляет о 116 убитых в здании Дома профсоюзов, Активистка майдана Зоя казанжи объясняя слухи атмосферой страха и безействием властей отмечает что местные журналисты не обнаружили в подвале сотен трупов". --Курлович 11:25, 7 мая 2014 (UTC)

Тут кое-чего не хватает и кое-что лишнее. Лишний тут совершенно неавторитетный первичный источник Савенко, который никаким концом не причастен к подсчету трупов из-за банальной физической невозможности участия в оном. А не хватает указания вторичного АИ что слухи о сотне трупов - результат теории заговора, пропагандируемой российскими СМИ. Казанжи как первичный источник в этой ситуации можно даже не упоминать, сказав лишь на основе опять же вторичного АИ (третья ваша ссылка), что доказательств множества неучтенных трупов никаких нет. --Pessimist 15:15, 7 мая 2014 (UTC)

Савенко это не источник - авторитетный источник - РИА Новости и Итар Тасс. Что касается пропаганды если вы приведете авторитетный нейтральный источники где говорится об этом применительно к слухам об убийстве это будет достаточным основанием для внесения в статью--Курлович 16:43, 7 мая 2014 (UTC)

Тогда оценки Савенко нам не нужны. Как ненейтрального и неавторитетного первичного источника. Что касается источника, который говорит что слухи о трупах - результат пропагнады теории заговора российскими СМИ - DeutschlandRadio. На сим мы вернулись на очередной круг. Я не понимаю причины по которой вы до сих пор не обратились к посреднику со своими предложениями, а предпочитаете нарезать эти круги. --Pessimist 19:55, 7 мая 2014 (UTC)

Хоть он и ненейтральный и неавторитетный источник на него ссылаются нейтральные и авторитетные источники. поэтому считаю оправданным оставление Савенко. Насчет связи пропаганды и слухов в DeutschlandRadio я уже высказался выше (сомневаясь в адекватности вашего перевода - поэтому вы предложили посредничество). Когда будет решение посредника по переводу мы сможем продолжить обсуждение вопроса пропаганды. а пока отложим его в сторону. Таким образом вы уже не отрицаете значимость факта слухов как я понимаю и необходимости их отражения в статье? К посредникам я обратился. рекомендую и вам в связи с переводом это сделать поскольку посредничество не такое укоренное как хотелось бы--Курлович 20:09, 7 мая 2014 (UTC)

Нейтральные и авторитеные на него не ссылаются, во всяком случае я таких ссылок не вижу. Вставить лишь то что вы хотите без контекста, который считаю необходимым я, не получится - и посредник нужден именно для решения вопроса о том какой текст вставлять - если вставлять вообще. Поскольку я по-прежнему не вижу значимости этих слухов, ибо первоклассные новостные источники (нейтральные новостные ресурсы мирового уровня, примеры перечислены мной выше) их не приводят, авторитетной аналитики по этим слухам тоже нет. Скорость нужна при ловле блох, для добавки слухов в энциклпоедию она совершенно лишняя. Так что неспешность посредников в данном случае не во вред, это не уборка трибуны или иных грубых нарушений, читатель без информации о слухах получает вполне адекватную информацию. --Pessimist 20:21, 7 мая 2014 (UTC)

Еще источники (там и Савенко):

• Heise Medien Gruppe GmbH & Co.(http://www.heise.de/tp/artikel/41/41668/1.html)
• Tiscali http://notizie.tiscali.it/articoli/esteri/14/05/06/ucraina-30-morti-filorussi.html

junge welt http://www.jungewelt.de/2014/05-07/001.php

• La Une is a Belgian national television channel, owned and operated by the French-language public-service broadcasting organization RTBF. (http://centpapiers.com/?p=167918)
• Die Tageszeitung http://www.taz.de/Schock-und-Traenen-in-Odessa/!137998/
• Prensa Latina http://www.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=2655561&Itemid=12

Prensa Latina, legal name Agencia de Noticias Latinoamericana S.A., is the official state news agency of Cuba, http://www.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=2655561&Itemid=12

• La República http://www.larepublica.es/2014/05/que-ocurrio-realmente-en-odessa-un-video-revela-el-montaje-gubernamental/
• AgoraVox is a French language website of news powered by volunteers and non-professional writers, created by Carlo Revelli and Joël de Rosnay in March 2005, offering items by single or multiple writers. http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/l-incendie-d-odessa-qu-est-ce-qu-45042
• e-Haber Ajansi http://www.e-haberajansi.com/ukraynadaki-olaylarda-yuzlerce-olu-var-iddiasi-391904.html
• Poligrafici Editoriale http://qn.quotidiano.net/esteri/2014/05/06/1061601-ucraina-russia-morti-donetsk-odessa.shtml Citynews è un network di informazione locale online presente in 39 province italiane. http://www.today.it/mondo/ucraina-filorussi-uccisi-est.html--Курлович 03:59, 8 мая 2014 (UTC)
• The Centre for Research on Globalization (CRG) is an independent research and media organization based in Montreal. The CRG is a registered non-profit organization in the province of Quebec, Canada. http://www.globalresearch.ca/washington-and-the-ukrainian-puppet-regime-prepare-new-fascist-slaughter-in-odessa/5380686
• Opera Mundi http://operamundi.uol.com.br/conteudo/noticias/35131/o+que+aconteceu+em+odessa+ativistas+russos+querem+processar+kiev+por+tragedia+.shtml
• Internazionale http://www.internazionale.it/news/ucraina/2014/05/06/rogo-odessa-ancora-20-cadaveri-non-identificati-e-48-dispersi/
• CULTUREFEMME http://www.culturefemme.com/2014/05/06/odessa-ukraine-loccident-ferme-les-yeux-sur-les-causes-de-la-tragedie-selon-serguei-lavrov/
• Société Maghreb Médias Plus http://www.maghrebnaute.com/monde/article/ukraine-la-russie-met-en-garde-contre-un-genocide_2896.html
• Tiroler Tageszeitung http://www.tt.com/home/8340177-91/ukraine-odessa---die-vorgeschichte-der-trag%C3%B6die.csp

Нейтральные и авторитетные это Риа новости, интерфакс и Итар Тасс,, я помню что вы говорили о том что они участники информационной войны, но это ваши собственные выкладки. С кем они воюют? И где авторитетные источники указывающие на их ненейтральность? Про это вы умолчали. Пока нет авторитетных источников обосновывающих их неавторитетность ваше мнение не должно влечь каких либо последствий в редактировании статей. И да посмотрите внимательно на правила которые вы цитируете, на которые вы ссылаетесь в своих требованиях - там в числе высококачественных новостных организаций упомянут Итар-тасс, интерфакс. Теперь про контекст. Тот контекст за который вы ухватились до тех пор пока вы его не обосновали АИ и нет результата посредсничества в вашем неквалифицированном переводе - является плодом вашего воображения. Те же контексты которые я отразил в предложении правки прямо указываются в источниках, причем источниках в том числе симпатизирующих профашистским силам устроившим обсуждаемое массовое убийство. Количество источников и распространенность сведений о слухах как в российских, так и в зарубежных изданиях, но даже и в разрешенных на украине (а следовательно тенденциозных) украинских говорит что то что такие слухи распространены это не "крайне сомнительное и сенсационное утверждение", а очевидное и не вызывающее сомнения. Поэтому факт слухов должне быть в статье.--Курлович 04:25, 8 мая 2014 (UTC)

То, что РИА Новости и Интерфакс нейтральны - это ваши собственные выкладки. Оценку российских СМИ в целом как крайне ненейтральных и пропагандирующих теорию заговора относительно обсуждаемых событий дал источник, который вы сами привели в качестве авторитетного. Поэтому пока ваши личные оценки не покреплены АИ, которые считают эти СМИ нейтральными - это не должно влечь какие-либо последствия для редактирования статей. Показательно, что все доступные на Украине СМИ вы оцениваете скопом как тенденциозные (без указания какие АИ так считают, а российские как нейтральные и требуете доказывать обратное. Пачка нагугленных ссылок ничего не говорит мне кроме того, что интеренет велик. Потрудитесь обосновать что именно сказано в данных источниках и почему их следует считать АИ для внесения в энциклопедию слухов. Тут не желтая пресса, напоминаю, тут энциклопедия. Из всего приведенного вами списка за АИ в данном случае может пойти разве что La República, да и то до уровня мировых СМИ она не дотягивает. 09:43, 9 мая 2014 (UTC)Pessimist

Если забыть что квалифицированного перевода кроме домыслов до сих пор вы не дали, в том источнике который для вас стал основанием отвергать все российские СМИ, и по видимому даже все русскоязычные ничего не говорится про интерфакс, итар-тасс, риа-новости. А кроме того это не того уровня и авторитетности источник что бы по нему судить об этих международных информационных агенствах. Поэтому пока про ненейтральность этих информационных агенств есть только ваши домыслы и логический выкладки, я же вам привел десятки источников от вас пока только КАраван. И то непонятно в какой связи, Источники украины это источники украины - аффилированные с данным инцидентом его участниками лица. Но ведь даже и это не мешает им отражать информацию об обсуждаемых слухах. Кроме того давайте не будем о том отвергать источники, а говорить конкретно про каждый, что вас не удовлетворяет. Еще некоторые источники.

• CounterPunch is a monthly magazine published in the United States that covers politics in a manner its editors describe as "muckraking with a radical attitude http://www.counterpunch.org/2014/05/09/videos-and-photos-of-the-odessan-massacre/
• Xinhua operates 107 foreign bureaus worldwide, and maintains 31 bureaus in China—one for each province, plus a military bureau. http://news.xinhuanet.com/world/2014-05/06/c_126469135.htm--Курлович 17:18, 9 мая 2014 (UTC)

Я указал источники для своих оценок, его авторитетность вы доказывали сами, РИА Новости не является международным агентством это российская государственная организация, возглавляемая известным пропагандистом. Доказывать неавторитетность наугугленных вами ссылок необходимости не вижу, ибо ВП:БРЕМЯ. Я не совсем понял чьи оценки данных источников вы приводите. --Pessimist 21:36, 9 мая 2014 (UTC)

Вы просили Синьхуа я вам привел Синьхуа. Или вы отвергаете источники даже не посмотрев на них. уважайте труд редакторов, хотя бы смотрите что они делают прежде чем отвергать.--Курлович 18:09, 10 мая 2014 (UTC)

Будьте любезны отделять зерна от плевел в ваших нагуглениях самостоятельно. Если вы вываливаете кучу мусора в котором есть в то числе и запрошенное, то я вправе не заметить этого зернышка. Теперь можно обсудить что именно пишет по теме Синьхуа. А не весь тот набор черт знает чего. --Pessimist 18:18, 10 мая 2014 (UTC)

Что бы что считать мусором или чем либо иным это надо было по крайней мере смотреть. Методы вашей работы и дискуссии вызывают разочарование.--Курлович 18:30, 10 мая 2014 (UTC)

Вот мне и интересно — что именно вы высмотрели по теме в приведённой вами ссылке на Синьхуа. В связи с тем, что я эту ссылку посмотрел и у меня она вообще не открывается. --Pessimist 18:41, 10 мая 2014 (UTC)

http://news.xinhuanet.com/world/2014-05/06/c_126469135.htm --Курлович 18:58, 10 мая 2014 (UTC)

Этот текст в адресной строке я вижу. А вот содержание страницы почему-то недоступно. Итак? --Pessimist 19:02, 10 мая 2014 (UTC)

Я думаю что эт происки кремлевской пропаганды, или теории заговора информационной войны. Проблема в том. что ваш компьютер не поддерживает китайские иероглифы.--Курлович 19:07, 10 мая 2014 (UTC)

Мой компьютер демонстрирует ошибку 404, а китайские иероглифы он прекрасно видит. Надеюсь, вы все же раскроете тайну содержания этой ссылки или мы и далее будем обсуждать особенности моего компьютера? Ваши методы дискуссии отнимают у меня крайне много времени без всякой пользы для Википедии. --Pessimist 19:12, 10 мая 2014 (UTC)

В этой ссылки никакой тайны нет, она у меня прекрасно открывается. Я могу вам выслать содержание статьи по почте. Возможно ваша страна заблокировала этот сайт?--Курлович 19:18, 10 мая 2014 (UTC)

Мне неизвестна ни одна причина по которой в Беларуси мог бы быть заблокирован сайт Синьхуа. Более того, если бы такое произошло, то это был бы скандал. Для начала будет достаточно публикации точного перевода в той части, что касается обсуждаемой нами проблемы.--Pessimist 19:22, 10 мая 2014 (UTC)

Я так понимаю страница у вас открылась. Вот слова с этой страницы "Депутат Одесского областного совета Савенко заявил, что "По нашим данным, в Доме профсоюзов в Одессе — 116 человек убитых. киевские власти скрывают данные о пропавших без вести активистах Антимайдана"--Курлович 19:30, 10 мая 2014 (UTC)

Нет, страница по-прежнему недоступна. Это крайне странно. Я прошу высказаться других участников - кто видит эту страницу. --Pessimist 19:36, 10 мая 2014 (UTC)

Попробйте тогда онлайн скриншот например вот этот ресурс http://web-capture.net --Курлович 19:58, 10 мая 2014 (UTC)

У меня открывается. Цитата примерно совпадает с переводом коллеги Курлович --Ghuron 20:01, 10 мая 2014 (UTC)

Вот эта страница.

乌克兰警方证实敖德萨骚乱致46人死亡3人失踪 2014年05月06日 19:32:53 来源： 环球网 分享到：0 中新网5月6日电 据俄新网6日报道，乌克兰内务部敖德萨州内务总局表示，据最新资料显示，由于敖德萨5月2日骚乱，有46人死亡，还有3人失踪。 激进组织“右区”极端分子及其支持者在上周五(2日)的冲突期间，放火焚烧了敖德萨工会大楼，数十名联邦化支持者在大火中丧生。早前乌克兰内务部表示，事件导致42人死亡，214人受伤。检察院此前消息称有46人死亡。 乌克兰敖德萨州苏维埃议员瓦季姆·萨文科表示：“据我们的消息，截至目前共有116人丧生。政府除公布46人死亡外，没有公布失踪人数。”据乌克兰TSN电视台网站今天发布消息称，有48人失踪，停尸间内至今还躺着身份不明的遗体。 公告中说：“据官方资料显示，5月2日敖德萨发生的事件期间，有46具尸体被送到法医鉴定局，其中38具已经查明。此外，内务部机关还收到5个公民失踪的报案，其中2人已经被确认为死亡。”新闻处向俄新社解释说，2名对其报案失踪的人已经死亡，他们被列入总的死亡人数。

Краткие выдержки из перевода: «Украина. Администрация Одессы подтвердила 46 смертей, 3 человека числятся пропавшими без вести. […] Ранее украинское МВД заявляло, что инцидент привел к 42 смертям, 214 человек получили ранения. Прокуратура объявляла ранее, что были убиты 46 человек. Одесский депутат Вадим Савенко сказал: «По нашим данным, в общей сложности 116 человек были убиты…». Chelovechek 20:59, 10 мая 2014 (UTC)

Может быть эти противоречия в официальных данных также отразить в статье. Это покажет читателю качество официальнойх информации--Курлович 20:54, 10 мая 2014 (UTC)

Скажем так"разные государственные ведомства Украины дают разную оценку счисла погибших, сходясь в том что число погибших превышает сорок человек"--Курлович 20:57, 10 мая 2014 (UTC)

«МВД Украины заявило о 42 погибших, прокуратура — о 46. По неподтвержденным слухам, базирующимся на недостатке информации и теории заговора, число погибших или пропавших без вести превышает 100 человек». --Pessimist 14:02, 12 мая 2014 (UTC)

Это мы пишем в преамбуле? А откуда вот это «По неподтвержденным слухам, базирующимся на недостатке информации и теории заговора, число погибших или пропавших без вести превышает 100 человек»?--Курлович 17:55, 12 мая 2014 (UTC)

Вот в преамбуле слухам точно делать нечего. Там может быть «по официальным данным число погибших составило более 40 человек». Приведенная вами цитата базируется на вами же приведенных источниках, я писал эти тезисы выше, когда мы обсуждали вопрос контекста. Pessimist 16:40, 13 мая 2014 (UTC)

В сообщении агенства Синьхуа не говорится ни о слухах, ни о теории заговора, ни о недостатке информации.--Курлович 20:15, 13 мая 2014 (UTC)

Об этом говорится в других источниках, которые вы сами привели для внесения этой информации. Это DeutschlandRadio --Pessimist 06:28, 14 мая 2014 (UTC)

Нашёл в КП упоминания мимоходом о 62 или 61 погибшем, причём «по официальной версии». Кто-нибудь может найти АИ? Радион 18:48, 9 мая 2014 (UTC)

Если у сторон нет возражений к информации о численности убитых, со слов Савенко(она введена в статью), прошу дать об этом знать чтобы снять заявку с посредничества. У посредников и так много работы.--Курлович 16:28, 11 мая 2014 (UTC)

Поскольку консенсус по конкретному тексту пока не достигнут, я отменил внесение этой информации в статью. В таком варианте этот текст нарушает правила в части «Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом». --Pessimist 16:48, 13 мая 2014 (UTC)

Поскольку в приведенных нейтральных авторитетных источниках не содержится никакого контекста данной информации, кроме того который отражен в правке и поскольку данная информация является отражением альтернативной имеющейся в статье точке зрения я правку восстановил. Если оппонент знает о каком либо контексте этой информации - прошу на страницу обсуждения, - консенсус и только потом - правки.--Курлович 20:22, 13 мая 2014 (UTC)

Конечно, вы сами привели эти источники в качестве нейтральных и авторитетных. Они были указаны выше. Пожалуйста не возвращайте вашу правку до достижения консенсуса, поскольку это нарушает ВП:КОНС. Сначала консенсус - потом внесение спорной информации.--Pessimist 06:24, 14 мая 2014 (UTC)

Вы имеете в виду не источники, а один источник, с вашим "странным", а попросту неквалифицированным переводом. Когда мы разберемся с переводом, через посредничество или каким либо иным образом тогда и будем вести об этом речь. а пока не проталкивайте свою субъективную интерпретацию. Вносимая мной информация опирается на АИ, ваша информация про "слухи", "теории заговора" - это ваша субъективная информация. Поскольку вносимая мной информация подтверждена неоспоримо авторитетными источниками, и не противоречит правилам необходимости в каких либо иных процедурах нет. Если у вас есть возражения к внесенной правке сформулируйте их.--Курлович 07:24, 14 мая 2014 (UTC)

Я имею в виду источник, с моим адекватным переводом, который ничуть не менее квалифицированный чем ваш перевод с китайского. Возражение я сформулировал в реплике 16:48, 13 мая 2014, правило, которое нарушает внесенный вами текст указал. Если мы не достигаем консенсуса по вносимому тексту - ВП:УКР к вашим услугам. --Pessimist 07:41, 14 мая 2014 (UTC)

Я считаю, что то, за что бьётся Курлович можно и нужно в статье иметь, так как информация распространённая и озвученная многоим СМИ. Подать именно как слух и обвинения от оппозиции к властям, сославшись на имена «обвинителей» (Царёв и т. п). К тому же, количество жертв-то уж точно приближается к 60-ти — 48 опознанных, да ещё с дюжину неопознанных тел. Так что официальная цифра в «46 погибших» уже устаревшая. HOBOPOCC 07:54, 14 мая 2014 (UTC)

Я не возражаю против самого внесения этой информации, поскольку ее уже дали действительно авторитетные и нейтральные источники. Вопрос в подаче (согласование конкретного текста). --Pessimist 08:07, 14 мая 2014 (UTC)

Возражений к моему переводу с китайскому никто не высказал. Возражения к вашему переводу с немецкого я указывал выше. И вы согласились на необходимость посредничества - правда дальше согласия не пошли. Внесенная мной правка это прямой перевод сообщения авторитетного источника. Ваши предложения - это вольный пересказ того как вы поняли статью в немецком источнике. Вносимая мной информация отражена в десятках источников - ваша информация в никаких. По крайней мере вы никаких источников не приводили. Если у вас есть возражения к авторитетности моих источников, или альтернативные переводы - выскажите их. Прежде чем удалять информацию дождитесь пожалуйста решения посредника.--Курлович 08:03, 14 мая 2014 (UTC)

Вы не можете быть посредником, решающим разногласия между нами. Прежде чем добавлять информацию дождитесь решения посредника, поскольку добавялемый вами текст вызвает возражения и консенсусным не является. Pessimist 08:07, 14 мая 2014 (UTC)

Я внес информацию сообщаемую несколькими международными информационными агентствами, возражений к содержанию и переводу этой информации ни вами ни кем другим высказано не было. Это можно рассматривать как достижение консенсуса. Теперь вы хотите внести другую информацию, которая на ваш взгляд отражает какой то контекст, пожалуйста в рамках обсуждения и если вы найдете источники мы поработаем надо формулировками, и возможно придем к консенсусу. И помните, ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.--Курлович 08:32, 14 мая 2014 (UTC)

---

Внесённый текст вполне нейтрален, основан на авторитетных источниках. Попытки не пустить информацию в статью то под одним, то под другим предлогом в дальнейшем будут рассматриваться как подрывающие конструктивное взаимодействие, и соответствующим образом оцениваться. Текст внесён в статью, это не отменяет возможности расширить его дополнительной информацией из источников. --Vajrapáni 08:40, 14 мая 2014 (UTC)

Я выше указывал, что не возражаю против внесения информации после того как был приведен нормальный источник, вопрос был в формулировке. Оппонент формулировку не обсуждал, а вел войну правок. Прошу оценить это с точки зрения конструктивности взаимодействия. --Pessimist 09:25, 14 мая 2014 (UTC)

Прошу воздержаться от внесения в статью необычных утверждений до выработки консенсуса. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Точка зрения отдельного корреспондента должна быть подкреплена также и другими источниками. По крайней мере уровня Рейтер, Итар-тасс, Синьхуа, АП Я имею в виду "теории заговора" российских СМИ--Курлович 09:41, 14 мая 2014 (UTC)

Выше участник Kurlovitsch крайне активно доказывал, что deutschland radio очень и очень авторитетное СМИ - именно по вопросу слухов о большом числе погибших. Прошу посредника оценить конструктивность такого подхода. --Pessimist 11:46, 14 мая 2014 (UTC)

Насколько я вижу, в дискуссии выше участник Курлович авторитетность источника deutschland radio для тезиса «Сабина Адлер полагает слухи о более чем 100 погибших результатом теории заговора, внедряемой российскими СМИ» не доказывал и предлагал его для подтверждения распространённости версии о 116 погибших. --Vajrapáni 12:26, 14 мая 2014 (UTC)

Он доказывал что это крайне авторитетный источник по данной теме. --Pessimist 12:47, 14 мая 2014 (UTC)

Разумеется. я и сейчас соглашаюсь что это радио авторитетно. Но вспомните, речь шла о информации которая была отражена еще в десятках мировых СМИ. И то, этого вам оказалось недостаточно. Вы продолжали настаивать на Синьхуа. В тоже время вы с такой легкостью, без всякого согласования с оппонентами или обсуждения внесли то что вы посчитали нужным. И внесли какое то уж слишком оригинальное утверждение "теории заговора пропагандируемых СМИ". Хорошо хоть не "пропаганда теории заговора о бойне, спланированной Западом" или "пример промывки мозгов российскими СМИ", как вы первоначально предлагали. Вы неоднократно в этом обсуждении ссылались на требование "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Давайте будем последовательны. Распространяйте это требование не только на оппонентов, но и на себя. "Теория заговоров" это гораздо более необычно, в плане распространенности информации в мировых СМИ. Найдите подтверждение этим теориям заговора немецкой журналистке в авторитетных источниках.--Курлович 13:48, 14 мая 2014 (UTC)

• Как я поняла источник (правда, с гуглопереводом), о «теории заговора» в российских СМИ там говорится не в отношении высказанного Савенко, а по поводу того, что бойню в Одессе организовало киевское правительство при поддержке со стороны США и ЕС. В связи с этим корректность и уместность первого предложения из этого дополнения вызывает сомнения. Дополнение может быть удалено до появления пояснений, доп.источников. --Vajrapáni 10:10, 14 мая 2014 (UTC)

  Что эта теория заговора подает на подготовленную почву и далее о слухах про более ста погибших. В добавленном мной предложении не сказано, что эти слухи - теория заговора, а сказано, что они являются последствием пропаганды оной. «Корреспондент Deutschland Radio Сабина Адлер полагает слухи о более чем 100 погибших результатом теории заговора, внедряемой российскими СМИ». --Pessimist 11:46, 14 мая 2014 (UTC)

  • Прошу цитату из статьи, где журналист Сабина Адлер говорит хоть что-то о «более чем 100 погибших» и Савенко (прямую речь журналиста Зои не предлагать). --Vajrapáni 12:26, 14 мая 2014 (UTC)

  • Речь Казанжи, в которой обсуждаются слухи о более 100 погибших, приводится как пример. Почему это не следует обсуждать я не понял. Более того, я вижу, что мои аргументы о том, что первичные ненейтральные и неавторитеные источники лучше не использовать проигнорированы. В качестве источника приводится Савенко, который ФИЗИЧЕСКИ не мог участвовать в подсчете трупов, ибо все это время пока их считали сидел в кутузке. А вторичный авторитетный источник, который комментирует эти слухи из статьи удаляется. --Pessimist 12:47, 14 мая 2014 (UTC)

  • Вы смещаете акценты. Нигде и не утверждается что Савенко это АИ. Если бы мы приняли савенко за АИ, тогда бы мы записали в преамбуле или тексте не то что савенко что то сказал, а прямым текстом "В бойне погибло 116 человек", а так мы и мировые СМИ (которые и нейтральные и авторитетные) указывают "депутат сказал что убили столько то". То что савенко вказал имеет неоспоримую значимость поскольку об этом говорят мировые СМИ. А вот что там какие то теории заговора об этом мировые СМИ, за исключением одной журналистки одного агенства ничего не говорят. Более того в немецком источнике не утверждает, что причиной слухов являются теории заговора. Там лишь говорится что они падают в благодатную почву, созданную властями. И кроме того эта заметка даже и не претендует на утверждение того слухи это или нет (о ста погибших) возлагая ответственность за такие оценки на казнжи--Курлович 13:31, 14 мая 2014 (UTC)

  • Согласно ВП:АИ в Википедии используются только оценки авторитетных источников. Если авторитетный источник делает некое утверждение - оно атрибутируется как мнение. И только в том случае, когда все авторитетные источники сходятся в оценках - это приводится без атрибуции как факт. --Pessimist 13:38, 14 мая 2014 (UTC)

  • То что (а не то о чем) Савенко сказал эти слова - это факт. Поскольку об этом свидетельствуют авторитетные источники. Поскольку таких источников много - это значимый факт, который должен быть отражен в статье. Поэтому мы внесли эти слова с атрибуцией в статью--Курлович 13:52, 14 мая 2014 (UTC)
    • Такое внесение нарушает указанную мной часть второго столпа, поскольку приравнивает слухи к официальной информации. Значимость слухов подтверждена, а вот контекст (Савенко не мог считать трупы сидя в кутузке, он оппозиционер и сторона конфликта, сами эти слухи ничем не подтверждаются) отсутствует. Pessimist 14:02, 14 мая 2014 (UTC)
      • Проблема в том что вы высказываете собственные суждения, и на них строите свою позицию в дискуссии. Я же опираюсь на источники. И утверждения, что Савенко что то мог, а что то не мог вы не имеете право высказывать это дело источников. И что есть слухи, а что нет - это тоже предоставьте источникам, а не себе. Говорите языком источников.--Курлович 17:41, 14 мая 2014 (UTC)
        • Языком истчоников надо говорить в статье, в обсуждении это не обязательно. --Pessimist 17:59, 14 мая 2014 (UTC)
          • Но обсуждение касается статьи. Догадки и аналитика участников могут быть неинтересны оппонентам, если они не обоснованы. И тем более они не имеют последствий для статьи если опять же не обоснованы источниками. Какой смысл гадать про савенко если можно обратиться к источникам.--Курлович 18:08, 14 мая 2014 (UTC)
            • Если вам что-то не интересно вы вправе это не читать не комментировать. Я свои аргументы писал для того чтобы с ними ознакомился посредник. Тем более, что источники для моих аргументов также есть в этом обсуждении и обсуждать их с вами по очередному разу я не вижу никакого смысла. Pessimist 18:24, 14 мая 2014 (UTC)

Боцман

Народ, не знаю, надо ли добавлять в события сегодня[21][22]. По идее "первая жертва" следующей стадии. --Shakko 18:04, 5 мая 2014 (UTC)

• Я слежу за этими событиями. Обратите внимание — единственный «источник» — это блог Ляшко. Я бы повременил с таким АИ пока. HOBOPOCC 18:08, 5 мая 2014 (UTC)

«Красные повязки»

Это важный аспект. Но это из «теории заговоров» пока. Я полностью согласен, что в этом моменте кроется какая-то тайна, но так как это сейчас рассматривается некоторыми аналитиками как некая «провокация» (материалов иного рода, кроме вот таких оценок пока нет), то это, на мой взгляд, должно присутствовать в статье отдельным разделом, с описанием неких выводов и предположений неких аналитиков, с опорой на АИ, само-собой. HOBOPOCC 18:06, 5 мая 2014 (UTC)

• http://www.youtube.com/watch?v=eBofgPq1EUs#t=30 2:26-2:32 видно как в определённый момент цепь милиции расступается пропуская "своих" и тут же смыкается.
• http://podrobnosti.ua/accidents/2014/05/03/974217.html
  • И? HOBOPOCC 15:55, 6 мая 2014 (UTC)

Я вот думаю, а не фотошоп ли это. Всякое может быть.--Андрій 16:28, 6 мая 2014 (UTC)

"Одесская дружина" на пресс конференции признала, что красные повязки - это их атрибут, и люди это таки "дружинники", хоть и не исключают что среди них были провокаторы https://www.youtube.com/watch?v=9N2eDhszRhY

Договорённость "Правого сектора" и милиции Одессы

В этом источнике со ссылкой на неназванного милиционера сказано, что между одесской милицией и киевским "Правым сектором" была договорённость о том, что милиция не будет вмешиваться в беспорядки, чтобы дать возможность "Правому сектору" самому разобраться с антимайдановцами. Хорошо бы это тоже отразить в статье. Или этого недостаточно и будем ждать новых АИ? --BelCorvus 19:08, 5 мая 2014 (UTC)

• Очень хорошая статья. Я бы уже включал, с полной атрибуцией. Только нужно писать, что, по мнению автора, пророссийские митингующие также считали, что милиция на их стороне. А о том, что милиция не могла препятствовать майдановцам из-за того, что в их рядах были члены нацгвардии и самообороны — так об этом в вики-статье уже даже написано с опорой на другие источники, т. е. это уже становится общим местом. HOBOPOCC 19:23, 5 мая 2014 (UTC)
• Мне статья понравилась, но включать пересказы слухов и анонимных источников в энциклопедию не следует. А факты - то что автор видел собственными глазами - вполне. --Pessimist 19:31, 5 мая 2014 (UTC)

«упавших добывали на земле» удалена

Мою правку с ссылкой на видео удалили. Есть видео в ютьюбе http://www.youtube.com/watch?v=faHRkpgMmRA Удалили с формулировкой "найдите нормальный АИ, ю-туб точно не он, плюс даже на этом ролике ничего толком не видно". Melirius вам ничего толком не видно?

А где на том видео видно, как «упавших добывали на земле»? Я там такого не вижу. --msangel 09:19, 6 мая 2014 (UTC)

5-6-7 сек видео, бьёт лежачего битой по голове. 178.155.67.84 11:48, 6 мая 2014 (UTC)

Скорее 4-5, слева. Похоже на то. Есть ли нормальный источник? --Melirius 22:39, 6 мая 2014 (UTC)

Позиция действующего на тот момент губернатора Одесской области Владимира Немировского

Смотря на эту правку: разница, у меня создается впечатление об ангажированности как одного редактора, так и другого.

Зачем удялять одно и вместо него ссылаться на другое. Это два отдельных заявления. Вот источник первого: пост на фейсбук, вот второго: еще один пост на фейсбук. Сейчас я внесу эти исправления, и если я в чем-то не прав, то я готов выслушать и другие мнения. --msangel 09:48, 6 мая 2014 (UTC)

• Ну, я там поступил ещё радикальней и дал просто цитату, безо всяких её оценок. Читатели сами все выводы сделают. HOBOPOCC 10:03, 6 мая 2014 (UTC)

НТЗ

Я так понимаю, ситуация с этим плавно идёт в пике. Чёрт с тем, что активно представленные в статье российские государственные СМИ (Россия-24, Россия-1, которым принадлежит сайт vesti.ru, РИА-Новости) множество раз ловились на манипуляциях и публикации недостоверной информации в ходе Евромайдана, Крымского кризиса и Русской весны, то бишь эти ребята в инфовойне пашут всерьёз.--Nogin 21:18, 6 мая 2014 (UTC)

Тут уже дела посерьёзнее, ибо когда содержимое источников извращают на 180 градусов уже возникают опасения, но когда опытный участник НОВОРОСС не стесняясь возвращает в статью самый настоящий ОРИСС (которого в приводимых источниках то и нету), и выставляет мнение "анонимного источника" киселёвского РИА-Новости (сколько-таких ребят в итоге оказались пустым медиашумом?) как 100% факт - становится совсем грустно.--Nogin 21:18, 6 мая 2014 (UTC)

• Только что проверил источники. Не знаю кто вносил, но факт - части информации подкреплённой источниками в самих источниках не нашлось. Кто-то занимается явным подлогом.--Artemis Dread 01:51, 7 мая 2014 (UTC)
• Изъяснитесь предметно и конкретно отчего Вы грустите, а не общими фразами. «Кто на ком стоял», как говорится? HOBOPOCC 06:51, 7 мая 2014 (UTC)

Проведу разъяснение по вашим 2 действиям:

Вы вернули в текст вот это "В событиях 2 мая в Одессе на стороне проукраинских сил участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», сформированных новым правительством Украины, а также бойцы 14-й сотни самообороны киевского майдана. Он заявил, что это обусловило пассивное поведение одесской милиции". Исходя из данного текста факт участия Востока и Шторма является стопроцентным, хотя кто такой "он" и не понятно. Но по ссылкам об этом говорит один-единственный анонимный источник в руководстве МВД Украины и только РИА-новости, таким образом бывшая до этого формулировка "РИА Новости со ссылкой на анонимного высокопоставленного офицера МВД Украины сообщило о том, что в..." является более корректной, ибо газета Столетие лишь ведома этим "эксклюзивом", и дальнейшие её пассажи уровня "кто называет себя украинцами, жгли женщин, детей и стариков" явно не делает из неё вменяемый АИ.--Nogin 09:17, 7 мая 2014 (UTC)

Далее сайт Одессит.ua в 3 материалах сообщает про участие в событиях Правого сектора. Вот только в статье вместо этого натуральный ОРИСС: "В событиях также принимали участие боевики нео-нацистских организаций" и про ПС - молчок, хотя при этом в исходниках Одессита про нео-нацистов - ни слова. Но вы почему то вернули именно эту формулировку.--Nogin 09:17, 7 мая 2014 (UTC)

Поскольку ПС называют неофашистской организацией то вероятно правильнее было бы заменить слова "нео-нацистские" организации на "неофашистские"--Курлович 12:15, 7 мая 2014 (UTC)

Значит так, сам сайт про "нео-нацисткий" и "неофашисткий" молчит. Максимум считаю возможным указать "националистический, ибо само движение разделяет эти взгляды.--Nogin 19:30, 7 мая 2014 (UTC)

если сам сайт говорит о ПС, а ПС рассматривается как неофашистская организация, (очевидно. поскольку разделяет неофашистские взгляды), то вполне корректно заменять понятие "ПС" более общим "неофашистские организации" (тем более там были еще какие то "сотни", вероятно тоже неофашисты - поэтому термин неофаш. орагнизации употреблен во множественном числе)--Курлович 19:39, 7 мая 2014 (UTC)

Скажите, Вы на статью хоть смотрите? Там уже давным-давно нет характеристик, Вами упоминаемых, а есть «праворадикальной» или что-то типа того. HOBOPOCC 19:42, 7 мая 2014 (UTC)

Я ответил Курловичу. Может объясните, зачем вы РИА-новости расширяете до некоторых журналистов? Ведь "Столетие" лишь ссылается: "Публикация новых сведений об одесской трагедии и их анализ показывают". То есть анонимы в МВД есть только у РИА-новости.--Nogin 19:56, 7 мая 2014 (UTC)

Насчёт "право-радикальный". В Одессите этого пассажа тоже нет, упоминается лишь Правый сектор. Думаю достаточно указать это название, он же не Воландеморт. --Nogin 20:00, 7 мая 2014 (UTC)

• Переписыватель событий в статье таки нашёлся. Я думаю, НОВОРОСС сможет объяснить, где он в конкретной новости об отчёте МВД нашёл пассаж "Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон", хотя в сообщении речь шла только о действиях федералистов--Nogin 20:12, 7 мая 2014 (UTC)
  • Честно говоря, я этого не искал, так как для меня это совершеннейшая аксиома. Вас не затруднит выделить тот фрагмент текста, на который Вы просите предоставить АИ, я это сделаю? HOBOPOCC 20:14, 7 мая 2014 (UTC)

Ваши действия называется "подлог", и никакие аксиомы в вашей голове оправданием быть не могут--Nogin 20:23, 7 мая 2014 (UTC)

Пусть посредники разберутся в ваших действиях.--Nogin 10:55, 8 мая 2014 (UTC)

В оригинале "български граждани"

Кто знает болгарский? Может это означать просто болгар на Украине? Yuriy75 08:15, 7 мая 2014 (UTC)

Спутник и погром

При беглом просмотре статье оказалось, что в разделе Ссылки на ряду с Извёсткой оказался сайт товарища Просвирина «Спутник и Погром», у которого даже нет лицензии СМИ, и который АИ не может быть в принципе. Люди, ау, Вы вообще понимаете, что Вы тут в ссылки ставите? --217.118.95.68 12:13, 7 мая 2014 (UTC)

• Вы вообще понимаете, что такое раздел «ссылки»? HOBOPOCC 15:55, 7 мая 2014 (UTC)
  • Понимаю. А ещё понимаю, что СиПу там делать нечего абсолютно. --217.118.95.74 16:31, 7 мая 2014 (UTC)
    • Это отчего же? Чем Вы руководствуетесь в своих оценках? СиП вообще не при делах, честно говоря в данном случае. Это просто площадка, которая разместила некий анонимный блог. Вы можете против этого протестовать. Но я считаю, что для формата раздела «ссылки» текст вполне приемлем. HOBOPOCC 16:40, 7 мая 2014 (UTC)
      • Считать можно как угодно. Но ВП:НЕД (Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.) считает, что СиП (да и Извёстка) должен отправиться из раздела ссылок в небытие. А то на УНИАН у Вас аллергия, а это защищаете. --217.118.95.74 16:57, 7 мая 2014 (UTC)
        • Если бы кто-то просто размещал статьи из УНИАН в разделе ссылок, но не использовал их информацию в теле самой статьи, я бы совершенно не возражал. Так и тут — статья из СиП в статье совершенно не используется. Как мемуар очевидца она представляет большой интерес, утверждаю как очевидец. Поэтому пусть побудет в ссылках. Кто интересуется темой, тот сможет углубиться. HOBOPOCC 17:19, 7 мая 2014 (UTC)
          • Я не знаю кто Вы, очевидец или нет. Ссылка на правило приведена. Я требую удаления. --217.118.95.74 20:39, 7 мая 2014 (UTC)
            • Сначала докажите (с опорой на АИ, а не на Ваше частное и неавторитетное мнение), что СиП размещает «непроверенные или недостоверные материалы». Как докажите — я сам и удалю. HOBOPOCC 18:09, 8 мая 2014 (UTC)

Откуда такое предвзятое отношение к «Спутник и Погром»? Весьма известное и авторитетное издание, в размещении «непроверенных или недостоверных материалов» ни разу не замечено. 37.145.140.161 20:01, 12 ноября 2014 (UTC)

Ха-ха. Смищно. 213.87.137.210 14:48, 14 декабря 2014 (UTC)

Радикалы открыли стрельбу в центре Одессы

Про Формирование колонны проукраинского марша написали. А почему ничего не написано про то что происходило по другую сторону? То-есть про это:

http://www.youtube.com/watch?v=ysoD4Tw-XRU "Как сообщает корреспондент LifeNews, неизвестный мужчина открыл стрельбу в сторону представителей пророссийского движения -- одесской дружины. Радикалы "Правого сектора" и футбольные ультрас 2 мая собрались на марш за единство Украины.

Одновременно на центральные улицы города вышли и пророссийские активисты. В этот момент неизвестный мужчина открыл огонь в сторону пророссийских активистов из мелкокалиберного пистолета. По словам журналиста, раненых не было. Мужчину быстро схватили и передали в руки милиции, чтобы ему не причинила вред возмущенная толпа.

Сейчас сторонники федерализации начали штурм здания, где по их данным, расположена штаб-квартира "Правого сектора". К месту сбора российских активистов подтянулись сотрудники спецподразделения украинской милиции, которые мешают им проникнуть внутрь. Несколько активистов нашли возле здания припаркованную машину с бутылками горючей смеси с битами"

И другое видео по этому поводу; https://www.youtube.com/watch?v=wvbW90YZW94

Если надо можно выложить и видео с задержанным мужиком.

• ВП:ПС Статья быстро наполняется информацией, вот и Вы помогайте. HOBOPOCC 15:56, 7 мая 2014 (UTC)

* Не умею я статьи писать=)

https://www.youtube.com/watch?v=ixWRe49o7XY

• Там кстати на видео видно того сотника который в доме профсоюзов потом из пистолета шмалял.
  • ОК, я включу этот эпизод в статью. HOBOPOCC 16:23, 7 мая 2014 (UTC)

Погибшие и пострадавшие

«Сообщалось, что среди убитых была беременная женщина, задушенная электрическим проводом[95], однако позже данные сведения не подтвердились[96]» - а это что, фотошоп что-ли? третье фото снизу. Вот, похоже, первоисточник: Как убивали одесситов в Доме Профсоюзов - детали сценария... +18.--Fastboy 18:19, 7 мая 2014 (UTC)

• Это как на фото смотреть. Лично я ни разу в убитой беременной не видел. Видел пожилую женщину, скорчившеюся в конвульсии. Официальное заявление одесских медиков (лень искать, поверьте на слово), что беременных среди погибших нет. Пожалуйста, не забывайте, в какие времена живём. честных СМИ практически не осталось. Все публикуют непроверенные и «горячие» «факты». Об этом зверстве уже много брехни написано и ещё больше, пожалуй, будет. Мешки с хлоркой в подвале, для дезинфекции уборных, превратились в отравляющие вещества, с помощью которых диверсанты ГРУ распыляли газ, из-за которого все и умерли. И это распространяет СБУ!!! Бред на бреде и бредом погоняют. HOBOPOCC 18:26, 7 мая 2014 (UTC)

Оценки Правого сектора

В чём причина удаления информации: [23]? HOBOPOCC 18:51, 7 мая 2014 (UTC)

Ты не понял? Таймер — вообще левый сайт и недоСМИ, уже обсуждали много раз. Даже не буду искать диффы, тебе их предъявляли. А Третий цифровой телеканал — полноценное СМИ Одессы, наши только его и смотрят. Только бьют их что-то… Chelovechek 19:47, 7 мая 2014 (UTC)

Терминологию смените на менее агрессивную. Ругань - не аргумент. Меня не интересует, что смотрят «ваши». Потому, что это не является доказательством авторитетности. Т. е., кроме голословных и ничем не обеспеченных утверждений о «неавторитетности» вполне респектабельного городского СМИ, у Вас ничего нету? HOBOPOCC 20:11, 7 мая 2014 (UTC)

Тебе показалось. Я никогда не ругаюсь. В общем, моя позиция проста как "здрасьте": есть от тебя левый беззатратный интернет-ресурс и от меня телевизионный канал. Timer не желает делать себе репутацию солидного объективного источника, а телеканал боится её потерять. Если хочешь, можешь упомянуть ФИО автора этого злорадного пасквиля и место, где он его разместил, но потрудись сам найти более авторитетный источник. Вешать всех собак на "Правый сектор" и на голубом глазу говорить, что это их позиция, когда они ясно её здесь выразили, я не дам. Chelovechek 21:38, 7 мая 2014 (UTC)

Аргументов нет как нет. «Давать» или «не давать» — тоже не из вики-терминов. Тут учитываются аргументы, привязанные к авторитетным источникам. Вы ни коим образом не смогли продемонстрировать неавторитетность новостного агентства Таймер. А посему спор это себя изжил, собственно даже не начавшись. HOBOPOCC 06:41, 8 мая 2014 (UTC)

А причем тут Таймер-то? Статья действительно была опубликована на сайте "Правого сектора". Сам сайт сейчас недоступен даже через прокси, но в кэше Гугла сохранилась копия: [24]. Другое дело, что это не официальная позиция "Правого сектора", а авторская статья какого-то выродка. --BelCorvus 07:55, 8 мая 2014 (UTC)

Причём тут кеш Гугла, когда есть авторитетный и лицензированный источник — Третий цифровой телеканал Одессы, опубликовавший материал, дословно приведший официальное заявление «Правого сектора», когда есть архив страницы, где ясно показана их позиция (там есть подпись: Політрада «Правого сектора»). То, что их сайт заблокирован по требованию прокуратуры на территории России, не является препятствием для ознакомления и сравнительного анализа текста. «Авторские статьи каких-то выродков» есть в разных источниках, но выдавать их в Википедии за что-то иное, нежели за авторскую статью имярека, негоже. Chelovechek 08:23, 8 мая 2014 (UTC)

Единственная выдумка Таймера в этом моменте заключается в том, что они мнение одного придурка, выложенное на сайте «Правого сектора» в качестве авторской статьи подписали под официальную позицию. Тем не менее статья на сайте была опубликована и об этом свидетельстует кэш Гугла, так как сам сайт в настоящее время недоступен, а в веб-архиве копии статьи нет. О том, что сайт заблокирован на территории России, я в курсе, и это никогда не являлось помехой для доступа к заблокированным сайтам, поэтому поясню ещё раз: сам сайт сейчас недоступен даже через прокси. Если вы меня так и не поняли, то я тоже против того, чтобы эта статья выступала в роли источника, так как описанное в ней не соответствует действительности, то есть не является мнением всего «Правого сектора». Но тем не менее, я также против того, чтобы в статье было упомянуто «скорбящее» обращение «Правого сектора», так как считаю его лицемерным: как же так получается, что «Правый сектор» делает такие правильные заявления и в то же время публикует на своём сайте статью Трофименко? --BelCorvus 08:52, 8 мая 2014 (UTC)

Нашёл копию статьи Трофименко в другом архиве: [25]. --BelCorvus 08:55, 8 мая 2014 (UTC)

Как это нет копии статьи в веб-архиве, когда я спокойно их делаю — есть и первичная статья, на которую ссылается Timer, и та, где их официальная позиция. На будущее, если Вы хотите получить всю информацию на неработающей по любым причинам ссылке, поступайте просто: вбивайте её вот здесь. По поводу якобы лицемерия у меня есть предложение сойти с трибуны. Для Википедии здесь ключевая Ваша первая фраза: «…выдумка Таймера в этом моменте заключается в том, что они мнение одного придурка, выложенное на сайте «Правого сектора» в качестве авторской статьи подписали под официальную позицию». Выдумкам здесь не место. Собственно, потому её и убрал, заменив тем, подо что она была здесь выдана. — Chelovechek 09:24, 8 мая 2014 (UTC)

Я пользуюсь более полным веб-архивом archive.org, который содержит 410 миллиардов веб-страниц, но из-за его частых глюков иногда обращаюсь и к archive.is. Как обходить блокировки сайтов, я знаю не понаслышке и, смею вас уверить, веб-архив — один из самых неудобных из них. С сайтом «Правого сектора», видимо, сложнее. К нему почему-то запрещён доступ и с европейских прокси. Arhive.is в этом случае исключение. По поводу якобы лицемерия у меня есть предложение сойти с трибуны. — Никакого «якобы» тут нет. Если мы будем оценивать и писать статью, основываясь только на словах и не обращать внимание дела, «Правый сектор» окажется невинными овечками и ангелами во плоти, хотя на самом деле всё с точностью до наоборот. И вот как раз такие «официальные обращения» и являются «трибуной». --BelCorvus 09:51, 8 мая 2014 (UTC)

Из этих слов понятно, кто Вами записан в овечки, а кто — в волки. Вы не одиноки, и цитируемый Timer это ярко иллюстрирует. Предполагая добрые намерения, спишем всё на эмоции. У меня иной опыт, связанный с многолетней службой в системе, где за опрометчивые высказывания без криминалистической (или лингвистической) экспертизы грозило, в лучшем случае, увольнение. Не думайте, что мои государственные награды за безупречную службу выдавались так же, как редакторам здесь, в Википедии. Поэтому не будем приписывать кому-либо недобрые намерения, ссылаясь на выдумки Таймера, а смотрим первоисточники. — Chelovechek 10:53, 8 мая 2014 (UTC)

Статья размещена на официальном сайте администратором, не удалена. Поэтому говорить что она "не имеет отношения к официальной позиции" нелепо. Cathry 20:16, 8 мая 2014 (UTC)

См. ОФІЦІЙНІ ЗВЕРНЕННЯ «ПРАВОГО СЕКТОРА». Если быть откровенным, то лично меня больше донимает надрывное завывание над этим текстом в исполнении Timer. Напоминает скандал вокруг опроса в программе «Дилетанты» в результате произвольной интерпретации умельцами типа Timer, создавший Дождю много проблем на пустом месте.

Я не знакома с этим скандалом, и кого что донимает, тут не место обсуждать. Cathry 06:57, 9 мая 2014 (UTC)

• Заходим на сайт центрирующей организации Тризуб с говорящим названием banderivets.org.ua (для доступа в РФ нужен прокси либо браузер TOR) осталось начало этой статьи. Сама страница удалена, но на главной начало прочитать можно, а там: 2 травня 2014 року стало ще однією світлою сторінкою нашої вітчизняної історії.. Сравниваем с кешами. --Alexandr ftf 14:05, 8 мая 2014 (UTC)

  И что из этого следует? Я привёл здесь ПОЛНУЮ версию, которую специально сохранил в архиве для ваших сравнительных анализов. Причём Tor для него не требуется. Подставляете туда любую неработающую ссылку и получаете читаемый текст. Дарю. — Chelovechek 23:35, 8 мая 2014 (UTC)

В этом и суть, что некий Трофименко опубликовал текст. На него сослались Правый Сектор и Тризуб на своих новостных лентах. Так и написано в Таймере. Просто не надо в статье никакой информации на эту тему писать и всё (ибо это неофициальная точка зрения никому неизвестного Трофименко).--Alexandr ftf 23:49, 8 мая 2014 (UTC)

Вот возьмите и скажите это участнику HOBOPOCC, который упорствует в отождествлении «неофициальной точки зрения никому неизвестного Трофименко» с партией «Правый сектор». — Chelovechek 01:21, 9 мая 2014 (UTC)

Chelovechek, можно мне чуть в сторону от темы? Так понятнее. Вы не пробовали вежливо написать на сайте КПРФ отзыв про сталинские репрессии? Я пробовал. Не опубликовали, естественно. Теперь подумайте, почему публикуется заявление некоего Трофименко на сайте ПС? Радион 19:14, 9 мая 2014 (UTC)

ЕЩЕ раз - это официальный сайт, все что там публикуется - сответствует "мнению партию". Лицемерие партии тоже всем известно. Cathry 03:45, 9 мая 2014 (UTC)

Я там всё объединил в одну кучу. Тему можно закрывать? HOBOPOCC 05:52, 9 мая 2014 (UTC)

Коллега НОВОРОСС, очнитесь!

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1549853&tid=105474 — о майдановцах под видом болельщиков. В других репортажах говорилось о приезде Парубия в Одессу перед этими событиями, показывают «сотника Мыколу» с Майдана, стреляющего по Дому профсоюзов. Ссылки уже в тексте. Радион 14:16, 8 мая 2014 (UTC)

• Был и приезд Парубия, были и боевики под видом болельщиков, была и общая подготовка майдана к расправе с оппонентами 2-го мая 2014. Но из этого не следует, что люди с красными повязками на крыше ДП - агенты СБУ и типа того. Это всего лишь версия журналистов. Более того - моё личное мнение - бредовое мнение. Это были бойцы-федералы. Красные повязки были у всех сторонников федерализации, кто собрался к условленному сроку в условленном месте. HOBOPOCC 14:33, 8 мая 2014 (UTC)

Какие бойцы-федералы? О чём вы? Зачем это нужно? Вы лично знаете тех, кто их повязывал и зачем?--Alexandr ftf 14:52, 8 мая 2014 (UTC)

Я тоже так думаю. --Андрій 15:18, 8 мая 2014 (UTC)

«Вы лично знаете тех, кто их повязывал и зачем?» Ответ на первый вопрос - «да». На второй - «нет». В любом случае я не АИ. Но я стараюсь быть объективным и удаляю из статьи явные выдумки и искажения, пусть они будут написаны кем-то из журналистов. HOBOPOCC 18:07, 8 мая 2014 (UTC)

кто собрался к условленному сроку в условленном месте - кто и когда условился?, я слышал, что маршрут переменился. Просто вы своими словами утверждаете, что первые напали и вы правы. Это заведомо проигрышная партия. явные выдумки и искажения - это какие? Факты состоят в том, что колонна федералистов напала на унитаристов, используя биты (и т.п.), применяя оружие, в т.ч. и УЗИ (ярко выраженный типаж «Боцман»). При этом у части милиции также имелись красные повязки, прослеживалась взаимосвязь действий между федералистами красноповязочниками и частью милиции, в т.ч. и экс-главы милиции Фучеджи. У подавляющего числа людей никаких красных повязок не было. Т.о. зачем это всё было нужно? Если всё это была случайность и никакого заговора нет, ну извините. Или был целенаправленный штурм евромайдана? Так это глупость. Может что происходит на Украине как то само по себе приходит из одного состояния в другое?.. Или координаторов водят за нос или ещё что...
PS Вспоминаем, что на Беркуте с оружием также были повязки (жёлтые вроде)--Alexandr ftf 18:27, 8 мая 2014 (UTC)

Факты состоят в том, что колонна федералистов напала на унитаристов, используя биты (и т.п.), применяя оружие, в т.ч. и УЗИ (ярко выраженный типаж «Боцман»). Факты состоят в том, что это ультрасы напали на тех антимайдановцев которые прошли через оцепление, используя биты (и т.п.), применяя оружие, в т.ч. и огнестрельное. То что они первые напали видно по крайней мере из двух видеороликов, а в одном из них даже слышны призывы идти бить антимайдан еще до его появления на горизонте=)) 83.237.190.26 23:41, 11 мая 2014 (UTC)

(а) Кто и когда условился? Ребята! А для кого я выкладываю в раздел «ссылки» всю более-менее нормальную аналитику по теме? Читайте! Там всё написано! (б) «У подавляющего числа людей никаких красных повязок не было.» — уверяю Вас — с точностью до наоборот! Ещё раз: я не АИ; и я противник теории заговора. Всё, что Вы списываете как «на сговор тёмных сил», указывая на некие факты, я, свидетель этих фактов, имею на их счёт иные, совершенно приземлённые объяснения. HOBOPOCC 19:22, 8 мая 2014 (UTC) P. S. Вот это прочтите: Сибирцев А. Одесская Хатынь: как это было на самом деле // Вести-репортёр : интернет-журнал. — 2014-05-05. Правдиво всё описано. HOBOPOCC 19:38, 8 мая 2014 (UTC)

Источник 281(Сибирцев А.) ссылается на vesti-ukr.com, после редиректа с vesti.ua. Похоже на попытку подлога с целью формирования общественного мнения.

Вести ua, ага, спасибо не надо. Говорится якобы «Одесская дружина» - она взяла на себя ответственность? По данной тематике я в основном смотрю, а не читаю ибо в данном случае наиболее авторитетный источник для меня глаза и уши. Вот моё первое знакомство (когда я смотрел, оператор был с Евромайдана, был на обоих сторонах баррикад). --Alexandr ftf 21:13, 8 мая 2014 (UTC)

Я плохого рекомендовать не буду. Я всё что Вы смотрели на экране монитора видел вживую и знаю и понимаю несколько шире, чем экран монитора. Ваше дело, однако, как Вы будете относиться к моим рекомендациям и рассказам. HOBOPOCC 21:21, 8 мая 2014 (UTC) P. S. Вот ещё с этим ознакомьтесь: (зайдите в режим редактирования и скопируйте ссылку). На мой взгляд, сбивчиво, спотыкаясь, обходя острые углы, понимая, что своим ребячеством и желанием «устроить махач» устроили страшную бойню,… но из песни слов не выкинешь. HOBOPOCC 21:25, 8 мая 2014 (UTC)

Я пока слабо представляю вашей логической цепочки произошедшего и вы не объяснили её: 1) Связь с милицией. 2) Смысл нападать на порядок противостоящую толпу 3) Топоры, огнестрелы, Боцман 4) Нахождение в толпе федералистов знаков отличия от евромайдана 5) Одесская дружина подтвердила слова Вести.ua, откуда инфа? 6) ЗАЧЕМ ПОВЯЗКИ? 7) И, наконец, даже если всё объяснить, то разве не возможен вариант провокации в рядах федералистов, чем и объясняется изменение маршрута? PS И не забываем про Парубия, который просто так никуда не приезжает.--Alexandr ftf 21:38, 8 мая 2014 (UTC)

Слушайте, я не объясняю того, чего не могу объяснить. Я Вам конкретно ответил: - заявление, что, мол, колонна тех, кто был в красных повязках - это не федералы а переодетые правосеки - БРЕД! Удивляет вопрос - «зачем повязки?» - я не знаю верного ответа наверняка, но первое, что приходит в голову - что бы пресечь возможность провокаций противника с хорошо узнаваемой и предугадываемой георгиевской лентой. Ведь стоит «правосеку» нацепить на себя георгиевскую ленту - в кого он моментально превратится? - правильно, в «сепаратиста»! Поэтому все «логические построения» 1-го канала - лажа! На остальные вопросы у меня ответов нет. HOBOPOCC 21:47, 8 мая 2014 (UTC)

но первое, что приходит в голову - что бы пресечь возможность провокаций противника с хорошо узнаваемой и предугадываемой георгиевской лентой. - Наоборот, об этих повязках обычный зритель ничего не знает, а следовательно не обратит внимания (тем более на всех не нацепишь), а плюс очевиден - чтобы не бить своих. Там, кстати, насколько я помню, не только повязки, но и всевозможные красные вещи. Если действительно было сделано решение Одесской дружиной разделить людей на две части - это как минимум непродуманное решение, а может и кем-то подставлено. Я про эти повязки давно слышал, у правосеков они называются власовки (почему-то). Вот один сюжетик про них.
Да вот хотя бы:При этом отличительным знаком «титушек» были красные повязки на руках., собственно тренд титушки -> сепаратисты -> колорады соблюдается --Alexandr ftf 22:07, 8 мая 2014 (UTC)

«об этих повязках обычный зритель ничего не знает» — Вы что, не понимаете, что это делалось не для «зрителя»? не для картинки? Идентификация делалась для системы «свой-чужой» в бою. Это уже потом «зрители» на картинке это рассматривают и делают свои какие-то совершенно безумные выводы. HOBOPOCC 05:27, 9 мая 2014 (UTC)

Вы что, не понимаете, что это делалось не для «зрителя»? не для картинки? - Я ожидал этот вопрос. У меня сугубо противоположный взгляд на вещи. Я считаю, что главным был именно зритель, а не участник, именно на него было всё направленно. Даже, если идентификация нужна была для участников события - это тоже неудачная мысль, потому что до конца она не идентифицирует и создаёт широкое поле для манипуляций. безумные выводы - Я сколько времени этой тематикой занимаюсь, уже понял безумного уже ничего нет, это реальность, которая многократно повторялась всеми возможными источниками. А реальность такова, что кому-то нужна ГВ на Украине. --Alexandr ftf 09:25, 9 мая 2014 (UTC)

Наверное это единственный случай, когда я согласен с коллегой Alexandr ftf. Остается только понять кому выгодна сейчас эта конфронтация и кто заинтересован сорвать по максимуму президентские выборы на максимальной возможной территории чтобы в дальнейшем иметь возможность утверждать, что легитимной центральной власти на Украине нет. Ответ, полагаю, очевиден. Прошу прощения за оффтоп. --Pessimist 09:49, 9 мая 2014 (UTC)

заинтересован сорвать по максимуму президентские выборы на максимальной возможной территории - Нет, мы отвечаем на разные вопросы. Кто целенаправленно развязывал ГВ на протяжении полугода? Вот мой вопрос, а ваш с уже данным себе ответом.--Alexandr ftf 09:55, 9 мая 2014 (UTC)

Это элементарно: надо понять какие последствия и кому они выгодны. Последствия понятны, выгодоприобретатель тоже. Pessimist 10:03, 9 мая 2014 (UTC)

Вот с последней сентенцией я полностью соглашусь! --Alexandr ftf 10:04, 9 мая 2014 (UTC)

Даже не хочется продолжать это спор. Мы не понимаем друг-друга. У вас одна теория заговора в голове, а мотивацию обычных участников этого события вы совершенно не желаете принимать во внимание. Я совершенно уверен сам, что бойня 2 мая была кем-то тщательно спланирована и разыграна, причём уровень импровизации при её исполнении перечеркнул все планы творцов этой провокации. Но при всём этом есть масса мелочей, которые происходили не по воле творцов, а по воле участников этого события. Вы берёте какую-то мелочь (как с этими повязками) и на основании этой мелочи делаете какие-то выводы совершенно космического масштаба. Например - вы повторяете за каким-то там журналистом — «на крыше ДП были замечены люди с красными повязками, которые воевали с окружившими ДП правосеками, а мы знаем, что эти красные повязки были у провокаторов, которые только претворялись федералами, на самом деле являясь переодетыми правосеками…» — я отвечаю на это: — простите, но бред полнейший! Красные повязки были централизовано надеты на руки всем федералам и эти ребята на крыше — кто-то из тех, кто бился с правосеками на Греческой и потом отступил в ДП. Никакие это не правокаторы, а честные бойцы. В мне не верите, начинаете рассказывать что-то о типа «да, но ведь кто-то это организовал, и вот ведь какая красивая картинка для зрителя получается с этими красными повязками». Тьфу! Не хочу продолжать. Не желаете слышать ни меня, ни источники, на которые я вам указываю - оставайтесь в плену ваших заблуждений! HOBOPOCC 15:59, 9 мая 2014 (UTC)

Я надеюсь, что вы искренне ошибаетесь. бился с правосеками на Греческой и потом отступил в ДП- вот эта фраза убеждает меня, что вы не ориентируетесь в обстоятельствах случившегося. По крайней мере все источники, которые я смотрел (а их было немало, поверьте мне) говорят о том, что в ДП были совершенно левые люди (точнее постояльцы палаточного лагеря на Куликовом поле) --Alexandr ftf 16:33, 9 мая 2014 (UTC)

Вы спорите с участником событий! Дополнительно: в разделе ссылки есть один мемуар от Спутника и Погром. Прочитайте рассказ человека, который сначала бился на Греческой, а потом ушёл в ДП. Настоящий герой. HOBOPOCC 16:56, 9 мая 2014 (UTC)

Спасибо за ссылку. Почитаю. Возможно, были люди с Греческой. Извиняюсь, если может резко выразился).Я тоже хочу найти истину, как и все. Я лично считаю только распространение достоверной информации может как-то способствовать разрядке. Очевидцы утверждают, что были в основном люди люди, которые просто приходили каждый день на Куликово поле просто провести время, без всякого расчёта на какие-либо бои. Плюс совершенно левые люди, проходившие мимо. [26] [27] [28] [29][30] Где-то здесь наверно есть. --Alexandr ftf 16:33, 9 мая 2014 (UTC)

Всё именно так, как Вы пишите: «Очевидцы утверждают, что были в основном люди люди, которые просто приходили каждый день на Куликово поле просто провести время, без всякого расчёта на какие-либо бои. Плюс совершенно левые люди, проходившие мимо» + всё же вернулось немного, всего пару десятков, бойцов с Греческой. Между прочим, ещё один герой - Геннадий Кушнарёв. Светлая ему память. Комиссар Одесской дружины. Бился до конца на Греческой, потом нашёл в себе мужество вернуться на Куликово. Погиб в ДП. Вечная память герою! HOBOPOCC 17:59, 9 мая 2014 (UTC)

Коллега HOBOPOCC, если в реплике 15:59, 9 мая вы имели в виду меня, то вы совершенно не правы. Я говорил не о конкретном событии 2 мая и точно не имел в виду что все детали были тщательно спланированы. Я с вами согласен в оценке, что события были спровоцированы, а далее уже все пошло как пошло. Я говорил о ситуации на ЮВ Украины в целом. Я полагаю, что вы, как разумный человек, несмотря на на ваши отличные от моих взгляды, не будете отрицать, что в провоцировании эскалации противостояния на Юго-востоке сейчас меньше всех заинтересованы киевские власти. А больше всех заинтересован Кремль. А также местные экстремисты с обеих сторон.--Pessimist 11:31, 10 мая 2014 (UTC)

меньше всех заинтересованы киевские власти - 1) киевская власть неоднородна, по сути дела это гремучая смесь двух олигархических кланов (клан от Януковича уже не при делах), а политики - говорящие головы за них. Сила у Коломойского, собственно Тимошенко уже заявила своё видение нового демократического порядка 2) Из Госдепа идёт прямая указка на развязывание ГВ продолжение АТО (хотя там тоже не так всё однородно). А больше всех заинтересован Кремль - Да, Кремлю очёнь выгодна капитальнейшная Ж*** у границ лет на 10 (Европе видимо тоже).--Alexandr ftf 11:50, 10 мая 2014 (UTC)

Нет, Pessimist2006, я не имел ввиду Вас, но Вы тоже грешите в этой дискуссии переходом на глобальные умозаключения, я же обсуждал приниженные детали о которых знаю не понаслышке, но которые получили совершенно абсурдные трактовок в изложении журналистов-пинкентонов доморощенных. HOBOPOCC 13:50, 10 мая 2014 (UTC)

При всей неоднородности всей киевской власти нужно по возможности прекратить вооруженные столкновения и сохранить контроль над территорией. Кремлю для дискредитации этой власти и педалирования нелегитимности нового президента, который будет избран 25 мая, эта самая капитальнейшая Ж.. выгодна донельзя. Прямые указки из Госдепа я не читал (вам они видимо идут напрямую), но очевидно что «неоднородная» киевская власть более склонна иметь дело с Западом, нежели с Россией и потому западный интерес эту самую легитимную прозападную власть поддержать. То есть помочь так или иначе прекратить беспорядки на юго-востоке. Если бы Кремлю эта самая Ж... не была нужна - она закончилась бы в три дня. --Pessimist 12:21, 10 мая 2014 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────┘

Прямые указки из Госдепа я не читал. - Самая первая АТО началась в аккурат после посещения директора ЦРУ. А после посещения вице-президента США Джозефа Байдена — возобновление операции, которая остановилась после учений русских войск и окончилась «вторым этапом» операции. Так же зарубежные издания какбэ намекают о связи с американскими спецслужбами. Если бы Кремлю эта самая Ж... не была нужна - она закончилась бы в три дня. - Вы не можете понять простой вещи, что эта ситуация была неизбежна при выделении титульной нации, насаждение украинизации, отмене 9 мая, признания Бандеры героем, но в первую очередь поголовной безработицы, закрытия заводов, ориентированных на Россию, падения гривны, ожидания дефолта (который всё ещё в ожидании засчёт интервенций и неизбежно будет, вот тогда будет да), в стране, где милиции полностью дискредитирована властями и как следствия полный беспредел бандитских группировок, осуществляющих передел собственности, когда ультранационалисты признаны героями (особо ярым активистам 2 мая выдали награды и премии), которые становятся блюстителями порядка со всеми вытекающими откровенно унижая с экранов телевизоров всех несогласных (признавая их гражданами второго сорта - колорадами), и стреляя за это во всех, кто встаёт на дороге. И во всём виноват Путин? Мда. Да только сравнение главных групп В контакте Евромайдана и Антимайдана, чтобы полностью понять кто и что. Сейчас страна идёт по лезвию между фашиствующим режимом и Гражданской войной (надеюсь за мнение не банят). Дай бог, чтобы она прошла этот путь с минимальными потерями, не скатываясь ни в одну из этих пропастей. --Alexandr ftf 13:21, 10 мая 2014 (UTC)

Коллега, пару тысяч лет жил чувак, который сформулировал лат. Post hoc ergo propter hoc. На случай если Вы не в курсе, Bild — это таблоид. Что-то вроде газеты Жизнь. Верить в то, что у них есть информаторы в разведке, конечно можно, но примерно с таким же успехом можно верить в посещение инопланетян (тема, которую Bild тоже очень любит). И, со всем уважением, пожалуйста помните о ВП:НЕТРИБУНА. --Ghuron 15:13, 10 мая 2014 (UTC)

"пока одни националисты убивали людей, другие спасали их"

У меня есть замечание относительно раздела "Пожар в Доме профсоюзов". Там написано, что "согласно заявлениям очевидцев, нападавшие убивали людей". Однако эти заявления не имеют ни официально доказанных фактов, ни задокументированных доказательств(по сути, может быть выдумкой нескольких людей из числа пострадавших). Ну ок. Там так и написано, что "согласно заявлениям очевидцев". Однако дальше в тексте пишется "В то же время другие евромайдановцы пытались спасти", как будто факт произвола все таки доказан, но есть еще и "другие", которые спасали. Мою ночную правку, в которой я пробовал исправить это, убрав слово "другие" и немного переставив абзацы, поставив сначала проверенные факты, а потом выдумку очевидцев, откатили из за нарушения стиля и хронологии. Согласен. Я просто не знаю, как написать более правильно, но в текущем виде этот раздел выглядит очень не нейтральным. Помогите что-ли :) --msangel 09:44, 9 мая 2014 (UTC)

[Msange: Там написано, что "согласно заявлениям очевидцев, нападавшие убивали людей". Однако эти заявления не имеют ни официально доказанных фактов]
Доказательства фото и видео, в том числе и внутри здания. http://frallik.livejournal.com/781599.html?nojs=1 Цитаты к фотографиям:

"- мужчина убит выстрелом в голову -ранение навылет - под головой натекло"

"у погибших сгорели головы и плечевой пояс? Одежда от груди и ниже огнём не затронута - людей поливали сверху горючей жидкостью и поджигали. Могли ли сохраниться солнцезащитные очки на лице, когда человек пытается стряхнуть с головы напалм?"

Дорогой SysaninIvan(не забывайте ставить подписи). Для начала, ознакомитесь с определением Авторитетные источники. То, на что вы ссылаетесь, хотя и содержит настоящий фотографии, но не является авторитетным источником. Сам пост в блоге является оригинальным исследованием в чистом виде, и потому не может быть использовано в качестве каких-либо доказательств. Да, я считаю, что раз некоторые очевидцы заявили об этом, то об этом стоит вспомнить, но не стоит ставить эти заявления в истинность. Поэтому. То, что сторонники Евромайдана спасали людей - зафиксировано на видео и на фото. Но того, как сторонников федерализации душили и убивали насмерть в здании - таких доказательст к сожалению нет. Все что у нас есть, это заявления некоторых пострадавших. И писать стоит в таком же ключе: "сторонники Евромайдана спасали людей[тут ссылки], однако существуют заявления некоторых очевидцев, согласно которым, сторонники Евромайдана, ворвавшись в здание, убивали людей[тут ссылки]"--msangel 17:00, 9 мая 2014 (UTC)

Msangel, я не писал про АИ.
Писал я про доказательства убийств.
Фото. Если внутри здания лежит человек с дырой в голове и лужей крови под затылком, его УБИЛИ (вы сомневаетесь?).
Фото. Если внутри здания лежит человек у которого сгорела верхняя часть тела, а нижняя нет, при этом на лице очки. Его сначала УБИЛИ, потом сожгли. (вы сомневаетесь?)
А пока вы будите говорить что убийств не было, потому что нет АИ и нет доказательств. Разуйте глаза! SysaninIvan 09:52, 10 мая 2014 (UTC)

Прочитал ниже ваше Msangel мнение: "на верхних этажах сторонники федерализации жгли и убивали своих же людей, граждан России, для того, чтоб сделать невозможную их идентификацию", "Вполне вероятно, что убивали и других, не нужных свидетелей, даже и граждан Украины, которых в принципе можно было бы уже и не растерзывать до неузнаваемости, а просто задушить,"
В общем люди 1 марта захватили Дом Профсоюзов, два месяца просидели тихо, потом стали друг друга резать, убивать и жечь. Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной SysaninIvan 10:24, 10 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: «люди 1 марта захватили Дом Профсоюзов…» Господа! Это заблуждение. Возможно, распространённое. Хочу уведомить всех, что Дом профсоюзов никто и никогда не захватывал. Он функционировал в обычном режиме до вечера 2 мая! Антимайдановцы «вломились» в ДП только вечером 2 мая, перед самой бойней, когда наличное руководство приняло решение в нём укрыться. До этого никаких антимайдановцев или иных «нежданных гостей» в ДП не было. Одесса - не Киев и КП - не Майдан! HOBOPOCC 12:40, 10 мая 2014 (UTC)

Alexandr ftf

Мы люди законопослушные, и ждём развёрнутого обоснования отката участником следующего текста: "Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон сторон. Находившиеся на крыше сторонники федерализации забрасывали их камнями и коктейлями Молотова, оттуда и из окон здания велась стрельба из огнестрельного оружия".

Чтобы потом 30 раз не бегать, расписываю все свои ходы тут, хотя информация в источниках дублируется:

• "Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон сторон" - Слон.ру "В то же время проукраинские активисты, взявшие под контроль площадь тоже бросали бутылки с зажигательной смесью".
• "Находившиеся на крыше сторонники федерализации забрасывали их камнями и коктейлями Молотова, оттуда и из окон здания велась стрельба из огнестрельного оружия".
  • Эхо Москвы - "По данным ведомства, виновниками пожара были находившиеся в здании сторонники федерализации. «С верхних этажей нападающие начали забрасывать мирных граждан бутылками с зажигательной смесью и вести по ним огонь из огнестрельного оружия», — говорится в сообщении, опубликованном на сайте областного главка МВД."
  • Guardian - "Pro-Russia fighters mounted a last-ditch defence of the burning building, throwing masonry and petrol bombs from the roof on to the crowd below" и "Medics at the scene said the pro-Russia fighters were also shooting from the roof"
  • Слон.ру, ссылаясь на Думскую - "заняли Дом профсоюзов и пытались обороняться, бросая с крыши «коктейли Молотова», а из-за небольшого временного укрепления у входа – камни и взрывпакеты", Слон.ру - "Корреспондент "УНИАН" сообщает, что из окон по проукраинским активистам вели прицельный огонь из огнестрельного оружия.",
  • Обозреватель - "Пророссийские боевики спрятались в здании Дома профсоюзов и оттуда стреляли по пришедшим и бросали в них коктейли Молотова."

Теперь возвращаюсь к тексту, который откатом Alexandr ftf был возвращён. Изменение коснулось только выделенных фрагментов, источники те же: ("Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон и вели огонь из огнестрельного оружия. С крыши их также забрасывали камнями и коктейлями Молотова"). Таким образом, проукраинским участникам приписывается применение огнестрела, пропавшего из рук защитников Дома Профсоюзов без какого-либо АИ.--Nogin 12:23, 9 мая 2014 (UTC)

"С верхних этажей нападающие начали забрасывать мирных граждан бутылками" - зачем эту чушь цитировать? Cathry 13:20, 9 мая 2014 (UTC)

Сведения о стрельбе со стороны майдановцев есть тут " Стреляли как туда, так и оттуда – из самого разнообразного оружия. " http://vesti.ua/odessa/50433-odesskaja-hatyn-kak-jeto-bylo-na-samom-dele Cathry 12:18, 10 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый Nogin, кто на ком стоял? Вы можете не нападать на других редакторов, а предметно обсуждать текст, который Вы желаете видеть или наоборот, не желаете видеть в статье? К чему Вы тут выложили пол страницы текста, в котором совершенно невозможно разобраться? Вы можете написать, какой текст Вы хотите видеть в статьи и указать АИ, на основании которого Вы этот текст составили? Хорошо? HOBOPOCC 15:38, 9 мая 2014 (UTC)

Нападать на редакторов никто не собирается. Сейчас перевёл ссылки на источники в удобный вид--Nogin 18:53, 9 мая 2014 (UTC)

• Эхо ссылается на областное МВД. Слон на Униан, Униан - подчинён Коломойскому, т.е. вообще говоря прямого спонсора сего действа. Обозреватель для таких заявлений не авторитетен. Это я про то, что из здания стреляли и кидали коктейли, достаточно спорная инфа. Насчёт крыши, нарушение НТЗ, т.к. есть мнения, что поначалу там были не сторонники федерализации - поэтому, думаю, что первоначальная версия (без уточнения) более правильная, можно ссылку на раздел возможных провокаций поставить. Пока ясности в этом вопросе не будет нельзя однозначно утверждать, кто там был.
  Вот нашёл видео с комментариями участников события, где утверждается, что кроме как палки никакого оружия не было. Видео само за себя говорит '(((.--Alexandr ftf 16:18, 9 мая 2014 (UTC)
  • Alexandr ftf мнения, теории заговора и т.д. - всё требует АИ, и в соответствии с весомостью этих источников - соответствующего освещения, иное подпадает под ВП:ОРИСС. Youtube — не АИ. Утверждения участников с любой стороны — априори аффилированы.--Artemis Dread 02:54, 10 мая 2014 (UTC)
  • Желаемый мной вид текста был убран вами Alexandr с помощью отката.
  • "нарушение НТЗ" - указать это с помощью оборота "по данным ..." нельзя? "есть мнения что поначалу" - ну так укажите разные точки зрения.
  • "Обозреватель для таких заявлений не авторитетен" - почему, если оно имеет собственную редакцию и пашет с 2001 года?
  • "из здания стреляли и кидали коктейли, достаточно спорная инфа" - помимо УНИАНа и Обозревателя, о стрельбе и метании говорит Guardian и Слон со ссылкой на Думскую.net.
  • "Униан " - по вопросу его применения уже было обсуждение на ВП:КОИ, где пришли к выводу. что "УНИАН не лучше, но и не хуже многих других. По крайней мере, никаких аргументов в пользу абсолютной неприемлемости УНИАН в качестве источника информации в ходе дискуссии не приведено. Таким образом, использовать фактологическую информацию со ссылкой на УНИАН можно".
  • Итого: кроме пассажа про "прямого спонсора Коломойского" и ссылка на 1 видео с Youtube - ничего.--Nogin 11:19, 10 мая 2014 (UTC)

Кто-то писал про какие-то теории заговоров? По моему, речь идёт о том, кто был на крыше...--Alexandr ftf 09:30, 10 мая 2014 (UTC)

по данным/есть мнениz - Что это значит? На чём они основываются? На парадигме «чужой-свой»? Сначала должна быть указана нейтральная оценка, а затем (при наличии аргументов) объяснены альтернативные позиции. Желаемый мной вид текста был убран вами Alexandr с помощью отката. - Нет, с помощью отмены. Обозреватель - Не очень понял, если интернет-ресурс будет у себя иметь данную писульку, то всё, отстаньте от нас, мы в домике? В статье сабжу посвящено полторы строчки с голословным утверждением. Должны найтись видео архивы, если якобы стреляли из окон, я лично их не видел. Насчёт Думская.net и Гвардиан - там про крышу, я с этим не спорю, я говорю, что нет авторитетных сведений о стрельбе и выбрасывании коктейлей из здания. Униан - авторитетность источников контекстозависима. В данном случае Униан владеет человек, являющийся одной из стороной конфликта, а значит источник ангажирован априори в данном вопросе.--Alexandr ftf 12:14, 10 мая 2014 (UTC)

Если я всё правильно понял, то следующая формулировка должна вас устроить: "Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон сторон. Находившиеся на крыше сторонники федерализации забрасывали их камнями и коктейлями Молотова, оттуда же велась стрельба из огнестрельного оружия"--Nogin 19:01, 10 мая 2014 (UTC)

Свидетельства очевидцев

[31], [32], [33], [34]. --BelCorvus 14:14, 9 мая 2014 (UTC)

• Как Вы видите использование этих свидетельств в вики-статье? HOBOPOCC 15:39, 9 мая 2014 (UTC)
  • Выше я уже высказал мнение. Ставить в истинность, внедрять в рассказ их недопустимо. Это все лишь "заявления очевидцев". Вот лично я им не верю и считаю, что они могли все это выдумать. Поэтому. Писать о том, что такие заявления были - нужно. На их основании строить события - нельзя.--msangel 17:17, 9 мая 2014 (UTC)

А на основании чего можно? На основании фейсбука Авакова? Интересно... --Alexandr ftf 17:27, 9 мая 2014 (UTC)

СМИ так делают. Не вижу в этом ничего плохого. Аваков, как-никак, министр внутренних дел Украины. --msangel 17:33, 9 мая 2014 (UTC)

Вот-вот. И я о том же. Учётка Авакова - крайне независимый источник. Уш дальше просто некуда. Свободная журналистика, блин. --Alexandr ftf 17:39, 9 мая 2014 (UTC)

И что Вы предлагаете сделать? --msangel 17:44, 9 мая 2014 (UTC)

Вот лично я Авакову, МВД Украины и прочей киевской власти, не верю ни разу. Поэтому "Писать о том, что они заявления делали - нужно. На их основании строить события - нельзя."(с) Cathry 17:47, 9 мая 2014 (UTC)

Если будут источники, подробно рассматривающий данный вопрос об очевидцах - разумеется необходимо включить в статью. --Alexandr ftf 18:15, 9 мая 2014 (UTC)

АРХИВ видеоматериалов

Мне кажется, многие коллеги не до конца понимают масштаб произошедшего действа в Одессе и возможных последствий. Так как тема крайне насущна и крайне мало освещена в СМИ должным образом, считаю нужным ознакомить интересующихся редакторов с видеохрониками случившегося с целью минимизации разночтений
АРХИВ (строго 18+, километры плёнки) — http://v k.com/videos77122208
Шустер Live 02.05.14. На 2:20:50 делает доклад о событиях Гончаренко, секундочку — заместитель председателя облсовета сын получившешего отставку губернатора Немировского, один из тех самых «людей», которые делали осмотр обгорелых трупов с места событий и передавали стримы в прямом эфире.
4 мая у Дома Профсоюзов • Штурм УВД и освобождение заключённых 4 мая
Шествие Патриотов Украины к ОблУВД 4 мая • Митинг сторонников правительства у ОблУВД 4 мая --Alexandr ftf 21:43, 9 мая 2014 (UTC)

• Позвольте, я буду дополнять:

1. https://www.youtube.com/watch?v=guzzLCIybQg
2. https://www.youtube.com/watch?v=wktpyq2SzfE
3. https://www.youtube.com/watch?v=yZwHjuKmDnU
4. https://www.youtube.com/watch?v=Cq1OhkuLzeA --HOBOPOCC 17:02, 10 мая 2014 (UTC)

Пересмотрел мельком некоторые видяшки - ничего нового(о чем бы не было упомянуто в статье или что имело бы значение). Хотя должен сказать, меня откровенно удивило то, как обгорели люди. У некоторых пострадавших обгорела только голова.

Т.е. согласен, версия, что это от пожара - очень маловероятно, и скорей всего это было насильственное сожжение(но это только мое субъективное предположение).

И тогда сразу вопрос - а зачем сжигать людей именно так? Ответ для меня очевиден - чтоб не возможно было их идентифицировать(но это только мое субъективное предположение). А зачем делать так, чтоб людей не можно было опознать? Скорее всего потому, что они не должны были быть здесь, т.е. были гражданами России(но это только мое субъективное предположение). И если бы их поймали и идентифицировали, тогда весь этот цирк с "украинскими" сторонниками федерализации потерпел бы очень большой критики.

И потому, в то время, пока здание было забарикадировано, и медленно горело с нижних этажей, на верхних этажах сторонники федерализации жгли и убивали своих же людей, граждан России, для того, чтоб сделать невозможную их идентификацию(но это только мое субъективное предположение). Вполне вероятно, что убивали и других, не нужных свидетелей, даже и граждан Украины, которых в принципе можно было бы уже и не растерзывать до неузнаваемости, а просто задушить, например, проводом от телефона(фото той самой женщины).

И в то время пока это происходило, несколько человек отстреливались из окон и закидывали коктейлями молотова из окон, чтоб замедлить проникновение внутрь и не перервать процесс. Это же так же объясняет, почему знание горело с нижних этажей, но погорельцы найдены на верхних. Это же объясняет тот странный огонь аж на 4 этаже, который разгорелся внезапно за целым стеклом изнутри - там свои жгли людей.

Вот такое вот мое мнение. Все факты на лицо. Просто точка зрения. Говорю это на случай, если для кого-то "все очевидно - нацисты убивают русских". Все ни капли не очевидно. Вот так вот. --msangel 02:24, 10 мая 2014 (UTC)

Для меня очевидно, чтьи лозунги "Смерть москалям" и "Украина понад усе". Пожалуйста, не разводите тут теорию заговора. Ваши аргументы не соответствуют тому, что например среди погибших ходили нападавшие свободно вытаскивали их документы и даже разговаривали по телефону с родственниками погибших. Наличие женщин среди погибших вас тоже что интересно ни капли не смущает.. Cathry 02:39, 10 мая 2014 (UTC)

Демагогию разводить в этом разделе не собираюсь. Ищите дальше Путина, ищущий да найдёт. Глаза и уши у каждого свои... И сердце. --Alexandr ftf 09:41, 10 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: «Гончаренко,… сын получившешего отставку губернатора Немировского» — не правильно! Гончаренко сын Костусева. HOBOPOCC 06:16, 10 мая 2014 (UTC)

Открытые части тела вполне могут серьёзно обгореть от кратковременного воздействия высокой температуры, при этом х/б одежда сохранится не тронутой. --Gaujmalnieks 19:07, 10 мая 2014 (UTC)

В больнице умер ещё один участник пророссийского марша

"Количество жертв «одесской бойни» выросло до 47. Сегодня утром в больнице скончался 34-летний реконструктор и комментатор «Думской» Евгений Лосинский." Ранение - 3 пули 5.45х39 в живот.

Необходимо скорректировать количество погибших Источник: http://dumskaya.net/news/skonchalsya-esche-odin-uchastnik-stolknovenij-v--035575/ 91.225.123.212 10:44, 11 мая 2014 (UTC) user7

• Вечная память! Упокой Господи души раба твоего... HOBOPOCC 11:08, 11 мая 2014 (UTC)
• Вот страничка его папы: https://www.facebook.com/luka.losinsky HOBOPOCC 11:13, 11 мая 2014 (UTC)
• Две вышеразмещённые правки важны, так как инициатор этого раздела ошибочно подал эту смерть как смерть «сторонника евромайдана», что есть неправда. HOBOPOCC 10:59, 15 мая 2014 (UTC)

Откуда инфа что это сторонник георгиевских радикалов? Если в него стреляли, значит он был среди ультрасов и евромайдановцев. 46.211.130.171 15:56, 17 июня 2014 (UTC)

" Если в него стреляли, значит" вот как опасно верить укр. сми Cathry 16:11, 17 июня 2014 (UTC)

Бражевский и НТЗ

Пока тут, тут, тут, тут и тут пишут причиной смерти «падение», а тут и тут пишут «забит насмерть уже на земле», указание только второй версии есть нарушение НТЗ. dhārmikatva 11:05, 14 мая 2014 (UTC)

У меня вызывает сомнения odesit.ua, уж больно эти «данные» напоминают информацию о задушенной проводом беременной женщине. Это при том, что они исходили от куда более авторитетного источника. --Pintg 11:14, 14 мая 2014 (UTC)

На том же таймере было опровержение насчёт беременной женщины. Так что это ещё вопрос, что в данном случае авторитетнее. --Alexandr ftf 12:29, 14 мая 2014 (UTC)

Лента.Ру и РГ авторитетней всех местных сайтов вместе взятых и другого не дано. dhārmikatva 16:43, 14 мая 2014 (UTC)

Напоминаю, что авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. В локальных делах авторитетность локальных сайтов может быть выше, чем общегосударственных или международных. На этот счёт имеются соответствующие решения группы посредников (правда в иной тематике, но это не меняет сути). Так что не согласен. HOBOPOCC 17:05, 14 мая 2014 (UTC)

Заинтриговали. Дайте ссылку на подобное решение. dhārmikatva 17:07, 14 мая 2014 (UTC)

А указание только первой версии (как делаете вы) не является нарушением? Cathry 11:28, 15 мая 2014 (UTC)

Итак, как и обещал, выкладываю дюжину источников с указанием причины смерти Бражевского:

1. Бражевский Андрей Геннадьевич, 30.08.1987 г.р., уроженец Одессы, гражданин Украины, жил в Одессе. Причина смерти: травма головы, множественные переломы, полученные в результате падения с высоты. По словам покойного, его добивали уже после падения.
2. Бражевский Андрей Геннадьевич, 1987 года рождения Причина смерти – огнестрельное ранение.
3. Бражевский Андрей Геннадьевич, 30.08.1987 г.р., уроженец Одессы, гражданин Украины, жил в Одессе. Причина смерти: травма головы, множественные переломы, полученные в результате падения с высоты. По словам покойного, его добивали уже после падения.
4. Бражевский Андрей Геннадиевич, 1987 г.р. - выпрыгнул из горящего Дома профсоюзов, забит насмерть уже на земле
5. Бражевский Андрей Геннадиевич, 1987 г.р. — выпрыгнул из горящего Дома профсоюзов, забит насмерть уже на земле HOBOPOCC 11:40, 15 мая 2014 (UTC)

• • • В двух написано «Причина смерти: травма головы, множественные переломы, полученные в результате падения с высоты.» — ровно ту же причину называет УНИАН. В одном написано, что причина — огнестрельное ранение. Только двое из пяти пишут, что его забили на земле. Я бы вас попросил читать внимательнее собственные источники. --Pintg 12:01, 15 мая 2014 (UTC)
      • svobodnaya.odessa.ua просто репостит timer.od.ua за 3 мая, причём у самого же timer.od.ua 14 мая причиной смерти тоже стало падение. --Pintg 12:10, 15 мая 2014 (UTC)

Список погибших

Может список погибших вынести в отдельную статью? Список погибших на Евромайдане вынесен в отдельную статью. -- Anahoret 19:19, 16 мая 2014 (UTC)

• +1. HOBOPOCC 05:57, 17 мая 2014 (UTC)
• нужно не в отдельную статью выносить а делить на забитых майдановцев (где забитых?) и антимайдановцев. У меня такое чувство что сказки о трёх убитых майдановцах - фейк. Это информация первостепенной важности потому что сотник Микола оправдывался что именно эта информация нужна была чтобы заставить их толпу отправиться на Куликово поле. --javalenok 15:50, 11 июня 2014 (UTC)

Вначале казавшаяся правдоподобной версия событий в Доме профсоюзов

http://ria.ru/world/20140521/1008688459.html#14006672213723&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration Арсен Аваков, видимо, намекнул на штабы кандидатов в президенты Олега Тягнибока и Петра Порошенко. Но как тогда понять участие "Батькивщина молода"? Провокация была устроена для имитации смерти в пожаре ряда одесских авторитетов и обвинения федералистов в смерти людей "сотника Мыколы", футбольных ультрас и т. д. . Но футбольные ультрас не приняли участие, только некоторые из ультрас "Черноморца" прибежали спасать горящих в огне. Главное - федералисты забежали в Дом профсоюзов раньше намечавшихся провокаторами жертв и приняли вместо них мученическую смерть. Самое отвратительное, что люди , которых они спасли, блокировали выходы, приветствовали их смерть и даже сами их убивали и добивали.... http://www.vz.ru/world/2014/5/21/687785.html Подробнее (сводный брат Сергея - одного из руководителей народной дружины, в отличие от Одесской дружины в столкновениях на Греческой не участовавшей, работал в аппарате Гурвица, когда тот был мэром. Но сейчас он в штабах Гурвица и Порошенко же не работает.. То есть, согласно данным официального следствия, Порошенко через Гурвица хотят пришить к целому масонскому заговору с участием Коломойского против Тимошенко, которая из-за участия Батькивщины Молодой в событиях 2 мая теперь не выйдет во второй тур -теория заговора.

• Марья Ивановна! привет! HOBOPOCC 20:16, 22 мая 2014 (UTC)

Фаны Металлиста и Черноморца

http://news.mail.ru/politics/18292541/?frommail=1 И. о. начальника ГУВД Одесской области, находившийся под домашним арестом за выставленную охрану на вокзале и выезд фанов "Металлиста" живыми и невредимыми в Харьков, чем были сорваны волнения ультрас в России и нападения ультрас на федералистов Украины, подтвердил, что не только фаны "Металлиста", но и "Южный фронт" (ультрас одесского "Черноморца") были использованы втёмную и в момент столкновений находились на футболе. Участвовали не ультрас, а ряженые под ультрас. Он также обвинил в организации провокации не избирательный штаб Порошенко, как Аваков, а члена партии "Батькивщина" Андрея Парубия. Его версия более убедительная...

Обновление статьи - обратите внимание

С 14 мая информация не обновлялась - в город ввели подразделения ВС, основные события миновали. Думаю стоит отметить этот день, как конец противостояния? Если что-то ещё случиться, хотя мне бы этого крайне не хотелось, статью всегда можно будет обновить.--Скиталец между мирами 17:40, 18 июня 2014 (UTC)

• Майдановцы продолжают бузить. 16 июня атаковали консульство РФ с взрывным устройством. И антимайдановцы не унимаются - у них вообще целый букет правонарушений! Вон, лидера правосеков избили 14 июня. Транспортные средства майдановцев жгут чуть ли не каждую ночь, и последнее - в ночь на 18 июня сожгли два отделения банка Коломойского. Так и хочется спросить: «…ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?» HOBOPOCC 18:05, 18 июня 2014 (UTC)
  • Если вы продолжите заниматься оскорблениями и неоднозначными высказываниями, я обращусь к администратором. Вы то сами осознаете, что ведёте себя не вполне адекватно? У вас уже была блокировка, как я понимаю, и я думаю, что ни вы, ни я, не хотели бы её повторения, верно?--Скиталец между мирами 21:14, 18 июня 2014 (UTC)
    • Непонятно, что вы приняли за оскорбление. цитату из классика? но она не к вам была обращена (вы же не Коломойский?) Cathry 21:28, 18 июня 2014 (UTC)
      • Давайте политкорректнее. Без слов вроде «правосеки», «майдановцы», «майдауны», «укры» и т. д. и т. п. Всё это оскорбления. И вы так и не уяснили мою первую реплику этого раздела.--Скиталец между мирами 14:47, 19 июня 2014 (UTC)
      • Плюс имя вашей учётной записи тоже не совсем корректно. Если я сделаю себе учётку «бандеровец» или «кубань — это украина» — это будет корректно?--Скиталец между мирами 14:49, 19 июня 2014 (UTC)

Доклад ООН и трудности перевода

Появились результаты расследования ООН по поводу событий 2 мая 2014г в Одессе. http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15June2014.pdf и предварительные результаты: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15May2014.pdf Предлагаю добавить их в статью. Начиная с п. В, параграфа 37 и далее по теме. Men 21 12:05, 20 июня 2014 (UTC)Men21

• Участнику Artemis Dread - всё будет. Просто много чего надо. За сегодня, наверно, составлю запрос. За ссылки спасибо - все к делу подошью.--Alexandr ftf 14:31, 20 июня 2014 (UTC)
  • Нужно добавить их во вторую статью, про пожар.--Андрій 14:37, 20 июня 2014 (UTC)

В этом докладе с первых строк значится ложь "As a result, four protesters in support of Ukraine were killed by gunshots (a fifth died later in the hospital from his injuries)." убитых от огнестрела "поддерживальщиков" Украины 2 ) и 3-й под серьезным вопросом. здесь собрана информация, кот. несложно самостоятельно проверить http://monco83.livejournal.com/64909.html Так что этот доклад ничего не стоит, кто бы сомневался(. Cathry 14:54, 20 июня 2014 (UTC)

• К участнику Artemis Dread большая просьба: перестаньте опираться на укро-СМИ и пользуйтесь, как это и предписано правилами, авторитетными источниками. Тогда Вы не будете попадать в просак, навроде вот этого: [35]. И, самое главное: использование авторитетных источников вместо укро-СМИ сохранит время и усилия других редакторов, вынужденных в данный момент исправлять всю эту «развесистую клюкву». HOBOPOCC 19:27, 20 июня 2014 (UTC)
• Итак, всех приглашаю на КОИ: «Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1 --Alexandr ftf 20:07, 20 июня 2014 (UTC)

хм, по крайней мере доклад все-таки ценен тем, что позволяет проверить чего в нем нет. Cathry 20:35, 20 июня 2014 (UTC)

Что интересно, российские СМИ про доклад пишут урезанно (много нужного можно подчерпнуть), без цитат и ссылок. Украинские же, не скрывая своей лихости, и цитату и там же ссылку. O_o --Alexandr ftf 20:47, 20 июня 2014 (UTC)

Даже на сайте ООН http://www.un.org.ua/en/information-centre/news/1852 написали про дезинформацию в СМИ. Cathry 13:01, 22 июня 2014 (UTC)

• Советую редакторам этой страницы использовать материалы самого доклада, а не его интерпретации с обеих сторон (хулящим Украинские СМИ оставлю открытку с их достойными коллегами с российской стороны и местного МИДа). --Nogin 20:45, 22 июня 2014 (UTC)

что именно не так по вашей ссылке? из доклада "The HRMMU has received information from credible resources that some “Pro-Unity” protesters were beating up “Pro-Federalism” supporters as they were trying to escape the Trade Union Building " Cathry 20:59, 22 июня 2014 (UTC)

Т.е. вы предпочитаете фразу «сторонники унитарной Украины избивали спаcавшихся из горящего Дома Профсоюзов»? Факт наличия Правого Сектора также упомянут в докладе как одной из основных составляющих «про-унитов»: «2,000 people, including supporters of the two football teams, Right Sector activists, members of so-called self-defence units, and other “Pro-Unity” supporters. Right Sector and “self-defence” unit supporters were observed by the HRMMU wearing helmets and masks, and armed with shields, axes, wooden/metallic sticks and some with firearms.» --Alexandr ftf 21:08, 22 июня 2014 (UTC)

Кстати, на фейсбуке неплохой разговор получился, жаль, что в одни ворота. Вы хотите лингвистические блуждания журналиста Эха сюда провести? Вот, что пишет - «а также про Правый сектор, упоминания которого в контексте Одессы мне в докладе найти не удалось», что говорить, он его тупо не читал, зато учит всех жить. Поучительно.--Alexandr ftf 21:43, 22 июня 2014 (UTC)

Откровения блудного Фучеджи

Удивило, что за месяц с лишним с момента появления его интервью, оно так и не отображено в статье кроме как ссылки. А зря, как-никак заявления замначальника милиции Одессы (на момент катастрофы) какую-то значимость, да имеют --Nogin 06:56, 1 июля 2014 (UTC)

• А конкретно, что нужно в статью вводить из его интервью? HOBOPOCC 07:45, 1 июля 2014 (UTC)

Изображение "Геноцид"

Полагаю, что данный прецедент удаления потенциально нарушающего НТЗ изображения, делает возможным удаление и других спорных фотографий. Если участник НОВОРОСС считает такую практику неправильной, то можем продолжить дискуссию там, здесь или на посредничестве. Лично я считаю удаление не нейтральных изображений не очень полезным начинанием, но если уж удалять, то удалять все сомнительные с точки зрения НТЗ фотографии. --Gaujmalnieks 21:47, 26 июля 2014 (UTC)

• Аааа! А я-то думаю - что не так с обычной фотографией с место события? Вот оно что! ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ! Тогда понятно. Но это очень слабый аргумент в споре. Найдите что-то более аргументо-подобное. HOBOPOCC 22:16, 26 июля 2014 (UTC)

  Не собираюсь я с вами спорить. Пусть посредники разбираются, раз вам по обсуждаемому вопросу сказать нечего. --Gaujmalnieks 22:21, 26 июля 2014 (UTC)

• Поддерживаю удаление иллюстрации с провокационным содержимым. И, что самое характерное, Van Helsing тоже пишет «наверно уж не надо без веской необходимости использовать иллюстрации с плакатами „геноцид“, „убийца“ и пр.» В общем, случай, похоже, ясный для всех, кроме участника HOBOPOCC. Думаю, именно он должен в этом случае доказывать, почему эта иллюстрация во что бы то ни стало должна оставаться в статье. --Deinocheirus 14:45, 28 июля 2014 (UTC)
• Так тут вдоль всей статьи слово "геноцид" не обнаружено. Я тут чисто как читатель могу сказать - мое представление о событиях может быть деформировано посылкой с фотографии, что жертвы специально отобраны по какому-то ингерентному общему признаку. О деталях событий я прочитал, в основном, в этой статье, и такое представление было бы неверно. --Van Helsing 15:24, 28 июля 2014 (UTC)
  • Я бы уже удалил фото, если бы топик-стартер задекларировал понимание отсутствия "прецедентого права" в руВики, а удаление по смежным, но не идентичным причинам с фото участника Markandeya у посольства. --Van Helsing 16:47, 4 августа 2014 (UTC)
    • Что, у википедии куча фотографий с места трагедии в распоряжении? Или эта фотография уличена в какой-то подтасовке и фотошопе? Фотография с места события. На фотографии запечетлён реальный плакат. Типичный плакат. я, честно говоря, не возьму в толк, в чём претензии. Но в любом случае принятое решение будет взято мной «на карандаш» и использовано в дальнейшем, хотя прецедентного права в википедии формально и нет (ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ). HOBOPOCC 18:11, 4 августа 2014 (UTC)
      • Претензии простые: я беру, пишу любую чушь по теме статьи, а потом прошу сфотографировать меня с этой чушью и размещаю фото в статье. Это просто попытка на кривой козе объехать ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА, поскольку равносильно размещению текста "аноним Вася Пупкин считает описанные события геноцидом". По какой причине Википедии может быть интересно мнение автора сего плаката - непонятно. Pessimist 18:21, 4 августа 2014 (UTC)
        • Претензии надуманы. Такие претензии были бы весомы, если бы фотография была уличена в «постановке». А так- это картинка «из жизни». Так что «я беру, пишу любую чушь по теме статьи…» - может Вы и описываете Ваш стандартный алгоритм действий, но в данном случае такого не было. HOBOPOCC 18:31, 4 августа 2014 (UTC)
          • Автор плаката вполне может быть "персонажем из жизни", маргинальность его мнения для Википедии это не отменяет. Претензия не в постановочности, а в попытке пропихнуть в ВП незначимую маргинальную точку зрения. А постановка это или нет - нам неведомо, да и не столь важно. Pessimist 18:45, 4 августа 2014 (UTC)
      • Лучше вовсе без фотографии, чем с такой — разжигающей, чего уж там стесняться, национальную рознь обвинениями в геноциде, которого нет. Ничего другого она не иллюстрирует. --Deinocheirus 19:22, 11 августа 2014 (UTC)
        • Ну, так оно уже убрано, коллега. Вопрос, полагаю, можно закрывать? Seryo93 (о.) 20:01, 11 августа 2014 (UTC)
          • Да, я увидел потом, спасибо. В любом случае, пусть этот аргумент будет здесь среди прочих по данной теме. --Deinocheirus 20:06, 11 августа 2014 (UTC)
            • Да это вообще на аргумент, а Ваши личные мысли, оторванные от реальности. Это реальная картинка, отображающая мысли людей на Куликовом поле. Пусть эти люди и ошибаются в терминах, но ЭТО РЕАЛЬНАЯ КАРТИНКА. Нравится вам она или нет - это уже дело десятое. HOBOPOCC 20:13, 11 августа 2014 (UTC)
              • Ну вот я как раз считаю, что не аргумент — это как раз «реальность» провокационной картинки. Как и реальность зигующих молодчиков в числе противников гей-прайдов в Москве или записки «нам стыдно» среди цветов у голландского посольства. Это всё реальность, но она маргинальна и, соответственно, в статьях её отражать не следует. --Deinocheirus 20:34, 11 августа 2014 (UTC)
                • Реальная картинка с места события уж во сто крат «аргументней», чем Ваши умозрительные рассуждения. На счёт «маргинальности» неких взглядов — Вы заблуждаетесь. Или термин неверный выбрали. Не суть важно. Важно то, что подобная точка зрения очень распространена, хоть и не является верной. HOBOPOCC 20:42, 11 августа 2014 (UTC)
                  • Я не вижу смысла спорить дальше — разве что кто-то надумает восстановить изображение в статье. Вот тогда и поговорим о его репрезентативности. --Deinocheirus 22:28, 11 августа 2014 (UTC)
  • Van Helsing. Я прекрасно понимаю, что википедия не следует прецедентному праву. Привёл пример удаления лишь потому, что не вижу никакого смысла наполнять страницу обсуждения килобайтовыми повторами. Если в том случае нарушение НТЗ было микроскопическое, то тут, где оно прям выпирает, "геноцид" как висел так и висит. --Gaujmalnieks 14:36, 9 августа 2014 (UTC)
• Изображение ничего не выдумывает. Надпись «висит» себе в реале прямо напротив центрального входа в бывший Дом профсоюзов. Я согласен с тем, что само понятие «геноцид» не соответствует тому, что произошло в Доме профсоюзов 2 мая, но ведь изображение не выдумано. Оно там есть в реальной жизни. И не нужно ничего выдумывать и додумывать на этот счёт. Изображение реально и показывает реальное отношение части общества к произошедшему, в не зависимости от моего или вашего к этому отношения, согласия или наоборот - несогласия. HOBOPOCC 14:58, 9 августа 2014 (UTC)

  До тех пор пока наличие данного текста «в реале прямо напротив центрального входа» отмечено лишь анонимным фотографом, его наличие в реале значимо для Википедии не больше, чем надпись на заборе или стене туалета. Не всякий факт реальности подлежит отражению в энциклопедии. Изображение по своему смыслу здесь должно иллюстрировать текст статьи, а не некую не относящуюся к тексту отдельную «реальность». Pessimist 23:31, 9 августа 2014 (UTC)

В порядке справки у нас по изображениям подобного писаного правила нет (упущение?), но вот в ВП:Цитирование, например, есть пункт о том, что «большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.», а в enwiki и вовсе есть прямая оговорка, что местное правило ВП:ВЕС (en:WP:DUE) применяется «not only to article text, but to images, wikilinks, external links, categories, and all other material as well.». Думается, что это как раз наш случай. Seryo93 (о.) 05:07, 12 августа 2014 (UTC)

Есть доказательства?

Говорится, что проукранские террористы помогали спасать ПроРоссийских активистов, приведите примечание, ссылающееся на Российские СМИ до 24 сентября,иначе удалю информацию.217.118.91.42 13:44, 10 августа 2014 (UTC)

А можно без ультиматумов о каких-то террористах? Почему собственно необходимо именно такое примечание? --Pessimist 13:54, 10 августа 2014 (UTC)

Потому что украинские сми ангажированы Cathry 14:12, 10 августа 2014 (UTC)

Все обвинения в адрес проукраинских активистов из российских СМИ также сносим как ангажированные? --Pessimist 14:14, 10 августа 2014 (UTC)

Комментарий: Есть доклад ООН (см. выше), в котором некоторые из обвинений подтверждены, можно ссылаться на него. В любом случае, а) аганжированы в украинском конфликте [почти] все СМИ без исключения, б) снесение всех "аганжированных СМИ" снесёт и статьи (я об этом уже говорил), атрибуция и применение правил ВП:УКР/КОИ (см. преамбулу страницы УКР/КОИ) предпочтительнее "ударов по площадям" ((с)aGRa), в) вопрос с "спасением падающих активистов" уже ранее обсуждался выше. IMO, лучше проатрибутировать спорное нежели сносить всё "одним махом". Seryo93 (о.) 14:21, 10 августа 2014 (UTC)

ППКС. --Pessimist 14:32, 10 августа 2014 (UTC)

По поводу того, что часть майдановцев кого-то спасала есть видео подтверждения. Здесь https://www.youtube.com/watch?v=9VutcMI1is4 на 3.28 скорее всего в окне кого-то бьют, и жертва зовет на помощь милицию, на 4.35, на 7.16 (при участии пожарных) и дальше действительно кому-то помогают спускаться, на 5.34 видно что внизу кого-то избивают. Так что данные факты можно оставлять и без атрибуции. Cathry 15:45, 10 августа 2014 (UTC)

Может быть мы обойдемся без собственной интерпретации первичных источников, что кто то там кого то спасал. Если во вторичных авторитетных источниках говорится об этом, тогда и будем вносить в статью. Видимо именно это имел в виду топикстартер.--Курлович (обс) 08:31, 26 сентября 2014 (UTC)

Требование "комитета 2 мая"

Во второй половине сентября 2014 "Комитет 2 мая" начал кампанию за предоставление одесситам тех же прав и того же особого статуса, что и районам, контролируемым ополчением. В идеале, по мнению комитета, те же права, включающие возможность получать газ и поддерживать другие экономические и культурные связи с Россией, должны быть у всех регионов Юга и Востока Украины. http://www.infox.ru/authority/foreign/2014/09/19/Odyesskiye_aktivisty.phtml http://www.2may.org/trebyem_osobogo_statysa/

добавлено. Cathry (обс) 15:57, 26 сентября 2014 (UTC)

Всеволод Гончаревский

Вот что нашёл.

"В Одессе задержали активиста, подозреваемого в добивании людей у Дома профсоюзов" http://www.segodnya.ua/regions/odessa/v-odesse-zaderzhali-aktivista-podozrevaemogo-v-dobivanii-lyudey-u-doma-profsoyuzov--545886.html

"Активисты одесского Евромайдана прорвались в Херсон на суд к Гончаревскому" http://www.segodnya.ua/regions/odessa/aktivisty-odesskogo-evromaydana-prorvalis-v-herson-na-sud-k-goncharevskomu-548030.html

Обвиняют его вот в этом http://www.youtube.com/watch?v=pctKnnc2SlA

Вот ещё: телевидение Одессы "Общественность Одессы протестовала против "похищения" Всеволода Гончаревского милицией" http://www.youtube.com/watch?v=7I2TuyLGZMQ

• Да, есть такой кадр. Но в этой статье вообще нет списка виновных и обвиняемых в убийствах и составлять такой список — занятие рискованное (ВП:СОВР). Поэтому я не вижу особого значения этой информации для данной статьи. --HOBOPOCC (обс) 17:41, 5 октября 2014 (UTC)

Важная информация от «Общественная группа по расследованию трагедии в Одессе» + вообще толковые АИ по теме

Обратите внимание, тут важная информация:

• Общественники: 2 мая палаточный городок на Куликовом должны были снести HOBOPOCC 09:12, 22 октября 2014 (UTC)
• В сети появилась аудиозапись телефонного разговора Игоря Болянского и Дмитрия Гуменюка, во время которого Болянский просит направить ультраправых боевиков с центра Одессы на Куликово поле для расправы над одесситами. HOBOPOCC 18:14, 3 декабря 2014 (UTC)
• «Политическое дело. Кто виноват в одесской трагедии 2 мая. Расследование Виктора Лошака» — неплохой анализ, за исключением того, что автор перепутал, кто ушёл с Куликового Поля 30 апреля — фактически ушла «Одесская дружина», а дружина Антона Давидченко как раз отказалась уходить. В остальном всё точно. HOBOPOCC 16:23, 16 декабря 2014 (UTC)
• Обвиняемый по делу 2 мая: в СБУ обещали спрятать меня от «правосеков» в тюрьме  (неопр.). интервью. Новости Одессы «Таймер» (25 марта 2015). Дата обращения: 25 марта 2015.
• Руслан Форостяк: «2 мая — это инициатива наших местных идиотов, которые поломали сценарий ФСБ»  (неопр.). интервью. Думская (16 апреля 2015). Дата обращения: 16 апреля 2015.

Просьба добавить ссылку

Просьба добавить ссылку на хронологию событий 2 мая из еще одного источника. http://sn1258.livejournal.com/12881.html Sn258 23:43, 21 ноября 2014 (UTC)

• Хронология? Там глубокомысленные размышления автора ЖЖ. Это не хронология называется, а «оригинальное исследование». С правилом ВП:АИ ознакомьтесь, пожалуйста. HOBOPOCC 03:18, 22 ноября 2014 (UTC)

Внимательно ознакомился с определением "оригинальное исследование" по Вашей ссылке. Что является оригинальным исследованием Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).

Ни по одному из этих пунктов, статья http://sn1258.livejournal.com/12881.html не является оригинальным исследованием.

Зато, указанная статья, кроме мнения Автора, содержит множество фактов и первичных источников (согласно определению ВП). Поэтому повторно прошу добавить ссылку на этот источник.

Заметьте, я не прошу убрать ссылки на источники, которые по моему мнению страдают необъективностью. Я лишь прошу добавить ссылку на источник, содержащий множество фото и видеоматериалов о событиях 2 мая, расположенных в хронологическом порядке. Невзирая на то, что эти материалы не нравятся уважаемому НОВОРОССу. Полагаю что такой подход полностью соответствует целям и задачам ВП, и поможет читателям лучше разобраться с сложных и драматических событиях, произошедших в этот день в моем родном городе. Именно неспособность противоборствующих сторон прислушаться друг к другу привела к трагедии 2 мая. Выражаю надежду, что на страницах этого ресурса мы сумеем избежать взаимных склок и сможем представить читателям более сбалансированную версию событий, отражающую все точки зрения. Sn258 20:05, 10 декабря 2014 (UTC)

• С самых первых аккордов — «После окончания войны 08.08.08, под патронатом Старой площади, в Одессе началось строительство ряда партий и движений определенной политической направленности. В октябре 2008г был запущен проект под названием "Партия Родина".» — сплошной ОРИСС. Даже обсуждать такое несерьёзно. Это для ЖЖ годится, но не для википедии. --HOBOPOCC 20:27, 10 декабря 2014 (UTC)

Отмена правок и личное мнение НОВОРОССа об авторитетности СМИ.

Относительно этой правки. Уважаемый тов. НОВОРОСС по своему желанию определяет авторитетность источника?.. Как гражданин Украины, могу Вам раскрыть большую тайну: Украинская Правда является достаточно авторитетным изданием в Украине. К тому же, Украинская правда, является не менее авторитетным ресурсом, чем borotba.org (на который имеются ссылки в статье) или, тем более timer.od.ua (по которому вообще чуть ли не вся статья написана, пусть он даже местный, одесский).
Тем более, что есть другие части статьи, которые ссылаются на Украинскую правду, почти с самого начала, по тексту. Почему их не причислили к "не АИ"???
Конечно, не знаю, что может быть достовернее видео... Наверное текст в газете, написанный кем угодно и о чем угодно... но никак не видео, где все можно увидеть своими глазами... Сарказм.

Тогда можно было бы убрать ОРИСС, основанный на видеоролике, но оставить текст (ссылающийся на Украинскую правду, которая вполне даже АИ) в таком варианте:
"Также в последующих столкновениях со стороны активистов Антимайдана применялись мощные петарды, в том числе с металлическими поражающими элементами".

И ниже:
"На Дерибасовской и в Городском саду выходящие из-за милицейского оцепления активисты Куликова поля преследуют и бьют отдельных "ультрас", используют бутылки с зажигательной смесью и ведут огонь из полуавтоматического оружия на улице Дерибасовской. Работники милиции не предпринимают активных действий для задержания людей, участвующих в драках, бросающих бутылки и вооруженных огнестрельным оружием (в том числе предметами, похожими на автомат АКС-74У и пистолет-пулемет UZI и используемыми для стрельбы одиночными)".

• ВП:АИ, ВП:УКР и ВП:УКР/КОИ к Вашему вниманию. HOBOPOCC 19:55, 10 декабря 2014 (UTC)

Судебный процесс

Может стоило бы добавить информацию о начале судебного процесса. О проросийских активистах на скамье подсудимых, о нарушениях процессуальных норм, об общественных настроениях вокруг него.--Курлович 06:47, 16 декабря 2014 (UTC)

Конечно нужно. Если у вас нет времени самостоятельно добавлять, вы могли бы оставить заслуживающие внимания ссылки на источники. Cathry 06:55, 16 декабря 2014 (UTC)